現在繼續開會。
首先進行討論事項第一案「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案的逐條討論。
本席在這裡先說明，本案進行逐條討論時，我們是以行政院提案為基礎，對照各個黨團或委員的修法提案來進行，每一條條文先請行政單位說明，再請委員們表示意見。
現在處理第二條，先請衛福部陳部長說明。

好，請衛福部保護司張司長說明。

謝謝。
現場的委員有沒有意見？請吳委員玉琴發言。

請教一下，性影像的定義在刑法預計要修訂，好像還沒有送出行政院，我們是要一起配套修法的。

所以這個條文可能還是要等刑法的修正，才能一起修，因此這一條應該要保留。我比較在意的一點，這次我們針對性暴力的部分，在刑法有性影像的定義，但對於照片，我們同仁在過程中討論到照片到底要如何定義，是性影像的一部分？還是圖畫的一部分？因為在你們說明欄裡提到是要手繪的素描、漫畫、繪畫等色情圖畫，但是照片到底是屬於性影像的一部分？還是圖畫？我覺得這會有點混淆，也會涉及到後面對於罰則上不同的處遇對待。所以是不是能夠說明一下，像照片的部分要不要獨立出來？因為我有提修正動議，就是涉及到剛才您所提到的，已經有修正的，即與性相關而客觀上足以引起性慾或羞恥之照片、圖畫或語音，這樣把它列舉出來，是不是比較恰當？這個部分可能要請保護司、法務部或是司法院來協助釐清一下相片的部分，現在數位相機都可以拍得出來，可能也有傳統相機拍出來的，這到底要歸在哪裡？要再做一下釐清。謝謝。

請法務部代表說明。

是不是參酌司法院的報告呢？請司法院說明。

請蘇委員巧慧發言。

主席，我想說明一下，司法院的版本其實是我們剛剛坐下來才看到，它的文字跟我們在今天之前所看到行政院院版的文字有所差距，我們本來是要跟刑法的修正案做比對，但今天又有一個新的版本要做比對。確實性隱私及性影像的定義不清楚的話，其實後面的範圍會相當有差距。所以我建議應該還是要有一點時間讓我們比對一下吧？

請衛福部說明。

本條先保留。
處理范雲委員等第四條。請衛福部說明。

現場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，本條不予採納，維持現行條文。
接下來處理第五條。

請蘇委員巧慧發言。

主席、衛福部各位同仁。昨天我在詢答時有表示，關於性隱私侵害防制的需求，本席在109年時曾提出一個專法，當然跟兒少的性剝削不完全一致，但顯然也有重疊的部分。我在專法第四條提到主管機關的部分，第一項的文字和行政院院版是一樣的，所以這個部分我可以支持行政院條文。但我有一個第二項，即「前項辦理查緝、偵查、審理、救援及保護等人員，應經相關專業訓練；專業訓練之內容與方式，由中央主管機關會同法務主管機關另定之。」為什麼我要這樣寫？因為除了確定主管機關及各個專責人員之外，我們要瞭解不是定了專責人員，他就會執行兒少剝削防制這個滿需要專業知識的領域，這其實涉及到社工專業、被害人的保護等等，這些是法律上的要求、國家對他的要求、社會對他的要求，甚至是專業心理輔導等等，其實是有相當的知識，並且也是需要被訓練的。所以我當時想寫進法條的原因，是因為這樣會有一個明確的規範，有一個法源依據，即這些人應該要經過專業訓練，至於如何訓練，中央主管機關可以會同法務主管機關另定之。我不知道因為這是專法，所以大家在討論時沒有看過？抑或是看過了但認為不需要？如果大家認為文字不要放進去，我也可以尊重大家的意見，但是否可以請主管機關衛福部回應一下，這些人員要如何訓練、有什麼方式？

請衛福部說明。

請內政部警政署說明。

請法務部說明。

請洪委員孟楷發言。

謝謝主席。本席雖然沒有在這一條提相關修法，但我們也關注到不管是兒童性剝削或相關案件，其實要注意的是，被害人已經受傷，所以在報案的第一刻就要儘量避免他們受到二次傷害。剛才不管是警政署或法務部都有提到，其實要重點加強的是在心理層面的影響，不能讓他們在受理報案的過程中再受到二次傷害，也因此剛才警政署有提到這些經過訓練的少年警察或婦幼警察等等，我是不是可以確認一下，警政署在各縣市或各警察局的人力配置是如何？各派出所都有相關的人員訓練嗎？還是各派出所針對這樣的案件有專業人員可以受理？

