立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄
中華民國111年3月28日（星期一）9時8分至17時 @ 本院紅樓202會議室 (主席：鄭天財Sra Kacaw委員)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年3月28日（星期一）9時8分至17時
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員
  • 主席
    出席委員 11 人已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄
    時 間：111年3月23日（星期三）上午9時2分至下午1時36分
    111年3月24日（星期四）上午9時2分至下午1時53分
    下午2時18分至下午4時58分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：羅美玲 李德維 伍麗華Saidhai Tahovecahe 鄭天財Sra Kacaw 賴香伶 管碧玲 鄭麗文 王美惠 莊瑞雄 湯蕙禎 林文瑞 吳琪銘 翁重鈞 張宏陸
    委員出席14人
    列席委員：邱顯智 葉毓蘭 洪孟楷 江啟臣 李貴敏 陳椒華 林德福 楊瓊瓔 林楚茵 孔文吉 羅明才 陳明文 廖婉汝 莊競程 蔡易餘 陳歐珀 張其祿 高嘉瑜 劉世芳 林思銘 張育美 邱志偉 曾銘宗 廖國棟 江永昌 賴瑞隆 羅致政 王定宇 趙天麟
    委員列席29人
    主 席：張召集委員宏陸
    專門委員：賈北松
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華 專 員 喻 珊
    3月23日
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。
    （與討論事項合併詢答。大陸委員會主任委員邱太三、財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長詹志宏報告，委員羅美玲、李德維、王美惠、鄭麗文、賴香伶、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、管碧玲、陳明文、湯蕙禎、林文瑞、吳琪銘、翁重鈞、張宏陸、葉毓蘭、邱顯智、江啟臣、李貴敏、陳椒華、廖婉汝、洪孟楷、林楚茵、孔文吉及高嘉瑜等24人質詢，分別由大陸委員會主任委員邱太三、財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長詹志宏暨相關人員答復說明。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員邱志偉及莊瑞雄等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。
    三、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。
    (一)大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「對私校之獎助」預算凍結80萬元書面報告，請查照案。
    (二)大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「大陸地區旅費（含派員赴大陸計畫）」預算凍結二分之一書面報告，請查照案。
    (三)大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「國外旅費（派員出國計畫）」預算凍結百分之二十書面報告，請查照案。
    (四)大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (五)大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「經濟業務」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (六)大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「經濟業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (七)大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「法政業務」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。
    決定：以上七案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。
    討 論 事 項
    審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
    一、大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏業務」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
    二、大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「聯絡業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    三、大陸委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「文教業務」預算凍結250萬元專案報告，請查照案。
    決議：以上三案，均同意動支，擬具報告提報院會。
    3月24日
    討 論 事 項
    一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：
    (一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。
    (二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。
    (三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。
    (四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條修正草案」案。
    (五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」案。
    (六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。
    二、「國家安全法」：
    (一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案。
    (二)審查委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。
    (三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案。
    (四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。
    (五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。
    (六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
    (七)審查委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
    (八)審查委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
    (九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案。
    (十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
    (十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。
    (十二)審查委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
    (十三)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案。
    三、審查台灣南社請願文書1案：
    台灣南社為發起關於「共諜案危及台灣國家安全」連署聲明，提出國家安全法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例等修正建議請願文書。
    （討論事項合併詢答，委員羅致政、王定宇、江永昌、時代力量黨團代表委員邱顯智說明提案要旨、大陸委員會主任委員邱太三、法務部政務次長蔡碧仲報告，委員羅美玲、王美惠、湯蕙禎、賴香伶、鄭天財Sra Kacaw、李德維、鄭麗文、張宏陸、林文瑞、楊瓊瓔、伍麗華Saidhai Tahovecahe、葉毓蘭、江永昌、邱顯智、孔文吉、趙天麟、管碧玲、賴瑞隆、張其祿及吳琪銘等20人質詢，分別由大陸委員會主任委員邱太三、經濟部政務次長陳正祺、法務部政務次長蔡碧仲、科技部政務次長林敏聰、國防部副部長王信龍、內政部政務次長陳宗彥、國家安全局第三處戴副處長、司法院刑事廳法官顧正德暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員翁重鈞、陳明文及莊瑞雄等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
    決議：
    一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：
    (一)第九條、第四十條之一、第九十一條、第九十三條之一及第九十三條之二，均照行政院提案通過。
    (二)民眾黨黨團提案第四十一條至第六十二條及第九十條之一，均不予採納。
    (三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。
    二、「國家安全法」：
    (一)名稱，維持現行法名稱。
    (二)第一條、第三條至第五條、第七條、第九條至第十八條，均照行政院提案通過。
    （第十七條增列立法說明：「又依司法院所訂頒之各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法規定，辦理專業案件之法官應參與該專業案件有關之研習，培養辦理專業案件之能力，以達立法設立專業法庭或指定專人辦理之立法目的。」）
    (三)現行法原保留條次第二條及第三條，均予以刪除。
    (四)行政院提案第二條、委員賴瑞隆等17人提案第二條之一、民眾黨黨團【第28013號】提案第二條，行政院提案第六條、民眾黨黨團【第26825號】提案第五條、民眾黨黨團【第28013號】提案第六條，行政院提案第八條及委員郭國文等20人、委員江永昌等22人、委員趙天麟等17人、委員高嘉瑜等22人、委員蘇治芬等17人分別提案第五條之二、民眾黨黨團【第28013號】提案第八條，委員江永昌等22人提案第五條之三，民眾黨黨團【第28013號】提案第九條及委員鄭天財Sra Kacaw等3人所提修正動議第六條，均予以保留，另定期繼續審查。
    (五)委員郭國文等20人、委員蘇治芬等17人、委員陳明文等25人及委員王定宇等30人分別提案第二條之三、委員江永昌等22人提案第五條之六、委員王定宇等30人提案第五條之三、委員趙天麟等23人提案第九條之一，均不予採納。
    三、台灣南社請願文書1案：本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案。

  • 一、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案。

  • 繼續審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案。

  • 二、繼續審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案。

  • 繼續審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土地及海域法草案」案。

  • 三、繼續審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土地及海域法草案」案。

  • 審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草案」案。

  • 四、審查行政院函請審議「原住民族保留地管理利用條例草案」案。

  • 審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案。

  • 五、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」案。

  • 審查委員陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案。

  • 六、審查委員陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」案。

  • 審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案。

  • 七、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」案。

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案。

  • 八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項第四案至第八案合併詢答。
    現在進行提案說明，請提案人廖委員國棟進行提案說明。
  • 廖委員國棟
    主席、各位委員、夷將主委、原民會及相關單位機關代表，大家好。今天在鄭委員接連安排底下，同樣是屬於原住民土地的相關事項，上次我們處理的是土海法的報告，今天是接續原開條例的報告，因此本席先向鄭委員致意，這兩個是對原住民非常重要的法案，感謝您安排報告及接續審查。當然我們不希望只有報告而讓審查延誤了，所以還是要鼓勵鄭委員一定要把時間安排好。
    本席在土海法之後繼續針對原開條例做說明。簡單的講，過去在國民政府的時候，有所謂的保留地的制度，今天我們談原開條例，這是由辦法變成一個條例，把過去的行政制度提升為法律的位階，這是非常重要的跨越。原住民族土地是原住民族的根本，幾乎大家都有這樣的認知，據本席所提出的原住民保留地權利回復條例，重要的目的就是要保障原住民族土地的權益。剛剛提到了土海法跟原開條例如何來分別面對，第一，土海法可能是比較廣泛的，對於原住民的權利部分，而保留地的管理條例是就現有的已經在進行的保留地部分，如何讓它由行政管理變成一個法案，這是非常重要的跨越。過去我們講原住民族的土地是沿襲過去的原住民保留地制度，但是原住民保留地中，林業用地就占了保留地總面積的七成以上，目前根本就沒辦法發展所謂林下農業的狀況，所以無法達到保障原住民族基本生計的目的。
    為了解決前開的疑慮，因應原住民族人口從戰後成長近9倍，這幾十年來，我們的人口逐年增加，所以所施行的原住民保留地增劃編的制度，到今天為止才增劃編了2萬公頃，無法根本解決原住民族的基本生計，導致原住民族的人口外流，這些年來都會的原住民越來越多，也不能達到憲法增修條文所稱對原住民族予以保障扶助並促其發展的共存共榮關係。真的講起來，這個字句很好，但是遙不可及，所以我們希望原開條例能夠快速地完成。
    另外，上次我也講過了，政府對原住民族保留地管理的漠視，我上次講過，現在再重複一遍。三大機關業務性質相同，但是最大的管理機關─農委會，編制超過兩千三百多人，第三大管理機關財政部國有財產署也配置了超過一千九百多人，而原民會身為我國第二大的土地管理機關，管理了26萬公頃土地，卻僅僅配置了30人，顯見對原住民土地的忽視，所以必須透過檢討、而且用立法來提升位階。
    盱衡整個世局，我國原住民族政策應該跟世界潮流接軌，以維護原住民族的主體性，規劃賦予民族自治跟特色的土地制度，建構各族群多元共榮的社會。本席所提的權利回復條例內容包括：第一，原住民保留地及增劃編原住民保留地的權利賦予；第二，原住民保留地的管理、利用跟開發；第三，要求設置原住民族土地及海域調查及維護基金300億元；第四，對原住民保留地的獎勵、罰則及其他相關規範。還有建立原住民族土地法庭，專責處理原住民族的土地實務，以及建立原住民族土地基本資料庫，並專職原住民族的土地業務人員。
    做以上簡單說明，請大家支持，希望讓原住民保留地權利儘速法制化，讓原住民族儘速獲得應有的權利。以上，謝謝。
  • 主席
    請提案人伍麗華Saidhai Tahovecahe委員進行提案說明。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝主席。本席首先針對原住民保留地的沿革做一個說明。從1895年日本的理蕃政策把臺灣的山林劃分為要存置林野、不要存置林野及準要存置林野，其中的準要存置林野後來就部分的劃設成為「蕃人所要地」，也就形成現在原保地的前身。國民政府遷臺以後，以保障原住民族的基本生計為由，把它稱之為「原住民保留地制度」。長久以來，對於原保地的相關規範，我們只能夠用行政命令的位階來規範，造成了原保地長期累積了許多不法占用、轉讓或抵押的現象，一直不處理的結果，就是加劇了社會的衝突跟族群的對立，更嚴重的是消弱了原住民族的主體性及經濟發展。透過多次的會議討論及質詢，原民會就提出條例草案，終於在3月17日由行政院發布送出。
    在此我們有許多的版本一起討論，本席所提版本的特色略述如下。第一，第六條規定各鄉（鎮、市、區）公所應設原住民保留地土地權利審查委員會，負責土地權利糾紛的調查，及保留地權利回復之審查，申請租用以及撥用公有保留地之審查。可見得這個審查對人民的影響是非常大的，所以它的組成方式及委員的獨立性應該要有明確的規範，才不會衍生更多的亂象。
    第二十八條是有關非原住民租用國有保留地，雖然有一定資格跟面積的限制，但是它的使用有沒有符合租用的目的，對族人的建地、農耕用地及林業用地的影響，尤其在當今這麼不足的狀況下都需要審慎的考量。此外，本席也會提出修正動議條文，增訂保留地的原住民族宗教團體得登記所有權總有以及土地信託的法源依據。
    原保地的管理條例應該要參採目前的宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案規定，給予原住民族宗教團體登記所有權的法源。條例也應該要納入總有的概念，以因應未來部落公法人原住民族自治的基礎，條例也應該訂有土地信託的法源，以信託契約來約定，將信託的私人土地作為開發管理利用。
    做以上簡單說明，懇請支持，謝謝。
  • 主席（李委員德維代）
    請提案人鄭天財Sra Kacaw委員進行提案說明。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主席、各位委員、原民會夷將主委及所有官員。nini a romi'ad，mararom ko faloco' nomako.（此時此刻，我心裡感到非常難過）我以沉重的心情來審查今天的法案，到底要審查原住民族土地及海域法還是原住民族保留地管理利用條例？憲法增修條文在民國86年確立了原住民非常重要的修憲條款之後，緊接著我們通過了原住民族基本法，在第二十條裡面特別明定，第二十條第三項授權要訂定法律，而這個法律的名稱到底叫什麼？是不是就像原民會所說的所謂的分流立法？我上次也特別提到，原住民保留地管理辦法的法源是山坡地保育利用條例第三十七條，所以把辦法提升為法律的位階，它就是管理辦法根據了山坡地保育利用條例第三十七條。所以原住民族基本法第二十條第三項所提的法律，應該就是原住民族土地及海域法，因為原基法三讀通過之後，中央原民會在96年就送了原住民族土地及海域法到行政院，行政院在96年11月26日送到立法院的法案名稱，就是原住民族土地及海域法。所根據的就是「說明一」裡面，本院原住民族委員會函，為落實原住民族基本法第二十條第三項的規定，所以就提送了原住民族土地及海域法。
    無論是陳水扁總統執政，或是馬英九總統執政，送到立法院的都是原住民族土地及海域法。而前面兩位總統都沒有承諾、沒有送來，唯獨蔡英文總統在105年8月1日向全國的原住民族道歉，並且宣示承諾會很快地將原住民族土地及海域法送到立法院。行政院也有在司法及法制委員會承諾，要在第9屆第2會期也就是105年12月31日以前把土海法送到立法院，但是我們等了又等、等了又等。不僅僅是行政院有承諾，夷將主委也有多次承諾，所以今天我個人是以沉重的心情來安排這個議程。我們原住民族的土地有一段很長的歷史，從清朝到日本、到國民政府、再到現在民主法治的國家，我們到底進步了多少？我們是不是還停留在臺灣省政府的年代？我們現在談所謂的增劃編，從24萬公頃到現在變成26萬公頃，其實都是依據臺灣省政府時代所定的增劃編保留地計畫，我們是不是很汗顏？所以今天鄭天財Sra Kacaw是以非常沉重的心情來安排這個會議。當然，我們希望朝野各政黨，尤其是中央原民會，尤其是「還我土地」的總指揮，能夠拿出過去的堅持，希望我們能夠有一個更好的結果。以上，謝謝。
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）
    現在請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    主席、各位委員、各機關代表。本會受邀就大院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」、委員廖國棟等22人擬具「原住民保留地權利回復條例草案」、委員陳瑩等22人擬具「原住民族繼留地法草案」、行政院「原住民族保留地管理利用條例草案」及委員鄭天財Sra Kacaw、孔文吉等17人擬具「原住民族保留地管理利用條例草案」進行報告，備感榮幸，並對貴委員會持續關切原住民族權益，表達由衷感激，以下謹就相關法案推動概況進行說明：
    一、 原住民族保留地的沿革
    原住民族是臺灣這塊土地原來的主人，日治時期日本政府藉著高壓集權控制手段，於1895年統治臺灣後，頒布《二十六號日令》，為《官有林野及樟腦製造業取締規則》，其第一點規定：「無官方證據及山林原野之地契，視為官有地。」此令將原住民族傳統擁有的土地，收歸總督府撫墾署，將國土林野調查所區分準要存置林野，供原住民居住、耕作，特別稱為「高砂族保留地」，將原住民族原本之生活領域壓縮至約僅剩24萬餘公頃。
    國民政府接收台灣之後，於36年頒布《臺灣省土地權利清理辦法》，其第8條規定：「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果，歸公有之土地概不發還。」，37年訂定臺灣省各縣山地保留地管理辦法，將「高砂族保留地」更名為「山地保留地」，供維護原住民生計及推行山地行政，並於65年制定山坡地保育利用條例第36條（75年修正為第37條），79年訂定原住民保留地開發管理辦法，作為管理依據。
    77、78年及82年間，原住民族抗爭團體發起三次還我土地運動，促使政府推動增、劃編原住民保留地業務，總計增劃編原住民保留地面積約2萬6,000公頃，迄今原住民族保留地面積約有26萬餘公頃。
    早期由於法令未完備，致生土地權利相關糾紛及爭議，過去原住民族保留地之法規，僅有山坡地保育利用條例第37條及原住民保留地開發管理辦法，對原住民族人土地權益保障不足。
    二、原住民族保留地管理利用條例立法理由
    依據憲法增修條文第10條第12項規定國家就原住民族土地，應保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。另依據原基法第2條第5款規定，原住民族土地係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地；原基法第20條，原住民族土地權利回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。
    是以，為將現行原住民保留地開發管理辦法提升為法律位階，讓原住民族保留地的法制與管理體系更健全完備，落實保障維護原住民族土地權益，爰基於憲法及原基法的規定授權擬定「原住民族保留地管理利用條例草案」。
    三、各版本意見研析
    本次審議之法案包含行政院111年3月17日函送大院審議版本、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人提案版本、委員廖國棟等22人提案版本、委員陳瑩等22人提案版本，以及委員鄭天財Sra Kacaw、孔文吉等17人提案版本，共計有5個版本，經審視大院委員提案之各版本相關內容，就原住民族保留地之權利回復、取得、處分、計畫、管理及利用等內容大部分相同。
    行政院函送大院之「原住民族保留地管理利用條例」係專責規範原住民族保留地相關事項，相關內容業與各部會、地方政府及專家學者研議並獲共識，且與委員所提版本內容大部分相同，故建請大院以行政院函送版本進行審議。
    四、結語
    有關原基法第20條對於原住民族土地「另以法律定之」之規範，本會於107年起採分流立法，將山坡地保育利用條例第37條修正草案、原住民保留地禁伐補償條例修正草案經行政院審議後，送請大院審查，獲朝野立委支持完成修法，並獲得具體成果。針對原住民族土地之回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，行政院函送「原住民族保留地管理利用條例草案」請大院審議，持續推動土地權益法案之立法作業，懇請大院委員支持，敬祝各位委員平安、健康，謝謝。
  • 主席
    謝謝夷將主委的報告。我上次有特別提醒，不過並沒有講得那麼明，其實就是要提醒你們，當初行政院送來原住民族發展法，我們原住民立委提的是原住民族基本法，有很多條文都非常棒，我當時是原民會的副主委，我來這邊參與審查，只要對原住民的權益有幫助，我們都是點頭，都沒有反對。所以我要做一個提醒，剛才夷將主委說希望以行政院的版本來審查、來通過，關於這個部分，還是要請夷將主委三思。
    現在開始進行詢答，關於每位委員發言的時間，照過去的案例，對原住民委員的發言時間有特殊安排。本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員6分鐘。上午10時30分截止發言登記。因為今天要處理法案，所以本次會議就不處理臨時提案。請問各位同仁有沒有意見？沒有意見，我們就開始進行詢答。
    請羅委員美玲發言。

  • 質詢：羅委員美玲：9:40

  • 羅委員美玲
    （9時40分）主委好，你在3月17日接受本席質詢的時候曾經說過，原住民這個身分的認同除了血緣跟姓名之外，你覺得其實應該還要把文化跟語言納入認同機制，主委應該還記得你在3月17日曾經有這樣回答過。
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 羅委員美玲
    本席有看了108學年度國中一年級及高級中等學校一年級原住民學生學習族語的意願，我們先來看國中一年級的部分，有將近四成非常願意學習族語，有將近二成有些願意，有25.5%覺得普通、可學可不學，還有一些是非常不願意或有些不願意，合計大概有13.17%，那高中一年級學生的占比也差不多，我們在調查國中一年級、高中一年級的學生以後，發現有一成或一成以上的原住民孩子不願意學習族語。我想請教主委，你會不會擔心有文化斷層的現象？尤其是在都會區的原住民孩子都認為沒有那個環境，也許根本就用不上，所以在都會區的原住民孩子有大部分其實都不願意學習族語。主委希望在原住民族的身分認證納入會不會講原住民語這個部分，那你會不會擔心這是一條沒有辦法進行的路？你覺得呢？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員，我們從108學年度的統計資料看到，還有超過一成的族人不願意學族語，這是我們要檢討改進的地方。不過也要特別跟委員報告，過去三年我們已經提出很多配套措施。
  • 羅委員美玲
    有成效嗎？我也知道你們提出了很多。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我想成效不會一步登天，但是我相信這個配套應該會讓族人越來越願意學習族語。
  • 羅委員美玲
    這個是有意願的，不表示這些孩子全都已經學會族語了，是問他有沒有這個意願，表示願意學習的這些孩子裡面，也許很多都還不會族語，只是問他們的意願而已，所以這個部分可能要請原民會注意，我也知道你們挹注了很多資源來鼓勵這些孩子學習族語，可是我們發現在學校也有母語教育，也曾經聽說在學校推這個部分其實不是那麼順利，而教育部的資料顯示，孩子要挑選母語來當作學習的話，他們的意願其實不高，我相信成效也不大，因為一個禮拜的課程時數只有40分鐘，這部分原民會還是要做加強，尤其是原民會成立之後，長年都跟紐西蘭的毛利族辦理很多交流、考察活動，我知道紐西蘭毛利族從1981年就開始推動所謂的語言巢，這個部分有沒有我們可以學習或借鏡的地方？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    關於語言巢的部分，在臺灣把它轉化成也是一樣的作法，就是沉浸式幼兒園，也就是在幼兒園的時候都用當地的全族語，在我們的幼兒正在學習語言的時候來推動，這個部分我們有參採。
  • 羅委員美玲
    這個好像在原鄉比較有辦法去推動，這些孩子如果是在都市地區的話，你說要在幼兒園來學習原住民語，是不是比較不太容易推行？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    的確早期是這樣，不過，這幾年我們也鼓勵都市的幼兒園開設這樣的班別，然後由原民會提供經費，也提供相關的師資，有些幼兒園已經很樂意來配合了，我們會繼續努力。
  • 羅委員美玲
    我覺得這部分可能要請原民會要特別留意，我們都覺得語言是一個族群生存下去很重要的依據，根據相關數據顯示，居然有一成以上的孩子不願意學習族語。
    再來談下個議題，我之前也曾經跟原民會做過討論，根據主計總處的統計資料顯示，原民部落的出生率是高於全臺平均的兩倍，可是孩子發育遲緩的比例也是偏高的，達到世界衛生組織的四倍，在少子化的危機之下，我們希望孩子的量與質都能夠提高，可是我們發現原鄉地區產婦因為交通不便的關係、交通不發達，所以產婦都不太願意出來做產檢，因此原民地區孩子發育遲緩程度比其他地方還要來得高，原民會要如何解決這方面的問題？我知道像嘉義也好，高雄也好，他們都有跟衛福部申請一些經費，對產婦的交通部分有做補助，其他地方呢？其他地方原民會有沒有經過文健站來做宣導？這是之前就曾經討論過的問題。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員再次關心這個議題，這段時間我們已經有強化跟衛福部國健署在交通的可近性，還有就近醫療的可近性和鼓勵措施，這個部分我們都持續加強宣傳，甚至也透過幾乎每個部落的文健站來鼓勵部落的孕婦可以獲得正確的訊息，讓他們可以定期做產檢。
  • 羅委員美玲
    我知道之前文健站並沒有在做宣導，這也是為什麼我這次會再次請教，我們有沒有讓文健站來進行這方面的宣導？有些地區甚至民間機構都已經投入載運原鄉地區的懷孕婦女去做產檢，連民間團體都願意去做了，原民會是不是也應該積極來推動，讓原鄉孕婦的產檢次數能夠增加？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們會再強化這個部分貼心的服務，也謝謝委員再次提醒我們把這個事情做好。
  • 羅委員美玲
    最後我想請教的是，我看到有些文健站的評比竟然是丙等，對於丙等的文健站，我們有沒有一些讓它退場的機制？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    針對他們的經營、維運不正常的部分，我們已經有做調整，包括它的執行機關、照服員的改善，這個部分我們都有一個配套機制在做改善。
  • 羅委員美玲
    我看到資料裡面有的是得到丙等，為什麼會得丙等？這裡面居然還有照服員有實施暴力或有重大侮辱之行為，不然就是刻意、惡意洩漏服務長者的個人資料，再來就是未經衛生機關同意對長者實施侵入性檢查或治療，類似這種情況，我們有沒有追究他們的責任？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，我們非但要追究責任，而且也強化宣導，未經同意不應該有侵入性的……
  • 羅委員美玲
    針對丙等的部分，如果要讓它退場的話，你們是怎麼樣來進行退場機制？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    一般是執行單位會把它換掉，然後強化照服員的服務訓練，這個部分我們都會持續做改善。
  • 羅委員美玲
    就是類似這樣，然後相關人員再去做懲處。文健站的負責人一般都是協會的負責人去兼任的，對不對？我們並沒有專任人員嘛！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員的意見我非常贊同，跟委員報告，我們現在把兼任的負責人要朝向專職的負責人，也就是說……
  • 羅委員美玲
    目前是沒有，目前都是兼任的，對不對？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，已經逐步在做，早期是兼任，現在我們希望真正的負責人應該是由那三個照服員裡面比較資深的來做會更好，就是專業指導專業，這樣反而會做得更好，這個部分我們會持續來做加強。
  • 羅委員美玲
    我覺得原民會的文健站其實有很多問題需要去解決，像丙等的比例或者負責人是不是專任的，我覺得都要做通盤的檢討，要把它找出來，看看到底問題在哪裡，我覺得文健站的問題還滿多的，謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是，我們會繼續改善，謝謝委員。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：9:50

