立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄
中華民國111年3月30日（星期三）9時3分至15時11分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：鄭天財Sra Kacaw委員)
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  • 立法院第10屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年3月30日（星期三）9時3分至15時11分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    進行今日議程所列討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員湯蕙禎等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第九條條文修正草案」案。

  • 一、審查委員湯蕙禎等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第九條條文修正草案」案。

  • 審查委員江永昌等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 二、審查委員江永昌等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案」案。

  • 三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案」案。

  • 審查民眾黨黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 四、審查民眾黨黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查委員何志偉等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 五、審查委員何志偉等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 審查委員郭國文等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文及第五條附表修正草案」案。

  • 六、審查委員郭國文等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文及第五條附表修正草案」案。

  • 審查委員陳瑩等20人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 七、審查委員陳瑩等20人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 審查委員林思銘等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 八、審查委員林思銘等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查委員林昶佐等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 九、審查委員林昶佐等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 十、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 審查委員林奕華等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 十一、審查委員林奕華等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查委員魯明哲等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 十二、審查委員魯明哲等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查時代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第五條條文修正草案」案。

  • 十三、審查時代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第五條條文修正草案」案。

  • 審查時代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 十四、審查時代力量黨團擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查委員陳超明等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例增訂第七條之一條文草案」案。

  • 十五、審查委員陳超明等18人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例增訂第七條之一條文草案」案。

  • 審查委員羅致政等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 十六、審查委員羅致政等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 審查委員林為洲等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 十七、審查委員林為洲等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 審查委員馬文君等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 十八、審查委員馬文君等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 審查委員楊瓊瓔等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第八條條文修正草案」案。

  • 十九、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第八條條文修正草案」案。

  • 審查委員周春米等20人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 二十、審查委員周春米等20人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

  • 審查委員鍾佳濱等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 二十一、審查委員鍾佳濱等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條條文修正草案」案。

  • 審查委員許智傑等24人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條、第七條及第八條條文修正草案」案。

  • 二十二、審查委員許智傑等24人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條、第七條及第八條條文修正草案」案。

  • 審查委員傅崐萁等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第九條條文修正草案」案。

  • 二十三、審查委員傅崐萁等16人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第九條條文修正草案」案。

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第三條條文修正草案」案。

  • 二十四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等21人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第三條條文修正草案」案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項合併詢答，因提案說明很多，請大家儘量簡要、掌握時間。
    首先請湯委員蕙禎說明提案旨趣。
  • 湯委員蕙禎
    謝謝主席。因為本席擔任立委前剛好從民政局長卸任，想到里長的身影，我們都知道村里長的工作非常繁雜，除了要擔任政府和民眾溝通的橋梁，還要協助各項政策的推動，辛勞程度真的不亞於鄉鎮市民代表，尤其在後面這幾年，防疫、抗疫增加了他們很多工作。看到他們全年辛苦，本席希望能夠幫他們爭取春節慰問金，這是一個慰勞的意思，起碼可以激勵他們的士氣。原來的構想是如果中央沒有幫忙負擔一半的話，地方機關經常會犧牲他們的福利，無法考慮到他們的辛勞，因此本席才會提出這樣的方案，希望能夠提供實質幫助，提振他們的士氣，給予他們該有的補助，謝謝。
  • 主席
    請羅委員致政說明提案旨趣。
  • 羅委員致政
    首先感謝主席今天安排這個案子，針對這個案子過去討論很多，但是一直沒有列入議程當中，今天主席願意排定這項議程並全力討論這個案子，本席先給予肯定和感謝。
    我們知道，在地方制度演化的過程當中，里長所扮演的角色是非常重要的，尤其在臺灣六都慢慢成形，甚至未來可能變成七都、八都的情況之下，在廢除鄉鎮市民代表和鄉鎮市長之後，里長的角色只會更吃重。尤其在目前的直轄市當中，除了市長、市議員之外，接下來唯一的民選就是里長。我們可以看到，過去二十年來，臺灣民選里長的工作內容越來越繁複，包含民政、衛政、警政、社政，過去沒有看到過的活動紛紛出現，包括老人共餐、托幼，甚至弱勢照顧等等，都是里長在扮演第一線的角色。過去二十年來，臺灣的所有財經指標，包括物價指數已經從2000年的84.4提高為2021年的105，總共成長24.5%；GDP人均也從2000年的1萬4,000美金成長到去年的2萬8,000多美金，成長將近90%，可是在物價上升、經濟成長的情況之下，里長的事務補助費仍然停留在二十年前的水準，我覺得這對於在第一線而且工作非常辛苦的里長來講是不公平的。做為民意代表，我們在地方看到這樣的情形是很難過的，正因為他們的事務費不足，所以很多里長都必須透過其他方式爭取更多資源，其中包括資源回收。內政部很多長官可能不知道，至少在板橋地區有很多里長都必須靠資源回收所換得的經費來做為回饋里民的方法，很多里辦公室都幾乎等於回收場，這不是政府應該要讓他們做的事情，照理說應該要給他們更多資源，因為這不是薪資，而是事務補助費。
    內政部的說法提到兩個東西，說是「應考量國民各項財經指標」。我已經告訴各位了，根據你們的財經指標，所有物價指數、GDP成長以及中央到地方政府的財政狀況，每年的成長幅度都是看得到的，可是里長的事務補助費卻是完全不動的。另外，關於地方政府財政情況，坦白講，如果仔細來看的話，一個里多5,000元，一年才多6萬元左右，如果是一個鄉鎮、25個里的話，一年也不過150萬元。一個活動燒掉的錢，像是辦一個簡單的耶誕節活動或其他活動就超過幾百萬元了。所以我還是要強調一下，應該把錢花在刀口上，對於第一線辛苦的村里長，我們要建議也拜託內政委員會在審查的時候，能夠考量到提高對里民服務的品質及資源，給他們更多的補助，謝謝。
  • 主席
    請周委員春米說明提案旨趣。
  • 周委員春米
    謝謝主席，依照地方制度法第六十一條第三項的規定，村里長是無給職，所以只有依據「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第七條所規定的事務補助費每個月4萬5,000元來支付里政務之所需，這項條例從2000年制定通過之後，到現在已經有二十二年的時間都沒有調整，正如同剛剛羅致政委員所提的，不論是在物價或經濟發展指數，過去二十二年都有所上漲，基本工資從每月1萬5,840元調整到每月2萬5,250元，物價指數從84.41上漲到106.02，上漲幅度高達125%。村里長的工作包山包海，我想主管單位應該也非常清楚，包括弱勢關懷、老人照護、共餐服務、社區治安，再加上這兩年疫情嚴峻，也都有賴村里長協助，加強社區相關防疫措施。
    村里長非常重要，他們是最接近基層的，為了讓相關人才投入，不要因為制度而讓村里長花費太多精神去籌措相關經費，反而本末倒置、影響到他們原來的工作。為了吸引更多人才投入，我們有必要調整村里長的事務補助費，由4萬5,000元調升到5萬元，所以本席修正地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文，調整事務補助費到5萬元，請各位同仁支持，謝謝。
  • 主席
    請邱委員顯智代表時代力量黨團說明提案旨趣。
  • 邱委員顯智
    謝謝主席。謹在此提出時代力量黨團版本的提案說明，關於我們今天即將審議的補助條例，我們認為應該要從地方自治和政治陽光透明這兩個面向重新加以檢討。過去有太多地方民意代表透過人頭助理以低薪高報的方式詐領助理費，光是在一年多之前，就陸續定讞七件，徒刑從一年多到十二年都有，另外也常常有冒用助理名義去「撨」事情的不肖分子。因此我們主張助理應該要有公開名冊，其實參照外國立法例也都有相關的例子，如果助理和民意代表有一定的親屬關係也要公開。我相信陽光是最好的防腐劑，只有公開透明、可受監督的程序才能讓陽光照進議會。
    其次，地方民意代表的補助不能太不平等，也就是說，現在直轄市的議員每個月的助理費有24萬元，非直轄市卻只有8萬元，直轄市和非直轄市的助理費差距不只是城鄉差距，同時也是問政品質的差距，因為沒有充分人力，就會讓非直轄市的縣市議員難以兼顧問政和服務，我們也知道，離選票比較遠的問政品質就是最大的犧牲品。
    最後本席再補充一點，最近有些民意代表希望能夠讓人事費用流用到為民服務費等其他部分，甚至要當議員薪資的實質補貼，他們的理由很簡單也很現實，就是議員的費用不夠跑婚喪喜慶及舉辦鄰里活動。事實上，如果服務費用真的太少，在必要、合理的範圍內增加是有一些道理，但絕對不能違反預算的大原則，創下人事費用流用的前例。在此也必須提醒大家，監督才是地方民意代表的職責，不看問政只看紅白場和活動政績的文化以及違法流用人事費的潛規則，需要的是監督與改變，而不是就地合法，謝謝。
  • 主席
    請林委員昶佐說明提案旨趣。
  • 林委員昶佐
    謝謝主席。這幾年來因為臺灣的防疫成果豐碩，整體的經濟表現其實都是有成長的，日前蘇貞昌院長也曾多次提及這樣的經濟成果應該要由全民共享，所以軍公教之前也迎來二十五年來的薪資最大漲幅4%，立法院的助理費也都有比照調薪，不過里長和地方議會助理自從2000年「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」立法以來，從來沒有調整過，等於二十一年來都是完全凍漲。本席的提案當中除了認為這部分應該要調漲以外，同時也主張應該要編列加班費等等，讓加班費、勞健保可以明文入法，同時也授權主管機關可以綜合考量基本工資、軍公教薪資調薪與地方財政狀況來進行調整，如此一來，才不會在下一次又說要調薪的時候就必須修法。
    另外，做為中正∕萬華區的立法委員，我也要在此提醒，在疫情嚴峻的時候，許多萬華區的里長都投入各種防疫工作，包括物資調度、確診者隔離生活支援、弱勢家庭協助等等，其實他們都是自掏腰包在處理，我相信有很多區域立委應該也都知道有許多第一線的里長都是這樣的。其實村里長非常辛苦，在他們面對很多急難狀況亟需幫助的時候，礙於過去二十年來從來沒有調整過的事務費，也只能看里長自己有沒有辦法秉持公益的心情，有沒有辦法自掏腰包、自己想辦法籌措經費來幫助這些亟需幫助的民眾，所以我還是希望村里長的事務補助費能夠酌予提高，同時也希望這次的修法可以順利通過，謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔說明提案旨趣。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝主席。針對本院委員楊瓊瓔、呂玉玲等19人所擬具的修正草案，鑑於近年來百姓對於村里長的服務需求不斷增加，村里長辦公室的服務也變得非常多元化，村里長一個人必須扮演多重角色，如藝文、巡守、環保、老人及弱勢照護、仲裁者、政府政令宣導、舉辦里民活動，大街小巷、大小事統統都是屬於公共事務，里長伯可說是全包了。依照地方制度法第六十一條第三項規定，村里長是無給職的，僅有依補助條例第七條所規範的事務費用可支應每個月4萬5,000元，但是地方民意代表的支給及村里長的事務補助費從民國89年到現在，總共有二十一年的時間從未調漲，在通膨、物價指數上升的狀況下，我認為絕對有提升的需求和必要。事務費包括文具、郵電、水電及其他因公支出費用，但我們可以看到4萬5,000元根本入不敷出，村里長的事務補助費應該有調整為5萬元的必要性，建請各位同仁及行政部門予以支持。
    為了激勵村里長的工作士氣以及保障他們的權利，所以我們依照災害防救法相關規定新增第六項「因其職務關係行使公權力導致傷病、身心障礙或死亡者，應給予撫卹金」，為了加強村里長辦公室的需求並提升村里長的服務，以符合社會人民的期待，因此提請這樣的法律修正案及增訂案，特別是在第七條當中將4萬5,000元提升為每個月新臺幣5萬元，同時在條文當中支應春節慰勞金及其他相關費用，讓他們在整體運作上可以更多元化。針對村里長，我們特別增訂「村（里）長因職務關係行使公權力，以致傷病、身心障礙或死亡者，應依下列規定給與各項給付」，換句話說，不管是對生病、身心障礙或死亡者都給予更多元的融通。
    本席認為第八條非常重要，在此要拜託各位同仁及行政部門支持，因為以往都是限縮在這些項目當中，但是二十一年來我們的社會型態改變、變得非常多元，所以我們希望在第八條的最後增訂「有特別需要，報請內政部核定者得編列預算支付。」，今天次長也在場，在此我要特別說明，因為從縣轄市改成直轄市之後，整個服務型態完全不一，所以本席希望在第八條能夠如此增訂，讓在地方第一線服務的里長們都能夠多元的使用，也讓當地的縣市政府更加接地氣。以上建言，謝謝！
  • 主席
    請陳委員超明說明提案旨趣。
  • 陳委員超明
    本席謹就「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第七條之一條文進行修法提案說明。第一，早年政府機關認定基層民意代表，像議員、鎮民代表、鄉民代表及村里長為無給職，無法參加公保也沒有退休金。第二，時代變遷，專業問政及高議事品質已是潮流，民代專職化、專業化成為國人對於民代的普遍期許，許多民代也以政治工作為終身職志，造就了許多資深專業的民意代表。第三，地方民代服務基層多年，全心全意投入問政及民眾服務，未有兼職事業，面臨退休卻無法生活的基本保障問題，對於推動年金化、保障所有職業退休無虞的政府無疑是一大漏洞。
    因此，本席提案修正「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第七條之一條文，增訂「地方民意代表及村里長任職滿二十年且年滿六十五歲，退職應發給退職金」，謝謝。
  • 主席
    請林委員思銘說明提案旨趣。
  • 林委員思銘
    本席謹對「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第六條條文修正提出草案說明。針對縣市議員詐領補助費的案件，層出不窮，大概被歸類為兩類，第一個是被認定為使公務人員登載不實罪，另外一個就是成立詐領補助費，所以如何將議員助理費的支領明確化，使議員支領補助費能夠更透明、更陽光，唯有透過修法才可以讓法制明確化。我跟好幾位委員一同針對這個議題提出修正，就是要讓公費助理的相關補助更進一步法制化，以保障公費助理的權益，希望可以順利通過內政委員會的審議，進入院會來二、三讀。
    我們修正的重點大概有四點：第一點，將直轄市議會議員每人聘用公費助理的下限降低為4人，縣（市）議會議員則為2人，並取消聘用公費助理上限的規定，使議員用人更有彈性，以符合實際的需求。第二點，現行規定公費助理的補助費用總額，直轄市議會議員每人不得超過24萬元，縣（市）議會議員每人不得超過8萬元，但是依照現在全臺縣（市）議員平均服務的人口數，大約為直轄市議員的二分之一，所以公費助理費用顯然不敷所需，也難以維持基本的問政品質，故酌予調高縣（市）議會議員公費助理費用為每人每月12萬元。第三點，實務上許多助理以部分工時的方式協助議員參與各類地方活動，所以增列開放議員聘用部分工時工作的公費助理，但是其支用數額不得超過補助費用總額三分之一；另為有利於議員吸收人才，刪除有關公費助理每人每月支領金額之上限規定。又為防止公費助理補助費用遭不當挪用，明定直轄市議會議員及縣（市）議會議員應按月將公費助理補助費用之支用助理姓名與分別支領之金額報議會備查。第四點，議會公費助理適用勞動基準法，增訂相關之費用，包括勞工保險費、全民健康保險費及勞工退休金之雇主負擔部分，應由議會編列經費支應，以資明確。又因公費助理協助議員參加活動，常有延長工時之情形，衍生之加班費亦一併納入議會編列經費中，以保障公費助理之權益。以上懇請各委員支持。
  • 主席
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員說明提案旨趣。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    本席所提的修正草案是許多原住民村里長的心聲跟訴求。第一，政府預算都是遵循著零基預算、滾動式調整的精神編列，但是我們今天所審查的條例，從89年1月公布實施以來，到現在村里長事務補助費已經有22年都沒有調整，考量到物價指數以及軍公教調薪，立法院的許多委員都認為是時候要加以檢討並予以調整。第二，當我們在討論村里長事務補助費需要提高時，原、偏鄉地區的村里長事務補助費更需要重視其差異性及特殊性，就像公務員及教育人員都會依據他們所處的地理環境、交通狀況、艱苦程度跟經濟條件給予地域加給一樣，村里長事務補助費的金額也應該要依照他所在位置及地理條件之不同來調整，不應該僵固的一視同仁。特別是在原鄉地區，有的一個村可以管十幾個部落，可能有180多平方公里的面積，服務範圍非常廣大，服務項目也非常龐雜，所以在支付完文具、郵電、水電等等事務費用之後，往往都是入不敷出。
    所以本席所提的第七條修正草案，在一般村里長事務補助費的基準上，針對原、偏鄉地區酌予提高當地村里長事務補助費，希望兼顧當地實際環境的需求以及當地地方政府的財政狀況，有彈性的調升村里長事務補助費，讓村里長能夠有適足的經費，做好服務原、偏鄉村民的工作。懇請支持，謝謝！
  • 主席
    請鍾委員佳濱說明提案旨趣。
  • 鍾委員佳濱
    主席及在場委員先進。今天本委員會審查的是地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文的修正案，誠如前面幾位共同提案人所提的，自從COVID-19之後，這兩年多來真的充分意識到地方村里長的辛勞以及他們工作事務的繁重性，大家也能認知到他們的工作會遇到很多的風險，因此大家都希望能夠給與最基層的村里長更多的保障，減輕及分攤他身上的負擔。
    我想由於地方制度法第六十一條規定，很明白地指出地方村里長是無給職，對於外界的說法，以為今天本院本委員會諸多委員的提案是要幫地方民代跟村里長加薪，首先要澄清、釐清的，他們目前是無給職、沒有薪水，但我們今天所做的是回應他們工作事務的繁重性及適當地分攤所遇到的風險。因此，今天多數委員所提到的，就是事務補助費應該隨著外在環境物價的上漲，給予適當地回應，對於這一點本席非常肯定。
    同時我們也注意到，除了村里長之外，地方民意代表基本上雖然有領取一些個人費用，但我們詳細來看，目前地方民意代表，含議員在內，包括有研究費、為民服務費、出國考察費、出席費、春節慰勞金及助理費，其實屬於他個人可以支領的只有研究費，還有出席費是以簽到日計算，甚至出國考察費是以出國後才能實報實支。因此，從整個體例來看，今天大家所關注的並不是將無給職人士的待遇提高，而是回應情勢，包括物價指數在內，尤其是地方民意代表的助理費用，事實上是他的薪資。
    從95年開始，我們的基本工資是1萬5,840元，到了去年是2萬5,250元；以此來看，六都市議員的助理人數是6人到8人，不得超過24萬元，平均薪資是3萬元；可是非六都的縣市議員助理人數為2人到4人，不得超過8萬元，平均薪資是2萬元，完全不符合基本工資的最低要求。因此，本席跟其他委員共同提案，希望能夠對這部分予以調整改善，並不是針對民意代表或村里長本身所支領的部分，而是針對他們的辦公事務補助費跟助理實質上領取的薪資，應該合理反映法令上的要求及整體物價環境的上揚。
    重要的是本會及本席過去所建議的，像之前村里長因為他們的工作有些風險，過去內政部及行政院也從善如流，提供地方村里長傷害保險的一些保障，我想這個方向是正確的，我們希望今天各委員會的各個提案都能夠站在此體例上予以落實。至於之前外界報導這跟議員詐領助理費有關，我想前面有幾位委員也說明得很清楚，我們希望未來能夠在助理的人數及身分上予以確認，避免外界有這樣的質疑，也杜絕過去一些不當的作法。以上說明，謝謝。
  • 主席
    請林委員為洲說明提案旨趣。
  • 林委員為洲
    針對本委員會今天討論「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」，本席跟其他委員共同提案，針對第七條有提出修正條文，其最主要的內涵就是村里長事務費希望可以從每個月4萬5,000元提高到5萬元。
    另外，本席提的修正條文裡面，比較特別的是再加上「其後每二年調整一次，由中央主管機關參照中央主計機關發布之最近一年消費指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率公告調整之」。亦即每兩年可以檢討一次，按照消費者指數來調整，這就有點像公務人員加薪的制度。這有什麼好處呢？就是將來不用再修法，否則村里長事務費雖然從4萬5,000元修成到5萬元，但是隔個幾年，可能十年後又要再來修一次，變成5萬5,000元或6萬元。如果可以按照公務人員調薪的方式，隨著物價指數調動，然後由中央主管機關核定，我想就可以比較一勞永逸，又符合物價指數的水準。以上是本席的提案，敬請各位委員支持，謝謝！
  • 主席
    請內政部陳次長報告。
  • 陳次長宗彥
    謝謝內政委員會鄭天財Sra Kacaw委員今天特別安排這樣的議題，也謝謝大院的各位委員從一開始到現在，就「地方制度法「與「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」分別提出非常多版本的修正案，大概對第三條、第五條、第六條、第七條都有提出不同的版本，總共提出24個修正案，我們就分別說明一下大家所提的部分。
    就第三條的部分，原先的立法理由是希望地方民意代表的研究費可以制度化，也參採地方行政機關一級機關首長跟一級單位主管的薪俸，訂定民意代表研究費之最高標準。如果直轄市、縣（市）議會的秘書長都有跨列的狀況，所以沒有辦法有明確性，其實國會立法委員的薪資大概都是比照部會首長，所以我們在地方民意代表的部分，大概也是參採地方行政機關一級機關首長跟一級單位主管薪資的奉賜。
    就第五條的規定，有關增訂地方民意代表支領出國考察費，應提交出國考察報告並公開上網，依照條例的規定，直轄市議員每年是15萬元，縣（市）議員是10萬元，鄉（鎮、市）民代表是5萬元。依照現行規定處理的部分，都由各地方立法機關本於自律原則，辦理出國考察公開的事宜，這些都是由地方立法機關自己訂定相關的規範來辦理，這一塊應該本於尊重地方立法機關的職責，我們希望往這個方向來進行。另外，將地方民意代表為民服務費提高1倍的部分，目前地方直轄市議員為民服務費每人每月是2萬元、縣（市）議員是9,000元、鄉（鎮、市、區）民代表是3,000元等；如果增加1倍，全國性地方財政支出總和會增加將近兩億兩千多萬元。無論是地方民意代表也好，村里長也好，所有費用調整都是地方的財政支出，都會牽涉到地方行政機關必須再增加經費，對於這些我們都要綜合考量地方財政的狀況。
    另外，在第六條的部分，有關刪除議員聘用助理人數上限及調整人數下限比例等規定，可讓社會大眾一起來討論。有關增訂補助費用總額二分之一來聘用部分工時的助理，本部也曾經召開座談會，邀集地方議會、地方政府及學者專家一起討論，這部分大家的意見都不一，各個地方議會各有不同的想法，目前也還沒有取得共識。關於議會助理的補助費我們要特別說明，在地方議會的助理是一個補助費的性質，直轄市議員助理補助費總額由24萬元調整為32萬元或36萬元，縣（市）議員部分由8萬元調整至12萬元等，其實議會有議會的看法，對於增加補助費議會也不一定認同。因為是由行政機關在編列經費，他們多數都會考慮到地方財政的狀況，尤其是地方政府現在分別表示地方財政有一些困難，在做這些調整的時候，希望都要有所考慮。
    針對助理補助費總額是否應該隨軍公教員工待遇調整等等，一樣必須考量地方的財政狀況，委員所提的版本中有非常多是增加財政支出或支出的範圍擴大等等，這些我們都曾經邀集地方議會也好，縣市政府也好，都有做過一些討論，大家都會考慮到地方財政必須要因應的部分。再來針對議員助理補助費之領用姓名及支領數額等等，我們也曾經發函，其實這在原來的制度設計裡面就必須要去做的，但本部發現地方議會常常是在上任的時候由議員函報給議會之後，就沒有再做後續的更正，因此我們現在也要求必須每個月重新再次函報名冊，這樣才能確保他的異動狀況，所以這一次我們也一併做處理。
    有關於條文第七條增列村里長慰問金、退職金等等的部分，目前關於村里長的部分，除了個人的保險我們每年有編列1萬5,000元以外，另外各縣市、各鄉鎮市也都有針對全國七千七百多位村里長，另外額外加保一個意外險，保險額度是1,000萬元，透過這樣的狀況來確保村里長在執行公務時所衍生的人身安全保障問題。另外，村里長的健康費用，我們也將原本的每年1萬6,000元調整成每兩年3萬2,000元，這樣可以讓村里長在使用健檢費用的時候可以有一些彈性的處理，所以我們也做了適度的調整。
    另外，增加村里長為民服務費的部分，因為這跟事務補助費是重疊的性質，所以這部分我們必須要做審慎的評估跟考慮。有關於村里長的事務補助費調整到5萬元等等，因為村里長的事務補助費，在直轄市是由直轄市編列，縣（市）的市部分，也是由市來編列，縣的部分則是由鄉鎮市公所編列。基於縣市的財政，如果要從4萬5,000元調整到5萬元，以每人每個月要增加5,000元來看，最高的是新北市，總共一千多個里，費用會高達將近7,000萬元，如果是最小的，只有兩個里的狀況，每一年則是增加12萬元左右的支出，大概會有這樣的落差，一併也讓所有的委員瞭解。
    另外，村里長出國補助費的部分，依照地方制度法第五十九條的規定，村里長目前並沒有出國考察的業務，所以比較不建議，也不宜比照地方民意代表來編列出國考察的費用。有關第八條的部分，增訂有關本條例未規定之補助項目的項目跟標準，有特別需要的時候將報本部來核定得編列預算的部分。原來第八條的立法目的，主要是要避免用其他的名義來編列經費，所以也不太適合再用特別需要為名，以空白授權的方式授權本部來做增訂，這部分我們是做這樣的建議。
    另外，針對第九條的部分，由中央編列村里長團體保險的預算、春節慰勞金、考察費、為民服務費等等，這部分我們在前面已經有相關的說明。
    最後，還是要感謝大院各位委員對於地方民意代表及村里長多所肯定，我想村里長不是只有一、兩年的投入啦！村民長大多是長期投入地方事務，這些公共事務其實包含的項目非常廣泛，很多村里長其實從他上任的第一天就投入，有些人已經當了七任、八任，長達三十、四十年的時間，其實他們是把所有的為民服務費用全部當成地方、村里的獎學金，或是協助弱勢家庭的費用，全國有非常多的村里長都是這樣在做處理的。基本上，關於它的性質，無論是村里長也好，或是地方民意代表的支給也好，都是具有無給職的性質，所以都是補助款或研究費、事務補助費這樣的性質，也一併跟委員做說明，謝謝。
  • 主席
    在進行詢答之前先做以下宣告：發言時間為本會委員5分鐘，必要時得延長加2分鐘，非本會委員5分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。
    因為今天的法案、條文非常多，所以我們就不處理臨時提案。
    現在進行詢答，請羅委員美玲發言。

