現在繼續開會。
進行討論事項。

本日議程為：繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於臺灣土地銀行、財政部印刷廠預算案。本案已詢答完畢，現在進行處理。
請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案共97案。宣讀後，大約於9時30分開始協商。
壹、預算數部分

一、臺灣土地銀行股份有限公司部分：
關於財政部印刷廠
(一)業務計畫：
1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」
2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」
(二)營業收支：
1.營業總收入：7億8,818萬1千元
2.營業總支出（不含所得稅費用）：7億3,223萬元
3.稅前淨利：5,595萬1千元
(三)生產成本：
1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」
2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」
(四)轉投資計畫：無列數
(五)重大之建設事業：1,579萬元
(六)資金運用：
1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」
2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」
　　二、財政部印刷廠部分：

預算數及相關提案已宣讀完畢，9時30分開始進行協商，請相關單位就位。至於提案內容，若可先解釋、溝通的話就先開始，不要浪費時間，9時30分開始協商。

進行協商。
（進行協商）

現在開始協商，由土銀部分先開始處理，因為第1案到第3案是類似的，所以這3案就併案處理。請問各位委員有沒有什麼意見？好，第1案到第3案，經詢問，賴士葆委員是說稅前淨利增列2億元，各位有沒有意見？

我說明一下，這個部分我本來是提案要增加5億元，他們有來溝通過，我認為國營事業最重要的是要有賺錢，其他方面我就沒有那麼堅持。但是增加收入的部分，我是滿堅持的，他們有來溝通，跟他們談了之後，他們認為如果是2億元的話就做得到。

請土銀謝董事長說明。

提案人除了賴委員，另有其他提案人李貴敏委員、張委員其祿，李委員是否要發言？

我的提案原來是要增加10億元，你要不要說明一下為什麼10億元是沒有辦法做到？

我的問題是，因為央行也提高利率嘛，對不對？

所以如果以他加碼來講，除非是公股銀行，我們本來是希望對於首購族的部分，不要增加他們的負擔，所以才有青年安心貸款。

如果那邊你沒有增加他的負擔的話，那它的比例是多少？然後其他的利息部分，因為利息增加的關係，所以你的收益其實也是增加的，我的問題只是為什麼……

可是這不是正好支援你的淨利部分，其實是可以比較多嘛，你剛剛不是講說三分之一是公債，對不對？

那不是我的問題，我剛剛要講的是，你三分之一的部分是不會動的嘛，對不對？可是你三分之二的部分其實是會變動的。

除了時間落後，就算時間落後……

我是要摘要為什麼你講的剛好支持你應該要調升的部分，因為你剛才講的三分之二部分是會隨著利率升高，這個部分是跟利息有關嘛，所以當央行調整加碼的時候，你剛剛也提到他會加10次，所以他只要加碼，你那邊除了有一些特別的，譬如說勞工紓困，然後青安的部分，我還沒聽你講到其金額是多少，所以你所謂10次加碼出來的利息收入其實就會比你去年的高很多嘛。你把你剛剛前面踢掉的，譬如勞工紓困貸款的部分，然後青安的部分還沒有嘛，對不對？所以加10次的部分，就算有時間差，加出來的金額其實也是很大的，為什麼會是2億元而已？我的問題是在這裡。

基本上來講，你還是沒有回答我說為什麼是2億元，因為我們算的是10億元嘛，而且我們是按照以前的情況來算出10億元，你現在講的2億元等於原來的五分之一，按照你剛才這樣講的情形，百分比為什麼會是五分之一？

但你沒回答為什麼是五分之一？

因為後面還有很多委員要發言，我們陸續發言，接著是提案人之一─張其祿委員，第二位是高嘉瑜委員，再來是沈發惠委員、鍾委員、賴委員。謝謝。

謝謝主席，因第1案是本席的提案，我是就問題跟董事長請教，之前我會這樣寫的原因就是看到過去歷年的決算跟預算之間的差距，所以我們大概抓了一個比較平均的數字，就是從106到109年決算數的平均數，來判斷到時候可能增加的數額，才會在提案中有30億元的數字，這部分可以請董事長解釋一下。
當然剛才我也已經聽了董事長先做了一些說明，只是說就106到109年之間來講，其實當時的利率也不見得比現在低，因為我知道它現在正要增、正要多嘛，所以你們認為說淨利可能沒辦法增加那麼多，當然這個我會同意。可是106到109年的利率可能不會比現在低，在這樣的狀況下，因為現在預期要升是沒有錯，但是106到109年的利率部分，是不是也請你們的幕僚可以看一下？大概就是這個意思，以上所以這幾點你可能要解釋清楚，然後讓委員會這邊瞭解，我們再來決定到底應該增列多少才比較合理。以上。

請高委員發言。

謝謝主席，我們也是建議說委員都發言完再來請董事長統一回答，否則一問一答的情況可能會讓時間拖得比較長。
土銀跟合庫已經宣布停止土建融，剛剛董事長也特別提到，今年政府因為要打房，所以對這個部分其實是有特別要求，但土銀在過去其實也算是公股銀行裡面土建融做得最多的其中之一，放款比率也是最高的，幾乎已經貸到一個非常高的程度，稍後也可以請董事長來說明，土建融的放款是否已經快要達到滿水位？現在放款的比率到底是多少？如果今年停止土建融之後，土銀的獲利來源是哪裡？你所謂未來可以增加2億元又是從哪裡來？因為5億元不是像市場喊價說要10億元、30億元，到底這2億元從哪裡來的？計算的依據是什麼？如果可以增加2億元，則為什麼不是3億元？到底你是依照什麼來編列？以上問題稍後請董事長一併說明。謝謝。

請沈召委發言。

土銀的性質特殊，土建融確實是其最重要的業務，關於委員提案增加本息淨利的部分，今天財委會到底要做什麼決定，我覺得這也是我們財委會對於土銀的一個態度。其實在整個會期當中，大部分財委會的委員就是有一定的要求，例如說像青安貸款，我們要求說青安貸款的利率不能夠調漲，包括勞工貸款等也是，這些都是我們的態度。在這些部分，例如青安貸款規模有1,800億元，我們要求他不調整，結果他們光是這個部分的損失可能就達4到5億元，調1碼就是損失4到5億元，這還包括勞工貸款的部分。我覺得我們財委會的委員希望土銀降低土建融，是因為我們對於現在房價的疑慮，因此我們要求銀行整體在土建融的部分加以管制，同時又要求青安貸款不能夠調漲，勞工貸款利率也不能調漲，但是未來還有好幾次升息啊！光Fed總裁就說要升息6次，而市場預期可能會有10次，我覺得今天本息、淨利調整的部分，同時要表現出財委會的態度，如果我們支持、我們要求土銀這樣做，那就不應該按照一般銀行的情況去計算它的本息、淨利，因為我們要給它空間，這是今天財委會在預算審查中，同時表達我們對於土銀未來這一、兩年經營方向的期許跟要求，我覺得應該要如實反映在預算審查上。以上。

謝謝沈召委剛剛的發言。接著先請鍾委員佳濱發言，稍後請林委員楚茵發言。

謝謝主席。基本上本席的發言意旨跟沈召委的方向是相同的，也就是說目前我們提到土建融要降低的情況之下，其他的個人性貸款利息，為了保障弱勢者，又不能調整、要維持，因此要求它的稅前淨利要再增加，方向上可能是有困難的。在此，除了大體方向支持以外，我也覺得其他關於土建融通案的部分，可以請部長和董事長來思考，過去土建融當然是土地銀行的專業跟主要的業務內容，回顧過去，土地銀行基本上是工業投資當中，以土地取得資本的一個管道，由於臺灣早期農地不值錢，所以握有的土地是農地還是非農地，或屬於建地，在利用土地作為未來事業資本的依靠、擔保時，對於各個不同行業的人差別很大。過去農村青年很難依賴自己家的自有農地去取得土建融的貸款來作為他發展事業的基本基金，但隨著時代過去，農地目前的價格都相當可觀，也因此，後續農村農民取得的土地要作為他在未來發展事業投資過程當中的基本擔保，情況已經逐漸改善了。
另一方面，過去本席也曾對財政部、土地銀行提出期許，即關於原住民的土地部分。原住民的原保地本身流通性很低，因為它只能在原住民之間流通交易，所以過去原保地基本上很難作為個人發展事業當中要取得銀行資金的擔保，很多銀行都不承作，但是隨著目前原住民經濟水準提高、成長，縱使原保地只能在原住民身分之間流通，但具有財力也願意購買的人大為增加，換言之，在銀行的角度，以土地銀行為例，在承作這樣的貸款時，比較不用擔心擔保品未來有無法處分、無法實現的問題。所以衡量國內各個銀行的專業性，本席強烈地建議，未來以原保地作為創業的基礎來申請土地貸款時，希望財政部應該責成土地銀行來扮演這樣的專業銀行的角色，過去曾經有過其他的倡議，包括由原民會來辦理，以類似信保的角度來協助原住民在創業時候的資金取得，但是我個人認為目前原住民的經濟實力已經大幅提升。像過去的農地，在現在都可能成為農村子弟在創業取得貸款時的一個依託，我們也希望能夠責成土地銀行，在未來評估以原保地進行土建融融資的時候，能夠作為一個專業銀行的角色，來幫助原住民族的經濟自主，讓他們透過原保地來取得創業的基礎。以上建議，一併說明，謝謝。