  • 湯委員蕙禎
    （9時50分）主委好。現在我們談到世界潮流，要確實重視原住民族的權益，領域以原住民傳統領域的180萬公頃土地來講，如果我們現在要比較務實的討論，大概是25萬公頃，將來可能還有1、2萬增編土地。以住民來講，早期過來的叫老住民，後來才有所謂新住民，我想各個族群慢慢進來臺灣，現在已經有二千三百多萬人，各種歷史因素，讓我們大家匯集在臺灣、建設臺灣，我想轉型正義還是要很務實的去討論所有的問題。我看主委你們整個團隊都很認真，也很務實，我們真的很開心。
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員。
  • 湯委員蕙禎
    臺灣光復以後，大概在民國36年，這些土地定名為山地保留地，那時候我在國民大會，好像就是叫山地保留地，在我的想法，山地保留地應該是有一些國土安全考量，當然那時候還沒有考慮到原住民原來有的居住環境。後來在79年，我們把山地保留地改為山胞保留地；最後在83年，又把它改為原住民保留地。因為逐漸的要確實保障原住民過去在這邊生活的空間，所以政府設置了原住民保留地的目的就是要保障原住民生活、生計，以推行原住民行政，這總是個開端，政府要開始務實的針對原住民的保留地來保障原住民族權益。
    原住民保留地分布在臺灣12個縣、39個鄉鎮，大部分都位在河流上、中游及兩側，還有與國有林班地或原野地毗鄰；原住民保留地的標高分布也相當廣，大概從100公尺到2,000公尺不等，但大部分仍然集中在400公尺到1,200公尺的山坡地，實際在2,000公尺高山地區的保留地還真不多。當然，我們看到原住民族住在這樣一個辛苦的地方，要翻山越嶺，生活真的不易，但國際間自然保育意識高漲，大家都儘量避免過度開發，破壞生態環境，因此為了有效利用土地，保護重要自然及文化資產，防止災害發生，政府依法劃設水源、水庫、水量保護區、自然保護區、野生動物保護區、國家公園及海岸、海洋保護區、漁業資源保護區等，我想這些保護區都是為了國土保護的需要，讓我們的環境可以永續發展，但這些保護區好像跟原住民的保留地多有重疊，目前看到有40%土地是在這些水源、水質、水量保護區內，還有4%土地在國家公園範圍內，所以原住民朋友在土地使用上是多有限制，很容易受到法律的限制與規範，不曉得主委對此有何看法？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝湯委員的指教。的確，雖然原住民族保留地表面上有26萬公頃，但經過剛剛委員提及的很多保護區及水源保護區的限制，原住民真正可以使用的保留地其實沒有那麼多。日本統治臺灣時，把原住民土地限縮在24萬公頃，如何解決原住民原鄉土地建地不足、耕地不足的問題，都是我們在這次提出制定原開條例一個很重要的目標。
  • 湯委員蕙禎
    當然國家建設是沒辦法停止，多少都會在這些水質、水源、水量保護區興建水庫或做一些重要建設，譬如最近的地熱發電，很多土地也是位在原住民保留區，請教主委，如果一定要建設，原住民族的態度是什麼？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們原住民的態度基本上都是開放的，好的政策原住民不會拒絕，所以你看最近的諮商同意裡，經過政府、開發業者跟我們原住民充分溝通後，大部分都會達到一定共識，當然對於不當的、不好的嫌惡設施，原住民就比較會有意見。
  • 湯委員蕙禎
    考慮到生活品質，我想嫌惡設施不管是住在哪裡的人都會有意見。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 湯委員蕙禎
    另外，有人說增編、修編保留地之所以需要，是因為原住民維持基本生活的目的可能還沒有達標，所以要增加，其實我覺得這個理由比較不好，現在原住民生活在山地的已經慢慢少了，就像我那天舉的例子，桃園地區總共有七萬多個原住民，在平地生活就有六萬多，山上大概才8,000人，最多9,000人左右，人數並不多，其實到平地就業、就學、生活，應該是大家所追求的，所以增編、修編土地不應該再以生活為理由。耕種也一樣，現在經過農業生產方式的改良，也已經不是那個農作物不夠吃的時代，所以生活不易也不是理由，應該是本來就是該劃設的毗鄰地，又合乎法律要件，可以劃設為保留地，這樣是比較妥當，對吧？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員。特別跟委員補充報告，其實所謂的增編跟劃編，大部分原來就都是原住民使用的土地，當初用增編、劃編用語，很容易造成誤解，可是已經習慣這樣用，就像我自己的老家，我們的建築用地長年以來就是那個地，只是以前來不及申請變成私有土地，然後就變成國有土地，後來為了解決這個問題，而將它弄成劃編到保留地裡面，事實上，那個本來就是原住民的土地，這部分很容易造成大家的誤解，我們要加強說明。
  • 湯委員蕙禎
    上一回有跟主委提到，像我們家族有很多平埔族的家人，其實我們也希望他們該有的權益也應該要有，因為他們也是住在原住民的鄉鎮，所以應該可以重視他們，好不好？以上。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。

  • 質詢：張委員宏陸：10:00

  • 張委員宏陸
    （10時）主委，我們這次審查原住民族土海法及原住民保留地權利回復及開發管理條例草案，其實最主要就是要彰顯及保障原住民族領域的這一個公共正義。這個問題大家討論已久了，我想今天跟你討論一個比較細一點的問題。在我們這些版本中，大概都有規定對觀光遊憩、原住民族文化保存，然後農產品、衛生醫療等等，並如何去保障原住民的權利等等，其實我們最主要的目的是不是就是這些呢？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是的，希望把原住民最後保留的這些地可以讓原住民有好好利用的機會。
  • 張委員宏陸
    對，讓原住民族保留的這些地可以有好好利用的機會，除了他們的居住正義之外，也應該讓他們有這些土地，然後他們有利用土地去生存和發展更好的經濟吧！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對，相關條文的確如張委員所提，就是原住民怎麼樣讓他們的土地可以有充分的利用，而且是在可以利用的範圍內好好來利用。
  • 張委員宏陸
    對，我們最主要的立法精神及我們要解決的問題就是在這裡，我個人會覺得，就像我上次講的，即土海法牽涉很多，但是我們要先解決目前應該要解決的問題，是不是這樣子呢？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是的。
  • 張委員宏陸
    沒有錯嘛！其實在這個前提之下，我認為還有一些更細的配套，我們必須來研究一下及去做，比如前幾天剛好發生一個案例，在花蓮長年推動阿美族紅糯米保種及傳統酒釀的太巴塱社區，這位營造協會的理事長，因為在原民生活館販售傳統酒類製品，而遭到花蓮縣政府的查緝，並認定違規，主委知不知道這件事情？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    知道，是釀酒販售。
  • 張委員宏陸
    那你的看法呢？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我覺得花蓮縣政府應該站在輔導的角色，而不是裁罰的角色去處理這件事情，因為這本來就是原住民的傳統文化，有關怎麼樣讓他們的釀酒文化符合衛生條件及安全的條件，而讓他們能有一個傳承釀酒的文化，這應該是我們的正確的方向才對，這部分我們會跟相關部會及花蓮縣府再做一些改善。
  • 張委員宏陸
    對，主委說得沒錯，就我的瞭解，酒在原住民文化當中是相當重要的一環，不僅僅是很多的文化祭典等等都必須用到酒，而且酒的製作及生產過程，所運用的原住民植物與釀造知識，每個環節應該都是重要的文化資產。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是的，其實這是我們原住民傳承幾千年的釀酒文化，有其非常重要的傳統智慧在裡面。
  • 張委員宏陸
    而且這不是第一次發生吧！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    在之前臺東縣也有發生過這樣的問題。
  • 張委員宏陸
    在107年臺東也發生一樣的事情嘛！我想在這邊跟主委說，已經發生了兩件，我們是不是應該從法令上來解決，你認為呢？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們也應該要跟相關的部會，像財政部再做進一步的協商，怎麼樣用正面的態度去面對原住民族的釀酒文化，這部分我們會再加強辦理。
  • 張委員宏陸
    主委，如果以現行的菸酒管理法等相關法令，其實酒的製造業要取得製酒或販售許可，你是可以向財政部提出申請，而財政部也有這個規定啊！原住民族可以提出申請，對不對？只是我們可能沒有向他們宣導，即要向財政部提出申請。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，其實我們已經輔導了幾個案例，包括像豐濱也取得釀酒的許可證，我們會按照個案的方向去輔導其他的原住民朝此方向去解決所面對的問題。
  • 張委員宏陸
    我要強調現行的法令也不是沒有，你們除了輔導之外，我覺得還要更積極一點。主委，你知道嗎？像農委會等，他們都有輔導酒莊或觀光工廠，即以觀光模式來輔導，有些地區也利用來成立農村酒莊，並有一個輔導跟評鑑，甚至農委會還訂定有「農村酒莊輔導作業要點」。主委覺得原民會需不需要也來做一個這種要點，並以此來積極輔導呢？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    針對委員的指教，我剛剛提到豐濱鄉的案例就是參考農會，也包括農委會這樣的一個作法來做，這部分我們會再強化來推動這樣的一個方案。
  • 張委員宏陸
    你們現在有要點了嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們目前是用計畫而不是用要點，但是我們會繼續參考農委會及農會的酒莊作法，讓我們的原住民釀酒文化可以輔導得更好。
  • 張委員宏陸
    好，我就是要你這句話，我們講了很多的法令，其實都是為了原住民好，如果沒有積極去做，就講一句難聽一點的，法令在那邊，但不是每個族人都知道的啦！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，我們將豐濱的個案做成功以後，就會推廣到每一個部落裡面，他們可以參考這種案例來協助申請酒莊許可，而這部分我們也會繼續努力。
  • 張委員宏陸
    我希望你們要繼續做，好不好？謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝張宏陸委員。請高金委員素梅發言。

  • 質詢：高金委員素梅：10:00

  • 高金委員素梅
    （10時）謝謝主席，有請主委。今天我們大概要審原開條例，本席從剛剛坐到現在，張宏陸委員所提到的部分，就是我要提到相關細節的問題。原開條例的法律定位應該視為特別法的位階，也就是它有別於一般土地法，而特別將原住民保留地獨立出來做規範，沒有錯吧！
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是的。
  • 高金委員素梅
    既然是特別法，目前行政院送出來的原開條例僅僅就私有原保地的地權去做規劃，我看了總共有35條適用原保地的地用規定，還是全數回歸其他目的事業主管機關的法令辦理，這也讓我比較遺憾。今天的特別法對於族人長年以來的迫切需求，還有部落發展所面臨的困境是毫無助益的，就如剛剛張宏陸委員提到的幾點。
    再來我們以部落的建築用地來說好了，現行的法規為建築法的規範，我們蓋一棟房子需要申請建照，在蓋好了房子還要申請使用執照，因為部落的原保地是分散在全臺灣的12個縣市，所以原住民的建管法規至少就有12套的地方制度版本，這合理嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在我們針對地方政府的這個類型是用促進原住民地區建物合法化的方式去推法。
  • 高金委員素梅
    所以在原開條例裡面我們可以放入嗎？行政院送出來的版本好像沒有。沒有關係，我們會討論。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個部分目前我們在相關條文中沒有特別提到。
  • 高金委員素梅
    好，對的。我要提醒您，行政院送出來的版本其實是沒有的，所以待會兒我們逐條討論時，本席將會堅持。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對，但是……
  • 高金委員素梅
    我們來看一下有關原保地的建築管理相關規範，因為原鄉地區都屬於偏遠地區，所以都適用建築法第九十九條之一的規範，應該由原民會會同內政部統一制定一套原保地的建管標準。主委，您同意嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，因為在現行的法規這個部分是屬於地方的權責，所以包括臺中市跟新竹縣。我想新竹縣的部分，委員大概也有注意到他們用這個方式來解套，至於未來怎麼樣讓原住民原鄉地區的建築法規更完備？我們都可以來討論。
  • 高金委員素梅
    所以我剛剛有提醒你，行政院送出來的版本並沒有，各縣市政府因為國土計畫法解開了以後，其實對於建管方面都有自己不同的規範。如果原開條例沒有一體適用的話，就會變成有非常多的版本，所以建議到時候要請相關單位同意的時候，可以提出各地的版本，其實在提出來時都已經在做了，這是我給你的建議。
    第4個是原保地的農牧用地還有林業用地，族人務農或者是林地管理，要做農業設施，還是一定要經過農業單位的同意，農業單位同意了才能夠向建管單位申請建照或雜照，程序非常地繁雜，族人要怎麼樣有效利用管理土地呢？如剛剛張宏陸委員說的，不能夠因為某一個地方有了一個案子，你們就針對一個案子去處理啊！如果在原開條例裡面並沒有這些規範的話，族人的問題依然沒有被解決啊！這是我要提醒你的。
    再來，原保地幾乎都位於原住民族地區的30個山地鄉區，但我們只有5個農會，簡單地說，農政單位比原民會還不瞭解部落農業的現況，他又要怎麼樣來管理原保地的農業土地呢？我剛剛已經提到了建築用地，現在講到的是農業土地還有林地的管理，這3個都是原住民最深、最深的痛，如果原開條例裡沒有一體的明文規範，或者是要由原民會會同其他單位一起來辦理的話，其實原住民的土地問題依然沒有辦法解決。所以有關原保地要做農業設施的規範，我認為應該要由原民會會同農委會統一制訂一套原保地農業使用的標準，這樣才能夠一體適用，解決原保地的問題。
    第5個問題是原保地都位於山坡地，現有的原開辦法是依據山坡地保育利用條例第三十七條第六項規定訂定，而位於山坡地，族人如果要利用自己的土地，全部都要先辦理水土保持計畫，一樣的，這個水土保持計畫，在12個縣市有12個標準，如果以現況來說的話，族人要在自己的土地上蓋一個設施，層層關卡跑下來，整個縣政府各單位都跑遍了，還不一定能夠辦得好，以上我提供的這些訊息，相信主委、處長還有綜規處，你們都瞭解，對吧？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    相關的法令配套，我們還可以再跟相關部會作後續的協調。
  • 高金委員素梅
    對，我們今天審原開條例，就如同您所講的，我們採分流制定法案，不要有土海法，但是依我看，行政院版本送來的三十五條裡面都沒有解決這些細節問題啊！如果沒有解決這個細節問題，就視同是白白的一條特別法。所以我認為一個原住民保留地有12套遊戲規則，這就是原住民在土地利用管理上面面臨的最大困難，然而院版的原開條例草案根本沒有解決這個問題，請夷將主委回答一下該怎麼放進我剛剛所講的林地、建築用地、原保地、農地開發的問題？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對於這個配套怎麼做可以更完善，我們會後是不是可以再請教委員實際的作法？這個部分……
  • 高金委員素梅
    召委，今天下午2時就要審條例了，對吧？所以對於我的建議，麻煩主委還有相關的處室回去看一下行政院版本的三十五條中是否有我剛剛所講的這些東西？到底有沒有規定在條文中？如果沒有的話，原開條例的特別法位階就形同零，等於沒有解決原住民用地的問題。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    用地是可以解決的。
  • 高金委員素梅
    怎麼解決？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員講的是用地不足，我們在原開條例中有相關的條文規定，解決建築用地問題的部分有列入條文中。
  • 高金委員素梅
    有嗎？是在第幾條？你不要忘記建築用地是……
    我剛剛講了，原住民跨的是12個縣市，12個縣市都有不一樣的建築法規啊！這是建築用地啊！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    報告委員，在第三十一條中有提到。
  • 高金委員素梅
    請你唸一下法條。
  • 主席
    請原民會土管處杜張處長說明。
  • 杜張處長梅莊
    第三十一條的內容是：「鄉（鎮、市、區）公所得就轄內原住民族保留地擬具建築用地統一規劃興辦事業計畫，送請直轄市、縣（市）主管機關核定後，依其核定計畫內容之土地使用性質使用。依前項規定完成建築用地統一規劃作業後可供建築使用之公有土地，得分配予原住民無償使用。前二項建築用地統一規劃範圍選定、私有土地參與面積比率、用地取得、辦理程序、私有土地取回面積比率、權利清理、分配無償使用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」。
  • 高金委員素梅
    處長，哪一條關於建築法？哪一條關於建築用地？還有我剛剛講的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個是先回應委員針對建築用地的部分，在這一條條文中有提到。
  • 高金委員素梅
    對，所以我現在要提醒你們的是，剛剛我翻了行政院版本的三十五條，建築用地怎麼使用、農牧用地怎麼使用、林業用地怎麼使用？這都是族人最關心的，林地管理要怎麼使用，這些都不在特別法裡面去規範的話，族人用地的問題依然沒有辦法解決啊！下午2時我們就開始要審查了，我希望主委還有土管處處長用心一點，不然我們在審條例的時候，族人的權益是沒有辦法被顧及的。今天召委排審土地及海域的審查法，如果你們特別用原開條例的特別法來審的話，依然沒有解決原住民用地的問題、土地的問題，形同虛設，謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請原民會處長把原民會早期土海法裡面還沒有送到行政院的版本中，有排除建築法的相關規定找出來，當然當初內政部是反對的，請把它找出來。
  • 杜張處長梅莊
    跟委員報告，這個部分當時是……
  • 主席
    對，把它找出來。
  • 主席（李委員德維代）
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:18

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時18分）處長好。因為你長期在辦理原住民保留地，所以你比較瞭解實際的情形，因為這是你的專業，為了使溝通能夠比較順暢，我們先談原住民族土地的大事紀。日據時期日本侵占了原住民族的土地，也就是日令第二十六號的發布，把原住民族的土地收為官有。臺灣光復後，民國36年臺灣省政府訂定了臺灣省土地權利清理辦法，其中第八條特別規定日本總督府所侵占的土地概不發還，但是很快地臺灣省政府在民國37年又訂定了臺灣省山地保留地管理辦法，按照這個管理辦法，被日本侵占返還的土地有二十四萬多公頃，若是這個辦法一直執行的話，就是二十四萬多公頃。民國76年，這個時間點很重要，臺灣省政府訂定了增劃編保留地的計畫，到目前為止，原住民保留地之所以可以從二十四萬多公頃變成現在的26萬5,946.35公頃，就是因為有了這個增劃編的計畫，我們原住民的土地從二十四萬多公頃的返還，變成現在的26萬5,946.35公頃，我這樣講沒有錯吧？
  • 主席
    請原民會土管處杜張處長說明。
  • 杜張處長梅莊
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    山坡地保育利用條例第三十七條刪除5年的等待期，那個只是加速，不用再等5年，我們很快就可以取得所有權，對不對？
  • 杜張處長梅莊
    對。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    可以少等5年，跟增加面積沒有關係喔！我們之所以持續到現在可以增加面積，就是因為民國76年開始的增劃編保留地的計畫，雖然曾經被停辦，什麼叫停辦？處長最清楚，當初補辦的要點計畫，只限104年就結束了，對不對？
  • 杜張處長梅莊
    對。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    後來我當立委了，我就一直協調，本來到101年，後來又延長到104年，還好當時毛治國院長聽進去了處長跟林江義主委的話，把增劃編保留地的期限刪除了，所以只要符合7721繼續使用祖先的土地到現在，依然可以申請，我這樣講對不對？
  • 杜張處長梅莊
    跟委員補充一下，在這個過程裡面，從76年一直到現在為止，其實當中也有幾次停掉，因為後面漏報增劃編定……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對，沒有錯。
  • 杜張處長梅莊
    其實中間是斷斷續續，到96年的時候，有一個補辦的計畫執行以後，它的年限本來是到101年，後來像委員所講的到104年……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你說的完全正確。處長，民國76年、77年或者是80年所定的都沒有定期限，是補辦的時候定了，為什麼會有7721？7721為什麼作為條件？就是因為民國76年開始辦，然後定了7721……
  • 杜張處長梅莊
    那個時候做一些土地的清查，清查到76年底。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    77年2月1日的緣由，讓我們的鄉親也了解。有關原住民族土地的劃編問題，原基法是94年2月公布施行，104年6月24日我提出修正原基法第二十一條，也通過授權原民會去定劃設辦法，原民會定了劃設辦法之後，受到很大的爭議，所以我們原住民族團體到凱達格蘭大道抗議，這個都是歷史的紀錄。
    最主要是本來按照104年12月修正的原基法第二十一條授權原民會所定的劃設辦法草案的話，可以返還180萬公頃的傳統領域，但是因為行政院的干預，不得不限縮了100萬公頃，按照現行的辦法是80萬公頃的傳統領域。但是很遺憾地，原民會僅公告了兩個傳統領域，一個是烏來、一個是邵族，結果邵族的被撤銷了，被行政院訴願會撤銷了，現在只剩下烏來的，所以本來80萬公頃的傳統領域，經過執行了將近6年，只有三萬四千多公頃的傳統領域，這個跟保留地沒有關係，簡報上的就是當時原民會的公告和圖，本來是四萬五千多公頃，結果只剩下三萬多公頃，所以就80萬公頃來去算的話，執行率只有3.75%，處長要加油。
    我們現在要審查所謂的原開條例，上次我談過，當時的內政部報行政院，行政院在86年7月25日就把原住民保留地開發管理條例送到立法院，那時候有實質審查喔！都有實質審查，但是我們當時的原住民立委並不接受這樣的條例。
    回到77年8月25日，也就是臺灣省政府開始在推動民國76年開始的增劃編保留地計畫，我們夷將主委等組成臺灣原住民族還我土地運動聯盟提出訴求，清清楚楚，這是77年8月25日第一次還我土地運動，總共進行了3次。
    當初76年12月臺灣省政府民政廳依據內政部的函釋，針對30個山地鄉，包括花蓮、臺東的平地山胞，那個時候還叫平地山胞，定了增編審核的原則，當初的目標要增編一萬六千九百多公頃，這個都有歷史的記載。劃編保留地是針對居住的地方，我在簡報有特別畫紅線，當時定的要點包含了大溪、八德、龍潭、高雄的六龜、屏東的萬巒、內埔……
  • 杜張處長梅莊
    這是屬於有建築使用的部分。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對，我特別提了非原住民族地區的部分，還有哪裡？我兩次總質詢都提到，我跟蘇貞昌院長講，郝柏村當院長的時候都核定基隆市中正區的原住民海濱國宅增編為保留地，簡報畫紅線的地方都是在都會區喔！當初的政府都可以增劃編為原住民保留地，而且目標是1003.2863公頃。
    處長，我們既然不按照原住民族基本法第二十條第三項，要倒退到民國86年行政院的時代，我們就好好地定，不要倒退。內容的部分，最起碼剛才高金素梅委員提的建築用地問題，確實我們應該好好地把它納入。
    我看了你們的版本，也看不太懂啦！所以這個部分，我們條文討論的時候再好好地來討論。就以行政院版的第二十二條：「符合第十九條或前條規定之公有土地有下列情形者，不得增編、劃編為原住民族保留地：一、依土地法第十四條規定不得私有。二、水利法第八十三條規定……」，如果條文只是這樣，真的是不如106年，我好不容易爭取到協調、質詢葉俊榮博士……
  • 杜張處長梅莊
    委員您講的部分，事實上都已經處理了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你先聽我講完，不要急。106年2月22日內政部修了土地法第十四條第一項各款規定不得私有土地劃定原則，這個進度很慢耶！我找過你們同仁開會，所以這個部分你不要急……
  • 杜張處長梅莊
    跟委員說明，事實上，我們在討論這個條文時有跟內政部討論過，就是他們實際執行時只要有按照委員當時所提的這個去執行，那就不會發生應該劃而沒有劃的情況，所以我們覺得那個條文應該不需要，我們在說明的部分……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我不認為是這樣，沒有白紙黑字的寫上就不算，應該要寫得更清楚、更明確，以防後患。你可以好好的看一下我的條文，這個部分真的不要輕易的放過。
  • 杜張處長梅莊
    委員，這個不會。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    內政部都已經願意，葉俊榮部長是博士，他都願意，因為土地法還沒有修，所以他願意透過劃定原則。
  • 杜張處長梅莊
    後續我們還是會按照這樣來進行，委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不要倒退，好不好？
  • 杜張處長梅莊
    不會。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我只是提醒不要倒退。
  • 杜張處長梅莊
    謝謝委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    舉個例子，臺東縣獎學會是一個很特殊的案子，它是私人的、財團法人的獎學會，對不對？當初你們一直在協調，但是我協調的時候沒有找你們原民會，因為這個跟你們無關。
  • 杜張處長梅莊
    事實上，這個之前我們就有去協調，但是我們提出的意見，當時的地方政府不接受，後來委員有下去協調，其實您提的意見跟我們類似，但是他們接受。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主要還是要中央，你們要把這些疑難雜症，包過臺灣光復後內政部和法務部相關的規定，這些都要讓他們看，你們要讓政府機關的公務員能夠勇敢，我常講要勇敢，但是勇敢不是隨便講講，你要告訴他這不會違法，要勇敢，像這樣的案例為什麼我要提醒？因為我希望你們能夠再檢視一下，既然這個管理辦法沒有辦法解決，所以要把它提升到條例，那要怎麼把它納入？我今天只是要期勉，希望你們今天回去後能夠再檢視一下類似的案例，因為它被登記為私有土地，但是經過我在立法院召開過6次的協調會，以及在臺東縣政府召開過1次協調會後，這個問題好不容易才解決，但是現在執行進度需要再加油。
  • 杜張處長梅莊
    委員，事實上，現在已經有條文可以處理這些事情。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    但是我看不出來，你再來告訴我，應該沒有，因為目前你都是講「公有」、「公有」，沒有提到「私有」，所以這部分還是不要輕易的放過，我認為還是要審慎的來處理，既然現在都要處理了，那就要好好的處理。
  • 杜張處長梅莊
    臺東獎學會已經回歸公有了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個部分希望原民會、尤其是土地管理處處理，當然我的條文裡面也有提到要把土地管理處提升為土地署，希望這個大家都能夠支持。以上。
  • 杜張處長梅莊
    謝謝委員的指教。
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:33

