立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄
中華民國111年3月28日（星期一）9時至12時48分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：羅委員明才)
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  • 立法院第10屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年3月28日（星期一）9時至12時48分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　羅委員明才
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
    INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET
  • 議事錄：立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年3月23日（星期三）9時7分至16時49分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 沈發惠 李貴敏 林楚茵 郭國文 鍾佳濱 羅明才 張其祿 高嘉瑜 余 天 費鴻泰
    委員出席13人
    列席委員：陳椒華 曾銘宗 葉毓蘭 洪孟楷 謝衣鳯 楊瓊瓔 高虹安 莊競程 蔡易餘 廖婉汝 張育美 江永昌 翁重鈞 陳亭妃 林淑芬 陳明文
    委員列席16人
    主 席：沈召集委員發惠
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 郭錦貴 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 蔡明哲 專 員 謝禎鴻 科 員 沈克彬
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 繼續審查「促進民間參與公共建設法」5案：

  • 一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5案

    (一)本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案。
    (二)本院時代力量黨團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。
    (三)本院委員李貴敏等25人擬具「促進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案。

  • 審查「促進民間參與公共建設法」6案：

  • 二、審查「促進民間參與公共建設法」6案

    (一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」等5案。
    (二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。
    （經本院民眾黨黨團代表張其祿委員、委員楊瓊瓔、曾銘宗、陳亭妃說明提案要旨，財政部部長蘇建榮就行政院提案報告並回應黨團、委員提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、李貴敏、郭國文、林楚茵、鍾佳濱、張其祿、高嘉瑜、羅明才、楊瓊瓔、江永昌、高虹安、曾銘宗、陳椒華、費鴻泰等17人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、衛生福利部長期照顧司技正蕭玉梅及相關人員予以答復。）

  • 繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行(含中央造幣廠、中央印製廠)。

  • 三、繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。
    決議：
    一、審查「促進民間參與公共建設法」11案：
    (一)說明及詢答完畢。
    (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
    (三)委員余天、陳明文、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
    (四)促進民間參與公共建設法修正草案11案：另擇期繼續審查。
    二、中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）審查結果：
    (一)業務計畫：應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    (二)營業收支：
    1.營業總收入：2,939億4,034萬6千元，照列。
    2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列1,405億2,264萬6千元，減列：
    (1)「營業成本」1,192萬元：
    中央銀行「金融保險成本」項下：
    「利息費用」625萬元（配合111年度中央政府總預算審議結果增列行政院第1目「營業基金盈餘繳庫」500萬元，隨同減列）。
    「發行硬幣費用」103萬元（含「服務費用」之「媒體政策及業務宣導費」3萬元）。
    「發行鈔券費用」104萬元（含「服務費用」之「媒體政策及業務宣導費」4萬元）。
    「現金運送費」10萬元。
    「服務費用」之「媒體政策及業務宣導費」10萬元。
    「折舊及攤銷」20萬元。
    中央造幣廠：
    「銷售成本」項下「銷貨成本」中「製造費用」之「服務費用」30萬元。
    中央印製廠：
    「銷售成本」項下「銷貨成本」中「主要產品」20萬元、「直接材料」之「材料及用品費」240萬元（含「使用材料費」40萬元）。
    「勞務成本」項下「加工費用」之「折舊及攤銷」30萬元。
    (2)「營業費用」679萬元（含「服務費用」之「保險費」5萬元）：
    中央銀行547萬元：
    「業務費用」510萬元：
    「服務費用」之「旅運費」370萬元、「專業服務費」100萬元、「公關慰勞費」25萬元。
    「材料及用品費」之「使用材料費」5萬元。
    「折舊及攤銷」之「攤銷」10萬元。
    「管理費用」37萬元：
    「服務費用」之「旅運費」14萬元、「公關慰勞費」23萬元。
    中央造幣廠17萬元：
    「業務費用」項下「服務費用」2萬元、「材料及用品費」5萬元。
    「其他營業費用」項下「研究發展費用」10萬元。
    中央印製廠110萬元（含「營業費用」50萬元）：
    「業務費用」15萬元（含「服務費用」之「旅運費」5萬元）。
    「管理費用」項下「服務費用」25萬元（含「專業服務費」5萬元）。
    「其他營業費用」項下「研究發展費用」之「服務費用」20萬元。
    (3)中央銀行「營業外費用」項下「其他營業外費用」中「什項費用」之「服務費用」13萬元（含「行銷推廣費」3萬元）。
    以上共計減列1,884萬元，其餘均照列，改列為1,405億0,380萬6千元。
    3.稅前淨利：原列1,534億1,770萬元，增列1,884萬元，改列為1,534億3,654萬元。
    (三)金融保險成本：營業總支出應隨同調整。
    (四)轉投資計畫：無列數。
    (五)重大之建設事業：1億6,987萬7千元，照列。
    (六)資金運用：應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。
    (七)通過決議40項：
    1.111年度中央銀行預算案編列之本期淨利為1,534億0,622萬4千元，雖較110年度預算數1,409億3,722萬7千元，增加124億6,899萬7千元，增幅8.85%，惟較109年度決算數2,162億4,876萬7千元，減少628億4,254萬3千元，減幅達29.06%，究其近5（105至109）年度經審計部審定之決算盈餘與預算盈餘相較（詳附表），決算盈餘高於預算盈餘分別達658億餘元至753億餘元間，而預算本期淨利均編列在1,500億餘元，顯見中央銀行目前所訂預算盈餘目標仍顯保守。依附屬單位預算共同項目編列作業規範規定，營業基金盈餘之編列，獨占性質事業應衡酌事業本身最近年度之投資報酬率及經營成果比率，妥訂適當盈餘目標，並以盈餘逐年成長為目標。是以，事業過去之經營實績乃訂定盈餘目標之重要參據。有鑑於111年度中央銀行預算案未確實參照以往年度預算執行情形編列，爰要求中央銀行針對本期淨利、利息收入、外幣兌換利益及利息費用等預算編製於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　賴士葆　　高嘉瑜　　郭國文　　羅明才　　曾銘宗
    2.中央銀行預算案於「金融保險成本─發行硬幣費用」及「金融保險成本─發行鈔券費用」項下編列「媒體政策及業務宣導費」，中央銀行表示前揭費用僅限於宣導愛惜鈔券及硬幣再流通（下稱「本目的」），且均覈實編列預算、名目相符，絕未化整為零。爰要求中央銀行依其前揭陳述內容確實執行，不得供作他用。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　曾銘宗
    3.有鑑於我國貧富差距日漸擴大，而受到COVID-19疫情影響，雖然我國經濟成長率持續上升，網路與電腦程式相關應用與產業，不斷往上飛漲，包括遠距商務、遠距教學、遠距醫療等，而且是相對高收入的族群。另一方面，需要跟人接觸的職務，例如：服務業、觀光業，或是低階勞工行業，經濟狀況一路下滑。綜上，就產生了生產強、消費弱；金融資產強、實體經濟弱；高科技強、傳產弱；大企業強、小微企業弱的「K型復甦」現象。有鑑於此，要求中央銀行研擬以自身政策或貨幣工具改善K型復甦所帶來的貧富差距擴大之問題，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿　　李貴敏　　賴士葆　　
    4.依中央政府總決算審核報告指出，中央銀行因108及109年度美元兌新臺幣持續貶值，外幣資產發生匯兌評價損失分別為4,878億4,758萬餘元及7,971億9,172萬餘元，經與科目沖抵後，不足沖抵數帳列「遞延兌換差價損失」計198億1,558萬餘元及7,213億0,581萬餘元，遞延認列之匯兌評價損失大幅增加，且109年底遞延兌換差價損失達保留盈餘1兆0,593億餘元之68.09%，潛藏鉅額損失之財務風險，鑑於全球受嚴重特殊傳染性肺炎疫情影響，美國聯邦準備理事會、歐洲中央銀行、日本中央銀行等國際主要央行持續採行寬鬆貨幣政策，除保持低水準政策利率外，並大量購買有價證券，增加貨幣市場供給，加以我國經濟表現良好，致新臺幣持續升值，恐有擴大匯兌損失之風險，爰要求中央銀行研謀相關機制，以強化匯率波動之風險承擔能力，促進財務穩健及金融穩定，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　張其祿　　林德福　　羅明才　　曾銘宗
    5.COVID-19自109年初迅速擴散，各國採行寬鬆貨幣政策及擴大財政支出，依立法院預算中心111年度中央政府總預算案整體評估報告指出，截至110年第2季止，主要經濟體仍維持寬鬆性貨幣政策，惟此時國際上亦面臨原物料供給短缺，進而推升全球大宗商品價格，通膨壓力逐漸增加。觀察國內狀況，因面臨國際原油、石化等原物料價格上漲，亦推升國內進口及國產內銷品物價，依行政院主計總處統計資料，至110年8月份消費者物價指數及核心CPI之年增率分別為2.36%及1.33%，我國屬小型開放經濟體，須謹慎因應輸入型通膨之壓力，爰要求中央銀行持續觀察並妥為因應，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　張其祿　　林德福　　羅明才　　曾銘宗
    6.嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情自109年初迅速擴散，衝擊全球供應鏈運作，削弱國際貿易與消費需求動能，影響實質經濟活動，引發全球金融市場劇烈波動。為此，主要經濟體紛紛採行寬鬆貨幣政策，並推出擴張性財政政策，以激勵經濟成長。中央銀行自109年3月調降政策利率後，截至110年12月召開之理監事聯席會議仍決議維持政策利率不變，然值此同時，國內外經濟情勢雖已緩步復甦，惟亦帶動全球通膨升溫。爰此，中央銀行應持續關注通膨走勢，妥適調整貨幣政策，並於1個月內研擬對抗通膨之貨幣政策向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　曾銘宗
    7.據美國財政部2021年12月提出之外匯政策報告指出，台灣仍符合匯率操縱國之3項標準，雖該報告認為尚無足夠證據判斷我國有「獲取不公平貿易競爭優勢或影響國際收支有效調節」之意圖，爰未列入匯率操縱國，惟未來雙方仍將續就匯率議題進行密切磋商。雖然中央銀行已與美國財政部定期就雙邊經貿及匯率議題交換意見，並提供「台美經貿關係與新臺幣匯率走勢」報告，說明我國係受美國寬鬆貨幣政策影響，為維持國內金融穩定，避免匯市供需嚴重失衡，爰加強調節匯市。又因台灣與美國存在緊密且互利的雙邊貿易關係，並為科技供應鏈的重要夥伴，據財政部關務署統計資料，109年度我國對美國出口額占出口總額約14.6%，為第三大出口市場，對我國經濟及貿易影響重大。爰要求中央銀行針對台美及國際經貿情勢變動，一方面避免陷入台美貿易紛爭，另方面兼顧國內金融穩定及維護國際貿易競爭力，於2個月內向立法院財政委員會提出因應措施之書面報告。
    提案人：沈發惠　　
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱　　
    8.各國受嚴重特殊傳染性肺炎疫情蔓延全球影響，為有效控制疫情發展及減緩對經濟造成之衝擊，除實施封閉式管理外，並紛紛採行量化貨幣寬鬆政策或擴大財政支出，期刺激經濟成長，依中央政府總決算審核報告指出，國際金融協會於2021年2月17日之報告，2020年全球債務規模創新高增至281兆美元，相當於全球GDP之355%以上，較2019年增加約35個百分點，幅度超出2008至2009年全球金融危機期間之10%至15%間，並於2020年11月18日警告全球債務之攀升，全球經濟未來很難在不對經濟活動產生重大影響之情況下去槓桿化。鑑於我國為小型開放經濟體勢必受全球經濟整體影響，爰要求中央銀行持續關注疫情發展及主要經濟體貨幣政策對國內經濟之影響，並適時採行妥適措施，以維經濟穩健發展，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　張其祿　　林德福　　曾銘宗　　
    9.中央銀行於110年12月16日之理事會決議利率政策連七季不調整，楊金龍總裁並表示「111年將朝緊縮方向」調整。然近期嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）Omicron變異株所帶來之疫情，對歐美國家帶來重大影響，英國、澳洲等國央行也將延後升息。雖我國疫情平緩，但物價因全球普遍量化寬鬆有上漲跡象，利率政策有必要因疫情波動。爰請中央銀行對於新一波疫情對全球經濟之影響及應對利率政策，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文　　
    10.中央銀行目前持續推動中央銀行數位貨幣「通用型CBDC試驗計畫」，並協助推展金融科技於支付領域之應用。楊總裁亦曾於110年9月之貨幣數位化學術研討會演說中，表示CBDC之測試將於111年9月完成。然CBDC之推行，除將大幅改變我國金融科技、支付技術發展，以及民眾生活習慣外，亦將對於實體鈔幣發行產生重大影響。爰請中央銀行對於CBDC推動後對實體鈔幣發行之影響，以及相關業務之調整對策，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文　　
    11.有鑑於COVID-19疫情加速各國數位貨幣發行，目前雖在謹慎處理階段，不急於短時間內發行，但全球約80%國家已投入研究，中央銀行推動新台幣數位化已進入第二階段試驗，預計111年完成，由於中央銀行發行的數位貨幣（CBDC）是法償貨幣，等同實體現金，進而影響鈔券硬幣的發行及使用量。爰要求中央銀行研究分析國內數位貨幣發行後，對中央印製廠及中央造幣廠永續經營影響，並妥適規劃未來走向轉型及因應方式，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　羅明才　　張其祿　　
    12.國際間虛擬通貨之運用已越來越廣泛，而近期興起之NFT（ Non-Fungible Token ）之交易也常以虛擬通貨（同質化代幣）作為交易，針對目前現行法規上僅具備洗錢防制之管制，對於國外交易所進行之交易並無法有效管制，對於洗錢防制之效力恐非常有限。鑑此，請中央銀行針對「虛擬通貨之管制方式」為題，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告，以釋大眾之疑義。
    提案人：高嘉瑜　　
    連署人：張其祿　　郭國文　　
    13.經查，111年度中央印製廠之業務計畫中，新年度之鈔券生產目標中，面額僅有壹仟元、伍佰元及壹佰元券，卻無目前仍在市場上流通之貳仟元及貳佰元鈔券。然而，貳仟元及貳佰元鈔券之流通性提升，有助於支付上的靈活，亦能減少紙張之使用。爰請中央銀行針對貳仟元及貳佰元鈔券之發行、流通及推廣對策，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文　　
    14.111年度中央銀行損益表「營業成本─金融保險成本」科目項下編列「發行鈔券費用」40億9,752萬9千元，用以支應各面額鈔券之印製、發行、回籠券整理，以及廢券銷毀等經費，較110年度38億8,747萬1千元增加2億1,005萬8千元。為便利民眾之交易，中央銀行截至110年8月底止共發行「壹佰元」、「貳佰元」、「伍佰元」、「壹仟元」及「貳仟元」等5種鈔券。根據中央銀行說明，為降低壹佰元及壹仟元之使用張數，印製貳佰元及貳仟元供民眾選擇。然而截至109年止，流通在外之貳佰元及貳仟元僅占流通鈔券比率分別為0.57%及1.35%，並有逐年下降之趨勢，流通情形未盡理想，顯見其發行未能達到原所預計之目標，爰要求中央銀行針對現行之貳佰元及貳仟元鈔券於3個月內向立法院財政委員會提出退場機制方案之書面報告，以解決鈔券用紙閒置之狀況。
    提案人：郭國文　　
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱　　
    15.依中央政府總決算審核報告指出，我國110年1至3月各項不動產平均貸款比率多較109年12月上升，其中公司法人第1戶住宅貸款及購地貸款，平均貸款比率分別自109年12月之42.87%及42.57%，上升至110年3月之54.51%及62.21%，貸款比率大幅增加，公司法人第2戶以上住宅貸款、自然人第3戶以上住宅貸款及高價住宅貸款110年3月之平均貸款比率為49.91%、57.95%及57.97%，接近規範成數上限，且我國109年12月至110年3月不動產貸款集中度分別為36.43%、36.53%、36.53%及36.48%，均較109年1至11月平均不動產貸款集中度35.59%增加，信用資源高度流向不動產，潛藏不利金融穩定之風險，爰要求中央銀行持續注意我國房市影響因素及管制措施有效性，協同相關部會研議因應措施，俾有效引導資金挹注實體經濟及促進金融穩定，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　張其祿　　林德福　　羅明才　　曾銘宗
    16.有鑑於我國不動產市場炒作情形嚴重，雖然目前中央銀行已經祭出第四波選擇性信用管制來限制自然人及建商過度買房及囤地的行為。但從過去幾波選擇性信用管制措施實施之成效來看，新聞報導也指出，可能成為投資客或建商趁房價水準較低的情形下，大舉進場，而造成房屋漲價幅度更高。爰要求中央銀行進行四波選擇性信用管制之成效及精進之檢討，另研擬以其他貨幣政策工具或利率方式來配合不動產健全政策，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿　　李貴敏　　賴士葆　　
    17.中央各部會自109年底至今，陸續推出多項打炒房措施，期盼能健全房市發展，然而台灣積體電路製造股份有限公司日前證實將進駐高雄，使高雄房價節節攀高。雖行政院自109年起祭出「健全房地產措施」，房價照樣飆漲未停，爰要求中央銀行應取消第2戶寬限期之範圍，從目前的8個特定地區擴及全台。此外，金融機構除提升第2戶房貸利率外，應評估提高第3戶房貸利率、縮短貸款期限，並於1個月內向立法院財政委員會提出滾動式檢討書面報告。
    提案人：郭國文　　
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱　　
    18.中央銀行祭出第四波選擇性信用管制，瞄準囤房囤地，除祭出史上最嚴的成數限制外，並也邀銀行共商執行細節，訂定一致性的規範，以強化政策力道。然而，在通膨持續走高情形下，房屋仍具有保值抗跌的優勢，不少高所得及高資本者，一出手便是無貸款購屋，不需向銀行申請貸款，中央銀行立意良好，但打炒房恐無法到位，甚至變相造成投資者將成本加諸於房價上，有鑑於此，請中央銀行應儘速檢討及就職掌範圍內研議相對應措施，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿　　李貴敏　　賴士葆　　
    19.中央銀行110年11月本國銀行購屋貸款（房貸）與建築貸款（土建融）餘額，分別為8兆6,994億元與2兆7,537億元，相較109年1月餘額，短短2年間，房貸增長17%、土建融增長近31%。房屋與住宅用地應服膺民眾居住平權之實踐，而非投機、炒作之商品，因此如何防堵不肖建商透過貸款囤地、養地，是政府財政部門所必須努力之方向。109年底至今，中央銀行四度調整中央銀行對金融機構辦理不動產抵押貸款業務規定，並要求建商貸款購地除須擬定興建計畫外，並須切結於一定期間內動工興建。惟為防止不肖建商透過以貸養貸、轉貸等手法，規避前項限期動工之要求，中央銀行應有配套措施供金融機構知悉建商購地貸款之相關資訊，以共同建構健全之房貸市場。爰此，請中央銀行研擬於地籍謄本之土地參考資訊檔或金融機構聯徵資訊增訂土融相關資訊及動工期限之可行性，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　郭國文　　
    20.高房價已成為嚴重之議題，對於炒房之風氣如何改善，應從源頭建商端做起，對於建商高價獵地時常出現於新聞媒體當中，而對於銀行端購地貸款無限展延恐有讓建商有貸款養地、囤地藉以炒高房價之疑。鑑此，請中央銀行針對「限制銀行對於建設公司購地貸款之展延」為題，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告，以釋大眾之疑義。
    提案人：高嘉瑜　　
    連署人：張其祿　　郭國文　　
    21.依中央銀行法第33條規定：「本行持有國際貨幣準備，並統籌調度外匯。」經統計107至109年底我國外匯存底分別為4,617.84億美元、4,781.26億美元及5,299.11億美元，2年間增加幅度約14.75%，主要係投資運用收益及調節外匯市場所致。惟查中央銀行109年度計有14個信託投資帳戶，委託投資金額108億美元，其中有9個帳戶年投資報酬率低於標竿值，投資金額計55億餘美元，占整體投資比重約51.18%，另有2帳戶年投資報酬率連續2年度低於標準評估值，投資金額計8億餘美元，占整體投資比重約7.53%。顯示投資績效尚有提升空間，亟待研謀妥處。爰要求中央銀行就如何提升委外投資機構資金運用效益，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：郭國文
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱
    22.111年度中央銀行預算案編列「金融保險收入─利息收入」2,644億2,852萬7千元，其來源最主要為投資長期證券息（按攤銷後成本衡量之金融資產─非流動息），惟其111年度預算案預計收益利率僅1.75%，較存放息利率2.14%低。中央銀行依法管理運用我國龐大外匯存底，其財務結構之穩定性受管理績效影響甚鉅，又因考量國際匯市瞬息萬變，該行外幣資產投資著重長期孳息收入。爰此，為使資金獲得更佳之投資報酬率，中央銀行應擬訂資金投資計畫，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　羅明才　　曾銘宗
    23.111年度中央銀行外幣資產投資預計營運量為13兆8,340億3,800萬元，包括自行經營之長期債券投資13兆4,189億6,000萬元及委外經營之信託投資4,150億7,800萬元，較110年度之13兆6,517億1,500萬元，增加1,823億2,300萬元，增幅1.34%。中央銀行將部分外匯資產委由其他金融機構代為操作投資，然未擬定相關委託經營辦法，適法性恐有未足，揆諸現行中央政府設置之社會保險及退休保險基金對於基金之投資多有委外辦理之情形，然其委託皆訂有相關規定藉以規範委託經營應遵循之事項，包括委託經營比例、運用範圍、受託經營與保管機構應具備資格條件，及各委外機構之選定程序等。爰此，中央銀行應積極研擬相關委託經營辦法，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　曾銘宗
    24.有鑑於國內資金充裕，因疫情期間投資卻步，惟資金到處流竄衍生國內不動產房地高漲，進而造成物價上漲因素之一，然物價穩定係全球多數中央銀行的職責。爰要求中央銀行研究增加長天期定存單發行量及調整定存單利率空間，以持續將資金從短期導入長期，有效回收市場餘裕資金及穩定國內物價，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　張其祿　　羅明才
    25.有鑑於中央銀行協助政府推動行動支付發展，財金資訊股份有限公司訂定行動支付「QR Code共通支付標準」上線以來，交易量及交易金額逐年成長。惟因國內行動支付規格無法互通，個別商家與個別支付業者介接不便，導致商店管理成本高、民眾難以辨識等問題。根據財團法人資訊工業策進會產業情報研究所進行之「2020年下半年行動支付消費者調查」報告中指出，109上半年由於疫情之故，消費者常用交易方式行動支付（60.3%）仍低於實體卡（76.3%）及現金（75.5%），卻首度超越實體電子票證（54.8%）；另於商家支援付款條件下，消費者優先選擇行動支付之比率已從107年的22.9%上升至109下半年的37.2%，已超越實體卡34.5%、現金18.8%與電子票證8.9%。據中央銀行統計資料，QR Code共通支付標準自106年交易金額8億元增至110年1,087億元，顯見消費者對行動支付之青睞度有持續成長，為活絡行動支付市場，爰要求中央銀行及財金資訊股份有限公司掌握後疫情時期之行動支付商機，積極推展行動支付服務、擴大生態圈，以提升執行成效。
    提案人：郭國文
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱
    26.為便於瞭解台灣pay電子支付之整體發展情況及店家端普及程度，以供未來政策規劃參考，請中央銀行敦促財金資訊股份有限公司定期統計並公告台灣pay特約店家數。另查金融監督管理委員會銀行局每月份皆有針對電子支付機構業務資訊，統計並公告包括電子支付帳戶使用者人數、交易款項金額、小額匯兌金額、儲值款項金額，及支付款項餘額等項目之統計結果。請中央銀行敦促財金資訊股份有限公司亦參考金融監督管理委員會之公告統計，每月至少提供包含台灣pay綁定用戶數、交易款項金額等資訊，以供檢視推廣成效。
    提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　郭國文
    27.中央銀行於110年5月COVID-19疫情三級警戒期間，為配合行政院鼓勵民眾多運用線上金融服務，減低染疫風險，爰督促財金資訊股份有限公司減免網路銀行及實體ATM跨行轉帳手續費，包含：(1)全國民眾透過網路銀行（含行動銀行）辦理跨行轉帳，財金資訊股份有限公司向金融機構收取之每筆手續費2.5元，即全部免收；(2)財金資訊股份有限公司向金融機構收取之實體ATM跨行轉帳手續費，每筆減收1元，即減免40%。此項政策除有配合防疫之目的外，亦有因應金融市場環境之變化與發展，顧及網路銀行（含行動銀行）日益普及，提昇普惠金融及落實公平待客原則，以回應民眾對調降跨行轉帳手續費之合理期待之成效，爰要求中央銀行持續督促財金資訊股份有限公司邀集金融機構，以共同研商(1)現行各銀行分級費率之實施情況及損益評估；(2)由銀行端主動調降跨行轉帳手續費計價及強化分級優惠費率之可行性，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱
    28.中央銀行因應國內疫情升溫，於110年6月提高辦理銀行承作中小企業貸款融通專案之額度，依立法院預算中心111年度中央政府總預算案整體評估報告指出，金融機構運用中央銀行融通資金提供專案貸款，依貸款對象、額度及擔保（保證）類別分為A、B、C等3種方案，截至110年8月底止，核准情形分別為A方案6萬0,959戶，金額為1,159億1,553萬元、B方案4萬4,778戶，金額為1,920億5,866萬元、C方案15萬0,552戶，金額為735億8,965萬元，3方案共核准25萬6,289戶，金額合計3,815億6,384萬元，總融通額度僅餘184億3,616萬元，可供融通額度已將用罄，考量國內經濟動能迄未完全復原，且疫情發展瞬息萬變，爰要求中央銀行適時檢視各方案申辦情形，對於有資金周轉需求之中小企業提供必要之協助，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　張其祿　　林德福　　曾銘宗
    29.111年度中央造幣廠預算案編列之本期淨利為1億5,899萬5千元，較110年度預算數1億6,899萬9千元、109年度決算數1億7,984萬元，分別減編1,000萬4千元（減幅5.92%）、2,084萬5千元（減幅11.59%），依附屬單位預算共同項目編列作業規範規定，營業基金盈餘之編列，應衡酌事業本身最近年度之投資報酬率及經營成果比率，妥訂適當盈餘目標，並以盈餘逐年成長為目標。是以，事業過去之經營實績乃訂定盈餘目標之重要參據，以偏低之預算盈餘作為年度達成目標，不利提升營運績效。爰要求中央造幣廠就本期淨利及銷貨收入於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　賴士葆　　羅明才　　曾銘宗　　
    30.111年度生肖紀念套幣預計銷售11萬6,000套，共編列1億4,195萬2千元，然查108至110年預計銷售套數及決算銷售套數相差數從4,000套擴大至1萬3,000套，顯見相關銷售及收入有逐年減少的情形發生，且逐漸嚴重，但僅見中央造幣廠在次年度預算套數上減少銷售數，未見中央造幣廠有提出具體作為來改善銷售情形。另，隨著無紙化及數位化成為主流，在未來主要產品減少生產，又因相關紀念幣銷售減少，恐造成中央造幣廠財務上的缺口。爰要求中央造幣廠於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿　　賴士葆　　李貴敏　　羅明才
    31.111年度中央造幣廠預算案中編列「研究發展費用」1,191萬1千元，以達到加強研究發展，提升鑄幣及防偽水準。隨著生產技術及產品品質之提升，中央造幣廠108至110年8月底之壞幣率漸增，分別為0.093%、0.101%以及0.108%，爰請中央造幣廠於1個月向立法院財政委員會提出書面檢討報告。
    提案人：郭國文　　
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱
    32.111年度中央造幣廠預算案「存貨」編列9億9,557萬1千元，較110年度之9億7,987萬7千元增加1,569萬4千元，增幅1.60%。依中央造幣廠組織規程第2條規定：「中央造幣廠（以下簡稱本廠）直隸中央銀行，經營流通硬幣及紀念幣之鑄造、銷燬、回籠硬幣整理及承接印信、勳獎章鑄製等業務。」、「本廠得依業務及市場需求，兼營紀念章、牌及其他各種金屬鑄品業務，但不得妨礙前項業務。」準此，中央造幣廠得依業務及市場需求，兼營紀念章、牌及其他各種金屬鑄品業務。中央造幣廠為拓展副業收入，致力於兼營紀念章、牌及其他各種金屬鑄品業務，由該廠流通硬幣及紀念幣以外之各項產品產銷量與存貨情形以觀，該廠部分產品發行量與銷售量相差較大，故存貨仍多，應加強庫存產品推廣及拓展行銷通路，並於1個月內研議降低庫存計畫向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　曾銘宗
    33.111年度中央造幣廠預計生產4億8,000萬枚硬幣，包括：50元幣6,000萬枚、10元幣1億8,000萬枚、5元幣6,000萬枚、1元幣1億8,000萬枚，預計總產品成本為12億7,770萬8千元，中央造幣廠受中央銀行委託整理回籠硬幣，惟該廠近年整理回籠硬幣漸減，而庫存未整理回籠硬幣漸增，應儘速整理庫存未整理回籠硬幣，以維持已發行硬幣整潔及適於流通，並減少鑄幣成本及提升資源使用效益。爰此，中央造幣廠應於1個月內訂定整理回籠硬幣時間表向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　曾銘宗
    34.中央造幣廠依規定受託整理回籠硬幣，而近年來整理回籠硬幣量自104年度7,370萬枚減少至109年度3,440萬枚，且庫存未整理回籠幣量自104年2,278萬枚增至109年之2億3,073萬枚，爰要求中央造幣廠應儘速建立機器整理回籠硬幣相關作業機制，以維持已發行硬幣整潔及流通。
    提案人：郭國文
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱
    35.硬幣具有價值低且攜帶不便之特性，加以電子支付工具蓬勃發展，硬幣回流管道持續減少，然中央銀行每年仍需新發行大量硬幣以應零售商店或民眾兌幣找零之需求。鑄幣屬高耗能產業，且發行硬幣尚需支付調撥及運輸等成本，中央銀行雖於103年7月推動硬幣再流通計畫，建立硬幣再流通管道，鼓勵各銀行業者增設硬幣存款機，惟查截至110年底止，我國提供硬幣存款之存款機僅507台，不及ATM總數3萬0,300台之2%。顯示硬幣存款機之設置尚未普及化，服務之可近性欠佳，影響民眾存入硬幣之意願。爰建請中央銀行就如何加強與金融機構及相關業者之合作，積極拓展硬幣回流管道，並賡續強化相關政策之宣導，以有效運用鑄幣資源，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　沈發惠
    36.111年度中央印製廠預算案編列之本期淨利為7億3,984萬5千元，較110年度預算數7億8,967萬3千元、109年度決算數8億9,332萬6千元，分別減編4,982萬8千元（減幅6.31%）、1億5,348萬1千元（減幅17.18%），依附屬單位預算共同項目編列作業規範規定，營業基金盈餘之編列，應衡酌事業本身最近年度之投資報酬率及經營成果比率，妥訂適當盈餘目標，並以盈餘逐年成長為目標。是以，事業過去之經營實績乃訂定盈餘目標之重要參據，以偏低之預算盈餘作為年度達成目標，不利提升營運績效，爰要求中央印製廠針對本期淨利及銷貨成本於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　曾銘宗　　
    37.有鑑於110年9月8日中央社及多家媒體報導，有關中央印製廠於107至108年間辦理燙金箔膜、三股騎縫線、MICR票據紙等標案，時任供應科採購組組長、第二工廠印製科科長與股長共3人涉嫌洩漏開標時間、標案規格、投標廠商等秘密給特定廠商。根據中央印製廠資料顯示，該廠於107至109年間公開招標暨順利決標件數分別為80件、86件及74件，決標金額共超過1.3億元，顯見中央印製廠公開招標件數及決標金額皆達一定之規模。為避免上開情事再度發生，爰請中央印製廠針對採購人員之專業教育訓練、加強法紀教育，提升保密義務等於1個月內向立法院財政委員會提出強化採購專業訓練檢討書面報告。
    提案人：郭國文
    連署人：林楚茵　　鍾佳濱
    38.審計部於109年度中央銀行財務收支及決算審核通知對中央印製廠提出「部分材料採購多年仍有鉅額庫存，去化緩慢，亟待加強存貨管理機制」之意見，主要係部分庫存材料因生產量低於預期，或生產技術升級，或產品改版等，每年僅少量領用或幾無使用需求，致採購多年仍有鉅額庫存，去化緩慢。中央印製廠除應加強去化購入多年惟長期未動用之材料外，未來應審慎評估材料採購數量，以避免資源閒置。爰此，中央印製廠應於1個月內向立法院財政委員會提出活化庫存材料書面報告。
    提案人：李貴敏　　張其祿　　林德福　　羅明才　　曾銘宗
    39.有鑑於內政部原定110年全面換發新式數位身分證（New eID），在各界質疑聲浪下行政院已拍板暫緩推動，但內政部在111年度預算中編列1億9,040萬元，主要為辦理數位身分證「印製設備維護」相關經費。機台由中央印製廠及相關廠商進行維護，為確保未來制定專法後，數位身分證正式換發，相關機台能夠配合確實啟用，爰要求中央印製廠就印製New eID之機台維護、測試及經費使用項目於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿　　李貴敏　　賴士葆　　羅明才
    40.中央印製廠原預計於109年10月配合內政部期程交付New eID，並於109年2月與廠商簽訂契約，採購PC晶片卡、印製設備、卡片管理及製程管理系統，惟行政院於110年1月決議暫緩相關換發作業，依109年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表審核報告指出，中央印製廠於New eID印製案暫停執行期間，尚需配合內政部需求，持續辦理相關測試、調整及維護等作業；實際生產New eID成品後始得依實作數量向內政部申請給付契約價金，期間先行投入之印製設備、製程管理系統等採購成本及相關維護管理費用金額龐鉅，衍生印製設備及維護管理費用計價爭議，另印製設備涉及New eID金鑰對產製、個人資料寫入及列印等個資應用之關鍵製程，無法應用於其他印件業務，相關設備屬精密複雜機台，經長時間暫停運作或僅以少量空白卡運轉，恐有老舊損壞或重啟時功能性運轉不順之風險，影響復啟時New eID之製程，爰要求中央銀行研謀因應措施，並積極與內政部協調相關賠償及價金給付事宜，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：賴士葆　　張其祿　　林德福　　羅明才　　曾銘宗
    通過臨時提案1案：
    鑑於國際上陸續有放寬邊境管制的現象，跨境移動將逐漸恢復常態。惟國人更換護照之需求因疫情之故已凍結逾2年，又近期有晶片短缺、供應不足之現象，爰建請中央印製廠對邊境開放以後，因應國人更新護照之需求，預作相關原料之盤點與準備，以免日後發生供需失衡之情事。
    提案人：羅明才　　林德福　　賴士葆　　
    散會
  • 主席
    議事錄稍後再確定。繼續報告。
    二、邀請行政院主計總處主計長、經濟部部長、科技部部長、行政院原子能委員會主任委員、中央研究院院長就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算有關「綠能建設」建置分散式區域規模之大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形，進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請主計總處朱主計長報告。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席大院第10屆第5會期貴委員會第8次全體委員會議，對於「中央政府前瞻基礎建設計畫（以下簡稱前瞻計畫）第3期特別預算有關『綠能建設』建置分散式區域規模之大型儲能系統、強化電網運轉彈性公共建設計畫執行情形」提出專題報告，至感榮幸。謹就前瞻計畫第3期特別預算目前執行情形，以及上開2計畫預算核編情形，簡要說明如下：
    一、前言
    前瞻計畫依106年7月7日總統公布施行之「前瞻基礎建設特別條例（以下簡稱前瞻條例）」規定，以4年為期程，預算上限為4,200億元，期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之。
    依上開規定，行政院分別編列前瞻計畫第1期（106至107年度）與第2期（108至109年度）特別預算1,071億元及2,229億元，合共3,300億元。嗣於109年7月2日經大院第10屆第1會期第1次臨時會第2次會議決議，同意後期4,200億元建設預算之編列，爰賡續辦理第3期特別預算。
    二、前瞻計畫第3期特別預算編列及執行情形
    (一)預算編列情形
    前瞻計畫第3期（110至111年度）特別預算歲出編列2,298億元（110及111年度分別為1,240億元及1,058億元），包括軌道建設402億元、水環境建設524億元、綠能建設78億元、數位建設443億元、城鄉建設741億元、因應少子化友善育兒空間建設18億元、食品安全建設16億元及人才培育促進就業建設76億元。
    (二)預算執行情形
    前瞻條例第10條規定，特別預算所列各項計畫，由國家發展委員會專案列管及考核。依該會管考及統計截至111年2月底止，前瞻計畫第3期特別預算累計分配數1,315億元，執行數1,223億元，計畫經費執行率93.03%，其中綠能建設累計分配數46億元，執行數38億元，計畫經費執行率82.46%。
    三、建置分散式區域規模之大型儲能系統及強化電網運轉彈性2項計畫預算核編情形
    (一)中央研究院辦理「建置分散式區域規模之大型儲能系統，推動綠能產業發展計畫」，前經行政院109年8月28日函核定，期程110至114年度，總經費2.6億元，第3期特別預算編列1.39億元，主要係開發工業用中型高安全性之儲能系統、整合資源開發電池管理與電控系統、建置儲能系統實驗室所需人力、耗材及設備等經費。
    (二)經濟部辦理「強化電網運轉彈性公共建設計畫」，前經行政院109年9月8日函核定，期程110至114年度，總經費68.85億元，其中台灣電力股份有限公司自籌54.36億元，並由前瞻計畫特別預算編列14.49億元投資該公司，主要係於併網點進行電力輸出平滑化穩定電力系統，第3期特別預算編列3.8億元，包括協助臺南鹽田光電站、東林一次變電所、路園配電變電所電池系統，以及偏鄉部落、離島地區儲能系統併網等所需經費。
    (三)至有關上開計畫詳細執行情形，將由中央研究院及經濟部進行報告。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！
  • 主席
    現在確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    接下來請經濟部曾次長報告。
  • 曾次長文生