謝謝。我們的時間很充裕……

我要發言。

我先講一下。等一下先請林楚茵委員發言，因為他是第一次發言。
第1案到現在進行了將近二十幾分鐘，但今天有九十幾案，可能準備在午餐用完後，還要用晚餐，所以時間還滿冗長的，我們等一下改變處理的方式，因為現在是第1案，等一下我再把流程調整一下。
接下來請林委員楚茵發言。

謝謝召委。我想這個案子剛剛大家已經討論有一段時間了。其實我們也看到這兩天媒體的報導，針對青安房貸降息、凍漲的部分，我綜合了各家媒體，包括財政部蘇部長跟八大行庫討論的過程，其實我相信最重要的是，過去財政委員會不斷在做的，都是在監督公銀行庫的表現。整體來說，第1個案子牽涉到的是包括接下來央行的升息，過去我們也一再地擔心，美國升息之後央行會不會跟著升息，所以回到第一個討論的案子，如果希望行庫能夠維持一定的表現，然後又要跟民營銀行來競爭的話，基本上，我的態度跟鍾委員及沈召委的態度比較一致，但是我知道會議時間比較緊迫，大家的發言也都滿多的，我就簡單表達我的意見，謝謝。

謝謝林楚茵委員。接下來請李委員貴敏發言。

我只是要補充一下，希望還是要回答我的問題，不管最後的決定是怎麼樣都要回答，我的問題其實很簡單，就是為什麼稅前淨利是增加2億元？從105年到110年的資料來看，110年的決算超過預算25億元，超過的是25億元！105年到110年增列的數字從8億元到27億元，剛才講的那些因素，如果我們都納入考量，為什麼111年是2億元？這才是我真正的問題，就是過往是從8億元到27億元，而且去年增加了25億元，所以我的問題是，第一，青安貸款的凍漲全部都確定了，還有勞工貸款的部分，以及剛才提到的原住民部分，到底對你的影響是多少？為什麼會從過往的8億元到27億元，變成今天只有2億元？這是我的問題，拜託回答一下，謝謝。

請財政部蘇部長說明。

可是你還是沒告訴我，為什麼是2億元啊？我的問題是為什麼是2億元？因為過往是從8億元到27億元。

因為含淚接受2億元啊！不然連2億元都沒有，連增加都不增加。

沒有啦！因為你還是要算百分比嘛！過去從8億元到27億元，對不對？今年2億元的原因是什麼？你剛才那個proportion算起來也不會是2億元，2億元的話等於是十分之一，如果按照原來的27億元來算十分之一，如果你按照……

不能全部用27億元來算。

去年是25億元，去年的決算數跟預算數相比，增列的部分就是25億元，其實我覺得預算、決算可以有差異性，但差到25億元，我覺得也是滿離譜的啦！憑良心講。

這個部分他剛剛有一些具體數字出來，例如青安貸款就很清楚，是4.5億元損失，因為我們要求青安貸款利率不要調漲，所以利率損失4.5億元，其他還有勞工的、原住民的以及土建融的，本身的授信管制，在現在的不動產授信管制之下，他們的成本變高，加一加我覺得也超過十幾億元了。尤其未來利率可能還會再調漲，我們財委會基於保障弱勢民眾的立場，可能還會再要求它給予一些優惠，所以我覺得在這部分給他們一些空間，是我們在政策態度上的表現。

剛剛提案人賴士葆委員接受2億元，所以這個部分就增列2億元，在場委員有沒有要提超過2億元的？或是覺得2億元也還可以接受？

可以啦！

2億元可以接受喔！那是不是……

我尊重其他委員，我不會跟其他委員唱反調，但是我覺得還是要說明。基本上，剛才的說明我是有記筆記的，如果按照他說的，勞工紓困貸款是三千多萬元，然後青年安心貸款是4億元到5億元，加總後，基本上不會說只增加2億元，當然我們也拭目以待，希望你們的淨利是增加的，在明年的這個時間點，我們就可以來看你們的要求是不是合理的。所有的東西都應該被檢視，因為已經把過往數據都貼出來告訴你，你的預算並沒有正常地編列，其實本來今天是一個很好的機會，如果沒有正常編列的話，可以去更正，但是你不願意，既然不願意的話，我們就從明年的這個時間點，來看你要求的2億元是不是一個合理的數據，當然我也尊重大家。

好，謝謝。等一下請董事長把支出、成本的計算方式再向委員報告一下。
第1案到第3案的部分，確定增列稅前淨利2億元，科目自行調整。
處理第4案，增列股息紅利1億元，這是張其祿委員的提案。

我簡單說明，等一下還是希望董事長解釋一下啦！現在可能會說，因為升息所以沒有辦法了，主要的理由可能還是在這邊。前一案雖然沒有問題，我的第1案也是配合前3案，提出了2億元的概念，但我還是希望知道一下，其實在過去前幾年我們的利率是不是……
因為我們現在是在谷底，才剛開始第一次升息嘛！那現在才升第一次，有沒有真的提升到之前的水準或怎麼樣？或者升息的衝擊到底有多大？是不是能解釋一下？我覺得其實目前的利息已經是在最低的水準，才剛開始升而已，跟前面幾年比較，比如106年、107年的利率一定比現在高出滿多的，等於現在還沒有達到那個水準。當然現在不管各行的理由都一樣，都是說因為現在開始升息，就不可能再賺這麼多錢，這個理由我可以接受，但還是要告訴我們一下，升息的衝擊到底有多大？以上。

請土地銀行謝董事長說明。

請張委員其祿發言。

董事長，這樣好不好？這一案我這邊當然也是可以同意免予增列，但是剛才董事長的整個解釋可以給我們財委會一個正式的書面報告嗎？

好，就請土銀寫一個專案報告給委員參考。

我補充一下。書面報告不要只有形容詞，要有數字，好不好？不要只有形容詞，好不好？

要精確一點，包括收支、未來的營業情況，要有充分的數字說明來說服大家。

至少剛才董事長講的那些事情，你應該寫一個報告給整個財委會，好不好？謝謝。

好，張委員的部分是不是再另外改成主決議，好不好？然後加一個書面報告。

好的。謝謝召委。

請教一下謝董，你現在對於土建融開始緊縮，這是央行要求你們做的，是不是？

金管會和央行的要求，可是你的主管機關是財政部，你怎麼沒有聽部長的話？

是，那請部長要求這兩個主管機關不能厚此薄彼，因為內行的都知道，你扼殺了土銀承作土建融的能量，結果好到誰？好到另外37家業者，這是另外一個議題，你不做，別人搶著做，所以難怪各公股銀行節節敗退。我在這裡也看滿久了，二、三十年了，你看去年這些民間銀行的EPS都有十幾塊左右，甚至高達15塊，表現都特別好，結果公股不斷地限縮自己的生存空間，其實得利的就是這些私人銀行。這個改天再跟大家聊聊，今天是題外話，還是部長你要說明一下？