  • 質詢：羅委員美玲：9:48

  • 羅委員美玲
    （9時48分）謝謝主席，麻煩請陳次長上臺備詢。次長早安，今天早上很多委員都有提案，希望將全臺村里長的事務補助費從4萬5,000元調升到5萬元，因為這筆費用21年以來都沒有調整，對於這個部分本席是很贊成的，因為村里長的工作其實是非常的繁瑣，像什麼路燈不亮、水溝不通啦！甚至夫妻吵架、雞鴨不見了，全部都是找村里長來做處理。所以要當村里長的人沒有一點「雞婆」性格的話，可能還沒有辦法勝任，所以這個部分本席是深表贊同的。
    除了提高事務補助費之外，其實還有一個公平性的問題，我舉南投市為例，南投市總共有34里，其中最大的里是漳和里，漳和里的戶數有2,919戶，人口數有8,233人。最小的里是彰仁里，只有160戶，人口數只有412人，所以二者的差距是非常大的，因為這兩個里──最大的里跟最小的里，他們的戶數差距是高達17.2倍，人口數最大的里跟最小的里，差距則是20倍，可是不管是最大的里或最小的里，里長每個月所領到的事務補助費一樣都是4萬5,000元，所以常常有一些里長會抱怨，尤其是比較大里的里長，他們會抱怨自己的工作非常多，可是領取的事務補助費卻是跟小里一樣，對此請問次長有什麼看法呢？你覺得合不合理？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    羅委員早安。當然這是一個存在不合理的現象啦……
  • 羅委員美玲
    既然不合理，那要怎麼樣補救？
  • 陳次長宗彥
    行政機關其實是要勇於做調整啦！所以我在地方擔任民政局長時，我們應該是唯一推動里鄰整編、做全面性調整的縣市。為什麼當時我們會推動里鄰整編這件事情？主要就是看到這個問題，每個縣市其實都會存在這個問題。目前全國最大的里是高雄市左營區福山里，人口數四萬四千多人，最小的里也在高雄市，大寮的光武里，只有76人，所以從四萬四千多人、將近4萬5,000人到76人，有這麼大的落差。
    基本上，我們在做里鄰整編時應該要同時顧慮到這個問題，因為臺灣城鄉之間的落差，有住宅集中區、有部落的分散區，所以它的服務狀況會不同。基本上，應該是依照這樣的精神去做分類。
  • 羅委員美玲
    次長，你在擔任臺南市民政局局長的時候有這樣去做，但現在你已經當到次長了，針對全國性的部分，也就是大小里、大小村不一樣的部分，後續要怎麼樣去做？
  • 陳次長宗彥
    這個部分我們鼓勵縣市政府應該是要勇於面對這個問題啦！
  • 羅委員美玲
    但這個部分有做檢討嗎？有找相關的縣市……
  • 陳次長宗彥
    但這個權力是在縣市政府，而且……
  • 羅委員美玲
    沒有錯，但……
  • 陳次長宗彥
    而且是完全法律授權給縣市政府去做的事情。
  • 羅委員美玲
    但內政部有去凸顯這個問題嗎？
  • 陳次長宗彥
    其實每一個地方政府……
  • 羅委員美玲
    身為主管單位，你是不是應該領導各個縣市政府來開個會、做個協調啊！表示過去臺南市有做所謂的里鄰調整……
  • 陳次長宗彥
    這個要看縣市首長啦！
  • 羅委員美玲
    次長，我覺得應該是由內政部來主導、召開這個會議吧，是不是？
  • 陳次長宗彥
    第一個，大家在思考這件事的時候，都會覺得村里長的工作是一樣的工作，但如果服務的範圍跟面積、人口不一樣，大家就會覺得……
  • 羅委員美玲
    這部分是不是有很多需要檢討的地方？我希望由內政部這邊來主導這件事情，而不是說這要看地方政府要怎麼做，我覺得應該是要全國、整體性的來檢討這個公平性的問題，因為我們在地方上確實都會遇到村里長在反映這個問題。事務費21年來未調漲，而人口數的差距，說實在的，大小里真的差很多，工作當然也是增加很多。關於這個部分，我希望由內政部這邊來主導，跟各縣市去做個檢討。
    再來本席想請教另外一個議題，就是有關於地方自治法的部分，地方制度法第八十二條第一款規定，直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長及村（里）長辭職、去職、死亡者，直轄市長由行政院派員代理；縣（市）長由內政部報請行政院派員代理；鄉（鎮、市）長由縣政府派員代理；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所派員代理。第二款規定，直轄市長停職者，由副市長代理，副市長出缺或不能代理者，由行政院派員代理。縣（市）長停職者，由副縣（市）長代理，副縣（市）長出缺或不能代理者，由內政部報請行政院派員代理。鄉（鎮、市）長停職者，由縣政府派員代理，置有副市長者，由副市長代理。村（里）長停職者，由鄉（鎮、市、區）公所派員代理。我想請問一下次長，這些代理人的資格有沒有很明確？誰可以代理這個職務呢？
  • 陳次長宗彥
    代理地方自治機關的首長，對於他的資格並沒有明確的規範。
  • 羅委員美玲
    這樣不是很奇怪嗎？2019年竹東鎮長因為違反選罷法遭停職，結果是誰去代理呢？他的老婆去代理！去年竹東有7位里長因為受賄遭到解職，也是由家人代理，其中大部分都是太太代理先生，你覺得所謂的停職有什麼意義嗎？到後來都是他們的家人在代理啊！我們居然對代理人是一點規範都沒有，我們完全沒有規範耶！
  • 陳次長宗彥
    地方自治機關的民選首長是透過選舉的方式選舉出來的，對於因案或因其他的因素，無論是什麼原因辭職、去職、死亡等等這些因素，在派人代理的時候，是由上級機關來做派代嘛！
  • 羅委員美玲
    次長，你講到一個重點，像這些村里長也好，地方首長也好，他們都是經過選舉產生的公職人員，可是他的代理人居然沒有任何資格的規範，誰都可以去代理，這不是很奇怪嗎？因為他要代理的是一個公職人員的職務，為什麼居然沒有任何資格的規範？
  • 陳次長宗彥
    如果依照法定的時間必須要補選，他只是代理那段補選的期間，是在還沒有完成補選之前的那段時間去做代理，完成補選之後就一樣會由民選的首長或民選的……
  • 羅委員美玲
    如果任期過半的話呢？就沒有補選的問題嘛！
  • 陳次長宗彥
    這是依照法定的補選規範……
  • 羅委員美玲
    我現在不是在跟你講補選的問題，那是兩碼事，我是針對代理人的部分，居然是沒有資格的規範，這些人都是經過選舉產生的，我們的選罷法第二十六條對於候選人的資格都有訂定資格規定耶！可是這些代理人卻完全不需要資格，誰都可以去代理，然後我們連是不是本國籍的部分都沒有做規範耶！
  • 陳次長宗彥
    上級機關……
  • 羅委員美玲
    如果剛好這位里長的太太……
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，上級機關在派代的時候，一定要去充分考量派出去的人員是不是適合、是不是適當，這個是上級機關應該要擔負的責任。
  • 羅委員美玲
    我請教一下，因為我自己本身具有新住民的身分，如果我先生是里長，我也還沒有領到身分證，我還不具有中華民國的國籍，我只是擁有居留證，請問我可以去代理嗎？
  • 陳次長宗彥
    上級機關……
  • 羅委員美玲
    因為你們沒有資格規範啊！也許連不是本國人都可以去代理喔！
  • 陳次長宗彥
    沒有，這個就不行了。
  • 羅委員美玲
    不行是你說不行，可是我們從頭到尾就沒有代理人的資格限制啊！
  • 陳次長宗彥
    這個還是要具備基本的資格，是要滿二十歲的國人才可以，他要具有公民權。
  • 羅委員美玲
    代理人制度裡面並沒有這個資格限制。
  • 陳次長宗彥
    必須具有公民權才行，這是最基本的資格。
  • 羅委員美玲
    我覺得這部分真的很需要檢討，我們不要在這邊爭論這個東西，但我覺得這個很需要做檢討，為什麼代理人並沒有資格的規範，誰都可以去代理？以上，謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    臺灣省政府時代是訂得很嚴謹的，只能由官員去代理，但後來被改掉了，大家可以去查以前的制度。
    請王委員美惠發言。

  • 質詢：王委員美惠：9:58

  • 王委員美惠
    （9時58分）謝謝主席，麻煩請次長上臺備詢。次長，關於今天要討論的法案，有很多委員提出不同的提案，本席也有共同提案，針對村里長的事務補助費，希望從4萬5,000元調整為5萬元，雖然金額只有小小的5,000元，但對於村里長來講，卻是非常有幫助的補助。相信次長應該也很瞭解，自從小英總統就任以來，基本工資每年都有做調整，他剛上任時是2萬1,009元，調整到今年，已經是2萬5,250元了。在這樣的調整當中，加上這幾年物價波動嚴重，本席現在要跟次長探討的是，村里長事務補助費是否應該要做調整？因為增加的金額，依照地方制度法的規定，必須由地方政府去自籌所需經費。在今天這麼多位委員的提案當中，請問次長有什麼樣的意見？其實里長的工作包括環境維護，以及對弱勢者的幫助，我相信對於這4萬5,000元，他們應該是拿來幫助很多弱勢者。另外，路燈不亮、水溝不通或是從事防災工作，尤其是現在中央政府做得很好的長照工作，也是由里長負責宣導、去做，所以我覺得村里長的工作非常辛苦。
    我們提案的目的是要獎勵他們的辛勞，因為事務補助費的部分，長久以來一直沒有做調整，但過去這段時間，基本工資已經調漲多次，可是事務補助費卻是有22年沒有做調整了。今天我相信無論是哪一個政黨，都對這件事情非常關心，是不是可以請次長表示一下意見？地方有地方上的需求，尤其針對這件事情，據我所知在過去幾年，從106年到107年，你們也有在地方上開過會，只是地方因為財政上的問題，所以這幾年並沒有做調整，請問你們有什麼改進方式嗎？本席從基層出身，我知道村里長工作的辛苦，甚至有時候里長管理的業務比議員還要多，請問次長，你覺得這一次的調整行得通嗎？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員早。非常感謝王委員，尤其委員在地方待過一段很長的時間，相信你對這個問題非常瞭解，我想從今天會議一開始委員所做的提案說明中，就可以清楚的知道朝野委員對於地方第一線的工作人員，也就是村里長，都是給予高度的肯定，這也是我長期以來看到的。其實我們的村里長是第一線，尤其從早期到最近20年來的變化，村里長的業務有減少、也有增加，這是隨著時代的變化，因著時代改變，我們關心的方向、政策一直有在調整。過去村里長沒有在做長照，但現在要做，而且是變成重要的業務在推動，因為對地方長輩的照顧非常重要，所以有很多演變。因為村里長位於第一線，在為民服務方面的付出應該在社會當中都得到高度肯定，我們一定要藉此機會感謝村里長，因為他們都在第一線為民服務。
    現今時代基本工資已經調整，物價也產生一些波動，國民所得也一直在增加，直到現在我們的國民所得已邁入已開發國家的標準，所以對於村里長的事務補助費，相信從今天委員的提案當中可以很清楚，這是大家需要關心、討論的議題。
  • 王委員美惠
    政次，在你說的同時，本席在此也要告訴你，這次的調整會影響到7,761人，以每人5,000元、12個月來算，剛好是4億6,566萬元。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 王委員美惠
    本席要和你探討的是有些地方的財政有困難，我要告訴政次和主計單位，按規定，若是人事費有欠缺該如何補助？目前全臺灣可以補助哪個縣市？
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，地方財政應該要做合理管控，剛才我在報告當中也向委員會報告，我們必須考慮地方財政情形，因為地方政府財政狀況好壞相差很大，如果這筆錢調增，其實都是增加地方財政負擔，但如果地方政府有共識，肯定村里長對地方的付出和貢獻，那就應該在地方財政做合理調整，該省的要省、該支出的要支出。當然，就中央補助款來說，因為要面對22縣市，所以一般性補助計算額度有一定標準……
  • 王委員美惠
    對，當然要有一定標準，本席現在就是要跟你說這個問題。
  • 陳次長宗彥
    如果這筆補助能夠納入一般性補助計算中，主計總處當然會納入計算，不過因為縣的部分是編入鄉鎮市公所，這是關鍵。
  • 王委員美惠
    對，這是很重要的。
  • 陳次長宗彥
    可以納入一般性補助的到底有幾個縣市？其實看辦法就很清楚了。我要強調的是如果社會大眾都支持應該做適當調整，肯定村里長對地方的付出，地方財政也要適度自行調整，這部分我在報告中也有提到，最多的是新北市，總共有一千多個里，支出會增加6,100多萬元。
  • 王委員美惠
    對，剛才政次已經說過。
  • 陳次長宗彥
    最少的是金門烏坵，有2個里，還有馬祖東引也是2個里，所以他們1年總共增加12萬元，如果將這12萬元拿到其他鄉鎮市看起來可能沒什麼，但是對烏坵和東引來說，本來他們的收入已經夠少了，所以支出就相對困難，但這總是要整體考量。
  • 王委員美惠
    政次，我質詢的時間也到了，我最主要是要讓你瞭解地方有地方的困難，因為有補助他們人事費，如你所說，地方該省要省，這是你我大家都知道的道理，只是未來這筆錢要怎麼處理？現在很多人想瞭解，如果今天通過了，到底什麼時候可以實施？本席覺得我們剛剛在討論這些問題的時候，主計單位應該要去瞭解得更清楚才是。政次，這個問題已經討論很多年，感謝今天的主席安排修法，讓大家早日共同完成這件事，就你剛才所說的，我想知道到目前可以補助哪一個縣市？你說了那麼多，至少要有所準備。
  • 陳次長宗彥
    這要請問主計總處。
  • 王委員美惠
    主席，請再給我一點時間，不好意思。
  • 主席
    請行政院主計總處公預處黃專門委員說明。
  • 黃專門委員淑莉
    村里長事務補助費目前是一般性補助款基本財政支出設算的一個項目。
  • 王委員美惠
    我知道，我是問你們今天要來開會之前是否想過，如果法條通過，目前可以補助哪一個縣市？
  • 黃專門委員淑莉
    剛才次長有說，鄉鎮的部分是縣要處理，直轄市的部分因為目前沒有差短，可能這部分就沒有辦法協助到。但是基隆市和新竹市的部分，基隆大概可以有942萬元……
  • 王委員美惠
    基隆可以，新竹……
  • 黃專門委員淑莉
    嘉義市的話大概……
  • 王委員美惠
    嘉義市可以？
  • 黃專門委員淑莉
    對，目前有缺口的部分……
  • 王委員美惠
    如果你們要補助嘉義市，我是很高興，但是在我的認定裡面，嘉義市財政狀況不錯，如果你們要補助，我當然願意，身為嘉義市的立委，還會不要你們的補助嗎？所以這個要瞭解清楚。
  • 黃專門委員淑莉
    是。
  • 王委員美惠
    政次，大家都是在討論問題，並不是麻煩製造者。
  • 陳次長宗彥
    大院所有委員提出的法案都是關心地方問政的品質、提升村里長服務，都是為大家好。
  • 王委員美惠
    最後本席要跟你說議員助理人數上限和下限的問題，你們要去思考、探討。
  • 陳次長宗彥
    是，這個我們都思考過。
  • 王委員美惠
    今天沒有說不代表問題不存在。
  • 陳次長宗彥
    這個我們都思考過，我們也都和地方議會討論過。
  • 王委員美惠
    好，謝謝。
  • 主席
    請李委員德維發言。

  • 質詢：李委員德維：10:12

  • 李委員德維
    （10時12分）次長早。直接簡單請教，有關補助費提高到5萬元，您的報告裡面寫到地方財政情形等等，其實106年你們也有研商，但好像是地方政府表示財政不佳，所以不變，可不可以請教一下內政部支持還是不支持變成5萬元？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    李委員早。我覺得調整這件事是值得大家一起共同討論的。
  • 李委員德維
    但是數字……
  • 陳次長宗彥
    我剛剛說明了，我想李委員也在場。
  • 李委員德維
    次長，因為您一直強調這是補助款，所以把它訂成有彈性，看地方自己的財政做調整可不可行呢？
  • 陳次長宗彥
    其實這件事情早期是這樣子，今天的主席以前在省政府那個年代就是落差很大。
  • 李委員德維
    是。
  • 陳次長宗彥
    這就更凸顯出問題，因為地方的財政不一，所以就會造成同樣職務支領的費用落差非常大。
  • 李委員德維
    所以內政部才會……
  • 陳次長宗彥
    也就是當時為什麼會訂出補助條例。
  • 李委員德維
    不希望有彈性就對了。
  • 陳次長宗彥
    這也是現階段各縣市都希望依照這樣的基準來做，為什麼？否則的話就會有隔壁縣市不一的狀況，我覺得這也對社會不好。
  • 李委員德維
    好，我瞭解。
    因為委員提案有春節慰問金、退職金，以及因公傷亡的給付，內政部的報告提到因為是無給職，所以不得比照有給職公務人員編列經費。請教次長，你在依貪污治罪條例辦這些民意代表或者村里長的時候是把他們算成公務員，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是司法機關，不是我們。
  • 李委員德維
    他們貪污的時候是比照有給職公務人員的貪污治罪條例，但是現在這部分又不算了。
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，其實我們部裡面就是發現有這些問題，過去地方原來就有編列給村里長保險費用，1年有1萬元，但那都是屬於健康保險的範疇，所以部裡面跟縣市都協調過，應該是在幾年前我們就開辦了，每個人的保額每年都有1,000萬元意外保險的費用，這個就是在補剛剛委員所關心的這一塊。
  • 李委員德維
    補不足的部分。
  • 陳次長宗彥
    因為我們都很清楚……
  • 李委員德維
    沒有關係，你們就去想辦法，退職金的部分我不敢講，但是春節慰問金的部分，你們想想看還有沒有別的方式，因為不諱言，大家都知道村里長真的很辛苦，所以這個部分請次長帶回去研究。
  • 陳次長宗彥
    這個我們也都跟地方政府討論過，我們都有拋出來，不是只有在106年，最近我們也有邀集地方政府來討論，我的印象中應該至少有邀集地方政府2、3次來討論過這些議題，大家都很清楚地方政府的財政狀況，所以為什麼剛剛特別說明，我們希望肯定，也希望幫地方村里長爭取福利，相對的，我們自己在地方的預算、財政上也應該要有做一些調控。
  • 李委員德維
    臺中高分檢主任檢察官李慶義認為，議員所聘的公費助理補助款（您一直強調是補助）給議員彈性運用聘任助理，他建議把它變成實質薪資，避免個案認定有困難，請教內政部有思考這個部分嗎？因為你們現在強調那是補助，就是補助到薪資裡面，然後自行運用，這個問題內政部有思考過嗎？因為本席的時間比較少，我就直接講，其實針對詐領助理費，地方民意代表真正的問題是直轄市議員的為民服務費只有2萬元，縣市議員只有9,000元，鄉鎮市民代表只有3,000元，因為支應不足，而他的費用裡面有一大塊是助理的補助費，所以本席認為內政部可不可以去思考大幅將為民服務費數額增加，改成檢據核銷，然後降低助理費的補助額度？這樣才能夠解決現在詐領補助費的問題，這個部分可不可以請次長回去好好思考？你們和各縣市議會或者縣市政府座談的時候，可不可以好好思考瞭解一下地方民意代表對於這筆費用的結構到底是怎麼樣的看法？
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，針對議會和地方政府，我們都分別邀集來做過座談，其實大家可以發現各縣市所處的環境不同，大家的需求、想要解決的都不一，所以會產生很多意見上的分歧，除了李委員所提的，還有剛剛在委員提案說明時所提的一些意見與內容，其實都在我們的蒐整和我們的掌握之中，也都有提案出來做一些討論，也徵詢過地方的意見，我們大家都一起來思考，其實有很多是整體設計的制度問題，譬如剛剛李委員提到將助理的補助費改成實質編列為助理的薪資，這個可能就是要對整個地方議會的制度做澈底改變，而這些都值得拋給社會一起思考。
  • 李委員德維
    瞭解。最後我就做一個跟今天草案不太一樣的提醒，基隆市警察局因為疫情不斷擴大與群聚的問題，據說全市確診及隔離的刑警已經將近三分之一，因為還包含隔離的部分，所以各分局辦案或人力吃緊，本席要提醒警政署在相關人力編制上不要出現治安空窗期。
  • 陳次長宗彥
    謝謝，這個一定要講，請委員放心，第一時間我就要求警政署，部長也特別指示，治安一定不能有空窗，一定要完整銜接，我們也要完全配合各地方疫情及疫調狀況，該隔離的同仁就要隔離，可是分流一定要能夠立即啟動，關於人力不足的部分，相關單位就要支援。
  • 李委員德維
    互相支援。
  • 陳次長宗彥
    針對基隆市，星期天基隆港務警察總隊、保一一個大隊、刑事警察局都隨時在人力上支援基隆市，所以請委員放心。
  • 李委員德維
    好，加油，好好做。謝謝。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：10:21