    主席、各位委員女士、先生。承蒙貴委員會邀請本人就「強化電網運轉彈性公共建設計畫」執行情形提出專題報告，以下謹就上述事項進行說明，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、背景說明
    配合114年再生能源發電目標，行政院109年3月27日核定「智慧電網總體規劃方案」修正案，其中儲能系統有助協調再生能源及傳統發電機組穩定供電，將由台電公司在既有電廠及變電所等場址，自建160 MW儲能系統。
    經濟部提報「強化電網運轉彈性公共建設計畫」，係投資台電公司部分經費，辦理自建儲能系統之土建與電力介接工程，以儘速完成160MW儲能系統的設置，協助電力系統穩定。
    貳、計畫內容
    一、期程：110~114年。
    二、重點工作：
    (一)建構熱點地區併網環境：協助20MW儲能系統建置，包括台南鹽田光電站儲能系統15MW及彰濱光電站儲能系統5MW。
    (二)建構一般地區併網環境：協助140MW儲能系統建置，包括路園變電所儲能系統20MW、龍潭變電所儲能系統60MW及冬山變電所儲能系統60MW。
    (三)偏鄉部落及離島地區儲能系統：包括蘭嶼設置0.25MW儲能系統、澎湖望安島建置微電網系統搭配儲能系統示範場域。
    三、預期效益：
    (一)協助電力系統穩定：因為未來儲能系統對於整個電網的穩定會是非常重要的工作，所以要提供調頻輔助服務（AFC），降低再生能源發電對電力系統影響。
    (二)提高供電品質：我們要引進民間的力量，需要搭配台電公司既有電網，提高都會瓶頸及偏鄉地區之供電品質，並兼顧防災需求。
    (三)累積運轉經驗：透過電網儲能運轉，累積電力交易市場及商業模式等經驗。

  • 經費來源：

  • 四、經費來源

    (一)行政院109年9月8日院臺綠能字第1090029888號函，核復：計畫總經費新臺幣68.85億元，其中110至114年經費14.49億元，由前瞻特別預算支應，台電公司自籌54.36億元。
    (二)立法院110年1月15日朝野黨團協商「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案（110年度至111年度）」，本計畫核列3.8億元。
    (三)綜上，依行政院核定內容及立法院朝野黨團協商結果，本計畫總經費為新臺幣68.85億元，其中前瞻特別預算為14.42億元（20.9%）、台電公司自籌款為54.43億元（79.1%），詳如下表。
    參、執行情形
    一、建構熱點地區併網環境
    台南鹽田光電站儲能系統15MW，已於110年4月27日決標，預定111年6月併網（如圖1）。另彰濱光電站儲能系統5MW，預定9月決標，112年併網。
    二、建構一般地區併網環境
    台電公司已啟動路園變電所儲能系統、龍潭變電所儲能系統及冬山變電所儲能系統建置作業。
    其中，路園變電所儲能系統20MW，預定111年底併網；龍潭變電所儲能系統60MW，預定112年併網。此外，為分散運轉風險，優先選擇冬山變電所建置60MW儲能系統，預定113年併網。
    三、偏鄉部落及離島地區儲能系統
    110年規劃於蘭嶼設置0.25MW電池儲能系統，已於110年11月28日完成併網。（如圖2）
    111年規劃於澎湖望安島建置微電網系統，搭配既有柴油發電機，達成自主管理發電、儲能、併聯與供電等功能，降低柴油發電機發電成本及達成減碳效益。
    肆、結語
    透過本計畫的協助，台電公司原預定114年在既有電廠及變電所等場址，自建160MW儲能系統的目標，將可提前於113年完成，有助於電力系統穩定，並提高供電品質。
    以上報告
    敬請各位委員支持與指教。
  • 主席
    現在開始詢答。每位委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午10時截止發言登記。
    現在請登記第一位的林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:17

  • 林委員德福
    （9時17分）次長，關於離岸風電國產化的進度，去年立法院預算中心指出，有大部分的產業發展項目成效並不如預期，其中大彰化東南、大彰化西南兩處離岸風電水下基礎項目不符合離岸風電產業政策，本席認為，如果開發商及國內供應商沒有辦法達成離岸風電國產化目標，就應該要依照比例檢討躉購的店家，因為躉購的價錢是一般公開招標的2倍以上，最近4月1日開始又要檢討那些大戶的電價要不要漲價，這都是問題，當初你們為什麼不先公開招標，再來做躉購？請教次長，現在我們有沒有去扶植國內廠商？因為離岸風電國產化就是在躉購裡面，目前有沒有廠商介入？有沒有參與？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    跟委員報告，如果你是提到廠商有沒有進行國產化，就是在國內生產，有，確實陸續都在做。
  • 林委員德福
    他有沒有把技術移轉？國內不是你用半成品進來，然後就直接下去做，到底有沒有要把技術移轉給國內廠商？有沒有？
  • 曾次長文生
    我想委員關心的是國際上這些技術比較成熟的廠商會不會做技轉？有，甚至有部分廠商也提供一些經費，邀請國外的顧問來訓練國內的工作人員。
  • 林委員德福
    確實有廠商？請把廠商的資料提供給本席。
  • 曾次長文生
    會後我們把一些執行狀況……
  • 林委員德福
    當初躉購的意思就是你躉購是7成，公開招標是3成，當初應該先公開招標再來躉購，因為躉購你就要把技術移轉，對不對？不然為什麼要花那麼多錢？兩倍多耶！五塊多跟兩塊兩毛二，兩者落差太大了吧！對不對？
  • 曾次長文生
    跟委員說明一下，第一，競標的費率基本上是餘電的費率、餘電收購的費率，其實他們都會跟需要綠電的廠商直接訂商業性的躉購合約，所以商業性的躉購合約並不會是那個競標的價格。
  • 林委員德福
    我知道啊！因為你躉購就是議價嘛！
  • 曾次長文生
    我要說明的是，其實那二點多是最後剩餘的價格……
  • 林委員德福
    剩3成……
  • 曾次長文生
    不是剩3成，我是說每個不同的競標風場的狀況，您剛剛說那個差距1倍，其實以目前來講，商業合約的電價一定是比競標合約的價格來得高，這是第一點；第二點，我也要跟委員說明一下，一般來講，其他國家的政策大概都是先躉購，臺灣算是速度非常快，我們做完一波躉購以後，馬上就進入競標，後續我們2026、2027的風場也是採競標模式。
  • 林委員德福
    因為你一次標20年，那時候我有統計過一年的落差，躉購跟議價，議價跟公開招標，每年落差了455億元，20年就落差了九千多億元，我相信這不是亂講話。近來石油、天然氣都漲價，因為烏俄戰爭、各方面國際因素等等，造成現階段很多東西都有漲價，其實電給大戶，今天報紙也登了一大篇，那些工業大戶認為，照理講，他們用電多應該是要打折，結果現在變成是懲罰他們，沒有打折還要再漲價，而一般民生用電，現在物價漲那麼多，可說是問題重重，政府真的要好好檢討，現在是這樣，因為躉購的價錢跟一般公開招標的落差太大，所以次長回去要好好檢討，請提一份書面報告給本席，包括離岸風電國產化改善的整個程度，到目前為止進展如何？還有哪些廠商願意承受、承接裡面的技術等等，你提一份報告給本席。
  • 曾次長文生
    好，會後我們來提供給委員。
  • 林委員德福
    次長請回座。主計長，信評機構惠譽國際最新報告將全球經濟成長率大幅下調，降到3.5%，歐元區更是重災區，降到3%，主因就是消失20年的通貨膨脹捲土重來。主計長，上個月下旬，主計總處預測111年經濟成長率為4.42%，請問你認為目前有沒有下修的可能？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    如果按照目前這樣發展下去的話，的確可能會有一個……
  • 林委員德福
    會下修？
  • 朱主計長澤民
    會下修。不過，我們認為下修的幅度並不會很大，因為我國第一季成長率原來預估是3%，目前應該有機會達到，所以第一季成長率跟原先預估是接近的。
  • 林委員德福
    主計長，雖然最近央行估計今年GDP為4.05%，但是從國外信評機構下修全球GDP的整個情況來看，請問你認為臺灣的GDP會不會因為全球GDP持續惡化而受到拖累？會不會？
  • 朱主計長澤民
    對，委員講的是滿有道理，不過，我必須說明一下，央行的估計跟我們目前的估計應該是非常接近，因為我們上次是在2月24日做估計，那一天剛好是俄羅斯、烏克蘭戰爭開始，當時我們沒有考慮到俄烏戰爭的影響，所以預估是4.42%，按照目前的情況來看，成長率可能會接近0.3到0.4……
  • 林委員德福
    「保4」、4%有沒有問題？
  • 朱主計長澤民
    就目前相關資料來看，應該是可以的。
  • 林委員德福
    可以保4？
  • 朱主計長澤民
    央行的資料可以參考。
  • 林委員德福
    國泰金公布最新臺灣經濟氣候金融情勢預測，提到在全球物價上漲的壓力、俄烏戰爭、中國經濟成長趨緩及全球貨幣政策緊縮等等因素影響，預估22年臺灣經濟成長率從3.9%下調至3.7%。臺經院院長張建一也預測，我國3月CPI不排除跳升到將近3%，而且俄烏戰爭若拖半年將影響我國GDP約0.2%到0.3%。以國內研究機構對目前國內經濟成長的看法，請問主計長，如果以政府預測國內經濟成長保4的立場，你認為目前國內經濟環境是不是處於波段的谷底？
  • 朱主計長澤民
    目前並沒有到谷底，因為我們還是在往上升的趨勢。
  • 林委員德福
    還在往上升？
  • 朱主計長澤民
    對，因為我們4%的成長就是在原來的基礎上再往上升，去年是6.45%，所以現在我們還是在原來的基礎上上升，並沒有往下跌。
  • 林委員德福
    所以現在不是谷底？
  • 朱主計長澤民
    沒有所謂谷底，只是成長率不會像去年那麼高。
  • 林委員德福
    到底我們有沒有辦法維持4%的？
  • 朱主計長澤民
    依目前的情況應該是有機會。謝謝。
  • 林委員德福
    有機會？一定就對了。
  • 朱主計長澤民
    就目前的情況，除非國際間的局勢更惡化才會有影響。
  • 林委員德福
    上個禮拜副主計長蔡鴻坤在委員會備詢時指出，受到烏俄戰爭影響，預估CPI會提升到2.4%至2.6%，如果國際油價每桶突破150美元，CPI就會超過3%。請問主計長，是不是國際油價回穩，國內通膨的這些問題就能夠澈底解決、消失？
  • 朱主計長澤民
    就目前來講，要澈底消失比較有困難，不過蔡副主計長的估計是我們內部的估計，而我們下一次的報告是在5月份，5月份我們會有新的資料。不過蔡副主計長就目前的資料估計，與央行的估計非常接近。因為我們的估計是假定油價全年在100美元，根據IHS Markit的估計是100美元，剛剛德州的油價每桶已經降到109美元，北海布蘭特原油則是降到113美元。
  • 林委員德福
    所以你很有信心？
  • 朱主計長澤民
    我不是有信心，而是看市場的趨勢，就目前的趨勢來看，150美元是……
  • 林委員德福
    高估？
  • 朱主計長澤民
    對，目前跟實際情況有點差距。
  • 林委員德福
    政府決定今年軍公教調薪早已經被通膨的消費物價抵銷掉了，請問對於薪資趕不上物價上漲的情形，你認為有沒有能夠根本解決的辦法？
  • 朱主計長澤民
    事實上，如果我們考慮到實質總薪資，薪資一定是會上漲的。像我們的基本工資調整5.28%，公務員調薪4%，如果有考慮這個的話，經常性薪資的調整比物價的上漲率還高。跟其他國家比較起來，我們的總薪資還是成長的，更何況市場預估今年的資本利得跟股利會有滿高的金額，而且從最近、3月1日開始，我們將低收入戶跟中低收入戶的生活補助費分別提高500及750元。謝謝。
  • 林委員德福
    央行的理監事會本月中旬決議利率提升1碼，與美國聯準會宣布升息的幅度相當，但是美國聯準會預計今年還要升息6次。請問主計長，以國內經濟成長主要依賴出口的情況來看，我們到底是要配合美國升息的腳步，亦步亦趨的升息，還是根本不需要考慮美國升息的狀況？
  • 朱主計長澤民
    當然我們必須考慮美國利息的情況，否則我們的資金會外流或者國外的熱錢會進來，這些是必須考慮的因素。
  • 林委員德福
    最後一個問題，央行升息1碼導致銀行貸款利率增加，連帶也加重房貸的壓力。據央行內部計算，全國去年第三季承作新貸款的金額平均763萬元，升息1碼會使得年利率增加，多負擔1萬9,075元，間接也會讓炒房者增加壓力。請問主計長，或許炒房者增加壓力，但現實面是不是多半會轉嫁到租屋族身上？
  • 朱主計長澤民
    因為租屋族受到契約的影響，短期間不一定能夠轉嫁，除非他的合約裡面有訂一些……
  • 林委員德福
    目前政府傾向對政策貸款凍漲的可能作法，是不是能夠減緩貸款壓力的一個治標的政策？
  • 朱主計長澤民
    央行的一些策略都已經考慮到這個，我想央行的目的是希望減少民眾通貨膨脹的預期心理。央行的貨幣政策都有所謂的時差、落後，並不會馬上反映在那個上面。一般是說利率上升會影響消費跟投資，可是像企業的投資，為了維持營運穩定，不一定會馬上減少投資，而且物價雖然會因為供需變動而有遞延，但是股票、公司債等直接融資目前也在盛行，所以這個政策不是想像中那樣很快就會發生。
  • 林委員德福
    會不會為了今、明兩年選舉考量，做一些討好選民並稀釋民怨的投機作法？
  • 朱主計長澤民
    如果我們真的要討好選民就不會提升利率。謝謝。
  • 主席
    請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:33