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （10時33分）主委好！非常高興終於走到這一天，我們可以坐下來審查原保地的管理及利用條例草案。在這邊我還是要先聲明，當然我們的終極目標是有一天可以完成土海法，這個我們都非常的期待，但是有關傳統領域的定義與外界對它的迷思、想像和疑慮，我希望這部分原民會要做好讓全國國民都可以達成共識的基礎工程。
    我們在這邊特別高興，因為3月17日行政院已經通過，並送出原保地管理及利用條例草案，目前針對僅有的26萬個公有的、私有的原保地，我們已經可以開始處理他們在陳年歷史上未能解決的土地問題。在我們的業務報告裡，我們也特別的看到原民會有提出幾個效益，就是可以處理如回復部落土地、保障族人的土地權益、導入部落公共利用的法源、解決原鄉建地不足、統籌規劃土地的收益和建全原保地管理體系，所以我們非常期待。
    我在這邊要用很短的時間就我自己的版本和我希望你們可以處理的問題來就教主委，像我知道的，最後一次土地清查是在民國75年12月31日，當時第二十八條裡有這樣的文字：「已使用國有原住民族保留地，且迄今仍繼續使用，並已繳清使用補償金者，得申請承租」，我在這邊想要請教一下，因為它提供這個法源依據，讓非原住民可以申請承租我們的原保地，所以我想要特別的問一下主委，這個非原住民使用保留地的依據是什麼？然後開放非原住民使用保留地的原因是什麼？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，這個有它的歷史淵源，因為早期在原鄉部落的非原住民，他們長期都有在使用這個建築用地或耕地，所以我們有限定一個時間，就是在民國75年12月31日之前，這是最後的清查時間。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝主委，因為我們翻開歷史就可以看到，其實1948年臺灣省各縣山地保留地管理辦法已經把這個宗旨說得非常清楚，它說：「並視實際情形逐漸限制平地人民承租山地保留地」，其實1948年它就已經開宗明義的這麼說，可是1960年的修法卻出現「在山地鄉設有戶籍的非原住民」、「任職山地鄉的非原住民公教人員」，還有什麼呢？「公私營工礦、農林、漁牧等事業機關、團體」，我想要請教主委，你知不知道1960年這樣的修法及政策轉向的原因是什麼？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    當時應該是為了解決已經在當地有戶籍且長期使用的人和原鄉地區的公務人員，不過我要跟委員報告，目前這部分現有的辦法已經沒有這個規定了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝。但是我在這裡還是要提出這個問題，因為經歷6次的清查，包括最後一次的清查，就是剛剛提到的民國75年，到底目前非原住民承租與使用保留地的類型及數量，不曉得原民會有沒有做過相關的分析？有沒有結果和報告可以讓大家瞭解？也就是說，是什麼樣的人？他做了什麼樣的使用？這部分的資料有沒有拿出來讓大家瞭解過？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們有相關的基本資料，如果委員有需要的話，我們隨時都可以提供給委員參考。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我當然需要，我覺得大家都需要知道這個明確的清查，因為我們必須要知道它合法與否的判準，因為我們想要確保目前已經不足夠的建地、農耕用地和林業用地，我覺得這也是大家很關注的地方。我們在立法院接受過很多的陳情，也處理過太多的土地問題，我就隨便舉一個案例：阿里山那個地方有一個企業，它的租約是存在的，但是那個地根本就是荒廢的，所以族人覺得很可惜，但為什麼不能取消租約，把它拿回來利用？我們希望像這樣的情形這次的條例能夠處理。
    另外再請教一下主委，第二十六條裡提到，如果我們要處理信徒無償捐贈的私有保留地，或是早期教友們集資所購買的私有保留地，這個地權狀態要如何確認？原住民族宗教團體目前能不能登記？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    目前可以登記。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    目前可以登記？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    目前可以承租和登記。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    目前我們的宗教團體可以登記？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    承租原保地。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    承租原保地登記？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，那我請教一下，行政院1月13日剛剛通過宗教團體不動產處理暫行條例草案，這是為了要讓宗教團體的不動產產權可以明朗化。因為政府也慢慢釐清了，宗教團體做為非權利主體，所以相關不動產必須要登記在自然人名下，因此慢慢地也就衍生出非常多的產權糾紛，耗費非常大的社會成本。但是我們在這個草案的第四條裡看到不適用的，也就是含括原住民保留地，所以這個暫行條例並沒有將原保地納入，等同承認原保地的特殊性，我想要請教一下，這部分我們會不會從我們的條例裡去處理？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這部分我們要再研議。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    一定要處理，因為人家不處理，它視原保地為特殊的，所以我們更有理由與正當性在我們的條例裡去處理。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好，這部分我們後面再研議。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝。再來第十七條也特別提到：「金融機構或原住民族儲蓄互助社取得原住民保留地抵押權後，不得將抵押權移轉予非原住民」，也就是說，這個條文限制了金融機構，造成銀行對原住民放貸的意願不高，這會有什麼結果呢？就是我們窮的只剩下土地，但我們卻跟銀行貸不到錢，只能夠私下轉賣或向地下錢莊借錢。雖然我們的保留地貸不到錢，但是在經濟市場上卻是有價值的，要不然不會有那麼多人做借名登記。
    我們來看一下，像八八風災或是九二一地震後，我們都會想到底要遷到哪裡？因為找不到地，所以天然災害致使原住民族部落遷居，我們需要土地。國土計畫裡面的原住民族特定區域計畫，我們也需要爭取土地。有關傳統淵源土地、舊部落遺址或是傳統慣俗、祭儀用地等等，我們也都需要土地。所以有關這部分在我的版本裡面，我是希望能夠提供一個解方，就是把我們的保留地從現在的二個分類改成三個類別，也就是除了公有保留地要留給公家機關使用外，也希望能夠納入土地總有的概念，將土地都留給部落。未來我們要推動部落公法人原住民自治的話，這也會是很好的基礎，像很多國家如斐濟和紐西蘭等等，其實他們都已經有這樣的概念，希望我們的條例也可以將此納入。
    最後，有關已經私有的土地，剛剛我們已經提到了，雖然銀行不貸款，但是它在市場上是有價值的，所以我們希望能夠訂定所謂的「土地信託」，讓我們的土地可以具備經濟規模，也讓我們的私有地不致於流失，並且具市場利益，能夠回歸所有權人的身上。因為時間的關係，我僅就我的版本希望能夠處理的條例來說明，不曉得主委你的意見如何？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有些像委員剛剛特別提到的土地信託這部分，其實這個我們已經有和相關銀行做過協商，看可否由他們專案的來辦理土地信託。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，所以我們的意見是一致的？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，那我們一起努力，謝謝主委。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝主席。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：10:44

  • 賴委員香伶
    （10時44分）主委好！今天我們來探討原住民族的長期照顧政策，我想你也瞭解，長照2.0這個計劃已經把原住民族的長照政策和現有的資源都重新規劃做了新的提升，包括預算和建置的部分。我們來看一下這個法源，我想就教主委，其實不管原住民族基本法或是長照服務法都有一直提到原住民族地區的長期照顧計畫或是長照服務網，但是我想要就教的是，這個原住民族地區指的是既有的山原、空間或是地域？還是都市的部分也能夠被認定是原住民族地區？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，原住民族地區指的是臺灣已經確定的那55個鄉鎮市區。
  • 賴委員香伶
    55個鄉鎮市區？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不過我們對原住民族的長照是有分原鄉和都市的，這些我們同時都會照顧。
  • 賴委員香伶
    所以法源的用語不會有錯置說都市的原民在區域上一定會有一定程度的排擠或是重置？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    相關的福利大致都一樣。
  • 賴委員香伶
    大致一樣？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 賴委員香伶
    所以不會因為法源而讓都原的長照受到形式上的不同？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不會。
  • 賴委員香伶
    但是以文化健康站為例，因為都市原民在使用上也可以到衛生所或是一般的日照中心，所以使用上或是分流上你們有沒有指引或是宣導的重點？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們文健站的設置都是按照當地族人實際的需求，就是會依據長者的需求來設置。有關委員所關心的都會區這部分，不管是新北市或是桃園市等等，只要是原住民的地方我們就會設文健站。
  • 賴委員香伶
    所以都會地區文健站的設置和使用應該會更密集，因為現在族人分布在都市的總量已經超過五成或六成。今天我們要來探究，整體上，有關文健站的設置，我這邊拿到的數據是原民會和長照2.0提供的。這裡有一個數字請你看一下，原住民族地區有368個文健站、都會區是65個，這是109年的數字。但是110年的時候數量有一些減少，不僅都會的部分降低，原住民族地區也降低。但是111年又成長了，所以我想要請教主委，整體上，我們是用多少的量體、空間或人數來決定設置的站體？然後站體的分布你們又是怎麼規劃的？比如都會區從65站成長到76站，增加了11站；原住民族地區從368站成長到397站，成長了二十幾個站點，這個分布和設置你們是怎麼規劃的？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，105年都會地區只有9個文健站，5年前是9個，但現在已經提高到委員剛才所講的76個。就以臺灣都市人口最多的桃園市來講，目前都會區的文健站已經高達21個，這部分我們是按照地方所提報的計畫和需求，他們的需求大部分我們都會核定。
  • 賴委員香伶
    由地方政府？這是由區公所、還是原民會相關單位提報的？因為文健站有兩個功能，一個是長者的健康照顧和飲食衛生等等，但是因為我們有特殊性，所以後來又融入文化復育的觀點，就以你剛才講的桃園市為例，它原來設置的站體非常少，但現在已經有25個，這是由我們原民會相關單位提報的，還是地方區公所提報的？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    一般都是民間團體提報後，再由當地的縣市政府審查，然後再報到原民會來核定。
  • 賴委員香伶
    所以地方有接引的團體是最好的，是不是？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 賴委員香伶
    就是委託社福機構來承辦，是這樣嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在四百多個文健站都是民間團體承辦的。
  • 賴委員香伶
    好，那我們從這裡再往下看，回歸到文健站的文化復育角色，就以剛才的量體來看，如果他們能夠承接健康照顧我們的族人長輩，同時又可以累積文化和傳承文化那是最好的，我想這也是大家共同的目標。但是我們往下看，有一些照服人員、文化老師、相關衛生單位人員或健康營養師都有一些心聲，我就讓主委稍微瞭解，一個是有關於行政核銷、行政數據化的問題。今天如果要強調的是由族人照顧族人，族人能夠進到這樣一個單位去協助族人是很好的，但他們的心聲就是，他們常常要彙整一些原民局要的資料、要填的表格，而那些比較難的電腦資訊，造成他們不太願意在這個地方工作，這個你有聽過嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    可能會有少數個案是這樣子，但是我要跟委員報告，其實全國有一千多個照服員，我們有很多族人願意當照服員。
  • 賴委員香伶
    一千多個照服員，由族人擔任的占比是多少？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    幾乎全部都是族人。
  • 賴委員香伶
    好。那麼我覺得照服員這部分比較單純，但是他講的是一個行政作業系統，可能就讓我們的照服員覺得說，真的是要學那些key in，要做 excel表，還要每天應付原民局，這部分可能請主委多瞭解怎麼樣解決，提供給他們助理也可以，因為這是行政跟資訊能力，不是照顧的技巧，是不是？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，我特別跟你說明，也許早期會有這個問題，現在我們所有填報的數字都是照SOP的。
  • 賴委員香伶
    已經標準化，在電腦就可以完成嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    都標準化了，在電腦裡面，已經都不用紙本了，都電腦化了，而且是非紙本的，在電腦裡面就有標準的表格可以填報。
  • 賴委員香伶
    能夠改進是最好。
    第二個是有關課程的問題，這也是族人老師的心聲，即他們教的是編織課，但是你們要他們填報到底變化的課程是多少、每天上的內容是什麼，都要建置數據往上通報，層層的行政作業、行政關卡、常常讓這些專業者的熱情被消磨，所以也請主委特別瞭解，未來像這樣子的文化傳承的課程，需要時間去累積跟浸泡，那你說每天都要有新的課程，老師說：這個編織課一天都上不完，怎麼你們還希望我們每天要改課程？這是第二個心聲。
    第三個心聲是有關於飲食文化、風味餐的部分，相對來講，原住民族的飲食文化或特殊性的風味餐，像醃肉，主委，照你們這邊的規劃，有沒有不同的作法？會不會擔心你們族人帶自己的醃肉或醃菜來上課，你會擔心嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    要有文化敏感度，應該沒有這個限制。
  • 賴委員香伶
    但是營養衛生師說，儘量少吃醃肉、醃菜。所以說，這個是溝通的問題，但是我只是點出，文化健康站是一個很好的空間，讓族人、長輩願意去，然後也在那邊可以有傳承的氣氛，保留他們自己的特色，包括對自己文化的認同，以及他們在飲食文化也可能是不同的，但是這部分可能就跟健康及衛生單位的要求不盡相同，所以我的建議是多溝通，讓這樣的站體能夠發揮當初的政策目的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好。
  • 賴委員香伶
    請多加強，特別是都會原住民部分的設站，以後會更密集一點。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，我們特別注意。謝謝委員。
  • 賴委員香伶
    好，謝謝主委。謝謝主席。
  • 主席
    請王委員美惠發言。

  • 質詢：王委員美惠：10:53

  • 王委員美惠
    （10時53分）主委好。今天討論的是原住民保留地條例，我們要讓法律更加完全，在這次修法，你預計要達到什麼目的？有什麼作為？請主委回答。
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員好。主要是提出三個條例中很重要的內涵，第一個是解決原住民長期建地不足的問題，這是原住民多年來面對的問題。第二個是讓原住民可以取得土地的所有權，早期他們是沒有所有權，只有使用權而已。
  • 王委員美惠
    現在大家都在拚這個，因為早期他們沒有所有權，長久以來，從很久、很久以前，他們就住在那裡，但是他們就沒有所有權，只能住在那裡而已，所以現在大家認真打拚，讓原住民有這個地位，這是真正好的。
    接下來主委還有什麼要補充嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    剛剛委員指教的部分，包括很多原住民部落公共設施的土地，我們也希望由部落自己來管理。
    另外就是怎麼樣讓保留地有更好的管理跟使用，可以開發的，有正常的開發，該限制的，要思考如何限制，這是原開條例很重要的目標。
  • 王委員美惠
    主委，上週我們質詢的時候，本席跟你探討過，你說因為是分流立法，你所做的大約有八成，如果像你今天所說的，那是不是已經達到百分之百？有沒有可能？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    其實分流立法已經推動了很多年，在104年大院通過原住民保留地管理辦法，在禁伐補償的部分，具體做到分流立法，這是第一個。再來就是剛剛提到的山坡地保育利用條例，也完成分流立法。在國土計畫法裡面的配套，土海法中有一些本來要規劃制定的條文，過去已經通過好幾個條文，這次如果大院支持行政院的版本，會有超過20個條文，都已經在原來的土海法裡面，會逐步來通過。
  • 王委員美惠
    主委，本席在這裡，跟你探討一下，分流立法後的成果，可以滿足原住民基本法第二十條嗎？還是要另外再定一個法律來訂定目標？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    如果以現有原住民保留地使用的狀況，如果原住民族管理條例通過的話，大部分原住民長期關心的土地問題都會解決。
  • 王委員美惠
    如果能這樣是最好，據我所知，嘉義市的原住民較少，嘉義縣的原住民較多，說實在的，他們長久以來環境較差，工作也非常困難，我希望你們趕快處理，我最近聽到風聲說，他們住的地權利可能已經不屬於他們了，這是否有可能？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    在我們現在的管理辦法規定，土地所有權只能移轉給原住民，違反這部分的，我們都是不承認的。
  • 王委員美惠
    主委，我的問題就是在這裡，雖然有這個規定，但是對方同樣可以用原住民來處理。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員指的是人頭買賣的？
  • 王委員美惠
    對。主委，現在很嚴重。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    所以我才要跟委員報告，把這個法律位階從法規命令提升到法律，土地的保障才能更落實一點，這也是為什麼我們要分流立法的原因，不要一直拖在那個地方，讓土地一直流失，也是很大的問題。
  • 王委員美惠
    對。主委，該處理的就要處理，說得不夠清楚的，也要說得更清楚，因為原住民很直，我希望政府單位可以去保護他們，你們今天修這個法，就是要保護這些原住民，不要到時裡外不是人，這樣就不好了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 王委員美惠
    本席要跟主委探討的第二點就是關於原住民語言的問題，在蘇貞昌院長和小英總統一直努力之下，這方面的預算從1億元一直往上加，現在增加到多少？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    5億元。
  • 王委員美惠
    主委，你覺得這5億元用來請師資教這些學生夠不夠？要如何教這些孩子，讓原住民語言保留下來？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，語言的費用在原民會是5億元，但是還有分散在教育部的學校教學的部分，是另外的預算。
  • 王委員美惠
    對。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    所以預算應該不是問題，怎麼樣讓教學更好、怎麼讓原住民願意學族語，這才是我們要努力的地方。
  • 王委員美惠
    有這些預算、有政府的美意，你覺得要怎麼做才能做得更好？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    所以我們有很多配套，包括現在原住民要考公務人員的考試，要會說族語才可以考，所以要當公務員的原住民就會想要把族語學會。甚至在很多公務人員的升遷裡，有一定族語認證的族人，升遷的機會更高。出國留學，也要有基本的族語認證，才可以公費留考。未來他們可以當族語老師，甚至可以當語言推動人員。這部分有很多配套，有很多機會。
  • 王委員美惠
    主委，我有跟你談過族語老師，現在族語老師不足，但是在本席看的資料裡，到前一年10月有179個專業老師，雖然有原民會努力增加，但是還是不夠，在105年有24間學校，都是用直播教學，到110年，已經有280間學校在教，所以我希望不要只有用直播教學，應該是老師一對一現場教學，應該會更好。主委，有這些預算，可以做得更好，不一定要直播，老師去現場教，效果會更好，就是因為師資不夠，才無法採一對一教學。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員剛剛提到的這些，都是非常好的意見，而且我們都已經逐步在做了，包括委員提到的一對一，我們對語言快沒有的族群，都是以一對一的方式來讓他們學族語。
  • 王委員美惠
    現在已經有近十族的語言要消失了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是瀕危語言。
  • 王委員美惠
    對，所以要注意。主委，我知道你的認真，但是你在認真的時候，若是有問題要提出來，要讓相關人員更認真、更進步。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員麗文發言。

  • 質詢：鄭委員麗文：11:3

  • 鄭委員麗文
    （11時3分）主委好。首先關切的第一個題目就是，最近尤其是疫情以來，我們看到原民會一直在推透過網路來執行直播共學計畫，當然這樣的計畫是很好，但是實際上似乎還是有很大的需要克服的地方，譬如說像去年的一個民意調查裡頭就顯示，其實有高達九成的學生在線上學習的時候都有遇到訊號品質不好、網速太慢、沒有網路覆蓋等問題，基本上他們沒有好的網路，所以這個美意是無法落實的。針對這樣一個現象，一年來或者是未來有什麼積極改善的方式？根據通傳會所做的一個調查，在很多原民部落裡，不只是可能沒有4G、5G的網路，有的有、有的沒有，像光纖，所有原民部落、偏鄉部落統統都沒有光纖，沒有網路的覆蓋率，當然就無法來落實剛剛所說的教學方法。然後，我們可以看到原住民地區還有差異，一般非原住民的鄉鎮，上網率高達87.3%，但平地原住民只有81.6%，而山地原住民的鄉鎮就更低了，只有75.7%。那當然這個基本的問題就在於我剛剛說的數位落差，這個數位落差要怎麼樣去解決？請教一下主委。
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員好。跟委員報告，在原鄉地區，學校的部分，我們也會跟教育部通力合作，看怎麼樣讓原鄉的學校網路覆蓋率提升，我想教育部應該也會有很好的作為，那這個部分我們會持續來做，包括在臺東、花蓮的整個網路覆蓋率，我們也透過花東基金，跟臺東跟花蓮縣政府一起來改善。我們這幾年都有在推動愛部落的網路設置，這是戶外的部分。
  • 鄭委員麗文
    因為我講的是上課的部分，在部落的部分，剛剛主委有提到，希望教育部能夠大力協助，重視原住民部落所面對的數位落差問題。但其實不只是這樣，整體來看，在政府的數位發展調查報告顯示，像北部地區是上網率最高的，有66.5%，其他地區也大概落在59%到60%之間。照政府的分階，如果是屬於數位發展剛萌動的區域，上網率大概是53%，如果是剛起步的部分，有到57%，有潛力發展的部分，是到63%，成熟的部分，是到68%。如果以這樣子的一個標準來看，山地原住民的鄉鎮只有51.6%的上網率，換句話說，連萌動區的標準都還不到，連最最基本的萌動區的標準都還不到，其實的確有一個數位落差的問題，會讓我們的原住民等於輸在起跑點。在很多其他方面的資源分配不均衡底下，在這個網路的時代，其實這個越來越關鍵，就像主委剛剛講的，的確是需要跨部會的協調，恐怕不只要找教育部，交通部恐怕是最重要的一個主管單位，還有NCC等等，主委，是不是可以開始正視這樣的問題，積極來布建？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員的指教，這都是現實的問題沒有錯，所以針對未來包括數位發展的部分，在開始正式運作前，事實上現在已經跟我們未來要成立的數位發展部分連結，就怎麼樣去重視原鄉地區網路覆蓋這部分，我們已經開始做實質的協商和溝通。
  • 鄭委員麗文
    好，謝謝主委。
    接下來要關心的也是一個令人非常痛心的問題，根據最新媒體報導，又出現了原住民小朋友被性侵的嚴重案件，事實上這不只是一個個案，在監察院的調查報告裡提到，原住民受到性侵的比例比一般人多，而且有幼小化的趨勢，就是遭受性侵的年齡其實也是很低的，這是一個讓我們覺得非常憂心的一個趨勢、一個現象。我們來看一下，在過去這幾年受性侵的人數，本國籍非原住民的跟本國籍原住民的相比，你可以看得出來，原住民族占人口的比例只有2.4%，但是原住民族遭性侵的比例卻占了10%，按比例來算，等於是4倍，這就凸顯出原住民族受性侵的嚴重性，變成是一個結構性、社會性的問題，需要我們非常嚴肅地去面對。
    另外，我剛剛特別提到未成年被性侵的部分，這個大家當然會更關心，未成年被性侵的部分，原住民族更高達百分之13.4%，看到這個，真的讓大家覺得很沉重，很怵目驚心，不知道原民會有沒有開始關注這樣一個嚴肅的問題？原因在哪裡？如何矯正？這都是衛福部的統計資料，請主委說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員。看到這個數字，的確是我們要特別關注，也要反省的地方，我們要思考為什麼在原住民地區會有這麼高比例的地方。這幾年我們透過原住民族家庭服務中心配置的原住民社工員去強化輔導跟照顧，這個部分我們會持續來努力。更重要的是，我們怎麼樣跟衛福部做更好的分工合作，讓個案降到最低，就是我們要努力的地方。
  • 鄭委員麗文
    為什麼性侵比例這麼高？原因其實是出自於原住民族長期以來在各方屬於弱勢族群，當他們的家庭政經地位比較弱勢的時候，就更容易出現類似的情形，所以這個時候就不只是原民會本身要加油。說實在的，我們剛剛不管是談網路覆蓋率的問題，基本競爭力的問題，或是他們已經嚴重受害的問題，都必須要有其他部會的重視跟協助，其他部會到底有沒有把原住民的事情當一回事，當成是一個重要的問題？否則的話，就是一個惡性循環，因為他們資源少，又處於偏鄉，所以衍生的社會問題就更複雜、就更嚴重。對於其他部會，不管是剛剛我們講到的教育部、交通部，或者是衛福部，甚至內政部、警政署，講到種種結構性的問題，是不是能夠真的來重視我們原住民的處境？主委，性侵的比例太高了，不能夠再忽視了。
    有關原住民族語言的問題，我們辦公室很認真地去下載了這個手機的app。主委你看一下，如果是從電腦上面去看族語翻譯精靈，找卡那卡那富語，點選太陽到底怎麼唸，這個app不會教你怎麼唸，那你點了以後它就連結到另外一個叫做「族語樂園」的app。但是族語樂園就顯示說找不到，不知道太陽在哪裡、不知道太陽怎麼唸。再看手機版的app，同樣的，問起床怎麼唸，點進去之後也是出現文字版的，沒有聲音，不知道是不知道還是不會唸，點下去要唸的時候，又跳到族語樂園，因為它本身沒有這個功能，只好跳到族語樂園，可是在族語樂園浮出來的是不一樣的字。我們問起床，它回答的是天亮，不是原住民族的人就是搞不清楚，而會想：這兩個字是同一個字嗎？還是這兩個字其實是不一樣的？那這個app或是這個網路的功能是不是出現了問題？非常令人疑惑，這是一個錯誤嗎？連這到底是不是一個錯誤，我們都搞不清楚。還是說，對原住民來講，起床跟天亮是同一個字呢？其實我是非常混淆的，我明明是問起床，跑出來的是天亮，所以這個部分的建置還是有待加強，這一點也請主委要注意。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好，我們會後再瞭解整個系統到底出了什麼問題。
  • 鄭委員麗文
    好，謝謝。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。