  • 賴委員香伶
    （10時21分）次長早。我們今天談地方民意代表費用支給及村里長事務補助費修正條例，請教次長，您到內政部應該相當多年了吧？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    賴委員早安。到今年6月就是4年。
  • 賴委員香伶
    所以你之前並沒有參與過歷屆非常多議會聯誼會的議長們跟內政部探究關於地方民意代表費用支給的修法與建議吧？
  • 陳次長宗彥
    我和這些議長都有接觸過。
  • 賴委員香伶
    但是4年前你不在內政部。
  • 陳次長宗彥
    我來之後有去參加過一次。
  • 賴委員香伶
    所以我想你也知道這個議題行之多年，有一個實務上的問題比較跟內政部有關，那就是98年左右有一個函釋，針對這個函釋，我之前也就教過徐部長，他們的認定是地方議會助理沒有固定上班處以及是否有加班的需要跟事實查核不易，所以當時有關於議會是否要有特定預算編列加班費一直因為這個會議的決議而沒有辦法處理，理由是由議員自行負擔，意思就是議員是僱用的雇主，所以雇主自己去處理，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 賴委員香伶
    直到勞基法納入公費助理適用範圍，其實不只助理，當時連政黨的雇員也都納入勞基法，所以勞基法擴大適用之後，確實在很多的身分別上面適用勞基法的權益，包括雇主的義務。但當時你們又開會，有一個函釋，也認定議會助理的身分，特別就加班、職業傷害的補償、甚至資遣費等，是否應由議會編列預算還是責由雇主自行處理予以說明。就這個函釋的部分，好像也是參採98年的理論，表示因助理無固定上班處所等等，由於這個函釋一直卡到現在。很多受僱者的權益在於雇主的責任，公職人員包括立委或地方民意代表，相對在角色上面也算是國家選任的公務身分，所以不是民間所謂的私人雇主身分，因此相對上在權益的協助或角色的分攤上，透過法制，他們的成本由國家編列預算。
    去年底臺北市議會陳錦祥議長也特別到院拜會游院長，就我們這邊列的表格，次長應該很熟悉這個表格內容的分攤費用嘛！
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 賴委員香伶
    就法定支出，勞健保及勞退部分，以國會助理來講，目前是由立院按月提撥，直接轉到勞保局或相關公保處；議員助理則由議會編列預算支應之。實質上勞基法適用最多的就是工時、工資、休假、特休等相關雇主責任，加班的部分，立法院訂有上限，以覈實的方式登錄後核撥給國會助理；但在地方議會的層次就沒有了，變成由議員自行負擔。弔詭之處在於，他們的立法例裡面都已經明定，有關勞基法所規定的相關費用，均由立法院編列預算支應，就這個文字，在地方支給費用裡面的概念是相同的，當時我希望徐部長可以針對第1015036399號函釋重新修正或者重發函釋，不曉得部裡面有沒有研議過？
  • 陳次長宗彥
    我要回應剛剛委員所提的，就這部分最常拿立法院跟地方議會做比較，但其基本精神，可能委員沒有注意到。
  • 賴委員香伶
    哪一部分？
  • 陳次長宗彥
    立法委員本質上所領的是公費，地方議員所領的是研究費，所以制度設計上，其源頭就是基於兩大不同的精神。
  • 賴委員香伶
    所以研究費是不是作為公費？
  • 陳次長宗彥
    不是他的薪資，是研究費。
  • 賴委員香伶
    議員助理領的不是薪資？
  • 陳次長宗彥
    我要跟委員說明，現行我國民意代表的制度，產生了中央跟地方兩個不一樣的制度、精神，是以委員所領的是公費、薪資，而地方議員是無給職的性質，他們領的是研究費，所以要從源頭來看。
  • 賴委員香伶
    你們的立法研究資料裡面沒有比對、沒有就這部分予以爬梳。今天每個委員擬的草案，包括我的第六條第二項之修正，基本上從內政部的角度就無法處理也不可能落實嗎？
  • 陳次長宗彥
    沒有，我們部裡面在說明這件事一直都有很清楚的……
  • 賴委員香伶
    今天我們的修法條文第六條第二項，就是希望對於助理，勞基法應有的所謂補償或加班，要能夠明定……
  • 陳次長宗彥
    委員如果注意看我們的說明，我們從來沒有說不可以領加班費這件事……
  • 賴委員香伶
    如果列進去就可以編列了……
  • 陳次長宗彥
    我們在編列補助的這件事情上，因為它是助理的補助費，所以在各位委員自己做的表格裡面也會出現一件事情，剛剛委員在論述這件事的時候也提到，議員是雇主……
  • 賴委員香伶
    國會的立委也是雇主啊！
  • 陳次長宗彥
    是，剛剛我……
  • 賴委員香伶
    但國會委員助理全部的勞保都掛在立法院下面。
  • 陳次長宗彥
    所以一開始我在講兩個不同的制度設計……
  • 賴委員香伶
    公費跟研究費的差別。
  • 陳次長宗彥
    一個是無給職，地方議會是無給職的。
  • 賴委員香伶
    地方議會議員領的是研究費，而你們的法案裡面不是這樣寫啊！你們的第六條，他領的公費，一個月可以支領、付給多少人，沒有寫到他不是雇主，有差嗎？
  • 陳次長宗彥
    委員，我再重新……
  • 賴委員香伶
    也一樣，他有聘僱人員，是不是？
  • 陳次長宗彥
    是，所以他是雇主。
  • 賴委員香伶
    所以議員是無給職？
  • 陳次長宗彥
    議員本身是雇主。
  • 賴委員香伶
    你剛剛說議員是無給職。
  • 陳次長宗彥
    現在是由政府補助編列一筆錢給無給職的議員，讓他們聘用助理、補助他們。
  • 賴委員香伶
    議員是無給職，我是第一次聽到。
  • 陳次長宗彥
    補助他們，是這樣子。
  • 賴委員香伶
    我就聽不懂，議員的費用、他們是無給職？
  • 陳次長宗彥
    所以委員在這個表格裡面就會呈現出來，如果議員助理有加班費的狀況，就要由議員、老闆自行支付，如果老闆認定他有加班，當然要支付。
  • 賴委員香伶
    而你們這邊，可以讓議員助理每個月領24萬，8個人以內，一個人最多不得超過8萬，就這件事情，當然是薪資，所以會衍生加班費及其他費用。結果今天你倒過來說他們的雇主是無給職，編給他們的費用叫研究費，以致於無法跟公費立委的整個系統接合，這是我第一次聽到！我希望你們再花一點時間跟大家多溝通，在立法例上面，不可以這樣子擇一適用，或者是擇單項做說明。
  • 陳次長宗彥
    這是基本制度的設計。
  • 賴委員香伶
    請教原委會綜規處的處長，這也與陳次長有關，本來我希望談的是選制部分，原住民族為何不得參選區域立法委員，相關法律包括公職人員選罷法第十五條、公職人員選舉罷免法第十六條。我很尊敬召委，但這個議題在於有沒有剝奪原住民族參與一般選舉，特別是並非為特定原住民身分的選舉權利這部分，處長要不要說明一下？
  • 主席
    請原委會綜規處雅柏甦詠．博伊哲努處長說明。
  • 雅柏甦詠．博伊哲努處長
    就原住民的立法委員選舉，憲法增修條文規定，自由地區的山地原住民跟平地原住民各有3席的保障名額。
  • 賴委員香伶
    只有這個部分？比如以地方議會來講，他如果要參選一般選區的議員，一定要放棄原住民的身分才能登記為候選人嗎？
  • 雅柏甦詠．博伊哲努處長
    議員的部分，跟立法委員的規範又不太一樣，因為議員的部分是規範於公職人員選罷法。
  • 賴委員香伶
    當然，以立委的概念，是選罷法，憲法也有規定。目前各地在進行的民代選舉，如果地方上有一、兩席是專為平地原住民的議席，但他如果要去參選比如大安、文山區，登記為議員候選人，他一定要放棄原住民的身分才能登記嗎？
  • 雅柏甦詠．博伊哲努處長
    目前這個部分，其實法律的規定是闕漏的。
  • 賴委員香伶
    那你覺得，他們有權利去登記為一般的候選人嗎？他是原住民身分，反而會限制他去登記為候選人，是這樣子嗎？
  • 雅柏甦詠．博伊哲努處長
    那是內政部的權責。
  • 賴委員香伶
    內政部可以說明嗎？
  • 主席
    我們開放……
  • 賴委員香伶
    內政部有限制原住民的朋友去登記為區域候選人嗎？所以一樣是函釋，而他們的權利被打折扣了？
  • 主席
    請內政部民政司呂司長說明。
  • 呂司長清源
    不是，報告委員，這個沒有要把誰的權利打折扣。基本上在選舉制度的設計裡頭，你要成為參選人的前提是，你必須要擁有選舉人的資格；你擁有選舉人的資格，你才有參選人的資格。比如立法委員，我必須是原住民，我必須要有投原住民票的資格，我才有被選舉為原住民立委的資格，這是同一個資格。
  • 賴委員香伶
    那地方議會，我在講……
  • 呂司長清源
    相同，剛剛我講的制度……
  • 賴委員香伶
    他要投一般候選人的時候，他就要放棄原住民的身分，登記為一般選民，對不對？
  • 陳次長宗彥
    對，所以他就要放棄，成為一般的選民……
  • 賴委員香伶
    這樣他才能登記選……
  • 陳次長宗彥
    是、是、是。
  • 賴委員香伶
    所以我就說這個事情對我們五十幾萬的原住民族朋友來講，有必要限制到說，他如果到地方上成為一般選民，或者是他要成為候選人的時候，就要放棄原住民的身分嗎？
  • 陳次長宗彥
    這就是我們在整個選舉制度的設計嘛！
  • 賴委員香伶
    要放棄原住民族投票權這個資格嗎？
  • 陳次長宗彥
    剛剛我們司長有特別說明，這個脈絡是你擁有選舉人資格，才會有被選舉的資格。
  • 賴委員香伶
    對。
  • 陳次長宗彥
    所以你原來是原住民身分，當然就是具有原住民選舉人的資格，才會變成原住民選區的被選舉人嘛！你要放棄掉你的原住民身分，才能回復到一般選舉區的選舉人資格啊！
  • 賴委員香伶
    所以放棄的方式是什麼？要除掉他的原住民身分，那他可能就各種福利都沒有，對不對？是不是綁在一起？
  • 陳次長宗彥
    所以這就是一個必須去面對的選擇啊！
  • 賴委員香伶
    所以我說，選舉權有必要掛鉤到那麼多嗎？
  • 陳次長宗彥
    不是，委員……
  • 賴委員香伶
    或者是參選人的權利有必要掛鉤到那麼多嗎？
  • 陳次長宗彥
    我們在原住民選區的設計就是讓山地原住民和平地原住民個別去選出，對不對？
  • 賴委員香伶
    選區的部分我知道。比如說我是原住民，我也很優秀，我想要登記為大安、文山區的候選人，必須先放棄掉我原住民的身分，對不對？但是我說這是剝奪他……
  • 陳次長宗彥
    這是基於選舉人和被選舉人這兩個脈絡啦！
  • 賴委員香伶
    我覺得這在比例原則方面有問題，請你們研議啦！
    我很尊敬我們的召委，但是這個議題我想……
  • 陳次長宗彥
    其實召委一直長期關注這個議題啦！
  • 賴委員香伶
    但是他說是你們的函釋造成的嘛！對不對？大家並沒有要……
  • 陳次長宗彥
    這不是函釋，而是一個條文，是對選舉制度的一個脈絡設計。
  • 主席
    條文沒有那麼明確啦！是透過解釋。
  • 賴委員香伶
    條文不明確，函釋是現實，我們再研議好不好？這是一個長久以來的問題。謝謝。
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:34

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （10時34分）次長您好，辛苦了！今天大家來這個地方討論這個條例的修正，希望能提高村里長事務補助費。我個人共提了一個跟大家一樣、全國一體適用的修正案，因為我也覺得村里長事務費近22年沒有調整，也該調整了。但是我自己另外自提了一個版本，就是希望能夠考量到原偏鄉特殊地理環境這些地域村里長的困境。
    因為我們要開始討論這個條例的修正，所以最近在群組上又重新燃起一個舊的、不實的網路謠言，特別它都是針對六都這些直轄市，說他們的里長福利有多麼好、多麼好。事實上這些當然都是不實的網路謠言。
    我在這邊特別要來請教一下，先請教主計總處，根據這個條例的第七條，4.5萬元的村里長事務補助費的補助性質是人事費還是業務費？
  • 主席
    請行政院主計總處公預處黃專門委員說明。
  • 黃專門委員淑莉
    是業務費。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那請教一下，油料費用是可以由公費支出的項目嗎？
  • 黃專門委員淑莉
    它的整個範圍是由內政部在解釋，但原則上它講的就是有關村里長綜理整個村里公務的一些因公的相關支出。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    就是因公支出嘛！
  • 黃專門委員淑莉
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那如果他要修車呢？因公支出嘛！
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明一下，現在這個事務補助費是一整筆的領據核銷，並沒有到細項核銷。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我瞭解。我只是要提到，所謂的因公支出就是包括這些，也許他常常要修車，也許他需要經常換車，這都屬於因公而產生的……
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，因為早期還有購買一些機車給村里長，或許各縣市、鄉鎮市的財產管理狀況不一……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    這個我瞭解。
  • 陳次長宗彥
    可能有一些還有保留。基本上因為那是公務機車，有一些鄉鎮市當時在編列的時候也會去編列……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    沒有關係，我只是想特別瞭解……
  • 陳次長宗彥
    但是我要說明的是，剛剛所提的這個4萬5,000元事務補助費的部分是採取領據核銷的方式。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我瞭解。
  • 陳次長宗彥
    就等於是一個實質補貼了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    為什麼我要提這個？當然我們都知道，政府預算的收支編列是要落實所謂零基預算的精神，進行滾動式的修正，我們很多委員也一再提到，這個條例已經立法22年，物價指數、基本工資上漲，甚至近來軍公教大幅度調薪，讓大家不禁要開始討論村里長的事務補助費。
    我剛才這樣提是想特別請教一下，以我們原住民地區的幅員來講，花蓮縣秀林鄉有1,642平方公里，行政轄區有9個村；彰化縣是1,074平方公里，有579個村里，對於這樣的落差，我們可以想像，很多原偏鄉的地理環境和特殊性其實是差異非常大的。
    我現在出示的這張圖片是昨天滑臉書時發現的，非常有趣，屏東春日鄉有一位簡村長，他在臉書上放了自己的照片，並特別標示了他所管的土地範圍，顯見他對自己這個村長管理的範圍這麼大是很有感覺的。
    我再舉幾個例子，像在新竹有一個桃山村，它有12個部落，這些部落散落在不同的地方，次長對原鄉的環境應該非常清楚，它的村民有1,400多名原住民跟175名非原住民；另外一個村有11個部落，它的村民有8,400多個原住民跟1,100多位非原住民。我特別這樣講只是為了說明，這樣的部落比比皆是，而且幅員非常的大。村長要做的事情除了一般市區村里長的工作，可能還有山難救援、環境維護，像我自己部落的村長，每天早上廣播完之後，沒有人出來掃地，都是他一個人掃地。此外還要做農路修繕、處理坍方落石、扶弱濟貧，所以他們常常抱怨自己的事務補助費真的是所剩無幾，當這個村里長真的很划不來，尤其偏鄉的資源跟都會地區的資源又有很大的落差。
    所以我剛剛特別提的就是，他們的機車油費、汽車油費、修理費、要常常換車，那真的是一個很實際的困境。所以我在這邊特別想請教，像我們一些教育人員或者是公務員在偏遠地區服務，政府考量到他們的交通、文化、生活機能，以及其他各方面的艱苦程度，包括經濟條件等等，都會做一些額外的地域加給。今天我們總共有24個提案，其中有民意代表的，有村里長的，有各式各樣的，我特別自提了一個關心原偏鄉特殊條件的版本，想要請教一下，內政部針對這個部分有沒有提出版本？
  • 陳次長宗彥
    目前我們部裡面的版本已經在上一周送到行政院去做審查。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    想請教次長的就是，我希望內政部的版本能夠包括我剛剛所提到的，除了村里長事務補助費的調整之外，也考量原偏鄉村里長諸如地理環境等因素。不曉得內政部願不願意做這樣的考量？
  • 陳次長宗彥
    其實我們部裡面自己所屬的相關機關和單位也會面臨到剛剛委員所提的狀況，因為公務車輛在使用上就會有明顯的落差，在都會區使用和我們保七總隊……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以次長感同身受……
  • 陳次長宗彥
    是的，像保七總隊常常在各山林裡面巡山等等，都是一樣的道理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以會考量進去嘛？這應該是非常合理的。謝謝次長。
  • 陳次長宗彥
    我們也都一直跟主計總處做這樣的建議。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我也希望原民會到時候能一起來幫忙，謝謝次長。
    最後，我在審查111年度內政部單位預算的時候，曾經提案要求你們研修地方制度法，然後關於地方民意代表因公死亡的一些保障措施。非常感謝，我有得到內政部的一個回函，回復的重點就是說地方民意代表已經有保險費補助，那個保險費補助有壽險、健保、傷害保險、年金保險等等。但是我對此還是有一點點意見，因為像這樣的補助跟撫卹金還是比較不能夠等量觀之，但是很高興的是，第三點回復是說會將地方民意代表納入村里長傷害險的團體保險業務。當時來做預算說明的時候是提到今（111）年度會辦理，但是後續的一個書面回復是提到明（112）年度會辦理。所以在這個地方就要特別請教，就是研修地方制度法，建立地方民意代表因公死亡撫卹機制，我是希望說……
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，其實我們已經有開辦，除了剛剛委員所提的這個健康保險的範疇以外，我們另外有幫村里長做了一個意外險的保障，所以有一個總額1,000萬元的意外險……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    剛剛提到的這些，就是希望你們儘速地推動一個團體保險方案，這樣可以嗎？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝次長，謝謝主席。
  • 主席（鄭委員麗文代）
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:44

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時44分）主席、各位委員。次長好，你在地方政府也待過，所以，你今天沒有辦法決定的，我希望你們未來可以好好地去考量。
    我們來看直轄市的議員，現行條文是參照直轄市政府所屬一級機關首長本俸、專業加給及主管職務加給，那我的條文是希望能夠參照秘書長，當然這個可能大家比較難接受。在縣（市）議員的部分，現行條文是參照縣（市）政府一級單位主管簡任第十一職等本俸一級及專業加給。我的條文則是希望參照縣（市）政府秘書長。另外，就是鄉（鎮、市）民代表會代表部分，現行條文是參照第八職等的本俸一級及專業加給，我的條文則希望能夠參照第八職等本俸最高級。為什麼叫最高級？我們來看地方行政機關組織準則，其中直轄市議員部分，我們就講政府機關好了，以你當過直轄市的局長而言是比照第十三職等，對不對？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們縣（市）政府的處有二分之一可以比照第十二職等，沒有錯吧？我們再來看軍公教的待遇，政務官的部分，比照簡任第十三職等，就是像剛剛講的局長，照簡任第十三職等年功俸三級人員俸給支給，就是最高級了。剛剛講到縣（市）政府的處，政務的部分是比照第十二職等，第十二職等是比照公務人員的簡任第十二職等年功俸四級。這是公務人員的部分，簡任第十三職等的最高級（三級），年功俸5萬9,250元，這是第十三職等最高，其實就跟簡任第十四職等一樣，我是老公務員，我當公務員時就是簡任第十四職等，我是常務的。我們剛才講到縣（市）政府的局處長是比照第十二職等年功俸四級，也就是5萬9,250元，也就是我們公務人員最高的俸點，就是800俸點，薪水就是5萬9,250元，這是本俸，這樣的對比就可以看得出來，我們直轄市的議員可以比照第十三職等本俸的部分，但我們的縣（市）議員卻只能比照第十一職等本俸一級，不管他當幾年都是簡任第十一職等本俸一級，差那麼多！你想想看，第十一職等一級4萬3,340元，不管他當幾年都是。剛離開現場的伍麗華Saidhai Tahovecahe委員以前當過屏東縣政府的處長，他如果當縣議員，薪水還不如他這幾年當處長的薪水，所以這個部分真的有待檢討。包括我剛剛講的鄉（鎮、市）民代表也是一樣，應該都要用最高的年功俸，直轄市議員是這樣啊！
    好，機關首長特別費的部分，我以前也有特別費，機關首長有特別費，一級直轄市機關首長特別費是3萬9,700元，就像你以前當局長時；縣（市）政府機關首長每月也有1萬7,200元到2萬3,200元的特別費。我們看現行村里長的事務費，直轄市議員2萬元、縣市議員9,000元、鄉鎮市民代表只有3,000元，當然我們今天有提案，就是希望能夠調高為民服務費，按照臺中市的相關規定，規定有很多，我們基本上可以把為民服務費支出的範圍分成以下這些：以租金來講，你當局長的時候，就在直轄市政府上班，沒有租金的問題；還有，水電費都是公家出嘛！郵電費也是公家出嘛！文具費也是公家出嘛！你去慰問民眾時的慰問金也是公家出，花圈、喜幛、中堂、輓聯、輓額，這些在政府機關都是業務費。還有什麼？只有禮金跟奠儀是用特別費。所以民意代表在這個部分就差很多了。還有什麼呢？剛才如果大家沒有注意到的話，我們立委一樣，縣（市）議員的車子是自己的、駕駛是自己的、油是自己的，你當局長時，這些都是公家的嘛！這個差很多，真的是要做一個衡平，我的提案精神都在衡平，衡平很重要。
    我為什麼特別舉原住民為例？新城、花蓮市、吉安是我們平地原住民議員的選區，這裡面的部落數分別是：新城12個、花蓮市12個、吉安鄉23個，總共47個部落，為什麼要談這個？總共有47個部落，我們的議員、包括我要去參加豐年祭，我們去參加一個部落豐年祭至少就要1,000元，縣政府的局處長去參加是不是用公費？是不是用業務費去支出禮金？因為他們有編豐年祭的相關費用，我只是舉這個例子，真的差很多，所以我的提案的主要宗旨就是衡平，剛剛很多委員同仁也都提到，村里長的事務費補助20幾年來沒有調整，所以這個部分需要行政部門──內政部，跟行政院要好好地反映。當然立法委員更應該要很務實的，因為今天是立法，而立法是立法委員的權責，希望審查的時候大家能夠共同來考量衡平的原則。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。

  • 質詢：張委員宏陸：10:53

  • 張委員宏陸
    （10時53分）我想先請問次長，公務人員跟公職人員的不同處在哪裡？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    張委員好。就這兩個名詞，一個是行政機關，現在一般社會上對公職人員的定義大概是廣泛認定為民選的人員。
  • 張委員宏陸
    應該說具有公務人員資格的常務文官就是公務人員，民選的不管是立委、議員或市民代表，都是廣義的公職人員，是不是這樣？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    公務人員有退休金，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    公職人員有嗎？
  • 陳次長宗彥
    目前的制度設計上沒有。
  • 張委員宏陸
    沒有嘛！因為我們廣義的講公職人員，其實就是大家所熟知的民意代表，是不是可以簡單這樣講？
  • 陳次長宗彥
    所以在選舉的過程是每4年由選民重新檢視一次。
  • 張委員宏陸
    我再請問次長，你現在是什麼？是不是政務官？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    你是不是公職人員？
  • 陳次長宗彥
    我們現在是公務人員。
  • 張委員宏陸
    你是公務人員，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    你不是公職人員了。雖然你以前也有這個身分，但你現在是政務人員，就是公務人員，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    請問政務人員有沒有退休金？
  • 陳次長宗彥
    我們依照政務人員退職條例要做一些提撥。
  • 張委員宏陸
    是做一些提撥而已，你不可以領月退……
  • 陳次長宗彥
    我們會有自行提撥的部分。
  • 張委員宏陸
    那跟勞退機制是一樣的。我今天要講的是，政府對公務人員、公職人員跟政務人員三種其實是不一樣的，各有不一樣的制度，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    現在問題來了，大家都會說民意代表的薪資應該要比照什麼，確實是很久沒有調整了。不過我個人的看法是應該要先讓大家知道，這三種不同的人員所扮演的角色各自不同。民意代表是想要替社會做事情，然後自己參選，替社會、國家來做事，大部分都是這樣。公務人員是他可能覺得公務人員不錯，可以為國家做事情，所以他來考公務人員，也可以有一個鐵飯碗，只要不犯錯，至少不用擔心失業的問題，種種原因都不一樣。請教里長以前有沒有為民服務費？村里長有沒有為民服務費這個項目？
  • 陳次長宗彥
    我不知道委員現在所指的為民服務費是什麼，但是現階段如果按照制度的設計，他每個月支領的是事務補助費。基本上，事務補助費就是在做為民服務工作。
  • 張委員宏陸
    不，村里長目前沒有為民服務費這個項目吧？沒有，對吧？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    但實質上他是用事務補助費，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    我覺得里長要做的事情包羅萬象，可能街道有垃圾，人家要叫里長處理，相信疫情期間有很多事情也是里長在第一線處理。就你的瞭解是不是也是這樣？
  • 陳次長宗彥
    居家檢疫工作是各鄉鎮市區公所的村里幹事來執行，村里長在第一線因為有一些環境清消等方面，或是協助居家檢疫者處理一些物品，大家是一起合作的。
  • 張委員宏陸
    次長也講了很多村里長是在第一線做這些事情，協助公所、村里幹事……
  • 陳次長宗彥
    今天一早我也在報告裡面特別肯定，村里長在第一線服務的工作得到臺灣社會大眾一致的肯定。
  • 張委員宏陸
    對，所以我個人也是這種看法。村里長的事務補助費多久沒有調整了？
  • 陳次長宗彥
    差不多超過20年了，從補助條例訂立到現在。
  • 張委員宏陸
    對，經過20年，很多因素也都不一樣了，所以我個人認為里長的事務補助費是否應該稍微調整？
  • 陳次長宗彥
    這一點值得大家一起來討論並關注，但是我也要提醒，因為這些錢都是地方必須編列的。我相信無論是中央、地方或朝野，大家都肯定村里長。既然在討論的過程中，大家都認為應該要給予實質的調整，就應該一起來努力，而地方的預算也應該要有所調整。
  • 張委員宏陸
    你的看法跟我基本上一致。沒關係，反正大家都很關心今天這個法案，等協商的時候，大家可以再來討論這個議題。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：11:00