  • 吳委員秉叡
    （9時33分）主計長早。今年2月24日你們發布CPI上修到1.93%，俄羅斯侵略烏克蘭之後，3月8日你們公布2月的物價調查，CPI是到2.36%，躉售物價指數（WPI）較去年同月增加11.54%，這個差距拉大了，11.54%是不是未來通膨的領先指標？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員早。有關躉售物價上漲，我們剛才說原料經過加工後，最後變成最終的消費品，中間這些原料價格的波動是生產成本之一，最後要反映到價格上，其成長率並不會與原物料的成長率一致。像2月份WPI躉售物價指數，其中內銷品的加工階段原物料漲37.7%，中間產品只漲11.72%，最終消費品就只有4.88%，也就是說原物料漲價到最終消費品並不一定是等比例的關係。
  • 吳委員秉叡
    這個我瞭解，當然不是等比例，但是因為原物料和中間產品上漲的幅度這麼大，慢慢的最後生產品上漲的壓力也會加大，所以我才請教你，像WPI幅度這麼大，會不會慢慢的導致CPI越來越大？
  • 朱主計長澤民
    對、對、對，委員講得很對，所以行政院穩定物價小組跟我們都時常在開會，由副院長主持，所以我們的營業黃豆、小麥、玉米的營業稅已經是全免，小麥的進口關稅原來是6.5%，我們也是全免。
  • 吳委員秉叡
    黃小玉都全免。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    而且不是只有到4月，目前已經在討論要不要延到6月。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    我都有追蹤政策，其實適當的CPI上漲是合理的，但是政府壓力很大的原因是因為大家都用同一個理論，都沒有很詳細去看數字，大家都先想結論再找理由，像反對物價上漲的人就說這個CPI比較高，事實上在全球的環境之下，疫情使得運輸成本大幅增加，俄羅斯入侵烏克蘭又使得食物等大宗物資產生困難，原本就有上漲的壓力。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，事實上IHS Markit估計今年的物價上漲率為6.4%，我們央行最新的資料是2.37%，所以我們在誘使物價不要上漲方面已經花了很大的功夫，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    但是我在民間聽到的都是這些大宗物資尤其是糧食，米、油、玉米的漲幅都已經不小了，這方面要注意。
  • 朱主計長澤民
    是的，還有金屬類的。
  • 吳委員秉叡
    接下來請教經濟部曾文生次長，現在主要的火力發電是煤，將來慢慢要過渡到天然氣，現在就是要大幅增加天然氣發電比例，降低煤的發電比例，在火力發電方面是這樣嗎？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    是，我們天然氣的比例比較高。
  • 吳委員秉叡
    但是我們天然氣的進口到底有多少跟俄羅斯有關？
  • 曾次長文生
    我們用去年的總統計數字來看，有10%是俄羅斯進口。
  • 吳委員秉叡
    我們現在抵制他，跟著西方民主國家、美國制裁俄羅斯，是不是天然氣就不跟俄羅斯買了？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，就是到目前為止，雖然俄國將很多國家列為所謂的不友善國家，但是有很多能源交易也還在進行當中。
  • 吳委員秉叡
    但是我聽到報告說我們跟俄羅斯買天然氣到3月底之後就沒有了。
  • 曾次長文生
    那是長約的，固定約的最後一船。
  • 吳委員秉叡
    最後一船的固定約，你的意思是說未來還可能跟他買散貨嗎？
  • 曾次長文生
    目前我們手上沒有買散貨的規劃。
  • 吳委員秉叡
    所以如果繼續抵制俄羅斯，到了3月底長約結束之後，就不會再跟俄羅斯買天然氣了，對不對？這個講法對不對？
  • 曾次長文生
    是。
  • 吳委員秉叡
    好，那我現在有一個問題，臺灣天然氣的儲存量是多少？
  • 曾次長文生
    我們法定的安全存量是7天。
  • 吳委員秉叡
    那我們現在的安全存量是幾天？
  • 曾次長文生
    大概有8到9天以上，狀況好的時候，有十幾天。
  • 吳委員秉叡
    次長，你看看現在因為全球環境的變遷，全球化將來慢慢退流行了，以前是往全球化跑，現在回過頭來，各國都要他的製造業，那我們的能源安全問題，隨著這一次的疫情、運輸的阻礙，以及這次俄羅斯侵略烏克蘭，你會發現這個7天或8天實在是很危險。
  • 曾次長文生
    是的。
  • 吳委員秉叡
    萬一天然氣船因為某些因素進不來，我們的天然氣發電不就慘了？
  • 曾次長文生
    謝謝委員提醒，您提到的這幾個部分，第一就是整個全球化可能會有一些新的思考，所以我們對於氣源的提供國，比方澳洲，現在比例最高的卡達，還有美國也逐漸在提高比例，所以我們也在調整我們的來源國。至於您提到的這幾年中油公司、台電公司都在努力進行天然氣的相關基礎建設，我想委員也知道，包括去年公投的三接，都是為了增加我們天然氣的韌性。
  • 吳委員秉叡
    但是有一個環節我覺得臺灣一直沒注意到，臺灣現在的天然氣用FOB的買賣方式是很少的，絕大多數都是用CIF，也就是買那個貨品，連載送都是由這些我們購買的對象這些公司或國家給我們的安排，所以現在萬一發生局部的衝突，我們掌握貨運的能力到底到哪裡？我想臺灣至少必須要握有兩到三成的實力，就是自己可以支配的運量，如果你的運量全部都是CIF，全部都靠人家，我覺得這很危險的，你怎麼說？
  • 曾次長文生
    謝謝委員提醒，我們其實也在檢討這件事。
  • 吳委員秉叡
    我知道你們在檢討這些事，所以才問你呀！問題是中油的態度常常是公務員心態，反正我就不管這一塊，我吃公家飯的，反正我用CIF買貨，人家就直接給我送來。過去因為國際環境的關係，這個作法過去是可以，但是你如果自己沒有掌握相當的安全運量的話，將來完全取決於人家，再加上我們的安全存量這麼低，我覺得這個對於供氣、整個戰略安全上的保護是不足的，你的看法呢？
  • 曾次長文生
    謝謝委員提醒，您講的事情我是同意的，所以也在檢討這個事情。您提到整個天然氣買賣輸送我們自己掌握的狀況，當然中油是有自己的船，但是我們希望提高比率，這個其實已經在進行一些規劃，也不只是經濟部，我想委員應該清楚，其他部會也跟我們一起在關心這個事情。
  • 吳委員秉叡
    我要特別提醒你，LNG的載送跟其他東西的載送不一樣，LNG的載送需要特殊的船舶，而且要有相當的能力去駕駛這樣的船，臺灣目前這方面的人才是極度欠缺的，所以中油的態度如果到現在還是我不管這一塊，我就用CIF的方式買賣，就是人家直接送到我們國家來，如果在完全安全的國際環境之下，這是可以的，可是臺灣的環境以現在的地球看起來並不是這麼安全，當運輸掌握在別人手裡的時候，你自己就會被人家控制命脈，我知道中油現在有尼米克，但是那個量非常的小。所以這一方面在戰略上，我個人建議臺灣至少應該要掌握兩到三成的運量，在調度上面才不會出現危機，當然要做到這樣子，還有很長的距離，所以需要努力。另外，國營事業這些主政者的心態應該要改變，不要想多做一件事情，多做多錯，做對了也沒有任何獎賞，我在猜測他們現在的心態有可能是這樣的狀況。
  • 曾次長文生
    第一個，委員提醒的，我們一定會重視，而且我們也在往這個方向走；至於您提到的內部討論的部分，我想國營事業員工也是準公務員，我們還是要達成國家應該要有的目標，這個是重要的事。
  • 吳委員秉叡
    好，加油啦！臺灣的天然氣使用安全關係到我們國家安全的問題，應該要給予非常相當程度的重視，謝謝。
  • 曾次長文生
    是，謝謝。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:44

  • 賴委員士葆
    （9時44分）部長好。主計長好。現在俄烏戰爭已經打了一個月左右，看起來有人說很快會有和平的曙光，可能有會談之類的，也有可能會繼續拖，變長期化了，類似當年阿富汗一拖就是10年以上，這樣來講的話，國發會已經說了今年的CPI可能會破2.5%，這一句話以你主計長的角度怎麼看？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。CPI會破多少？
  • 賴委員士葆
    2.5%。
  • 朱主計長澤民
    我不曉得他的根據是什麼。
  • 賴委員士葆
    國發會講的。
  • 朱主計長澤民
    我不曉得哪一位講的。
  • 賴委員士葆
    我看到媒體這樣寫。
  • 朱主計長澤民
    央行最近的資料說是4.05……
  • 賴委員士葆
    我講的是CPI。
  • 朱主計長澤民
    對不起，據我們的估計，CPI大概也是在2.4%到2.6%之間，不過我們到5月份才會公布，這是我們內部的。
  • 賴委員士葆
    所以2.5%是極有可能嗎？
  • 朱主計長澤民
    有可能。
  • 賴委員士葆
    好。那GDP呢？
  • 朱主計長澤民
    我們估計GDP大概有4%以上，應該是滿有可能的，因為我們第一季的成長率原來預估是3%，目前的資料來看應該有機會達到，謝謝。
  • 賴委員士葆
    所以GDP按你們原來估的是4.2%，對不對？
  • 朱主計長澤民
    4.42%，但是這是在俄烏戰爭之前。
  • 賴委員士葆
    所以現在俄烏戰爭之後應該稍微減一點還是加一點？
  • 朱主計長澤民
    當然會減一點。
  • 賴委員士葆
    好，我有太多問題要問，你簡短回答。現在衛福部已經報廢27.8萬劑的疫苗，有沒有跟你報告？
  • 朱主計長澤民
    一般疫苗買回來的處理方式是當作消耗品……
  • 賴委員士葆
    當消耗品？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 賴委員士葆
    所以報廢不用向你報告？
  • 朱主計長澤民
    不必向我報告，就像一般買文具用品、紙張……
  • 賴委員士葆
    疫苗像文具？
  • 朱主計長澤民
    他內部有管理登錄。
  • 賴委員士葆
    他們把錢都這樣花掉，你都不用管？
  • 朱主計長澤民
    我當然會去看他的消耗過程是不是符合一定的程序。
  • 賴委員士葆
    現在你有沒有去看是否符合程序？
  • 朱主計長澤民
    現在是有，都有按照程序。
  • 賴委員士葆
    好，過幾天就3月底了，另外還有42.2萬劑，就是3月底總共要報廢70萬劑，他都有按照符合程序？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告，比如一般的診所拿到今天可能要打多少劑，結果民眾沒有來，但疫苗打開以後的有效期大概是12個小時以內，所以民眾沒有來或來的比較少，但疫苗已經打開了就會產生消耗品，這是必須的。
  • 賴委員士葆
    主計長今天的話是經典之言、朱澤民金句，你不要急，我會讓你講，你說疫苗是消耗品，這樣一來衛福部向什麼廠牌買多少錢是機密，但要報廢時你卻說是消耗品，老百姓都無從得知，立委也沒辦法監督。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，最後到審計單位都會審計得到，即使報廢也都是有……
  • 賴委員士葆
    所以跟你沒有關係。
    我問你，現在因為原物料上漲，今天講到前瞻方面的綠能建設有很多工程延宕，根本發包發不出去，現在是這樣，有行無市，找不到料、找不到工，請問你，我們通過海空戰力提升的特別預算，但是飛機停放的碉堡發包卻發不出去，因為跟原來估算的差太多，你會怎麼辦？要不要追加預算或怎樣？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，剛才委員講的那些前瞻工程第三期到2月底來看，其執行數占分配數已經有百分之八十幾，並不是統統包不出去，的確有個案……
  • 賴委員士葆
    那是過去的資料，是之前的，現在烏俄戰爭之後……
  • 朱主計長澤民
    到2月底，最新的資料，我們會有。
  • 賴委員士葆
    烏俄戰爭是2月24日爆發，到2月底只有幾天而已，現在來看的話就很嚴重了，我們從民間得到的訊息都是一些相關政府的包案發不出去，如果是這樣，怎麼辦？
  • 朱主計長澤民
    到了3月底之後、4月初的時候，我們會有3月的資料，到時候我們可以提供給委員。
  • 賴委員士葆
    不是，我是問你要怎麼做？如果他們真的很多發包發不出去？你要追加預算嗎？還是要給他多一點？
  • 朱主計長澤民
    發包發不出去有一定的程序。
  • 賴委員士葆
    什麼程序？
  • 朱主計長澤民
    工程單位必須提出要再需求的理由，我們會送來工程會審議，審議完認為是合理的話，當然也要國發會同意，我們就會讓他修改預算。
  • 賴委員士葆
    所以預算可以再增加？可是前瞻計畫的預算是固定在那裡，怎麼增加？
  • 朱主計長澤民
    目前有些額度還沒有使用完。
  • 賴委員士葆
    還有多少額度沒有使用完？
  • 朱主計長澤民
    目前我們還有大概兩千多億……
  • 賴委員士葆
    所以也就是說你今天告訴我們有關於前瞻甚至於其他的特別預算，因為是特別預算，所以科目都可以流用……
  • 朱主計長澤民
    前瞻沒有流用的問題。
  • 賴委員士葆
    如果這個科目用不完，可不可以用到別的地方？前瞻沒有這個問題？我現在跟你講的是前瞻的錢不夠。
  • 朱主計長澤民
    大院通過是一個總額8,400億元，現在編了大概六千多億元，所以還有兩千多億元沒有編，我們在未來編第四期的時候就會把這部分考量在裡面。
  • 賴委員士葆
    調整進來。
    再來，我要請教經濟部次長一個簡單的問題，請你簡單回答就好了，不要拖太多時間，因為我的時間有限。根據最新媒體的民調，我就講明了沒關係，就是美麗島電子報所做的民調，5成以上的民眾對於穩定供電沒有信心，今天是不是有電價費率審議會，對吧？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    委員早。今天嗎？沒有。
  • 賴委員士葆
    沒有？最近？
  • 曾次長文生
    對，最近。
  • 賴委員士葆
    最近，沒有錯嘛！不是今天是最近。結果是我們要全面凍漲，還是部分漲？比如工業漲、民生用電不漲，是不是往這個方向走？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，有兩個部分，它是委員會制，第二，因為我現在代理台電董事長，我已經辭去審議會召集人的工作，所以前面的工作會議我比較不清楚。
  • 賴委員士葆
    所以沒辦法回答這個問題？
  • 曾次長文生
    對，因為這在委員會還是會做討論。
  • 賴委員士葆
    你也兼台電董事長，你這樣估算下來，如果全面凍漲的話，其實工業團體、產業團體他們是願意讓你漲的，但是要穩定供電，如果你再全面凍漲的話，我們支持民生用電20%凍漲，但工業用電大戶要反映電價，不然你告訴我們台電今年會虧損多少？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，其實這都跟燃料價格有關，現在因為俄烏戰爭的關係，燃料價格波動比較劇烈，會受到的影響也很難……
  • 賴委員士葆
    你告訴我大概虧多少？
  • 曾次長文生
    因為我們要抓參數，所以這件事很難說，就像您說的，戰爭如果能夠在4月落幕，不會像阿富汗那樣，其實整個能源價格回穩的機會比較高，這是我們要估算這件事……
  • 賴委員士葆
    中油大概虧多少？
  • 曾次長文生
    中油的部分現在的設算也都是牽涉到油價和氣價這兩個大關鍵。
  • 賴委員士葆
    你都不敢講，外面都有數字了，比如幾百億，連台電也是幾百億的虧損，這些數字你們都沒有掌握嗎？
  • 曾次長文生
    以最近的最高油價或最高氣價，可能是一些媒體的估算。
  • 賴委員士葆
    請問你，夏季用電的定價是不是如期展開？
  • 曾次長文生
    夏季用電本來就是……
  • 賴委員士葆
    就會漲？
  • 曾次長文生
    它不是審議的項目。
  • 賴委員士葆
    我知道，但是去年有凍漲，有一部分是逐月調整，該漲的時候不漲，是這樣子的。
  • 曾次長文生
    對，但那是另外的討論，因為它不是電價審議會審議的內容。
  • 賴委員士葆
    你是台電董事長，你應該要瞭解。
  • 曾次長文生
    委員應該還記得2020年本來是紓困預算……
  • 賴委員士葆
    我再請教你，其實你們與臺中中火之間有一個argue，後來整合出來好像是兩組燃煤發電等於一組燃氣，就是要拆兩組燃煤換一組燃氣，對吧？
  • 曾次長文生
    我們不是這樣子講的。
  • 賴委員士葆
    臺中市政府是這樣講喔！
  • 曾次長文生
    臺中市政府希望這個樣子。
  • 賴委員士葆
    但是你們沒有答應？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，經濟部對所有的用電其實都是要審慎考慮，而臺中是這幾年來用電成長最高的地方。
  • 賴委員士葆
    它發電給別人用。
  • 曾次長文生
    其實去年沒有……
  • 賴委員士葆
    請中研院廖院長、原能會謝主委一起上臺。現在臺中市政府對外主張的廢掉兩個燃煤等於一個燃氣，經濟部沒有同意，是不是？
  • 曾次長文生
    這個部分我們真的需要再做評估，因為那牽涉到用電成長。
  • 賴委員士葆
    臺中市民會很失望啦！你看臺中空氣這麼糟，我特別關心……
  • 曾次長文生
    委員，這是可以討論的。
  • 賴委員士葆
    那就很慘了！因為全世界經濟體在2030開始要逐漸淘汰燃煤發電廠，時間表都有了。再來，請教院長、主委，以歐洲來講，他們現在把核能當作一個新興的綠能，請問你們兩位同意嗎？中研院在這方面也是權威，我先請教原能會主委。
  • 主席
    請原能會謝主任委員說明。
  • 謝主任委員曉星
    委員好。據我所瞭解，從學術上的定義來看，綠能基本上就是再生能源，但是歐洲現在把核能當作是green energy equivalent或是green energy like，它是為了要達到所謂的2050零減碳的目的，所以在這種情況之下，它有一種彈性的作法，這是我從學術的立場來說明的。過去這麼多年我所知道的，再生能源基本上就是綠能，核能是one of the clean energy，這是在80年代的時候，美國DOE以及美國環保署（EPA）定義的，可是因為歐洲受到一些情況影響，在這種情況下，為了達到2050零減碳的目的，所以它有這方面的彈性作法。
  • 賴委員士葆
    用白話文講，雖然它不是真正的綠能，可是等同綠能。
  • 謝主任委員曉星
    是的。
  • 賴委員士葆
    請問廖院長，同不同意這樣的說法？你是中研院最高的研究員，你要不要講一下？
  • 主席
    請中研院廖院長說明。
  • 廖院長俊智
    委員好。每一個能源都有它的優缺點，在每一個地區也有不同的重要性，假如目前核能的技術能夠把它的缺點解除的話，將來核能也未嘗不是一個可能的選項，但是這個技術目前仍然在研究當中。
  • 賴委員士葆
    我的質詢時間到了，但是我要請教兩位，這些都是我google來的數字，你們應該都同意我講的，2030年距離現在只有8年時間，屆時全球最多要增建370座核電廠，法國於2022年剛宣布要增加14座核電廠，中國大陸要增加150座核電廠，這是全世界的趨勢，請教各位，這是不是已經從過去的減核變成減碳是個重要的趨勢，特別是在COP26之後，是不是？先請教謝主委。
  • 謝主任委員曉星
    我還是要強調，以2050零減碳的目標來看，我剛才已經講了，核能是one of the clean energy。
  • 賴委員士葆
    廖院長呢？
  • 廖院長俊智
    在近幾年來，大家都極力在發展所有的非碳能源，剛才您提到的這些數字，我個人並不清楚。
  • 賴委員士葆
    google一下都有。
  • 廖院長俊智
    在綠能方面，譬如風能或太陽能的成長，這個數字也是相當可觀的，所以……
  • 賴委員士葆
    可是我們的綠能本來是占20%，結果現在只有百分之六點多而已。最後，請主委confirm一下，你們派去日本考察排放氚的考察團回來了，對不對？
  • 謝主任委員曉星
    是的。
  • 賴委員士葆
    有沒有初步報告？
  • 謝主任委員曉星
    我們的初步報告一個月之內完成，換句話說，就是4月底以前會完成。
  • 賴委員士葆
    我希望你們要掌握，因為它現在只是排放區的監測資料，對我國遠洋影響的部分，你們要趕快做評估報告，好不好？
  • 謝主任委員曉星
    好。
  • 賴委員士葆
    謝謝。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：10:2