  • 質詢：管委員碧玲：11:14

  • 管委員碧玲
    （11時14分）主委好。我們今天要審的除了土海法以外，當然很重要的就是原住民保留地的開發管理辦法，算是一件大事。在剛剛質詢過程中，也有好幾位委員關心到，我們原住民的土地如果能夠回復發還以後，原住民土地流失的問題值得注意。為了要避免土地的流失，我看了一下各個版本，對於找人頭把所有權轉移給非原住民等等的相關規定，好像所有的版本都沒有罰則，唯一有的就是廖國棟委員版的第五章有非常完備的罰則，主委，廖國棟委員版的第五章是不是也值得參考？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個部分我們再瞭解一下相關版本有關非原住民這個部分，再做一個比較。
  • 管委員碧玲
    對，本席認為廖國棟委員版本相當值得參考，可能我們逐條的時候可以一起來討論。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好。
  • 管委員碧玲
    另外，我必須承認很多委員在內政委員會的時間不長，內政委員會對於原住民的整個生活樣態、種種問題的考察也不夠多，所以我們在探討相關問題的時候，和原住民的委員們比起來，難免跟區域的委員有一些隔閡或生疏。包括本席在內，我們對於相關的法令、相關的制度、種種的看法有時候比較不是那麼精確，所以我可能會去顧慮的問題，如果跟事實的實務之間相差太遠的話，請大家諒解。其中一個就是，當我們把原住民保留區的土地私有化制度確立了以後，會不會在實務上出現一些問題？譬如說，假設有一塊地本來是族人共用的一個獵場，然後這個獵場未來土地發還以後、所有權私有化以後，這個獵場上面有一些拼圖式的、馬賽克的私有土地，會不會影響這整個獵場歸大家共用在實務上的困難？有沒有這種現象會發生？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在委員指教的獵場，都不是在保留地的範圍裡面，而是在傳統領域的範圍裡面。
  • 管委員碧玲
    是在傳統領域的範圍裡面，保留地沒有這個問題？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    沒有這個問題。
  • 管委員碧玲
    另外，譬如說在保留地的範圍裡面，假設有一些山林的既有通道、既有步道，將來在土地私有化以後，是不是政府就應該要予以徵收？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    保留地有分公有的保留地和私人的保留地。
  • 管委員碧玲
    但是將來都會發還，假設過去有使用的事實的話，有那些歷史的話，現在也是都可以發還。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    那個部分不會輕易私有，該公有的部分不會。
  • 管委員碧玲
    可是如果原住民能夠舉證他是有權利可以要求發還，依這個條例，將來是可以發還的。你不能夠說現在已經是既成道路了就不發還，因為我們沒有這種條款，反而是說私有化以後政府去徵收。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    就實際個案來講的話，保留地的部分哪一個是私有地，其實都已經很清楚，不會突然有一塊地是這樣。
  • 管委員碧玲
    不會有這個問題？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對。
  • 管委員碧玲
    好。那我們審查的時候就可以比較具體。
    另外，世界各國對於原住民地區土地的管理制度，除了私有以外，其實還有一種共同持有的制度，對不對？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對。
  • 管委員碧玲
    我們沒有採共同持有，而採用私有的制度，是經過深思熟慮的種種考量，是不是？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    其實現在我們的原開條例的條文裡面，有一個是部落公有的，比如他們聚會所的地，那個不會歸給私有，那是共同的，比如說像祭場的部分，應該是由部落來共有。
  • 管委員碧玲
    以澳洲來講，譬如說以澳洲的新南威爾斯為例，是一大片土地共同持有，本席是因為在關注我們傳統智慧財產如何從生活化變成臺灣主流文化的時候，看到澳洲的鹹水淡水藝術聯盟，事實上就是由新南威爾斯州的10個原住民土地委員會成立的一個非營利組織，所以這個州把原住民的土地劃歸共同持有的10個土地委員會。這10個土地委員會成立一個非營利組織，成為一個藝術聯盟，這個藝術聯盟又成立了一個國家原住民設計署，而這個設計署就把原住民的傳統智慧和藝術創作拿來做商業的運用，然後成為一個很強力的媒合機構，以零售商、建築師為客戶，業務包括當藝術家的經紀公司，也可以提供設計，滿足客戶的需求，還做專案的管理，讓客戶設計的個案能夠順利的完成。我們來看一下他們完成的個案，你看這是法院的裝飾，還有法院的會議室，你看那個椅子，這是原住民的圖騰。我們再來看下一個，這個是地墊公司，他們替地墊公司媒合出一系列的原住民地墊產品。我們再看下一個，這個是壁紙公司，他們替壁紙公司也設計出這樣一個很好的產品。從這裡我們看到，澳洲的保留地土地是共同持有的制度。
    另外我們也看到一點，就是我一直關心的，現在原住民所屬機構好像並沒有適當的機構可以來扮演這樣子的角色，這是非常有力量的一個作法，就是藝術家這一塊可以有一個資料庫，還可以簽約，由這個機構當經紀人，然後他們不斷去開拓各種客戶，還可以媒合設計師來做符合客戶需要的設計，最後他們還專案管理，讓客戶的預算跟需求可以得到滿足。設計師可以完整地完成作品，這個就像是一個設計署，就像是一家公司，非常有力量的一個設計公司，它結合了藝術、經濟，結合了設計，並結合了專案管理，到底什麼時候，我們才能夠讓原住民的傳統智慧可以變成是藝術，然後可以變成是我們生活中的一部分？這個機制要怎麼出來？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，這個部分我簡單跟你回復一下，對於這個部分，委員多次給我們指教，謝謝委員。
  • 管委員碧玲
    我是不斷希望有力量地來做。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    原住民族傳統工藝轉化運用計畫，就是剛剛委員指教的部分，我們已經有一個初步的方案，上次特別約委員的時間，是要跟你報告我們目前的進度到哪裡，如果會後委員還有時間的話……
  • 管委員碧玲
    澳洲的這個案例值得你們去研究。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好。
  • 管委員碧玲
    要有力量，要做到這種地步。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 管委員碧玲
    甚至於，如果說只是一個方案由現有的行政機關指定哪一個處下去做，可能效果是很難出來的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對，我們會結合民間，來推動這個方案。
  • 管委員碧玲
    或者說，是不是需要有一個像財團法人那樣的組織來推動？還是說在文化部裡面找一個現有的財團法人？當然文化部的傳藝中心沒有這個任務，但是傳藝中心能不能把這個任務接過去？或者是文化部還有其他的財團法人？像文策院現在都做影視，但是其實跟影視基金會的功能又重疊，那文策院能不能接手這個工作？或者說由原民會來成立？你看像客家委員會還去立了客家公共傳播基金會，那原住民的話，只有一個文化事業基金會，最主要是做電視。如果把這方面的職能植入在一個比較有活力的法人，然後下去推動，我覺得這個是你們可以考慮的方向，好不好？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好。
  • 管委員碧玲
    我不斷地在講這件事，不斷地在講這件事，就是因為臺灣真的是有那麼多文化的寶藏，但是為什麼我們的生活中都看不到？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們要加緊腳步，謝謝委員。
  • 主席
    請林委員文瑞發言。

  • 質詢：林委員文瑞：11:24

  • 林委員文瑞
    （11時24分）主委好。憲法增修條文第十條第十二項、第二十條及第二十三條明確指出，國家應該保障扶助原住民族經濟、土地，並促進其發展，這個部分都是要另以法律定之。所以原民會就制定原住民族保留地管理利用條例草案，以法律位階來規範原住民族的保留地，這是一個很大的進展，本席也深表贊同。針對這個方面，本席也有一些問題想要請教主委，因為我參閱該條例第十三條的規定，看到原民保留地所有權的移轉必須以具備原住民身分為限，否則所有權的移轉是無效的，那該原住民保留地所有權移轉的讓與，讓與人與受讓人應該要具結確實未與他人約定將自己名義出借給未具原住民身分之他人登記，且未由不具原住民身分之人實質使用、管理、收益跟處分，才能移轉登記，我們都理解這是為了避免有非原住民的人來借名登記，導致原住民保留地的地權實質流失，這個立意是良善的。請教主委，該土地所有權移轉後，會有相關單位進行監督和查核作業嗎？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員好。這個部分實際的作為，我請我們處長跟委員報告。
  • 林委員文瑞
    好。
  • 主席
    請原民會土管處杜張處長說明。
  • 杜張處長梅莊
    委員好。在整個程序上，在移轉的過程，就是這個條文所說的，有一個具結的過程，這邊如果確認了以後，做完登記，處分就完成了，後面是不會再做更動，除非有另外的事證出來，指出這個地方可能有這樣的問題，就會有撤銷行政處分的問題，也會有後面塗銷的問題。
  • 林委員文瑞
    好。所謂實質使用、管理、收益，是否應該要有更明確的定義？要不然，我們如何進行事實的判定？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    公所都會非常瞭解實際在用的是誰，公所就近就可以幫我們瞭解。
  • 林委員文瑞
    要持續進行這個查核作業，就是由鄉鎮公所來做？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對，因為實際第一線受理的，包括管理的部分，都是我們委託給當地的鄉鎮市公所來處理。
  • 林委員文瑞
    也不是由登記機關，也不是由第三方公正單位來處理。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 林委員文瑞
    就是全部委託鄉鎮市公所來進行這些查核，還有沒有違法的部分。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是，地方公所是我們的保留地的執行機關。
  • 林委員文瑞
    我會這樣問，就是因為常有很多借名登記，這種事情常常發生，這也是最為人詬病的地方。原住民保留地增劃編制度，確實符合我們原住民的需求，但實際執行上，近來新增的原保地卻有很高的比例違反原保地所有人必須是原住民這個法令規定，讓這些珍貴的原保地落入非原住民的手上，甚至有時候是投資客或當地有勢力的人，相中哪塊土地將有公路經過或將有車站設立，這些人都是在當地關係非常好的人，也非常瞭解公務體系，也都知道怎麼運作，請問主委，如果雙方當事人具結後被發現有借名登記情事，要怎樣處理？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，關於委員指教的這個部分，去年最高法院民事庭已經做出一個很重要的判決，就是它裁定借名登記是無效的，法院也認同我們這種作法，更重要的是，因為現在的管理辦法位階太低，所以很容易遇到這種借名登記的問題，如果我們把這個法律位階提升到法律以後，這種比較……
  • 林委員文瑞
    相對這些罰則……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    就會受到比較大的保障。
  • 林委員文瑞
    對啊！不然他都不痛不癢。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是啊！因為他會用別的法令去鑽法律漏洞，這樣我們土地流失的問題就會很嚴重。
  • 林委員文瑞
    也會繼續存在。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 林委員文瑞
    把法律位階提升，我們的立意這麼良善，應該要落實到對原民的保護，讓他們真正得到經濟上的幫助，然後不要再有其他違法情事發生，這才是原民會提這個草案最基本的精神。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    非常謝謝委員，上次你的指教跟今天的指教都能夠支持我們的法律位階提升，這個部分非常謝謝委員。
  • 林委員文瑞
    好，謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。

  • 質詢：吳委員琪銘：11:38

  • 吳委員琪銘
    （11時38分）主席、所有與會同仁。主委好，今天要討論的是原住民族保留地管理利用條例、原住民的土海法，我今天看到行政院有提出原住民族保留地管理利用條例草案，本席十分尊重原住民的權益，從日據時代原住民的土地遭大規模的搶奪，行政院為了提升原保地管理條例之法律位階，讓原住民更有機會捍衛自己的土地。根據監察院、原民會的統計，全臺有26萬公頃的原保地，其中超過一萬公頃的原保地已大量非法用假買賣的方法轉給非原住民進行開發，大部分都位於溫泉區、露營區的精華地，本席十分憂心原住民土地正義的問題，所以要跟主委共同探討如何對於原住民的權利，不管是過去的借名也好，還是不當取得也好，原民會一定要想出具體辦法來嚇阻這種問題。
    大家都知道，很多原住民保留地都是透過人頭或是用借貸、設定抵押權等方法，我們要確保原住民的土地不要繼續流失，對此原民會應該擔起這個責任來保障原住民土地正義以及土地的權利。主委，你要想出一套能夠讓原住民的權利更有保障，過去你們流失了一萬多公頃原住民保留地，真的很恐怖，針對這一萬多公頃的部分，主委能否作一個說明？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員。提升法律位階正是保障原住民土地一個很重要的目標，關於借名登記和假抵押真買賣的部分，我們草案版本的第十三條、第十七條有這樣的處理，也就是說，剛剛委員指教的問題要如何解決？就是希望把只有法規命令位階的保留地管理辦法提升到法律位階以後，比較可以遏止這個問題繼續惡化。
  • 吳委員琪銘
    如果繼續這樣流失的話，從本席手上的資料來看就有一萬多公頃，真的滿嚇人的。大家都知道，原住民保留地很多都落在一些開發商手裡，開發商會透過人頭、透過各種不一樣的手法去取得這個土地，原民會應該顧到自己族人的土地權利，這部分你們應該要去推動、把關。
    本席肯定原民會這幾年推動族語的成效，因為過去只有29校、10個開班數，去年已達280校、學生一千多人，這個成果值得我們肯定，這證明原民會這幾年來的努力總算有看到成果。關於族語流失的問題，這個部分現在應該有慢慢提升上來，我看早期原民語言流失的速度跟客語一樣，現在看到原民會真的有在做事，未來我們要如何去提升？畢竟我們推廣的都是國小，未來能否推升到國中以及高中？現在都是數位教學，透過網際網路，推廣的速度會更快，原民會要去籌劃未來要怎麼走，讓小朋友們比較能夠吸收得到。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    謝謝委員特別肯定原民會對族語推動的成效，如同委員所提供的資料，現在為了解決都市地區原住民的語言傳承，我們是用直播共學的方式，讓全國各地找不到現場教學的族語老師，透過族語的直播，讓我們的語言得以傳承。至於剛剛委員提到包括國中、高中，甚至到大學的部分，其實我們跟國教署都已經有配套合作的方案，甚至在大學端，我們已經開始計畫性的培育原住民族的族語師資，這個部分我們會跟教育部繼續合作、分工。
  • 吳委員琪銘
    好的。我看到這幾年的成長，證明原民會真的有在推廣、有努力在做，未來不管是設備方面或者是該擴充的，網際網路的部分還是要再琢磨，謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好，我們會繼續努力，會做得更好，謝謝委員。
  • 主席
    請李委員德維發言。

  • 質詢：李委員德維：11:44

  • 李委員德維
    （11時44分）主委，行政院通過原住民族保留地管理利用條例草案函請本院審議，這算是一個遲來的正義，而主委的報告說行政院草案及本院委員所提版本內容大部分相同，針對這部分想要請教主委，所謂大部分相同就表示有不同的地方，是有哪些條文？對於委員的提案，您有什麼樣的看法或者意見嗎？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    李委員好。這個條例最主要是處理原住民保留地的草案。
  • 李委員德維
    對。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個部分大致都一樣，至於不一樣的地方是有些委員的提案增加設立專責的署，或者把自治的議題放進來，甚至把傳統領域議題也都放進來，那就把我們原來分流立法的方案混在一起了。
  • 李委員德維
    廖國棟委員的版本提到管理機關是原住民族委員會，原住民族自治區成立後所有權登記為自治區所有，管理機關變成自治區政府，所以您認為這樣子是不妥嗎？還是……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    自治議題牽涉的法案包括行政區劃法，針對這個部分，我們一直都還沒有達成共識。
  • 李委員德維
    廖委員的版本只是說以後原住民族自治區成立，如果沒有成立當然就沒有這個問題，但是你不支持成立以後變成自治區政府嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    為什麼我們會分流立法？已經有一個完整的縣級以上自治區，但目前還沒有嘛！就是到鄉鎮級的部分，如果未來自治進程已經進階到更高層次的話，當然我們也會滾動修正條例。
  • 李委員德維
    所以到時候再修正就對了？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 李委員德維
    但不諱言的是這樣子會讓蔡總統支持原住民族自治的部分被打折扣。
    主委，行政院版第五條第三項只規定所有權人是中華民國，管理機關是中央主管機關，主委以前不是說原住民原來使用的土地，可是當時的國家政府政策就是不把所有權還給族人，您以前說的跟現在行政院做的好像不一致，您的看法是怎樣呢？不是要還給原住民嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    應該跟委員這樣報告，保留地也有分私有的原住民保留地及公有的原住民保留地，它是這樣區分的，私有保留地在條例裡面就是要讓所有權可以很順利取得，這也是這個條例很重要的精神，所以並沒有衝突。
  • 李委員德維
    主委，行政院版草案第七條規定，國有原住民族保留地除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或者無償取得所有權。針對這部分要請教主委，原民會有沒有規劃要編列多少預算做這件事？以及如何具體輔導原住民取得承租權或者所有權？不諱言，相關土地應該不少吧！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，其實保留地都已經在一定範圍裡面，也不會再擴增，除非是特殊案例。所以在26萬公頃土地裡面，如果現在還是屬於公有的保留地，我們按照一定的分類，誰可以優先取得分配權，我們都有一個配套來處理。
  • 李委員德維
    私有的部分政府不是要編列預算把它收回來嗎？我是指這個部分。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    應該比較不會有這個問題。
  • 李委員德維
    那你如何具體輔導原住民取得承租權或所有權？這部分原民會現在的規劃是怎麼樣？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    應該是這樣，原住民可以取得土地所有權的部分，大部分大概是傳統使用的土地，包括建築用地或是耕地，其實當地部落族人都知道這一塊地是誰的，事實上他已經長期在使用這塊地了，不過過去政府的政策是不給所有權，只給使用權，但這幾年已經逐步給所有權了，所以這個部分不會有問題。
  • 李委員德維
    主委，請教一下，行政院草案第十七條規定，原住民保留地不得設定地上權、典權、農育權或抵押權予非原住民，但向金融機構或原住民族儲蓄互助社設定抵押權者，不在此限。當然你們立意良善，是怕這些土地又流到非原住民的手裡，但本席想要請教的是，如果原住民有資金需求，卻又無法透過金融機構或者原住民族儲蓄互助社取得足夠貸款的時候，又不能向其他人貸，請教主委，這樣子要怎麼樣解決原住民朋友的問題？還是你原民會一定會協助呢？這個部分有需要考量嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，其實對於原住民的貸款，我們有做很多分類，比如微型貸款的部分，有需要的原住民都可以取得；經濟事業的貸款，我們也跟銀行進行相關合作，甚至原民會還可以主動做信保，讓他們取得一定的經濟事業發展貸款，這些遇到的問題應該比較不大。
  • 李委員德維
    所以重點就是原民會會幫原住民朋友解決這部分的問題，是不是？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 李委員德維
    主委的承諾非常好。原住民族基本法第二十條第一項及第二項規定，政府承認原住民族土地及自然資源權利；政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。請教主委，對於相關調查委員會，原民會有沒有規劃什麼時候要成立？是不是應該把原住民族保留地管理條例在這裡面明定？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，因為一個是作用法，一個是組織法，關於土調會的部分，我們在3年前已經送給大院一個草案，但那個版本後來因為屆期不續審，我們是曾經送過的，所以這部分還要再取得共識，到底還要不要再增加一定的機關……
  • 李委員德維
    所以這一屆還會再送來嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    目前我們想讓族人最關切的原開條例先處理。
  • 李委員德維
    所以先處理原開條例？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 李委員德維
    因為原住民土地非常廣泛，而且保留地面積超過26萬公頃，管理條例草案第三條提到主管機關在中央是原住民族委員會，在直轄市為直轄市政府，執行機關是鄉（鎮、市、區）公所，針對這個要請教主委的是，面積這麼廣大，這樣子人力、專業性足夠嗎？需要增聘人力嗎？否則這很驚人，這樣不會推動不了嗎？總共有26萬公頃土地。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員指教的這個部分，也有很多委員有這樣的關注，到底人力是否不足、要怎麼調整，我們會再跟人事總處做一個協調。其實在公所，目前我們用僱用的方式讓每個公所都有專案承辦人員負責土地登記，幾乎每個鄉都有配置。
  • 李委員德維
    這邊也要提醒主委，執行單位用鄉（鎮、市、區）公所在所有立法例裡面是非常非常罕見的，因為它是非常下級的機關，會很難推動這件事情，所以這個部分還是要請您好好思考一下。譬如這些鄉（鎮、市、區）公所的工作人員人力夠不夠、層級夠不夠、甚或他的專業夠不夠？到時候有這個條例但推不動的時候，不就是徒有這個法律而沒辦法執行嗎？原民會面臨這種問題的時候就對不起廣大的原住民朋友，對不對？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員剛剛特別指教的層級很低這個部分，我們另外一個考量是因為30個山地鄉鄉長是指定山地原住民擔任，這樣反而可以確保土地的管理與利用，我們接下來還要把土地審查委員會這個組織做得更好。
  • 李委員德維
    所有相關的問題當然都要請原民會大力支持，否則不諱言這麼大的案子由鄉鎮市區公所來推動，那真的非常、非常不容易。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 李委員德維
    我們必須承認這個問題。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    縣市政府也有做分工，只是最低層是鄉鎮市公所沒有錯。
  • 李委員德維
    好，瞭解，先講到這邊，謝謝主委。
  • 主席
    接下來登記發言的高委員嘉瑜及陳委員歐珀均不在場。
    請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：11:55