  • 湯委員蕙禎
    （11時）政次好。今天本席focus在村里長的辛勞，應該給予相當的補助，因為我在一上任就提出來，要讓村里長受到肯定。因為次長也當過民政局長，尤其內政部是民政的主管機關、長官，我想您最清楚。21年來，這樣的補助條例一直讓我們覺得一定要為村里長抱屈。先跟次長討論一件事，我們一直說村里長是廣義的公務員，每次看到村里長在核銷一些公家經費的時候，可能程序上不合法或者不當處理一些公家的經費，涉及貪污治罪條例或者詐欺取財。次長能不能請內政部調查統計一下？看看能不能瞭解近10年或者5年已經觸法的這些村里長，或者鄉鎮市民代表也可以，有被以貪污治罪條例或者詐欺取財定罪的案件數？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    湯委員好。好。這個應該我們手頭上有，會後我們再提供給委員，好不好？
  • 湯委員蕙禎
    好。有關定位的問題，因為他們常常在任內都會想要爭取福利，我們也很認真的幫他們爭取福利，但是這些福利要明文規定的才有，明文沒規定的，我們就要用比較迂迴的方式來爭取。比如在我任內曾經有一家電動機車公司要行銷他們的電動機車，我們就把他的行銷費拿來爭取變成每一位里長能有一輛機車，當然經費沒有辦法完全涵蓋，就是他們任滿的時候要不要去買下來，如果沒辦法買下當然就還給公司。因此我們也想了很多方法，連保險費也一樣，當時他們沒有團保，就自行去加一些健康保險或財務保險，我們就說：沒關係，從保險費裡面挪一部分來請大家參加團保。比如那時候我們是爭取500萬元的團保，後來內政部變成1,000萬元，更增加他們的福利，我想這些就是想辦法去爭取，因為大家都知道村里長好辛苦。
    我們知道里長是由選舉產生，他沒有什麼加班費、車馬費，反正就是任勞任怨、像阿信般的工作，但因為民眾會監督，所以他們只能盡力去做，也沒辦法爭取什麼福利。但是我們有一位做九任的里長，或者做八任、七任的也有好多位，我們在想他們有沒有退職金？剛才也有很多人提到，我們認為這些其實也都要考慮，他能夠做那麼好，真的沒有人可以比了，也就讓他一直連任到不能做為止，我認為這是不容易的。村里長是民選的公職人員，等同鄉鎮市民代表，他們常常要我們幫其定位，因此我認為他們是民選的公職人員。
    里長跟鄉鎮市民代表的經費與福利相比，他們都沒有研究費、車馬費、春節慰勞，只有保險費跟健檢補助是一樣，而且鄉鎮市民代表還有特別費、為民服務費及出國考察，里長們一直想要爭取這些項目，但沒辦法，現在只有事務費4萬5,000元，「死豬仔價」一直延續到現在。我們在想里長們能不能也可以有鄉鎮市民代表的春節慰勞金項目，因為他們太辛苦了，一整年都沒有閒過。
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，我還是持續重申，村里長在村里裡面都是在第一線付出與服務，民眾除了110、119以外，想到的就是打電話給村里長，請他們幫忙協助事情。在有災害時，村里長也都是第一時間就到災害現場並協助行政機關，這些都是村里長非常難能可貴的地方，所以大家也都給予高度的肯定。村里長除了有事務補助費、健康保險費、健檢費以外，另外目前也因應村里長工作上的實質需要，剛剛委員也特別提到，因此還有意外保險，保額是1,000萬元，以保障村里長從事職務的風險。至於健康保險部分，因為每年有1萬5,000元的保險額度，有些縣市如果在招標技巧上邀集幾家保險公司各提出一些相關的保險內容，就可以增加這1萬5,000元的福利空間。其實各縣市會有一些不一樣的作法，比如每個月的訂報或每年的自強活動等等，這些都在里長的相關費用裡支出。
    總結下來，其實大家都肯定村里長的工作，也觀察到這二十多年來事務補助費部分都沒有做調整，大家都應該有往這個方向在做一些思考，怎麼來協助調整，我們也認為整個社會應該都往這個方向一起來思考。
  • 湯委員蕙禎
    本席本來只有提春節慰問金，但又考量到地方機關……
  • 陳次長宗彥
    因為地方財政狀況的關係，也紛紛都有不同的表示。
  • 湯委員蕙禎
    對，一直都說財政困難，每次講財政困難就犧牲……
  • 陳次長宗彥
    其實我跟地方政府座談時，也很明白的跟地方政府講，大家在幫村裡長爭取福利的同時，就應該要勇於編列，大家如果討論過也有這樣明確的方向，應該就地方預算去適度做一些調整，有一部分去節省，然後在該支出的部分做編列，大家一起來共同面對跟承擔。
  • 湯委員蕙禎
    所以才說一定要修法，沒有修法地方政府就會一直用財政困難來搪塞、犧牲，我認為村里長應該要有一些補助。最後一個問題，剛才提到村里長因公死亡或因事不能執行職務時，而代理人應該要明文規定，尤其是因公殉職，雖然里長是一個人當選，但其實全家都在做，其他的太太也很熟悉……
  • 陳次長宗彥
    其實我們應該看多數，剛剛委員提到的案例都是整個代理案件中的少數，像村里長如果因案或其他原因而停職、去職時，多數是由村里幹事去做代理。
  • 湯委員蕙禎
    其實應該要明文規定。
  • 陳次長宗彥
    我剛剛也跟委員說明，因為派代是上級機關負責，就是由上一級機關去做派代，其實上級機關派代時就應該考量代理人能不能在代理期間確實把這份職務做好，我認為要負責任地去面對。
  • 湯委員蕙禎
    是，本來希望用明文規定來安排派任人選，否則有時候地方也很為難，因為有時候里長家人會想要爭取，我們很難拒絕，他說有前例可循，如果有法律規定的話……
  • 陳次長宗彥
    因為權力在上級機關，相對責任也就在上級機關，因此上級機關應該要有責任去面對與處理。
  • 湯委員蕙禎
    是，應該要處理。
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝。
  • 主席
    請鄭委員麗文發言。

  • 質詢：鄭委員麗文：11:11

  • 鄭委員麗文
    （11時11分）次長好。國土辦日前宣布要提高維安等級，因為有各種小動物、小偷等等造成臺灣一直跳電，要針對所有的基礎設施、電力設施進行全面盤點。基礎設施的脆弱性，現在是落到警察的職務上，對不對？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    鄭委員好。這件事情其實更高階，是由國土辦綜合評估，因為基礎設施的風險等級不一樣。
  • 鄭委員麗文
    對，我知道，根據國土辦的說法，現在電力設施是不是邀請警方進行全面盤點？
  • 陳次長宗彥
    我們之前已經就各基礎設施的狀況，都有盤點給國土辦。
  • 鄭委員麗文
    之前是什麼意思？是跳電之前嗎？
  • 陳次長宗彥
    之前就已經在做了。
  • 鄭委員麗文
    什麼叫做之前？
  • 陳次長宗彥
    最近這一、兩年我們一直在處理這件事。
  • 鄭委員麗文
    所以國土辦講的是什麼意思？是說你們做的不好嗎？為什麼會出現這麼多的小動物、小偷，要讓你們來加強安全維護，這是什麼意思呢？你看，馬上就有基層的警察跳腳，就出來講了，「靠北警察」的臉書說，警察的行政協助就是不務正業，長期以來這問題一直很嚴重，什麼事情都要叫警察去做，警察又不是台電員工，他考試的時候又不懂得電力設施等等相關專業，這樣找警察去，會不會反而很危險？這些電力、脆弱的電網搞不好又被破壞了等等，基礎設施現在也不是只有電網而已，像水、電、電信、所有的公路、鐵路及煤氣等等，這樣警察不是忙不完了嗎？
  • 陳次長宗彥
    是，跟委員說明，警察負責的是……
  • 鄭委員麗文
    所以現在到底是怎麼樣？
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，國土辦盤點完哪些關鍵基礎設施需要警力來做安全維護，警方就會進行安全維護，而不是說這個系統的關鍵設施……
  • 鄭委員麗文
    你們的安全維護是怎麼樣呢？我很難想像，你們又不可能去電線桿站崗，對不對？也不可能去變電箱站崗啊！那警察是要怎麼做？現在警察巡邏時難道連電線桿也要去巡邏嗎？
  • 陳次長宗彥
    變電箱那些不是關鍵基礎設施。
  • 鄭委員麗文
    變電設施、電塔也是一樣啊！警察能做什麼？小鳥飛過去，導致電網跳電，警察能做什麼？我請問你，警察能做什麼？我想不通，現在基層警察看了頭就很痛嘛！
  • 陳次長宗彥
    我們是依照國家的安全需要，這些屬於需要被安全維護的關鍵基礎設施……
  • 鄭委員麗文
    我知道他們現在就是把問題統統推給警察啊！我剛剛跟你講了，基層警察跳腳了啊！他們也不知道要去幹麼，你增加了他們很多的勤務跟負擔。以後如果再跳電的話不就變成是警察的責任，而不是台電、不是經濟部的責任，反而變成是內政部的責任喔！
  • 陳次長宗彥
    這不會是警察的責任。
  • 鄭委員麗文
    對啊！所以我真的不知道警察要去查什麼耶！要去盤查這些小動物是誰丟進來的，還是背後是不是有外來組織嗎？警察要查什麼？
  • 陳次長宗彥
    關鍵基礎設施屬於重要的部分，我們負責去做安全維護。
  • 鄭委員麗文
    好，所以其實警察很為難，內政部有時候也要硬起來幫警察講話。
  • 陳次長宗彥
    一定、一定。
  • 鄭委員麗文
    不要將難為、沒有辦法做的事情都丟給警察，這明明就是台電應該要負責、經濟部應該要負責的嘛！
  • 陳次長宗彥
    是，跟委員說明，在不同的會議中，只要依職權不應該由警察做的，我們一定會捍衛。
  • 鄭委員麗文
    好，那你們現在要怎麼樣？加強勤務，派警察去嗎？
  • 陳次長宗彥
    沒有，我們現在負責的就是重要的關鍵基礎設施……
  • 鄭委員麗文
    最近這一個禮拜你們有沒有接到公文？因為它是這禮拜的事情，6天前的事情。
  • 陳次長宗彥
    我回去瞭解一下。
  • 鄭委員麗文
    最近這禮拜你們有沒有接到說要強化、要去盤點全臺電力設施的公文？
  • 陳次長宗彥
    這部分我回去瞭解一下。
  • 鄭委員麗文
    好，次長，現在疫情又忽然爆發，又拉警報，大家非常關切的就是基隆市的警察，您自己本身也是副指揮官，在疫情爆發之後，基隆的警察到底在染疫之後要隔離幾天？
  • 陳次長宗彥
    現在隔離的天數已經有做一些調整，基本上還是依照疫調的狀況，有近身的密切接觸者，才會列為居家隔離，其他的部分就會……
  • 鄭委員麗文
    那是隔離幾天？現在居家隔離是幾天？
  • 陳次長宗彥
    我印象中現在的居家隔離應該是10天，但是我們規定……
  • 鄭委員麗文
    大家都在問，為什麼市長本來是隔離3天變成10天？但是警察統統都是10天，對不對？
  • 陳次長宗彥
    市長的部分，後來指揮中心有充分去瞭解市長的……
  • 鄭委員麗文
    後來就是因為看到網路上大家都爆炸了。
  • 陳次長宗彥
    不是、不是，是因為疫調總是要完整。
  • 鄭委員麗文
    自從全臺灣規定所有人居隔要10天後，好像只有一個人不一樣，就是林右昌。
  • 陳次長宗彥
    疫調完整之後……
  • 鄭委員麗文
    只有他一個人是3天。
  • 陳次長宗彥
    沒有，跟委員說明，我們疫調後，瞭解市長在那個場合有近距離接觸到確診者，所以改列為居隔10天。
  • 鄭委員麗文
    所以你們本來不知道情況，那為什麼他本來是3天？
  • 陳次長宗彥
    因為疫調是隨時……
  • 鄭委員麗文
    所以你們本來不知道為什麼要關人家3天？
  • 陳次長宗彥
    沒有，因為3天是市長……
  • 鄭委員麗文
    不是啦！你們本來不知道情況，那他就不應該被隔離才對，為什麼會有居隔3天出來？不可能跑一個3天出來，從來沒有看過人家隔離3天的啊！這個3天是怎麼訂的呢？你本來說他不嚴重……
  • 陳次長宗彥
    指揮中心是依照疫調的狀況來處理的。
  • 鄭委員麗文
    現在大家關心這次疫情相關的警察到底是在哪裡染疫的？源頭到底在哪裡？現在有沒有最新的訊息出來？
  • 陳次長宗彥
    源頭的部分還是需要目前的……
  • 鄭委員麗文
    現在還沒找到嘛？
  • 陳次長宗彥
    以目前的資料來看，還沒有辦法判定哪一個是源頭。
  • 鄭委員麗文
    現在大家很擔心，我剛剛已經講了，警察很辛苦，行政協助這麼多，什麼東西都要警察出面，沒有戴口罩也要警察抓，疫苗有沒有打三劑也要警察抓，然後查水電表也要警察去查，現在連電信基礎設施也要警察去查。警察接觸的人這麼廣，所以其實從疫情一開始，大家都非常地關心警察本身的防疫，還好現在基隆的治安好像還不錯，不然這麼多警察統統都隔離了，那還得了！今天大家看到傳出來的又是小吃店，會聯想到去年的阿公店，對不對？可是現在大家都傳出來說因為他們跑去小吃店，所以警方要懲處這些染疫的警察，那大家就很擔心現在指揮中心及內政部警政署，到底先後關係是什麼？是要趕快去找戰犯，懲處這些警察，還是要趕快找到染疫的源頭？
  • 陳次長宗彥
    當然現階段是以染疫的源頭、防疫的疫調，防疫的措施為主。
  • 鄭委員麗文
    請問一下，針對這次基隆警察大規模染疫，警政署現在有沒有什麼緊急應變措施或危機處理方法？
  • 陳次長宗彥
    有，我們在禮拜天就已經啟動這個措施，當天就已經責成警政署，先從基隆港務警察總隊、保一總隊還有刑事局的員警去做調度。依照現行的狀況，基隆市還可以維持運作，但是我剛剛所提的三個警察機關，都隨時可以支援，都已經準備好了。
  • 鄭委員麗文
    我們當然希望疫情不要擴大。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 鄭委員麗文
    基隆有這樣的案例出現，全臺各縣市的警察在執行勤務的時候，還是要特別地關心一下自己本身的安危，這個非常重要！
  • 陳次長宗彥
    是，謝謝。這件事情，我跟委員……
  • 鄭委員麗文
    萬一警察系統癱瘓了怎麼辦？
  • 陳次長宗彥
    是，這件事情我跟委員說明，我只要到警察機關、消防機關、移民署，對於從事第一線工作的同仁，我都特別提醒一件事，就是每天的勤教，都要把個人衛生的教育納進去。
  • 鄭委員麗文
    請問現在警察都施打三劑疫苗了嗎？
  • 陳次長宗彥
    多數已經施打，而且接種率都是百分之九十幾。
  • 鄭委員麗文
    現在打了三劑的……
  • 陳次長宗彥
    從事第一線的工作人員，只要符合可以打第三劑條件的人，多數都已經完成施打。
  • 鄭委員麗文
    所以現在基隆市的這些警察都是突破性傳染囉？他們打三劑了嗎？
  • 陳次長宗彥
    就我的印象中，這幾位應該是已經完成三劑了。
  • 鄭委員麗文
    所以統統都是突破性感染？
  • 陳次長宗彥
    其實第三劑是讓大家的抵抗力可以更好、更提高，萬一染疫的時候也可以降低症狀，所以重點不是打了三劑之後就一定不會得到，而是可以幫助我們降低對身體的傷害。
  • 鄭委員麗文
    好，感染源查得出來嗎？
  • 陳次長宗彥
    要看疫調、證據跟比對的資料。
  • 鄭委員麗文
    現在病毒株查出來了嗎？
  • 陳次長宗彥
    病毒株現在還在驗。
  • 鄭委員麗文
    好，我在這邊還是說一樣的話，警察很辛苦啦！
  • 陳次長宗彥
    是，謝謝。
  • 鄭委員麗文
    不要什麼東西統統都丟給警察。
  • 陳次長宗彥
    當然。
  • 鄭委員麗文
    然後現在警察也染疫了，馬上傳出來的消息居然是要懲處這些警察。
  • 陳次長宗彥
    我們很堅持……
  • 鄭委員麗文
    當然他違紀的部分，應該懲處就要懲處。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 鄭委員麗文
    但是更重要的是，我覺得這不能成為一個破口。
  • 陳次長宗彥
    是，現階段以防疫為主。
  • 鄭委員麗文
    是。
  • 陳次長宗彥
    另外，我們部裡面其實一直在不同的場合裡，請各部會依照職權來做事，而不是把所有事情都歸給警察。
  • 鄭委員麗文
    好，謝謝次長。
  • 主席
    接下來請管委員碧玲發言。
    下一位翁委員重鈞發言後，我們休息5分鐘。

  • 質詢：管委員碧玲：11:22

  • 管委員碧玲
    （11時22分）次長，今天我們修的法案有非常多草案，有關於議員的部分，也有關於里長的部分。而有關議員的部分，本席希望我們要有院版，因為要處理的事務非常多項，尤其是議員無給職這個制度要不要檢討的問題，這個制度到底還有沒有時代意義？當年國民大會代表和議員都是無給職，國民大會現在廢掉了，但是議員無給職制度現在還在，因為是無給職，所以支給的費用就是比照局長級的薪資，跟立法委員比照部長級的薪資一模一樣，其實實質就是薪資，但是因為這個費用叫做研究費，所以研究費以外支給的項目就變成是開議期間的出席費，還有開議期間的交通費跟膳雜費，這些項目加起來，直接是議員個人的所得，但是實務上就會跟現實脫節，為什麼？以立法委員來講，因為有領薪資，所以沒有出席費，沒有出席時的交通跟膳雜費，完全沒有，但是他是民意代表，他有服務處和辦公室所需辦公事務必要費用的補助費，所以當你把它調整成為是一個合乎現實的薪資加辦公支給費用的時候，他的辦公處所必要開銷，就不會發生現在非常多的詐領案件，也就是勻支助理所得來付辦公室費用，所以到底要維持一種很虛的、沒有實質意義的、沒有時代意義的無給職制度，用研究費、出席費、交通、膳雜費的結構？還是要調整成為合乎現實的薪資加辦公必要費用的結構？我覺得你們都應該從這裡去檢討，好不好？這是第一點。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。好。
  • 管委員碧玲
    第二點就是有關於行政指導的部分，為什麼議員連勞健保費用都有可能挪用？就是因為目前有一些縣市中將議員認定為雇主，所以將助理的勞健保費用匯入議員的戶頭，然後由議員去處理助理勞健保，但是已經有很多的縣市不這樣做了，都直接由議會去處理助理的勞健保，就不會有勞健保費用還要被挪用的事實，所以過去幾年，甚至於在還沒有改革之前，是連助理費都匯入議員的戶頭，還把用剩的要拿去扣所得稅，我看過那個申請表，所以這部分會被議員認為這是他的大水庫，完全可以由他來支配，可是最後卻發生了一些登載不實或詐領的不幸事件，層出不窮。所以我覺得這個制度的改革，你一定要用院版好好下去處理，好不好？但是里長的部分比較單純，因為依照判例，里長在法定定位上是民選公務人員，受貪污治罪條例所規範，他實質上也負擔了很多行政工作，他變成是縣市政府最基層的派出機關，有一些業務，譬如政令的傳遞工作是給里長的，然後里長還有官印，還有關防，是可以發公文的，請問選舉公報跟投票通知單是不是由里長去發放？
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 管委員碧玲
    所以他負擔的其實是整個市政的延長，所以他才會被司法的判例界定為民選公務人員。但是我們在制度上卻沒有給他的法定定位做非常完整的設定，雖然有給事務費，但是像年底婚喪喜慶最多，里長業務其實是加倍的，可是他們沒有年終獎金，為什麼？因為不是薪水。然後年底有的單位有年終獎金、薪水加倍，他們也沒有再加領一個月的薪水，一年就是領12個月的薪水，有非常多不合理之處。今天有關里長的部分，就是事務費再加5,000元，我認為是今天所有的法案、草案裡面算是最單純的一個，主席是不是有可能優先處理這一塊？但是議員的部分，我們希望有院版，趕快配合這個速度出來，好不好？
  • 陳次長宗彥
    好。
  • 管委員碧玲
    基本上這是本席的建議。
    另外，我們來看比較急迫的問題，就是我們高雄港的消防人力問題，我希望你們去處理。我用一個班表來說明，這是某一天高雄港某一個分隊的班表，一整天下來總共就只有4個人備勤，消防車有兩輛，就是這3個人在值勤，同一個時間就是兩個人負責一輛消防車，換句話說，如果真的發生火災的話，一個當司機，衝火場只有一個人，或者是司機要停好車，才能開始衝火場，這個是配備上的問題，救護車就只有一個人抬擔架，抬都沒辦法抬，因為就只有一個人，然後救護車司機還跟帶隊官是同一個人，發生火災的時候，帶隊官是不是火場指揮官？火場指揮官還要開救護車，這個班表是不是看起來非常不合理？然後實務上無法救災、無法救護，沒辦很完善地救災和救護，為什麼會這個樣子呢？因為人力高度不足，你看一下港務分隊人力分配目前是這個樣子，依法應配備20人到64人，但是現在高雄港務消防隊所有分隊的現有人力，沒有任何一隊人力配備到64個人，班表才會這麼不合理，而且無法真正執行救火、救災任務，人力短絀。我知道到處都缺人。
  • 陳次長宗彥
    是。我們現在對消防員警的部分，都一直在努力處理，也為了因應釋字第785號解釋。
  • 管委員碧玲
    你們要增聘到1,000人，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。所以我們請消防署一定要加快。
  • 管委員碧玲
    次長，本席建議加強細節管理，怎麼做細節管理呢？每一個分隊，也不只是高雄港務分隊，每一個大隊或每一個分隊，你們都下去看班表的調度常態上是否合理，以這個分隊來講，如果其所轄的區域真的發生火災，那救火跟救災的人力共同調度就是4個人，所以他們第一時間還要花時間去其他分隊調度人手，時間就 delay了。
  • 陳次長宗彥
    是。不過，跟委員說明，其實我們現在各縣市的消防也好，或是直屬內政部的單位，遇到這些災害，是採聯防的概念。
  • 管委員碧玲
    沒有錯，但是像這樣子高度人力短缺到這種地步，連帶隊官都要在同時間開救護車。
  • 陳次長宗彥
    不過單一分隊人力基本需求一定要達到，因為分隊都是在第一線。
  • 管委員碧玲
    是，這個就是我說的細節管理，你就從分隊的人力需求是不是能夠達到最基本的救災能量做起，這一點我希望你們下去做好盤點。
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝委員關心。
  • 主席
    請翁委員重鈞發言。