  • 沈委員發惠
    （10時2分）次長早安。在進入今天的主題強化電網運轉彈性公共建設計畫之前，我先瞭解一下，昨天大家在媒體上面得知，大潭電廠移工宿舍染疫的問題，這個部分對於供電及工程是不是有發生什麼樣的問題？請次長做個回應。
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    委員早安。基本上，發生移工染疫的部分，是大潭新機組的新建工程，是在工程區，至於您關心的電廠發電狀況是在發電區，所以這是兩個不同的區域。我們在進行工程的時候，尤其是在疫情發生之後，只要是國家的關鍵基礎設施，我們都有做分艙分流的工作，所以電廠和工區分開。工區也分三個區塊，這個區塊是海水的取排水工程，是由中華工程所進行的，基本上，它的移工人數大概52人，昨天晚上我們又陸續把本地勞工以及本地的工程師等等全部都……
  • 沈委員發惠
    所以這分兩個部分。
  • 曾次長文生
    發電是另外一個部門。
  • 沈委員發惠
    分兩個部分，第一個，大潭電廠發生這樣的疫情，這些強化電網公共工程進度會不會受影響？
  • 曾次長文生
    依目前的狀況，我們的評估是主要的工程都還可以持續進行，所以沒有受到重大的影響。
  • 沈委員發惠
    以目前的疫情狀況，沒有受到重大的影響？
  • 曾次長文生
    對。
  • 沈委員發惠
    第二個問題，接下來，除了大潭電廠以外，還有很多其他的工地都有相關的管理問題，我們怎麼加強這些部分的防疫措施？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，我們有幾個措施，第一個，我們本來就有嚴格地做分艙分流相關的工作，連交通車都會做一些區隔，這是第一個部分。第二個部分，像今天這個工程發生染疫的事情，當然外籍移工都要進行相關的檢疫工作，院長也有指示勞委會要做好外籍勞工安撫的相關工作，這些都在進行。
  • 沈委員發惠
    沒有，次長，我想要瞭解的是，針對這一次的案子，你剛剛說我們過去就開始做了，但是最後在大潭電廠還是爆發了群聚感染嘛！針對這一次的案例，接下來你們有什麼進一步的措施，來避免未來這些電廠相關的公共工程再發生類似的狀況？
  • 曾次長文生
    當然我們所有的檢疫工作會再持續進行，但這一次的狀況到目前為止，我們看到在分艙這一塊是有隔離開來，因為目前檢測到的狀況都是集中在同一個工區，沒有跨不同的工區。
  • 沈委員發惠
    次長的意思是說，現在這樣就夠了，是不是？
  • 曾次長文生
    沒有，我們當然會再持續做更多精進的工作。
  • 沈委員發惠
    我要問的就是針對這一次的案例發生之後，你們有什麼進一步精進的工作？
  • 曾次長文生
    我想是這樣，我們回去會研究看看，對於集中在同一個宿舍的篩檢、快篩這些事情，我們能不能夠來做更多的協助，這是其一。其二是出入，比方說購買商品，還有幫忙匯錢等，這些可能會出入工區的工作，我們會研究怎麼樣來協助外移的工作。
  • 沈委員發惠
    好，這部分的管理，因為你們原本就做了縝密的規劃，但是事實上還是發生了嘛！所以你們應該針對這一次的案例，事後再來做一個新的檢討。
  • 曾次長文生
    對，衛政單位也在協助我們做疫調，等疫調結果出來以後，我們會仔細來看怎麼做。
  • 沈委員發惠
    好，我們回到主題，即強化電網運轉彈性公共建設計畫，這個是去年9月在前瞻建設綠能計畫裡面所公布的公共建設計畫，它有幾個預算重點，包括智慧電表等，這些都在裡面。本席現在想要問的是進度，因為根據我手上的資料，針對你們計畫的進度，我看到不同的數據，讓我實在不是很理解，也無從監督起，也不知道你們預計的目標為何。
    在今天的報告裡面，提到預計在110年底，扣除龍潭的35MW，原本我們計畫再生能源所需為590MW，其中160MW為台電自建，這個在517停電報告之後有做修正，修正為1,000MW，對不對？
  • 曾次長文生
    對。
  • 沈委員發惠
    有做這個修正。但是事實上，台電自建還是維持160MW，也就是說，幾乎全部的擴大都是……
  • 曾次長文生
    向民間採購服務。
  • 沈委員發惠
    你們擴大採購服務的部分，但是自建的部分還是沒有調整，對不對？
  • 曾次長文生
    是。
  • 沈委員發惠
    有關配電系統，我有一份報告，本席在3月24日有去函台電，我們希望瞭解111年底有關併網的部分，這份報告是說龍潭在今年底可望完成95MW，是這樣嗎？
  • 曾次長文生
    龍潭變電所目前……
  • 沈委員發惠
    併網的部分。
  • 曾次長文生
    龍潭是規劃在2023年，它是……
  • 沈委員發惠
    不是、不是，扣除龍潭是35MW，在我計算是較原來的進度落後的。
  • 曾次長文生
    今年35MW有兩個，一個是路園，一個是台南鹽田。對，您講得沒有錯，今年我們會做完。
  • 沈委員發惠
    但是在發生東林解約的案子之後，你們這個目標事實上有做調整吧？
  • 曾次長文生
    只是換地點，其實還是會做，總數不變。
  • 沈委員發惠
    變成龍潭要擴大，對不對？
  • 曾次長文生
    對。
  • 沈委員發惠
    龍潭要擴大，那冬山的部分呢？
  • 曾次長文生
    會變60MW。
  • 沈委員發惠
    這兩個部分都擴大嘛？簡單講就是龍潭要擴大，冬山要加速啦！
  • 曾次長文生
    是。
  • 沈委員發惠
    那你們整個作業，因為東林解約的結果，作業的經費有沒有變更？
  • 曾次長文生
    目前預算還是相當，也跟委員報告，國內整個儲能的量能在這個預算通過之後，其實成長的速度還滿快的，自從台電公司招標AFC調頻服務之後，儲能的市場非常的熱絡。
  • 沈委員發惠
    沒有、沒有、沒有，次長，不是，因為我看到的，包括你們在今天的報告也有提到，強化電網彈性公共計畫總經費是68.85億元嘛！
  • 曾次長文生
    對。
  • 沈委員發惠
    但是在東林的案子之後，你們做了滾動式的調整來配合後續系統需要發展，我看到你們給我的資料，配合110年度執行預算情形及上述案廠容量調整結果，你們的作業經費需求改變了啊！變成85億6,500萬元，這個數字對吧？副總要不要說明一下？68億元是原來的，但是你們配合110年度預算執行情形及這些案廠容量調整的結果，把原本的68.85億元調整為85.65億元，對不對？
  • 曾次長文生
    依照現在執行的狀況，預算可能不需要這麼大幅地調整，因為那個產業相對成熟度提高了以後，我們可能在整個採購上面……
  • 沈委員發惠
    這個是你們的資料啊！副總，你知不知道我說的85.65億元？有沒有這個數字？
  • 曾次長文生
    這是3月24日的資料。
  • 沈委員發惠
    有沒有這個數字？85.65億元，有沒有這個數字？
  • 主席
    請台電公司蕭副總經理說明。
  • 蕭副總經理勝任
    有，有85.65億元。
  • 沈委員發惠
    這個是不是你們調整之後的數字？
  • 蕭副總經理勝任
    向委員報告一下，68.85億元是屬於……
  • 沈委員發惠
    是原定計畫。
  • 蕭副總經理勝任
    前瞻計畫，還有台電自籌的部分。因為我們也有配合做修正，相關的電力設備包含變壓器、開關設備，我們到113年大概是85.65億元，以上報告。
  • 沈委員發惠
    所以你們修正了嘛！對不對？
  • 蕭副總經理勝任
    是。
  • 沈委員發惠
    我說的沒有錯，對不對？
  • 蕭副總經理勝任
    是。
  • 沈委員發惠
    你們修正之後，增加了將近17億元，對不對？
  • 蕭副總經理勝任
    前瞻計畫沒有修正。
  • 沈委員發惠
    前瞻計畫沒有修正，但是你們這個計畫本身增加了17億元，對不對？
  • 曾次長文生
    對，是台電自己增加。
  • 沈委員發惠
    你們台電增加，事實上增加了17億元嘛！
  • 曾次長文生
    是。
  • 沈委員發惠
    那增加這17億元是什麼？你們台電自付？
  • 曾次長文生
    是。
  • 沈委員發惠
    與東林解約有沒有關係？
  • 曾次長文生
    主要是增加電力設備的更新，因為這幾個都做在變壓站等等的地點，我們會連變壓站裡面的系統設備一併做部分更新。
  • 沈委員發惠
    次長，我跟你講，第一個，你們這個計畫目標，事實上在滾動有調整了嘛！因為東林的案子之後，你們有滾動調整，但是調整的結果社會並不清楚，無從檢視。第二個，你們的預算經費變更了，也提高了，你們說提高的部分由台電自己出，所以就不用讓社會大眾知道嗎？
  • 曾次長文生
    我覺得是我們同仁表達方法錯誤，因為前瞻的計畫就是前瞻的計畫，前瞻的計畫要做好160MW，這個沒有變，目標沒有變，金額也沒有變，補助的經費跟台電自建……
  • 沈委員發惠
    那你們台電自己出？
  • 曾次長文生
    台電因為它是輸電系統……
  • 沈委員發惠
    事實上這個計畫的增加……
  • 曾次長文生
    他把變壓器那些也跟您做了報告，我看到的系統……
  • 沈委員發惠
    我的時間到了，我跟你講，這整個計畫裡面也包括智慧電表的資料，次長，我看到行政院全球資訊網有關政策計畫、院會議案的部分，在105年9月22日，這是你們做的報告，在智慧電表預期成果的第二項，預估110年選用時間電價低壓用戶達100萬戶。這是你們105年設定的目標，要在110年底結束之後，讓使用時間電價低壓用戶達到100萬戶，請問次長，現在是幾萬戶？
  • 曾次長文生
    低壓的部分真的很低啦！
  • 沈委員發惠
    多少？幾萬戶嘛？講給大家聽一下。
  • 曾次長文生
    21而已，沒有達到100萬。
  • 沈委員發惠
    21什麼？
  • 曾次長文生
    21萬戶。
  • 沈委員發惠
    21萬戶，你看，100萬戶的目標，5年前誇下豪語100萬戶的目標，結果到現在21萬戶，五分之一，這個目標藏在行政院全球資訊網裡面，你們以為沒有人會看到，所以就忘了，就「惦惦」，就不講，然後再說我們很努力啊！我們推時間電價啊！還把時間電價作為這個計畫的重要目標，結果達成率是這樣子。
    我的時間到了，我是讓次長瞭解啦！你們現在所做的這些計畫、所提出的這些目標都是會被檢視的，時間電價與智慧電表的普及率到目前為止，推的進度實在太低了，請次長這邊要注意督導，要加油。
  • 曾次長文生
    好，謝謝委員提醒。
  • 主席
    等一下發言到李委員貴敏發言完就休息10分鐘。
    接下來請郭委員國文發言。

  • 質詢：郭委員國文：10:17

  • 郭委員國文
    （10時17分）首先就教於謝主委，剛才您提到有些國家把核能視為綠能，你也再三強調是為了達成2050減碳的目標，才把它權宜的視為綠能，那本質上，你認為80年代興起的核能與我們現在推動的再生能源有什麼不同？
  • 主席
    請原能會謝主任委員說明。
  • 謝主任委員曉星
    我們的再生能源，我剛才講了，再生能源在我的定義上，因為它是renewable，所以它是再生的。
  • 郭委員國文
    所以本質是不一樣的嘛！
  • 謝主任委員曉星
    它的本質就是綠能，但是核能我剛才講了，就是低碳排放而已。
  • 郭委員國文
    它是為了後端的目標，才有相同之處，所以是權宜措施，核能與綠能本身是不同的。
  • 謝主任委員曉星
    可是我還是要強調……
  • 郭委員國文
    與再生能源是不一樣的，對不對？
  • 謝主任委員曉星
    是的、是的。
  • 郭委員國文
    是不一樣。
  • 謝主任委員曉星
    這個本質是不相同。
  • 郭委員國文
    好，我是覺得你應該強調一下不同的地方。
  • 謝主任委員曉星
    是。
  • 郭委員國文
    我請問一下廖院長，每一個能源對每一個國家有不同的重要性，但是有些困難是需要被克服的，以臺灣來說的話，在地狹人稠的情況底下，再加上有些核廢料的問題，你覺得這些困難有可能解決嗎？
  • 主席
    請中研院廖院長說明。
  • 廖院長俊智
    這個問題確實是臺灣最頭痛的問題，因為核廢料的問題以現在的技術仍然是沒有辦法解決的。
  • 郭委員國文
    所以即便其他的國家紛紛在興建或有興建的目標，但未必適用在臺灣，是不是？
  • 廖院長俊智
    可以這樣說。
  • 郭委員國文
    好，謝謝院長的補充，兩位請回，接下來要請教次長。次長您好，我想就教於您，有關於興達火力發電廠故障的機組開始運行了沒有？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    興達火力發電廠其實是這樣，那個時候它受傷的是……
  • 郭委員國文
    開始運行了沒有？
  • 曾次長文生
    匯流排還沒有修好。
  • 郭委員國文
    都還沒修好，那什麼時候可以上工？
  • 曾次長文生
    匯流排要完全修好，時間會比較長。
  • 郭委員國文
    對啊！就代表這種能源的發電系統，它的彈性非常之差嘛！
    另外一個部分，我發現你們有裝置所謂的防護裝置，但是防護裝置本身就沒有防護，都放在同一個地方，根本沒有分散風險。最近發生的這些事情常常有所謂的人為疏失，低階的錯誤，這種藉口如果常用的話，會造成什麼樣的結果？次長，我跟你說明一下，在去年的時候就有媒體一再報導，說我們今年上半年會缺電，接著就發生興達火力發電廠停機事故，事故一發生之後，那些假訊息就紛紛出籠，這讓我聯想到什麼？聯想到2018年，那時候農產品常常有很多假訊息，我也沒有看到台電或是經濟部有一個積極應對的方式。
    我可以跟您說，因為這一次興達火力發電廠的狀況，已經造成一般民間對台電，對經濟部，對臺灣目前的供電系統產生了一種信心危機啊！適逢今年又是選舉年，次長，您今天接了這個董事長，老實說，我非常肯定你解決問題的能力，但是我同時也非常擔心你的政治風險，對於這個問題可能隨時都會引發後續政治風暴的情況底下，你要如何因應類似事情的發生？或者即便事情發生之後，對於假訊息的散播，你們有沒有處理方式？
  • 曾次長文生
    針對訊息的部分，當然我們現在在訊息澄清上，尤其是最近一段時間，針對配電系統，包括鳥害等等的一些狀況，我們都會儘快地去回覆，包括復電的情形。
  • 郭委員國文
    我建議你應該參考農委會有一套快速回應的機制，否則傳言一直傳下去的話，民間的信心只會越來越低。
    另外，前瞻第4期1,800億元當中，龔主委已經對外講說前瞻第4期聚焦在綠能，綠能的部分不外乎是智慧電網或者是儲能裝置，我想請問一下，目前整個強化電網的進度與現況是如何？
  • 曾次長文生
    電網的部分，其實現在我們有幾個已經在執行，就是將電源跟集中用電的地方用直接供應的方式，不再上主幹線，這有好幾個計畫已經在進行了，包括桃園、通霄都在設，都已經在做。
  • 郭委員國文
    都在進行。
  • 曾次長文生
    對，還有包括……
  • 郭委員國文
    進度如何？
  • 曾次長文生
    甚至連興達本身都有一條線在做。
  • 郭委員國文
    完成的比例大概如何？
  • 曾次長文生
    現在都還在工程當中。
  • 郭委員國文
    還在工程當中，只是在基建而已。
  • 曾次長文生
    對。
  • 郭委員國文
    次長，我要就教於您，不論是太陽能也好，風力也好，綠能到一個階段就是儲能裝置的部分，倘若關鍵是在綠能，後續階段是儲能裝置的話，我遍查了你們相關的資料，目前的儲能出現了哪些問題呢？第一個，成本過高。第二個，安全性不足。第三個，難以廣泛的運用。即便如此，目前的儲能設施還被框在只能設置在工業乙級用地，有一些運輸業者想要設立，有空間也不一定能夠設立，為什麼？還有消防設施。而且對儲能設施的需求，從一個大的工業區，到公司行號，以至於家戶所需要的，這些種種，包括土地取得、消防設施的鬆綁，到底台電、經濟部這邊有沒有一個因應的整體計畫？
  • 曾次長文生
    儲能設備的應用，我想剛才委員已經提到，要藏電於民就是如果一般民間要使用的話，其實只要他的規模不要那麼大就會被允許。您剛才提到的大概都是megawatt等級，都是比較大的，包括交通用地使用，那關鍵就像您說的，它其實是在土地使用管理。在經濟部所屬的部分，它只要是附屬的能源設備，或者是工廠的附屬設備，你是工業用地或者是光電廠這種就可以做。
  • 郭委員國文
    這不只是經濟部的事情，還有內政部的事情啊！
  • 曾次長文生
    對，是。那往下一段就是您提到的，如果交通事業用地有適當的地方，那它可不可以用，這個我們就要去協調其他主管機關一起來配合。
  • 郭委員國文
    次長，前瞻都已經要編預算了，計畫也應該先出來吧？計畫應該先行，預算在後吧？我建議你們在這個部分，相關部會是不是能夠做一個協調與統合，能夠積極地來超前部署？有沒有可能？
  • 曾次長文生
    其實我們有些已經在做，我也跟委員報告，現在來申請的量滿大的，就是符合……
  • 郭委員國文
    對，滿大的，可是有一個問題啦！
  • 曾次長文生
    我要講的是符合工業用地和……
  • 郭委員國文
    次長，我就一個問題啦！現階段臺灣的技術門檻到底到哪裡？一般而言，有一種說法，你現在是用進口代理的方式能夠趕快達成你綠能的政策目標，或者是你要發展臺灣本土的產業為主？要怎麼樣進行？
  • 曾次長文生
    這兩個部分是要調合進行的，因為你也要考慮到需求量與供應量，國內其實有些做儲能系統，它有它特定的競爭優勢，這個都在發展，可是整體可能是比較屬於電網系統型的儲能設備，那我們要的一些……
  • 郭委員國文
    你覺得臺灣的優勢在哪裡？臺灣產業的優勢在哪裡？
  • 曾次長文生
    包含系統整合等等，相關的一些工作，我想我們先讓整個系統的運用能夠發展起來，那生產面的部分，其實是依照不同的需求，我們會有不同的產業政策去支持。
  • 郭委員國文
    我可以理解你以達成政策目標為原則，但是拉回來說，我們一開始所講的，興達火力發電廠到現在為止還在修復當中，這代表……
  • 曾次長文生
    機組已經都陸續回來，跟委員報告，這個機組有回來。
  • 郭委員國文
    對，機組你是用中火來替代啊！
  • 曾次長文生
    不是、不是，我講的是興達的機組回來了，我剛剛是說被擊穿的匯流排需要時間修復，抱歉。
  • 郭委員國文
    對，還沒有修復完成嘛！好，以整個發電系統的彈性來看，燃煤也好，核電也好，彈性都相對比較差；智慧電網也好，分散式的電網也好，基本上它的彈性會比較優，所以這也是我們發展綠能的一個主要目的，可是它終究沒有辦法避免將來單一電廠出包的時候造成全台大停電。
    之前我們也曾經做一些努力，有些人想要把台電用分割的方式，透過組織編制來做變革，我是認為不用到動組織編制那種階段，因為它引起的後續效應實在太麻煩，是不是有一種區域性的經營方式來達到在地供給電？當然以三接來說，就是北部不用太過於依賴南電北送，但是相對而言，若從區域上的劃分呢？次長，你現在兼台電的董事長，有沒有可能朝這個方向來進行？這不是我提的哦！這是李登輝前總統提的哦！
  • 曾次長文生
    我們現在正朝這個方向在做努力，我想原來的供電計畫，輸電計畫您清楚嘛！第七輸變電計畫完以後……
  • 郭委員國文
    也就是輸發配的部分，分區域來進行，對不對？
  • 曾次長文生
    對，我們七輸以後……
  • 郭委員國文
    用這種方式分散風險。
  • 曾次長文生
    七輸以後沒有第八輸，就是因為我們把它變成是北、中、南區域的電網建設，但是看起來北、中、南區域電網建設還是沒有辦法足夠分散，我們會往下再做直接直供的……
  • 郭委員國文
    如果北、中、南沒有，那要劃分多少個區域才有可能達到風險的分散？目標。
  • 曾次長文生
    因為那個牽涉到我們現在的調度能力啦！我們有7個區域調度中心，但是它大小不一，所以我們還是會再往下做更細緻的分散，最後以行政區來做規劃是我們……
  • 郭委員國文
    以行政區來做規劃？
  • 曾次長文生
    是我們要長期努力的目標。
  • 郭委員國文
    以縣市別的層級來規劃？
  • 曾次長文生
    就是行政區。
  • 郭委員國文
    行政區域劃分會規劃？好。最後我再請教能源局一個問題，之前我有特別強調關於全民電廠的問題，你們有推出一個「綠能屋頂全民參與」推動方案，在售電收入的部分，有一個鼓勵性的回饋金額，這個回饋金額到底是屬於建造方、供給方，還是屬於購買方、所有權方？還是屬於第三平台？這個部分老實講，看不清楚啊！到底是屬於哪一方？
  • 主席
    請經濟部能源局李副局長說明。
  • 李副局長君禮
    是，那個回饋金額是給地方政府，再由地方政府去做分配，主要是鼓勵地方向村里長他們去推動太陽光電。
  • 郭委員國文
    以目前的全民電廠來看，如果沒有優惠的話，購買者的動機又會在哪裡？政策的刺激作用又在何處？
  • 李副局長君禮
    事實上他的優惠就要看縣市政府，因為我們有3%的優惠，縣市政府有的會分1%給用戶，1%給當地的里長，可能另外1%是縣政府做……
  • 郭委員國文
    我覺得你如果單純授權給地方政府，副局長，你還是要有一個政策的指導原則啦！
  • 李副局長君禮
    是。
  • 郭委員國文
    另外，我再提醒一點，上次我們討論的，有一些預售屋的部分用信託方式來進行，這個我同意，但是已經建好的電廠要怎麼處理，你還沒回覆本席，我希望會後能儘速回覆，好不好？
  • 李副局長君禮
    好，是。
  • 郭委員國文
    好，謝謝。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:29