可以建議啦！

是，我們擔心土銀越做越小了，很可惜。
現在處理第5案至第8案，因為金額若干都有寫明，是不是第5案到第8案就併案處理，請土銀說明一下。

請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見，就照剛剛的這個提案，請問李貴敏委員有沒有意見？

我覺得還是要說明一下數字，概念上來講當然我們都可以理解你的說詞，但是為什麼是你要求的那個數字？我一直都很反對像菜市場喊價式的預算審理，如果以數據來看，我們在提的時候其實是精算過的，若以第6案手續費收入這部分來看的話，我們是看到110年的決算數，我們其實都是按照你的決算數去看，當然你編列預算的時候決算還沒有出來，這個我們知道，但是從實際的情形來看，110年的決算數就是3億6,000萬元，3億6,000萬元減掉你原來的預算數，中間就差了9,000萬元。你今天講要把第5案到第幾案合併，然後只有增加第7案裡面的2,000萬元，而第7案我們提的增列數額是3,600萬元。從第1案開始我們就聽到很多理由，這些理由是不是存在？是，但是這些理由存在，它所影響的比例，我們都沒聽到。就是從第1案開始，即便你拿出來講的東西，就是有關4億元、5億元的部分，然後勞工紓困貸款的3,000萬元等等，怎麼樣都沒有辦法合理化你最終的提議。如果你今天沒有準備，好歹在書面報告裡面也應該把那些數字列出來，因為我覺得預算審查不是作文比賽，它不是讓你把現行的狀態講一下，我們在質詢、詢答的過程當中，這些內容其實已經都知道了，但是數字沒有出來，數字也沒有合理化你今天的要求，這是我的感受。

其實證券這部分，不論是經紀業務或承銷業務，整個金融業在去年、前年都大放光彩，但是土銀在經紀的部分，整個市場已經從過去最差的800億元到現在日均量3,500億元，我想知道土銀負責管理這個部門的人是誰，你能不能說明一下？土銀現在有幾個點？100多個點？110個？11個點而已，可是銀行的部分呢？銀行有幾個分行？

11個有兼營？

現在全臺灣的金融業都是one stop shopping，能做一些私人的財顧或是私人理財，大家都如火如荼在做，坦白講土銀長期都是比較公家機關單位的心態，你來找我我才做，從來也不會積極跨出去。你們所有土建融業務的客人大概有上百萬以上，有沒有主動出擊的？這部分再請負責人說明一下。

請教一下，現在客戶下單1億元你們退多少？

人工單。

比如說我一個月做10億元，你1億元退多少？

對。

你的麥克風呢？

1億元退6,000元，是嗎？還是1億元退6萬元？

所以各位從他的回答當中就知道，他已經被市場淘汰掉了。你連退都沒退，那誰要下單給你？手續費減少，相對就是退啦！你們減少沒有用，人家市場是退現金耶！
部長，你們在經營上已經落後市場了，在公平競爭的範圍內，你們已經被邊緣化了，很現實地講就是這樣，因為所有的股市投資者，不管是大戶、小戶或是菜籃族，誰要跟土銀往來？你們沒有吃香的、喝辣的，什麼都沒有，人家還有VIP的休息室，中午還有雙主菜便當，吃都吃不用錢的，那你們有編列這個預算嗎？也都沒有啊！

所以都是「拜託兼姑情，直直硞直直拜」（一再低頭請託央求），市場導向的結果最後客戶還是跑掉了。另外再請教你們承銷的部分，承銷這部分你們去年大概做了多少件？

IPO的案子嗎？

主辦只有2件，其他是協辦？

其實明顯都落後市場的預期。

針對這件事，希望董事長還是要把你的願景跟市場的競爭力，把你們的強項發揮出來，全臺灣有150個點，而且是國營的，坦白講有劣勢也有優勢，大家看到國營的會有信心，像臺銀一樣，比如臺銀人壽是不會倒的，連那個會倒的都已經做的嚇嚇叫了，以前有很多壽險公司的業績、市場市占率都做得很大，反而是公家的都做不起來，實在滿可惜的。不過財政部可能不會看到那麼小的業務，因為稅收去年都超徵4,000多億元了，他哪在乎你這幾千萬元的生意。謝謝。
先請張委員發言，再請李委員發言。

謝謝主席。主席剛剛講的真的是一個重點，我們不知道土銀是否覺得這個業務實在沒那麼重要，如果你們公股行庫真的覺得某些不重要，乾脆不做也算了，但是說實話你們真的跟民間公司差太多、太多了。土銀有那麼多土建融的客戶，搞不好他們也有一些證券投資，你們真的有心要做應該也可以做得滿好的，現在就變成好像覺得它是附隨的，或者就像剛才召委講的，比較像是公務員的心態，就是覺得這部分也不是那麼重要，這真的是個問題，我覺得民間跟政府之間的落差真的很大。所以我想建議，因為剛剛召委談的的確是重點，不管今天這幾個案併起來最後結果是什麼，關於這部分還是應該給我們一個報告，就是土銀自己本身對於這些業務的檢討，一定要有一個檢討報告甚至是專案報告，好不好？以上建議，謝謝。

今天討論很多議題時，財政部或是土銀提的理由都圍繞在升息或是俄烏戰爭上面轉，至於青年安心貸款的部分，前面財政部講說在考慮，對不對？剛才的回答也說因為有青安貸款的負擔，所以收入沒有辦法增加，剛才講的都是這樣，可是我看到相關的訊息又說不一定，為什麼不一定呢？就是青安貸款或者首購族的利率是否凍漲，由公股銀行吸收，現在行政院有不同的態度。是因為我們要審預算，所以前面就講這部分的利率會凍漲，然後現在又不一樣嗎？還是到底是怎麼樣？因為我們今天審查考量的因素，包括你們剛剛提到首購族或是青年安心貸款的負擔，如果今天出了委員會之後，後來行政院又說不行，這部分不應該由公股行庫承擔，結果若是這樣，那我們今天審查的基準就不存在，所以到底青安貸款的利率凍漲是不是確定的？如果不確定的話，那就不應該拿來當成我們審查預算時考量的因素，所以現在到底是怎麼樣，是不是說明一下？

請蘇部長說明。

處理第8案，剛剛提到收入要增加2,000萬元，李委員有什麼看法？

我們在委員會或是院會審的時候，真的要特別拜託各位官員講實話，因為剛才你回復之後，沈委員接著也是講青安貸款凍漲，但實際上我查了一下，這部分還沒有確定。現在你把尚未確定的東西拿來當成理由，我再講一次，我尊重本院委員的決定，我還是要提出一個不同的看法，委員的提案都有其依據，尤其我最不喜歡像菜市場喊價一樣的方式，然後在提案裡面也都說明了依據，如果你剛才講的這些理由，從你過往的淨利收入，我還是講到第2案，雖然委員做了決定，但是我相信委員剛才的理解是根據你的說詞而來，可是你的說詞在我查證之後發現跟事實又不一樣，這樣很不好，真的很不好。你把還沒通過的政策拿來當成一個不要增加的理由，我也一再講了，明年這個時間點我們就可以看到你今天的要求是合理的還是不合理的，但委員的決定，本席都予以尊重。

第5案至第8案併案增加證券經紀及承銷收入2,000萬元，費用也相對調整200萬元，各位有沒有意見？

沒有。

好，確定。
處理第9案，增列其他營業外收入1,000萬元，本來是1億元，現已改為1,000萬元，各位委員有沒有意見？沒有意見，好，確定。
處理第10案。第10案跟第11案內容一樣，所以我們就併案處理。

主席，我可不可以問一下？

請李委員發言。

剛剛前面第7案那部分我沒有問題，你是說第6案也併到第7案嗎？還是怎麼樣？

第5案到第8案。

第5、6、7、8案都併案處理，是嗎？OK，所以total加起來最後的決定是增列2,200萬元費用，是嗎？收入增加2,000萬元，費用增加200萬元，所以扣抵之後就是增列1,800萬元，是嗎？OK。

第10案請張委員發言。

因為我的案比較籠統一點，不過沒問題，可以配合第11案，按照曾銘宗委員的改法，沒有問題，可以跟他的案子併在一起。

第10案、第11案併案改為主決議，以第11案……

抱歉，主席，那是減列4,000萬……

減列4,000萬元，加上給一個報告。

對。

好，就分開處理，第10案利息費用減列4,000萬元。
處理第11案，曾銘宗委員的提案改成主決議，有沒有意見？

沒有。

好，確定。
處理第12案，請張委員發言。

這部分我已同意他們建議的減列15萬元。

減列證券經紀及承銷費用15萬元。

是不是跟剛才那部分一併處理？

不一樣，這個不一樣。

減列15萬元，有沒有意見？請賴委員發言。

張委員是同意第12案減列15萬元，但是第14案，因為你說一起嘛，等於第12案……

沒有，現在沒有一起。從第12案開始，我們現在一個一個處理。

沒有一起了是嗎？OK。

剛剛第12案就是減列15萬元，各位有沒有意見？沒意見，確定。
處理第13案，第13案跟第14案都是郵電費，我們就併案處理，高委員的提案是減列100萬元，賴委員的部分是減列80萬元。