  • 質詢：翁委員重鈞：11:32

  • 翁委員重鈞
    （11時32分）次長，你辛苦了。今天這個修法我覺得很有意義，對於最基層的村里長，應該給他們比較合理的費用或待遇，讓他們的服務品質能夠更好，因為大家都知道，連母雞互鬥這種雞毛蒜皮小事，大家都要找村里長處理。第二個是縣市議員的助理費的事情，我覺得今天也很有探討的必要。剛剛主席談到衡平的問題，包括管委員談到的一些問題，其實都是一針見血，我是鄉下小孩，鄉下偷接電的人很多，被罰款的人，我經常要去幫他們講話，但是有一天我碰到檢察官帶隊去抓竊電的，把人抓到法院去審問，對我來說，對鄉下的農漁民做這樣的動作，我覺得不近情理，我不會接受，但這是檢察官是最容易拿到實績的，也不只是鄉下的農漁民，議員也一樣，最簡單的例子，最近高雄市議會的議長、臺南市的前議長也都同樣碰到這樣的事情，國科會裡面有很多教授，他們也不懂得會計的相關法律，他們也會觸法。過去還有國務機要費的案子，總統府裡面也會發生這類事情。
    但是我覺得，假設是因為我們立法不完備，這樣好像是我們設一個陷阱，讓這些民意代表跳進去，有這麼多案例，我剛剛看了一下，天下雜誌說2019年到現在是27位，我剛剛又看到一個審計部資料，更嚴重！竟然有五十幾個案例，這麼頻繁、這麼高比例的民意代表、議員觸犯這方面的法律，次長，民意代表雖然不是每個都很優秀，但是栽培一個民意代表也不容易，栽培一個國家級的博士或教授也不容易，我們鄉下那些竊電的人，他們的孩子看到長輩這樣也會覺得不捨。我覺得，會有這麼頻繁、這麼高比例的這種狀況，我們其實應該澈底檢討，看要怎麼做比較周延，不要讓這些人再誤觸這些法律。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    翁委員好。你說的這些我們都有去思考，也為了這件事去找地方共同來討論，想想要用什麼樣的方式處理，或在制度裡解決，讓他們安心問政，問政的品質可以提高，也可以避免這些問題的產生。
  • 翁委員重鈞
    次長，你不要把這個法當成是一個簡單的法，你把它當成是功德，你要做一件功德，要栽培一個民意代表，要揹負多少民意？選上民意代表很難，剛剛主席講的衡平原則，有很多民代把這個當成大水庫理論，你們在公務單位，你們知道依法行政，但是你們還有會計人員在把關，一旦不行，他們就剔除，還有審計人員，可以把你的經費再追回來，但是民意代表是永遠沒機會，一次觸法，可能有兩種判決，一種就是說你是虛領，一種就是說你貪污，被判登載不實或虛領，就會造成一個人的人格上有很大的瑕疵，也是很令人痛心的事。所以剛剛管委員強調的，跟我們主席談到的衡平的原則，假設今天你把民意代表當成公職人員，那我們該怎麼樣去保障他們？他們也算是國家的資產，你要怎樣把法令制定得更完美、更完備，讓他不要誤觸法令，你們應該想出一套辦法。我看了一下，從民國107年最高法院的判例之後，你們有去做這件事情，但是民國109年審計部要求你們辦說明會，到現在一年多了，完全沒有進度，這是讓人覺得比較可惜的地方。這段時間你們要去基層和他們討論，收集到的意見會更多，只要中心點對，就是提高議員助理的薪資待遇。不然，你們叫地方政府考慮財源，說不定這樣一來地方政府覺得議員都不質詢也沒關係，他們怎麼可能拿錢給議員？就算不用編也好。
    剛剛講的就是，他們都是無給職，都是領研究費，早期我當二屆議員也是這樣，但是現在時代改變了，今天你把他當公務人員，很多事情他們做得還比行政官多，現在的民意代表不好做，你們下班就可以回家休息，有的民意代表三更半夜還在奔波，民眾有困難，半夜找民代處理的很多，什麼事情都有，如果你今天當他是無給職，然後用其他方式來補貼他，不如把這部分法制化，看他的薪水是多少，看他的公費是多少，把他的助理也當成公費助理，看要怎麼樣規範這些助理，避免發生虛報或詐領之類的事情。
    你今天當次長，我希望你可以好好思考怎麼樣去做，檢察官辦人很簡單，但是對一個人和一個家庭的傷害會很大，假設這些傷害的造成是因為我們的法令規章不完備，或者我們用很多這類不完備的法令，讓這些人誤蹈這些陷阱，我們都於心不忍。過去有國務機要費案，也有大學、國科會裡的研究計畫案發生詐領補助費，還有竊電，對這些案子，我都抱著同樣的心情，都是用同理心在面對，我希望我們能好好思考這件事情，好不好？都一年多了。
  • 陳次長宗彥
    是。其實本部已經就這個議題討論好幾次，也邀請地方議會、政府來討論。
  • 翁委員重鈞
    財源的事情不用考慮，該做的，花再多錢都要花。
  • 陳次長宗彥
    關於財源，地方政府同樣會考慮。
  • 翁委員重鈞
    如果這樣想，你們永遠都沒有辦法解決。
  • 陳次長宗彥
    我們都有跟地方政府說，大家要共同面對，地方的預算也要承擔。
  • 翁委員重鈞
    我覺得我們今天趕快把這些事情做一個完整、完善的處理，會比較妥善。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請吳委員琪銘發言。

  • 質詢：吳委員琪銘：11:47

  • 吳委員琪銘
    （11時47分）次長好。今天看到行政院版本，本席非常高興，上屆我針對村里長事務費的補助，提出修法，今天也看到曙光。早上很多委員，不管是在野的還是執政的，大家都一致贊同，我認為里長的事務費從21年前到現在都沒有調升，我們也知道最基層的狀況，尤其是六都，在過去還沒升格之前，還有鄉鎮代表會可以分擔一些工作，但現在六都升格，變成所有事情都落在里長身上，里長可說包山包海，還包含最近的疫情，在過去疫情期間，防疫、打疫苗等工作都落在里長以及里內一些志工身上。另一方面，里長不是公職人員，卻要受到廣義公職人員規範的約束，涉及任何刑事案件都以公務人員的貪瀆條例查辦，對所有里長也非常不公平。今天總算討論里長事務費的提升，無形中也給里長一大鼓舞。我希望針對本案能加快腳步、早日促成，雖然5,000元不是很多，但對他們來講仍然不無小補。
    我在上個會期就跟許智傑委員等總計24位委員共同提案，在此也再次肯定行政團隊的效率。對於未來實施方向以及會遇到的任何瓶頸，請內政部陳次長說明。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    吳委員好，謝謝委員關心。今天召委安排這個議題，討論到現在，朝野委員大概有共同一致的方向，社會除了高度肯定村里長在第一線的付出，也都看到村里長的事務補助費超過20年未調整，希望做出一些調整，我可以看出委員們大概都有這樣的共識，大家也都提出意見。未來要編列這部分預算，主要是地方政府要編列，因為村里長預算是由直轄市政府、縣（市）政府中的市政府與縣的鄉鎮市區公所負責編列的。針對這個部分，我們曾經邀集地方政府座談，也提醒他們，在編列上因為屬於地方預算，所以必須考慮整個財政紀律，有一些部分要節省支出，在編列預算時才能調整，所以這部份我們也大概向地方政府說明了。在主計總處方面，只要符合一般性補助款設算，主計總處就會納入設算，依照設算狀況提出中央相對補助地方的額度。
  • 吳委員琪銘
    好，現在已經差不多快成形了。六都應該比較不會有財政問題，也就是說財政上應該比較充裕。但要是一些比較偏遠的縣市財政有問題的話，中央還是應該主動，不能有些地方有補助、有些地方沒補助……
  • 陳次長宗彥
    要依照其財政狀況。
  • 吳委員琪銘
    造成差異性就不好。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 吳委員琪銘
    我還有一項提議，就是除了事務費以外，是否在年節還可以給予慰問金？至於慰問金要用什麼名目發放，也值得內政部想想辦法。畢竟是年節嘛！年節給個慰問金，鼓舞里長士氣，我認為也很好。
  • 陳次長宗彥
    委員的提案裡也有類似內容，我們尊重委員討論。不過我還是要提醒委員，事涉地方財政，這仍是必須面對的問題。
  • 吳委員琪銘
    好的。我看大家都知道里長的辛苦啦！相信每個人、所有委員都有這個共識。
    再來是針對防疫。現在疫情又升溫了，在疫情期間，尤其清明掃墓是民族的祭典，這段時間人員聚集的機會應該會比較多，防疫第一線要怎麼做？
  • 陳次長宗彥
    向委員說明，今年已經邁入疫情第三年。其實我們從第一年開始就與地方政府溝通、合作，採取了幾項措施，第一，剛好這三年清明假期都是連假，所以我們鼓勵民眾提前前往祭拜、追思祖先，重點是提前，這樣可以分散人流。第二是針對進塔，地方政府都會採取措施，第一是動線管制，第二是總量管理，也就是以同一時間內要符合入塔人流數管理。第三項是祭拜都安排在戶外，不會讓人群進入室內。基本上是採取這幾項措施，地方政府都相當有經驗。我們也提供相關資訊給民眾，因為大家返鄉祭拜時，不一定知道故鄉現在採取的措施，所以我們整合各縣市管理措施，提供民眾知道。
  • 吳委員琪銘
    次長，宣導非常重要，尤其在祭拜場合，警義消都很辛苦，他們也是防疫的第一線，所以宣導是很重要的。
  • 陳次長宗彥
    清明時，除了民政同仁以外，消防同仁也會在各公墓、重要祭拜點預置水線，作為預防。
  • 吳委員琪銘
    好，希望內政部再次肯定警義消同仁。
  • 陳次長宗彥
    是，謝謝委員。
  • 主席
    今天質詢委員很多，所以在楊瓊瓔委員發言之後，休息30分鐘。
    請林委員文瑞發言。

  • 質詢：林委員文瑞：11:55

  • 林委員文瑞
    （11時55分）次長好。議員涉嫌詐領助理費案件非常多，有人戲稱已經成為「歷史共業」。這個問題在各黨籍民意代表中都曾經發生，今天各黨團也都有委員提出相關法律修正草案，可見各界都認為這是需要趕緊解決的法制問題。據我了解，為了讓議員聘用助理較有彈性，內政部在去年5月的部務會報中已經通過相關的補助條例修正草案，但是送到行政院之後卻沒有通過。我不了解內政部所提修正草案最後未在行政院通過的原因到底是什麼。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    林委員好。我向委員報告，在修法過程中，內政部請地方民意機關與地方政府一起討論，再提出版本；在送到行政院審查後，行政院也同樣邀請地方立法機關參與。但從這樣的過程中，我們可以注意到一件事，就是不同縣市的民意機關、立法機關對於修法內容都有不同看法，因為遇到的問題不同，所以會照自己的需求提出主張，導致意見完全不同，很難整合出一份完整版本，加上地方政府顧慮財政等，有以上種種問題。主要是大家要面對、解決的問題不同，所以會基於不同的想法對該條例修法提出不同版本。
  • 林委員文瑞
    那內政部是否要重新研擬新的修正草案？
  • 陳次長宗彥
    我們已經送到行政院審查了。
  • 林委員文瑞
    已經送去了？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 林委員文瑞
    新草案相較於過去可有什麼變動？有什麼不一樣？
  • 陳次長宗彥
    在大方向上，我們聚焦在大家有較大共識之處，以這個方式處理。
    我要向委員說明，其實大家都想解決這個問題，也知道各縣市與民意機關所遇到的困難。我也要對大家講，法律目前怎麼規定，我們就應該照目前的法令走，但我們看到問題時，也會邀請大家一起討論要怎麼解決。
  • 林委員文瑞
    好。
    行政院大概什麼時候可以通過？
  • 陳次長宗彥
    今天朝野委員都很關心，我們會把這些意見反映給行政院。
  • 林委員文瑞
    你們要快點，今天還沒看到院版，但已經有二十幾位委員提案。
  • 陳次長宗彥
    今天總共有24個版本。
  • 林委員文瑞
    就是沒看到院版。
  • 陳次長宗彥
    我要回應林委員，在立法院裡，大家都關心，關於大方向、大目標，我相信每位委員都一樣。但是這24案裡面來看，我們委員都有不一樣的意見存在，同樣我們回到地方議會，也是同樣的意思，我們邀請地方議會來開會時，22個縣市議會代表，等於議會行政人員的想法、議員的想法、議長的想法與議會秘書長的想法都不一樣，因為每個人站的角度、思考的方向都不一樣。
  • 林委員文瑞
    是，我才說院版拿出來跟委員……
  • 陳次長宗彥
    大家比較好討論……
  • 林委員文瑞
    當然要討論……
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 林委員文瑞
    好。以上，謝謝！
  • 陳次長宗彥
    好，感謝委員！
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：12:1

  • 葉委員毓蘭
    （12時1分）謝謝主席，我要請教陳政次，還有法務部郭參事，參事你先慢慢走。我先問一下，我們今天最主要朝野委員們都在關心，有關於民代詐領助理費，最近案件實在太多了。我們看到不管議員也好或是前議員也好，每一個人的金額不盡相同，可是結果也不太一樣，有的被羈押、有的交保，交保金額有600萬元，但是也有只有25萬元的。本席比較不瞭解的是，為什麼有些民意代表會被羈押，有一些交保，檢調在偵辦民代因為助理費的爭議事件上，有沒有政治上的考量？你一定會說沒有。
  • 主席
    請法務部郭參事說明。
  • 郭參事棋湧
    報告委員，這是個案檢察官在辦的案件，我們要尊重他，聲押或是要羈押都有一定的條件，應該是由檢察官就個案來判斷。
  • 葉委員毓蘭
    就個案來審理。參事你們有沒有發現，就是每個地檢署下手的輕重不同啊！有沒有？
  • 郭參事棋湧
    好像是有啦！
  • 葉委員毓蘭
    我覺得就好像我們在做民調，有時候會有機構效應，有的地檢署這個我也不知道，譬如宜蘭地檢署對於林姿妙縣長的案件，已經搜索、大肆搜索或是偵訊過多次，說真的我也覺得，難道法務部在這些偵辦上面沒有一個基準？就是你剛剛講，它應該要有一些要件，才能夠啟動什麼層級的處分才對，不過這個不是我主要要問的，謝謝！
  • 郭參事棋湧
    謝謝！
  • 葉委員毓蘭
    你還不要走，等一下我會再問。
    政次，剛剛我們看到今天排審的朝野有24件修法提案，我剛剛有聽到你跟林文瑞講過了，每個議會、每個地方政府不一樣，但是實務界的檢察官有建議說，你們為什麼不修法把它當成是補助議員的實質薪資？也有律師說，要把公費助理補助費的使用範圍和目的，擴大到跟助理職務相關的業務，讓民意代表有更多的彈性跟運用空間，才能夠充分發揮民意代表該有的功能，大家目的都是想要把法規修得更符合現況，讓地方民意代表監督市政、反映民意、推展地方自治。
    因為你來自臺南市，也在那邊當過民政局長、當過副市長等等。本席剛剛所講的這個，有沒有可能把實務界──不管是律師或者是檢察官的意見，也把它納入在我們修法的範圍？因為你現在要是這樣子，好像天女散花，給他們各表己見，那就開花散掉了，有沒有可能由內政部主管機關來提一些可以供大家討論的一些核心議題？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我們幾次邀集地方議會跟地方政府在討論的時候，其實都是聚焦的、都是有具體條文修正的方向，給大家一起來討論，而不是天女散花式的，因為也不可能這樣子，這樣子也討論不出來。但是這樣子一個狀況底下，就算我們有很明確條文修正方向和內容，其實各個地方議會因為所遇到的狀況不盡相同，所以他們想要去面對跟解決的問題就不同，就會提出不同的需求出來，大概狀況會是這樣。
  • 葉委員毓蘭
    本席還是希望內政部可以居於主導的地位，期程上……
  • 陳次長宗彥
    我們一直是基於這樣的一個狀況來協助，然後修法的方向也是這樣子在跟大家一起做討論，我們也兼顧到議會跟市府，還有廣大民眾、選民對這件事的看法。
  • 葉委員毓蘭
    是，謝謝！最後一題我是要請教郭參事的，主要原因當然就是這張照片，我的助理把戴著刑具的，就是腳鐐、手銬的這個刑具，跪到他爸爸靈堂前面奔喪的這張照片，他把關鍵的蓋住了。可是這張照片引起很多人的討論，我相信法務部最近也收到不少的陳情，包括立法院執政黨的委員也到法務部去跟部長當面請願。當然我覺得這些規定跟法律，不會因為他是民代，就跟一般老百姓不一樣，我看到媒體報導──嘉義地檢署說，因為戒護要回家，是依照受刑人及被告返家探視辦法，同一事由以一次為限，所以戴寧去奔喪過了，他爸爸4月8日的告別式就不行。我不知道，因為這是一個辦法，但是我們看到這樣子的辦法，譬如我們有一個監獄行刑法或者是羈押法，它的授權可不可以牴觸啊？
  • 郭參事棋湧
    這個都是要維護安全、避免脫逃必要的一個措施，有沒有違反比例原則？可能就是我們要去檢討，因為沒有這些戒具的話，可能要更多的戒護人員。
  • 葉委員毓蘭
    但是參事，我們大概都在實務待過的，我們知道女性受刑人，他那天聽說不知道4個還是5個戒護人力，足夠了，這個在我們一般的說法，這是優勢警力要怎麼脫逃？更何況他也不是大家不認識的人。我覺得法律不外乎人情，你用返家探視辦法裡面的規定──同一事由以一次為限，我給爸爸上香一次，我出席爸爸的告別式，難道不能算另外一個不同的探視？而且我剛剛講的監獄行刑法和羈押法，授權給法務部規定探視的次數，它在這上面是有授權，可是並沒有規定奔喪、探視是以一次為限。
    我還是很希望我們能夠面對現實，來看看如果他是一個幫派分子，我們知道可能隨時有人來劫囚或等等的，用這樣子高規格的上手銬、腳鐐，甚至你要更強的我都沒有什麼意見，可是對一個女性民代，也是地方知名人物的話，能夠控管的，然後好好的談，因為這樣子真的我們這麼多年以來，本來就是刑期無刑、就是要鼓勵收容人能夠更生向上、復歸社會，這才是我們法律的目的。這種奔喪的處置方式是一種變相羞辱收容人的尊嚴，不利未來的更生，我覺得可以去思考、可以去調整，好嗎？
  • 郭參事棋湧
    好，我們跟矯正所反映……
  • 葉委員毓蘭
    但是絕對不是因為他是民代，就給他特權的處理，我覺得我們可以一起一視同仁去全面的思考，好嗎？謝謝！
  • 郭參事棋湧
    好，我們再研議。謝謝！
  • 主席
    請許委員智傑發言。

  • 質詢：許委員智傑：12:10

  • 許委員智傑
    （12時10分）謝謝主席，我要請教次長。次長辛苦！我想村里長的事大家都提很多了，其實20年來你看物價指數也調了百分之二十幾了，20年來里長的事務費跟議員助理費，這個其實次長應該都很清楚，我想再強調一次，這個不調實在是沒有道理，這一次我想一定要處理。之前我也開過記者會，事實上今天來質詢的我想跨黨派次長都看得到，之前我開記者會的時候事實上也很清楚，我那時候找了各黨派，包括民進黨、國民黨、民眾黨、時代力量、無黨籍、社民黨、台灣基進黨等等，大家都一致地贊成跟同意。我想這個真的是迫不及待，所以我也提了一個法案，針對村里長以及民意代表助理這一些相關的權利，希望內政部辛苦一點能夠儘速通過。
    我也請教次長幾個問題，民意代表事實上真的很辛苦，助理準備質詢稿、選民服務等等，都是他的工作，對不對嗎？我請問次長，如果民意代表忙不過來的時候，可不可以請助理去幫忙跑行程？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    許委員好！是。因為民意代表跟助理之間是一個勞雇關係。
  • 許委員智傑
    對。
  • 陳次長宗彥
    那就看雇主跟助理之間，就是民意代表跟助理之間……
  • 許委員智傑
    對，到底跑行程可不可以請助理做？
  • 陳次長宗彥
    這個是兩者之間的關係啦！就是民意代表跟助理之間的關係。
  • 許委員智傑
    對啦！就是我們聘他，因為民意代表有些比較重研究。
  • 陳次長宗彥
    老闆聘請他工作內容是什麼，就做什麼，這是老闆跟他的關係……
  • 許委員智傑
    對，所以有的人比較要做研究，有的人做跑行程的服務，所以跑行程是不是老闆可以聘請他做這個工作？
  • 陳次長宗彥
    當然老闆可以聘請他做這個工作。
  • 許委員智傑
    可以，對嘛！因為助理事實上跑行程不是只是跑行程，跑行程出去是聽人民的意見，而且如果遇到選民有服務案件要拜託你，也是要處理服務案件，對不對？所以老闆聘請一位助理專門跑行程，順便處理行程遇到的選民案件……
  • 陳次長宗彥
    委員，應該這樣看，就是第一個回應剛剛委員講的第一項，本來就是民意代表跟助理之間的聘僱關係；第二項就是，民意代表聘一位助理做一個機動服務啦！
  • 許委員智傑
    做機動服務，對，所以這依法是可以嗎？
  • 陳次長宗彥
    這個我無法回答，因為地方制度法上面有明確規定民意代表的職權是什麼？那裡寫得很清楚。
  • 許委員智傑
    OK，這是我們民意代表，等一下我再列很多項，我們先看下一張好了。民意代表其實你看，在地方為民服務，這個是開銷問題，我們先講工作項目，包括服務處、包括法律諮詢等等，這些都是民意代表的工作。我們再看回上一張，所以民意代表我可以請助理去幫我跑行程做機動服務案件，這個應該是沒問題，對不對？
  • 陳次長宗彥
    我有回應剛才委員講的部分，本來就是老闆跟僱傭之間的關係嘛！
  • 許委員智傑
    OK，所以可以，對嗎？
  • 陳次長宗彥
    你老闆請他做的工作，他當然要去做啊！
  • 許委員智傑
    OK，謝謝！這個可以。現在很多FB、IG這些都要做P圖，對嗎？我現在有的助理在裡面，剛好他們沒有這些才能，我請外面專業的幫我做圖，這樣可以嗎？它也是我的工作項目之一。
  • 陳次長宗彥
    我們要探討這些問題之前，應該說你的目的是什麼。我聽委員說，你為了經營臉書，當然你希望圖能處理得更漂亮，但是助理裡面就是沒有這方面的專業，一種是一案、一案處理的方式；一種是每個月固定的支出，這要看民意代表跟你所委託的人是用什麼方式來處理。
  • 許委員智傑
    是，有時候我先舉這個簡單的例子，這樣大家在思考會比較清楚，我就是要做P圖，正好有外面的人可以專業地幫我做這個P圖，也許他不是全職、也許他算是外包，但是我就是請他做我的P圖。
  • 陳次長宗彥
    只要符合我剛才說的，因為你請美工去做設計，不外乎兩種方式，一種是用案件以案計酬，對不對？另外一種是跟他計月的，每個月、每個月等於我付你薪水的意思，但是一個月內你要幫我做幾件。
  • 許委員智傑
    對，對，不管是P圖……
  • 陳次長宗彥
    只要你採用按月計酬的部分，你只要符合現在我們補助條例裡面給你的人數、額度內，當然這是符合的。
  • 許委員智傑
    也是符合的。助理傳P圖有可能不在我的辦公室，譬如他有可能在……
  • 陳次長宗彥
    我相信這2年我們對工作的想法，全世界都做很大的改變。
  • 許委員智傑
    對，沒錯。
  • 陳次長宗彥
    何況民意代表的助理，其實不一定每天都要固定的服務，只要有達到老闆賦予給他的工作性質跟內容，我要求他做到的都有做到，我相信這是委員你跟助理之間的約束嘛！
  • 許委員智傑
    對，工作約束嘛！有的可能沒有在我的辦公室，但是我要求他做我的P圖，這有可能算是兼職，也有可能算是外包，但是同樣在做我服務處的工作，對嗎？
  • 陳次長宗彥
    是，內容就是在做你的臉書……
  • 許委員智傑
    內容就是做我服務處的工作……
  • 陳次長宗彥
    你的社群工具嘛！
  • 許委員智傑
    對。再來最後一項是，如果我要請助理去幫我買便當，這樣可以嗎？
  • 陳次長宗彥
    我也同樣回答你剛剛第一個問題，這是老闆跟助理之間的聘僱關係，你們兩個能講得好，我付你薪水的部分，包括這些工作內容啊！
  • 許委員智傑
    對，其實助理跟秘書一樣，有時候我聘請他，因為我服務處的工作很雜的，包括買便當，今天去繳電費也是用我的時間，我在這裡開會沒有空，我請助理去做這個工作，這樣有算做我私人的工作嗎？他就幫忙我，助理就是，我所有的事情反正就是請你來幫忙這樣嘛！總不能我中午吃飯還要自己去買便當，助理不能幫我買，這樣就不對了，對嗎？
  • 陳次長宗彥
    我回應剛才委員所問的問題。
  • 許委員智傑
    OK，好，就是這幾個問題我特別要問次長，就是有的人解釋不清，讓我都搞不清楚啦！我們為了讓所有民意代表的助理好做事，所以你不要跟他們限制那麼多。原則上我有兩個訴求，第一個就是，關於民意代表助理的費用，我們看市議員一個月剛好2萬元，根本都不夠；縣議員9,000元；我們立委七萬多元，如果有租金還要扣掉，剩下五萬多元。
    總而言之，我簡單說把它結束，那麼多開銷，租金也好，水電、電話、法律諮詢、紅白帖、文具、摸彩、社群經營、剛才我講的P圖、社區活動等等，這些種類繁多，那2萬元根本不夠用。所以說公費助理包括我兼職，其實我建議內政部要修法的時候，你只要用在公的就給你，用在私人的去繳你家的貸款不行，我們實在把法律定得太死，會讓很多人沒有犯意，但是會致人於罪，這想起來真的很令人不捨、很可憐。所以我希望內政部修法的時候可以考慮多一點，不要讓民意代表只是叫人去買便當就變成犯罪，這個部分拜託內政部在修法的時候，不要讓跑腿、買便當、外包、P圖這些都變成犯罪，這太誇張了吧！希望這個部分內政部在修法的時候，一定要考慮得更仔細。
    最後一個訴求是本人這次的詢答，本席要求用書面資料回復委員會和我個人，這個有沒有問題？
  • 陳次長宗彥
    我們會回去做整理。
  • 許委員智傑
    今天的詢答，請做成書面資料回復委員會跟我個人，列入紀錄，好嗎？
  • 主席
    然後要書面答復。
  • 陳次長宗彥
    好。
  • 許委員智傑
    OK，謝謝。
  • 主席
    我們下午會審查，請內政部支持立法委員的版本就對了。
    請陳委員椒華發言。我們到萬委員美玲質詢完畢，休息30分鐘。