  • 李委員貴敏
    （10時29分）主席，在開始質詢之前，我可不可以請教一個程序問題？
  • 主席
    請說。
  • 李委員貴敏
    為什麼經濟部的報告到昨天晚上6點才出來？你的5頁報告為什麼到昨天6點才出來？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    報告委員，很抱歉，我們會回去檢討為什麼會那麼晚，真的很抱歉，應該要更早一點送出來才好。
  • 李委員貴敏
    是，因為我們今天的質詢是根據你的報告，對不對？
  • 曾次長文生
    是、是。
  • 李委員貴敏
    你的報告到6點才出來。第二個，還是程序問題，也請次長回答，我們今天的主題不是執行的報告嗎？我們今天的主題難道不是執行的情形嗎？為什麼在你5頁的報告裡面沒有執行率，這些細節統統都沒有，是什麼狀況？
  • 曾次長文生
    好，跟委員……
  • 李委員貴敏
    到底你是針對題目來做報告，還是只是因為有了這個題目，你隨便寫了5頁，然後就可以過關？
  • 曾次長文生
    應該不是，因為我們寫的書面裡面，包含現在怎麼做、做了什麼樣子，我們照片都拍回來跟委員做報告，我想可能是我們同仁……
  • 李委員貴敏
    你這個不是執行情形嗎？
  • 曾次長文生
    對，是執行情形。
  • 李委員貴敏
    標題不是執行情形嗎？為什麼你沒有告訴我們你的執行率是怎麼樣，你的細節是怎麼樣，然後就要求……
  • 曾次長文生
    我想我們把預算執行率補出來，因為有些案子還在持續進行當中，我們會把這個數字給補出來，抱歉。
  • 李委員貴敏
    好，基本上來講，這些還是要納入你的報告啦！因為與主題不符合嘛！好不好？
  • 曾次長文生
    好，我們會做。
  • 主席
    你們再補充資料。
  • 李委員貴敏
    因為不要讓我們浪費時間在這些程序的事項上，可以嗎？
  • 曾次長文生
    好的。
  • 李委員貴敏
    好，謝謝您。
  • 主席
    要儘速補充資料。
  • 李委員貴敏
    我第一個問題要請教，關於俄羅斯的天然氣5年合約，我們知道最後一船已經上船了，3月底這個船會到，但是因為經濟部制裁的關係，我們遭到反制裁，在4月之後，原來打算進口10%的部分，次長，現在是怎麼補呢？
  • 曾次長文生
    如果不是長約的，都會在現貨市場去購買。
  • 李委員貴敏
    沒有，你不要再講了，因為現在就是告訴你說長約的部分，你現在怎麼辦？10%的部分，你現在怎麼補呢？
  • 曾次長文生
    對，就是現貨市場，其實前一陣子就陸陸續續……
  • 李委員貴敏
    10%的部分，你從現貨市場補？
  • 曾次長文生
    是。
  • 李委員貴敏
    現貨市場你可以補足10%，你確信？
  • 曾次長文生
    這是第一個部分。第二個部分，我們和卡達有新簽一個約。
  • 李委員貴敏
    好，這個也是可以來補足？因為你本來就有不同的百分比嘛！現在俄羅斯的10%可以從這兩個來補足，其他的沒有了？
  • 曾次長文生
    其他的部分，後續我們會陸續地找新的約。
  • 李委員貴敏
    陸續是誰？比如說現在連歐洲都說它將來在俄羅斯的部分不能夠買到的話，它就從美國進口，但是以美國的天然氣來說，事實上它沒有辦法供應全球，你都沒有問題是因為你已經確切的知道可以解決，還是你現在才開始在進行協商？兩者差很多啊！
  • 曾次長文生
    有幾個部分，第一個，長約會有加減，它本來就可以正負多少。
  • 李委員貴敏
    不是，你的缺口就是10%嘛！
  • 曾次長文生
    第二個，去年也增加了一些長約，比方說與美國的長約去年也有增加。
  • 李委員貴敏
    金額有沒有增加很多？
  • 曾次長文生
    具體的……
  • 李委員貴敏
    你的成本有沒有增加很多？因為你的中油會連動帶動到台電電費，電費會連動帶動到老百姓日常的用電成本，你會不會因為……
  • 曾次長文生
    您說的沒有錯，長約價格也不是固定的，它其實是與油價連動，它的公式就是過去幾個油價平均來設算的，這個不是……
  • 李委員貴敏
    好，你說與油價連動，那我就連鎖地問，在企業界裡面，王理事長已經講了，他說原油的價格可能回到2008年以前147美元的情形，你現在訂的長約是比這個優惠，還是比它差？
  • 曾次長文生
    這一塊會跟著油價跑。
  • 李委員貴敏
    我沒有在跟你講說它跟著油價漲，可不可以拜託你聽一下題目？
  • 曾次長文生
    就是油價……
  • 李委員貴敏
    題目就是企業界已經跟你講原油的價格會上漲，會回到像2008年金融危機之前嚴重的情形。你剛才提到它跟著油價漲，簡單來講，如果我沒聽錯你的回答，你是間接的回答說天然氣就是會漲，如果你的回答正確，漲幅可能會比2008年之前金融海嘯的原油價格還要高，是這樣子嗎？
  • 曾次長文生
    原油價格如果是像那個時候的話，我們的天然氣價就會反映。
  • 李委員貴敏
    因為你天然氣的價格上漲，歐洲都已經這樣講了，對不對？你如果不認同歐洲，也可以……
  • 曾次長文生
    我知道委員您的意思。
  • 李委員貴敏
    那你已經是這樣子，原油的價格會帶動我們的電費嘛！我們的電費成本增加的話，民間的電費是不是也會漲價？就是這麼簡單的問題。
  • 曾次長文生
    這個就是現在電價審議會要審查的項目，沒有錯，燃料的成本是決定電價最關鍵的因素。
  • 李委員貴敏
    是啊！對不對？
  • 曾次長文生
    是的，沒錯。
  • 李委員貴敏
    所以簡單來講，如果民間企業的看法是正確的話，未來很可能我們的電費成本就會更增加，這個簡單的問題，我覺得不需要這樣拖啦！
    我下一個問題要請教朱主計長，2022年經濟成長率預估是多少？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    2022年我們的預估是4.42%，因為這是在俄烏戰爭之前估計的，那我們預計……
  • 李委員貴敏
    所以現在呢？
  • 朱主計長澤民
    現在大概四點零幾，央行的資料可以作為參考，央行的估計是……
  • 李委員貴敏
    所以你把它推到央行去。主計長，我跟您報告一下……
  • 朱主計長澤民
    我沒有推到央行去，我說就目前來看，大概四點……
  • 李委員貴敏
    我要告訴你現在全球的看法，因為你的看法始終與全球的進展不太一樣，在全球GDP的部分，以目前來講，可能會下降到3.8%，所以你的4%還是比……
  • 朱主計長澤民
    我們目前都比全球高，因為根據IHS Markit估計，他們預計世界的成長率大概是3.3%左右，比您講的還低。
  • 李委員貴敏
    好，所以你講的情形就是臺灣會比國際的情勢稍微好一點，是不是？
  • 朱主計長澤民
    對，因為就我們來講，第1季的成長率還是我們原來預估的3%，謝謝。
  • 李委員貴敏
    那我請教你，以前我曾經問過你，但是你的答案也與國際趨勢不一樣，你的通膨率會不會破3？
  • 朱主計長澤民
    以目前的估計，各個研究機構的估計，我們都沒有說會破3，我們估計大概是2.4到2.6之間。
  • 李委員貴敏
    上次我問你會不會破2的時候，你也說不會啦！
  • 朱主計長澤民
    那個是不同的時間點，有不同的資料去估計。
  • 李委員貴敏
    一個是實際的情形，一個是你預估的，預估的東西你要有因素……
  • 朱主計長澤民
    那個時候沒有……
  • 李委員貴敏
    好，沒關係。
  • 朱主計長澤民
    那個時候沒有俄烏戰爭，油價也沒有從八十幾塊上升到一百多塊。
  • 李委員貴敏
    哦？原來通膨率的上升只有一個主要的差異性資料，俄烏戰爭，你現在可以把所有東西都推給它啦！我要請教主計長，你有沒有注意到外食費的部分？現在外食族增加很多，外食費上漲了4.8%，創10年來最大的漲幅，這個你知道還是不知道？
  • 朱主計長澤民
    當然外食費占的比重，大概是我們9.56%的……
  • 李委員貴敏
    4.8%，創10年來最大的漲幅，這個你是……
  • 朱主計長澤民
    外食費是因為有各種原因導致它的上升，那我們尊重市場制度，但是我們希望外……
  • 李委員貴敏
    你能夠不尊重市場制度嗎？
  • 朱主計長澤民
    我不能夠不尊重市場制度。
  • 李委員貴敏
    沒有人叫你不要尊重市場制度啊！是告訴你現在市場的情形，所以你要有因應。
  • 朱主計長澤民
    所以政府從3月1日開始，針對低收入戶及中低收入戶，低收入戶每個月增加補助750元，中低收入戶補助增加500元。
  • 李委員貴敏
    這樣子很夠嗎？你知道民間人力銀行……
  • 朱主計長澤民
    我們已經……
  • 李委員貴敏
    民間人力銀行……
  • 朱主計長澤民
    這樣的話，經費我們就……
  • 李委員貴敏
    你可不可以讓我把題目問完？
  • 朱主計長澤民
    一年要增加大概四十幾億元。
  • 李委員貴敏
    主計長，你是備詢耶！你是備詢耶！你不聽題目，你怎麼回答啊？根據民間人力銀行的調查，外食費每一個月的總花費大概是7,394塊錢，換算下來，外食族每一天大概要花250塊錢，真的很可憐，每一天！主計長，每一天！然後每個月的通勤費也飆破了3,000元，你看這樣加起來，他的壓力有多大？主計長，我以前有沒有跟您報告過，現在是K型的經濟體制？
  • 朱主計長澤民
    你不必跟我報告啦！
  • 李委員貴敏
    那你認同嗎？
  • 朱主計長澤民
    對，我……
  • 李委員貴敏
    你認同嗎？
  • 朱主計長澤民
    是不是K型經濟，個人有不同的說法。
  • 李委員貴敏
    你認不認同現在是K型經濟？
  • 朱主計長澤民
    任何時期都會有……
  • 李委員貴敏
    你認不認同？
  • 朱主計長澤民
    任何時期……
  • 李委員貴敏
    主計長，請你針對我的問題回答。
  • 朱主計長澤民
    我回答你，我不曉得你的K型經濟是怎麼定義……
  • 李委員貴敏
    你認不認同現在的經濟是K型經濟？
  • 朱主計長澤民
    你的定義是不是K型經濟……
  • 李委員貴敏
    不管，你可以做你不同的定義。
  • 朱主計長澤民
    的確，任何時間都會有人所得比較高，有人……
  • 李委員貴敏
    你認為現在的經濟是什麼型的經濟？
  • 朱主計長澤民
    我沒有資料，我不曉得K型經濟……
  • 李委員貴敏
    還是主計長你根本就不知道？現在的實質薪資越來越低耶！
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告一下……
  • 李委員貴敏
    現在的實質薪資，每個人的薪資，上次我已經跟你講了……
  • 朱主計長澤民
    106年到110年，我們總薪資近5年增加13.2%……
  • 李委員貴敏
    要用中位數，但你不用中位數，你用的是平均數。
  • 朱主計長澤民
    那我們的實質薪資，106年到110年，我們實質薪資是增加8.6%。
  • 李委員貴敏
    我們以科技公司來講，你拿張忠謀董事長的薪資與一般市井小民去平均，拿了一個平均數，所以在網路上面才會有很多的網民都講……
  • 朱主計長澤民
    對，所以我們有中位數。
  • 李委員貴敏
    是啊！中位數啊！你總算承認了該用中位數嘛！
  • 朱主計長澤民
    我們有中位數。
  • 李委員貴敏
    那老百姓的實質薪資降低……
  • 朱主計長澤民
    我們有平均數，有中位數，擺在那邊給各位參考。
  • 李委員貴敏
    我剛才就已經講了，外食費上漲4.8%，你的實質薪資，你的物價指數的上揚，你也不承認啊！然後臺灣缺工的情形，主計長你知道嗎？經濟部次長，你知道缺工的情形越來越嚴重嗎？你知不知道？對著麥克風講，您知道還是不知道？
  • 曾次長文生
    跟委員說明，我們確實有遇到企業……
  • 李委員貴敏
    企業缺工的情形非常非常嚴重嘛！但同樣的，工作機會也還沒有回復到疫情以前的情況，次長，你同意還是不同意？
  • 曾次長文生
    報告委員，你是說還是在找人就對了？
  • 李委員貴敏
    對，企業界……
  • 曾次長文生
    對，還在找人，沒錯。
  • 李委員貴敏
    好，謝謝，不要拖延時間。接下來我要問的是智慧電網的部分，您剛剛是不是回答智慧電表到目前為止只有21萬戶？
  • 曾次長文生
    那個是用時間電價。
  • 李委員貴敏
    OK，那智慧電表到目前為止，建置了多少？
  • 曾次長文生
    到目前為止，已經超過150萬戶。
  • 李委員貴敏
    超過150萬戶。
  • 曾次長文生
    150萬具。
  • 李委員貴敏
    那我們到2024年要有300萬具，這是有可能的，是不是？
  • 曾次長文生
    我們現在是一年50萬具。
  • 李委員貴敏
    唉！請次長看一下簡報，2025的再生能源發電占比是20%，然後智慧電表要300萬具，這是可以達成，還是不行達成？
  • 曾次長文生
    可以。
  • 李委員貴敏
    確實是可以達成的，是不是？
  • 曾次長文生
    300萬具這個可以做到，沒有錯。
  • 李委員貴敏
    那我要請問你，3月3日大停電的時候，它是因為智慧電網的關係，所以整個跳掉，導致全台大停電嗎？還是因為什麼樣的關係？
  • 曾次長文生
    是輸電電網。
  • 李委員貴敏
    是輸電電網，所以與智慧電網沒有一點關係，是不是？
  • 曾次長文生
    智慧電網是未來電網運轉的一個觀念。
  • 李委員貴敏
    對，所以這一次的跳電與智慧電網其實是一點關係都沒有，是不是？
  • 曾次長文生
    如果我們的電網韌性或是更分散，當然影響範圍就不會這麼大。
  • 李委員貴敏
    好，所以這是民間的誤會，你今天把它釐清了，與智慧電網一點關係都沒有，對不對？
  • 曾次長文生
    應該是這樣子，我們如果達成目標的話，當電網發生反應的時候，連鎖反應的範圍會被縮小，這個是我們智慧電網要達到的。
  • 李委員貴敏
    對，但是你剛剛講3月3日發生的全台大停電，它整個跳掉與智慧電網沒有關係？
  • 曾次長文生
    那是最上面的輸電等級的部分。
  • 李委員貴敏
    是啦！誰都知道是啦！你們說興達電廠的部分又是小鳥又是動物造成的，現在是說它上端跳掉之後，它把範圍限縮，所以這次興達的跳電與智慧電網一點關係都沒有，你的意思是這樣子？
  • 曾次長文生
    不會是完全沒有關係啦！包括它後面的保護設計等等，那些都是……
  • 李委員貴敏
    那你怎麼樣強化它嘛？剛才我聽到你要強化它，那你要怎麼樣強化，讓未來不會發生全台大跳電的情形？
  • 曾次長文生
    我想大概幾個部分，第一個部分，比較重要的是這個有人因事故，所以人因因素一定要降低。第二個部分是……
  • 李委員貴敏
    那你怎麼樣讓它降低？大家都希望它降低，但行政單位不就是要落實，讓它不……
  • 曾次長文生
    我們同仁的教育訓練等等，還有操控程……
  • 李委員貴敏
    只要教育訓練就可以？所以以前都沒有教育訓練？
  • 曾次長文生
    操控程序也要。
  • 李委員貴敏
    你今天採取的策略與以前有什麼不一樣？
  • 曾次長文生
    我們整個系統，包含在操作面上，我把它講完。首先是人因的部分要減少，人因有三個部分，第一個是教育訓練，第二個是操作程序，第三個是管理的過程。因為現在地方每個操作單位都會有風控長，尤其是這種大的電壓等級的施工，停電、復電都會向總處這邊，尤其是調度，要來做確認才能夠執行，我想這是讓整個系統風險下降的作法。
    另外一個是設計，設計要花比較多時間的是電網，電網會分散，那中間就會有一些保護協調的工作，我們會在這一段時間儘快來做，設計電網的自我保護，那這一塊與智慧電網就會有很多的關係。
  • 李委員貴敏
    好，就是電網的自我保護才與智慧電網有關係，其他的都與智慧電網沒關係，是不是？
  • 曾次長文生
    那個是總體設計的觀念。
  • 李委員貴敏
    次長，您講的這些答案是過去從來不做，現在才開始啟動來做嗎？
  • 曾次長文生
    這些要做都需要滿多的時間，我們一個輸電計畫做十幾年。
  • 李委員貴敏
    不是，以前沒有小鳥、壁虎，然後今年突然就有小鳥、壁虎？
  • 曾次長文生
    防鳥害這些相關的工作……
  • 李委員貴敏
    以前都不做，所以才會產生……
  • 曾次長文生
    都在做，也要跟委員報告，所以我們的……
  • 李委員貴敏
    還是說以前都做，所以沒有產生？
  • 曾次長文生
    所以我們的發生事件數是下降的，2012年到2021年已經掉了6成，下降的次數是6成。
  • 李委員貴敏
    可是跟實際上的統計數字不一樣，我拜託次長您自己去看統計數字。因為時間到，所以我簡單問一下再生能源的部分，在2021年的時候，你們說2025年再生能源要從20%降到15.2%，是不是？
  • 曾次長文生
    這是能源局給我們的回答，沒有錯，有這個數字。
  • 李委員貴敏
    但是你的電力規劃難道不是要跨部會的整合嗎？對不對？所以你是根據它，還是你不根據它的？
  • 曾次長文生
    能源局講的數字沒有錯。
  • 李委員貴敏
    沒錯，好，那就不要推給它啦！我現在問你，你2021年只有做到5.94%，你2025年能夠做到20%，怎麼個做法？
  • 曾次長文生
    跟委員說明，我想有幾個，第一個，像我們的離岸風電，現在的併網量還不到1GW，但是到2025年會變成5.5 GW，所以它成長的倍數很大，那光電的倍數到2025年大概也會成長一倍。
  • 李委員貴敏
    所以簡單來講，我總結式的來釐清你的答案，你的答案就是即便2021年再生能源的使用比率只有5.9%，但是到2025年的時候，你確信它可以到15.2%，是這個答案，是不是？
  • 曾次長文生
    是，我們現在就在做這件事，對。
  • 李委員貴敏
    你確定，好，謝謝。
  • 主席
    休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:58

  • 鍾委員佳濱
    （10時58分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主計長好、次長好、副局長好。先請教主計長，我來考一考我們的文字，「斷」與「停」有什麼差別？我們常常看新聞，違規營業被公權力強制斷水、斷電，這個是切斷的意思，是不是這樣？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    對、對。
  • 鍾委員佳濱
    次長，在我們生活當中，如果網路中斷，那是另外一種嘛？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    是。
  • 鍾委員佳濱
    「切斷」與「中斷」不太一樣，曾次長，是不是這樣？
  • 曾次長文生
    對，不一樣。
  • 鍾委員佳濱
    那停班、停課，這個「停止」又是另外一個。副局長，停班、停課的「停止」與「中斷」、「切斷」，這三者有什麼差別？我先問一下主計長，你覺得呢？
  • 朱主計長澤民
    中斷應該是暫……
  • 鍾委員佳濱
    好，沒關係，我直接講答案。「切斷」在法律上是用主動的作為，它具有強制性，例如違規營業斷水、斷電。「中斷」它是無預期的、被動的作為，沒有人會去中斷，例如網路斷訊。「停止」就不一樣了，停班、停課是一種判斷作為，是可決定的，對不對？我們可以決定要，也可以決定不要，曾次長，是不是這樣子？
  • 曾次長文生
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    停班、停課，我們可以決定要停課，也可以決定不停課，是不是這樣？
  • 曾次長文生
    是。
  • 鍾委員佳濱
    我先問一下主計長，你認為社會大眾對哪一種反應最強烈？被切斷，被中斷，還是宣布停止？
  • 朱主計長澤民
    可能是暫時停止比較……
  • 鍾委員佳濱
    好，我要請教曾次長，你認為台電這次的停電是屬於那一種狀態，讓大家的反應非常強烈？
  • 曾次長文生
    是非預期。
  • 鍾委員佳濱
    非預期是中斷嘛！對不對？好，接下來要請教曾次長了，主計長請回。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    請問一下，你認為以台電的定位，它是單純地在販售電力，還是在提供一種不間斷的服務？
  • 曾次長文生
    它應該是提供一個穩定的電力供應。
  • 鍾委員佳濱
    穩定的電力供應，我有注意到你沒有講「不斷」這兩個字。我們來看一下，在電業法修改後，台電被切割成三個部分，發電業、輸配電業及售電業，那麼發電業它承諾要提供約定的產電，如質、如量、如時。我向售電業買電，它提供我的電也要如質、如時、如量，如果電壓不穩，這樣算是品質不穩定嘛！對不對？我要的時間你沒有送電來，這也是違反了我的時間嘛！量不夠，這都是我們的電的品質。但是電業法第五條它說「輸配電業應為國營，以一家為限」，現在台電是不是唯一的輸配電業？
  • 曾次長文生
    是。
  • 鍾委員佳濱
    請問您認為輸配電業是不是要提供一個穩定的輸配電服務？你剛剛講穩定了嘛！
  • 曾次長文生
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們往下看。服務中斷對產業有多少衝擊呢？工業，你看，損失60億元。國防，三大國營事業同時停擺，損失難以估計。農業也有。前不久台電的停電是屬於哪一個部分出問題？是電網嗎？
  • 曾次長文生
    電網。
  • 鍾委員佳濱
    是電網無預期的中斷，對不對？那電網本身，我們沒有要找別人，就只能找台電，因為台電是唯一的輸配電業者，它要穩定提供服務。
    好，我先舉個例子，如果是農業的話，產地的小農把貨交給物流業者，物流業者送到市場，消費者到市場去買，但是物流業者有很多家可以選擇啊！但是你看看我們臺灣的電力供應，發電業者不只台電，售電業者也可能不只台電，售電業者賣給用電戶，可是中間的輸配電只有一家壟斷，請問你認為輸配電業要如何保證如質、如量、如時？
  • 曾次長文生
    沒有，我想輸配電業要能夠穩定的供電，電網穩定供電有非常多的項目和工作要做，因為這也要看臺灣現在的用電狀況，但無論如何，它的總目標就是需要穩定供電，它的指標也是停電的層面與時間。
  • 鍾委員佳濱
    我的標題也只有要求穩定。但是台電有沒有規定停電的狀況？有，你們的營業規章第十九條，它說「有下列情形之一者，本公司得停止供電或限制用電」，而且通常有一個情況叫預先公告，你們的停電只有規定可預先決定的停止服務，是一種判斷作為，是一種可決定的，但是你們講到這句話哦！我唸給你聽，「電業基於發、供電設備特性及運轉維護之限制，無法保證永不停電」，你們的營業規章有沒有這樣寫？有啦！我這邊是抄出來的啦！所以你說「用戶對用電不能中斷之用電場所或設備，應視個別需要自備適當之發電機或不停電電源裝置等，作為備用電源」，對不對？
  • 曾次長文生
    是。
  • 鍾委員佳濱
    有了這個條款，台電對於無預期的用電中斷有沒有辦法負責？
  • 曾次長文生
    我想委員要提的事情是這樣，台電既有的營業規章裡面寫的這些……
  • 鍾委員佳濱
    它是一個契約嘛！
  • 曾次長文生
    但是它也不是全世界唯一啊！
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯，其實全世界的供電業者差不多都一樣，好，那我們問題來啦！目前的契約模式是台電以售電業的身分直接對客戶用了這樣的契約關係，但是我個人認為台電應該專注在你的輸配電業，你是獨占的，你應該對你的售電業、對你的網路需求提供契約化服務，你應該對上游的發電業者、對你的輸配電網提供契約化服務，請問目前你們與上下游的發電業及售電業有沒有簽訂契約？
  • 曾次長文生
    我們現在是在台電公司內部。
  • 鍾委員佳濱
    那台電外部的民營電廠呢？
  • 曾次長文生
    現在發電業者如果非台電，有。
  • 鍾委員佳濱
    有？
  • 曾次長文生
    就是民間的業者，發電業有簽。
  • 鍾委員佳濱
    所以認真來講，如果未來台電只有輸配電業，你對你上下游都要有契約約定嘛！就像你目前對於民間的電廠有契約化的買它的電力，對不對？好，往下看。所以我說你們沒有承諾賠償責任，根據你的營業規章第三十九條，如果有停止供電或限制用電，你只有扣減電費，所以我現在要要求，以台北市自來水處為例，它有提列了什麼？災害及營業損失準備，還有依法必須負責的賠償或補償。請問台電目前有沒有提撥這樣的準備？有沒有損失準備的提撥機制？
  • 曾次長文生
    目前沒有。
  • 鍾委員佳濱
    目前沒有嘛！水公司都有啦！所以我認為台電未來作為一個輸配電業者，它未來應該這樣做，如果你經常中斷，你的營業準備就會提高，如果你有保服務中斷的責任保險，你的保費也會提高。如果你不會經常中斷，你的輸配電業，你提撥的準備會較低，你的保費會比較便宜。那怎麼樣讓你的服務比較好？就是加強電網的改善工程，是不是這樣？
  • 曾次長文生
    是。
  • 鍾委員佳濱
    可是問題是，經濟部要台電投資電網的改善，沒有承諾，你們也沒有提列損失準備，你們有沒有買服務中斷的保險？
  • 曾次長文生
    沒有。
  • 鍾委員佳濱
    所以你們沒有提列準備，也沒有買保險，這些制約的機制都沒有，你們承諾要改善多少工程，投入多經費，沒有一個比較的依據啦！如果今天我是高鐵，我高鐵有買服務中斷險，如果高鐵經常誤點，保險公司會提高我的保費，我高鐵會認真的去改善我的服務，不要讓它中斷或誤點，是不是這樣？
  • 曾次長文生
    是。
  • 鍾委員佳濱
    可是台電有沒有承諾？我們往下看。我要求在法規面上，你們要修正台電公司營業規章，對於你們上游的發電業及下游的售電業，你們要做出合理承諾的服務標準，譬如說你的電網，它請你送電，輸電也要請你，配電也要請你，你任何一個工作做不好，它下端、上端就中斷了，是不是這樣子？所以在預算面上，你們說要增加，對不對？要進行電網改善工程嘛！所以我要求你要提列營業損失準備及服務中斷的責任保險，有沒有規劃？
  • 曾次長文生
    我覺得保險這件事情牽涉到另外的人，因為要有保險公司等等，這個容我們有一點時間，但是內部的……
  • 鍾委員佳濱
    你要承諾趕快去研究。
  • 曾次長文生
    內部造成的損失、什麼單位的責任，包含準備，您提的這個事情我們會趕快來研究。
  • 鍾委員佳濱
    好。另外，我要問一下，台電要斥資千億推動三大電網改革，這是你說的哦！廠商需要更多再生能源，所以綠電電網即發即用，你們希望減輕對電網的負荷，對不對？即發即用嘛！那怎麼樣強韌綠電的電網它都有負擔，要穩定綠電的供應是不是要靠儲能？在上星期東元說了，他說儲能變成剛性需求，儲能設施設置殷切，所以要透過儲能設施來強化電網的韌性，你同意嗎？
  • 曾次長文生
    這個我們都在做。
  • 鍾委員佳濱
    你們都在做了，所以你同意儲能是很重要的，對不對？
  • 曾次長文生
    是。
  • 鍾委員佳濱
    我問過財政部，他們最近推了促參法的修正，部長說未來生質能廠、能源服務業ESCO所需設備，都能用促參法來辦理招商。根據經濟部的說法，ESCO它是抑制移轉尖峰用電負載的設備，請問一下，儲能設施屬不屬於能源服務業所需設施？
  • 曾次長文生
    鍾委員，我這樣說，它是需要的，沒有問題。至於它是不是促參的項目，我覺得最大的功能是稅，我覺得啦！它是減稅。因為我們現在都透過買服務的方法，其實沒有那麼多複雜的BOT等等的形式，我們是直接的contract，就是直接買儲能服務。
  • 鍾委員佳濱
    很好，次長很勇敢的講出了重點，既然是稅，那財政部要管稅啊！來，我們看一下，財政部的行政院版促參法認為它要提升服務，它只要把綠能設施放進去，這要有促參，但是你剛剛很明顯說問題不在促參，而是在稅，儲能設施業者所提供的服務，政府要對他扣多少稅……
  • 曾次長文生
    等一下，委員，我的意思是他們想提促參是因為可能會有租稅優惠啦！我的意思是這樣。
  • 鍾委員佳濱
    是租稅優惠的意思。好，那不管，我先請教一下，這個能源生產設施，還有生產能源所需相關基礎設施，促參法的立法說明有沒有包括剛剛說的儲能設施？
  • 曾次長文生
    沒有寫得很明確。
  • 鍾委員佳濱
    對，所以我就質詢了。因為你們經濟部說電力生產與儲存電能是不同的，請問副局長，你認為電力生產與電力儲存是不是同一個設備？
  • 主席
    請經濟部能源局李副局長說明。
  • 李副局長君禮
    它可以是，但是有一些也不是，比如說緊急發電設備，那它……
  • 鍾委員佳濱
    如果促參法沒有講到儲能設施，只有講到發電設備，你們儲能設施可以適用促參嗎？
  • 李副局長君禮
    這部分可能要解釋，當然促參法如果明定的話就會清楚。
  • 鍾委員佳濱
    很好，謝謝。
  • 李副局長君禮
    不過這個我們還要與財政部來協調。
  • 鍾委員佳濱
    我先跟曾次長講，因為主席站起來了。3月23日我在財政委員會質詢的時候，我要求部長要去修改，部長承諾了，結果上星期五就改囉！現在已經改了立法說明，它說綠能設施只要是能夠創能、節能、輸能、儲能等綠能產業鏈所需必要設施，統統都算！如果這樣訂了，你認為這樣的立法說明有沒有把你們的儲能設施放到促參的範圍內？
  • 曾次長文生
    如果有這個立法說明，當然我們在解釋上就會認為它可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝，那我就沒問題了。最後是我的訴求，請經濟部責成台電公司，在營業規章中明定對於用戶及上下游產電、售電業的契約，合理承諾服務標準，可以嗎？合理承諾你對於上游的發電業及下游的售電業，你們的電我要提供什麼樣的服務、什麼樣的質、什麼樣的量、什麼樣的時間、會不會有中斷，你們要提出來，可以嗎？
  • 曾次長文生
    好，我們會往這個方向走，我們一定會參考，電業其實是一個全世界都存在的行業，我們一定會照著全世界的標準一起走，這個部分先跟您說明。
  • 鍾委員佳濱
    第二個，請你們評估提列營業損失準備金或服務中斷責任保險作為未來履行賠償責任的可行性，可以嗎？
  • 曾次長文生
    我跟委員說明，您提的這個事情，國際上有些公司有做，尤其是一個國家有好幾個電網公司的，其實他們有做，那台電是臺灣現在唯一一個……
  • 鍾委員佳濱
    只有一家電網啊！
  • 曾次長文生
    對。
  • 鍾委員佳濱
    那你怎麼辦？
  • 曾次長文生
    所以我要這樣講，我們的課責，還有怎麼計算相關損失，我們會去設想一個方法來提，好不好？因為你提的就是準備金嘛！我們現在有電價的平穩準備，那整個系統要怎麼運作，容我們多做一點設想。
  • 鍾委員佳濱
    因為你不對上下游提出你的責任承諾，你就沒有辦法負擔賠償責任，你沒有賠償責任，你當然不會去提列營業損失，也不會去保中斷責任險，所以我要求次長回去承諾這一點，把它評估出來，可以嗎？
  • 曾次長文生
    我們會回去研究看看它怎麼辦，好不好？
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝次長，謝謝主席。
  • 主席
    請林委員楚茵發言。