高委員不在場，因為我有連署，主要減列的原因是相較於109年度，你們增加了200多萬元的預算，但是沒有說明原因，所以等一下就請土銀先說明原因，這樣我們也比較知道預算增列的合理性，畢竟這是所謂的郵電服務費用，但是很多郵電服務會被其他諸如網路等相關的資訊所替代，而且現在大家聯絡的方式恐怕不像過去，因為「郵」是「郵票」的「郵」，不是「中油」的「油」，我們也沒有感受到郵電聯絡上有增加的趨勢，所以你們增列的原因到底是什麼？是否請土銀說明一下。

請說明一下第13案、第14案郵電費的部分。

第13案、第14案併案處理，因為都是郵電費，第15案、第16案的科目都不一樣，我們另外處理。現在針對第13案及第14案的郵電費，高委員的提案是減列100萬元。

對，我是減列100萬元，我認為增加的部分應該要說明到底為什麼增加，不好意思，這個部分董事長剛剛有說明嗎？

有，剛剛說明了。

OK，好，所以資安的部分是不是有要求？

那賴委員呢？

所以主要是增加在電費的部分嗎？數據通信費嗎？

這個我們來處理，好不好？我提個建議，高委員看看是否同意，我想沒有差很多，因為我的第15案也主張要減50萬元，所以我建議第13、14、15案3案就減列80萬元，好不好？就讓一下，大家的案子就可以一起處理。

併案就對了，然後減80萬元？

對，併案減列80萬元，但是每一個案子都保留。

OK，好。

就是高委員的提案也保留，我的提案也保留，因為第15案是我提的，所以我說第15、14、13案全部合併減列80萬元。

科目你們自己去挪，意思是這樣，好不好？

對。

第13案、第14案、第15案併案，「金融保險成本─證券經紀及承銷費用─服務費用」的部分減列80萬元，有沒有意見？沒有意見，確定。
處理第16案，高委員的提案。

這部分也是針對辦公用品材料費的部分，我們希望能減列100萬元。

減列100萬元，好不好？各位委員有沒有意見？有意見嗎？

剛剛是第13案併案到第15案，現在第16案是另外一案耶！也是同樣的嗎？

對，那是另外一個，不能這樣講。

現在針對第16案。

不一樣的啦，這是材料用品費。

這樣不行啦！

本席的提案是說，你們決算的金額比109年增加了165萬元，在金額上面，包括什麼報章雜誌、農業園藝用品、食品等等全部都包在一起，其實有一些結餘的空間，如果是這樣，那是不是就減列10萬元，好不好？就把減列100萬元改為減列10萬元，好不好？

撙節開支，材料用品費減列10萬元。

當然我們是站在監督的立場，不過我們也要體諒一下，現在真的百物都齊漲，所以我覺得高委員這個決定是很睿智的，就是減個10萬元。

好，這個部分就減列10萬元，因為物價都飆漲。
處理第17案，第17案是現金運送費減列500萬元，有沒有意見？這是張委員的提案，張委員可以接受嗎？

如果改為減列500萬元，沒有問題，我可以接受。

好，那就確定。
處理第18案，其他營業成本明細表─代理費用減列20萬元……

就第18案單獨來看，要分開處理。第18案減列20萬元，提案人有沒有要說明？

這個部分已經跟他們談過，可以。

可以，好，第18案確定。
處理第19案，李委員的案子，行銷推廣費減列30萬元，有沒有意見？

原本他們的理解是兩個案子併案減列20萬元，現在第18案已經減列20萬元，第19案是不是另外處理？

李委員有沒有意見？

奇怪！我不知道我的案子併案處理……

沒有併案，就是現在討論，沒有併案。

對啊！我的提案是減30萬元，不是嗎？所以現在是要問我什麼呢？

現在針對第19案李委員的提案，減列30萬元，各位委員有沒有意見？

李委員，我建議一下，因為剛才是減列50萬元，後來也同意改為減20萬元，你是減列30萬元，是不是能夠同意改為減列20萬元，科目自行調整，好不好？這樣可以接受嗎？

OK。

我說明一下。我看所有的代理費用，幾乎行銷跟推廣占大部分，其他的郵電、印刷占很少，所以我的意思是第18案跟第19案針對的是同一條。

沒關係啦，他們已經同意各減列20萬元。

好，同意了就好了。

順利就好了。
第18案、第19案各減列20萬元。

第19案減列20萬元，行銷推廣費用減列20萬元。處理第20案。凍結國內旅費10%，有沒有意見？沒有意見，確定。

董事長希望減列。

減列68萬元嗎？

這邊寫錯了，應該是86萬元，不是68萬元。你是說把後面尾數減掉，對不對？

預算數是2,886萬……

預算數是2,868萬9千元。

所以減列68萬9,000元，沒有錯？

好，國內旅費減列68萬9,000元，確定。
處理第21案。張委員同意業務費用─服務費用減列1,000萬元，請張委員發言。

謝謝主席。這部分是關於郵電、旅運、印刷裝訂及行銷推廣，有跟他們談過改為減列1,000萬元，科目可以自行調整。

好，減列1,000萬元，科目自行調整。
處理第22案。張委員，是減列管理費用項下的服務費用10萬元嗎？

對，這部分也是已經談過，改為減列10萬元。

好，有沒有意見？沒有意見，確定。
處理第23案。因為第23案到第27案都是旅運費，所以第23案至第27案併案處理。請李委員發言。

因為我們是審111年度預算，就旅運費的部分，現在已經是3月30日了，也就是Q1已經結束了，所以在Q1的部分，實際上的金額如果去扣減掉的話，土銀是同意刪減426萬元。

就通案處理啦！都一樣的。

對。我的意思是其實Q1的數字已經出來了，所以從Q1的數字就可以知道了，就是前三個月，所以變成減掉426萬元，對不對？

土銀已經同意減列426萬元，第23案到第27案把每個案子都列出來，提案委員和連署委員都列出來，就是統一處理。

好，第23案到第27案有關業務費用─服務費用─旅運費，減列426萬元，確定。
處理第28案。第28案和第29案一樣，我們併案處理，都是業務費用項下服務費用裡面的修理保養與保固費，賴委員是減列300萬元，李委員是減列1,000萬元。
請李委員發言。

已經寫得很清楚，就看土銀怎麼回應。

可以啦！

第29案有關業務費用─服務費用項下的修理保養與保固費，減列300萬元。

好。

處理第30案。第30案和第31案一樣，所以併案處理。請李委員發言。

本席所提第30案也寫得滿清楚的，我是建議減列2,000萬元。

高委員是減列700萬元。

我建議減列700萬元，因為增加2,737萬6,000元，我們認為應該是有空間，可能也要請土銀說明增加這麼多的原因是什麼。另外也請說明「棧儲、包裝、代理及加工費」主要是用在哪裡？謝謝。

現在是針對棧儲、包裝等等的部分？

董事長，你所講的跟我們講的棧儲、包裝不一樣，你講的是FinTech系統軟體，跟這個項目是完全不一樣的。

什麼東西要外包？

有，就是客服資訊系統……

是不是信用卡的建檔、編碼、相片掃描、委外處理、客服服務、資訊系統維運的委外人力等都包括在內？

這些都會包括在這筆預算裡面？

如果委外增加，系統幫你做的事也會增加，你們的人力是不是會減少？所以是不是相對有一部分要減少？哪一部分減少了嗎？

原本就是委外，不是今年才委外。你的意思是，去年的決算數其實超過預算數，所以你們要把這項預算如實地提升嗎？

去年的決算數是多少？

你現在是編2億7,376萬元……

那這個部分是不是……

請李委員發言。

我看到110年度的決算數，覺得土銀不錯有進步，因為這就是我講的，數字要出來，數字出來其實就很好決定，但這也同時顯現，只要是對他們的主張有利的時候，數字就會出來，但前面省掉的數字，顯然就是對他不利的，所以才以形容詞的方式帶過，不管是升息還是青年安心貸款。不過基本上，對此我沒意見，因為110年度的數字的確就是179,394，的確比預算數字高，所以這部分我不堅持。但我的問題是，為什麼剛才說明這筆費用是放在「棧儲、包裝、代理及加工費」項下？剛才說這是國際信用卡及資訊系統的維護，這些怎麼會放在「棧儲、包裝、代理及加工費」項下？為什麼會是這個項目？