請內政部警政署說明。

請范委員雲發言。

大家好。我也很認同剛才蘇巧慧委員講的，因為他跟我都有專法的部分，但你們沒有把條文放進來比較，有些你們都認為不用修，我提第四條修正，你們也認為要維持原意，因為現行條文教育的部分並沒有加上性隱私，昨天好幾位委員發言都有提到其實教育應該更是要先根本預防的，所以應該是要在第四條教育的條文加上性隱私相關的部分，因為原本就只有非常簡單的性剝削、網路安全知識等等，沒有把這次主題即性隱私放進來。另外，第五條的部分也應該考量是否把剛才提到的警察體系教育相關文字一併納入。以上，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。

謝謝范雲委員支持。我剛才聽衛福部、警政署及法務部的說明，警政署是表示其實這樣的教育訓練早就已經開始，並且持續進行當中，您剛才回答洪委員時甚至連人員數字等等都有具體資訊，謝謝副署長今天的回答，顯然今天是非常能夠充分代表警政署，對昨天是不好意思了。這樣的話，我反而認為可以接受行政院的版本，我已經在本文指定專業人員，而專業人員的訓練在各個法規及現行狀況都有在實際運行的情況下，我可以接受不再增訂第二項，即維持院版。

請問現場還有委員要發言嗎？
第五條照行政院提案通過。
接下來處理第七條。請衛福部說明。

好，請邱委員泰源發言。

謝謝司長的說明。剛剛發言的幾位都是教育的專家，令人敬佩，我們也從各種角度來討論讓法條更為周全，不過這幾年來，其實在處理相關議題的時候，醫療的協助其實都有進來，所以兒少精神醫學的專家也一直在提出一個論點，就是許多戀童症的觸法者其實本身在兒童時期都經歷很多過程，包括性虐待等等，當然這個都要評估，可是在司法的鑑定當中，受到侵害的孩童其實可能也需要精神鑑定，這個也是要重視的一個議題。
根據過去十年的統計，針對27名性侵害受害兒童的分析，除了其中5名以外，其實大部分都有精神疾病的診斷，包括創傷症候群、注意力不足，而這些都會影響到後續在提供證詞的可性度等等。所以我要強調這整個法裡面是不是應該要多一點醫療的諮詢協助，不管是剛剛提到的知悉行為人，我不曉得知悉行為人是加害人嗎？我的建議是希望把被害人也納入一點點，讓他有所保護，除了提供教育以外，其實還有醫療的協助，我不曉得在整個系統裡面，現在醫療的銜接到底是怎麼樣？很多很多的資源其實可以來照顧我們的兒少，我覺得整部法在這個部分都著墨地比較少一點，是不是在明文上會有一點點醫療的協助？像非常投入的丘彥南教授，他就是一直希望對於被害者能夠給予精神醫學方面的評估跟關心。
所以我的具體建議是，在直轄市、縣（市）主管機關這項的知悉行為人前面加「被害人或，變成「被害人或知悉行為人為兒童或年少者」；另外，能夠在這裡面再加上一些譬如教育、醫療協助、心理諮商或輔導，這樣來貫穿整個法，能夠結合醫療資源的話，不曉得是不是會比較周全一點？謝謝。

請衛福部說明。

主席在這裡作宣告，行政部門是不是等所有的委員發言完以後再一併做說明，好不好？
請莊委員競程發言。

我想了解一下，第七條有明定通報的時間不得超過24小時，到底要怎麼樣認定或舉證他超過24小時不去通報？因為第七條的第一項規定如果超過24小時沒有通報，會進到第四十六條的罰則，這個部分到底要怎麼舉證跟認定24小時？

請吳委員玉琴發言。

這一次我們的修法特別針對性影像跟私密影像的議題，有一次公聽會的時候，大家有在討論，最遲不能超過24小時要通報，這個立意很好，但是可能很多兒少的影像被利用了，他告訴了社工或教育人員，可是他很害怕告訴他的家人，所以他會請求不要告知，在實務上面我有看到掙扎，這個部分當然是強制要求要24小時內通報，其實原則上我們都很支持。但是在實務上面，不曉得保護司對於這樣的兒少案主很害怕的心情，要求我們工作人員不能通報，這個部分工作人員如果隱忍下來的話，可能要被罰，後面第四十六條罰得還滿重的，這是一個問題。
第二個，有關於公寓大廈管理服務人員到底範定的是誰？是大廈管理人員的保全還是管委會的主委？這個部分是不是也稍微界定清楚一點？因為他是這次我們修法新增要通報的人，是一個責任通報的角色，所以要再釐清一下，好嗎？謝謝。