  • 質詢：林委員楚茵：11:12

  • 林委員楚茵
    （11時12分）次長好。首先我想先就整體升息的影響來跟您做討論，我們知道因應央行升息之後，包括勞動部或是財政部底下所屬的青安貸款利率，現在考慮用凍漲的形式來處理，不過經濟部在紓困的部分因為有利息補貼，所以暫時沒有利率凍不凍漲的影響。
    但是我查了一下，在經濟部紓困3.0當中提到的受疫情影響事業，包括融資保證、利息補貼及融資診斷，加起來是150億元，在利息補貼的部分，目前初估已經需要用到58.52億元，請問次長，在這150億元當中，可以用在利息補貼的大概是多少？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    一半，75億元。
  • 林委員楚茵
    一半，所以頂多就是75億元左右。
  • 曾次長文生
    對。
  • 林委員楚茵
    我們要知道，這個利息補貼當然是隨著升息，因為在央行升息1碼的時候，經濟部也特別提到補貼的利息會跟進，畢竟我們就是為了紓困，但是現在問題來了，如果今天央行跟著美國不斷升息的話，目前我們看到美國Fed已經宣布未來一年的展望可能會升6次，那麼對於這樣的預期性，所謂的可能性，經濟部的預算沒有問題嗎？
    如果以現在來講，58.52億元等於用了快60億元，如果你說150億元裡面只有一半，我多抓一點就是70億元，所以整體來說，這一年以內的利息補貼，你們現有的預算夠嗎？或者你們是不是也會考慮用利率凍漲的方式來處理？政次，你怎麼看？
  • 曾次長文生
    這個部分是這樣子，貸款的利率要凍漲其實是比較複雜的金融政策，因為我們做的方法是不去影響價格，我們是用補貼，那過去是用加碼補貼，老實說也是浮動，所以問題是總預算夠不夠。
  • 林委員楚茵
    對，現在就是擔心會不會有總預算不夠的狀況，如果央行也跟著美國連6升，升了6碼，而且每次都是1碼的時候，那麼整體來講，我現在就是未雨綢繆的先問，或者是你們有沒有什麼樣的評估？比如說升1碼大概會增加多少預算，其實剛剛在底下我有問了，如果升1碼大概是兩億元嘛。
  • 曾次長文生
    對。
  • 林委員楚茵
    所以如果現在只有70億元的話，大概就只能升5碼，升到第6碼恐怕就危險了，對不對？
  • 曾次長文生
    可能就會超出預算。
  • 林委員楚茵
    所以在這部分，經濟部有沒有思考到這個方向？會不會形同預算不夠的狀況？
  • 曾次長文生
    我們現在就是在考慮這件事，主計長在這邊，我們在執行上面對的是，第一個是央行升息幅度會不會那麼劇烈；第二個就是如果真的會遇到，我們的預算可能不夠用，因為這個預算也是依照年度在撥，它是長期的，如果真的遇到的話，我們會看實際的執行狀況來跟院裡面報告、申請。
  • 林委員楚茵
    所以這個問題，我要請教朱主計長，面對央行有可能隨著今年的Fed調漲，有沒有可能面臨紓困3.0利息補貼不夠用的情況？如果是這樣該怎麼辦？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，任何政策做了一個決定，我們會循預算程序辦理，不過因為紓困的方案是到6月底為止，所以6月底以後，我們會等政策決定以後循預算程序辦理。
  • 林委員楚茵
    顯然美國面臨自己內部的通膨等等問題，感覺上他們不斷升息、不斷往上加碼的可能性很高，如果是這樣，面對央行的升息，你們自己內部會做一些討論嗎？那在此之前多久會跟主計總處針對我們剛剛提到的問題開會？
  • 朱主計長澤民
    如果經濟部提出需求到院裡面，我們會跟各部會例如國發會、財政部討論，共同來提解決方案，先要有政策，然後有計畫，我們會再循預算程序去辦理。
  • 林委員楚茵
    下一個問題我比較關注的是，最近大家都在說看看俄烏戰爭，然後也想想臺灣，那麼臺灣在能源政策的部分到底面對哪些相關問題？今天我們也特別講到電網運轉的彈性、韌性，其實也相對的重要，以天然氣來講，俄羅斯就說了乾脆你就用盧布來跟我買天然氣，請教政次，臺俄之間到底有沒有什麼可行的支付系統？當我們面對能源被鎖死的狀況，我們有沒有什麼樣的備案或方案？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，您的資料裡面顯示的是，俄羅斯占我們進口的排名今年就一定往下降，這是第一個，我們其實有在分散氣源，我們最主要的氣源國大概是澳洲、卡達，接下來美國也在增加當中，而且這幾個國家在地球上是不同的方向，我們從東邊、南邊、西邊都有新的氣源過來。過去大家在討論都要經過南海，這個比例已經在下降。您提到盧布支付這一塊，我們到目前為止沒有遇到這樣的問題，中油到目前為止都沒有遇到這樣的問題。
  • 林委員楚茵
    所以目前其實還是可以用其他方式來支付跟運作，基本上只是有一個風聲放出來？還是美金？
  • 曾次長文生
    我們短期之內已經在現貨市場布局了後面幾個月的天然氣需求，我們都沒有在現貨市場裡面買到俄方的供應。
  • 林委員楚茵
    剛剛我會特別用俄烏戰爭來做前提導言，是因為在過去一個月當中，經濟部尤其政次可能已經被問過很多次跟俄烏戰爭相關的問題，但重點來了，最近有個新的概念，就是當俄烏戰爭爆發的時候，面對中國持續對臺灣充滿敵意、不放棄武力犯臺等等，過去我們在進行漢光演習的時候，有關金融面、能源面，經濟部是不是也有同時一起參與類似的演習？比如當我們在能源、在經濟受到中國的壓制或制裁的時候，我們有什麼樣的因應方案？經濟部有沒有一起參與漢光演習當中的一個部分？又或者另外舉辦金融的漢光演習或經濟的漢光演習？
  • 曾次長文生
    我們經濟部大概不能用這個詞，我只能夠說對於我們各種不同的能源受到影響時要採取的因應方式，我們有演算過，確實都有推算過。
  • 林委員楚茵
    比如這一次俄烏戰爭2月24日開戰到現在已經超過一個月了，也就是超過30天，根據石油管理法第二十四條規定，業者大概要有石油油品60天的存量，政府部門大概是30天，加起來大概就是90天，聽起來儲存的量是夠的；天然氣的部分，我剛剛也請教過能源局，到2027年我們的推估是天然氣有14天的安全存量，貯存槽有到24天，天然氣感覺上好像就比較危險，如果今天像俄烏戰爭這樣一打就超過一個月，你們怎麼評估？會不會有一點擔心接下來天然氣遇到的風險會比較大，而天然氣的儲存技術性又更高？
  • 曾次長文生
    跟委員說明，第一、我們燃油、燃煤的儲存都比法定儲存高，天然氣當然也是，但是天然氣是因為我們要求減空污、減碳稅，它的成長速度因為替換其他燃料變得很快，所以我們才會有這麼多的天然氣基礎建設。
  • 林委員楚茵
    這就是為什麼上次公投的時候必須要通過三接，還好三接過了，所以我要問2027年的，原因是因為有把三接算進來嗎？
  • 曾次長文生
    是，所以我們會有天然氣接收站跟儲槽的建設，現在北中南都在進行，而且我們要考慮國土的平衡，所以北中南是同步進行。
  • 林委員楚茵
    所以展望2027年，現在最高的儲存量也只有24天，面對這個部分，也許是經濟部應該思考的，就像你所說的，面對我們整個能源的轉型，以及整體減碳的需求，天然氣的使用會比其他的能源如石油多。
  • 曾次長文生
    主要是成長的速度快。
  • 林委員楚茵
    所以後續有什麼樣的規劃？因為時間到了，請經濟部給我一份能源的規劃報告，尤其是在天然氣的部分，後續再跟我辦公室……
  • 曾次長文生
    但是還是跟委員報告一個最簡單的事，就是再生能源不用進口，所以我們也很努力在發展這一塊。
  • 林委員楚茵
    好，這是最安全的部分。
  • 曾次長文生
    是的。
  • 林委員楚茵
    好，謝謝。
  • 曾次長文生
    謝謝委員。
  • 主席
    現在請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：11:23

  • 張委員其祿
    （11時23分）陳次長，今天最主要是針對前瞻三期在綠能建設部分尤其是兩個重大計畫進行審議，我們看到這兩個計畫都是為了達成前瞻計畫中的綠能建設，甚至綠能的轉型而衍生出來的，請教次長跟院長，在你們拿到前瞻特別預算，擬訂這個計畫之前，你們彼此之間有沒有事先協調過？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    委員，中研院做的是技術研究，經濟部要做兩件事，一個是供應，就是整體的政策，還有技術研究，是台電在做，但這個計畫最主要的是併網的相關技術，它的量真的很少，跟我們實際需要的量比起來少，所以你會發現它其實選擇了幾個樣態，第一在發電端，第二在孤島的電網，第三在系統端，系統就是在大的超高壓變電站做，這些都是針對未來儲能可能的節點怎麼樣運轉做出研究來，主要是這樣。
  • 張委員其祿
    當然我們了解，因為我們看過計畫書。另外，你們做的是電池研發及儲能系統發展，能源局這邊也涉及儲能的一些事項，更重要的關鍵則包括電網韌性的改良等。這兩個計畫都在於達成114年（2025年）再生能源政策的目標，剛剛我先請教的是，其彼此之間有沒有預作協調。院長，您這邊主要是基礎研究，以R&D為主，是這樣的概念嗎？
  • 主席
    請中研院廖院長說明。
  • 廖院長俊智
    我們在寫這個計畫的時候確實有跟經濟部協調，也在次長室開過會。詳細情形請吳院士報告。
  • 主席
    請中研院物理所吳特聘研究員說明。
  • 吳特聘研究員茂昆
    事實上整個計畫的過程，當初有一個綠能推動中心，在這個架構之下，各個部會有經過詳細的討論。本來中研院就是做基礎研究，從基礎研究怎麼引發變成真正有利民生的應用發展，這是我們的目標。
  • 張委員其祿
    本席之所以這樣問，所關切的是，我們技術的研發，最後是不是應用於實務？應該是拆解成兩個部會來執行，我本身也來自學界，我們常常都是研究歸研究。而經濟部那邊，我們瞭解他們主要是希望先把重點資源擺在電網韌性的事情上面。就您個人的觀察，這個答案是開放的，就是我們的基礎研究應用到實務上，其間的關聯性強不強？當然院士具有專業。
  • 吳特聘研究員茂昆
    我必須要明講，這個計畫最主要就是做這樣的關聯，事實上到今年年底，我們就要把基礎研究的成果直接應用在這個系統。
  • 張委員其祿
    真的可以完全拉到經濟部的層次嗎？
  • 吳特聘研究員茂昆
    當然我們的不是到幾百megawatt的系統，是先做1個megawatt的系統，然後把它建置在整個網絡上面。
  • 張委員其祿
    看起來現在經濟部這邊有一些案場，他們已經買了國際的耶！
  • 吳特聘研究員茂昆
    數據怎麼樣蒐集以至整體運作，事實上這才是重要的資訊。
  • 張委員其祿
    次長補充一下。
  • 曾次長文生
    我們電網的部分要滿足，都是gigawatt等級的、非常大，有好幾個面向，包括系統整合，BMS、PCS，最後是電芯。這邊做的是系統運轉的一些資訊蒐集，其實有非常多的面向，也是很多不同的產品跟服務、軟硬體整合出來的項目，對經濟部來講，我們現在做的是在不同的大節點，讓它可以併網，而它發揮的功能也會不同，比方在光電廠它可以做電網，甚至連電網效率的提升、電池，都可能有所發揮。所以是完全不一樣的，它有非常多的應用可能性。
  • 張委員其祿
    我瞭解，有時候光是R&D也不可能馬上就提至上位，經濟部是說希望併網，在偏鄉或都會區等做這些，我們都肯定。另外，中研院比較是針對電池做基礎性的研究，甚至於研發的這些事情。當初在審議計畫時也有很多專家提供意見，本席予以節錄，大家的關切點很接近，也都希望本土的研發最後能夠應用於實務；或者就算是外購，也帶回技術，希望這兩者是相輔相成。因此今天召委安排這個議題，把這兩個很重要的部分擺在一起，從政府一體的角度來看，要有協力的過程，應該說兩者都有。只是就外購部分，我們也必須承認，就外國的技術，或是他們已經有經驗，案場都擺好了，就會比較快。關鍵也在於，我舉這個例子，比如聯合再生公司拿下儲能系統的標案，其實他們還是用法國的東西，當然我們也肯定，國外已經有成熟的經驗。但倒過來看，中研院也正在做這些事情，國際的跟國內的，兩者怎麼樣更能平衡地對接，你們兩個部會是不是也有一個想像？
  • 曾次長文生
    剛才院士說的那個會議就是我主持的。就其目的，中研院現在提的案子，不是您提的這個事情，因為您提的是電池的生產，怎麼樣能夠被國產化、引領電池產能發展，我想你要提的是這個問題。
  • 張委員其祿
    是。
  • 曾次長文生
    好，我想分開來答，首先，其電池運用於何者？如果運用於輸電、電網，那是一種類型；如果運用於車載，還分為大車、小車、機車而有所不同。所以我們其實是要看這些電池的供應、它的設計規格是運用於何者，如果是超跑的那種電動車，功率就很重要；但電網需要的是能量，每度儲電充放的成本如果比較低，對我們而言運用起來就較佳。所以兩邊是不同的研究路徑，跟委員說明。但畢竟電池是可以整合的，現在我們也都會做一些複合型運用，比方電網的平衡，前面需要一段功率，後面一段是能量，這個能夠複合運用，我們也會一併考慮。
  • 張委員其祿
    好，總的來說，你們兩個單位做這些事情，比如再生能源政策等，讓能源轉型能夠到位，我們也希望，不管是因為基礎建設或實務上的需求而做這些事情，但看得出來你們之間也有些重疊性。不管是自外國帶回來的技術，或者本國研發的技術，他們要能夠互相搭配以更精進。
    我們也關切國產電池競爭力的狀況，中研院做的一些事情或者正在研發的這些東西，院士或者院長也在場，在電池的部分，現在我們這個產業的競爭力夠不夠高？
  • 曾次長文生
    我覺得國內的產業當然有很大的競爭力，比方一些電池公司，對於非常特殊的地基型電池的生產及運用，這些都在發展當中。但因為電池的功能跟目的之差別很大，所以我們也不是在每一塊都領先。
  • 張委員其祿
    有一個比較技術性的部分我就直接先點出來，關於液流電池，我們這邊的是不是更特別、不一樣，未來我們反而是應該朝這個方向嗎？
  • 曾次長文生
    我們使用電池大概就是在乎三件事，第一為安全；第二為效率，即充放電之間的能量損耗；第三為成本，我們所有solution都是以這三者劃成的雷達圖在做選擇。
  • 張委員其祿
    像鋰電池，我們會不會再更進一步？
  • 曾次長文生
    包含這些電池，其實台電的狀況，就是儘量讓它能夠拿來做試驗，如果有實績，對生產者來說，他們就能提出實績，會更有競爭力。所以我們會扮演這樣的平台角色，這個公建計畫在某種程度上也具有平台角色此一意義。
  • 張委員其祿
    好。今天財委會談這個議題，是在於全臺電網的脆弱度、韌性不足。此外，我們也覺得這些再生能源要提升上來，其實還是需要技術的引進，以及自身的研發，這些都是重中之重。我們希望，前瞻計畫的這筆錢能夠真正用在刀口上，這部分還是請各部會加油，謝謝。
  • 主席
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：11:35

  • 高委員嘉瑜
    （11時35分）次長好。我先讓你看一個數據，這是台電給我們的統計資料，去年平均事故停電時間如果以戶來算，第一名、停電最多的是臺北市，平均每戶停電時間是8.2935分鐘，第二名新竹市是5.3526分鐘，第三名馬祖4.9分鐘，宜蘭是4.4分鐘，其他大概就是1、2分鐘左右。請次長先跟我們說明，為什麼用電量最高的臺北和新竹，其停電時間是最久的？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    跟委員說明，其實這個也不見得完全跟用電量直接相關，但是都會區的電網密集度高，故障要排除等等都需要一些時間，這個也是確實，再加上都會區的戶數本來也就多，所以恢復起來是需要一些時間。
  • 高委員嘉瑜
    因為臺北市和新竹不僅用電量高，也是經濟的重鎮，但是卻是停電時間最長、復電時間最久的縣市，對於這些用戶來講，當然感受上就會覺得差異非常大，所以這個部分台電未來是不是有加強的空間？還是這個問題無法改善？因為第一名的臺北市和第二名的新竹甚至還差了3分鐘，這個時間真的是非常久，有沒有改善的機會？
  • 曾次長文生
    跟委員說明，改善的部分我們會做，但我相信你可能也有發現，其實都會區不太容易看到架空的電線、電纜，因為它地下化了。
  • 高委員嘉瑜
    對啊，我們現在都地下化了。
  • 曾次長文生
    坦白講，維修地下化的電線比我們看得到的架空電線更難，還要去找人去修，所以時間上都會有些許的不同。
  • 高委員嘉瑜
    可是架空電線不是容易被鳥類觸電反而造成停電，應該各有利弊啊！
  • 曾次長文生
    對，那會是另外的問題。不過據同仁跟我講，它的修復時間會稍微長，是有這些原因在，這個都是根據配電……
  • 高委員嘉瑜
    這個原因我們不能接受啦！我覺得台電就這個部分可能要更明確的告訴大家……
  • 曾次長文生
    委員，這不是藉口，我是在跟你分析原因。至於你說的時間比較長，我們都願意改善，這應該要去改善的，完全沒有問題。
  • 高委員嘉瑜
    好，我希望你們去檢視為什麼臺北市和新竹的停電時間會比別人長？有沒有改善的機會？
    另外，剛剛所講的架空式電線，像內湖最近一天兩次大停電，一個是半夜3,000戶大停電，因為鳥類築巢導致電線短路，而當天又因為安坑一帶無預警停電，然後內湖、新店輪流停電，說是因為饋線跳脫等等，也就是說，類似的事件不斷發生，尤其是因為鳥類或動物誤擊的部分，也引發很多討論和爭議，甚至連國安局陳明通局長都說，我們的電網不應該如此脆弱。台電能否說明一下，畢竟現在都22世紀了，還發生類似這樣的事情，大家會覺得匪夷所思啊！就是把停電的責任歸咎給動物這件事情。
  • 曾次長文生
    這不叫歸咎，它就是事實。報告委員，您說的那件事，我去內湖地區視察時，我當場就看到高壓電塔上有兩個鳥巢，我們同仁也是儘速就處理，這是事實。當然，鳥類築巢的時間比較容易發生在春季，我們同仁也都有對社會大眾發臉書等等做說明，這段時間……
  • 高委員嘉瑜
    所以你們是有巡查員的嘛？
  • 曾次長文生
    都有在做相關的巡查，我們配電系統的同仁也都在做相關的巡查，最近只要看到鳥類在電桿上築巢，主要是對鳥類本身也會造成危險，我們就會把巢全部都處理好。
  • 高委員嘉瑜
    請問最近動物誤擊等事故發生導致停電的機率有沒有比往常來得高？
  • 曾次長文生
    據長期統計，2012年是2萬1,000次，到去年是9,000次，今年我們還會再看一下我們的統計。
  • 高委員嘉瑜
    所以是有降低的？但是停電的戶數是不是有增加？
  • 曾次長文生
    我覺得扣除單一事件的話，平均值應該是下降的。
  • 高委員嘉瑜
    好，因為民眾的感受是，為什麼最近事件頻傳？可能因為種種原因，大家有放大檢視，但感受上就會覺得台電確實近來停電事故一直發生，尤其是內湖、南港感受最深，幾乎每次停電都停得到內湖、南港。
    另外，剛剛講到再生能源，再生能源是一個非常重要的計畫，目前台電及經濟部對於2025年能源政策的再生能源的目標從20%下修到15%，最主要的原因是什麼？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，我們不是下修目標，是我們評估以現在的狀況，它有兩個因素：第一個是用電量跟原來的估計有非常大的差距，第二個是因為2025年完成的再生能源發電設備沒辦法發電一整年，所以在發電度數上我們重新做了校正。
  • 高委員嘉瑜
    這樣會不會影響我們原本非核家園的計畫？
  • 曾次長文生
    非核家園的狀況是它是自然發生的，但如果您提的是，我們的供電量在2025年能不能足夠？依照我們現在的電力建設和發展，我們2025年的供電量是足夠的。
  • 高委員嘉瑜
    好，但問題是再生能源的來源要從哪裡來？為什麼目標會不斷的下修？甚至媒體也有報導，我們的地熱發電潛能就等同地底下有12座核四電力，連比爾蓋茲都搶著來開發。這部分你們有去瞭解嗎？到底我們的地熱發電未來是不是可能扮演一個非常重要的再生能源角色？
  • 曾次長文生
    地熱發電確實是重要的再生能源發展項目沒有錯，也是經濟部接下來……
  • 高委員嘉瑜
    但是目前我們的地熱發電只占0.09%。
  • 曾次長文生
    也是經濟部接下來要快速發展的一個項目。
  • 高委員嘉瑜
    所以我們的地底含12座核四電力這樣的報導是事實嗎？經濟部有去瞭解嗎？如果是這樣，確實會對我國的再生能源或是發電有很大的幫助，是有可能的嗎？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，12座是乘以270萬瓩，然後算一算大概是三千多萬瓩，應該是32G左右，大概是這樣子去設算的，但是之前有一個初步的概算，就是地熱潛能有多少？這是做數學上直接單位上的換算……
  • 高委員嘉瑜
    所以實際上能開發出來的可能沒有辦法到這麼多，是不是這樣？
  • 曾次長文生
    不能這樣講，因為技術在改變。
  • 高委員嘉瑜
    所以有可能？
  • 曾次長文生
    如果技術進步，可能量還比這個多。
  • 高委員嘉瑜
    目前我國再生能源最主要的還是風力發電、太陽能，地熱未來會不會成為一個非常主要的關鍵？
  • 曾次長文生
    以目前的成本及價值來看，當然離岸風電會是現在每度電發電成本最低的項目，但是地熱如果有一定程度的規模，因為它有基載特質，比較能夠調控，所以它的狀況有它額外的價值在，也會是我們要努力去支持和發展的一個方向。
  • 高委員嘉瑜
    所以經濟部下一個目標可能會放在地熱發電，是這樣講嗎？
  • 曾次長文生
    我們有風、光、熱、海這四大再生能源項目會努力去發展，熱是地熱、海洋是海洋能源。
  • 高委員嘉瑜
    好，謝謝。
    接著請教主計長，現在物價居高不下，通膨的問題非常嚴重，我們發現臺北市的社宅現在也因為鋼筋材料不斷的在漲價而要求下修標準，所有的規格都調降一階，包括綠建築的標準從銀級降為銅級、智慧建築的標準從銀級降成合格級，也就是說，物價的上漲已經衝擊到社宅的品質和原本的要求，這會不會讓大家覺得，在預算沒有增加的情況之下，會導致我們的品質節節下滑？會有這樣的現象嗎？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，臺北市都發局也就是您所示的資料是不是有這種現象，我並不曉得，不過中央內政部所做的並沒有要調降它的品級。
  • 高委員嘉瑜
    所以內政部還是維持原來的品質，是這樣嗎？預算要增加多少呢？如果照我們……
  • 朱主計長澤民
    預算的話，因為它是逐年編列，它有一個住宅基金會逐年編列，我們會考量它的成本情況，每年編列的金額會……
  • 高委員嘉瑜
    所以會不會衝擊到現在社會住宅新建的計畫及戶數，也就是說，隨著鋼筋材料和物價調漲，整個預算、戶數和未來興建的計畫都會受到影響？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，我有跟內政部花次長講過，只要他蓋得出來，合理的成本，主計總處都會儘量編列預算支應。
  • 高委員嘉瑜
    什麼是合理的成本？
  • 朱主計長澤民
    就是應該有的成本，我們不會降低所謂的等級。
  • 高委員嘉瑜
    就是只要他蓋得出來，你都會維持原來的等級，然後給予相關預算，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 高委員嘉瑜
    對於地方政府這樣降級的作法，主計總處有什麼看法或態度？
  • 朱主計長澤民
    我沒有接到市府的報告，可是據我所知，現在的社宅，內政部都有跟地方政府合作，內政部應該……
  • 高委員嘉瑜
    如果是這樣的話，中央會不會補助？有沒有辦法支持地方政府維持原來的品質？
  • 朱主計長澤民
    如果是屬於中央的，或是他們來申請的，我們原則上都會支持，不會讓社宅品質降低，謝謝。
  • 高委員嘉瑜
    如果是地方自己興建的，尤其臺北市興建最多，需求也最高，如果因為物價影響，使得社宅品質降低，我想也不是我們想要看到的，希望中央能夠瞭解，如果有需要，能夠予以協助，好不好？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 高委員嘉瑜
    謝謝主計長。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 主席（張委員其祿代）
    請羅委員明才發言。