  • 質詢：陳委員椒華：12:21

  • 陳委員椒華
    （12時21分）次長好。今天立法院排審民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例，本來是要跟部長說，那今天就是跟次長說。存在已久的議員詐領助理費的問題，這不是這幾年才發生的嘛！臺灣實施地方自治已經很久，行政院中央廉政委員會也針對這個問題做過多次的討論，內政部、法務部、廉政署也都被賦予任務要進行研究處理，但是我們看到內政部的版本一直送不進來立法院，讓人非常遺憾，也不知道多次中央廉政委員會討論的內容何時才能落實。
    以下是這兩、三年來的案例，我儘量依照時間順序或職務來跟次長說，次長請看簡報，這位是國民黨的高雄市議長曾麗燕，他被查到詐領助理費889萬元，然後已經被依貪污治罪條例起訴；前苗栗縣議員謝佳禓，詐領金額53萬元；陳栢維，詐領192萬元，判刑三年六個月定讞；民進黨前市議員童仲彥，詐領5萬元，然後判刑三年；現任的新北市議員王淑慧，詐領335萬元，一審判刑九個月；民進黨籍的周雅玲，詐領1,359萬元，以300萬元交保，也依貪污治罪條例起訴。我們看到這麼多市議員，包括新北市有4位，也都依詐領助理費來起訴。看到這些層出不窮的貪污助理費的事件，要麻煩次長千萬不要、也絕對不要在立法院說這是一個歷史共業的問題，本席不接受這樣子的認定。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我也從來沒有這樣說過。
  • 陳委員椒華
    針對民意代表貪污助理費，就是一件錯誤犯罪或者是貪污的事情，如同一開始我說的，行政院中央廉政委員會對這個事情也開過許多次的會議。次長，這是2019年廉政署在議事人員及議員助理研習營中做的簡報，中央廉政委員會會議指示邀請廉政署、內政部、主計總處等有關單位要去研議，但我們看到內政部到目前可以說是毫無作為，次長要幫部長說明嗎？
  • 陳次長宗彥
    我要跟委員說明，不要認定我們毫無作為，這幾年其實我們很努力地在想解決的方案，從法案的修正提出，我們邀集地方議會的代表、地方政府的代表，我們也經過幾次不同時間點的一些討論，我們都是努力地希望……
  • 陳委員椒華
    所以有努力嘛！
  • 陳次長宗彥
    但是在今天的討論裡面，我也多次跟大院的多位委員說明……
  • 陳委員椒華
    次長，我先來跟你講……
  • 陳次長宗彥
    因為地方議會的需求、想法都有非常多不同的……
  • 陳委員椒華
    次長，公開透明我想是民意代表最佳的防腐劑，所以也要強烈建議內政部應該公布助理名單及薪資或薪資級距，並納入規範。我跟次長來說明美國跟日本的作法，美國的作法是公布助理及助理的姓名、職稱跟薪資，那日本的作法是有政策秘書、第一秘書、第二秘書等不同職位，然後他們的薪資都是固定的，所以日本就是公布助理的姓名。這樣的作法非常公開透明，無論薪資固定或不固定與否都一覽無遺，所以希望內政部可以來學習這樣子的作法、這樣子的方式，然後做一個統一的規範，讓全國的議會都可以來遵循。次長，這個部分您的看法為何？
  • 陳次長宗彥
    你現在所舉的美國制度跟日本制度，其實在源頭設計的時候，跟我們現行的制度上有一個很大差異，因為它幾乎全部都是公費，完全採取準公務員這樣的精神跟制度在做設計，所以它一定要去對外做揭示跟公告。我們現行的制度裡面，我在今天開宗明義跟各位委員說明的是，我們地方民意代表現階段是以無給職的精神在做設計，至於公費助理的補助是一個補助款，所以變成是一個議員跟助理之間的聘僱關係，而薪資所得的部分，是屬於個資的部分，所以這一塊適不適宜去公開給付多少的薪資所得，我覺得必須要審慎考量……
  • 陳委員椒華
    如果到現在，次長的說法……
  • 陳次長宗彥
    在源頭的設計，我們就應該去重新思考這件事了。
  • 陳委員椒華
    那到底還要思考多久呢？因為我們也不忍心看到這麼多議員觸法……
  • 陳次長宗彥
    我要跟委員說明，如果我們大家……
  • 陳委員椒華
    如果中央可以有更明確的規範，能夠公開透明，或者是部分比照美日的作法來訂一個有效防範的制度設計……
  • 陳次長宗彥
    整個制度設計的精神……
  • 陳委員椒華
    還要多久呢？還要思考多久呢？
  • 陳次長宗彥
    委員，我覺得大家應該要好好來想一件事，就是到底我們要的源頭設計是什麼？
  • 陳委員椒華
    次長，你告訴我。
  • 陳次長宗彥
    這個制度應該要採用哪一個……
  • 陳委員椒華
    告訴本席還要思考多久呢？
  • 陳次長宗彥
    不是，這個是必須大家一起來共同討論的。
  • 陳委員椒華
    對啊！那你還要討論多久呢？你一直在公開討論，但這個事件一再發生，難道你還要不負責任，就只要這樣下去嗎？還要一直在那邊思考、一直在那邊討論嗎？沒有其他的辦法嗎？
  • 陳次長宗彥
    現行的法律是什麼，大家就應該依照現行法律來遵守才對啊！
  • 陳委員椒華
    對啊！那就是有這樣的事情，才希望內政部訂一個簡單，能夠公開透明，然後仿傚美日的作法來讓這些民代能夠……
  • 陳次長宗彥
    我們要學習各國制度，部分學習也要看脈絡是不是適合……
  • 陳委員椒華
    那你跟本席說還要多久？請你具體說大概還要思考多久？
  • 陳次長宗彥
    這一點我沒有辦法跟委員做說明，因為我們在這三年的時間，光是邀集地方議會的討論裡面，我們就發現……
  • 陳委員椒華
    那你預估還要多久？半年可以嗎？
  • 陳次長宗彥
    我沒有辦法這樣回應委員，抱歉，因為我真的沒有辦法這樣回應委員。
  • 主席
    修法是我們的責任、修法是立法院的責任。接下來請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：12:29

  • 邱委員顯智
    （12時29分）次長好。光是2020年開始一直到現在大概一年多的時間，就有7位議員詐領助理費被判刑定讞，我說的是定讞，三審已經定讞了，犯罪所得從5萬元到一千多萬元，刑期從一年十個月到十二年六個月不等，這個問題其實非常地嚴重。在政黨跟地區的分布上，從臺北、桃園、新竹、苗栗、臺南都有，政黨更是橫跨藍綠，有民進黨籍的、有國民黨籍的，顯然這是一個不分藍綠、不分區域的狀況，如果我們再把遭到司法調查起訴審判中的縣市議員紀錄的話，那更是不計其數。
    因此我要請教次長，這個現象已經持續多年，但是未見改善，一再頻傳的詐領助理費，等於是用一個人頭，然後把助理費給套出來，不僅是傷害了民意代表的整體形象，也傷害了國人對民主政治的信賴。因為這顯然已經從個案變成通案的問題，究竟我們從制度上要如何去遏止這樣的情況一再發生？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    邱委員好。我相信以邱委員學法律的高度來看待這件事情，我們認定它制度上有問題是一件事，但是現行的規定制度是如何，尤其民選的民意代表是選民支持他，高度的肯定他，他要履行選民付託的職務，更應該要有高度遵守現行法律規定的義務啊！
  • 邱委員顯智
    內政部針對現行議員、助理這樣的制度，在這樣的制度下，發生了這麼多用人頭的助理，然後把助理費詐領出來，實際上這些人並沒有在從事助理的工作，那內政部有沒有規劃或思考要怎麼樣防範類似這樣的事情？
  • 陳次長宗彥
    我們發現地方議會在做核銷的過程，常常是這一任第一天上任之後，議員就會核列助理是哪些人、要支領多少錢，但是因為議員助理的流動性也很高，過去議會常常就沒有做每個月重新檢核的動作，因此我們有請地方議會要落實這件事情。
  • 邱委員顯智
    簡單講就是說議員上任之後，他會聘請助理，在開始的時候會把這個名單送到議會去核備，之後比如這個議員的助理更動，他就沒有再進一步的每個月去更新？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 邱委員顯智
    我們的提案具體來講有兩個部分，一個部分是我們剛剛提到的，每個月能夠定期去更新這些助理名冊。
  • 陳次長宗彥
    所以我們有要求地方議會要落實這件事情。
  • 邱委員顯智
    所以這個部分次長是可以支持的？就是每個月……
  • 陳次長宗彥
    我們已經做了。
  • 邱委員顯智
    但是他沒有落實。
  • 陳次長宗彥
    這個就是地方議會應該要負起的責任。
  • 邱委員顯智
    第二個，這些助理的名冊應該公開上網，接受公眾的檢驗。次長，這個部分可以嗎？
  • 陳次長宗彥
    這個我覺得是值得討論。
  • 邱委員顯智
    所以是可以支持嗎？你的態度、內政部的態度是什麼？剛剛你也有提到，你認為如果……
  • 陳次長宗彥
    這個就雙方來看、就選民來看，讓社會大眾知道他的助理是誰，其實也有助於保護議員，也有保護選民，都有這樣的共同目標。
  • 邱委員顯智
    是，所以有這樣的好處嘛！因為剛剛次長也有提到，一開始上任的時候會把助理報到議會，那內政部也有去要求，但我剛剛聽不太清楚，你的意思是說也有要求助理的名冊每個月都應該要更新？
  • 陳次長宗彥
    是，要重新做核銷、重新做檢核。
  • 邱委員顯智
    但是實務上的作法是很多狀況都沒有更新，那我們進一步的要求是說，除了每個月更新之外，也應該要公開這些助理的名單，誰是哪一位議員的助理，每個月定期的公開，這個部分應該是一個可以支持的方向。
  • 陳次長宗彥
    我覺得這個是一個值得大家一起來審慎考慮的部分，因為就像立法院的公費助理是不是要公開，這個事涉他的工作權及工作的部分，那我剛剛也提到，因為民意代表是公眾的身分、公眾的事務，他的助理某種程度代表著他，常常會去做公眾事務的協調，明確公開的話有其好處存在，不過我覺得這件事情，大家還是應該審慎來一起討論。
  • 邱委員顯智
    因為次長剛剛其實也對沒有定期、沒有每個月更新這件事情，你覺得每個月都應該要落實，所以就這個部分，因為等一下也要審，我們是希望內政部應該也可以支持這個方向，因為地方政治涉及到的是民主法治發展的基礎，如果一而再、再而三發生這樣的事情的話，當然人民會對政治非常沒有信心，希望大家可以一起來努力。
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:36

  • 楊委員瓊瓔
    （12時36分）次長辛苦了。今天朝野委員大家都支持修法，把村里長的事務補助費從4萬5,000元調升到5萬元，希望可以順利地完成審查，進入院會進行二、三讀，讓將近22年未調整的里長事務費可以有合理的調升，也感謝第一線里長的辛苦付出。依照地方民代以及村里長的補助條例，每個月村里長的事務補助費是4萬5,000元，這筆補助費用的支應項目是支應文具、支應水電、支應郵電以及因公支出，雖然它不需要核銷，但是大一點的里幾乎一毛錢都不剩，甚至連自己的家人全部都出來服務，太太、兒子、秘書，甚至女兒也當秘書，全部一起全家總動員，在這樣的情況之下，里長確實在地方上有實際的能量跟實權，他肩負了要解決村裡的大小事務，辛苦但卻沒有薪資，全臺灣的里長有六千多人……
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    楊委員好。不會。七千多位。
  • 楊委員瓊瓔
    現在達到七千多？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    有的里只有幾百人，但最高的里甚至達五萬多人，你知道嗎？
  • 陳次長宗彥
    今天一早我有說明。
  • 楊委員瓊瓔
    有接近5萬人，所以其差異也是很大。本席認為提升4萬5,000元的事務費到5萬元，因為二十幾年沒調整，這是務必要完成、要提升的。同時我們還有下一個課題，因為實際環境不一樣，我們也要替這些里長們來爭取薪水，而不是只有事務費的補助，這是本席今天要提出的前言。因此本席要請教內政部，針對剛剛所討論的這一些事項，由4萬5,000元來到5萬元，次長你的看法為何？
  • 陳次長宗彥
    我聽起來今天大概朝野都有這樣的方向……
  • 楊委員瓊瓔
    提案就有24個委員。
  • 陳次長宗彥
    是，今天發言的委員，大概都是往這個方向在說明，我們部裡面其實也都有往這個方向在努力，我們也曾經邀集地方政府來說明。我相信楊委員很清楚，這筆錢在直轄市是直轄市要編列，在縣市的部分，像基隆市、新竹市跟嘉義市，必須由這三個市來編列，那縣的部分是由鄉鎮市公所來編列。
  • 楊委員瓊瓔
    是，瞭解。但是緊箍咒在你這裡啊！所以我們必須要把這個法來通過……
  • 陳次長宗彥
    所以我們大家要一起來努力、一起來支持。
  • 楊委員瓊瓔
    我想我們英明的召集人一定會趕快在下午審查，然後送院會二、三讀，那你也是朝這個方向嗎？內政部也是朝這個方向嗎？
  • 陳次長宗彥
    我們都有先找他們做財政上的說明，讓他們瞭解……
  • 楊委員瓊瓔
    對，所以原則是往這個方向來調升嗎？
  • 陳次長宗彥
    因為各地方自治團體費用增加的部分，新北市……
  • 楊委員瓊瓔
    本席想請教，經過這樣的討論，內政部意見為何？今天我們沒有看到行政院版，但是沒關係，由立法院來修法……
  • 陳次長宗彥
    我們肯定村里長的付出，也發現這二十幾年來沒做調整……
  • 楊委員瓊瓔
    是沒道理的！
  • 陳次長宗彥
    我們應該要實質支持並肯定村里長。
  • 楊委員瓊瓔
    本席提案修正的還有第八條。因為縣市不同，各里的級距與複雜程度都不一樣，所以本席在第八條增列，如有特殊需求者可專案報請，這樣才會有彈性，我想內政部理當要支持才對……
  • 陳次長宗彥
    這點我在報告裡有提到，也真的要跟委員說抱歉，因為在補助條例裡面……
  • 楊委員瓊瓔
    你不用抱歉，補助事務費……
  • 陳次長宗彥
    凡該條例以外之其他部分不得編列……
  • 楊委員瓊瓔
    所以才需要在第八條增列啊！所以內政部要同意啊！因為每一個情況都不一樣！對不對？人家有實際上的需求……
  • 陳次長宗彥
    這就會產生……
  • 楊委員瓊瓔
    次長無須跟我抱歉，而是應該朝這個方向來努力！
  • 陳次長宗彥
    但如此一來，財政狀況不同，所產生的差異就會更大。
  • 楊委員瓊瓔
    對，所以需求也不同、差異也不同，對不對？總要讓人家有點彈性才對！這是本席所提出的，也希望次長能支持。
    接下來本席請教幾個今天議題以外的時事問題，空勤總隊直昇機在108年發生重落地意外，這是我們不願意發生的事，卻還是發生了，所以監察院於3月27日提出糾正，畢竟109年又發生墜機意外！本席請教，108年與109年均因人為疏失導致重落地事件，甚至發生墜機事件，請問內政部研擬何種方案來解決？
  • 陳次長宗彥
    凡涉及運安問題，我們都用高標準在看待……
  • 楊委員瓊瓔
    高標準不能只是看啊！要怎麼解決？
  • 陳次長宗彥
    向委員說明，編號103這架飛機已經送運安會調查……
  • 楊委員瓊瓔
    當然，這是程序啊！
  • 陳次長宗彥
    總隊也對駕駛也有紀律上的懲處。108年發生事故的編號109這架，經運安會調查，認為當中有細項基準問題，我們有報給運安會，但運安會認為我們必須自己調查，所以我們就去處理，這是第一個說明。第二個……
  • 楊委員瓊瓔
    你說明的是程序……
  • 陳次長宗彥
    對，但我還是要跟委員說明。歷任幾位總隊長對於總隊所有駕駛員、飛行員的要求與訓練等都非常嚴格，所以我希望社會大眾與委員能支持空勤總隊……
  • 楊委員瓊瓔
    你講到一個重點，本席之所以提出這個問題，並非想知道你們是否送運安會調查，也不是要你告訴我們答案是因為操作經驗不足！你們應該從根源去協助空勤總隊……
  • 陳次長宗彥
    我後面……
  • 楊委員瓊瓔
    而不是硬逼他上去……
  • 陳次長宗彥
    我就是要跟委員說明這點，請大家支持空勤總隊……
  • 楊委員瓊瓔
    你要拿出方案啊！雖然大家都支持空勤總隊，但也不能在經驗不足的情況下逼他上去啊！對不對？
  • 陳次長宗彥
    空勤總隊的勤務都是具有高度風險的勤務，因此在人員編制、飛行員狀況以及飛機維運等等，均採取最高標準。不僅如此，飛行員的進用都要達到非常高的時數，且其平時的常訓，就是要面對高度風險的場子，謝謝委員關心這個議題……
  • 楊委員瓊瓔
    為什麼大家要支持空勤總隊？我也要請次長支持空勤總隊！
  • 陳次長宗彥
    我們都非常支持！
  • 楊委員瓊瓔
    但現在已經發生問題，所以你們要協助他們不要發生問題啊！
  • 陳次長宗彥
    有！總隊都有在做……
  • 楊委員瓊瓔
    怎麼支持空勤總隊？請提供書面資料給本席，好不好？
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    另外兩個議題給次長，也請提供書面資料給本席。根據3月24日所發布的資料顯示，現在建案違規率竟然高達70%，可見居住正義真的是條很長的路！本席支持讓青年人買得起房子，但70%的建案違規率實在太高，次長認為該如何改善？這點請提供書面資料給本席。
  • 陳次長宗彥
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    第二個給要次長的議題功課與基隆市員警染疫有關，請問內政部有何配套措施？現在基隆市光確診與隔離的警察就占了三分之一，請問內政部如何在警力人員上協助他們？
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，從疫情的第一年，也就是2020年開始，本部所有機關均實施分流、分艙，以及協勤機制……
  • 楊委員瓊瓔
    都已經發生事情了，所以請告訴我發生事情後要怎麼解決？
  • 陳次長宗彥
    這不是第一個，之前……
  • 楊委員瓊瓔
    警力差了那麼多，你們要如何提供協助？
  • 陳次長宗彥
    基隆市警察局不是第一個案子，去年在疫情高峰時，有更多……
  • 楊委員瓊瓔
    現在針對這個案子！
  • 陳次長宗彥
    我一步、一步跟委員說明。有關基隆市警局一事，我們第一時間就已經從基隆警察總隊、基隆港務警察總隊、保一總隊、刑事警察局……
  • 楊委員瓊瓔
    調人過來？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    所以目前人力調配尚可處理問題？
  • 陳次長宗彥
    都沒有問題。
  • 楊委員瓊瓔
    都足已？
  • 陳次長宗彥
    我們一定維持基隆治安……
  • 楊委員瓊瓔
    不能把人家調來，結果換成人家有問題，這樣也麻煩了！
  • 陳次長宗彥
    銜接上絕對零時差！
  • 楊委員瓊瓔
    既然零時差，那就更需要好好努力，謝謝次長。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席
    請萬委員美玲發言。

  • 質詢：萬委員美玲：12:46

  • 萬委員美玲
    （12時46分）次長好。根據地方自治法第一章總則第五條第四項規定，各縣市、直轄市都設有市政府、議會、區公所、代表會以及村里辦公室。而第二章第四條第二款清楚規定，上述組織分別設有縣市首長、議長、主席，村里亦設有村里長一人，這兩項規定次長應該非常清楚才對。也就是說，對於村里辦公室及村里長的定位其實非常明確，制度也很清楚。既然制度清楚，定位明確，卻未曾重視里長、村長所應有的權益、福利，完全不尊重！我認為無給職本身就是一件很荒謬、很具爭議性的事，但今天我們不談這點，而是先討論事務補助費。我聽了一整個早上後發現，次長似乎也認為從民國89年到現在，這22年來事務補助費從未調整是不合理的？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    萬委員好。確實已經歷經一段很長的時間……
  • 萬委員美玲
    所以？
  • 陳次長宗彥
    我相信委員有聽到我今天……
  • 萬委員美玲
    次長是不是也認為不合理？
  • 陳次長宗彥
    我認為應該給予村里長一個高度的實質肯定。
  • 萬委員美玲
    次長無須講得那麼保守，我認為我們就是應該給村里長一個合理交代！首先，無給職就是不對！其次，村里事務費只有4萬5,000元，而這4萬5,000元已經22年沒有調整！以基本薪資來說，就以同時期的民國89年為例，基本薪資1萬5,840元；現在基本薪資保障已經調整為2萬5,250元。政府不斷調整基本薪資，這22年大概調整了9,410元，但村里事務費卻完全沒有調整過！在這段時間中，物價飛漲，已經無法應付所有應支出的費用。次長是否知道事務補助費可以用來支付哪些事項？
  • 陳次長宗彥
    現行事務補助費的支領方式係以領據直接核銷，等於實質補貼。
  • 萬委員美玲
    次長知道里長都用來支出哪些項目嗎？
  • 陳次長宗彥
    每個里、每位里長的狀況都不一樣……
  • 萬委員美玲
    請次長加油！如果次長不瞭解平常里長都在做哪些事……
  • 陳次長宗彥
    我很清楚……
  • 萬委員美玲
    你很清楚？舉凡水電費、雜誌費、網路費、電話費、修摩托車的錢全都裡面！次長為防疫指揮中心副指揮官，理當知道在這波防疫中，如若沒有里長在第一線大力支持、協助防疫工作的話，那麼我們的防疫工作恐怕無法做得如此順暢！所以我們都要對所有的村里長懷抱感恩之意！
  • 陳次長宗彥
    除了村里長以外，其實村里幹事也付出非常多。
  • 萬委員美玲
    當然！我相信次長不會因為村里幹事而去抹煞里長！
  • 陳次長宗彥
    當然不會，所以我才說這是一起努力的。
  • 萬委員美玲
    所以就無須把里長混進來談了，否則談了里長，就說還有村里幹事，難道次長不想正視增加里長事務補助費這件事嗎？
  • 陳次長宗彥
    我一直高度肯定。
  • 萬委員美玲
    既然討論這個，那麼焦點就聚集在這裡，不要我說了里長，你就說還有村里幹事，這本來就是這樣啊！何必呢？好似我們今天都沒有講到村里幹事？這樣不太好！就防疫來說，小可以小到文宣印刷，以前文宣印刷的量可能沒那麼大，但現在為了防疫，所以拼命做，只因擔心指揮中心和地方縣市政府的指令沒有下達，以致里長在防疫期間格外辛苦！既然次長也認為里長很辛苦，理當給里長合理對待的話，何以未見內政部主動提出修法版本？
  • 陳次長宗彥
    我們一直在處理這塊，修法版本現在正在行政院審查階段，早就已經出內政部了！
  • 萬委員美玲
    次長說一直在處理，據本席所知，106年內政部曾邀集各地方縣市政府商討此事。眾所皆知，財源與支出終究要回到地方縣市政府，但每個縣市政府的財政狀況不一。106年邀集了九個縣市政府討論，不知當時大家的意見是支持或反對？原因為何？可否請次長說明？
  • 陳次長宗彥
    最近我們仍在持續邀集……
  • 萬委員美玲
    我問的是106年。
  • 陳次長宗彥
    最近還有新的。
  • 萬委員美玲
    先回答106年那部分。
  • 陳次長宗彥
    那時候大家都一樣，各有不同狀況，且每一個的財政狀況、角度均不相同。以地方的財政狀況來說，會比較採取保守的態度。
  • 萬委員美玲
    當時有哪些縣市反對？
  • 陳次長宗彥
    這個要調資料。
  • 萬委員美玲
    根據內政部所提供的資料顯示，當時有參與的縣市，如臺北、臺中、臺南均持保留態度，所謂保留意思就很多了，或許是支持，只是要看一下財政狀況。至於反對的縣市，我想請問：這資料沒錯嗎？何以桃園竟然反對？
  • 陳次長宗彥
    既然提供給委員，就一定是會議紀錄資料。
  • 萬委員美玲
    是會議紀錄資料？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 萬委員美玲
    桃園的財政狀況算不錯的，如果連桃園都反對，那麼次長是否需要瞭解當中有無其他因素？
  • 陳次長宗彥
    所以我剛剛才說，在106年之後，我們最近又有召集討論。
  • 萬委員美玲
    106年反對的，除了財政狀況外，是否有其他會議紀錄上沒有看到的原因？這點是我想知道的。可否於會後以書面答復本席？既然現在又再度邀集，那麼內政部何時會再次邀集各縣市一起來討論這問題？預計何時？
  • 陳次長宗彥
    前一陣子已經邀集過一次，也就是邀請各直轄市、縣市的副首長、主計長、主計處長與會。
  • 萬委員美玲
    已經開過會了？
  • 陳次長宗彥
    開過會了。
  • 萬委員美玲
    結果是什麼？
  • 陳次長宗彥
    就財政上的支出來說，多數縣市鑑於財政困難，所以希望中央能好好考慮。
  • 萬委員美玲
    既然次長已經聽到這聲音，那麼在這個議題上，就不要年復一年，週而復始，每年都僅止於討論、研擬。現在里長除了保險費一萬五千元補助外，尚補助健檢費一萬六千元，可否增加為民服務費或者春節慰勞金？次長可否承諾往這方向考慮？
  • 陳次長宗彥
    這點我在報告中回覆其他委員意見時有提到，這也是增加地方支出，所以必須審慎評估與考量。
  • 萬委員美玲
    我們尊重、也支持，但不要只有口頭！我們希望能付諸實際行動！
  • 陳次長宗彥
    無論內政部或大院委員的支持，今天所通過的法律案雖由中央訂定，但執行與預算均在地方，因此大家應該一起來討論才對。我在與地方政府或地方議會討論時，均強調這件事是大家所必須共同正視的。我們肯定村里長，也認為應該調整、增加，這是地方政府必須承擔起的責任，故預算上必須適度管控、調整、編列！
  • 萬委員美玲
    次長現在所說的這些，其實是從民國89年到106年，乃到最近這一次開會所討論過的問題點！但我們不能只把問題挑出來，卻不想解決方式！最後本席下一個結論：不管是部長或次長，你們的態度究竟能支持到何種程度？是僅止於口頭支持？抑或行動支持？我想你們要更積極，不能只處於研擬階段，好不好？
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席
    現在休息30分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請蔡委員易餘發言。