請衛福部說明。

請問在場的委員，本條照行政院提案通過，有沒有意見？如果沒有意見的話，第七條就照行政院版通過。
接著處理第八條。

請蘇委員巧慧發言。

今天這整部法條討論的重中之重就是這一條，限時快速下架的部分。昨天我在質詢的時候，就已經請問衛福部作為這部法規的主管機關，有跟實務界討論過嗎？並且昨天就希望今天能夠提供相關的資料，表示你們跟業界、實務界是有討論過、我們現在定的文字是可行性的。因為光是你剛剛講的意見，跟昨天講的就完全不一樣，昨天次長的回答是你們有跟業界討論過，24小時是窒礙難行的、是有困難的。我還問部分業者的部分是不是大部分，如果小部分是3%還是5%？大小業者中的「大」和「小」又是哪一些？請問你們討論過了嗎？是跟哪一些業者討論過？大家對24小時的concern在哪裡？為什麼做不到24小時？怎麼昨天做不到，今天就突然做得到了？資料是哪裡又重新詮釋、演繹或歸納過了嗎？我覺得我們需要實務的經驗，我非常不希望自己定了一部法條是我們大家在這裡覺得立意良善，但是出去外面是窒礙難行，甚至反而變成是限制了大家，尤其還要叫人家去審查網路上的言論自由，這根本就是大家都做不到的事情，我們在這訂定又有什麼用呢？
不只是24小時，甚至是應保留180天，昨天說至少保留180天，大家還覺得說應至少保留是不是不夠。但是反過來，大家在看尤其是簡訊實聯制的時候，也知道實聯制的資訊保留在業者的空間，對它的儲存量等等其實是一個很大的成本，所以到底多少時間是一個適合的狀況？我也想知道這個180天有詢問過業者的意見嗎？這是實務上可行的狀況嗎？所以光是時間的部分，我就非常希望是因為衛福部展現了和業者實際溝通的過程及結論以後，所以我們現在訂定的文字是可行的，我希望我們看到這樣的資料才來決定文字要怎麼斟酌。

請范委員雲發言。

首先，有關24小時的部分，現在行政院跟衛福部建議放回來，我是肯定的，不過當然剛剛蘇巧慧委員提的資料可行性跟昨天講的不一樣，應該要讓大家有信心，不是訂定了以後卻難以執行。這個部分，婦女團體非常希望它放回來，就是剛剛講的即時移除，這個部分很重要，這是第一個重點。
第二個重點，在目前行政院版本沒有的，但我希望放回來的是，我原來的條文中有規範網際網路平臺應該要設置相關被害人的申訴管道，並公開揭示之。這個部分是申訴管道，而且要公開讓大家知道，我覺得滿重要的，希望各位委員也可以認同，然後能夠把它放上去。
第三個，在我原來的版本當中有提到警察機關的部分，可是行政院的版本沒有，這部分我也希望可以有，就是警察機關要能夠協助被害人。我昨天有跟警政署溝通過，他們覺得這個部分有點難，警察機關要協助被害人移除這些資料，因為警察機關是被害人會去尋找的第一個求救單位嘛！警政署說是不是可以到司法，可是我覺得這邊還是要有它協助的角色，要不然對被害人來講，太多單位了，所以希望這個部分還是可以納入。
最後，關於跨國的部分，也希望警察機關協助移除，必要時得請求法務主管機關協助，透過國際刑事司法互助，向外國政府機構或國際組織協助請求，這個部分很重要，因為我自己的辦公室就有協助過，有我們臺灣相關的人，他其實就是在跨國的網路平臺上受害，可是警察機關當時完全沒有提供任何的協助。事實上警察機關是有管道，必要的時候也可以讓法務主管機關協助，因為我們有國際刑事司法互助，過去就已經有受害人完全沒有任何協助的例子，也希望能夠明文訂定在這裡。以上，感謝大家。