謝董事長請說明。

在主計總處公布的事項中，只要是委外的話就會放在「棧儲、包裝、代理及加工費」項下嗎？

所有銀行的這一項預算全都是用於委外嗎？

為什麼不直接列明委外費用？如果所有的委外費用都是放在這一項下，那些公關等費用你們也是委外，那部分也會放在這一項下嗎？

像是政策宣導等東西……

廣告不委外，所以是你自己做？

不是，廣告是你們自己做還是委外做？

廣告要委外，按照你們剛剛的邏輯，主計總處說委外的話就是放在這一項下，所以那些廣告費用也是放在這一項下嗎？不然是放在哪一項下？你們把廣告放在「行銷推廣費」那一項，但那不是委外的嗎？你剛剛又講到主計總處，所以主計總處到底要你們把委外的東西放在哪裡？

部長可以拿麥克風嗎？

對，請說明一下，因為民眾的疑慮就是，你們把所有的東西東藏西藏，所以我們要知道到底是放在哪裡，也順便講一下網軍的部分是放在哪一項下好不好？

「行銷推廣費」的部分會在審查到第36案的時候討論嗎？

OK，還有什麼是主計總處跟你們講，費用要藏在與科目、項目完全不一樣的地方？

好，謝謝。

第30案與第31案因為資安的問題很重要，我們就免予減列。

但我要確定的是，這一億七千多萬元是否都是用在資訊系統的維運而沒有用在其他的方面？資訊系統是不是也包括網軍？你們委外的部分，是不是只有系統的維護，而不包括網軍在內？請對著麥克風講。

謝謝，我們寫個主決議好了，這個東西是只有在硬體設備上面……

請賴委員發言。

我搭著李貴敏委員的列車，因為我沒有提案，但也請部長和董事長聽一下。你們說沒有網軍，但你們又外包出去，所以聽清楚，系統委外就可能養到網軍，只是你不知道而已，他們拿去就是養網軍，項目就在這裡，所以主決議還是要寫清楚，像是不可以有網軍存在之類的。你們不要傻傻地給錢，讓他們成立網軍去攻擊不同意見的在野黨，這些都是有可能發生的對不對？你們多編了那麼多錢，增加這麼多錢是跑去哪裡？結果統統都給了別人。如果都用在你們身上，你保證沒有網軍我相信，但是你給別人之後，他就會借用你的名字對不對？等於你是好人，但對方卻拿去做壞事，會變成這樣喔！

有道理。第31案……

所以主決議的內文就拜託你們一下。

請擬一份主決議，雖然是外包，但也不可以有網軍的情事發生。
請部長發言。

部長，你現在是雞同鴨講，我的意思是說，你現在增加了這麼多費用，表面上是要增加預算，但事實上卻是拿去做那些事情，只是做了壞事你不知道，所以你真的不要雞同鴨講，寫出來就好了。

你們也調漲一千多萬元這麼多了，你們是有調漲的！

你寫一下就好了，有什麼關係呢？

這跟網軍沒關係，你把主決議寫出來，並沒違反什麼對不對？

這樣好了，第30案和第31案很重要，所以就免予減列，至於主決議的部分，請趕快整理一下，內容請依照剛剛講的精神思考要怎麼寫，對於委員擔心的點，趕快把它整理好寫出來。
併案處理第32案和第33案，這是「業務費用」下的「服務費用」。李委員是減列1,000萬元，高委員是凍結，請問減列1,000萬元有沒有意見？

這個說明一下。

我OK啦！因為我有看到那個決算數，但是同樣的我要求這一案改成主決議，因為這個顧慮和剛才第30案的顧慮是同樣的。
其實這一案的主決議可以寫得簡單一點，為什麼呢？因為你們在說明已經把這個費用的用途寫得還滿清楚的，比如會計師費用等等。我們只是要確定你們的確是把這個科目的錢花在你們所說的項目上面，不是去養網軍，好不好？所以這一案改主決議，我可以接受不減列，好不好？

好。針對第33案，高委員沒有意見喔！

沒有。

就免予減列，第32案、第33案併案處理，連同第30案、第31案，有網軍疑慮的部分等一下做一個主決議。

但是我覺得這個主決議要分開寫喔！

要分開寫？

對，要分開寫。

好，分開寫。
針對第30案、第31案，請趕快擬一個主決議；針對第32案及第33案，另外擬一個主決議，待會提出喔！

對。

主決議的內容大概是要求他們如預算項目下去支應，不得……

不得有網軍的情事出現啦！

不要寫「網軍」……

他講他們不會有網軍，所以寫出來。有什麼關係？

他們是不會有網軍，但是……

既然如此，就可以寫啊！

但是在土地銀行的預算提案寫「網軍」很奇怪！寫不得移為他用或……

不行、不行，我不同意。

具體寫「網軍」很奇怪！

這個等一下再討論，因為你的主決議草稿還沒寫出來，寫出來之後，我們再討論。

對，我堅持啦！

現在……

等一下，我要請教一個問題，剛才討論第30案時，你們的說詞是只要是委外的，就要編在「棧儲、包裝、代理及加工費」，請問第32案的會計師費用沒有委外嗎？不也是委外，為什麼這個委外的部分變成在「專業服務費」，剛才你講的資安部分就不是在「專業服務費」，理由是什麼？你剛剛義正辭嚴說那個是委外啊！

不是，我的意思是按照IFRS的規定，「2898」是「其他專業服務費」，上面寫「凡不屬以上之其他專業服務費屬之」。你們的資安部分難道不也是專業嗎？為什麼你們的資安部分就編到「棧儲、包裝、代理及加工費」？聽起來有點怪！為什麼它不在「2898」呢？「2898」是「其他專業服務費」啊！

這邊沒有這樣寫。你對著麥克風講，好不好？

我跟你講，你在誤導，你不要講那個東西，我剛剛問你的是「專業服務費」項下有一個「其他專業服務費」，你們的資安部分不是專業嗎？「2898」不是「其他專業服務費」嗎？我就問為什麼嘛！你們的資安部分不是專業，是嗎？
因為你們把它擺在「棧儲、包裝、代理及加工費」，這個本來看起來就是八竿子打不到一塊兒的地方，你們把它擺在那個地方，又講它不是養網軍，而是你們委外的。「2898」難道不是「其他專業服務費」嗎？你們的資安部分不是其他專業服務嗎？

對著麥克風講。

你們的資安部分不專業就是了。

我覺得你還是不要拗啦！你們擺錯了就擺錯了，我覺得你就不要拗了，你知道嗎？你們不要把費用攤在不同的項目，這邊攤一點、那邊攤一點，又說這沒有怎麼樣。這樣很不好！壞習慣！
關於這一案，我同樣基於尊重本院委員，改成主決議，但是主決議會要求他們以後還是要按照正確的科目編列，不要再找一些有的沒有的理由，結果實際的項目和編列的科目是完全不相干的，別人會以為那個東西就是「棧儲、包裝、代理及加工費」，但是事實上不是，好不好？所以我覺得第30案的主決議很重要，我堅持「網軍」一定要在上面，不然就保留好了，好不好？

好，謝謝。
請趕快擬出剛剛講的兩個主決議，我等你們的草案。
處理第34案。第34案的主提案人曾委員同意改主決議，免予凍結，倒數第三行「土地銀行應強化資訊系統，周延數位服務，維護國人健康，」爰請凍結的部分改成要求，各位委員有沒有意見？沒有意見，第34案修正通過。
處理第35案。李委員提案減列……