  • 孔委員文吉
    （11時55分）主委，最近內政委員會都在排土地的一些法案，上次排土海法，這次排原住民保留地管理利用條例。我要在這邊強調，土地是原住民之母，確實這個條例非常重要，我知道原住民保留地開發管理辦法到現在還是一個行政命令，以前有好幾次想把它提升為條例，當然行政院已經送條例出來到立法院，我們就必須要好好審查。我在這邊是要特別強調，我是支持原住民保留地的轉移還是以原住民為限，我們現行的山坡地保育利用條例第三十七條第二項規定原住民取得原住民保留地的所有權，如有移轉應該以原住民為限。主委，對不對？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員好。是。
  • 孔委員文吉
    你剛才跟杜張處長討論什麼，要不要答覆一下？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我要特別跟委員報告的部分是剛剛委員有指教山保條例第三十七條，如果大院可以順利完成原開條例的審查，未來山保條例第三十七條應該就可以刪除了，因為我們已經有一個專法了。
  • 孔委員文吉
    就是山坡地保育利用條例第三十七條第二項就可以刪除？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 孔委員文吉
    但是土地管理利用條例還沒通過。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對啊！等通過之後。
  • 孔委員文吉
    要通過之後，我們會做相應配合的修正。因為我覺得這是符合我們原住民族基本法和及公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約的施行法，保障原住民的土地及文化權利。據原民會的統計，我們現在有26萬多公頃的原住民保留地，已經有超過1萬公頃遭到非原住民違規使用和非法佔用，但是本席相信這些喪失、流失的情況應該會更加嚴重，不是只有一萬多公頃，特別是本席到桃園市復興區、苗栗泰安鄉、新竹尖石和五峰，很多我們私有的原保地都拿來開發作為溫泉會館、民宿和露營區，我們要正視這個現實，特別是我去尖石鄉的義興村，那邊都有土地仲介買賣的招牌，要買原住民保留地的、電話是幾號，大概只有尖石鄉的義興村，我是有看到招牌，其他山地鄉都是比較私下的，沒有掛招牌或把廣告都放在路邊，這個非常嚴重，現在很多原民願意把土地轉讓給平地人，讓平地人用人頭來登記經營溫泉會館或露營區、民宿，主委，這是我們原住民土地非常畸形的現象，你知道嘛！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，這也是我們為什麼要把辦法提升為法律位階的一個很重要的目標。
  • 孔委員文吉
    對。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    所以剛剛委員提到的借名登記和假抵押、真買賣的部分也在我們的相關條例裡做規範，透過法律位階提升以後，進一步來保障原住民保留地，這是我們的目標。
  • 孔委員文吉
    對，你講借名登記，特別在去年9月17日最高法院大法庭作出了一個非常重要的裁定，統一了過去的法律見解，就是未來的原住民保留地有關用假人頭找原住民來借名登記的，大法官的裁示是非原住民以借名登記簽訂買賣契約設定地上權及所有權轉移的行為等迂迴方式，要達成原保地轉移給非原住民，違反禁止規定，依民法第七十一條本文規定，應屬無效，主委知道吧？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們有從相關的報導上注意到。
  • 孔委員文吉
    本席看到你們行政院的版本，草案第十三條規定原住民保留地所有權移轉，除本條例或其他法律另有規定外，其承受人以原住民為限，違反者所有權的移轉是無效的。那原住民保留地讓與人與受讓人應該要具結確實未與他人約定，將自己名義借與未具原住民身分他人登記，且未由未具原住民身分之他人實質管理、使用、收益、處分情事，經鄉（鎮、市、區）公所審核並出具同意函，始得向登記機關辦理所有權移轉登記，你們的草案是這樣規定。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是，沒有錯。
  • 孔委員文吉
    那我們原住民保留地所有權移轉，如果違反前項的具結內容，經向鄉鎮市區公所撤銷其同意函後，囑託登記機關塗銷登記，草案第十三條的規定是我們族人私有保留地要移轉的時候，要先經過公所審核並出具同意函，才可以向地政事務所辦理所有權登記，對吧？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 孔委員文吉
    這個草案，你們有沒有先徵詢我們原住民鄉鎮市區公所對條文的意見？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    在草擬的時候，我們也多次跟地方公所包括縣市政府討論過相關條文。
  • 孔委員文吉
    其中一個是要經過鄉鎮市區公所的審查，撤銷其同意函，囑託登記機關塗銷登記，這是非常強烈的一個行政作為，未來如果鄉鎮市區公所擔任查報及財主的角色，原民會有沒有考量到我們地方的執行能量？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個部分，我們在整個分工裡面都會有非常完整的配套，也要特別跟委員報告，正因為長期遇到這些問題，所以透過第十三條明確的規範，使得公所執行的法源依據受到確保。
  • 孔委員文吉
    這涉及鄉鎮市區公所的審查能量，還有登記機關一定會有很多意見跟裁量，所以這個條文的訂定，都有跟鄉鎮市區公所討論，他們都支持？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們都有跟公所還有地方政府一起討論過相關草案，而且幾乎是逐條討論，甚至到行政院的林萬億政委主持的最後一次會議中，我們還逐條宣讀，公所還有地方政府也都有參與。
  • 孔委員文吉
    至於幾十年前有的鄉鎮像和平區的梨山等，土地早就私下轉賣了，但是沒有去辦所有權登記，這部分我是擔心如果原住民已經私下把土地轉讓給平地人，錢已經拿了，平地人到現在為止沒有去辦所有權移轉登記，那將來原住民可能會被這些平地人追討這些買賣的經費，你們有沒有考慮到這一點？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個是涉及到私權的糾紛。
  • 孔委員文吉
    對，私權轉讓。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    所以可能到最後要走民事訴訟去處理。
  • 孔委員文吉
    因為我們現在是禁止非原住民辦理所有權移轉登記，但是當初沒有去辦所有權移轉登記，幾十年前早就把土地賣掉了的情形很多，這部分要怎麼樣處理？條文會不會影響到他們？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    實務上我請杜張處長說明一下。
  • 主席
    請原民會土管處杜張處長說明。
  • 杜張處長梅莊
    這個條文是有關辦理移轉，剛剛委員講如果沒有辦移轉，事實上在整個法律的效益上看到的就是原住民擁有這塊土地，不是非原，所以才會有剛剛委員所說後續可能會造成有人跟他要錢，那就變成私權，其他人沒有辦法去干涉，因為沒有人會承認拿了錢，就算確實有人收了錢，土地變成別人的，但沒去辦合法的登記這個行政處分或作為的話，它也是不被保障的。這個違法的行為不被保障，你要公部門怎麼處理？我覺得這會有困難，可能不適合去涉入或介入。
  • 孔委員文吉
    那早就已經是一個歷史的事實了。
  • 杜張處長梅莊
    對，我們知道這個問題。
  • 孔委員文吉
    這個條文一改變之後，變成很多原住民都要……
  • 杜張處長梅莊
    我們在條文上是要確保這個登記一定是在原住民名下，不會跑到非原住民的名下，這是我們最重要的目的，至於他們之間借貸的關係、私權的行為，可能要從另外一個方面去處理。
  • 孔委員文吉
    所以我想提醒這一點，但本席非常反對借名登記然後經營溫泉會館等等的，這是本席非常、非常反對的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好，謝謝委員。
  • 孔委員文吉
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的葉委員毓蘭、謝委員衣鳯、李委員貴敏、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、林委員楚茵、莊委員競程、陳委員椒華、張委員其祿、廖委員婉汝、何委員欣純及蔡委員易餘均不在場。
    現在請廖委員國棟發言。

  • 質詢：廖委員國棟：12:7

  • 廖委員國棟
    （12時7分）在還沒有請主委上台以前，我要強烈的譴責原民會，我不曉得在主委的觀念裡面、在原民會的觀念裡面，原保地是不是非常重要的事？請主委說明。
  • 主席
    請夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員好！
  • 廖委員國棟
    夷將，我很想用阿美族語來質詢，但是為了要把那個憤怒表達出來，我決定全部用國語來講。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    manga’ayay sano ‘Amiso.（可以使用族語）。
  • 廖委員國棟
    awa^, awa ko pinang sano ‘Amis a mitengil ko ‘alomanay.（不行，全程使用族語怕大家會聽不清楚）
    你們過於輕忽了原保地這件事情，真的！主委，原住民保留地對原民會而言、對原住民而言，是不是非常重要的法案？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 廖委員國棟
    那你們為什麼今天早上才把你們的報告送出來，沒有辦法讓委員有充分的時間來瞭解你們到底提了什麼？而且單單兩頁，這什麼報告啊！你是輕忽了原住民保留地這麼重大的一個工程。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，不會啦！
  • 廖委員國棟
    你說不會，等一下我們一一的來檢視一下。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    可以。
  • 廖委員國棟
    你們一直愛講山保第三十七條，你看看這個影像，是本席在107年12月17日主持政黨協商，是本席在經濟委員會做的，我坦白告訴你當時農委會是反對的，農委會是不同意的，是我們原住民委員極力的透過協商，本席當主席，極力的協商，完成了第三十七條，不是你們的政績耶！是原住民的委員完成的耶！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，這是大家一起努力。
  • 廖委員國棟
    是啊！你們到外面一直大外宣，說是你們完成的。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    沒有，沒有，我們也提出行政院版本送給大院之後，大家裡應外合之後才會完成這個條例。mapolongay kita misa’icel，caay ka cecay aca kami.（這是我們大家一起努力的，不會是只有我們）
  • 廖委員國棟
    我告訴你，夷將，因為你是我的學弟，我一直對你很禮遇，但是我今天這個憤怒之情已經沒有辦法壓抑，因為你們高高在上、你們當官，我們在地方經常面對原住民保留地的議題，你們都不知道，所以才會作出這樣的法案內容，完全不符合原住民的期待！我希望你向我們道歉！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不是，委員，其實能夠把管理辦法提升為法律位階，這個也是各位委員一十、二十年來一起努力的結果，我們也努力把它送進來了。
  • 廖委員國棟
    那個是我們要求的沒有錯，但是我們看了你們的法案，大失所望，假設通過了你們的法案，你們真的認為對原住民保留地的管理有充分保障原住民該得的權益嗎？我大表懷疑。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有啦！有好幾條其實都是很建設性的條文，請委員多參考。
  • 廖委員國棟
    好，我是要參考我的，我不是要參考你們的。行政程序法第五十一條規定，行政機關對於人民依法規申請，除法規另有規定之外，應按各事項類別訂定處理完成的期限，而且要公告之；未依前項規定訂定處理時間的，處理時間為兩個月。你們有沒有看過這一條？杜張處長有沒有告訴你有這樣一個規範？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個有，委員剛剛指教的那些原保地條例不足的地方，委員可以參考第十九條，也是委員一直很關心的價購公營事業土地，以前沒有法源，將來如果條例通過，台糖的土地我們就有機會把它價購起來，以前沒有法源，台糖的土地一直沒有辦法解決，甚至o sefi no niyaro’（部落的聚會所）我們在條文裡面也有規定，以後公有的聚會所也都會讓原住民部落共有，這個部分是以前沒有的。
  • 廖委員國棟
    我知道，這個是你們的貢獻。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是委員多年的指教，我們把它的精神納進來。
  • 廖委員國棟
    但是你們看到我剛剛講的程序法，你們怎麼去解釋這兩個月的時間？請問原保地申請案現在平均每件多少時間？你知道嗎？數年耶！超過10年的一堆，都沒有完成，那你們現在的規範是什麼？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，你應該這樣看……
  • 廖委員國棟
    怎麼看？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    還有很多土地的問題因為有爭議，所以沒有辦法增劃編為保留地，但是整個看來，經過大家努力，這幾年也增劃編了兩萬多公頃的土地，那是很不容易的一個成果。所以大部分該劃編的都有劃編，但是還有一些因為機關之間意見不一樣，導致委員很急切希望要解決，這個部分也是我們未來法案提升，包括實際的土地列管，我們會仔細來加強。
  • 廖委員國棟
    我再舉個簡單的例子，主席，可以再給我一點時間嗎？已經沒有人要講了，剩下我跟陳瑩委員，我們慢慢的來討論。夷將主委，原本開發管理辦法第六條要求土審會一個月之內要完成，但是你們的法案連這一個月都不見了，什麼意思？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，這個是你誤會了，土審會的整個運作機制，我們要用施行細則把它訂得更完備，才會更好。
  • 廖委員國棟
    所以你的意思是未來還有施行細則的事？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，在第三十四條規定針對本條例會訂一個施行細則，去規範這些沒有辦法在條例裡完備規定的部分。所以以後有了更高位階的母法之後，整個施行細則、整個授權就會更完備一點。
  • 廖委員國棟
    我希望看得到實質的文字，現在沒看到。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，在第三十四條有施行細則。
  • 廖委員國棟
    你們還沒有送出來嘛！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有。
  • 廖委員國棟
    本席的一些條文，我不曉得你有沒有參照，沒有參照沒有關係啦！但是原民會你們自己的版本，我們一一的來看一下，什麼叫做原住民的宗教團體？根本定義不明！負責人、多數成員具有原住民身分還是怎麼樣，你們根本就沒有定義。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，有定義。
  • 廖委員國棟
    在哪裡？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我跟委員報告一下，原住民族宗教團體在第四條特別提到，原住民族的宗教團體是依法登記有案的宗教社團、宗教財團法人或負責人、多數成員是具有原住民身分的，都是宗教團體。
  • 廖委員國棟
    有講到多數成員？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有。
  • 廖委員國棟
    第二，土審會本來就有一個審查的期限，你們也把它弄到消失了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，這個就在施行細則裡面去規定，那個都一定會訂的。
  • 廖委員國棟
    母法沒有？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    因為土審會的實際運作要用更完備的施行細則去處理，會訂得更仔細一點，這邊只要有一個法律授權就可以解決了。
  • 廖委員國棟
    我希望你講的到時候不會有狀況。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不會，委員放心。
  • 廖委員國棟
    第三，原保地申請案，有一些目前還是要給鄉公所審查，你知道我們真正的對手是鄉公所嗎？你們還要讓他們去審查嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，這就是為什麼會有土審會的原因，現在土審會的規範是要由各部落的族人推舉，而不是公所指派土審會的委員。這個部分，我們已經充分讓基層族人參與，都已經有考量。
  • 廖委員國棟
    我希望鄭委員有注意主委的回覆，因為我沒有很多的時間去回覆他。
    傳統淵源關係也是定義不明，什麼叫做傳統淵源關係？是居住的時間還是血統？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    因為每一個傳統淵源的概念會不一樣，ano no ‘Amis mahanay ko 傳統淵源，no paliwan mahanay ko ngara a 傳統淵源（阿美族的傳統淵源是這樣，排灣族的傳統淵源也是這樣），甚至還有未來我們要處理的舊部落的問題，每一個狀況都會不太一樣，所以土審會去解決才能解決這個問題。
  • 廖委員國棟
    現在問題就是傳統淵源定義不明嘛！容或你們再檢討。
    第五，政府可以直接要求一部分原保地什麼意思啊？原保地本來就沒有多少了，你現在還讓政府一一的去移撥，一移撥就不會回來了耶！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，那個是公有的保留地才會……
  • 廖委員國棟
    保留地就是保留地，還有分公有、私有嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有分，因為……
  • 廖委員國棟
    保留地就是原住民的權益啦！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    沒有錯，但是有私有的，像增劃編的是私有的保留地，公有的部分就是目前還沒有分配到的地方，這是公共有的。
  • 廖委員國棟
    那也不能撥給公有啦，那就是原住民的土地啦！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不是，委員，有時候學校有需要的時候，是o picodadan no kaemangay no mita,你不撥用給他，o manan ko picodadan no kaemangay no mita awaay kira（做為我們孩子們的學校，你不撥用給他，那些孩子就沒有學校可讀了），所以類似這一種的不會隨便撥用的啦！包括有的地方還沒有加油站……
  • 廖委員國棟
    到時候你根本就防不勝防，你沒有辦法去阻止所謂的公有啦！真的。你們開了一條路，讓公部門得以隨時徵用，到時候你就非讓給它不可，會變成這樣。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個部分一定會有一個規定，比如當地還沒有加油站的，我們才考慮這個加油站的用地，包括學校，甚至有時候遇到災害，我們安置族人到公有地保留地，像這種移撥都是在規範裡面的，不會隨便移撥，這個部分請委員放心。
  • 廖委員國棟
    講到移撥，如果真的要移撥，有沒有回饋的機制？有沒有租金？哪怕是公部門都應該付租金！原住民土地就這麼一點點而已。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，國有財產法本來就有相關規定，該價購的、該無償使用的都有一定的規範，在國有財產法裡面就可以來做。
  • 廖委員國棟
    但是在你們的精神裡面、文字裡面就是沒有看到，這是讓我們不放心的地方啊！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，因為有很多法令，不可能把所有的細節都放在這個地方，不過這個部分我們都有考量過，請委員放心。
  • 廖委員國棟
    好。另外，你們說協助當地族人投資當地事業有優先的機制，實際上根本就沒有作用，像剛剛孔委員文吉也特別提到，很多外來的投資者來掠奪原住民的土地，所在多有，你們要用更嚴謹、更嚴格的方式來守住臺灣原住民的傳統土地。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，針對你關心的部分，在第二十七條裡就有特別提到，所有重大的土地開發和興辦事業部分都要先經過公所公告一定時間且沒有原住民申請後，才可以開放給一般非原住民，是有這個配套。
  • 廖委員國棟
    那個會變成一個漏洞。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不會。
  • 廖委員國棟
    白浪都可以想盡辦法，他們最會鑽漏洞了，我們原住民就不會鑽啊！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在原住民也很聰明，不會很容易被騙。
  • 廖委員國棟
    真的嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不會、不會。
  • 廖委員國棟
    原民會都在笑，就表示你們是最聰明的部會。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在資訊都很發達。
  • 廖委員國棟
    這個是令我擔心的。關於第九條，杜張，你趕緊看，然後跟主委講。第九條規定，原住民的建築使用土地0.1公頃，但是在第二十八條非原住民卻可以有0.3公頃，這是什麼意思？他們比較大嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，這個字可能太小了，一個是0.3，另一個是……
  • 廖委員國棟
    一個0.1、一個0.3，我會看錯嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    那個應該是0.03公頃。
  • 廖委員國棟
    是嗎？是0.03公頃嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    第二十八條是規定0.03公頃，可能我們在文字表達上，因為都是用中文，所以看不清楚，非原民的部分應該是0.03公頃。
  • 廖委員國棟
    叫你的同仁現在拿過來給我看。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有，在條文裡面有，一個是0.1公頃，一個是0.03公頃。
  • 廖委員國棟
    這個我承認我錯了，我的眼鏡可能度數不對。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    mato'as to ko mata ita.（我們的眼睛老花了。）
  • 廖委員國棟
    hai mato'asay to.（沒錯，老花了。）
    最後，請主席再給我一點點時間，我把我的版本很快的再講給你聽，因為這件事情我花了很多的心思。二十年來，我關注的都是土地的事，我回到原鄉、回到部落，被罵的也都是土地的事，所以今天我們在談原住民保留地的相關規範、條例時要非常的謹慎。第一個，我要求原住民族自治區成立以後，主管機關要保留原住民族自治區政府的空間。你們這個做不到嗎？就是設置我們的自治區政府的意思。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在因為還沒有一個確定的自治區和自治區政府，所以在我們的條文裡並沒有這樣的規範，不過如果將來有走到那個地方，當然也可以配合來修法。
  • 廖委員國棟
    夷將，我們要有企圖心，不要到時候還是鄉公所在主政，真的！落到最後還是鄉公所在主政。awa kita a !（我們非常的危險啊！）
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在當然一定要靠鄉公所來執行，因為沒有其他政府，現在只有鄉鎮市公所是地方最基層的政府。
  • 廖委員國棟
    蘇院長那麼愛原住民，他沒有告訴你他要成立原住民自治區政府嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個我們在相關的規範裡面都有提到。
  • 廖委員國棟
    令人擔心。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不會啦！
  • 廖委員國棟
    第二個，我要求設置原住民族土地法庭。你們剛剛有提到這個部分，上次我質詢時也跟你講過原住民專有土地法庭的事，但是你們現在還是歸為一般的民事法庭來處理原住民的土地，為什麼不能直接設原住民專屬的土地法庭？因為第一個，很多原住民看不懂文字、看不懂中文，聽不懂他們的話、聽不懂他們在講什麼，我們講話都講我們自己聽得懂的話，但是我們的文化確實是比較單薄，沒有像漢族這麼深厚，所以我們才會常常被欺負。因此在做法規的時候，我們要極盡保護之能事，讓原住民受到保護！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，土地法庭應該是要司法院去做整個法庭的建置。
  • 廖委員國棟
    你法規訂了就會做啦！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    法院的部分當然是在目的事業機關裡去處理這個配套，應該要這樣分工會比較好一點。
  • 廖委員國棟
    你有這個想法嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    如果有更好的法庭規範，像現在也有很多，我們也都在執行、都在處理。
  • 廖委員國棟
    你這樣說我不放心。我的法案要求設置原住民族土地調查與維護基金，本來是300億元，我說至少也要100億元，不然你們現在沒有錢可以做什麼事？你們要怎麼做事？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    據我的瞭解，現在大部分都沒有設立基金的規劃，所以都是用公部門的相關預算去處理、用法定預算去執行。
  • 廖委員國棟
    夷將，我們不能用白浪的觀點來思考這件事，真的！我們要從原住民的權益來講這件事，awa ko payso hawi, awa ko sakatatefing no mita！（沒有經費我們是無法推動的啊！）你問鄭委員看看，我們會被欺負就是這樣啊！就是我們太弱，弱勢到人家用一萬塊錢來處理，我們連一塊錢都拿不出來。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，其實這幾年在大家的努力之下，原民會的預算也有大幅提升了，不是沒有增加，是有增加啦！
  • 廖委員國棟
    但還是遠遠不足啊！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    光是族語的預算就增加了五倍，這部分都有。
  • 廖委員國棟
    這個放在基金不是很好嗎？你放在預算就要跟其他部會來分，你分不到好處啦！我就給你開一條路了，設置一個基金，用基金來處理原住民土地的事嘛！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，現在我們也有綜合發展基金了。
  • 廖委員國棟
    現在綜合發展基金有多大的規模？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在應該還有七十幾億的產值。
  • 廖委員國棟
    但是它不能專用原住民土地的事務啊！它要管的事、要處理的事還很多。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    它跟要點可以做調整啦！
  • 廖委員國棟
    夷將，令我擔心啊！
    第四個，我們要求原住民保留地的法律上處分要以書面為之，並作成公證。這是保障原住民基本的權益，我們過去就是輸在法律，因為我們不懂法律，沒有文字嘛！對於這個最起碼的要求，你們有沒有思考過？還是你們根本就沒有看我的提案？你們要從原住民的角度、從原住民的立場來設這個法規，這樣才能保障原住民。看起來你們也沒有看我們的提案嘛！有沒有看鄭委員的提案？你看，也沒有！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有啊！委員，其實我們都有看。
  • 廖委員國棟
    那你很快答復你的想法跟說法。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    而且都有對照表啊！剛剛委員的版本，你都已經逐一的再跟我們做指教，這個我們都有聽到。
  • 廖委員國棟
    不是，你現在沒有在答復我啊？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    書面的部分，我們也都看過了。
  • 廖委員國棟
    sakatomangicaw sato kako Icyang　mitengil to cako no namo.（主委啊！聽你們這樣的回覆，我真的很想哭耶！）
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不要太難過，我們再繼續努力。
  • 廖委員國棟
    因為我們備受欺凌，我跟你講，我在鄉下，你都在都會長大；你當官，我當民意代表。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我是在花蓮玉里一個叫Lohok（洛合谷）的部落長大的，caay ka i 都市kako, i loma' no mako itiniay i Lohok.（並不是在都市長大的，我的家在洛合谷部落。）
  • 廖委員國棟
    原住民保留地增劃編作業的劃設應會同當地部落組成的原住民保留地增劃編作業小組來劃設──你們的看法呢？這個有點像現在鄉公所的小組。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員所指教的這些都可能是未來我們的施行細則裡面要一起規範的，如果這個條例草案通過的話，後面施行細則的部分，還是可以請委員多給我們指教。
  • 廖委員國棟
    好吧！你這樣講，你就撇得一乾二淨，還是推給我和鄭委員、陳瑩委員啊！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    不會啦！我們每個細則都會提到。
  • 廖委員國棟
    第六個，利用原住民族土地及海域調查與維護基金來價購原住民族地區之私有土地。有沒有可能？我們希望原住民的土地越多越好。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    剛剛我有特別提到第十九條的部分，價購國營事業土地的部分在第十九條條文中有提到。
  • 廖委員國棟
    第十九條嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對，第十九條。
  • 廖委員國棟
    好，我們回去研議這個部分，到審查時我們再來研議。
    第七個，政府應該要擬定「優先」協助原住民興建、開發或興辦原保地的措施。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個部分我請處長跟委員做說明。
  • 主席
    請原民會土管處杜張處長說明。
  • 杜張處長梅莊
    跟委員報告，剛剛委員提的部分，所以我們在條例第三十一條中才會特別提到建地規劃，就是因為我們要主動的去規劃部落有欠缺建地的部分，看怎麼樣去做一些興辦事業，使它能夠統一規劃一個建地，讓族人來使用。
  • 廖委員國棟
    因為現在原住民每個部落都欠缺相關的建地，所以我們能夠增加、能夠多拿的，應該就要多拿。
  • 杜張處長梅莊
    跟委員報告，事實上委員提的很多條文我們都看過，不過裡面有些涉及到的是程序上、比較detail的作用法，而我們認為那個可能要在施行細則裡面再去規範、再去著墨，未來還會訂施行細則。另外，有些可能會涉及到目的事業主管機關的權限，因為在法令上他們跟我們會有扞格的問題，所以協調上並沒有那麼順利，不過委員提的條文，事實上我們都有看。
  • 廖委員國棟
    你們有據理力爭嗎？
  • 杜張處長梅莊
    有，我們在很多會議上都有跟他們討論，像剛剛提到的地政法庭等等都有在討論。
  • 廖委員國棟
    所以每次討論的時候，你們都輸嘛？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    其實現在法院也有原住民專庭。
  • 廖委員國棟
    令我擔心。
    接下來，我再問四個小問題。民眾檢舉違反利用原保地的時候，有沒有獎勵機制？因為你們現在什麼都推給施行細則，沒有關係，如果施行細則有，你告訴我！
  • 杜張處長梅莊
    委員，關於獎勵機制，其實以前我們在修山保條例第三十七條時特別有討論過，因為那個時候偏鄉和部落認為如果設置獎勵機制，會造成部落很大的困擾、會互相仇視。還有，法務部也認為這樣的機制進來，其實要考慮它在執行上會不會變成一種公器私用或挾怨報復的情形，可能造成很多紛紛擾擾，所以那時候這個條文並沒有特別被放進來。
  • 廖委員國棟
    那是白浪的看法，白浪就是那樣看我們的。
  • 杜張處長梅莊
    因為鄉鎮公所也給我們……
  • 廖委員國棟
    我們要據理力爭啊！真的！我不認為原民會是弱勢的機關，我們應該更為強勢，夷將，在代表原住民面對大漢族社會的時候，我們要更為強勢。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們跟各部會都有充分溝通、協調的機制，其實這幾年各部會之間的溝通、協調都很通暢。
  • 廖委員國棟
    我再問一個，有違反利用原保地的處罰機制嗎？有沒有處罰？
  • 杜張處長梅莊
    跟委員報告，這個法律在訂的時候，其實它處罰的對象大部分都是原住民，所以在處罰的部分，我們是回歸到各目的事業主管機關的法令規定，如果有超線、有違規的，會由其他的法令去裁罰，但如果在我們這邊去訂的話，可能爭議會比較大。
  • 廖委員國棟
    你們再研究看看。
  • 杜張處長梅莊
    好。
  • 廖委員國棟
    最後，地方政府原保地處理專案人力之建立。夷將，我一直要給你們人力，但是你們好像不認為人力是有需求的？你們現在是欠人又欠錢，沒有錢、沒有人，將來如何去面對這麼廣泛、複雜的事務？你們要人、要錢才能夠應付。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，關於委員這部分的指教，我們也多次跟委員私下報告最新的進度，我們接下來最新的進度是，我們會把原保地，尤其是花蓮、臺東原保地增劃編的進度用一個總的列管方式每個月定期列管，我們會讓地方跟中央的分工做得更好，這個部分我們會繼續努力。
  • 廖委員國棟
    最後一個想問你的是，各級政府利用原保地的回饋機制。如果他要用我們的土地，有沒有回饋的機制？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個要回歸到原基法吧？
  • 廖委員國棟
    按照原基法？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    會在各機關主管的法律裡去做處理。
  • 廖委員國棟
    因為主席一直看我，表示我已經用了很多時間，但我還是要再次提醒你們，本席的法案是想盡辦法要給你們人力、給你們的經費，但你們好像沒有把這個當作是優先或是重要的事項。你們將來沒有人、沒有錢，要如何完成、完善原住民保留地的業務？我個人非常擔心。
  • 主席
    廖國棟委員之所以有那麼沉重的心，主要是因為你們需要加強的部分確實還很多，尤其是廖國棟委員與本席在105年4月20日就提出山坡地保育利用條例第三十七條修正案，要刪除五年的規定，但由於經濟委員會在105年、106年都沒有國民黨的召集委員，一直到107年，好不容易廖國棟委員擔任經濟委員會的召集委員，他才在107年5月30日完成了山坡地保育利用條例第三十七條的審查，所以是廖委員非常積極完成的，而且行政院版本一直到107年10月5日，整整近五、六個月之後才把版本送到立法院。然後107年11月2日廖國棟召委安排朝野協商，民進黨團沒有來，就流會；107年12月7日廖國棟委員鍥而不捨的再召開朝野協商，民進黨團沒有來，又流會。一直到107年12月27日，經過溝通、協調之後，好不容易才完成了朝野協商，刪除了五年的規定。廖委員之所以會那麼的沉重，是因為他真的非常、非常努力的去促成刪除五年的規定，結果現在全部都變成行政院的政績、功勞，他真的是非常、非常的心痛，我做這樣的補充說明。
    接下來請陳委員瑩發言。