請莊委員競程發言。

第八條第一項有限制瀏覽或移除，下面又要保留，我想請問限制瀏覽已經不讓你看到了嘛！移除會不會讓業者認為把它刪除掉，但是如果移除、刪除了，後面又要再保留，會不會造成一些誤解？就是現在已經有限制瀏覽，後面還有「或移除」，限制瀏覽就是不讓你在這個平臺可以看得到，但是業者必須要保留180天。後面「或移除」的部分，如果業者直接把它刪除掉呢？會不會造成保留上的困擾？
另外，現行條文是至少保留90天，現在擴大到180天的理由是什麼？本來的90天是不夠嗎？還是有什麼特別的原因？謝謝。

請賴委員品妤發言。

其實我想應該也不只我這樣覺得，在場很多委員可能更希望通過的是專法，不過既然事已至此、木已成舟，我們就針對這個來做一些詢問。昨天詢答的時候，我也有提過，其實像其他委員，包含現在在場的范雲委員、巧慧委員也都有在討論性私密影像的下架機制，當然提高罰則的部分，我們是予以支持，這個部分比較沒什麼爭議，我們暫且不論。
但是我一直在強調，被害人更在意的其實是事情發生的當下，或者是他已經知道有這個東西的狀況下，到底要如何去阻斷內容的傳播？作為政府的角色，到底能夠提供什麼協助？尤其現在網路傳播的速度非常地快，很多的社交媒體、SNS，甚至是一些影音、圖像上傳的網站，又很多都是境外的公司，我們也知道其實現在備份真的是非常快的，一個網路上的發言在第一時間，甚至是不到10秒就被截圖了，可想而知性私密影像或圖片傳播的速度也是會非常快。
其實我昨天就有講到，有一些在我原本自己版本的專法有講到，可是我覺得現在好像沒有訂定得那麼詳細。第一，我的版本有提及警政主管機關要在受其請求後24小時內協助取回，其實今天這個部分我也覺得很奇怪，昨天一直說24小時不能放，我想在場的人都支持24小時，但我必須要講，3月9日陳次長明堂自己說不行，昨天也說不行，今天又突然可以，為什麼昨天不行、3月9日不行而今天卻可以？我覺得這個應該要有一個明確的回答吧！
再來就是針對罰則的部分，我的版本有相關的行政罰，然後得連續罰。有幾個問題，稍後希望看到相關部會能夠提供一個足以說服我們的說明，因為顯然不是只有我覺得很奇怪、有點莫名其妙，可能相關部會必須提供足以說服各個委員的說法。
另外，從現在開始一直到法規開始施行的這段空窗期，我想問的是，性私密相關物件下架的機制到底要怎麼去確保？我們現在還在討論兒少性剝削防制條例，甚至後面的性侵害犯罪防治法中，其實沒有明定業者下架內容的義務，等於現在成人如果有相同的問題，也只能讓業者自律移除。昨天我在質詢時有講到這個部分，也有要求兩週內要提出相關精進措施的報告，這個暫且不論，後面再來討論，但前面這些問題，本席希望看到衛福部、法務部有明確的回應，否則這樣很難說服我們。尤其在場很多委員弄這個法規弄得那麼久，你們之前一直跟我們說不行、不行、不行，結果今天又可以、可以、可以，我覺得這個真的要好好解釋一下。以上。

謝謝賴委員品妤。接著請王委員婉諭發言。

針對第八條，昨天我質詢時也有提出非常多點，我看到今天的修正版本已經把「發現」拿掉，只剩下「知悉」，但「知悉」的定義到底要怎麼樣來釐清？是他要自己知道？還是由相關主管機關、相關單位來做通知？這是一個問題。
第二，昨天也有提到，相關單位像警察機關、主管機關或其他機關如果能夠提供這樣的內容，要求他來移除，這樣的認定是否足夠？原因就在於我們知道有非常多對應的機關，像社會局、教育局、警察機關等等，他們如果都希望能夠移除，到底要移除到什麼樣的範圍、什麼樣的內容？什麼樣的內容被認定為不適宜而應該要移除？相關機關是否有一致的共識？其實我們也沒有看到有相對應的討論。
第三，所謂的移除或是限制接取的部分，到底是執行到哪裡？昨天質詢時次長的回答，我覺得沒有辦法接受的是，他只要有做就好了，內容做到哪裡，我們就開放，只要他願意做就好，我覺得這其實非常奇怪。對於這個部分，其實相關業者都很願意來做努力，但是他們仍然希望有一致的討論和共識，才能知道他們應該怎麼做以及要做到哪個程度。昨天在詢答時也承諾這部分的確應該召集相關業者、網路平臺業者等等一起來做討論，我覺得在修法之前，我們訂的法規、相關法條的修正，卻沒有針對他們的需求以及他們可以執行的部分、該執行到哪裡的內容做個討論，就說以後會討論，這其實是一個非常奇怪的現象。我覺得這反而是在我們提出修正版本之前就應該要先做到的，而不是修正完之後，以後子法或相關法規我們再處理就好了，現在這些都還不知道，我們就先訂法規，我覺得這實在讓人難以接受，謝謝。