  • 質詢：羅委員明才：11:46

  • 羅委員明才
    （11時46分）謝謝主席。主計長、曾次長，兩位好！現在缺電、停電跟跳電，已經成為全民夢魘，三不五時就來一下。事實上，這幾年來，加上前瞻建設，政府對電網的補助、推動，經費是源源不斷，請問主計長，這十年來對台電的補助大概有多少？為什麼補助那麼多錢，預算也編了，但電力還是跳來跳去？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    據我所知，經費好像全部都是台電的。至於跳電事件，事實上，整個件數是往下跌的，這點是不是請經濟部……
  • 羅委員明才
    但是以前並沒有常常碰到跳電或停電，現在卻變成停電危機，大家……
  • 朱主計長澤民
    這個所謂的跳電，就我知道，件數是下跌的。
  • 羅委員明才
    這部分，請曾次長說明。
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    我們統計2012年到2021年的跳電次數，大概是從2萬1,000次下降到9,000次。
  • 羅委員明才
    所以你認為現在跳電的情況不嚴重？
  • 曾次長文生
    我這樣講，就是人民有感受的事，我們都會最重視。
  • 羅委員明才
    對！人民需要政府，當然就是希望確保用電無虞……
  • 曾次長文生
    對，供電要穩定。
  • 羅委員明才
    電對民眾來講，實在是太重要了，一停電、一缺電、一跳電，影響的上、下游有多少！現在到底出了什麼問題？你們還需要多少經費？相關經費，我沒有聽說有誰反對，但要把事情做好，錢要用在刀口上，是不是？現在中油累計虧損多少？六百多億？
  • 曾次長文生
    到3月底預計應該會達到委員剛才講的數字。
  • 羅委員明才
    台電呢？台電現在的負債多少？
  • 曾次長文生
    如果以舉債來講，台電的舉債金額大概占總資產的百分之八十幾。台電是負債比比較高，委員問的是負債嘛，對不對？
  • 羅委員明才
    負債很高啦！
  • 曾次長文生
    對！百分之八十幾，但他的資產也很大。
  • 羅委員明才
    截至今年度，他的虧損多少？
  • 曾次長文生
    以今年度計算，台電的累計虧損比中油少，沒有中油那麼多。
  • 羅委員明才
    中油六百多億元，台電有沒有三百億元？
  • 曾次長文生
    三百多億元。
  • 羅委員明才
    三百多億元喔？
  • 曾次長文生
    對。
  • 羅委員明才
    面對這樣的情況，真的要好好檢討，像台電每次都推給什麼鳥、小動物等，台電整個輸配電現在還要增資、編預算，增加到一千多億元，這樣還不夠，我認為與其這樣，台電有沒有可能增設一個抓鳥小組或是動物排除小組？那個成本也不會那麼高啊！
  • 曾次長文生
    這種動物引起的電網感電的跳電事故，其實全世界的電網都有，如果照我們所有跳電事故的比例來講，大概三成多是台電自己的原因，其他六成左右則是外力，而外力裡比例較多的，除了這些動物以外，還有部分是雷擊，就是夏天雷雨時會造成跳電，除了這些以外，另外就是人為的工程原因。針對雷擊也好，鳥類危害也好，我剛剛說的從2萬1,000降到9,000，就是針對雷擊及動物危害，我們分別做了一些相關措施，像雷擊有一些避雷設備，尤其是在輸電等級的，都有發揮效果。
  • 羅委員明才
    次長，夏天還沒到，跳電、停電就頻傳……
  • 曾次長文生
    那個是統計次數。
  • 羅委員明才
    一直發生這樣的情況，你可不可以保證今年的夏天不會跳電、停電或缺電？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，你提的這些事故，譬如動物感電或雷擊情形，其實真的不完全是人力可以全部避免的。
  • 羅委員明才
    我現在問的是，到了夏天，能不能保證不缺電？
  • 曾次長文生
    我們現在的供應是可以滿足現在的需求，這個沒有問題。
  • 羅委員明才
    未來台積電，還有很多臺商回來、回流，一些大的企業公司陸陸續續要在臺灣設廠，請問，台積電未來準備要在臺灣設幾個廠？用電需求多少？
  • 曾次長文生
    有些東西他們有講過，但我現在不能確定哪些是他們有對外發布的，目前我們比較看得到的是新竹會新設廠，臺南新設的廠正在建廠中，高雄也會新設廠，另外中部好像也有布局，這些……
  • 羅委員明才
    中部也有啦！這樣加一加，事實上耗電量是很大的，從過去經驗累積來看，未來電力的供給足夠嗎？
  • 曾次長文生
    所以我們現在各個電力有關的新增發電機組的環評也都陸陸續續在送，也都在審查。
  • 羅委員明才
    感覺好像跟不上進度，除了台積電，還有國巨等很多大廠統統要設廠。
  • 曾次長文生
    跟委員報告，我們有計算這一些相關的用電，現在的電力開發計畫……
  • 羅委員明才
    所以一切都在你的掌控之中？
  • 曾次長文生
    我這樣講，唯一就是有關電廠的興建，包括環評通過以及建設執照取得的時間，這個我們需要多做溝通，並不是都能夠完全照我們的期待……
  • 羅委員明才
    要多加油，現在台電員工有多少人？
  • 曾次長文生
    二萬七千多人。
  • 羅委員明才
    我記得以前台電是臺灣的驕傲，因為員工都很認真，而且不常出包，但這幾年感覺出包特別多。請教一下，這些員工這麼辛苦工作，今年的電價會不會再漲？現在3月，到了夏天缺電的時間又來了，夏天以後電價會不會漲？
  • 曾次長文生
    有關電價部分，電價審議會會做審議。
  • 羅委員明才
    已經凍漲很久了吧？
  • 曾次長文生
    應該是說已經有六次、七次沒有調漲。
  • 羅委員明才
    這個牽涉到整個組織架構的問題，N年前，中華電信就已經民營化了，台電會不會民營化？
  • 曾次長文生
    目前沒有這個規劃。
  • 羅委員明才
    十幾年前我們就有在談，其實最辛苦的是台電，還有菸酒公司，那時候就一直鼓勵菸酒公司民營化，以增加競爭力，甚至還可以上市，像中華電信就上市，中華電信的員工開心得不得了，因為他們有一些退休機制，又再續聘，然後股票又漲。講起來這些員工都很認真在做，但同工不同酬啊！請問一下次長，對於台電，以後有沒有公司化，甚至上市的規劃？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，就目前為止，台電公司現在是公開發行公司的經營體制，至於要釋股的這部分，目前我們沒有把它民營化的規劃。
  • 羅委員明才
    我們看到有很多需要加強改善的空間，例如你們現在一直在推動的再生能源，目前太陽能的部分，大概的轉換率是多少？
  • 曾次長文生
    現在大概它的容量因素是14%左右，轉換率是將近20%……
  • 羅委員明才
    有到20%嗎？
  • 曾次長文生
    而且因為不同的板子可能就會不一樣。
  • 羅委員明才
    有上上下下啦！
  • 曾次長文生
    對。
  • 羅委員明才
    其實我們把未來所有電力的政策發展，很大的重心押在再生能源上，可是技術一直沒有提升，我本來還想請中研院的，但是因為時間的關係，這個一直沒有辦法突破，比如說今天陰雨綿綿，太陽能發電可以用嗎？
  • 曾次長文生
    我跟委員報告，現在還是有在發電，只要太陽有出來……
  • 羅委員明才
    那個比率很小啦！太陽高掛在天空的時候，跟現在的狀況相比，大概發電的成效是怎麼樣？
  • 曾次長文生
    是會有差別，不過……
  • 羅委員明才
    差很多很多。
  • 曾次長文生
    現在全世界對再生能源發展的研發、投入都很多，它的進步速度也滿快的，這點要先跟委員報告，所以它整個成本跟發電效率都在提升。
  • 羅委員明才
    因為這兩年疫情的關係，各行各業苦哈哈，甚至很多的中小企業由於物價飆漲快要受不了了。對於電價凍漲的機制，請問一下次長，如果這些小老百姓或者這些年輕人，他連房租都付不出來的時候，電費當然也付不出來，可不可以以後再繳，或者是有沒有什麼補助的方式？或者有沒有可以申請紓困的方式？
  • 曾次長文生
    電價審議委員會都會把這些狀況考慮進去，那個討論是滿……
  • 羅委員明才
    我問的是現在民眾如果錢繳不出來，你們會不會就直接斷電？
  • 曾次長文生
    我們會有一定的機制進行通知等等相關的程序，不會直接斷電。
  • 羅委員明才
    所以請多多幫助這些窮苦的人、年輕的人。
  • 曾次長文生
    好，是的。
  • 羅委員明才
    你知道外食族什麼費用都增加，但口袋裡的錢卻沒增加，拜託經濟部多關心這些窮苦的年輕人、多關心這些中小企業，因為疫情的關係，生意變差了，因為物價飆漲，錢付不出來，如果真的電費繳不出來的時候，這是民生必需品，拜託經濟部成立單一窗口來幫助這些窮苦的人，好不好？
  • 曾次長文生
    好的，瞭解，謝謝。
  • 羅委員明才
    真的要做喔！謝謝。
  • 主席
    請費委員鴻泰發言。

  • 質詢：費委員鴻泰：11:58

  • 費委員鴻泰
    （11時58分）主計長，從今天的專案報告，我找到一些資料，看到這些資料真的感覺滿驚恐的，這個資料是上個月、2月24日最新公布的，你看我們前年跟去年的儲蓄率高得讓大家會害怕。
  • 主席（羅委員明才）
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    對。跟委員報告一下，在國民所得評審委員會我們都有報告。
  • 費委員鴻泰
    這不是國民所得的問題，而是總體經濟的問題。
  • 朱主計長澤民
    對，資源有沒有效率使用。
  • 費委員鴻泰
    我們看到儲蓄跟投資的差額，在2007年時首次超過1兆元，然後隔了7年，2014年到了2兆元，再隔6年到2020年到了3兆元，越來越快，到了去年，跟前年只差一年，但多了5,000億元。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 費委員鴻泰
    那你估計什麼時候會到4兆元？
  • 朱主計長澤民
    我倒沒有做這個估計，不過您看您提供的資料裡面……
  • 費委員鴻泰
    如果你們沒有規劃好，很快就會到4兆元。
  • 朱主計長澤民
    對，我跟委員報告一下，根據國民所得的恆等式，這兩個的差額，就是出口跟進口的差額，主要是在這裡。
  • 費委員鴻泰
    出口、進口？這個是直覺啦！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 費委員鴻泰
    還有差的是什麼東西呢？是熱錢進來，像前兩年財政部讓臺商的熱錢進來。最重要的是這些都是現象，剩下的是你該做什麼事，這個比較重要吧？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 費委員鴻泰
    你看我們的儲蓄率高達42%，這些錢只要在這裡，大家怕錢會相對的貶值，可能就會投入大家常常談的房市跟股市，房市投入太多對年輕人是不公平的，他的所得永遠趕不上房價的成長，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 費委員鴻泰
    大部分如果投入股市的話，又怕泡沫，因此就要請教，既然你們也發現這個問題，你看這個曲線，這兩年真的是遞增太快了，這個斜率太大了，如果平緩一點，像這段時間我覺得OK，這個斜率已經到1了，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 費委員鴻泰
    45度了，太可怕。這個金額快速的成長，那會引發出什麼樣的問題呢？
  • 朱主計長澤民
    就是我們的資金氾濫到會去做一些金融的投資，比較沒有實體的投資。
  • 費委員鴻泰
    我今天想跟你談談，因為臺灣太重視個經的事情，企業的發展都很好，很多行業也都很好，但是政府整體的規劃是什麼？
  • 朱主計長澤民
    我們希望進口能夠增加……
  • 費委員鴻泰
    我跟你講，研究總經的政府相關單位是你們、國發會跟中研院，中研院的經濟所也要對政府有所貢獻，統計所跟經濟所都沒有把角色扮演好。當然主要還是要看你們跟國發會……
  • 朱主計長澤民
    我們希望有更多的投資，臺商回來在臺灣投資……
  • 費委員鴻泰
    怎麼個投資法？
  • 朱主計長澤民
    您剛才的資料也顯示，前面幾年的時候，投資率已經從21%成長到去年的26%，增加了……
  • 費委員鴻泰
    這個成長的比例是相對低的……
  • 朱主計長澤民
    對，因為這邊成長7%左右。
  • 費委員鴻泰
    不夠。
  • 朱主計長澤民
    對，不夠。
  • 費委員鴻泰
    這兩個如果呈正相關的話，就OK，很顯然你的係數有所差異，如果兩個同等的增加，我覺得還好，但是這邊增加的太快，另一邊增加的不夠快。
  • 朱主計長澤民
    所以我們希望臺灣的投資能夠更增加，更增加的話，另外一個……
  • 費委員鴻泰
    怎麼投資？民間會有他的方法……
  • 朱主計長澤民
    我不是舉……
  • 費委員鴻泰
    我們講政府啦！
  • 朱主計長澤民
    我是指實質投資，可是政府增加投資會有另外一個問題，會有所謂的……
  • 費委員鴻泰
    主計長，這邊真的出了問題，再這樣下去，年輕人的所得永遠趕不上房價的成長，社會問題就會越來越嚴重。
  • 朱主計長澤民
    所以我們希望就像委員所講的，能夠增加實質投資，而不是炒房地……
  • 費委員鴻泰
    你們估計今年是3.58兆元，按照這個下去，我看還不止喔！前面從1兆增加到2兆元是7年，2兆元到3兆元是6年，我看明後年大概就從3兆元到4兆元了，這個代表什麼意思呢？就是貧富懸殊會越來越嚴重，不相信你去……
  • 朱主計長澤民
    對，我認同委員的觀點，所以我們希望民間能夠增加投資，政府的投資也應該增加，但是政府的投資會受到財源的限制。
  • 費委員鴻泰
    你把超額儲蓄歸咎到出口跟進口的增加，但是我調了一下20年的資料，從2000年到2021年，我們臺灣這21年來的平均經濟成長率是3.83%。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 費委員鴻泰
    但是我們看幾項的貢獻度，民間消費貢獻1.22%，進出口貢獻1.79%，換句話說，進出口確實是扮演很重要的角色，你看這兩年我們的進出口增加了很多，但是我現在要問你的是，政府的平均公共支出你知道貢獻度是占3.83%的多少嗎？只有0.07%。
  • 朱主計長澤民
    對，大概是這個數字。
  • 費委員鴻泰
    換句話說，要看經濟成長，就是政府的投資、民間的投資、民間的消費、出口跟進口的差額，主要就是看這五項，很顯然政府的投資沒有扮演任何角色。
  • 朱主計長澤民
    對，所以我們希望有些投資能夠用在像長照……
  • 費委員鴻泰
    我昨天看到網路上的訊息，瑞典人從住院到死亡是7天，臺灣從住院到死亡是7年，我們不去重視實質增加人民健康的方法，你上網去看一些數字，你會看到我們臺灣政府的官員，尤其主計處、國發會好像都不是很認真、不是很用功、程度可能也需要再討論一下……
  • 朱主計長澤民
    我們是希望要有健康的餘命。
  • 費委員鴻泰
    今天主席安排的題目很好，經濟部當然不會承認臺灣缺電，但民間不管是美國商會、八大工商團體，還有學界的人士、企業界的人，大家都講就是缺電，可是政府永遠不會承認缺電，但是現況就是停電，現況大家擔心的就是缺電。只要天氣不好、太熱、沒有颱風來，就是缺水，那政府到底扮演什麼角色？我剛剛有跟你講，21年的經濟成長平均是3.83%，但是政府的平均公共支出只占了萬分之七，我覺得政府不認真。我就請教你這個問題，麻煩一個月以後給我一個報告，這是我的問題。
  • 朱主計長澤民
    好。
  • 費委員鴻泰
    你的閒置基金到底有沒有進到政府的公共建設或民間的實質投資，只是在房市、在股市的話太虛了，主計長同意吧？
  • 朱主計長澤民
    我同意委員的觀點，因為房市、股市的漲價，實質沒有增加，只是……
  • 費委員鴻泰
    太虛了，而且會增加貧富的差距，尤其是對年輕人以及沒有買房子的人。
  • 朱主計長澤民
    因為房子還是那麼多，只是名目的價值增加，實質的沒增加。
  • 費委員鴻泰
    你一個月以後要給我一個報告。
  • 朱主計長澤民
    可以。
  • 費委員鴻泰
    我點出來的這個問題─閒錢太多、投資太少，我跟大家報告，再不重視這個問題的話，一定會有社會問題。
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，我們在半年以前的國民所得評審委員會，我們就提出這個問題請大家來共同合作。
  • 費委員鴻泰
    可是我沒有聽到你們或國發會的任何人在討論這個問題，好嗎？
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝，應該。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:11

  • 陳委員椒華
    （12時11分）主計長好、次長好。請問高雄臨海工業區的產值大概是多少？然後營業稅收入大概是多少？營業稅的部分，因為台電跟中油的公司沒有設在高雄，所以這個部分的……
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    有關那個產值多少能否估計，因為個別的會考慮到進項、銷項，我不曉得能不能有這個資料，至於營業稅的話，我請財政部來提供給我，我再給委員，謝謝。
  • 陳委員椒華
    次長，如果中油跟台電的公司設置地點不在高雄，那未來在統籌分配款的部分，我們高雄市會分得比較少，這個部分怎麼改進？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    這邊的營業額都有分別計算過，這一題在高雄那邊已經談得非常久，就是中油跟台電，尤其是中油，他們繳稅會繳在高雄。
  • 陳委員椒華
    昨天我有去高雄的臨海工業區，有關大林蒲遷村的事情。我要感謝經濟部跟高雄市政府，尤其是高雄市政府有一些配合居民的要求，但是其中像一坪換一坪的部分，有一些農地目前經濟部就不給，只願意用買的，不願意給地，請問給農地這個部分有困難嗎？你要徵收人家的農地，那台糖的土地那麼多，總是可以去找一些農地給他們，這個可以嗎？
  • 曾次長文生
    我想這一題是細節的部分，因為昨天我沒有出席，所以我不知道是怎麼提的，等我瞭解清楚以後再給委員答復。
  • 陳委員椒華
    好。那剛剛說的統籌分配款的部分，也請經濟部給本席一個詳細的說明。
  • 曾次長文生
    好，我來瞭解一下。
  • 陳委員椒華
    另外我再請教一下主計長，緩起訴金跟認罪協商金的收入，在支出的部分就是各個檢察署編給弱勢團體或者是一些團體的使用，大概是占三分之一，但是三分之二的部分，每年15億元左右的緩起訴金，在支出的部分，請問主計長，這個會列在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    那個要看當時是不是已經把它列為哪個基金的財源，否則的話它是按照財政理論，應該是統收統支要繳庫的。
  • 陳委員椒華
    因為我上次已經質詢過主計長一次了，給本席一個詳細的數字好嗎？包括去年度他們的收入，還有支出的運用，還有認罪協商金……
  • 朱主計長澤民
    我去法務部看看這個資料的情況……
  • 陳委員椒華
    我覺得主計處或審計處應該把這個收入支出搞清楚，不然這些收入的使用他們沒有明定。
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝。
  • 陳委員椒華
    謝謝，主計長請回。那我再請教一下次長，為了因應突然的停電，現在民間有所謂的屋頂型太陽能光電，我們可不可以趕快來做？其中的一些困難，本席好像也講了幾次，但一直沒有看到經濟部有什麼具體的改善，還有農村如果是裝綠電，那可不可以無條件去更換智慧電表？另外，為了因應停電，社區可以趕快來設置防災型的儲能設備，配合光電再配合儲能，然後就可以來解決限電的問題，這個部分可以來進行嗎？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，您剛剛提到的一些項目，就跟今天我們的報告主題有關，像孤島型的電網，就是偏鄉等等做的這些相關的儲能，再搭配再生能源，就是我們今天來這邊報告的主題。
  • 陳委員椒華
    另外，綠能用戶部分，你們可以給綠電憑證嗎？
  • 曾次長文生
    他自發自用，自用這個部分的自發可以。
  • 陳委員椒華
    自發可以？那省下的就是……
  • 曾次長文生
    自發自用，那他自用……
  • 陳委員椒華
    自發就可以給他綠電憑證？
  • 曾次長文生
    因為他是自用，不是躉售。
  • 陳委員椒華
    就可以給？
  • 曾次長文生
    是。
  • 陳委員椒華
    再來就是剛剛前面提到的，智慧電表這個可以嗎？
  • 曾次長文生
    他只要有用，我們就會換。有裝太陽電表，我們就會去換。太陽能……
  • 陳委員椒華
    就可以無條件去幫他……
  • 曾次長文生
    我們會先幫他換。
  • 陳委員椒華
    最後請次長再說明一下，現在我們怎麼去加強家戶太陽能屋頂的政策，怎麼來推動？
  • 曾次長文生
    我們之前有綠屋頂的政策，除了這個以外，當然比較重要的是我們在工廠的屋頂上，這幾年推動得比較積極，主責的工業局這幾年在工廠屋頂上面，甚至包含未登工廠但已經取得臨登的也都可以來做相關的太陽光電。
  • 陳委員椒華
    次長是說有做一些了啦！你的意思是說工廠有做一些……
  • 曾次長文生
    我們有陸續在做，現在成長的比例……
  • 陳委員椒華
    但住戶這邊可以更加油一些嗎？就是一般家戶的部分，經濟部可以加速來推動嗎？
  • 曾次長文生
    好，這個我們一定會加速推動，以目前的時機來講，屋頂型的光電比例也滿高的。
  • 陳委員椒華
    對，但是比例還是不太好、不太高，請經濟部再加油，實際上的數字再麻煩給本席書面，至於高不高，我們這裡就不必爭吵，如果還有很大的進步空間，也拜託經濟部能夠加速來推動，可以嗎？
  • 曾次長文生
    好。
  • 陳委員椒華
    謝謝。
  • 主席
    請吳委員怡玎發言。