1,000萬元啊！抱歉，1,200萬元。對不起，120萬元。

大家有沒有同意？請謝董事長說明。

這是慰勞費嗎？不是喔！你們取的名字是「公關慰勞費」。而且我們看到你們110年度這個部分是2,800多萬元，對不對？這是在公關上面，不是在員工的慰勞喔！

董事長，你們那個給員工的是什麼項目？婚喪喜慶？

他住院的話，慰問金是多少？

自己掏腰包是指部長、董事長……

全土銀員工有多少？5,000多人，是不是？

如果受傷的話，你們是包多少？

婚喪喜慶有沒有？

結婚都一樣嘛！

我可不可以請問是給基層的員工，還是高階的？

員工我是沒意見啦！憑良心講，因為這是照顧員工，尤其現在……

物資飆漲。

對，員工的部分我是沒意見，員工只有250萬元，但公關要花到2,800萬元，原因是什麼？就是給員工只有250萬元，做公共關係卻花了2,800萬元？

請說明一下過去公關費的支應狀況，再扣除掉員工慰勞的部分，以前公關的支應狀況為什麼會超過決算數？

他說員工的部分是今年才……

對，今年才有。委員的意思就是要瞭解你們過去公關費的支應，為什麼會超過預算數？你要說明是支應哪些部分？

請謝董事長說明。

是送客戶什麼東西？

所以是消化……
農委會沒做好，你們用這個錢去買，那我們更要砍啊！

送給什麼樣的客戶？

多少錢叫做貢獻度比較高？

所有分行都用這筆預算就對了？

那應該算不多，一百五十幾萬元的公關費。

請蘇部長說明。

我們的貢獻度都不高是不是？

奇怪，我怎麼都沒有拿過？……

這部分不要刪啦！這是銀行的公關費……

對於員工的照顧，我們都支持。

員工跟客戶的部分都不要刪啦！

李委員，你的意見？

對於員工的部分，我沒有意見。但是沈委員……

好吧，我們刪個20萬元。

對啊！你……

刪個20萬元啦！像我們這種沒有資格當你們客戶的，我們就吃不到這些飯，所以刪個20萬元。

好啦！第35案減列20萬元。
處理第36案。第36案及第37案併案處理，都是「業務費用」項下的「服務費用─行銷推廣費」，李委員是減列100萬元……

是1,000萬元。前面我不是說網軍或其他的東西，你們剛剛講那些東西是放在行銷推廣的部分，因為你已經分了好多個項目，前面是什麼包裝，你也有……

外包的。

剛才是專業的，現在又來了一個行銷推廣的，名目真的還滿多的，你把錢攤在不同的名目項下。

可是這跟剛才公關費用也有關，你做公關，不也是為了推銷你的業務嗎？

講座裡面有沒有禮品？有沒有紀念品或其他東西？

對，我的意思就是你編了太多的項目，在不同的項目裡面統統都編錢，然後每一個……

小禮物放在公關費，所以你的行銷推廣只有……

好啦！因為第37案賴委員也是刪減500萬元，我是減列1,000萬元，我可以按照賴委員的提案，就是500萬元嘛！

好，謝董事長？

我的案子第36案，我同意改為300萬元，好不好？

兩個併案，減列300萬元，各位委員可不可以？

沒有意見。

好，我們就確定。第36案及第37案併案，減列300萬元。
處理第38案，張委員是同意減列「業務費用」項下的「材料及用品費」。

對，我們還是希望撙節一些耗材，這個地方我們談過，同意減列300萬元。

減列300萬元，各位委員有沒有意見？

沒有。

沒有意見，確定通過。
處理第39案，也是張委員的提案，「管理費用─材料及用品費」減列50萬元。

是，這個地方也跟他們談過，就用50萬元，謝謝。

各位委員有沒有意見？

沒有。

沒有意見，第39案減列50萬元。
處理第40案。第40案及第41案我們就併案處理，因為內容都是一樣的，只有減列的金額不一樣。

到第42案都是「材料及用品費」，我們就整個併案處理，好不好？

因為這是業務費，不一樣。第40案及第41案可以併案處理，都是「業務費用」的部分，這邊減列500萬元。
請謝董事長說明。

沒有，那都處理完了，現在是處理第40案及第41案。

併第38案。

第38案已經處理了。

就一起併到300萬元的額度去刪除了。

第40案及第41案併第38案，共刪除300萬元。

第38案、第40案及第41案，減列多少？

300萬元，就剛才的數字。

我們重新再宣讀一下，第38案、第40案及第41案減列300萬元，可以喔？

確定。

第42案是不是就併到第39案？第42案及第39案是同一筆預算。

第42案併第39案？

對，就是刪除50萬元。

第42案及第39案都是「管理費用」項下，減列50萬元，有沒有意見？

沒有意見。

確定，通過。
處理第43案，李貴敏委員所提的「業務費用─租金與利息─機器租金」減列3,000萬元。

你看他很多的項目，剛才在第30案的部分也說那個是機器設備、電腦的……

怎麼電腦那麼多？

對啊！然後這個地方又是機器租金，上面講說是電腦的租金，為什麼電腦會攤在這麼多不同科目項下？這就是我一再講的，不要把費用分攤在各個不同的項下，讓他不會被別人注意。而且這個預算數你其實增編了，增編的幅度高達17%到22%，所以為什麼我們會要求你要刪減，原因在這裡。

相較去年的決算數，你們今年編列的預算為什麼會增列這麼多？請你說明一下。

請謝董事長說明。

有國際授權的硬體，我不太懂。

不是、不是，你不要把兩件事扯在一起，軟體是軟體、硬體是硬體，軟體跟硬體沒有關係。

我在問你硬體，你為什麼要扯到軟體？

前面不是已經編了電腦的硬體，為什麼這邊又有電腦的硬體？

喔！剛才的那邊……

所以你的每一個陳述，剛剛第30案跟第32案的主決議，我要拜託寫一下，我的前提是根據你們的回答，如果你們回答後面都是錯的話，那就要保留囉！好不好？

對於第43案要減列……

接受？

好。

好。

我的前提是第30案跟第32案要寫出來，然後各自用的，軟體是軟體、硬體是硬體，不要混為一談，好不好？

之前所提的主決議，趕快把草案擬出來。
第43案確定，減列500萬元。
處理第44案，曾委員所提改成主決議，倒數第二行「俟向財政委員會」改為「要求財政部提書面報告」，沒問題，修正通過。
處理第45案。第45案跟第46案併案處理，因為是營業費用項下的，張委員同意減15萬元？

對，這個研發的費用，我同意減15萬元。

研發費用的部分，李委員是減列100萬元，是否同意剛剛張委員所提的減列15萬元？

同意。

李委員可不可以？

為什麼？什麼原因？

行銷推廣費。

又一個行銷推廣費，剛才不是才行銷推廣費，應該要減1,000萬元，然後他只減了300萬元……

他是研究發展項下的。

研究發展。

另外一個。

研究發展跟行銷推廣有什麼關係？

請謝董事長說明。

可是那個難道不是編在你前面講的公關慰勞費嗎？你剛才前面講的是辦活動的souvenir、紀念品是編在公關慰勞費裡面，那就是提案第35案，如果是辦seminar的話，你的費用是在業務費項下，在第36案的部分，我們是基於這樣的認知才辦。但你現在又這樣講，我覺得第36案不應該只有300萬元，因為如果第36案的部分是要辦seminar，但現在疫情還沒有解封不是嗎？你現在又來了一個說你要給國外的speaker，又擺在研發費用下面，研發怎麼會需要行銷推廣呢？研發不需要行銷推廣，而且基本上，如果是R&D以現在沒有解封的情況之下，你當然是……

董事長，你看你們自己的預算書，研發費用還包括員工訓練費用，這個就要說明。

不是，那他跟行銷就沒有關係嘛！

那你為什麼會編在行銷推廣費呢？

那是多少錢？對著麥克風講，你參加Fin Tech是多少錢？

我確信我理解你，因為你以前的行銷推廣費是用在編列年報、季刊、月刊這些，你的意思是說你今年都沒有那些年報、季刊、月刊或者是稿費，統統都沒有，現在那個費用是單純做Fin Tech參展，是不是這個意思？

都還有，增列的部分是做Fin Tech。

你增列的理由是那個，那麼你難道不覺得現在無紙化，年報、季刊、月刊這些有必要印嗎？人家收了不是也往垃圾桶丟嗎？他也可以上網看啊！年報可以在你的網頁或者是哪裡，就像現在很多上市櫃公司的年報可以直接在公開資訊站上面線上看，你為什麼需要印那麼多，然後有些人看、有些人不看，這不是浪費而且也跟環保不一致嗎？

不是，縮小就不需要這個費用，你有這個費用就不會縮小。

對著麥克風講吧！

好啦！還是減列吧！因為就算需要，份數也不需要那麼多嘛！對不對？現在的年輕世代很少人看紙本的。

要減列多少？

建議減列15萬元啊！

減列15萬元，行不行？

我還是覺得再吵這件事沒有意義，最重要的是行政單位要有個承諾，對於該減的資本，將來要比較務實地去做。

第44案、第45案、第46案針對「其他營業費用─研究發展費用」減列15萬元。如果沒有意見就確定。
處理第47案。第47案、第48案與第49案併案處理。
針對第47案，張委員同意減列100萬元。