請張委員育美發言。

針對本次的修法，我在提案中第八條要求網路平臺提供者、網路應用服務提供者以及電信事業，除了應該配合將違法資訊移除之外，也需要將相關事證保留至少6個月，以利後續司法調查程序的進行，周延兒少權益的保障。
在執行層面，由於網路的無遠弗屆，現在違法圖像時常出現在境外的網站或者論壇，因此，主管機關跨國合作機制的建立，以及如何確保資訊下架、移除的即時性，才是制度能不能落實的關鍵。不僅如此，網路平臺上的媒體公審頻傳，監察院就在去（110）年10月29日提出調查報告，要求相關部會進行檢討改善，同樣的，這類違反法規的違法資訊，將來網路媒體平臺是不是有依法即時移除資訊，並確實將違法事證予以保留，都是將來觀測修法成效的重點。
最後我要提醒一點，兒童權利公約已經明確規定，兒童的隱私與名譽不能遭受恣意或非法的侵害，主管機關有義務確保這些損及兒少權益的違法資訊，不應該持續在網路中流傳而持續傷害著兒童，我們期待修法後，主管機關能夠加重執行力道，保障數位時代下兒少的隱私權益。

請衛福部、警政署、NCC分別做說明。

請內政部警政署說明。

請通傳會吳專門委員說明。

主席、各位委員。誠如委員所說，第八條涉及業者的營運、服務與技術非常多，如果是單純的影像處理，比較大規模的平台，我們目前紀錄大概一天可以處理完畢，但如果涉及其他，譬如要把帳號移除或者是一些比較私密的社團，要在24小時內處理確實可能會有些困難，畢竟每個業者的營運方式及所使用的技術不太相同。我們對於24小時的部分，雖然昨天委員也有這樣的提示，但因為涉及後面的罰則，所以我們希望對於如何起算24小時也要相對明確，否則對業者來說，在執行上會有一些不太清楚的狀況。以上補充。

請問在場委員還有沒有意見？
請吳委員玉琴發言。

所以NCC是不支持24小時的意思嗎？

對啊！你的意思是這樣啊！

針對第三項，我昨天在質詢的時候特別問到，第三項後半段是希望網路業者在技術可行下應該依照直轄市、縣（市）主管機關通知比對、移除或下架被害人性影像，昨天的回答好像覺得因為技術可行，可能70%都沒問題，大概30%可能會有問題，這個部分是業者的部分。但我一直以為如果IP位址在國外會比較難處理，如果是國內的話，剛剛警政署也提到並沒有問題，國內就會立刻處理，只是要追蹤國外的部分可能有些困難。但這一項在第四十七條沒有罰則，為什麼這個沒有罰則？是不是也一併說明？是不是應該把這一項相關罰則訂在第四十七條？因為第一項及第二項在第四十七條都有相關罰則。以上請NCC及衛福部再補充說明。