  • 質詢：蔡委員易餘：13:41

  • 蔡委員易餘
    （13時41分）次長好。我們今天討論關於民意代表的費用支給以及村里長的事務補助費，首先村里長事務補助費的相關條例是在22年前訂定的，當時規定是不得超過4萬5,000元，13年後也就是98年的時候又修法，就是將這筆費用確定為4萬5,000元。這4萬5,000元被定義為村里長事務補助費，請問當時訂出4萬5,000元的標準是什麼？有沒有什麼計算的基礎？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    蔡委員好。我請司長說明。
  • 主席
    請內政部民政司呂司長說明。
  • 呂司長清源
    報告委員，當時全國各縣市關於里長的事務補助費有各自的原則但金額高低不一，所以後來才要劃一，要劃一的時候事務補助費編列得最高的就是臺北市，就是編4萬5,000元，所以後來就統一編列為4萬5,000元。
  • 蔡委員易餘
    所以後來就是統一化了嗎？
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 蔡委員易餘
    原本是有高有低，後來就是訂為4萬5,000元？經過了十幾年，臺灣的物價水平在提高，我們今年給公務員及國營事業職員都有加薪，以這樣的程度回到事務補助費，我們認為有提高的空間。看到早上的詢答，次長對於這件事也沒有那樣排斥，不過我要進一步地說，因為我們將它明定為4萬5,000元，事務補助費就固定是4萬5,000元，但我們知道村里有大庄和小庄之分，有的村落很大，高達七千、八千人甚至是破萬人，有的村落相對較小，可能連一千人都沒有。
    對擔任村里長的人來說，所要服務的村里人數不同，因此造成其工作量或是需要面對的情況也不同。如果是高達兩、三千人以上的大村落，所需要的費用又不同了，如果都訂成4萬5,000元，縱使爭取提高到5萬元，對於破千人或是高達四千、五千人的村里來說，某些地方有四、五千人搞不好就可達到議員當選的票數，但這樣里長要服務這麼多人，結果卻使用同一套標準。我想跟次長說的是，這對大里的里長來說，也算是相對不公平。
  • 陳次長宗彥
    這有兩個層次，第一個是縣市政府在面對城鄉之間、村里之間的落差，因為我們一直都有訂定里鄰設置基準，都市化和部落化的狀況本來就不一樣，這部分應該要予適度調整，否則村里長都在同一個鄉鎮市卻有大里、大村或小村之別。
    第二個則又是另一個層次，要思考如何分出不同的層次。因為村里長不是只有人口數才會影響到他的服務，包括面積、道路、基礎設施等，甚至村里是不是還有其他的特色都會影響到他的服務。我就舉蔡委員所在的選區為例，布袋里里長可能要開漁民證明，但嘉義市的里長可能就不必，所以這樣也會有程度上與業務上的差異。
  • 蔡委員易餘
    每一個村落都有其特殊性。
  • 陳次長宗彥
    因為這些事有太多細節了，所以反而應該回過頭來，在里鄰的設置上給予很清楚的定義，也要考慮到臺灣城鄉之間的落差，有高度人口聚集和分散的情況，這些大家都知道，也都會講。像是里長所轄的里有大有小，我早上就說過了，高雄市有村有里，以里來說最大的里在高雄市，最小的里也在高雄市，里民從四萬九千多人到七十幾人都有，但同樣都是里長，這個時候是不是應該把里重新調整，不應該讓某個里的里長負擔那麼大……
  • 蔡委員易餘
    這個我同意，有時候……
  • 陳次長宗彥
    這要分成兩個不同的層次來看待。
  • 蔡委員易餘
    如果要處理里的話，就又會扯到政治的選舉問題，這就很難去碰了。沒關係，我覺得我們討論的目的就是要優化村里長的服務品質，這筆事務補助費也不是他們的薪水……
  • 陳次長宗彥
    是實質補貼。
  • 蔡委員易餘
    但是他要用這些錢去支付文具、郵電、水電等費用，所以我還是具體建議，至少要提高事務補助費，對於這幾年來一直固定的事務補助費，希望這次能有相對應的提高，所以我還是具體要求……
  • 陳次長宗彥
    大家都肯定也都感謝村里長的付出，也應該要在實質的肯定上予以回饋。
  • 蔡委員易餘
    好，希望內政部能把這件事完成並推動修法，謝謝。
  • 主席
    請黃委員秀芳發言。

  • 質詢：黃委員秀芳：13:49

  • 黃委員秀芳
    （13時49分）次長好。從早上到現在每位質詢的委員都非常肯定村里長的付出，也期待經過修法可以提高村里長的事務費，剛剛蔡易餘委員也特別提到現在物價指數上漲，軍公教人員的薪資今年也有調整，就是加薪4%，但這些村里長的事務補助費從二十幾年前一直到現在都沒有調整。其實在有疫情的這兩年中，村里長的工作其實比以往都還多，像是協助疫調與清消的工作都需要村里長配合，所以要請教次長，經過今天大家有這麼多的討論，對於村里長的事務補助費，你是不是也同意予以調整？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    黃委員好。我還是要跟整個社會說明，大家都很肯定村里長在第一線的服務，大家除了打110、119以外，想到的就是打給里長，家裡或街頭巷尾一有什麼事情就會想到去找村里長，請他們來服務。既然大家都高度肯定村里長，朝野從早上到現在也都有這樣的論述，我們就應該實質肯定村里長所做的部分。
  • 黃委員秀芳
    所以村里長的事務費是不是也需要內政部協調地方政府協助？
  • 陳次長宗彥
    因為這部分的財政是由地方政府編列的，所以我們之前有邀集地方政府來討論，也請他們一定要因應這一塊。我早上也說了，因為無論朝野都支持，中央地方也支持，大家就應該一起努力去做這件事。
  • 黃委員秀芳
    內政部在106年也召集過地方政府討論村里長事務補助費的調整，但看到你們的報告中指出地方政府反映財政不佳因此要維持原案，因此我可不可以請教次長，在最近的這一、兩年當中，你們是不是曾經召集……
  • 陳次長宗彥
    我們最近也召集過，所以就如同我剛剛跟委員回應的，既然大家都肯定，也希望給予村里長實質上的肯定，認為事務補助費應予調整，那就要一起努力。
  • 黃委員秀芳
    所以地方政府也同意嗎？
  • 陳次長宗彥
    地方政府是表達財政上有一些困難，所以我就請地方政府說明財政的處理狀況，畢竟各直轄市、縣市、鄉鎮市所要編列的會因為村里長的人數不同而有所不同，所以要增加的額度就會不同。對此大家要一起努力，也應該就地方財政進行調整，這樣才能一起完成這件事。
  • 黃委員秀芳
    因為二十幾年來都沒有變，所以我們期待村里長的事務補助費能有所調整，而且現在要服務的事情又更多了，尤其是這兩年……
  • 陳次長宗彥
    是有增有減。
  • 黃委員秀芳
    應該是增加吧！減的應該是……
  • 陳次長宗彥
    因為不同的時代，整個環境也不同，請村里長處理的事務都一直有調整，但不管增減，就像我剛剛講的，村里長在第一線就是民眾會想到的，民眾除了打110、119以外，一想到就是去找村里長。
  • 黃委員秀芳
    所以村里長要做的工作很多，剛剛也講，第一個想到的就是村里長，甚至連家裡有人吵架也要找村里長，所以村里長要做的工作也是很多、很雜，因此期待事務補助費能有所調整。
    再來就是針對地方縣市民意代表，也就是縣市議員的部分，縣議員的助理費是8萬元，我覺得這部分也應該要做個調整，因為民眾對民意代表的要求其實還滿多的，對問政品質的要求也會更高，期待地方民意代表的助理可以專業久任，所以關於縣市議員的助理費應該不要有那麼多的限制，希望內政部也可以給予協助。
  • 陳次長宗彥
    我們都一直往這個方向在討論和研議，也有邀集議會和地方政府討論。
  • 黃委員秀芳
    謝謝。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：13:55

  • 張委員其祿
    （13時55分）次長好。今天這個主題是針對村里長的事務補助費，這個制度已經走了很多年，既然要做制度上的調整，不知道內政部先前有沒有對整體進行評估過？請問事務補助費整體的成效是如何？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    張委員好。我想村里長受到社會肯定就是最好的成效。
  • 張委員其祿
    說實話，我們也知道……
  • 陳次長宗彥
    選舉制度就是4年肯定一次對不對？
  • 張委員其祿
    對，這也算正確，但次長剛剛也講到了一個重點，像高雄的福山里就大到四萬多人，但整個左營區裡又有聖西里這種好幾百人的里，所以真的也有滿大的差距。你看福山里就大到甚至比區的人口都還多……
  • 陳次長宗彥
    多很多，就以鄉鎮市區來看，五萬多人在臺灣鄉鎮市區中算是……
  • 張委員其祿
    沒有錯，福山里的人口就快接近五萬人了。
  • 陳次長宗彥
    算是中位數了。
  • 張委員其祿
    真是不得了，所以這真的有差距。我是這樣看，如果用同一個標準，比如給福山里里長5萬元，感覺也是杯水車薪，但對只有幾百人的……
  • 陳次長宗彥
    我相信張委員研究公共行政方面的專業，因為我們是聚焦在里，認為這個里的人口很多，但相對來說，這個行政區也不是只有這位里長，所以要綜合一起看待。
  • 張委員其祿
    對。所以對「里」適時地調整，或是怎麼樣進行均等的劃設，說不定是今天更上位應該要思考的問題。
  • 陳次長宗彥
    這也是地方政府應該要面對的事情。
  • 張委員其祿
    沒有錯。我覺得不能只是發放給村里長更多的誘因和鼓勵，不然有的里長真的都比區長還忙了，有的里長雖然也不能說不忙，只能說要讓負更多責任的人有更高的誘因。
    另外，今天還談到了出國考察的費用，我看到部裡面好像也說不宜按照地方民意代表的方式編列，請問這是你們的看法嗎？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員其祿
    村里長如果自己花了這個錢做了這個事，說實話也不好交代……
  • 陳次長宗彥
    早期是有的，但依照條例的精神就沒再編列了。
  • 張委員其祿
    我們當然認為錢要花在刀口上，該用就當用，對於某些很辛苦的給得更高甚至都沒有問題。但有些項目，確實也比較不容易，比如同樣的錢要用於出國，但到底是誰要出國，或是出國回來後又要如何，這其實也麻煩，所以我們確實也該這麼做，對於財源的評估，當然應該要做好。
    最後一個問題，我們當然都知道有村里幹事，但他們就比較像是公務系統過去的，所以他和村里長之間的分工其實也是個老問題了，你們對村里幹事的補助或貼補有沒有想法？或是該怎麼讓他們更協力？
  • 陳次長宗彥
    其實現在的村里幹事和村里長，從一開始設置到現在，兩者之間就是協力的關係，而且要充分合作，因為村里幹事有很多事情，像村里長在村里的公文都是村里幹事要處理，很多須通知里民的工作村里幹事也要和村里長充分合作。
  • 張委員其祿
    在提高村里長事務補助費的福利時，有沒有想過村里幹事的角色？是不是也要適度地給村里幹事一些幫忙？或是提高一些獎助？
  • 陳次長宗彥
    其實在現行的運作裡，村里長和村里幹事就一直是高度合作的夥伴關係。
  • 張委員其祿
    所以如果這次能修法把這部分提高的話，也是把村里長和村幹事之間認定為協力關係，希望他們能搭配得更好，讓福利──也不能說是福利……
  • 陳次長宗彥
    所以我們都一直認為那是一種實質補貼。
  • 張委員其祿
    因為他們都是在為村民或里民做事，所以就請部裡加油，謝謝。
  • 主席
    請傅委員崐萁發言。

  • 質詢：傅委員崐萁：14:00

  • 傅委員崐萁
    （14時）次長好。今天部長為什麼沒有來？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。我們委員會過去如果是審查委員提案的部分，多數都是由次長來備詢。
  • 傅委員崐萁
    次長，這個議題是很嚴肅的，我希望留存歷史紀錄，下次跟部長講，這麼重要的事情他還是要來，而且這會留存歷史紀錄。
  • 陳次長宗彥
    對於這個議題，部長和我們在部裡面都有高度做一些討論。
  • 傅委員崐萁
    次長過去在臺南也擔任過市議員，也做過民政局局長，我想在基層跟里長、村長也有高度的合作經驗。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 傅委員崐萁
    今天討論這個議題我們實在是不勝唏噓，22年前所訂定的標準，到今天為止，至少吃米也要知道米價，22年前的基本工資是1萬5,840元，現在是2萬5,250元，成長將近四成，連最卑微、最窮的基本工資都調漲這麼多，但是22年來村里長的基本事務費一直沒有調整。剛剛次長有提到，106年1月5日內政部有召集地方政府來協調這個事情，協調的結果為何？
  • 陳次長宗彥
    那次多數的地方政府都覺得自己的財政有一些困難。
  • 傅委員崐萁
    所以答案就出來了，由部裡來補助不就解決了嗎？何必把一堆人召集過來，由中央召集地方這些丐幫一起來開會，然後叫他們再捐一點錢出來，這當然是中央來做決定。
  • 陳次長宗彥
    傅委員擔任過花蓮縣縣長，也很清楚這些村里長的費用都是由鄉鎮市公所……
  • 傅委員崐萁
    沒有錯，但是你們在中央統籌分配的時候可以把這個部分算進去。
  • 陳次長宗彥
    所以這件事情我早上在回應委員提案……
  • 傅委員崐萁
    只要你們把統籌下來的部分指定專用即可。
  • 陳次長宗彥
    我們也有跟主計總處溝通，希望他們把它納入一般性補助款的設算。
  • 傅委員崐萁
    對，次長，過去你在臺南有優良的市政表現，有這麼多的里長支持，兩級政府就是在中央為行政院，在地方為縣市政府，其實還要到鄉鎮、村里，這是整個政府的體系，而監督體系在中央為國會議員，在地方為縣市議員、鄉鎮民代表，所以在整個行政體系上應該是行政院、縣市，再過來是鄉鎮，再來是村里，我想我們應該把它視為一體。
    現在是民智大開、人人知媒體的時代，在整個村里中大家想到的事情不是都像從臺北看天下，臺北市的市民不見得會找里長，但是離開臺北市以後，到新北、到桃園、到臺中、到臺南、到高雄，大家遇到事情，颳風下雨要找村里長、碰到小偷要找村里長、碰到外面有人吵架找村里長、碰到火警要找村里長，包括在面臨疫情的時候，村里長全面出動，還有政令傳達、環境整潔、弱勢扶助，以及開立地址證明也要村里長見證。村里長要承擔這麼重的責任，但是政府22年來沒有給他適度的照顧。今天是一個歷史的時刻，應該要回歸整個公職體系一體適用，大家都是公務員，要怎麼樣讓大家得到相對等的待遇，對於整個基層士氣的提升是非常、非常重要。
    而且去年CPI的漲幅是1.9%，今年預計是2.4%到2.6%，更重要的是，在過去你們可以用財政作為對外的說法，但是去年超收4,034億元，你們再講這個可能就不宜。一年只要4.6億元就能夠嘉惠、鼓勵全國這麼多的村里長，4.6億元可以解決這些所有的問題，我覺得我們應該要全力協助。另外，對於相關的考察經費、年節慰問金，本席希望內政部一併考慮，好不好？
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 傅委員崐萁
    你可以用大法官釋字第781號、第782號、第783號解釋令，我想這些內政部耳熟能詳，用這個部分對其做關懷與調整。我想我們是回歸人性面、回歸務實面，麻煩次長儘快來完成，今天這麼多朝野立委都有一致的共識，請內政部能夠儘快大開善門。
  • 陳次長宗彥
    大家都有高度肯定。
  • 傅委員崐萁
    這個事情儘快完成，好不好？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 傅委員崐萁
    謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員明文發言。

  • 質詢：陳委員明文：14:7

  • 陳委員明文
    （14時7分）次長，今天我們審查地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例，今天的條文總共有24個版本，怎麼獨缺了內政部的版本？內政部是來不及提案嗎？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    陳委員好。行政部門的版本上個星期我們已經送去行政院……
  • 陳委員明文
    你們也有版本了？
  • 陳次長宗彥
    是，這次主要是排審委員的版本。
  • 陳委員明文
    照理來說是你們的版本和今天這24個版本要有對案，再一起來討論。
  • 陳次長宗彥
    這是大院的議程安排。
  • 陳委員明文
    這24個版本的內容未必相同，但是要修改應該是大家的共識，朝野各黨派大概都有共識認為應該要修改。
  • 陳次長宗彥
    是，但是大家想解決的部分不盡相同。
  • 陳委員明文
    內政部的看法大概也一樣。從早上到現在大家都在討論一個重點，即村里長的補助費二十幾年來都沒有調整。
  • 陳次長宗彥
    這個大概是今天所有委員的版本中最有共識的地方。
  • 陳委員明文
    二十幾年都沒調整，應該要調整了，大概有這樣的共識。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 陳委員明文
    我和羅致政委員、王美惠委員、莊瑞雄委員和蘇震清委員共同提了一個版本，現行村里長事務補助費是4萬5,000元，希望提高為5萬元，調幅大約是11%，你認為這合理嗎？
  • 陳次長宗彥
    從早到現在委員所提出的，第一，高度肯定村里長的服務，第二，看到20年來的變化，所以大家都往這個方向去思考。
  • 陳委員明文
    我的意思是，現在是4萬5,000元，我們提的這個版本想要提高到5萬元，漲幅約11%，這不是像在菜市場喊價……
  • 陳次長宗彥
    這都有思考。
  • 陳委員明文
    剛才很多人也講到，包括消費者物價指數這幾年大概已經調了百分之二十幾。
  • 陳次長宗彥
    我們對村里長也要有一些實質的肯定。
  • 陳委員明文
    勞動部每月的基本工資也已經從一萬五千多元調整為兩萬五千多元，調了百分之五十幾，因此，我想現在這個版本提出村里長事務補助費調漲11%是合理的，你認為呢？
  • 陳次長宗彥
    我剛才已經回應委員，我說這應該要實質肯定。
  • 陳委員明文
    對，你要說合理，我只是要你這樣說，你也知道我在問什麼。
  • 陳次長宗彥
    所以我說我們應該要實質肯定。
  • 陳委員明文
    基本工資也漲了，消費者物價指數也漲了，現在公務人員的薪水也調漲了，這些村里長事務補助費是不是也應該調漲？村里長經過民意的洗禮，平常事務性的工作以及服務的內容相當繁雜，所以應該要調漲……
  • 陳次長宗彥
    調整。
  • 陳委員明文
    調整到5萬元，你認為合理，是不是？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 陳委員明文
    另外，我想和你談一下地方民意代表公費補助的部分，現階段的規定是，公費助理適用勞基法，其相關費用，由議會編列經費支應之。也就是說，現在的公費助理是適用勞基法，但是內政部解釋所謂的相關費用不包括加班費，為什麼你們特別用一個行政的解釋把加班費排除，這樣合理嗎？
  • 陳次長宗彥
    這個部分部裡已經重新思考和處理。
  • 陳委員明文
    內政部如果用行政命令把它排除，就變成逾越母法，這個值得商榷。
  • 陳次長宗彥
    是，所以我們對此有做一些討論。
  • 陳委員明文
    本席建議助理加班費用還是應該參照助理補助費的方式，我認為也可以用限定金額的方式，例如給他2萬元、3萬元。
  • 陳次長宗彥
    因為在立法院裡委員都用國會的方式在思考地方議會。
  • 陳委員明文
    在地方政府有限的負擔內應該要維護地方民意代表助理的權利，內政部應該要有一些有態度，你們的態度要清楚，讓地方政府有法令可循。
    今天我們排定這個議程，二十幾個版本大概會進行討論，希望大家都有一個共識，我認為村里長事務補助費由4萬5,000元調整為5萬元非常合理，我們希望大家能夠支持，謝謝。
  • 陳次長宗彥
    是，大家一起努力。
  • 主席
    請賴委員惠員發言。

  • 質詢：賴委員惠員：14:14

  • 賴委員惠員
    （14時14分）次長午安。在這一段時間不分藍綠頻頻傳出議員涉嫌詐領助理費，甚至涉嫌貪污、詐財跟偽造文書，根據司法統計顯示，涉詐領助理費的議員從2019年到現在共有33案。在這裡跟次長做一個討論，這是法律上的陷阱？還是自由度太大，所以相對也要透明，加強被監督的機制，民代才不會為所欲為？這麼多的案子，這個沒有藍綠之分，不會說司法是為有政治能力的人服務。這個情況也讓人非常沉痛，是不是請次長說明這次詐領助理費用的違法樣態有哪些？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。這個我想應該是請法務部的參事來說明會比較適當。
  • 主席
    請法務部郭參事說明。
  • 郭參事淇湧
    這應該有很多種。
  • 賴委員惠員
    請你講幾個樣態給我聽。
  • 郭參事淇湧
    就是用冒領方式，偽造助理的名義去領補助款。
  • 賴委員惠員
    在各修正草案中，多數集中在放寬助理人數的限制，方便議員得以聘用兼職的助理，再者，我們希望提高助理費用總額，還有公費助理的名冊可以有覆核機制，此外，我們也希望調升為民服務費，還有我們特別希望調升里長事務補助費。次長，里長事務補助費從民國89年一直到現在都沒有調整，前面幾個委員也跟你做了一些探討，事實上里長的事務補助費是4萬5,000元……
  • 陳次長宗彥
    實質補貼。
  • 賴委員惠員
    如果用物價指數逐年波動的調幅來看，其實我們知道每個里長都是一直在賠錢、一直在墊付，有沒有機會可以從每個月新臺幣4萬5,000元調整為5萬元？還有，在條例中關於民意代表的相關規定，有沒有機會修正第七條第二項，增列春節慰問金？
  • 陳次長宗彥
    首先我先回應5萬元的部分，因為從早上到現在，以大院各個委員的版本或是各個委員詢答的過程而言，從4萬5,000元調整到5萬元大概是高度的共識。其次，是不是再加碼春節慰問金，其實大家也很清楚，從4萬5,000元調整到5萬元就已經增加地方的財政支出，若是要再增加1個月或1.5個月等等，因為大家的看法不一，等於又要再增加地方的財政支出，所以我們應該更謹慎去面對。因為這個修法完之後，雖然是中央立法，但是是地方必須編列預算執行的部分。
  • 賴委員惠員
    次長，簡單講就是里長的薪資從每個月的4萬5,000元調整為5萬元已經得到大家的共識了？
  • 陳次長宗彥
    因為從早上到現在大家在論述上多數都是持這樣的觀點。
  • 賴委員惠員
    針對第八條第二項的規定，地方民意代表費用之公費助理補助及村里長事務補助費，有沒有機會參照消費者物價指數每四年定期調整一次？
  • 陳次長宗彥
    這個我覺得在委員會裡各委員的版本可以充分交換意見。
  • 賴委員惠員
    基本上你也認同應該隨物價指數每四年做定期的調整，這也非常合理。
  • 陳次長宗彥
    這個大家可以充分討論。
  • 賴委員惠員
    你也覺得這個討論有其正當性、合理性？
  • 陳次長宗彥
    因為我們站在不同的角度做思考的時候，當然就會有這樣的思維出來。
  • 賴委員惠員
    所以基本上次長是同意的？
  • 陳次長宗彥
    大家會覺得我可能講得很保守，其實不是，是因為我同時要兼顧地方政府在編列預算支出上的一些考量，當然我都尊重各位委員站在肯定、支持村里長，跟解決民意代表助理費用的問題，我覺得這個都是大家可以再……
  • 賴委員惠員
    你會非常有同理心，因為你來自基層，對基層的這一些議員還是里長的需要，還有他們碰到的一些困境，我們都應該要透過修法的方式，共同解決他們面臨的困難。當然法律不罰多數人，我們是不是應該很認真的檢討這個制度？
  • 陳次長宗彥
    大家要一起來努力啦！
  • 賴委員惠員
    好，謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記質詢的江委員永昌、鍾委員佳濱、洪委員孟楷及高委員嘉瑜均不在場。
    請陳委員以信發言。