對。

其他委員有沒有意見？沒有意見，確定，通過。
處理第50案主決議，各位有沒有意見？

李委員意見如何？

好。

第50案改為書面報告。
處理第51案主決議。

沒有意見，通過。
處理第52案主決議。

確定通過。
處理第53案主決議。

改提書面報告可不可以？

可以。

改為書面報告，確定，通過。
處理第54案主決議。

也是改為書面報告？提案委員有沒有意見？

沒有。

沒有意見，確定，通過。
處理第55案。

沒有意見，確定，通過。
處理第56案。

修正為「提出ESG相關書面報告」，提案委員有沒有問題？

沒有。

確定，修正，通過。
處理第57案主決議。

關於加上赤道原則部分，如同剛才所述，各位委員有沒有意見？

同意。

好。請行政單位把修正內容送到主席臺。本案確定，修正通過。
處理第58案主決議。

如以上修正，各位委員有無意見？沒有意見，確定，修正通過。
處理第59案主決議。

請沈委員發言。

第59案是我提的案，你們雖說遵照辦理，卻偷改2個字，沒有經過我的同意。本來是「爰請」，你們改為「建請」，偷改還沒跟我講。

壞習慣，我們以前就講過。

這是很嚴肅的問題喔！

你們改成「建請」，也沒有經過我同意，印出來我才發現怎麼變成「建請」？而且筆跡還在，這是誰偷改的？這點很不尊重、很不尊重！

請稍等，我們把原稿調出來。

我打從長眼睛以來不曾看過這種作法。這是你們改的，我沒有這樣改，我長眼睛以來都不曾看過有人改我的提案卻不經過我同意。

請說明。

沈委員，還是用「爰請」喔！

是「爰請」。

好。
這件事要特別注意，對於委員所提提案，未經委員同意，怎麼可以修改呢？這是偽造文書耶！相關行政人員要注意，不可以偷改。以後對於所有提案都要重視這個問題，要尊重智慧財產權啊！這個問題要注意一下。
請問沈委員，你要用什麼字？

就是「爰請」。

就是「爰請」，確定。
處理第60案。

確定通過。
處理第61案。

沒有意見，確定，通過。
處理第62案。

沒有意見，確定，通過。
處理第63案。

如果委員沒有意見，確定，通過。
請宣讀第30案與第32案所擬主決議。

你們擬的先給李委員看一下，要給原提案人看。

要不要先給部長與董事長看看？

把你們擬的草案給我看看。

我改了一下，先給部長看。

休息5分鐘好不好？

不用，很快，因為我只改幾個字而已。我不同意用「建請」，跟你一樣，並且加上「應」。
關於「建請」二字，其實本會以及朝野協商時都已經有了共識，也和行政單位講過，沒有本院需要建請行政單位的情形。

宣讀第30案與第32案所擬主決議。
第30案改為主決議，在「本撙節支出原則」後面增加「土地銀行應核實如預算科目編列支用，不得挪為網軍或其他目的支用」。
第32案改為主決議，在「本撙節支出原則」後，「爰提案」到「敬請公決」刪除，增加「土地銀行應依正確科目定義編列及支用，不得挪供網軍或其他用途使用」。
對於以上宣讀，各位有沒有意見？

沒有意見。

沒有意見？

沒有意見。

確定，通過。土銀部分處理到此。
現在休息5分鐘，等一下繼續處理財政部印刷廠預算之審查。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
處理財政部印刷廠預算提案。印刷廠人員也少，是不是大概一百多人？一年收入也少，大概不到5,000萬元，所以最重要的是大方向要怎麼擬定，包括印刷廠未來的發展、輔導等等，例如統一發票原本要不斷印刷，但現在都電子化了，所以希望財政部儘量朝時代潮流研究怎麼調整。今天也有好幾十案，大約三、四十案，請大家掌握時間。
第1案至第3案併案處理。李委員要求增列數為4,000萬元。請李委員發言。

對。在提案上其實理由都說了，包括按照過往的情形來看，110年至10月底為止，實際上的淨利數字就已超過原來的預算數了，到10月底就已經超過，我是根據這個情形才會要求增列4,000萬元，原因就在這裡。

也有委員主張增列3,500萬元。

我講一下好了。

請賴委員士葆發言。

因為107年到109年的決算都比現在編的還多，所以我覺得編得太保守了，因此提案要求增列3,500萬元。張其祿委員也提出類似提案，不過我先具體建議，因為印刷廠跟我講54萬元，我覺得差太多了。我具體建議，看其他兩位提案委員與沈發惠委員可不可以同意，我建議增加個500萬元吧！好不好？

幾百萬元？

500萬元啦！

500萬元？

對啦！增加500萬元對印刷廠來講也是小意思。看看決算嘛！預算編得比決算還少耶！差太多了啦！

所以是增列本期淨利500萬元？

對啦！看看可不可以，科目再自行調整。

請張其祿委員發言。

我支持賴委員的提議。

可不可以？就加500萬啦！多一個零。

請行政單位說明一下好了，因為後面都是增加收入提案。現在還只有第1案、第2案與第3案稅前淨利，你們說明一下可不可以。

就針對第1案、第2案與第3案，可不可以？

請王代理廠長說明。

不，你們列54萬元，我們看到了嘛！你就再加一點，看能加多少嘛！不是講這些。我們是想幫你們趕快通過預算，不要白忙半天。

54萬元再加一點啦！

請蘇部長說明。

好啦！100萬元可以啦！因為三倍券和五倍券確實是一次性政策。

三倍券和五倍券收入是多少錢？

四千多萬元都是淨利？你們因為三倍券與五倍券拿了多少錢嘛？先不要管淨利，請說明因為三倍券與五倍券業務拿到多少錢。

所以總共是2億元左右？

我知道。
這2億元左右收入對你們淨利所造成的差異多大？

這樣合理啦！

請問一下統一發票部分，比較電子發票推出之前與現在，統一發票收入大概衰退多少？也幾年了嘛！

所以現在跟以前比起來，大概剩下百分之六十幾，對不對？我是指紙本部分。

減一半啊？

請蘇部長說明。

請賴委員士葆發言。

這樣子啦！李貴敏委員辦公室把資料整理得很好，你可以看看，107年決算數是九千七百多萬元，接著是八千八百多萬元，再來是109年的一億多元，110年預算─看看我們立法院對你們多客氣！當年預算只列四千八百七十幾萬元，結果光是去年1至10月，淨利已經有五千多萬元了！所以你們低估很多啦！部長，真的低估太多了，何況去年還有2個月沒有計入。
你說是因為五倍券，但107年還沒有五倍券啊！108年也沒有三倍券啊！對不對？這些都沒有啊！這樣好不好？我們也不為難你們，真的希望趕快審一審，你乾脆再加一點嘛！增列200萬元啦！不要再囉嗦了。去（110）年編列4,800萬元，現在已經5,400萬元，而且是還有2個月沒加進來就已經5,400萬元了，對吧？增列200萬元，可以嗎？

第1案至第3案確定增列本期淨利200萬元。
第4案、第5案、第6案併案處理，針對銷貨收入部分，賴委員要求增列8,000萬元。

對，沒有錯。

稅前淨利？

要加在稅前淨利項下。

好，第1案至第3案針對稅前淨利增列200萬元。
第4案、第5案、第6案併案處理，有沒有什麼意見？賴委員要求增列8,000萬元。
請李委員發言。

我也要求增列，但少一點，增列3,500萬元。

請蘇部長說明。

請問一下，為什麼會有奇怪的數字？「498.5」這個數字到底怎麼來的？好奇怪的數字。

但這個數字是怎麼算出來的？一定有依據的，你們一定是依據某個數字乘以百分之多少或什麼方法算出來的。

要嘛是500萬元、不然就是600萬元，怎麼會搞出498.5萬元？好奇怪。

要留尾數就留尾數嘛！我尊重你的算法，反正我也搞不清楚。乾脆各加100萬元啦！也就是598.5萬元以及544萬元啦！反正對收入與支出平衡沒差，可以嗎？各增加100萬元？