請蘇委員巧慧發言。

我要先說明，剛剛提過，我在自己的專法就是載明應24小時下架，所以我是支持24小時快速處理、減少傷害的。可是在這樣的狀況下，我們經過多方討論及昨天的詢答過程，在在告訴我們，因為你們和業者之間有多次溝通，然後得到的資訊以及結論是有窒礙難行之處，不管是大或小。所以，昨天次長承諾在今天審查的時候要提供我們資料，尤其是書面資料，到底跟哪一些業者溝通過，而不是只有單次的會議，就算有會議，也要告訴我會議代表是哪些人，如果你用總代表，那這些代表的下面是什麼，他都有跟下面的代表討論過了嗎？相關的比重、比例和結論又是什麼？我剛剛聽完報告，尤其再加上NCC自己站起來說的話，等於是你們經過多方利益討論的會議之後，你們提出了一個版本是昨天的「不能24小時」，但是今天在我們質詢之後你們提出的就可以，那不等於是違反多方利益會議的結論嗎？所以是叫委員去訂一個大家都做不到的條文嗎？這不是很有趣嗎？因為在昨天的質詢之後我們還一起幫忙想了很多方法，甚至我個人現在還提了一個附帶決議，因為後面的罰則相當重，所以如果在文字上不適合用「24小時」這麼具體的文字，但我們還是希望能夠快速下架，我要提出的附帶決議是：「衡量性私密影像於網際網路流傳對於被害者傷害甚鉅，衛生福利部應協同相關單位統計公布各網際網路平台接獲申訴或檢舉需限制瀏覽或移除網路資料之件數、完成件數、平均完成時間。」這應該要能夠公布。就是等於讓社會輿論來檢視他們的處理速度，用社會輿論製造讓業者快點下架的壓力，我們在想很多配套方式，結果你現在又告訴我可以了，那你的資料到底是哪一種？但NCC站起來說還是有點問題，這個版本到底可以過還是不可以過？

請楊委員曜發言。

其實要求24小時快速下架是非常重要的，但也必須要是你們可以執行的東西，你們不要昨天說不行，今天又說可以，可能必須要在委員會裡面做個很詳細的說明。委員的版本大概都是有要求具體時間的，你們等一下是不是可以做更詳細的說明？否則你們現在有的說可以、有的說不行，這個很難決定！

請王委員婉諭發言。

大家的本意都是希望能夠提供更友善的網路環境，我覺得這是責無旁貸，也是大家同樣的方向。但是的確我們在談論這些修法版本的時候，真的應該具體考慮到能夠執行的範圍，以及能夠涵蓋處理到的部分，而且要能夠更清楚的標的性。針對我剛剛提到的內容應該要移除的部分，光是內容認定要由誰認定，以及如何確認，昨天我們提到會有非常多不同管道，比如平台的業者或是網頁可能可以用屏蔽網站的方式或屏蔽網頁的方式，但很多是通訊軟體的部分，是一對多或一對一的情況下，到底限制擷取或刪除是不是我們涵蓋和涉入的範圍裡面？昨天完全都沒有辦法回答。另外一個部分是第八條第一項有提到應該要把相關網頁資料通知警察機關，這個意思是我們只限定在網頁上面嗎？因為有些並不是用網頁的方式呈現，所以這部分內容或相關資料的定義，我覺得也必須要討論。
最後想要提到的是第八條相關罰則對應到第四十七條，剛剛有提到如果不限制擷取可以有相對應的罰則，但是如果有經過申訴機制，可能網站業者認為不需要移除的情況下要如何認定？在第四十七條會不會遭受相關懲處或相關罰則，我覺得也必須一併思考。也就是說，一開始覺得要，但是經過討論之後認為不用，以致暫時沒有移除或暫時沒有屏蔽，這有沒有違反第八條的限制而導致第四十七條需要受罰的情況？另外同時提到第四十七條，昨天次長很清楚回答，如果業者不移除或是不限制擷取，得按次處罰，並且再令其限制擷取，他認為這個令其限制擷取就是由主管機關處理，而不是由業者。但是我們這次看到相關法規的修正，對於到底誰該做這件事情，其實都沒有明確定義下來，我覺得這樣子會非常含糊，讓大家不太知道到底哪些部分要怎麼進行，以及要進行到什麼程度、誰來進行，還有這樣子的處理有沒有違反比例原則？比如說要屏蔽網站，是整個網站都處理掉、都要屏蔽、整個網站刪除掉暫時不能擷取？還是只針對這個不當的內容？很多時候可能整個網站有非常多是正常的內容、合法的內容，但有少部分是不合法的內容，到底我們限制擷取及移除的部分涵蓋到哪些範圍？當然，全面封鎖或是全面移除是最安全的作法，但是這可能也會影響到大家在網路上資訊的流通和比例原則的部分，所以我覺得這部分需要一些細緻討論。
我們會提出來的是，在這條法案有共識之前的確應該要有一個機制跟這些業者一起好好討論，到底在這些技術範圍之內，以及我們期待的範圍之內可以做到哪些、哪一個管道、哪樣的狀況、哪一個通路？包括剛才說的通訊軟體也好、平台也好、社群也好，到底各自應該涵蓋到哪些範圍？都需要細緻的討論，我覺得真的不能說現在先處理，之後再說，謝謝。