  • 質詢：陳委員瑩：12:40

  • 陳委員瑩
    （12時40分）主委好。大家一直在討論山保條例刪除5年的條款，其實我也是滿心痛的啦！但是我心痛的部分不太一樣，因為我充分瞭解原民會對這件事情的態度其實從來沒有改變過，絕對是支持原住民的，但我還是要提大家都沒有講到的部分，我剛說了其實當初原民會的態度是很堅決的，而且是同意的，不同意的是農委會，最後一次協商時我還特別要求當時負責這項業務的李退之副主委，請他一定要到場，那個決議還是我簽完之後再特別去說服黨團的，反正最後這件事情大家都同意了，也就通過了，所以我覺得不應該說：當民進黨在執政，只要沒有做或沒做好的，就怪執政黨；但是民進黨做好的，執政黨做好的，有業績的，就全部變成是在野黨的功勞。我覺得這樣好像變成是在野黨攜手，變成在野黨是多數的樣子，我覺得講話也要持平，要還原事實的過程，大家都有努力嘛！那我最後也可以說是我的功勞啊！但我從來都沒說全部是我的功勞，因為前面有前輩的努力啊！問題是如果在那個時間點，我沒有一直去說服黨團，這件事還是會繼續卡著，所以我補充這點，不要有什麼好事通過了，明明是民進黨執政，但是變成跟民進黨一點關係都沒有，這也很奇怪啊！我要補充這點。
    我請教一下主委，今天議程安排審查原住民族保留地管理利用條例草案，我提的內容有別於大家長久以來的想像，因為我提到的不是原住民保留地，而是原住民繼留地，我想請教主委，原住民土地的基本概念是權利回復，這個主委同意吧？
  • 主席
    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員好。這個沒有問題。
  • 陳委員瑩
    沒有問題，好。既然是回復的話，你們不覺得用保留這個名稱是很奇怪的嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，因為這個已經是使用多年的法律名詞，所以繼續沿用到現在。
  • 陳委員瑩
    雖然它已經沿用多年，但畢竟保留這個字，原住民保留地這個詞，最早是出現在日據時代的高砂族保留地，就像2016年小英總統在對原住民的道歉文所說的，400年前原住民就已經在臺灣這塊土地生活，歷史上受到各外來政體的侵略，導致土地被掠奪、權利受到傷害。原住民保留地的「保留」兩個字，會讓社會誤認為這是政府特別為原住民保留或者賦予的政策，會有一種誤導的嫌疑，這個概念跟精神上是另一種對原住民的不正義，因為這個回復不是優惠性的一個差別待遇，因為它不正確的名稱會讓社對原住民土地產生誤解，也導致我們推動原住民土地政策的過程可能會困難重重，所以我知道我今天提出這樣的主張會顛覆大家長久以來對原住民土地用詞的習慣。要修正這樣的用詞，我瞭解雖然會有37部法令要同步修正，但是我還是要強調，我們的土地是繼承祖先而擁有，並不是國家的保留或者是賦予，所以我相信主委也可以同意我今天所提出的概念，可以嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員指教的保留地，其實這幾天我看到委員的版本時候，也冷靜思考了一下，我不是說反對委員的用語，而是認為，其實保留本身也是讓大家去思考，原住民是這塊土地原來的主人，結果後來國家只保留這麼一塊地給他們，我也可以這樣解讀保留地的定義。至於繼留地的部分，我也認同是現在的原住民繼承祖先留下來的土地，這個我也理解。
  • 陳委員瑩
    好，這個部分我想正本清源，希望主委可以跟我一起來努力，不要讓大家對於原住民的土地產生誤解，這個後續我們會有更多的討論。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    因為現在保留地這個用語在很多法令都在使用，包括在原基法也是用原住民保留地，所以要一下把它修掉，工程非常浩大。
  • 陳委員瑩
    我剛剛有講了，有37部。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    反而是在我們的原開條例裡面，怎麼樣作出更明確地定義，把委員的精神放到這個地方，也許是一種說法，就是把委員的指教納入定義。
  • 陳委員瑩
    所以你是沿用保留地的名稱，然後再重新定義它？沒關係這個……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對，讓它的定義能更還原歷史……
  • 陳委員瑩
    我想我們的目的是一樣的，所以這個部分後續會有更多的討論，再聽大家的意見。
    另外，主委，我上禮拜在院會總質詢時，有講到原住民家庭在都會區的擁房率遠不及當地的全體家庭。在臺北市，原住民擁房率只有全體家庭的五成；新北市則是不到六成；桃園市也不到七成，這是我上禮拜所提出的數據，主委應該還有印象吧？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有。
  • 陳委員瑩
    移居到都會區的族人愈來愈多了，但要在這裡安居樂業，真的很需要政府幫忙，所以我希望可以推動原住民購屋貸款方案，過去安心成家貸款是內政部營建署所主辦的，現在是由財政部主辦，我希望原住民的購屋貸款方案，原民會可以會同財政部，邀請公股銀行一起來研議，這件事情未來不論是財政部或者是內政部辦理，原民會絕對是最主要的單位之一，所以我希望這個部分，你們可以非常主動、積極地著手研議這個方案，可不可以？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    這個部分，後續我們會再跟內政部以及相關部會協調。
  • 陳委員瑩
    什麼時候可以踏出第一步？邀集相關單位討論、研商？大概要多久？你需要多少時間？因為我希望可以趕快處理。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟委員報告，其實現在內政部本來就有相關的審議委員會，我們會在定期會議裡面做一個協調，看看……
  • 陳委員瑩
    下次是什麼時候？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    每3個月開一次會。
  • 陳委員瑩
    所以下次是什麼時候？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    6月份。
  • 陳委員瑩
    一定要等到那個時候嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    因為那個機制已經存在了……
  • 陳委員瑩
    畢竟我在總質詢時已經有提出，而且那時蘇院長有立刻指示相關部會進行研議，也請內政部花次長回覆，只是那天因為時間的關係，沒有辦法讓他有完整的時間答復，所以這個部分其實你們應該要主動啊！為什麼一定要被動地再等到6月份？現在才3月底，你們可以針對這件事情……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們再跟內政部研議看看有沒有更好的配套措施可以執行。
  • 陳委員瑩
    我不想白等3個月，是不是可以在這3個月期間有所進展，不要等到3個月到了才處理，可以另外再找時間。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們可以先跟內政部做先期作業。
  • 陳委員瑩
    針對本席質詢提出的要求，你們先針對……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們先跟內政部做先期作業。
  • 陳委員瑩
    總是要回覆啊！這個先期作業可以立即處理吧？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是，可以。
  • 陳委員瑩
    麻煩你們早早跨出第一步，謝謝。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好。
  • 陳委員瑩
    我接下來要討論文健站的部分，跟照服員有關，去年10月政府已經推估經濟成長達到6.01%，後來有修正到6.28%，所以行政院在去年10月提出了經濟成長成果全民共享，為軍公教調薪4%，在前陣子針對經濟弱勢者行政院也加發了中低收以及低收的補助，讓全民共享經濟的成長，這個都要歸功於政府跟民間共同地努力，這件事情本來我要在總質詢提出，也是因為時間的關係沒有提，所以我今天想特別請教主委，是否也可以為文化健康站的照服員加薪？文化健康站是部落照顧原住民長者的主力，在2017年長照2.0上路之後，文健站併入長照體系，當時薪水只有2萬7,749元，不到2萬8,000元，後來在我率先不斷地要求之下，讓他們薪水可以達到3萬3,000元，這一次的經濟成果很希望文健站的照服員也可以共享。請教主委，不知道有沒有機會也讓他們加薪4%？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    先跟委員報告，其實也要謝謝委員在2年前的爭取，因為委員的關心，所以當時原本照服員的薪水是2萬7,000元，一下子大幅提升到3萬3,000元左右，都是因為委員的指教，後來我們有跟衛福部進行討論，至於接下來調薪的問題，因為涉及到預算的增加，這個部分我們會再跟衛福部協商。
  • 陳委員瑩
    好，我想這個部分其實還是希望你們可以很主動、很積極啦！因為這個問題，在2019的時候，要求文健站照服員應比照巷弄長照站的薪水，那時候你們覺得提高文健站照服員的薪水，衛福部可能會說應該要跟巷弄長照站一致，我覺得一併處理其實也沒什麼不好，但就是態度上還是希望可以積極一點，這是很重要的。
    再來我要投訴一下，在這禮拜我提這個建議的時候，社福處回覆的是錯誤的資訊，說文健站照服員的薪水比巷弄長照站多，但是我講的是底薪，加給是因為他們有特別的技能，可能是語言上的或者其他的技能等等，這是不可以混為一談的，你們社福處一接到這樣的建議時，第一時間的態度就是反對，找理由來反對。不好意思，羅處長，我不是要找你麻煩，我相信應該不是你反對的啦！應該不是吧？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員，應該是這樣講，調薪的部分，我還是要再次感謝委員，因為2年前你希望我們的照服員比照巷弄長照站的薪水，要超過3萬元，所以才把2萬7,000元一下就調升到3萬3,000元，等於一次就提升了6,000元，這確實是委員……
  • 陳委員瑩
    不敢居功啦！是因為我發現其他人調了，只有原住民的沒調，所以這部分一定要拿出來講一下。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    現在我們已經跟一般衛福部的照服員薪資一樣了，現在就是要不要提升的問題，應該是要同步提升，不然衛福部也很難面對其他的照服員，這個部分我們也會就委員的指教再跟衛福部作後續的研議。
  • 陳委員瑩
    好，我想如果主委和整個原民會可以跟我一樣積極的話，照服員加薪來共享我們經濟成長的成果，就會比較有希望。我剛剛說要投訴，是因為在2019年我要求文健站的照服員薪資，應該要比照巷弄長照站照服員的薪水3萬3,000元的時候，原民會裡面是誰在反對嗎？誰在卡這件事，主委知道嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我沒有特別的印象，我只知道是委員建議照服員的薪水應該要比照巷弄長照站的……
  • 陳委員瑩
    好，其實我的建議並不是那麼順利，但總是要持續溝通，當時就是社福處一直在反對，那時候羅處長還沒有上來，不要緊張，不過你當時也是副處長。原民會內部有位已離職的同仁跟我說，當時一直阻擋文健站照服員加薪的就是社福處的某位高階主管，因為自己本身是社工出身，所以他認為照服員的薪水不能太高，所以一直在阻擋照服員加薪這件事情，就是因為這樣可惡的心態，使得文健站照服員加薪這件事情整整晚了10個月，還好我們後來還有幫忙把這10個月的薪水搶回來，所以我現在是要說，請你們馬上積極地跟衛福部討論這件事情，我希望下半年可以有機會幫他們爭取到加薪，而且我要在這裡很嚴重地提出警告，別的單位如果反對照服員加薪這件事情，我可以理解，我也可以很有耐心地協助溝通，但如果今天是原民會自己內部有人反對的話，我就要公布他的名字了，還會溯及既往，從以前反對的到現在反對的，我統統公布他的名字，讓大家搞清楚是誰在反對這件事情。
    接下來一樣是文健站的問題，文健站的負責人違反勞動法規產生勞資爭議的事情，我從上一屆就一直在提醒你們，我不知道這當中原民會做了什麼？你們是不是只是幫忙替雇主上勞動權益的課程？還是你們還有做其他的？你們覺得成效怎麼樣？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我想非自願離職的部分，只要有個案，我們都會來處理。
  • 陳委員瑩
    不是，我想瞭解一下，我剛剛有特別問，是不是可以請處長協助回答，違反勞基法的勞資爭議事件不斷在發生，請問你們到底做了什麼，可以防止這些事情一直重複發生？
  • 主席
    請原民會社福處羅處長說明。
  • 羅處長文敏
    首先，我們會要求照服員跟負責人要對一些勞動相關法令作宣導，這個部分我們也有製作一些短片，讓他們瞭解涉及到勞基法第十二條、第十三條的部分，如果是非自願性離職的話，都要去辦理資遣費事宜，而且我們也把它的一些相關規定放到文健站的計畫裡面……
  • 陳委員瑩
    所以你覺得你們這些動作是有用的嗎？這些違規的人是受教的嗎？成效如何？你自己覺得呢？
  • 羅處長文敏
    一些少數個案的部分，我們也會責請地方政府與我們共同去瞭解他們的問題……
  • 陳委員瑩
    我想要瞭解一下你所謂的少數個案，這些少數個案絕對不是只開一個文健站而已，違規的、守法的，其實文健站有各種情形，你們應該要好好地查一下整個經費的運用狀況，不要縱容這些少數個案。設立文健站不是要讓他們養自己的人，也不是要讓他們達成一些特定目的，不是國家在替他們養這些人。
    1月份我接到一個陳情，北部有一個文健站解僱照服員，負責人有提到這個被迫離職的人的工作狀況，我姑且不論到底誰對誰錯？問題是解僱員工最基本的是什麼？就是要開立非自願離職證明書啊！有沒有開？我的陳情人也講了，他從來沒有跟雇主要求資遣費，只希望他提供非自願離職證明書，讓他去申請失業給付，可是這位負責人一直說要給，但是拖了三個月，給了三個月的時間還是不給，而且最基本的勞動法規常識都不懂，我不知道這樣的人一直在經營文健站還可以申請新的站，這是怎麼回事？很好玩的是，他先給了一個要縮編文健站的理由，但也沒跟你們申請，就跟大家講說要縮編，結果塞了一位不是原住民的照服員進來，這是很奇怪的。這件事情我會再補充，因為後續有些情形你們不知道，這件事情我們一直在協調，後來他們還發明了一個方法，就是哪個地方有新站就先聘去那邊，先聘用到那個站，但卻是無給職的，聘去那邊當督導，卻不給薪水，而這三個月先代墊的勞健保費用到最後還需要歸還。這麼惡劣！你們還要讓這種惡劣行徑的人一個站、一個站的開下去嗎？你們對於這種惡劣文健站的負責人，一點辦法都沒有嗎？有請你們去協調，也已經告知有違規了，但還是不甩你們啊！這種文健站的退場機制為何？我想知道你們對於這種人有沒有一個退場機制，如何去汰除？你們沒有辦法避免這種情況發生啊！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    委員提的這個個案，其實我們已經向地方政府瞭解進一步的實際狀況，會做後續的處理。
  • 陳委員瑩
    可是你們已經有在處理了，我現在講的是，你們已經告知、給他們機會也規勸了，他們還是不甩你們，還提出這種奇奇怪怪的方法，請問你們對這樣的文健站要怎麼處理？這是我要問的重點！包括過去有人去A照服員的薪水，但他們還是好好的在那邊開站，而且又多申請了好幾家，為什麼可以申請到多家的人都是這種人呢？為什麼原民會沒有一個好的退場機制，讓這些人一站、一站的繼續開？請問後續還有多少的照服員要受害？
  • 羅處長文敏
    謝謝委員的指教，除了個案部分已經在處理中，我們也會在查核時針對這個部分，包括有沒有違反勞基法、一些相關我們文健站的計畫，都會按照規定去看，如果確實有違反的情形，我們會秉公處理。
  • 陳委員瑩
    你沒有回答我的問題，我希望你們兩個禮拜內可以研議出一個針對這種惡劣協會的退場機制，不要讓這種惡劣協會繼續有機會來申請文化健康站！你有沒有想過一個問題？我剛剛講他又利用假裝聘人去當督導，卻是無給職，但督導職位不是給3萬4,000元嗎？請問他退了以後，這三個月的錢跑去哪裡了？你們要不要去查一下？這種問題就是反映出整個文健站的核銷機制是有問題的！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    如果確實有委員講的這種個案，我們會依照規範去做處理。
  • 陳委員瑩
    你們的規範是什麼？這些人還多申請了好幾家！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    如果有實際的個案，再麻煩委員都提供給我們。
  • 陳委員瑩
    我們已經陳上了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好。
  • 陳委員瑩
    你們也沒有在聽，我想看看你們是不是可以拿出一點魄力來，不要讓照服員再繼續受害，好嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好。
  • 陳委員瑩
    請兩個禮拜內讓我知道退場機制為何。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    好，謝謝委員。
  • 主席
    所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞及莊瑞雄所提書面資料列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
  • 委員翁重鈞書面質詢

    為健全原住民族保留地的法源與管理體系，並具體落實「原住民族基本法」保障原住民族土地權利的精神，行政院原住民族委員會擬具「原住民族保留地管理利用條例」草案。雖然此次修法擬將「原住民保留地開發管理辦法」升級為專法以維護原住民土地權益，但問題是，多年來許多民住民為保障自己生計，已經有許多原住民保留地紛紛透過各種「假買賣」方式轉手給非原住民進行開發甚至變成露營區，該如何真正落實轉型正義？
    有鑑於保障原住民族土地權利議題已蔚為國際潮流，根據去年媒體報導，揭露仲介與掮客的買賣原住民保留地手法，揭露全台原住民保留地以「假人頭」移轉給非原住民的一條龍手法，凸顯露營區、溫泉區掠奪萬頃原保地流失嚴重問題！
    在臉書上隨便搜尋「原保地買賣」關鍵字，就會出現好幾個土地買賣社團，根據媒體報導指出，目前全台約26萬公頃「原住民保留地」，至少已經有超過1萬公頃遭以各種名義「轉手」流失，成為溫泉區、露營區問題，把管理辦法提升到法律位階就真的能解決問題嗎？
    雖然最高法院民事大法庭曾作出重大裁定，非原住民以借名登記、簽訂買賣契約、設定地上權及所有權轉移行為，違反禁止規定，依民法規定應屬無效。但此次將《原住民保留地開發管理辦法》提升位階變成法律（特別條例），問題是，就算原住民真的擁有了土地權，可是所有土地利用的法規，還是一樣無法由主管原住民事務的原民會「一條鞭」主管主責，如何落實蔡總統當初選舉時對原住民所承諾的原住民轉型正義？
    更何況法庭的裁定只針對訴訟中或未來有訴訟的案例；對於既有且無任何主張的案例，也就是原住民透過人頭將原保地賣給非原住民、且雙方沒有爭議的案例，該裁定根本就管不到？！因此，非原住民違法取得原保地的現況未來恐怕還是也仍然存在，甚至手法將可能更精緻？畢竟「道高一尺，魔高一丈」？！
  • 委員莊瑞雄書面質詢