銷貨收入部分增列100萬元，各位有沒有意見？

銷貨收入增加為598萬5,000元，支出增加為544萬元，有沒有意見？

可以啦！

好，確定通過。
處理第7案。針對勞務收入部分，賴委員提議增列服務收入500萬元，有沒有問題？

一樣啦！按照剛才的作法，就再加100萬元，200萬元啦！給你一點壓力。我之所以這樣列，就是因為你們列的都太保守了，甚至都比決算減少，這點真的差太多了，是對自己沒有信心，還是為了討好部長，讓部長看到達成率那麼高，部長會高興，是不是？但我看他也高興不起來啦！你乾脆再加一點，200萬元好不好？

增列服務收入200萬元，有沒有意見？

可以啦！

如果沒有意見，確定通過。
處理第8案，本案要求銷貨成本關於統一發票部分減列250萬元，各位委員有沒有意見？

幾十萬元？

同意。

銷貨成本統一發票部分減列10萬元。

科目自行調整？

第9案是凍結案，各位有沒有意見？

不要講了！不要凍結了，減列就好，也不要減列10萬元，10萬元太少了，就加個10萬元，減列20萬元啦！

好啦！減列10萬元啦！

是減列20萬元！「20」！

20萬元喔？好啦！

對。
第9案減列20萬元，收支自行調整。

沒有「收」啦！

更正，此處沒有收入啊！

想清楚喔！減列20萬元，科目自行調整。
處理第10案，林委員提案凍結8萬元。

這項可以不要凍結，但要提出書面報告。

同意，不要凍結，凍結8萬元沒意思。

提出書面報告就好。

本主決議改為提出書面報告就可以。

第11案、第12案與第13案併案處理，是針對勞務成本之服務費用。要刪多少？張委員主張刪100萬元。

對，我要求刪減100萬元。

其他提案也差不多，有刪減100萬元、有刪減200萬元。

這樣好不好？我的提案要求減列200萬元，但行政單位已經同意減列100萬元，那乾脆改為減列150萬元啦！一樣科目自行調整啦！

減列150萬元可以接受？

可以。

第11案至第13案營業成本下勞務成本之服務費用減列150萬元，科目自行調整。

處理第14案。委員提案凍結10%，各位有沒有意見？

這個跟他們討論是直接先刪40萬元，然後請他們提出書面報告，因為說實話，印刷廠其實也算是夕陽產業，最主要是希望看到他們未來到底怎麼轉型的書面報告。

好，減列40萬元，另外要提出書面報告。

處理第15案。委員提案減列服務費用項下之專業服務費5萬元。

5萬塊一點點，我建議不要了啦！就是併到第15案，就是同意他們寫的，但是林委員及這幾個委員的案子要留著紀錄。

好，那就併第14案，你寫的書面報告裡面一併提出。
處理第16案。

現在是第16案，「研究發展費用」，凍結160萬元的5%。

郭委員有同意免予……

凍結8萬元不要了，沒有意思啦！就撤案啦！提書面報告。

不是，不用凍結，改主決議，提出書面報告啦！

不予刪減，改成主決議。

可以。

好，處理第17案。委員提案減列營業費用項下其他營業費用。

這個也併第14案，剛剛刪減了……

好啦！這個就不予減列，是不是？

併第14案。

第17案併到第14案。

對。

好。第18案、第19案併案處理。

跟第20案，三個案子，第18案、第19案、第20案。

好啦！就是第18案、第19案、第20案減列20萬元，科目自行調整。

好，沒有問題。

好，第18案、第19案、第20案併案處理，減列20萬元，科目自行調整，有沒有意見？

沒有。

確定，通過。
處理第21案主決議，有無意見？

好，通過。
處理第22案。

好，書面可以嗎？

可以。

好，確定，通過。
處理第23案。

各位委員，可以嗎？

可以。

好，確定，通過。
處理第24案。

有沒有意見？

沒有。

好，確定，依如上的宣讀修正通過。
處理第25案。

好，各位有沒有意見？

沒有。

好，就是書面報告，確定，通過。
處理第26案。

好，沒有意見？

沒有。

確定，通過。
處理第27案。

各位有沒有意見？

沒有。

沒有意見，確定通過。
處理第28案。

好，可以啦！

可以。

好，各位委員有沒有意見？

沒有。

書面報告要提出來，好，確定，通過。
處理第29案。

各位有沒有意見？

沒有。

沒有意見，確定通過。
處理第32案。

剛才李貴敏委員有向本席說，他同意改書面報告。

好，確定通過，改書面報告。
處理第31案。

好。

沒有問題。

那就刪除「印刷廠」三個字，沒有意見，確定通過。
處理第32案。

有沒有意見？

沒有。

沒有就確定，修正通過。
處理第33案。

第33案撤案。

就撤案。

有沒有意見？

沒有。

好，確定。
處理第34案。

各位委員有沒有意見？

沒有。

好，確定，通過。

你們列出來，等一下宣讀。

協商完成，請議事人員宣讀協商結論。
臺灣土地銀行協商結論：
第1案到第3案合併處理，增列稅前淨利2億元，收支隨同調整；第4案改為主決議，提書面；第5案、第6案、第7案、第8案合併處理，增列證券經紀及承銷收入2,000萬元，並同時增列證券經紀及承銷費用200萬元；第9案增列1,000萬元；第10案減列4,000萬元；第11案改為主決議，提書面報告；第12案減列15萬元；第13案、第14案、第15案合併處理，減列證券經紀及承銷項下的服務費用80萬元；第16案減列10萬元；第17案減列500萬元；第18案減列20萬元；第19案減列20萬元；第20案減列68萬9,000元；第21案減列1,000萬元，科目自行調整；第22案減列10萬元；第23案至第27案併案處理，減列業務費用之旅運費426萬元；第28案、第29案併案處理，減列300萬元；第30案、第31案併案處理，不予減列，增列一個主決議；第32案、第33案併案處理，不予減列，增列一個主決議；第34案改為主決議，提書面；第35案減列20萬元；第36案、第37併案處理，減列300萬元；第38案、第40案、第41案併案處理，減列300萬元；第39案、第42案併案處理，減列50萬元；第43案減列500萬元；第44案改為主決議，提書面報告；第45案、第46案併案處理，減列15萬元；第47案、第48案、第49案併案處理，減列100萬元；第50案改為書面報告；第51案、第52案均照案通過；第53案改為書面報告；第54案改書面報告；第55案照案通過；第56案改為書面報告；第57案修正通過；第58案修正通過；第59案修正通過；第60案至第63案均照案通過。
財政部印刷廠協商結論：
第1案至第3案併案處理，增列稅前淨利200萬元，收支隨同調整；第4案至第6案併案處理，增列銷貨收入598萬5,000元，同時增列支出544萬元；第7案增列服務收入200萬元，收支隨同調整；第8案減列10萬元，科目自行調整；第9案減列20萬元，科目自行調整；第10案改為主決議，提書面；第11案至第13案減列勞務成本項下的服務費用150萬元，科目自行調整；第16案改為主決議，提書面；第14案、第15案、第17案併案處理，減列40萬元；第18案至第20案併案處理，減列20萬元，科目自行調整；第21案照案通過；第22案改為三個月提書面報告；第23案改為書面報告；第24案改為書面報告；第25案改為一個月內提書面報告；第26案、第27案均照案通過；第28案改為提書面報告；第29案照案通過；第30案改為書面報告；第31案修正通過；第32案修正通過；第33案撤案；第34案照案通過。

請問各位委員對於協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
針對討論事項作如下之審查結果……

等一下，還有什麼要宣讀？

有點小更新，補充宣讀一下。
財政部印刷廠第11案到第13案，併案處理，減列勞務成本項下服務費用150萬元，收支隨同調整。對於剛剛的宣讀有無異議？（無）無異議，確定修正通過。
針對討論事項作如下之審查結果：一、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於臺灣土地銀行、財政部印刷廠，除照協商結論通過外，其餘均照列。二、有關業務計畫部分，應依據營業收支、金融保險或生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果隨同調整；金融保險或生產成本部分隨同營業總支出審查結果調整；營業總支出應隨同調整；資金運用部分應依據營業收支、金融保險或生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果隨同調整。請問各位委員對於審查結果有無異議？（無）無異議，通過。四、本委員會負責審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分，均已審查完竣，擬具審查報告，併入審查總報告，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由本席出席說明。請問各位委員有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議議程已進行完畢，散會。
散會（12時15分）