請蔡委員壁如發言。

謝謝。大家熱烈地討論。事實上，他們最後寫建議以行政院版通過，不過行政院版第八條有需要解釋，我唸給大家聽，行政院版第八條規定「網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及網際網路接取服務提供者，發現或透過網路內容防護機構、主管機關或其他機關……」其中「主管機關或其他機關」有點含糊，等一下可以請相關單位解釋；接著是「，知有第四章之犯罪嫌疑情事，應先行限制瀏覽……」，這裡也沒有寫24小時，而24小時是很多委員的建議，剛剛衛福部說同意24小時，但是看起來NCC是做不到24小時；最後是「並通知警察機關」。所以第八條第一項的文字應該要請相關單位再多做解釋，因為他們最後建議以行政院版通過，所以我覺得這一條可以大家多討論一下，謝謝。

議事人員要給蔡壁如委員最新的版本。
針對這一條，我看大家都已經充分討論，但是意見分歧，沒有共識，所以本席建議這一條予以保留。在這裡我要提醒衛福部，私下再和委員溝通。第八條保留。
處理范雲委員等提案增訂第八條之一。請衛福部說明。

請問在場的委員有沒有意見？
好，這樣的話，本條就不予增訂。
處理第十四條。

請吳委員玉琴發言。

謝謝主席。我的修正動議第十四條是有加上「學籍」，因為最近南投有一個事件就是爆出那個青少年的學校，結果可資識別他的身分，所以除姓名、出生年月日、住居所或其他足資識別身分之資訊外，這個部分是不是能夠加上「學籍」？謝謝。

請張委員育美發言。

不好意思！本席辦公室有接獲陳情，陳情人表示，現在疫情擴大，疫苗需求增加，希望中央能夠延後1922平臺退場。我在此向陳時中部長反映。不好意思！因為疫情再擴大，所以我在審法案時提出這樣的建議。

請衛福部說明。

平臺已經退場。

而且我不是接到一通民眾的反映電話，有好幾通，建議陳部長考慮，謝謝。

針對第十四條，請問在場的委員還有沒有意見？吳玉琴委員還有沒有意見？
沒有。請衛福部回應。

這一條就照吳玉琴委員的修正動議通過。
處理第二十二條。

請問在場的委員有沒有意見？
如果沒有意見，第二十二條就照行政院提案通過。
處理第二十八條。

請問在場的委員有沒有意見？
沒有意見，第二十八條就照行政院提案通過。
處理第三十一條。

請問現場的委員有沒有意見？
如果沒有意見，第三十一條就照行政院提案通過。
處理第三十五條。

請問現場的委員有沒有意見？
沒有意見，第三十五條照行政院提案通過。
處理第三十六條。

請問現場的委員有沒有意見？
沒有意見，第三十六條就照行政院提案通過。
處理第三十八條。

請問現場的委員有沒有意見？
請司法院補充。

請范委員雲發言。

抱歉，因為我剛剛在司法及法制委員會那邊修法公務人員服務法，所以這邊如果有漏聽，還請大家諒解。我希望第三十八條可以保留，原因可能跟剛剛那位講的議題有點相關，我們這一次修法是因為Deepfake（深度偽造），可是在兒少這個部分卻沒有處理，因為刑法要處理的那個部分應該是成人，那麼兒少的第三十八條應該也要讓合成影像的處罰有所區隔，否則就漏掉兒少這部分了。我的辦公室會提出增列第三十八條之一，把針對Deepfake兒少的部分列出，因為這部分還沒有送來，希望可以在最後政黨協商的時候一併送入討論。我希望第三十八條在我們釐清這一切之前是不是可以先保留？

請衛福部說明。

第三十八條予以保留。
處理第三十九條。

請范委員雲發言。

第三十九條關於罰金的部分，因為不同委員有不同的意見，關於行政罰，就是所謂圖畫的部分，大家可以想像有可能會是漫畫，這部分我支持院版維持行政罰，但是在罰金部分，我希望可以加重，因為現在這個真的是太輕了，如果是屬於漫畫或是圖畫的話，行政罰只要處新臺幣一萬元以上十萬元以下，這時候法官有可能只判一萬元，我們希望第一次的部分可以維持行政罰，可是罰金可以調整成兩萬元以上二十萬元以下。我們有與婦女兒少界的實務工作者討論過，這樣才會有一點點嚇阻的效果。以上。