    一、依據行政院版「原住民族保留地管理利用條例」草案未來經劃定或增編原住民保留地區內土地所有權將歸還原住民。倘劃編或增編土地範圍內有經合理取得之非原住民所有權之土地將如何處理？
    二、將來本法通過後原住民保留地不得設定地上權、典權、農育權或抵押權予非原住民。但向金融機構或原住民族儲蓄互助設定抵押權者，不在此限。（草案第17條第一項）此立法目的無非是避免非原住民藉由設定高抵押權或地上權等方式迂迴取得原住民保留地之實質使用權並獲得開發利益，然，立法通過後，是否會因流動性不足，反而造成金融機構不願意承辦貸款情形？原民會是否有相關配套方案？
  • 主席
    報告委員會，現在進行法案審查。請宣讀所有法案及修正動議。
  • 二、修正動議
  • 主席
    感謝宣讀的同仁很辛苦地宣讀了很久，顯示出我們條例版本有很大的落差，需要大家集思廣益，現在進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    因為今天議程包含了上上禮拜安排審查、已經詢答完畢的原住民族土地及海域法，我們有3個版本。今天又增加原住民族保留地管理利用條例或原住民保留地權利回復管理利用條例，也就是現在的原住民保留地管理辦法提升為法律位階。請問各位委員，對於這兩大塊的審查方式有何意見？
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    召委，因為土海法牽涉的層面很廣，是不是等大家的意見比較有共識再來審會比較快？所以我建議今天先來審原住民族保留地管理利用條例，雖然名稱也還沒定，是不是先來審這個？
  • 主席
    有沒有反對意見？
  • 廖委員國棟
    事情總是有先後，先進來的先處理是一貫的慣例，今天提議讓後來者先上路，會不會造成這個審完了，就不審原來在前面的？會不會變成這樣？
  • 張委員宏陸
    不好意思，我的意思不是說土海法就丟著，因為土海法真的很大，我們要先解決原住民朋友的問題，我覺得保留地的管理利用條例相對迫切需要，可以馬上解決實質的問題，所以我覺得實質的問題大家共識比較高，我們趕快解決這個實質的問題，土海法有點等於原住民族的憲法，位階比較高，大家再來討論，如果又為了這樣，實質的又沒處理，我覺得這樣比較對不起原住民的朋友。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。
  • 吳委員琪銘
    召委，我的意見跟張宏陸委員比較雷同，因為土海法比較複雜，對於原住民的權益，原保地的處理應該比較涉及他本身的權益，我們先來處理這個應該會比較好。
  • 主席
    還有沒有其他意見？
  • 廖委員國棟
    主席宣示一下，原開審完一定要審土海。
  • 主席
    我宣示沒有用啊！我也很想審土海法，所以我上上禮拜才會拿來審，事實上，上上禮拜3月17日是我們中華民國立法院第一次就原住民族土地及海域法來審查、詢答。因為我們在3月17日排了土海法，林萬億政務委員就在3月11日發了緊急會議通知，在3月13日星期一就安排了審查行政院版，17日行政院會就通過了行政院版的原開條例，最起碼這個部分也有達到了一個督促的效果，有機會的話，如果我一直當召委的話，我當然會繼續審，因為召委的時間也有限，只有到5月底，我沒有辦法宣示，這個部分我們一起來努力。
    我們是不是就按照張宏陸委員、吳琪銘委員的意見？管委員也希望這樣，就先審原住民保留地管理辦法提升位階的原住民保留地管理利用條例或叫原住民保留地權利回復管理利用條例。
    處理名稱。行政院版跟本席的名稱是一樣的，廖委員的是原住民保留地權利回復條例，陳委員的是原住民族繼留地法，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的是原住民保留地權利回復及開發管理利用條例。我先做個建議，看大家能不能接受，綜合行政院版、廖委員版、我的版本及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的版本，是不是以原住民族保留地權利回復及管理利用條例？多一個「族」字，原民會有沒有問題？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟召委及各位委員報告，名稱我們經過與各部會討論，建議還是用原來院版的名稱，跟鄭委員版的名稱是一樣的，因為管理本身就包含權利回復，都是管理事務之一，這樣的名稱是不是會比較好一點？
  • 主席
    我先說明一下，也許大家就可以接受我剛才的折衷版本，因為行政院版的第一條規定「為承認及回復原住民族對於原住民族土地之權利」，如果從行政院版第一條的第一句話，其實廖委員和伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的法律名稱比較相當，因為行政院版是用原住民族保留地，所以我才會說折衷，法律名稱就叫原住民族保留地權利回復及管理利用條例，這應該不致於影響到你們，因為你們的初衷也就是第一條，立法的理由是最重要的，各位委員有沒有意見？
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    如果我們要把「權利回復」放在這裡面的話，雖然我認為宣示效用多於實際效用，其實我們之後要審土海法就包括權利回復等等，我們是不是不要為了名稱，實際上它也是管理利用條例，為了達成我們實質的目的，大家不要在這邊糾結，趕快讓它過才比較重要。
  • 主席
    請廖委員國棟發言。
  • 廖委員國棟
    謝謝宏陸兄，用意非常美，我不得不講一下為什麼使用這個名稱，我講一下更遠的歷史，從日本在1895年頒布日令第二十六號官有林野及樟腦製造業取締規則第一條的規定，缺乏可證明所有權之地券或其他確證之山林原野，全部為官有。所以當時原住民的土地就全部變成官有，也就是國有，這是一個誤用，事實上，原住民雖然沒有登記制度，因為沒有文字的關係，導致在日本過來的時候就把我們的土地全部變成官有，這不合我們所講的轉型正義這四個字，直接藉以國家高權以拓殖理蕃，這是講日本時代，直接藉著國家的位高權重，他們就用拓殖、理蕃和保育等不同的名義，壓縮了原住民族的生存權，將原住民族原賴以游耕生存的一百六十多萬公頃生活領域壓縮至約二十萬餘公頃，當時他們稱之為「準要存置林野」，以解決所謂「蕃人占有地」的問題。因此，在高喊轉型正義的時候，原住民土地先於國家之存在是轉型正義的初衷之一，所以應該將權利回復納入，以凸顯原住民族土地的轉型正義，我可以倒退，願意接受剛剛主席建議的名稱，但是「權利回復」應該要保留，這是轉型正義的涵義之一。
  • 管委員碧玲
    夷將主委再表示一下意見。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    原開條例提升為法律位階的法律授權，一個是憲法層次的增修條文第十條第十二項，再往下就是原基法第二條的原住民族保留地，它分兩種，一個叫原住民族傳統領域土地，以及原住民保留地，我們現在是處理原住民保留地這一塊的辦法的提升位階。剛剛廖委員提到的部分已經回歸到日據時代土地實質的歷史狀態，這個狀況是不太一樣，因為我們本來是在高砂保留地，當時是限縮在24萬公頃的土地，現在的保留地除了這個24萬公頃之外，二十年來我們經過增編、劃編之後，它都是在這個範圍內做處理。廖委員的部分是提出更廣的範圍，回到日治時代時他們把我們的土地全部劃在180萬公頃裡面去做處理，在歷史上這個土地以前的確是原住民的土地。
  • 主席
    其實就是回復，過去夷將主委還是政務副主委的時候，也是一直希望那個名稱要叫回復。就算是從180萬公頃到後來變成高砂保留地四十幾萬公頃，到民國37年山地保留地管理辦法的時代就是二十四萬多公頃，也就是返還、回復啦！在日治時代被拿去的、劃為國有的，在民國37年訂定山地保留地管理辦法就返還二十四萬多公頃，民國76年開始增劃編保留地，再返還兩萬多公頃，變成二十六萬公頃，按照省政府訂定的增劃編保留地，現在已經被登記為原住民保留地，在我們的土地登記簿裡面就是26萬多公頃，這些都是返還。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝主席所做的意見裁示，本席的版本之所以會加上「權利回復」4個字，一方面是在院版的第一條、第二條或很多地方都可以看到「權利回復」4個字，最主要的原因其實是地方的期待，地方很多人一直都滿在意這4個字，當然是有轉型正義宣示性的意味存在。本席認為既然我們已經走到這一步，政府有這樣的誠意要處理這部法案，應該就不要留一個尾巴讓大家批評。以上是本席的看法，謝謝。
  • 主席
    還有誰要發言？
    請李委員德維發言。
  • 李委員德維
    我們看下一頁的第一條，上面已經寫著「為承認及回復原住民族對於原住民族土地之權利」，既然第一條已經寫了承認回復，這邊的重點差異也不大，是不是就用「承認回復及管理利用條例草案」？以上是本席的建議，謝謝。
  • 主席
    還有沒有人要發言？我們就折衷，採用剛才本席所講的「原住民族保留地權利回復及管理利用條例」，可以嗎？管委員，可以嗎？
  • 管委員碧玲
    有沒有需要讓主委與院方內部再做協調，我們先給他們一點時間？
  • 主席
    可以，下次還可以提出修正。
  • 管委員碧玲
    我們先給他們一點時間。
  • 主席
    暫定好了。
  • 管委員碧玲
    我們先保留，再協調看看。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我是建議保留，因為……
  • 主席
    好，保留。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    召委也是我們的前長官，當時用他的法律名稱應該也是比較務實的名稱。
  • 主席
    本席思慮不周。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    沒有，你的思慮很周延，我是建議保留。
  • 主席
    謝謝廖委員及伍委員提出這樣的條文，有進步都可以，我們要往前邁進。
    第一章總則，大家有沒有意見？沒有意見，通過。
    第一條，各位有沒有意見？
    在大家還沒發言之前，本席要特別向原民會、各部會及各位委員做一個報告，今天實質上真的不是所謂的分流立法，而是將山坡地保留地利用條例第三十七條授權訂定的管理辦法提升為法律的位階，在這個條例公布施行之後，不是只有山坡地保留地利用條例第三十七條會刪除，而是整個山坡地保留地利用條例都會廢止，之所以還留到現在是因為保留地沒有法源，因為山坡地保留地利用條例除了第三十七條之外的條文全都到水土保持法那邊去了。
    根據原基法第二十條第三項，過去如果沒有送過、沒有提過，也就沒有關係，但是行政院在民國96年送到立法院的原住民族土地及海域法就是依據原基法第二十條第三項。如果第一條按照行政院版又寫第二十條第三項的話，以後要再進土海法就擔心已經定了、原基法已經完成了，恐怕會有這樣的疑慮，所以本席建議不要引用原基法第二十條第三項，本席自己的條文是引用原基法第二十條第一項，如果要避免這個爭議，到底要以第一項或第三項為依據，因為送來的行政院版是這樣寫，原民會通常比較不好意思抗拒，畢竟是行政院會通過的版本，所以本席建議就不要寫依據了、憲法也不要寫了，在第一條的立法理由也是可以。
    如果是這樣改的話，剩下的差異就是行政院版第一條的第二句話「規劃合理利用，促進生存發展」；廖委員的版本是「積極規劃，合理利用，促進共存共榮的族群關係發展」；陳委員的版本是「管理利用」；伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的版本是「規劃，促進生存發展」；本席的版本是「落實原住民族保留地之合理利用，促進原住民族之生存發展」。
    有沒有人要先發言？請廖委員國棟發言。
  • 廖委員國棟
    本席所提的這個字眼，其實在原住民族基本法第二十條都是這樣用的，各位可以參考原住民族基本法第二十條的用語，與本席所提的第一條是相容的，參考一下。
  • 主席
    還有沒有人要發言？
  • 管委員碧玲
    依據不要輕易地拿掉，好不好？還是請主委說明一下，本席認為依據還蠻重要的，主委，先說明一下。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們這個依據很清楚，就是憲法第十條第十二項以及原住民族基本法第二十條第三項的規定。憲法本來就規定原住民族的土地要另以法律定之，這是憲法位階的法源；至於原基法第二十條第三項的規定，剛剛召委講到的傳統領域土地，其實在第二條第一項第五點已經提得很清楚，原住民族土地是包含原住民族傳統領域土地及原住民保留地，現在連第二十條第三項的海域在原開條例裡並沒有處理，所以未來所謂的土海法不會有這個擔憂，說以後海域是不是就不會處理了，甚至在其他地方相關的規範，這個也都在處理了，因此還是建議保留原來的法源依據。以上。
  • 管委員碧玲
    主席，本席也贊成要保留，譬如以憲法增修條文第十條第十二項來講，這是憲法要求我們要做的事情，今天既然我們做了，那就要呼應這個法源，否則的話，對於憲法要求另以法律定之的這件事情，我們永遠都沒做，既然它的法源是來自於憲法，我們就把它訂下來。至於原基法的這個部分，它也是要求我們另以法律定之，現在我們有處理了，那就援引這個法源。將來在這個法源之下，如果還有其他要處理的事情，還是可以重複再引用，不會用了一次之後，這一條就算做完了。因為它的業務部門不一樣，所以它的作用反而會分別在不同的作用法裡面，而且它有那麼多項，一定是分別在不同的作用法去制定法律，沒有那種排他性的問題。本席認為法源是需要的，否則的話，憲法要求你要做的怎麼都沒做、原基法要求你要做的怎麼都沒做？所以本席認為還是要留著。
  • 主席
    憲法增修條文第十條第十二項，當初為了因應憲法增修條文才制定了原住民族基本法，針對憲法增修條文的部分是這樣子。至於原住民族基本法第二十條，它總共有三項，第一項是政府承認原住民族土地的權利，所以這個部分也不是只有第三項，還包括了第一項，如果大家認為還是要放的話，是不是只要寫原住民族基本法第二十條，不需要再寫第幾項，各位有沒有意見？夷將，可以吧？
  • 管委員碧玲
    就是憲法也放、原基法……
  • 主席
    只要原基法第二十條即可，也就是憲法第十條第十二項及原住民族基本法第二十條。
  • 管委員碧玲
    那就原住民族基本法第二十條第一項及第三項，兩項都寫嘛！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    因為第二十條總共有三項，鄭委員的版本是引用第一項，至於第二項，其實還有另外針對廖國棟委員很關心的土調會的部分，在第二項裡面它的組織及相關事務要另以法律定之，這是第二項的規定，如果我們把第二項含括進來也是很怪，而且這樣的範圍又太廣了，所以第一項及第三項是可以接受。
  • 管委員碧玲
    就是第一項與第三項，本席認為合理，因為鄭委員的版本是第一項、院版是第三項，所以就是第一項與第三項。
  • 主席
    如果未來有人要批判第一條的話，因為第一條依據的是原基法第二十條第三項，誠如剛才夷將主委講的，不是只有原住民保留地，它還包含了傳統領域及海域，也就是第三項包含了原住民傳統領域、原住民保留地及海域，現在我們只處理保留地，少了傳統領域、少了海域，但我們卻說是依據第二十條第三項，這樣也不是很周延。
  • 管委員碧玲
    但是第一項有自然資源，這裡也不是要處理自然資源，我們還是可以引用，所以沒有那個問題。也就是說，我們這次沒有修的，在那一項裡面其他可以另定，並沒有排他啊！
  • 主席
    我們就先把它限縮看看，廖委員，剛才管委員與夷將主委都認為要依據原住民族基本法第二十條第一項及第三項規定制定本條例，這樣可以嗎？
  • 廖委員國棟
    如果按照你們剛才的修正，將來的人力會有問題，夷將？
  • 主席
    後面再談，在後面也有條文，廖委員，我們後面有條文，可以再討論，就是針對人力的部分。
    請孔委員文吉發言。
  • 孔委員文吉
    原住民族基本法第二條第五項，原住民族土地係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地，既然沒有第二十條第二項，因為第二十條第二項是土地調查及處理委員會，其組織及相關事務另以法律定之，所以我們在這裡可能要明確地講，原住民族基本法第二十條第一項及第三項，包括傳統領域及原住民保留地。我們今天討論這個法案不是只有原民保留地，原住民族傳統領域也包括在裡面，這是第三項的規定，至於第二項就不用了，因為第二項是土地調查及處理委員會。因此，本席建議明列原住民族基本法第二十條第一項及第三項。
  • 主席
    各位有沒有意見？
  • 管委員碧玲
    這樣列是對的，但這個就是處理第一項及第三項裡面的原住民族保留地，這個法沒辦法涵蓋傳統領域，所以傳統領域要另外立法，應該是這樣。
  • 孔委員文吉
    我們後面再討論，好不好？因為傳統領域……
  • 主席
    因為法律名稱也還沒決定，主委還要回去請示。
    第一條是不是就依照行政院版，「為承認及回復原住民族對於原住民族土地之權利」，其實這個也是怪怪的，原住民族土地就包含傳統領域了！「規劃原住民族保留地之合理利用，促進原住民族之生存發展，依憲法增修條文第十條第十二項及原住民族基本法第二十條第一項、第三項規定制定本條例。」，我們就先這樣。
  • 孔委員文吉
    能否請教夷將主委，這個保留地管理利用條例是針對保留地嗎？還是也包括傳統領域？傳統領域是指什麼？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    在最近幾次的會議，包括3月17日的會議與今天的會議，我們原民會的報告都很明確地提出是採取分流立法，過去有一些已經分流立法的，我就不再重複……
  • 主席
    不要再講分流了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    但是要向孔委員說明啊！
  • 主席
    不是，本席就不接受分流立法，你還一直講分流立法。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    像104年各位委員及高金委員都在場的原住民保留地禁伐補償條例就是很典型的分流立法案例，我們是參採這樣的方式一貫把他走下去的，所以我要跟孔委員報告的地方是，現在這個條例是先處理我們族人最關切也是每天會面對的保留地管理使用問題，所以先處理保留地的部分，至於未來的傳統領域的部分，剛剛一開始召委也做裁示，很多委員也都指教說我們可以用另以法律定之去處理傳統領域的土地，是這樣區分的。
  • 孔委員文吉
    就是說這個條例是沒有處理到傳統領域這部分？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是的，對，院版的是沒有處理。
  • 孔委員文吉
    那第三項也不能寫啦！原住民族基本法第三項。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    孔委員，另以法律定之不會限定只定一個法律，我們的認知，也問過相關念法律的人說另以法律定之可以另以法律定很多種法律出來，為什麼我們會有原住民保留地禁伐補償，都是在落實憲法跟原基法的土地法律授權，去處理我們的土地問題，大概是這樣的方向，以上說明。
  • 主席
    好，我要再次說明，其實我不太想分流立法，而且禁伐補償條例的依據，從原住民族基本法的所有條文來看，最可以作為依據的就是原住民族基本法第二十一條，第二十一條訂得很清楚，第二項還是第三項，政府或法令限制原住民族土地的利用或使用的時候，受限制的損失要補償，禁伐補償寫得那麼清楚，就是在原基法第二十一條，法令限制我們土地的使用、利用，受限制的損失要補償，所以是在那邊，也不是在原基法第二十條。這個部分我們也不要太爭執了，後面的條文也都還會討論，因為廖委員後面的條文有傳統領域還有自治區，所以這個部分，我剛才宣讀的可以嗎？管委員可以嗎？就是原基法第二十條第一項、第二項規定，第三項，對不起，就是行政院版最後的部分，原住民族基本法第二十條第一項、第三項規定制定本條例，可以嗎？
  • 孔委員文吉
    第二十條第三項是有包括海域，原住民族或原住民所有、使用的土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。
  • 主席
    他們是說另外……
  • 孔委員文吉
    如果照夷將主委你這樣講的話只有保留地沒有海域啊！所以我說第三項這邊，是不是一定要……
  • 主席
    所以我才會說不要，我才會說我的條文是沒有第三項。
  • 孔委員文吉
    我覺得要講清楚啊！
  • 主席
    有啊！他剛剛有講了。
  • 孔委員文吉
    我覺得第一項就好了。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟孔委員報告，海域的部分，另以法律定之就是不是只有一個法律去制定所有原住民土地很複雜的部分，包括第二十條第二項我們的法律授權裡面還要針對原住民的土地調查部分，其組織都要另以法律定之，所以不會衝突，謝謝。
  • 主席
    有堅持嗎？沒有，好，那就照我剛才宣讀的，可以嗎？好，各位沒有意見就這樣。
    處理第二條。第二條的部分差異不大，是不是就照行政院版，可以嗎？各位委員沒有意見我們就照行政院版。
    處理第三條。第三條主要的差異就是原住民族自治區成立前、自治區成立之後是怎麼樣，還有廖委員的版本有原住民族土地及海域調查處理委員會，廖委員可不可以接受行政院版本？稍微先接受？
  • 廖委員國棟
    再簡單地說明一下，因為原住民族土地的願景，最終應該是由原住民族各族自行管理，所以在配合未來原住民族自治法，因為我們至少要走這條路，未來原住民族自治法通過以後，又要符合原住民族基本法原住民族自治、自主的精神，本條例的主管機關在原住民族自治以後，就原住民族自主的範圍內之主管機關，應該是各原住民族的自治區政府，雖然目前我們還沒有看到雛形，但是在很多文件的宣示上面都會有自治區，有了自治區當然就會有自治區政府，這是本席第一個要表達的。第二個、原住民族委員會是目前公有土地的第二大管理機關，但是他的人力跟專業性跟林務局或國有財產署相去甚遠，早上質詢的時候我已經講過了。原住民族委員會應該要回歸專業，參酌原住民族基本法第二十條第二項的規定，政府為辦理原住民族土地之調查以及處理，應該要設置原住民族土地調查及處理委員會，其組織及相關事務另以法律定之，所以我們是否就合併在這次把他處理完，依照上開的規定指定原住民族土地及海域調查處理委員會這樣的專業機關來辦理，這是第二項。
  • 主席
    夷將要不要說明一下？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    跟廖委員說明，剛剛委員這個條文第三條裡面，你指教的或是你的版本裡面，有關自治的部分在原基法裡面是在第四條跟第五條，不在第二十條來規範，我們今天是處理第二十條第一項跟第三項另以法律定之的這個目標，你的版本的最後一項那個部分，應該是原基法第二十條第二項，就是所謂土調會另以法律定之這個部分，因為我們沒有引用第二項，當然在這個版本就不用再特別列舉這個部分，應該是要另以法律定之，委員所指教的部分。
  • 廖委員國棟
    你的意思是說我們土調會又要另以法律定之嗎？
  • 主席
    依原基法第二十條第二項是這樣。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    對，是這樣規範的，要另以法律定之。
  • 廖委員國棟
    不能合併涵蓋在這次……
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們剛剛在第一條已經處理了，我們只處理原基法第二十條第一項跟第三項，委員指教的是第二項的部分，所以沒有處理這個部分的法源所制定的法律，那個應該是訂定另外一個法律。
  • 主席
    就請廖委員忍痛一下。
  • 廖委員國棟
    我的想法是這個土調會是可用的令箭，如果沒有設立，你將來在管理上就會有很多的困難。
  • 管委員碧玲
    我能不能建議用行政院的院版，跟召委一樣的主張？為什麼呢？因為即使將來原住民族成立自治，它的名字也不見得叫做原住民族自治區，未來的土調機構名稱也不見得就是現在的土地及海域調查處理委員會，那是還沒存在的兩個機關或組織，所以我們現在寫下去，將來可能又要改，是不是我們先不處理那個部分？以院版現狀的組織體系為主，我們為了讓它上路，趕快把主管機關界定清楚，好不好？
  • 主席
    可以嗎？我們就照行政院版通過。
    接下來是第8頁本席版本所列的第四條，也是廖委員一直關心的人力部分，從剛才宣讀好幾個小時就可以知道原住民保留地真的很複雜，現在土管處的人力真的不夠、差很多，我們幾位委員一直不斷提到處理國有土地的財政部國產署、處理林班地的農委會林務局，本席特別提出第四條，因為原民會現行的土管處除了要處理原住民族基本法所規定的第二十條之外，還有第二十一條、第二十二條，第二十二條的共管機制也是土管處的業務。國土計畫法、都市計畫法、區域計畫法、水土保持法、水利法、海岸管理法、溼地保育法等，我可能還有漏掉的，這些法律涉及到原住民族土地或部落土地所定的事項，現行的土管處真的沒辦法因應，所以我才特別要成立一個土地管理署，希望大家能支持。
  • 管委員碧玲
    聽不懂耶！
  • 廖委員國棟
    土調會跟這個署有什麼差異？
  • 管委員碧玲
    這個看不懂，能不能解釋一下？
  • 主席
    原住民族土地管理署就是像國產署一樣的機關。
  • 孔委員文吉
    原住民保留地的管理利用條例既然談到增劃編，很多是國產署的土地，國產署的土地是不是行政院版中的國有原住民族保留地？好比說林班地、退輔會的土地、臺大實驗林，這些在原住民保留地的土地有沒有被處理？我搞不清楚什麼叫原住民保留地、原住民族保留地，還有國有原住民保留地，你講的國有原住民保留地是指什麼類型？我覺得還是鄭委員的版本比較周全。這個條文為什麼還特別指出原住民族宗教團體？我是第一次聽到原住民族宗教團體，「依法登記有案之宗教社團、宗教財團法人或寺廟，且其負責人及多數成員具原住民身分」……
  • 主席
    我們現在是我的版本第四條，不是行政院版的第四條。
  • 孔委員文吉
    對呀！我剛剛說行政院版的第四條還不如你定的第五條。我們現在是談行政院的第四條吧？
  • 主席
    沒有，我的條文的第四條。