  • 質詢：吳委員怡玎：12:19

  • 吳委員怡玎
    （12時19分）次長早，這是我們看到前瞻計畫在儲能方面的應用，我剛剛算了一下，我們大概1MW的成本是五千四百多萬元，這是正確的嗎？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    跟委員報告，其實沒有到5,000……
  • 吳委員怡玎
    所以大概是多少？
  • 曾次長文生
    因為他把變電器這些，就是2-2這一塊也算進去了。
  • 吳委員怡玎
    如果2-2不算進去的話，3,000萬元不到，對不對？
  • 曾次長文生
    這裡面有部分是，我們算起來現在的狀況1MW是四千多萬元。
  • 吳委員怡玎
    OK。其實我們問了一下業者，我們有先看了相關的報導，民間的話，1MW的成本大概是3,000萬元，我們不確定3,000萬是不是只有電池設備，我怕誤會了你，因為你這邊電池設備1MW大概不到3,000萬元，可是我們問了一下業者，業者表示他們其實是All in的價格，也就是把電力轉換、變壓等都含進去了，本來土建跟工程就是占比較小的比例，所以次長，我希望你能注意民間的價格到底大概是多少，不要當了冤大頭，好嗎？
  • 曾次長文生
    好，我也要跟委員說明，其實第一個，台電這個是公開競標；第二個，我們現在採取的方法是買服務，我想委員也是希望往這方向，就是台電買的是服務，運營、改良等會由民間來做，最後就是標容量或是充放1度電的價格。
  • 吳委員怡玎
    我覺得這是好的方向。我好奇的是，先從前瞻預算來看，126MW給光電的只有不到40%，其他則是高壓變電所在用，對不對？
  • 曾次長文生
    是系統，就是南鹽光，現在只有15MW，主要是放在光電廠，其實比較少，但對台電來講，因為台電自己沒有那麼多光電廠，所以台電現在需要的是系統型儲能，它其實是併高壓變電站，我們希望民間是做在變電場，做在再生能源發電端或是用戶端，而系統端原則上比較會是台電來做。
  • 吳委員怡玎
    我好奇的是接下來590MW是到2025年的計畫，有多少是在變電端？有多少是在光電廠？
  • 曾次長文生
    這部分所採用的主要是輔助服務，所以應該是這樣，如果能夠放用戶端，能夠接受調度，我們也會接受；不過如果是發電場可能會相對比較困難，因為他如果遇到狀況要同時反應，光電的電如果占了饋線就沒有那麼容易。
  • 吳委員怡玎
    所以採購輔助430MW的部分，到底多少放在發電端？多少放在系統端？
  • 曾次長文生
    現在還沒有完全確定，因為都還在盤可以用的空間，但是確定的是只有台電自有場地的160MW是擺在台電自己的變電站；430MW是買的，這個就不會。
  • 吳委員怡玎
    請問假設114年的430MW是到時候發包，還是完成建置，或是到時候……
  • 曾次長文生
    我先跟委員報告，我覺得430MW全部都會提前，先講台電自己的部分，台電在113年就會做到160MW，就不用等到114年。
  • 吳委員怡玎
    那採購輔助，你們預計呢？
  • 曾次長文生
    採購輔助服務應該也會提前，因為現在我們的目標已經拉到1GW，就是1,000，所以會提前。
  • 吳委員怡玎
    所以1,000MW主要是在……
  • 曾次長文生
    輔助服務。有500MW是輔助服務，另外會有一些是儲能型的。
  • 吳委員怡玎
    現在到今天為止，確定採購的有多少？
  • 曾次長文生
    固定型的，就是輔助服務確定的是15MW，但是現在有一個電力交易市場，每天都可以日前做報價，這個交易量已經超過30MW，具體數字，我馬上查一下給您。
  • 吳委員怡玎
    沒關係，我好奇的是，接下來2025年是20GW光電，六點多GW風電，光給這些綠能的儲能在發電端就應該至少要有10%的電池設備（儲能設備）。
  • 曾次長文生
    對，我們原來的估算是這樣。
  • 吳委員怡玎
    對，這樣算起來是二點多GW嘛！跟你們的590MW其實距離還有點遙遠，而且這還不算590MW可能還包含系統端，不完全是供電端，所以這個距離還有點遙遠。
  • 曾次長文生
    委員剛剛提到的邏輯完全正確，就是抓10%左右，但現在可以做輔助服務的設備不只是電池，比方說抽蓄水力，水力發電速度就非常快，當然它升載沒有那麼快；還有一些比方說天然氣機組，它不會發到100%，中間會有一點點餘裕，都可以快速升載，這些加加起來，可是無論如何，現在的規劃就是2025年的目標量會再多410MW，會到1,000MW。
  • 吳委員怡玎
    所以到1GW？
  • 曾次長文生
    對，會到1GW。這是台電的，除此以外，我們還會鼓勵再生能源，就是光電業者自己自設，目標也是1GW。
  • 吳委員怡玎
    應該是說現在這個相對成本還是比較高的，因為我們知道電池的發展在過去幾年並沒有那麼快，但是我們也不能太慢採購，因為這其實是所謂綠色能源的premium，premium就是政府要付出，所以該做適當的投資，錢就要砸下去，不要等整個技術太成熟了，我們最後才布建，這樣有點太晚了，好不好？
  • 曾次長文生
    好。
  • 吳委員怡玎
    謝謝。
  • 曾次長文生
    好，我們會加強來執行。
  • 吳委員怡玎
    謝謝次長，謝謝主席。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：12:26

  • 江委員永昌
    （12時26分）主計長，促參法要修正了，以前是BOT、BOO等形式，現在要加入PFI，主計長應該相當瞭解，就是政府有償取得公共服務，不過，我現在發現接下來預算編列跟動支會有三個問題：第一個叫做預算編列的排擠問題；第二個是經常門、資本門的認定問題；第三個是能不能舉債的問題。因為總預算編製手冊都沒有看到促參計畫的規範模式，不管是行政院中長期計畫、中央政府中程計畫、政府公共建設計畫先期作業，還是公共建設計畫經費審議等，都看不到政府促參計畫經費編列要點，這要怎麼編？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，如果是屬於經常門、資本門的問題，在興建以前的經常門按照會計理論是可以資本化，可以做成資本，就是可以公共建設……
  • 江委員永昌
    不不不，主計長，政府並沒有投資到公共建設，它是民間參與，然後政府是購買這個服務。不過沒關係，或許今天我問完，你要重新去定義，還是怎麼樣，因為本席看到一個問題，促參案件也未必是公共工程建設或重大施政，但是預算法第三十四條規定重要公共工程建設要先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析，並提供財源籌措及資金運用說明，才可以編概算跟預算送立法院備查。在95年的時候，行政院主計處發函各機關提到，促參案件要就可行性計畫內容……要依預算法第三十四條規定。所以回過頭來，自己綁住自己，嚴謹是好，不過現在新促參的PFI就會來做這樣的挑戰。
  • 朱主計長澤民
    我們會考慮到您剛才講到PFI的方式，就如何配合的問題，我們會去考量。
  • 江委員永昌
    因為計畫總經費經常門不能超過資本門的二分之一嘛！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 江委員永昌
    所以它到底是「經」，還是「資」？然後還有公共建設計畫，當年度公共經常門不可以超過20%的限度，這兩個就卡住了，到時候怎麼調度？所以現在到底要算經常門，還是要算資本門？我查了你們的歲出經濟性與用途別分類對照表，實在看不出來，所以我看應該是資本門，那後面調度跟預算編列就會出現大問題囉！
  • 朱主計長澤民
    對，因為上次某一個特別預算案好像也是，我們有一些例外的處理規定，針對委員的問題，我們會去檢討。
  • 江委員永昌
    前面講的編列，以及經支比例、調度等，後面舉債也跟著來了，如果是經常門的話，就不能夠用1年期以上的債務……
  • 朱主計長澤民
    的確會有這些問題，因為很多科技只是研究的話，可能是人員的費用，如何把它變成資本門的規定，我們是應該檢討，因為現在是知識經濟，如何把它資本化，我們會考量。
  • 江委員永昌
    好，那我在這裡就提醒你，借錢到底要用甲類公債，還是乙類公債？乙類公債又會受限資本門才能借，乙類公債還會受限不是建設主管機關，而是附屬單位特種基金才可以償付，這些問題全部都卡在一起。
  • 朱主計長澤民
    對，就委員所提，我們會跟委員商量看看，謝謝。
  • 江委員永昌
    另外，最近一個新聞就是，政府核定教召津貼大幅調漲1.5倍，我想到兩個問題，預算不是通過了？預算先通過，3月多再來宣布今天要調漲，行政單位在立法院通過預算之後，還有這麼大的行政權限嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，這個問題我們有考量到，明年我們會編入預算，不過我可以……
  • 江委員永昌
    今年怎麼辦？你不能說……
  • 朱主計長澤民
    因為無可否認，國防經費是在一本計畫別裡，在那限制範圍內，它可以調度的彈性空間比較大。
  • 江委員永昌
    我盤點給你聽，兵役法施行法第七條規定，國防部辦教召。施行法第三十三條規定，召集規則，由國防部訂定。召集規則第五十四條規定，計算標準及給與要依規定辦理。然後發布國軍後備軍人平時教育點閱勤務召集訓練期間應召人員津貼發給作業要領，該作業要領規定軍官900元、士官800元、士兵700元。另外還有軍人待遇條例第十四條規定，後備軍人依法召集服現役期間之給與由國防部定之。這些就造成了今年3月3日的修正，就是要按照後備軍人依法召集服現役期間給與表。現在給與表在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，只要是……
  • 江委員永昌
    現在沒有這張給與表的，我知道你可能說彈性運作，到時候可能流用或者怎麼樣，第一個問題是他的權限好像……
  • 朱主計長澤民
    我們會按照……
  • 江委員永昌
    我們是樂觀其成，因為可以多給一點津貼來鼓勵、激勵。但是有關於行政權限，在行政機關的預算已經編過了，然後我們找不到後備軍人召集的給與表，這個表找不到了。
  • 朱主計長澤民
    任何計畫在通過之前，我們都會考慮經費要從什麼地方來，該給人家的，我們一定會給。
  • 江委員永昌
    好，這一題，你是要從其他計畫流用，還是要動二備金？
  • 朱主計長澤民
    他的計畫提到我這裡，我就會處理。
  • 江委員永昌
    主計長，其實我是在協助。
  • 朱主計長澤民
    我知道。
  • 江委員永昌
    行政院嘴巴講出來了，表示他沒有跟你pass一下，國防部也沒有跟你說。因為我翻遍國防部後備動員整備相關計畫，我也在找他當時是否有多編，你們不可能多編嘛！他要從哪裡去支應也找不到，第一個就是行政權限；第二個就是錢的來源。總是不大好吧！你現在要回去查的話，以後任何行政支出即使意義重大，只要預算都通過後再講一下，變成你後面……
  • 朱主計長澤民
    二備金只有74億元。
  • 江委員永昌
    這不會動二備金吧？
  • 朱主計長澤民
    教召津貼太多，我們……
  • 江委員永昌
    對，我想也是。
  • 朱主計長澤民
    我是說不見得會……
  • 江委員永昌
    所以按原來的動員人次、動員梯次算出總量，編出預算，現在增加1.5倍，表示還有一半的錢要哪裡來？
  • 朱主計長澤民
    據我所知，第一年的經費，也就是今年的經費並沒有很大，明年就可以編入預算。
  • 江委員永昌
    但是關於預算已經通過之後……
  • 朱主計長澤民
    今年據我所知……
  • 江委員永昌
    我先講。麻煩你就去要求以後給與表什麼時候出來，出來之後，是不是明、後年再適用才比較符合你的法治跟立法、行政的權限？
  • 朱主計長澤民
    給與表是由人總負責，他們都會跟我們商量。
  • 江委員永昌
    沒有公布、查不到，主計長，你查得到，我就佩服你。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 江委員永昌
    趕快去查，麻煩你。
  • 朱主計長澤民
    他跟我要錢，一定要讓我看到計畫。
  • 江委員永昌
    我們支持，但是行政要嚴謹，也要遵照立法院給的預算。
  • 朱主計長澤民
    因為我不能夠超越立法院通過的預算給他錢，這個絕對不會。
  • 江委員永昌
    好，繼續努力，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的洪委員孟楷、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、莊委員競程、邱委員志偉、王委員美惠、何委員欣純、廖委員婉汝、蘇委員治芬、葉委員毓蘭、蔡委員易餘及余委員天均不在場。
    請高委員虹安發言。

  • 質詢：高委員虹安：12:36

  • 高委員虹安
    （12時36分）今天我所關心的問題，首先因為今天看到原能會、科技部，還有中研院的報告裡面都有特別提到，未來再生能源占比如果提高時，再生能源的不穩定性，以及間歇性發電的特性，會非常需要儲能系統，還有智慧電網來做加強，所以在這部分我想請教一下，因為三位都算是這方面的專家，各自在計畫裡都負責不同部分，但都非常關鍵，所以我想請教是因為原能會在第3頁報告特別提到，114年再生能源發電的設備預計是27GW，如此，到底儲能設備的量要多少？因為講最簡單的1比1，就是所有再生能源發的電都存下來，但是這是一個夢想，不可行，因為成本跟建置的可行性不高，我在網路上看到一些專家學者在討論，提到可能10比1是一個比較好的比例，但是我想請教一下三位專家學者，又是部會代表，如果在114年是27GW的話，你們覺得儲能設備的建置大概是多少量對臺灣才是最好的狀況？
  • 主席
    請原能會謝主任委員說明。
  • 謝主任委員曉星
    我先回答嗎？
  • 高委員虹安
    不然呢？
  • 謝主任委員曉星
    剛才您所說的，基本上是沒錯的，臺灣在三個能─節能、儲能跟創能當中，這一塊是臺灣目前最弱的，我知道中研院現在在鋰電池方面，核研所在釩液電池方面，就我所瞭解的狀況，如您剛剛所說，事實上如果能夠1比1就是perfect，那是最好的、最理想的。
  • 高委員虹安
    因為那不可能。
  • 謝主任委員曉星
    但是做不到，因為儲能基本上儲存效果，還有儲能設備能不能夠到達這麼大的容量，其實是有很大的困難，所以在這種情況之下，我比較保守的估計，大概到114年的話，目標是希望一般比較客觀、比較保守的大概是1比10，我們希望能夠達到……
  • 高委員虹安
    所以主委希望可以達到1比10？
  • 謝主任委員曉星
    我們希望至少從五分之二到二分之一。
  • 高委員虹安
    五分之二！好！
  • 謝主任委員曉星
    40%。
  • 高委員虹安
    不錯！主委，滿有野心的。請問一下科技部的態度呢？
  • 主席
    請科技部林次長說明。
  • 林次長敏聰
    整體還是要看經濟部這個題目……
  • 高委員虹安
    不是看經濟部，你是科技部的角色，對不對？你要幫助經濟部訂出一個持續的策略。
  • 林次長敏聰
    儲能跟電網是相關聯的，如果儲能越高的話，電網本身的穩定度就越高，當然有幾種可能，如果1比10的話，電網設備必須要到什麼程度？儲能目前主要是價格問題，1個MW剛才其實有提到……
  • 高委員虹安
    剛才是說4,000萬元。
  • 林次長敏聰
    儲能現實上、理論上是愈高愈好、愈穩定，但這就牽扯到價格問題，所以現在科技部最重要就是予以降低，找出一個高能量密度的研究，所以我們在研發上，要提高這個部分的競爭力，這樣我們在儲能的部分才有辦法達到一個比較穩定的基礎。
  • 高委員虹安
    次長剛剛講到成本的部分，如果以民生或企業的發展來看，其實價格的部分，大家希望的是穩定的電網，而且當你是用1MW4,000萬元的算法來算的時候，其實企業會認為，如果今天面臨到的是跳電、缺電等長時間的大停電，其實對企業、民生的影響跟損失會更大，所以我覺得在這個部分，可能要先跟您溝通的是，您剛剛講的是成本考量，但就民間的意見來說，可能希望的是政府要如何快、狠、準地把電網的穩定問題予以提升，而且後面再生能源還會再併網進來，所以次長覺得比例上大概要多少呢？就是以專家的身分來看，多少比例是比較適合的？
  • 林次長敏聰
    專家評估的部分……
  • 高委員虹安
    就是先不看經濟部意見的話，比例是多少？
  • 林次長敏聰
    我們有做一些模擬，目前1比10這個部分是相當高的。
  • 高委員虹安
    也是1比10就對了。
  • 林次長敏聰
    對，但還是一樣，就是牽涉到成本的問題。
  • 高委員虹安
    我們先把成本也拿開，因為大家現在希望的是解決問題，如果部分的成本是由預算來支應，或是搭配你的關鍵技術，就可以把這個成本下降，其實我想這都是可以解決問題的。
    接著請中研院來說明了。
  • 主席
    請中研院吳研究員說明。
  • 吳研究員茂昆
    委員你好。基本上這就像我們在電腦用的那個系統一樣，所以10%應該是很好的一個number。
  • 高委員虹安
    OK！所以你也覺得是10%。
  • 吳研究員茂昆
    對！
  • 高委員虹安
    剛剛三位都對於這個問題聊了滿多你們各自不同的想法，聽起來滿不一樣的。請教中研院，因為我看了很多計畫內容，所以你們覺得在這部分關鍵技術的前提是什麼？比方說達到1比10好了，以台電來說，列出來的算式好像也沒有到1比10，目前最多只有達到1GW，在這個情況下，27GW的十分之一是2.7GW，所以看起來是可能連5%都不到，中研院覺得在這個部分有什麼樣的關鍵技術可以幫助經濟部？就是在沒有達到1比10的情況下，你要如何用關鍵技術讓它在這件事情上還是可以workable？
  • 吳研究員茂昆
    我想材料的發展是一個最重要的瓶頸，目前看來是如此。
  • 高委員虹安
    所以原能會有自己要做的研究項目，而你們在做的事情就是把這個事情變成是可行的，所以你們認同不到5%是可行的嗎？因為剛剛3位都講1比10，所以你覺得不到5%是可行的嗎？
  • 吳研究員茂昆
    eventually可以達到這樣的一個比例。
  • 高委員虹安
    最後請教曾次長，我覺得今天財政委員會安排這個議程非常好，因為等於是讓各個部會都來協助經濟部，看看如何讓這樣的綠能政策能夠實際上是可行的，次長剛剛應該有聽到其他三位覺得用1比10，在學理上或是技術上是一個可行的狀況，而現在以台電來說，就是1GW，你覺得這件事情該怎麼辦會比較好？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    我跟委員說明一下，那個1比10的狀況，確實是有這個數學，但是「1」裡面的內涵，除了儲能外，包含所有快速升載機組的量都算在裡面，即在電力學上，它是這樣計算的。沒關係，我們回來看一下儲能，目前的狀況是這樣的，其實台電是把自己放大了，從590MW放大到1,000MW，這是這段時間裡面……
  • 高委員虹安
    我是今天早上看到你們業務報告才知道的。
  • 曾次長文生
    原來是590MW，現在變成是1,000MW。
  • 高委員虹安
    剛才我有跟王美花部長提到，那個網站上的東西都還沒更新。
  • 曾次長文生
    然後能源局的部分，就是您剛剛提到，跟再生能源搭配的這一塊，也會有所提升，所以這兩個部分，目前我們規劃起來的大概就有2GW的量，所以到時候它AFC的量還滿多的，不過，我要再講的是，我們有些儲能未來會用來做所謂削峰填谷的作用，就是它去平衡整個電網離尖峰的使用……
  • 高委員虹安
    剛剛提到的10比1其實就包含你說的削峰填谷還有一些相關的問題。
  • 曾次長文生
    對，因為它的量會超過，依照我們的估計，只要這種儲能型的進來，可能就會比原來作為輔助服務的1比10的那個「1」、10%還會更多，這個在2025年……
  • 高委員虹安
    所以我比較擔心的是，你們現在的電網計畫，看起來他們三個單位也都在幫忙做一些關鍵技術的研發，希望能夠補平這個部分，可是聽起來現在連台電自己都還不知道你們的目標到底是定在哪裡，因為今天早上口頭業務報告時，王美花部長才說提升到1GW，您現在又告訴我要提升到2GW。
  • 曾次長文生
    我剛剛講的第一個部分是台電1GW，這沒有錯，另外的是再生能源，它是有其他民間再生能源發電業者。
  • 高委員虹安
    所以您的意思是說民間的儲能嗎？
  • 曾次長文生
    對。
  • 高委員虹安
    可是民間的儲能，在那個1GW裡面就已經有包含了民間840MW的部分。
  • 曾次長文生
    不！不！那是另外的。
  • 高委員虹安
    台電只有負責160MW而已。
  • 曾次長文生
    那個是額外的，那個沒有重複計算，因為我們現在講的民間，主要是要跟太陽光電廠結合的。
  • 高委員虹安
    太陽光電廠目前我看到的也只有寫到500MW，也是沒有到1,000MW。
  • 曾次長文生
    那是megawatt-hour（MWh）。
  • 高委員虹安
    就數字來看，我今天就聽到好幾種不同版本，所以請次長把相關的數據提供給我們，讓他們可以比較明確一點，因為原本是590MW，今天早上他口頭報告提到1GW，本來又說還要加上500MW是太陽光能，然後你剛剛又跟我說再加500MW，又變成是2GW。
  • 曾次長文生
    那個是hour，是電鍍數……
  • 高委員虹安
    你們公式的計算要清楚，而且就算是您剛剛講的有2GW，那也還沒有到10比1這樣的比例，則我們如何相信未來高占比的再生能源併網之後，這個電網是穩定的？
  • 曾次長文生
    那個10比1還有其他的部分，就是快速起降機組，我可以找個時間再向委員做個說明。
  • 高委員虹安
    我覺得這個問題需要找個時間好好來討論一下。
  • 曾次長文生
    好。謝謝。
  • 主席
    麻煩曾次長回去把這些資料予以彙整，然後再把資料送交財委會。謝謝。
    今日登記發言委員均已詢答完畢。沒有臨時提案。
    今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、委員余天所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復；四、本日會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，另列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。
  • 委員余天書面質詢

    再生能源的建置，是我國政府與民間近年來不斷合作努力的目標，而我國以太陽能與風力為主力發展的再生能源，雖然是非常乾淨且幾乎毫無安全風險的發電方式，但本質上發電量也有很大的波動性，因此對於電網與電力系統的韌性與接納性需求相對更高；若要將上述影響降到最低，使最乾淨的能源也能成為很穩定的能源，國外主流的趨勢就是建立「儲能系統」，強化電力系統對於間歇性再生能源的接納能力。
    2019年，中研院學者即經過模型計算，在蔡總統「再生能源20%」的政策目標下，儲能系統建置總需求量為2,012MW。而台電也曾委託美國電力研究院研究，搭配綠能應需額外準備綠能裝置容量10%的備轉容量。
    請問經濟部與台電，目前我國已經開始或完成建置的儲能系統容量分別為多少？而我國目前規劃的儲能系統容量又是多少？是否有必要增加規劃的容量？對於土地面積的要求有無經過試算？
    本席認為，政府與民間傾力投入再生能源的建置與運轉，對國內的電力安全與環境保護絕對是好事；但若只求發電量卻忽略電力供應的穩定性，難保未來不只停電事故頻傳，更有間歇性缺電的隱憂。本席要求經濟部與台電應定期於每一季，完整公布再生能源的建置進度，並針對電網與儲能系統的建置與規劃情形做完整的揭露，以利各界了解與因應。
  • 主席
    現在休息。
    休息（12時48分）
User Info
羅明才
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第11選舉區