  • 質詢：陳委員以信：14:22

  • 陳委員以信
    （14時22分）謝謝主席、次長好。今天有兩個修法的重點，第一個是村里長的事務補助費，這已經二十一年沒有經過調整。今天很多委員也都討論了，整個方向都是贊成的，本席也是如此。第二個修法重點是有關地方民代費用的支給，我想這是一個歷史共業的問題，尤其在六都升格的地方最嚴重，因為涉及前後的關係，他的助理人數可以大幅增加，費用也從八萬塊到了二十幾萬塊，所以六都升格的地方很嚴重，尤其在臺南有更多案子。次長過去也出身自臺南市議會，所以你很瞭解這樣的狀態，有一些過去的作法，不管怎麼樣，在銜接上很容易出現問題。次長過去擔任臺南市議員時有沒有跑紅白帖？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    陳委員好。我會啊！
  • 陳委員以信
    一定會嘛！
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 陳委員以信
    你有沒有助理、志工幫你跑紅白帖？場子非常多。
  • 陳次長宗彥
    都我自己跑。
  • 陳委員以信
    都你自己跑？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 陳委員以信
    你有沒有碰過其他人是請助理幫忙跑紅白帖？
  • 陳次長宗彥
    當然有。
  • 陳委員以信
    很多嘛！
  • 陳次長宗彥
    當然有。當時我的助理是專門做我的政策研究跟為民服務事項，還有問政……
  • 陳委員以信
    這是一種啦！
  • 陳次長宗彥
    但是我全部都是……
  • 陳委員以信
    你這種議員比較少啦！
  • 陳次長宗彥
    我全部的行程都自己跑。
  • 陳委員以信
    好啦！就是因為你跑，你看到更多是助理在跑嘛！對不對？
  • 陳次長宗彥
    是，當然。
  • 陳委員以信
    我現在也在跑，所以我很清楚很多都是助理跑，我自己也跑不完，很多時候我要在臺北開會，地方怎麼跑？對不對？所以很多助理必須幫民代跑紅白帖。跑紅白帖的薪水要怎麼給？這就是很麻煩的地方，為什麼？因為他並不是完全、百分之百的助理在辦公室裡面幫你做這些事情；你的都是，但是其他的就不是這樣，他有時候就是早上跑個公祭場，一個小時跑好幾場，可能一個禮拜就跑兩、三天，這樣子一個月付他三萬塊不可能。還有，整個地區那麼大，你當時的選區也不小，像本席現在如果跑整個臺南，那開玩笑，更是三十七區都要放人。你看這種狀況，按照現在的法規設定助理上限，對於一個要認真經營選區的民代來說，事實上是有困難的。我認識好幾個臺南的議員的助理其實更多，十幾、二十個都有，為什麼？林林總總，要跑好多場合。現在地方民代費用的支給有設定上限，然後又沒有設定部分工時，這些作法實際上都不切實際。這個狀況不只是歷史共業，它更會造成制度殺人，為什麼？民代本來可以有政治獻金，對不對？但是政治獻金在選前才能夠開放，現在在一般的時間裡面，政治獻金是不開放的，在不開放的情況下，你要拿什麼費用付給助理？政治獻金不能夠開放，然後不能夠──次長，怎麼樣？有更重要的事嗎？
  • 陳次長宗彥
    就是委員……
  • 陳委員以信
    就是我講的政治獻金對不對？
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 陳委員以信
    我現在就是要講，平常政治獻金又不能夠開放，平常也沒有其他收入來源，然後助理的費用又有很高度的限制，等於沒有給他彈性，沒有一個洞啦！在制度上沒有給他缺口，沒有給他設計，你叫他怎麼辦？今天為什麼本院委員提出二十幾個案子？我也提出來了。我看到內政部的報告當中沒有提到院版，只說尊重。我現在就問了，為什麼內政部不能夠提出修法版本而只是尊重？
  • 陳次長宗彥
    不，我跟委員說明，剛剛也有委員提出這件事情，因為今天是委員會安排委員的版本。有關行政部門的版本，本部已經送到行政院，行政院在審議。
  • 陳委員以信
    什麼時候要送出來？
  • 陳次長宗彥
    我們已經送到行政院，現在行政院在審議。
  • 陳委員以信
    有沒有時間表？
  • 陳次長宗彥
    這個我早上也有說明，因為立法院各朝野政黨的委員都很關心，所以我們會將這些意見轉達給行政院，請他加速。
  • 陳委員以信
    你們已經送了，那修法的方向是什麼？有沒有放寬上限？
  • 陳次長宗彥
    其實我們修法的方向跟委員想要解決這些問題的方向，大家大致相同，只是我們有詢問過地方議會及地方政府的一些意見，所以我們盡可能把大家可以共同解決的問題設計進去。
  • 陳委員以信
    你提到的行政院版本什麼時候可以給外界參考？什麼時候可以交給我們辦公室參考？
  • 陳次長宗彥
    我們要等行政院審查完通過之後。
  • 陳委員以信
    你們派人私下來跟我們大概說明，好不好？我們要瞭解整個方向。
  • 陳次長宗彥
    因為這個是未定的方向……
  • 陳委員以信
    現在這個未定，再來就是整個時程都不定，很多問題都卡在這個地方。剛才你說政治獻金，你剛剛請同事……
  • 陳次長宗彥
    我剛剛詢問的就是政治獻金，這個現在也在修法，但是它事涉監察院的職權。因為我們看到實務上的一些問題，所以我們在修法的過程有一直跟監察院進行一些討論……
  • 陳委員以信
    其實政治獻金法在十八年前立法通過的時候，我就是立法助理，我們當時在推政治獻金法，當時有很大的妥協，最後不是全部的時間都能使用政治獻金，而是只有選前開放，這是當時在立法過程中極大的妥協，而這個妥協事實上造成後續後患無窮的結果，所以我今天以立法委員的身分站在這個地方關心這個問題。如果政治獻金全部都開著，隨時統統都有在這個規範當中，你說的這些部分工時費用其實就有方法解決了啦！
  • 陳次長宗彥
    不過政治獻金牽涉跟遊說法兩套法律之間的關係……
  • 陳委員以信
    那個是另一回事。
  • 陳次長宗彥
    沒有，這個會相關……
  • 陳委員以信
    政治獻金跟遊說之間當然相關，我知道，但是這個東西是一回事，遊說本身跟政治獻金要切割，不能有因果關係，這個很清楚，這是一回事。但是政治獻金本身在處理選舉事務的費用，它本身就能夠解決這種問題。現在發生這麼多助理費的案件，如果政治獻金開放的話，案件未必會因而這樣爆發。你說政治獻金法也有修法的方向，那你們已經提草案出去了嗎？
  • 陳次長宗彥
    因為這一部法律事涉兩邊執行的部分，所以我們也有跟監察院共同討論。
  • 陳委員以信
    不管如何，這些修法方向值得肯定，而且還要繼續做，因為這個不只是藍綠共業，我們在制度變遷的時候，會不斷產生一些制度上的漏洞，而這些漏洞經常會創造很多問題。今天我希望能夠用制度強制檢驗的方式，來共同推動相關的修法，讓我們一起來進行好嗎？
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員思銘、廖委員國棟、何委員欣純、劉委員世芳及羅委員致政均不在場。
    請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：14:30

  • 劉委員建國
    （14時30分）次長辛苦了，21年前修正這個法案時，你知道全國村里長的事務費最高與最低各是多少嗎？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    最高是4萬5,000元。
  • 劉委員建國
    最高是4萬5,000元？
  • 陳次長宗彥
    是，臺北市的部分。
  • 劉委員建國
    最低是多少？
  • 陳次長宗彥
    最低是多少可能還要再調資料來確認。
  • 劉委員建國
    不等啦！有兩萬多……
  • 陳次長宗彥
    是，那時議會也是，議會落差很大。
  • 劉委員建國
    對，你記得鄉鎮市民代表是多少嗎？那時一個月的研究費是多少？
  • 陳次長宗彥
    你是說？
  • 劉委員建國
    鄉鎮市民代表一個月的研究費是多少？
  • 陳次長宗彥
    我印象中可能是四萬、五萬元左右。
  • 劉委員建國
    沒有，在民國89年以前鄉鎮市民代表一個月的研究費是1萬7,979元，你知道修法之後鄉鎮市民代表增加多少嗎？
  • 陳次長宗彥
    就是比照公所課長的薪水，所以差不多七萬多元。
  • 劉委員建國
    沒有那麼多喔！
  • 陳次長宗彥
    整個是七萬多元。
  • 劉委員建國
    整個？
  • 陳次長宗彥
    對，應該差不多是七萬多元。
  • 劉委員建國
    我只是單純針對研究費而已。
  • 陳次長宗彥
    研究費應該是三萬、四萬元左右……
  • 劉委員建國
    是四萬九千多元。
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 劉委員建國
    4萬9,000元扣掉1萬7,000元就將近增加3萬2,000元，當年就已經調整了。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 劉委員建國
    抱歉，因為我是代表出身，所以對這部分比較清楚。民國89年阿扁當總統的時候，以臺北市最高的村里辦公室事務費作為訂定標準，那年是針對代表、村里辦公室做這樣的調整。我剛才聽到你對陳委員的回應，你說行政院的版本目前在行政院審查，其方向及範圍到底為何，你可以簡單說明一下嗎？
  • 陳次長宗彥
    行政院的版本大概跟委員所思考要如何解決、如何肯定都是差不多同樣的方向去處理……
  • 劉委員建國
    不是喔！次長，現在版本有很多種，有的提到退職金、有的提到三節慰問金、有的是單純將事務費從4萬5,000元變為5萬元，但是你要讓我清楚行政院草案的方向與版本……
  • 陳次長宗彥
    因為現在草案還在行政院審議。
  • 劉委員建國
    對，但你大概也知道嘛！
  • 陳次長宗彥
    還沒定案啦！
  • 劉委員建國
    我知道，但你應該讓我們知道現在的情況是怎麼樣。看到你在笑我就懂了，你這樣表示我就知道了。我們都從基層出身，絕對可以體會村里長或地方民代實際上有很多狀況，在制度上確實應該進行通盤大檢討。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 劉委員建國
    有關村里長部分，說實在不要說21年前到現在，過去一位代表的研究費從1萬7,000元調整到4萬9,000元，你看那個調升的幅度是多少！你說村里長以前最高是4萬5,000元，最低比如是一萬、二萬元或兩萬多元，我們用兩萬多來講好了，變成4萬5,000元，也是100%成長喔！所以今天我要說的意思是，不是在那邊講什麼多5,000元，沒道理啦！要的話我們就通盤檢討，說得清清楚楚。在都市裡的里長所服務的人口較密集，但相對他的事務是什麼？比較鄉下的，一位村長有可能他管理的領土，要做巡路燈、巡排水溝等相關服務，他的領土可能大於大都市的面積，但是管的人比較少。這部分我們要如何去做個思考，在第一線的村里長在第一時間要反映給政府，不管是跟中央政府還是地方政府做相關連結的時候，他可以扮演什麼樣的角色？我們需要什麼樣真真正正的事務費來幫他們加強，讓他們在村里可以真正為民服務，跟中央與地方政府做最好的連結及反映，我要強調的是這個。不管是物資波動到什麼程度，相對21年前並沒有什麼物資波動，既然能夠做這樣大刀闊斧的調整，為什麼經過21年後，今天行政院的版本在次長從基層出身的情形之下，是不是這個部分能夠再詳細、再清楚及較全面性的做調查與評估，讓現在在第一線為百姓打拚的、為地方政府與中央政府做最佳連結的村里長可以得到應該需要的資源，因為那不是薪資，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 劉委員建國
    所以有人在講他沒有年終，有人說他沒什麼又沒什麼的，但是在制度上的設計就叫做事務費嘛！
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 劉委員建國
    像雲林現在一位村里長的事務費是4萬5,000元，一個月有一萬多元的健康檢查，但是你知道其中還包含水電費、網路費等等，以前哪有網路費對不對？以前絕對沒有網路費。水電費、網路費、電信費、電話費、影印費等，各項文具跟雜支費用還要先扣個2,000元。因為時間的關係，希望這一次既然有這個機會，朝野很多委員都重視，當然事務費21年沒調整，現在應該要調整，但絕對不是只調整村里長事務費，還有很多相關的面向是我們絕對要思考的，因此我特別要向次長說，麻煩一下好嗎？
  • 陳次長宗彥
    我贊同劉委員這個思考方向，就是應該按整個制度面來看待，不是單一看待。
  • 劉委員建國
    是啦！而且調整不是只按照這樣去處理，如果這樣處理的話，感覺上是在浪費時間。我剛剛特別強調，因為次長是從基層出身，所以你很清楚，過去許多選民服務或跑行程也都是你自己在跑，相對你接觸到百姓、村里長的機會是大過於一般人，你應該清楚村里長執行相關事務的過程當中會遇到什麼狀況，必須要政府提供什麼相關的支援與資源，讓村里能夠更加順利，這應該是我們比一般人能夠更清楚的。最後我再拜託，行政院的版本如果還有不周全的地方，請次長……
  • 陳次長宗彥
    我們再一起來努力思考。
  • 劉委員建國
    對啦！我今天也希望這個案子有一些進度。
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的周委員春米、何委員志偉、孔委員文吉、林委員為洲及莊委員競程均不在場。
    所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林奕華、廖婉汝、莊瑞雄、林楚茵及蔡適應所提書面質詢資料列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
  • 委員林奕華書面質詢

    主題：現行村、里長事務補助費未考量村、里規模，影響里民權益。
    (村里人口規模不一，相同事務補助費，影響里民權益
    村、里係為我國最基層之行政區劃名稱。隸屬於區、縣轄市、鎮者稱為里；隸屬於鄉者稱為村。村、里組織隸屬於鄉鎮市區公所，設有村里辦公處，屬於最基層的行政組織，除了村里長一人外，還配置有村里幹事一名，協助村里業務的推動。直轄市、縣、市政府村、里劃設時，雖有考量地理、人口等因素。然，隨經濟與都市發展與地方政治因素，使得村、里重劃已是困難重重。直至今日，我國村里人口規模逐漸呈現兩極化。有的里人口規模高達二、三萬人，人口數都足以當選一席議員，有的里人口規模卻只有數百人。而現行法令卻不管村里人口規模的差異性，給予相同的村、里長事務補助費，使得人口數眾多的大里，里長在推動里內事務上相當困難，亦影響里民權益。本席建議內政部研議將村、里長事務補助費視為地方自治事項，取消全國統一標準之規定。
    (村里長事務補助費應視為地方自治事項，授權地方政府依據財政狀況，依法編列預算
    我國有關村、里長事務補助費之規定，訂於《地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例》第七條。村、里長每個月可由鄉鎮市區公所獲得新臺幣4萬5千元的「事務補助費」，彌補村、里長在交通、文具、郵電、水電及其他因公之費用支出。然，中央法規未將城鄉差距、經濟發展，人口規模、里行政區大小等差異因素，納入補助費補助考量，逕自訂定全國統一標準，相當不利里政發展。本席建議內政部，理應將地方政府對村、里事務補助費之金額大小，視為地方自治權限。中央法令僅需規範地方政府對於村、里事務補助費之上、下限，再由地方政府依據財政與實際狀況，覈實編列村、里長事務補助費。但相關制度之設計，亦應考量公平性，故本席建議配套，需增訂同縣、市內之不同村、里事務補助費，應給予相同金額之補助，以避免一市（縣）多制。相關建議事項，籲請內政部研議並將研議結果，以書面方式回覆本席。
    主題：如何處理議員公費助理無法隨軍公教調薪問題。
    (地方議員之公費助理多年未能予以調薪，不利政治問責
    立法委員與地方議員，均享有一定人數之公費助理名額與助理費，以協助立法委員或是地方議員問政。根據權力制衡原則，代議士越是強力監督，越是能防止行政機關腐化。故，立法委員公費助理與議員公費助理，皆是以協助立法委員或是地方議員問政為由而設計之制度，而助理費則為公費助理之實質薪資。然，在法規上，立法委員公費助理待遇乃訂於《立法院組織法》第32條，該條文並未明確載明每名立法委員每月公費助理費用，而是以協商結論方式，讓立法院補助立法委員之公費助理費用，能彈性隨公務人員調薪方案適度調整。而地方議員公費助理部分，係訂於《地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例》第6條，該條文第二項將每月補助費用明定於法律文字之中，使得地方議員公費助理無法隨軍公教調薪而適度調整補助。造成地方議員公費助理，與立法院助理同為公費，卻無法隨軍公教調薪，一國兩制。且同為公費助理卻因法律未臻完善，導致助理權益受損，長久而言，必定不利地方議會助理人才久任，亦不利地方議員問責制度。
    (軍公教已調薪五次，地方議員公費助理卻自95年後均未調整
    經查，截至2022年軍公教已調薪過5次，分別是2001年、2005年、2011年、2018年及2022年。然，《地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例》，有關地方議員公費助理條文，自民國95年修正後，迄今已16年未曾予以調整。形同地方議員公費助理於16年中，至少被剝奪5次調薪機會。雖內政部曾檢討過相關制度之合理性，但受限於地方財政，相關討論皆不了了之、無疾而終。然，議會監督縣市政府，但縣市政府以財政拮据為由，不願編列預算用以增加公費助理費，恐不恰當。為免地方議會助理人才，因待遇問題而無久任動機，造成行政、立法監督失衡。爰此，本席要求內政部立即全面檢討地方議員公費助理費多年未調整，對於行政、立法監督、制衡之影響，並依結果提出精進方案。
  • 委員廖婉汝書面質詢

    題一：針對「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」之相關修法，是否可能增加地方財政負擔？中央有何協助的配套措施？
    地方民意代表「詐領助理費」案件層出不窮，行政院卻未提出修法版本，考量為何?
    說明：
    一、地方民意代表公費助理補助費用總額，20餘年從未調整，補助費用不足以負擔實際支出，對地方民意代表問政品質及選民服務產生負面影響，甚至可能是導致地方民意代表誤觸法規而「詐領」助理費的原因。
    二、「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」之攸關修法涉及層面廣大，且民眾觀感影響甚鉅，行政院理應提出版本，內政部雖於2020年曾提出修法，但至今仍未經行政院會通過，行政院應有明確態度，才能凝聚社會共識。
  • 委員莊瑞雄書面質詢

    提問1：地方村（里）長可以說是地方制度法中第一線的民意代表，不管是靜態的代繕文書表格，政令宣導，製作村里會議紀錄，更多的動態服務包含各項社會福利弱勢關懷，還要舉辦村里文康活動等等，讓這項無給職的工作內容包羅萬象，馬不停蹄，非常辛苦。考量89年至今本事務補助費一直沒辦理調整，實有虧欠，今（3/30）有多位委員提案修正，本席亦有共同提案，認同本事務費應合理調整至5萬元，符合物價漲幅更能嘉勉第一線村里長盡心服務的辛勞。故此，建議內政部是否可以於本法通過後追溯自本（111）年1月起算？另，因本年度預算於各地方政府已經議會確認，是否得由中央補助本年度新辦之經費？
    提問2：近期發生地方縣市議員因為助理費問題被檢察官起訴案件，社會上有檢討本條例之必要，另外考量直轄市、縣（市）政府的財政能力不相當，以及服務選民的人數多寡、選區範圍不一等因素是否應納入修正的彈性？以符現況之差異。
  • 委員林楚茵書面質詢

    隨著國人葬俗觀念轉變，越來越多人為逝去親友選擇「環保葬」方式，讓逝者回歸大地或海洋，同時因成本較低、不占用土地資源，具「節葬」、「潔葬」之特色。
    內政部全國殯葬資訊入口網供查詢之環保葬地點，分為花葬、植存、樹葬、灑葬，其中，全台可實施花葬共9個縣市；植存僅新北市；灑葬則為7縣市，多數縣市缺乏內政部核定的環保葬地點，間接剝奪為逝者選擇綠色殯葬的方式。
    此外，根據內政部民政司統計，截至2021年12月止，全國22縣市僅11縣市辦理海葬，從2001年至2021年止，僅3,105位逝者使用海葬灑骨灰，其中台北市有1,197位，其次高雄是715位，而彰化縣及台東縣各僅2位、南投縣僅1位，可見海葬實施成效存在地區差異。查各縣市殯葬自治條例，目前仍有8縣市尚未有海葬相關規範，即使民眾想選擇海葬，卻無相關法令可循，其殯葬權益保障不夠完善。
    爰此，本席要求內政部重新盤點全國可實施綠色殯葬之場址、輔導地方政府增設花葬、植存、灑葬地點、督促地方縣市完善相關法規，並於一個月內向本席辦公室及內政委員會提交書面報告。
  • 委員蔡適應書面質詢

    質詢議題：
    經查村、里長事務補助費每人每月4萬5,000元，約22年未調整，現有事務補助費漸漸無法負擔繁重之村、里政，亦影響後續人才投入，對於地方自治恐有不利影響。自2000年迄今觀之，軍公教人員調薪次數為五次，分別為2001年、2005年、2011年、2018年各3%，以及2022年4%，總計幅度17%，若以4萬5,000元為基數計算比照，應已達5萬2,650元。
    其次，現行法條規範直轄市議員助理、縣（市）議員助理人數限制，前者為六至八人，後者為二至四人，使同仁薪資調整受到阻礙。因應樣態多元之政治服務，為使議員聘用增加彈性，聘用公費助理人數應僅規範下限即可。此外，目前議會並未編列公費助理依勞動基準法衍生之相關費用，諸如加班費、勞工保險費、全民健康保險費及勞工退休金之雇主提繳部分，應有增列空間。
    綜上所述，由於村里長、議員乃為民服務第一線人員，扮演政府與民眾重要溝通橋梁，相關制度若能適度調整，對於人才留用、職權行使均有正面幫助。本席作為院總第1551號委員提案第27752號、院總第1551號委員提案第27662號等提案之共同提案人，請內政部衡酌軍公教人員薪資調升狀況，消費者物價指數等多項指標，評估上述規範合理增列與調整空間。
  • 主席
    報告委員會，現在進行法案審查，請一併宣讀討論事項所有條文及修正動議。
  • 一、提案條文

    地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例部分條文修正草案：
  • 二、修正動議
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    我們已經協商完畢。
    現在宣讀協商結論。
  • 協商結論

    地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例修正草案，委員湯蕙禎等16人提案、委員鄭天財Sra Kacaw等19人提案、委員何志偉等17人提案、委員陳瑩等20人提案、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人提案、委員羅致政等19人提案、委員林為洲等19人提案、委員馬文君等17人提案、委員周春米等20人提案、委員傅崐萁等16人提案等10案併案處理；第六條維持現行法條文；第七條將現行法第一項中「四萬五千元」修正為「五萬元」，第二項予以刪除，其餘文字照現行法條文文字；第九條維持現行法條文；第十條修正為「本條例除中華民國九十八年七月八日公布之第七條第一項及第三項自九十九年一月一日施行，一百零七年四月二十五日公布之第七條第三項至第五項自一百零七年十二月二十五日施行，○年○月○日修正之第七條自一百十一年十二月二十五日施行外，自公布日施行。」
  • 主席
    現作以下決議：委員湯蕙禎等16人提案、委員鄭天財Sra Kacaw等19人提案、委員何志偉等17人提案、委員陳瑩等20人提案、委員伍麗華等21人提案、委員羅致政等19人提案、委員林為洲等19人提案、委員馬文君等17人提案、委員周春米等人提案、委員傅崐萁等16人提案共計10案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。
    請問在場委員，是否須經朝野協商？
  • 王委員美惠
    不用。
  • 主席
    好，不須協商。本案於院會討論時由鄭召集委員天財做補充說明。
    其餘各案另定期繼續審查。
    本日議程到此結束，現在休息，明天繼續開會。
    休息（15時11分）
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    附錄：
User Info
鄭天財Sra Kacaw
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
平地原住民選舉區