  • 管委員碧玲
    有沒有法制單位能解釋一下？我們這是作用法，但作用法裡面又處理組織法。請教行政院人事行政總處副處長，這是組織法的東西，在作用法突然跑進來，好像體例不對？
  • 張副處長翠娟
    是，在大院通過的基準法第五條明訂，相關的作用法規不要規定到機關組織，所以我們也是建議刪除。
  • 管委員碧玲
    鄭委員，主要是體例，你可以另立一個組織法，你可以弄一個原住民族土地管理署組織條例，但是作用法不放組織部分。
  • 主席
    針對這一條，我非常清楚人事行政總處跟我們的委員會提這句話，但促進轉型正義條例也是作用法，它要成立促進轉型正義委員會的時候，人事行政總處一句話都沒有吭聲，對原住民就大小眼，這樣不好。我有突破過一次，在制定博物館法的時候，我有提條文，你們當初也不同意，也是拿中央行政機關組織基準法來說，博物館法有特別明定成立原住民族博物館，它也是一個機關，所以這部分我要拜託人事行政總處跟各位委員。大家可能沒有聽到原民會土管處的心聲，我們原住民族保留地的複雜性比林班地還複雜，比國產署的國有土地還複雜，因為除了公有的原住民保留地，還有私有的原住民保留地。公有或私有都有很多規定，有出租給非原住民的、有出租給原住民的、有登記給原住民的，還有很多非常複雜的相關規定，我這邊只是舉出一部分，還涉及到區域計畫法、國土計畫法、溼地保育法。所以這部分要請大家支持，我本來就寫不受中央行政機關組織基準法限制，我是完全照抄促進轉型正義條例的條文。
  • 管委員碧玲
    主席，我建議保留，為什麼呢？不是我反對原住民土地調查，而是因為您的組織要把國土計畫法、都市計畫法、區域計畫法、水土保持法、水利法、海岸管理法、溼地保育法種種有關原住民的土地管理權全部集中，相關部會包括負責都市計畫的營建署還有經濟部、農委會，主要是這三個機關都沒有列席，我們不知道從他們的專業角度來看，有沒有什麼扞格？我們先保留，好不好？
  • 主席
    好。
  • 孔委員文吉
    中央行政機關組織基準法第三十三條第四項是以70個為限，請問現在有幾個？
  • 張副處長翠娟
    現在剛好行政院有一些組改法案正在擬定，所以數額部分要再看組改的狀況。
  • 孔委員文吉
    這裡面有談到國有土地，我們有國有財產署，還有前面說的土地調查委員會，這跟土地管理署有沒有關係？
  • 主席
    土調會已經不可能成立了，原基法在94年三讀通過公布施行，我當時是副主委，行政院已經定調不成立，原基法第二十條第二項形同廢掉的條文，行政院不可能成立那個，所以不要再講了。
  • 孔委員文吉
    可不可以請人事行政總處說明一下，土地調查委員會沒辦法成立了嗎？因為它還沒超過70個。
  • 主席
    那個對他來說，層級太那個了。
    好，管委員還是希望保留，那就保留沒關係，但是我要請大家瞭解，要如何瞭解？所以原民會也要把你們的心聲──當然你們不太好講，但是作用法不是沒有這樣的案例，我剛剛講的博物館法，我當初也是很堅持，因此立法院也三讀通過了，為蒐藏、保存、研究原住民族文獻、歷史與文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館，它也是一個機構，這個部分還是有案例在，所以先保留。
  • 管委員碧玲
    沒關係，這部分我接受主席的說法。現在主要是未來的主管機關對於原住民土地的都市計畫、區域計畫、水土保持、水利、海岸管理、溼地保育等全部要有能力處理，或者要把業務全部切過來，這真的是需要各部會一起討論，才知道有沒有未盡事宜，主要是因為這樣，這個組織要處理的業務範圍牽涉太多部會的專業了。
  • 主席
    我舉這些法案就是說在這些法律裡面有提到原住民族土地或部落，事實上一直是由原民會土管處在處理，所以他們很辛苦，管委員是希望我們把條文列出來給大家參考，對不對？下次審查的時候。
  • 孔委員文吉
    先保留。
  • 主席
    我知道先保留，我是說我們要準備什麼給管委員、給大家、給審查……
  • 孔委員文吉
    這可能還要開協調會，就是涉及國產署、營建署等業務，我覺得更有必要設土地管理署。
  • 主席
    本席所提版本的第四條保留，下次再繼續討論。
    處理行政院版第四條還有各委員的第四條、本席的第五條。行政院版本第四條是定義，伍委員也有修正動議，請原民會要先釐清該條第一款原住民族保留地、第二款原住民保留地、第三款國有原住民族保留地及第四款宗教團體的定義。
    我自己的版本沒有第三款，最主要就是，舉例跟各位委員說明，以現行原住民保留地管理辦法所定的原住民保留地，原住民保留地本身有國有的，也有登記給原住民所有權者的，所以原住民保留地本身就有國有及私有，所以建議原住民族保留地跟原住民保留地就好了，因為原住民族保留地裡面就包含國有，本來就是國有土地，原住民族保留地符合可以私有的條件就成為後面第二款的原住民保留地，取得所有權，不要分得那麼複雜，不然以後土地登記簿都要改，而且改得很複雜，地政事務所已經夠忙了……
  • 廖委員國棟
    能不能請行政單位說明原住民族保留地與原住民保留地比較大的差異是什麼？為什麼還要分成兩類？
  • 主席
    還有多一個第三款國有……
  • 廖委員國棟
    對啊！還有一個國有，請說明一下。
  • 羅委員美玲
    主席，可以讓我們一起問完再回答嗎？因為我也有很大的疑問。
  • 主席
    好。
  • 羅委員美玲
    對啊！我想就一起問好了。
  • 主席
    好。
  • 羅委員美玲
    因為我看到行政院版、陳瑩委員提案還有伍麗華Saidhai Tahovecahe委員提案的第四條，像行政院版是原住民族宗教團體，剛剛孔文吉委員也問同樣的問題，為什麼指明宗教團體？可是我看陳瑩委員跟伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的提案就是原住民機構法人跟團體，特別把宗教團體挑出來，而且還提到負責人及多數成員，什麼叫多數成員？席次比例不明確，因為我看陳瑩委員跟伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的版本，好像鄭天財Sra Kacaw委員也有說，有保障一定的原住民席次，但行政院版本並沒有，席次是可以來討論，可是何謂多數成員可能要解釋一下。以上。
  • 主席
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝主席，因為羅委員特別提到，在名詞定義上有些需要作說明的部分，剛好我也提了修正動議，所以一併說明。
    我先說明為什麼今天會提修正動議，我原本的版本在寫第四條名詞定義的時候，本來只用原住民保留地的性質來寫，所以就會有羅委員剛剛所說的，就是為什麼會有這樣的寫法，並沒有去做公私有的區分，但是我看了院版的架構之後，院版是把公有土地跟私有土地區分出來，這個架構我很認同、很喜歡，所以我就另外做了一個修正動議。
    我的修正動議今天應該有列印出來，大家就不要看原來的版本，這個部分我說明一下，我提案的第四條定義就改成兩條，一個叫原住民族保留地，簡單來講就是公有土地的概念，指政府為保障原住民族生計，推行原住民族行政所保留之公有土地，或經增編、劃編供原住民使用，且未經原住民取得所有權的公有土地。另外一個名詞定義就叫原住民保留地，先簡單說就是我早上質詢的時候，因為提出一個私有地，過去都是個人所有，但是我加了一個總有的概念，因為我思考未來可能會有部落公法人或原住民自治，希望提一個概念，保留創設的空間，所以原住民保留地雖然是私有土地，但是分個人的跟部落共有、總有的概念，指政府為承認原住民族土地及自治權利承繼歷來保留及經增劃編供原住民族個人或氏族、部落、族群等傳統組織集體所有及管理利用之土地。因為在國外很多其實都已經有這種私有土地總有的概念。以上說明。
  • 主席
    請原民會綜合說明一下。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    針對行政院版第四條跟相關委員的提案條文，我先解釋原住民族保留地、原住民保留地及國有原住民保留地的區分在哪裡。原住民族保留地是像廖委員及鄭委員長期關心的以前傳統使用的祖靈地或聚會所，廖委員，我們臺東都蘭的聚會所，以及鄭委員所關心的部落共有的也有很多，在花蓮稱為聚會所，這個部分都變成公所在管理，我們希望這塊土地變成部落共同管理，就是用這個地方來做，因為是集體用的原住民族保留地，所以才叫做原住民族保留地，這是第一個部分。
    另外，原住民保留地的部分，是已經變成私有化、個人的土地統稱，比如說孔委員的保留地或廖委員的保留地，這是原住民保留地的意義。
    至於國有的部分，剛才羅委員及吳委員的指教比較屬於事務的區分，是不是請杜張處長跟委員說明一下？
  • 杜張處長梅莊
    跟委員說明，這個名詞定義原則上是配合後面條文會引用到的專有名詞，因為其他機關會認為到底應該如何解釋裡面的內容。國有原住民土地指的是，在整個條例的第二十三條之後都有提到國有土地，它有一個條件，就是管理機關要是原民會，他可以做處理，例如放租、分配，可以將權利回復給原住民，所以它有一點不一樣，跟剛才所談的公有土地會有點差距。因此我們在文字用語上只要是可以分配的都是屬於國有的、可以承租的，都是用國有原住民土地。
    另外，有關原住民宗教團體是在條文第二十六條，這一條提到宗教團體，所以與會的機關都認為這個部分要做解釋，這些文字內容也是我們宗教司提供的，但我們原則上是強調這個團體主要的負責人及大部分成員是要屬於原住民，才認定是原住民的宗教團體，大概是這樣做名詞定義。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我再做一個補充，所謂的原住民族保留地，這個集體性的名稱，我舉一個山地原住民比較經常會遇到的，Saidhai委員，像是我們有很多魯凱族的舊部落，它現在已經變成是公有的保留地，那叫做國有，但我們希望可以讓魯凱族的族人共有你們的舊部落，比如說舊好茶這個地方，就比較有機會讓各族群集體共有的土地以文資的方式處理。所以剛才伍委員會特別認同我們這個劃分，我們的用意也是在這裡。
  • 孔委員文吉
    主席，我說明一下。
  • 主席
    等一下。我們先針對到底要不要區分原住民族保留地、國有原住民族保留地，講了半天，第一個，原住民族保留地，如果我們看後面的條文，也是登記國有，管理機關也是原民會，跟後面的國有原住民保留地其實是一樣的；夷將主委特別提到祖靈地、部落集會所，後面條文並沒有要登記給部落，把條文找出來給我看，我找了半天，因為上次你也講了。有嗎？第幾條？祖靈地及部落聚會所會登記給部落是在哪一條？
  • 杜張處長梅莊
    我們會給部落使用。
  • 主席
    對啊！所以不是登記所有。
  • 杜張處長梅莊
    那是公有土地，會給部落使用。
  • 主席
    所以這個用詞還是有落差，剛才的議事錄都是這樣寫的，當然我是希望能夠按照剛才主委講的，所以我們要增加條文。原住民族保留地按照你們的條文就是國有、原民會管理，國有原住民族保留地也是一樣，為什麼還要去區分？就如同我剛才講的，現行的原住民保留地有國有的、有私有的。
  • 杜張處長梅莊
    報告委員，還是會有公有，就是鄉鎮有、縣市有的那種，有償撥用也是會變成管理機關。
  • 主席
    不是，我根本不懂啊！後面的還要分國有的及直轄市、縣市有的，那就是公有的嘛！弄得那麼複雜，本來現行的保留地也就只有公有的土地，你們弄到後來也是只有公有的土地，還要去區分為國有土地，然後要增劃編，直轄市、縣市有的，然後增劃編，其實都是一樣，都是公有的嘛！當然可以繼續解釋，但先等一下，因為孔文吉委員先舉手了，孔委員發言完，接著是伍麗華Saidhai Tahovecahe委員，再來是高金委員。
  • 孔委員文吉
    有關原住民土地，既然我們要處理原住民保留地跟傳統領域土地，原住民保留地以我所知道的只有四種型態，一個是26萬公頃、一個是土地增劃編，土地增劃編是指林務局的林班地解編，被增劃編為原住民保留地；還有國有財產署的土地解編，給原民會然後給原住民增劃編；另外還有林務局、退輔會、國產署的，這都是土地增劃編，這是第二種型態；第三種型態是臺大實驗林的、中興大學實驗林的，現在都沒有辦法土地增劃編，那是屬於傳統領域土地，也應該包含在這個法裡面。我就不曉得為什麼還要分成原住民族保留地、原住民保留地及國有原住民族保留地，你們可能要解釋清楚什麼叫做國有原住民保留地。
    另外，我看行政院的版本，原住民族保留地你們認為是公有的，原住民保留地你們認為是私有所有權的，國有原住民族保留地是指傳統領域呢？還是你剛才提到的魯凱族的舊好茶部分？但這個案例不多啦！
    接下來第四種是原住民族宗教團體，什麼叫宗教團體、法人或寺廟，而且負責人及多數成員具原住民身分，負責人及多數成員是原住民的寺廟真的不多，你寫原住民族的宗教團體，還不如不要單列一個宗教團體。所以要把這個單純化，一個就是國有、一個就是私有，你們現在分成三種，我覺得我們真的搞不清楚，而且你剛才講的魯凱族以部落共有的土地當成是國有原住民族保留地，這種案例到底有多少？所以我想應該要明確去看一下要處理的是什麼樣形態、類型的土地。
  • 主席
    等一下再綜合說明。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我還是再說明一下，因為一直有提到魯凱族，我說一下我的想法，我的修正動議之後的名詞定義就是兩個，分為原住民族保留地及原住民保留地，在我定義下的原住民族保留地就是包含剛才孔委員所說的所有公有的部分，包括未來增劃編，即提供原住民族公家機關使用的。但是原住民保留地我是希望創設一個空間，就像這次九二一地震或八八風災之後、氣候變遷異常之後，原住民經常需要遷移所發生的土地問題，我們現在就沒有法源可以處理，所以大家一直在吵，假設我們被搬遷到假設禮納里，禮納里的土地是公有土地，也就是所謂的原住民族保留地，但是我們希望未來增劃編回來之後能夠創設一個空間，它是一個總有的概念、它是屬於部落共有的，但它就不是公有的、公家機關的土地。這樣子大家就不會去吵說：政府，我已經遷村，我的家、土地沒了，我現在只能住在禮納里永久屋，請把土地給我！可是國家的公有土地不能給、不能分配；但是如果土地是屬於總有的、部落共有的，情況就不一樣。
    我覺得這麼做是為了因應未來必須面對的土地問題，所以希望在原住民保留地也就是私有地，能區分出個人擁有的原住民保留地及部落總有、共有的原住民保留地，在此我還是要特別說明一下，如此一來，我覺得所有原保地的概念才能全部在這個名詞定義裡面被囊括。以上說明。
  • 主席
    處理的條文當中，我的版本內有類似這樣的規定。
    請高金委員素梅發言。
  • 高金委員素梅
    看了行政院的版本，我也提出幾個問題。我覺得鄭天財Sra Kacaw委員的版本其實講得比較清楚，所謂的國有原住民族保留地是指中華民國所有，鄭天財Sra Kacaw委員這邊寫得比較清楚一點，包含增劃編的、舊部落及其墾耕之公有土地、政府依原臺灣省土地權利清理辦法第八條規定概不發還之土地等，他寫得更清楚。
    再來就是原住民團體，鄭天財Sra Kacaw委員的版本並沒有指定宗教；院版的原住民族宗教團體，我覺得太具指定性，感覺好像在為長老教會處理一些土地問題。如果不是的話，院版能否不要寫「宗教團體」等規定，而是寫「原住民團體：指經政府……」的規定，你在此寫「宗教團體」讓人覺得很奇怪，事實上，這不是原住民的文化，那是外來的文化，所以院版條文寫「宗教團體」，我覺得太指定了！請大家共同討論一下，謝謝。
  • 主席
    請原民會綜合說明。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    我們定義「原住民族保留地」這個專有名詞，最關鍵會使用在院版第二十一條條文，就是剛剛伍麗華Saidhai Tahovecahe委員提到的，這裡的「原住民族保留地」可以解決因為天然災害導致原住民部落遷移所需要的土地，不是分配給個人，分配給個人反而會遇到問題，所以給該部落族人一起使用；或是依原住民族特定區域計畫規定可以增劃編為原住民保留地的土地；另外第三點就是，基於原住民傳統慣俗、祭儀或其他原因，經中央機關價購或撥用的土地。剛剛鄭委員或伍委員也關心相關有沒有規定在哪個條文？我們就規定在第二十一條第三款，因為祭儀需要撥用的原住民土地，比如都蘭廚房就是用這個來解決，以上有關原住民族保留地的定義。
    有關高金委員剛剛指教的部分，我有再跟同仁瞭解了一下，為什麼會要有「國有原住民族保留地」規定，這個部分是可以拿掉的，只規範「原住民族保留地」跟「原住民保留地」，「原住民族保留地」就是公有的，不管是部落公有、公所公有、縣政府公有還是原民會公有的都稱為「原住民族保留地」，那是集體使用的保留地；已經增劃編或是取得原住民個人所有權的部分都稱為「原住民保留地」，以這兩個定義區分處理。以上補充。
    最後，關於「原住民族宗教團體」部分，是原來的原開辦法內已經有的定義，我們只是繼續沿用而已，沒有新增用語。這部分誠如高金委員所提到的，確實有很多原住民族宗教團體會用到，並非只適用長老教會，天主教也有很多教友奉獻給教會，而他們的土地是保留地，所以他們也會遇到相關的管理問題，因此這樣處理，謝謝。
  • 主席
    沒有錯，不是只適用長老教會，真耶穌教會也有啦！在原鄉地區的教會都會用到。
  • 高金委員素梅
    第四條只規定宗教團體嗎？那些地方上的機關適不適用？
  • 杜張處長梅莊
    跟委員報告，這裡的名詞定義是為了結合後面的法律規定，有一些名詞需要讓大家知道是什麼意思，在此規定「宗教團體」是因為宗教團體使用原保地有相關的優惠問題；剛才提到所有的團體等等，那又不一樣、內容不同。之所以定義「宗教團體」是因為它有相關優惠，例如三分地以內可以不用租金、三分地以上才要；一般非原住民宗教團體就要租金，所以我們才會第四條解釋何謂「原住民族宗教團體」；另外一般團體的部分，在本管理條例第二十八條也有規定他們要如何承租原住民土地，那是另外的規範。
    至於宗教團體的解釋，我們在原住民族工作權保障法施行細則裡面，已經有所謂的原住民團體要有百分之八十原住民成員的比例規範，在其他法令中已經解釋過原住民社團、財團法人的部分。
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    杜張處長所提就是高金委員關心的其他團體，我們並沒有排除，因為這部分已經在其他法律作出定義了，就像我們也主張在這部條例中不要再定義什麼是原住民族、也不用再定義原住民，因為在原基法裡面已經有這個定義了，我們就不用再一個、一個重複定義。以上說明。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。
  • 管委員碧玲
    依照剛剛的討論，第三款可以不要，是不是？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    是。
  • 管委員碧玲
    那就保留第一款、第二款，差別在於公有地是原住民族保留地；已經取得所有權的就稱為原住民保留地。
    我現在的問題是，宗教社團跟宗教財團法人、寺廟不一樣，因為社團是依人民團體法設立的，這個社團範圍很廣，一間寺廟可以有十個社團喔！其中的志工團也可以登記社團法人、念佛會或是祈禱會也可以登記社團法人。所以你們使用該名詞開放到這個地步，是涉及什麼權利義務？有必要把社團也包括進來嗎？
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    有關原住民族宗教團體部分，是我們在部會協商的時候由相關部會所提供的建議。
  • 管委員碧玲
    社團的範圍太廣了、非常廣！
  • 夷將‧拔路兒主任委員
    針對這個分類，是不是請內政部說明？
  • 管委員碧玲
    對呀！有登記在案就是社團法人嘛！人民團體法的社團法人只要按照程序設立，可以有非常多種類。
  • 黃簡任秘書淑冠
    內政部民政司向主席和委員報告，其實現在的宗教團體本來就有三類，至於委員會最後決定只用財團法人、寺廟，還是這三類的宗教團體都納進來，我們尊重委員會的決議。
  • 管委員碧玲
    我認為社團部分你們要再考慮一下，教會就是財團法人、西方的宗教就是財團法人，比如長老教會、真耶穌教會；民間信仰及佛教就是寺廟，就這兩種嘛！或是寺廟財團法人。但是你們真的要開放到社團這個地步嗎？這樣大家就可以成立非常多各種類的社團喔！
  • 黃簡任秘書淑冠
    誠如剛剛委員講的，我們遇到的狀況，確實大部分都是基督宗教的財團法人跟佛道教的寺廟，他們比較有使用原住民保留地的問題，宗教社團的部分，我們也不敢說完全沒有，可是跟我們講過有在使用原住民保留地且遇到困難的，大部分都是基督宗教的教會堂還有佛道教的寺廟，謝謝。
  • 廖委員國棟
    聽了大家的意見，我也有同感，如果我們用財團法人來做管理，是會比較嚴謹一點，不會氾濫成災，關於社團的部分，我們是不是可以導正、修正一下呢？
  • 管委員碧玲
    因為這個是取得可以使用原住民族土地或原住民土地的身分喔！我以宗教的名義到內政部去申請宗教社團不僅很容易也不會被拒絕，到時候就像廖委員講的，百花齊放且氾濫以後，他們卻可以取得使用原住民族土地，會不會有人利用空頭社團做這件事？有沒有這個問題？
  • 主席
    管委員及廖委員提的這個部分，其實不會氾濫，但是文字要嚴謹，因為我們的條件還是7721，後面的條文有提到還是7721開始使用到現在，當然還是要嚴謹，這個部分是要寫社團還是只限財團法人，你們會後再評估。等一下，我先講一下，因為時間的關係，我們大體討論之後，你們再整理一下賴委員的意見及你們前面的條文，好不好？
    請賴委員香伶發言。
  • 賴委員香伶
    謝謝主席。因為已經談到第四條，在定義部分，我剛剛有聽到可能會保留第一款及第二款，沒有第三款，我現在是針對第四款的部分，我有看到召委最後一項很特別的但書，我覺得原住民合作社的概念其實是非常好的發展性角色，可是如果照我們召委的寫法，第四款只限定於原住民族宗教團體的話，是不是就完全沒有可能跟機會？所以第四款到底是限定性還是前三款擴充的審定？這樣會不會比較有空間可以保留？譬如像召委寫的原住民合作社這樣的團體，其未來在保留地的可能性角色？是例外性的立法好還是限定性的立法比較好？我建議第四款的定義是不是應該要有一些空間再做評估？這是我的看法。
    第二個請教，像鄭天財Sra Kacaw委員剛才講到的，保留地寫得比較細的是款項清楚嘛！但是你們在這裡的部分是不明確的，所以你們在其他法是不是已經有了，所以不需要像它一樣列得比較明確，有第一款、第二款、第三款這樣的設計？這部分請一併說明，是不是在後頭或是援引其他法之後，定義就不用那麼多的文字？但是我concern的是第四款，如果是依原住民族宗教團體為例，如果要走限制性，框架就越清晰、越窄化，還是朝向天財Sra Kacaw委員說的，他有一個類比式的叫做原住民合作社，我覺得這是不同的立法設計跟引導方向，所以請主席讓他們多研議，謝謝。
  • 主席
    就一併研議。
  • 高金委員素梅
    對啊！就如同剛剛我講的，你上面寫宗教團體我覺得太指定性、太限制性了，鄭天財Sra Kacaw召委的第四項中有講到原住民團體，所以你這邊如果只有宗教團體，其實會引起部落裡面其他團體的反感，所以這個立法還是得要小心一下，謝謝。
  • 主席
    一併會後──下次再做說明。沒關係，你們要繼續的話沒有關係，讓它整理一下。
  • 廖委員國棟
    再給原民會一個想法，因為原住民有很多傳統祭祀的那些，他們也可以變成一個團體，也可以登記，會不會……
  • 主席
    給他們再分類一下，包括廖委員講的，你們再綜合評估一下……
  • 廖委員國棟
    OK，好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    主席，因為這個名詞定義其實很重要，所以大家花多一點時間討論是很值得的，我還是要再說明一下，我的看法是這樣子，到時候要請原民會一起思考討論。我希望所謂的原住民族保留地跟原住民保留地這兩個很大的分類可以囊括剛才我們討論的所有樣態，我個人覺得，未來如果部落需要共有一塊地，它不應該被劃入所謂的原住民族保留地，因為我覺得他還是沒有辦法回復到讓部落掌握所有權，包括剛剛講的合作社、宗教團體，我覺得那個就是總有的概念，應該要把它分類，如原住民族保留地就是公家機關要處理的，至於原住民保留地是私有的，但是私有的部分有分成個人的私有及部落、合作社、機構或宗教團體這種總有的概念，就不會跟公家有無法處理的關係，我還是要再說明，我看到院版有分原住民族保留地跟原住民保留地，我覺得把它分成公有、私有的架構是很好的，但是我個人認為，所謂的公有要定義在公家機關這種，所謂私有地部分要分個人的私有跟按照原住民傳統慣習這種總有的方式，如部落共有的、團體共有的這樣的概念，謝謝。
  • 管委員碧玲
    我還是建議，因為這個涉及它可以申請無償取得原住民族土地的法定身分，所以我還是希望把它限縮到如信仰中心的各種宗教，如果是基督教就是教會嘛！對不對？不要再去弄什麼社團、不要再去弄合作社等等，現在就是你們看文字上的社團要不要改？
  • 主席
    一併整理，我們這條條文也是保留，請原民會整理剛才大家所提的意見，譬如第三款也是取消了，所以請一併整理條文，包括大家意見的說明，就下次提供。
    我們現在先宣讀協商的結論……
  • 管委員碧玲
    就是先討論……
  • 主席
    因為有一些有通過的，按照程序是這樣，還是要宣讀一下……
  • 管委員碧玲
    今天先宣讀通過的是不是？還是要等全部……
  • 主席
    也可以。
    （協商結束）
  • 主席
    討論事項所列議案「原住民族土地及海域法草案」另定期繼續審查。「原住民族保留地管理利用條例草案」等第四案到第八案未審竣含保留之條文，3月31日星期四繼續審查，三天一次會，一、三、四是一次會……
  • 管委員碧玲
    三、四沒有……
  • 主席
    有，本來就有寫了，原定本次3月31日星期四的討論事項「繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會、財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案及原住民族綜合發展基金」，這個部分的預算禮拜四先不處理，另定期繼續審查，其餘議程不變，在這邊特別宣告，3月30日星期三繼續開會。休息。
    休息（17時）
    一、提案條文：
User Info
鄭天財Sra Kacaw
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
平地原住民選舉區