請行政部門回應。

這我同意，第二次可以建議罰六萬以上六十萬以下，因為已經是第二次了，謝謝。

針對第三十九條，請衛福部把資料準備好，這一條先行保留。
處理第四十三條。

請問現場委員有沒有意見？沒有意見的話，第四十三條就照行政院提案通過。
處理第四十四條。

請問現場委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
處理第四十五條。

請問現場委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
處理增訂第四十五條之一。

請問現場的委員有沒有意見？如果在場的委員沒有意見，我們照行政院提案通過。

我請教一下關於第四十五條，上面寫「屆期未改善者，由直轄市、縣（市）主管機關移請目的事業主管機關命其停業一個月以上一年以下」，原條文是「命其一個月以上一年以下」，現在改為「令其停業一個月以上一年以下」。本席可以理解有設一個月以上，但為什麼會設一年以下？是不是可以請相關部門說明一下？如果到一年之後沒改善呢？法條給人的感覺怎麼好像是一年到了，不管他有沒有改善，就可以再持續營業。是這個意思嗎？當然我相信絕對不是這個意思，可是如果這樣的話，是不是應該說停業一個月以上，但是不要設一年以下的天花板，一定要要求改善之後才能營業，行政部門應該是這個意思才對。

請衛福部說明。

如果是這樣的話，是不是第四十五條就寫到「令其停業一個月以上」，然後把「一年以下」的部分拿掉？看文字要怎麼修整，但是我想這才是我們的立法精神，沒有天花板，就是要求一定要改善，不得有兒少陪酒、伴舞這樣的行為。

請衛福部說明。

對，如果這樣的話，那我建議把它調整，就不要有天花板，我們的行政部門以及立法院的立法精神就是要求一定要改善，最少就是給你一個月時間改善，改善了才有可能恢復，沒有天花板的限制，好不好？以上，謝謝。

孟楷委員，因為這是第四十五條之一增列的條文，至於第四十五條，我已經宣告照行政院版。

是，主席，剛剛衛福部也講說沒辦法解釋，而我們的立法精神並不是設一個天花板，好像一年之後沒有改善，我就讓你恢復營業，這也是要請相關部會回去確認一下原條文為什麼這樣定，如果原條文確實有瑕疵，我們就利用這一次修法把原條文有瑕疵的部分拿掉。

請法制局說明，針對第四十五條的部分。

這樣的話，衛福部是不是再說明一下？

這樣的話，請教洪孟楷委員的意見。

剛剛如果是講要保障工作權，我覺得是非常詭異的，因為第四十五條主要是說這個工作涉及兒童及少年坐檯陪酒，不能說因為要保障工作權、保障業者可以經營的權利，我覺得這樣不對，如果要修正的話，應該是一個月以上，直到改善後始得復業或其他，用這樣類似的概念。我的意思是，部長你看，「停業一個月以上、一年以下」，好像有一個「一年以下」的意思，是說一年之後就可以恢復營業嗎？但一年以後恢復營業卻還是可以做一樣的事，感覺很奇怪。

好。

主席，如果這樣解釋，我可以認同，不堅持，只是因為剛剛有這樣的疑慮，我還是提出來。以上，謝謝。

是，謝謝孟楷委員，因為現行條文已經明定非常清楚，就是停業一個月以上、一年以下，現行法就是很明確了。
請教現場委員有沒有意見？如果沒有意見，第四十五條之一照行政院提案通過。
處理第四十六條。

請范委員雲發言。

有關第四十六條，先感謝行政院有參考我的版本，有放入「無正當理由」。跟大家解釋一下，因為這個通報的事情的確是依照兒少權益保護，如果當事人有強烈抗拒或社工等相關人員有某些考慮，應該要讓他在處罰的部分要有一個空間，但是我們又擔心如果「無正當理由」沒有敘明的話，行政裁量的空間會不會太大？如果衛福部或相關單位可以想出文字的話，可不可以做一點修飾，把理由說得更清楚，如果不行，是不是能先保留，大家再來協商？以上，謝謝。

請衛福部說明。

請問現場委員針對第四十六條有沒有意見？

因為說明的文字補充還沒看到，是不是可以先保留？

好，第四十六條先予以保留。
處理第四十七條。

請范委員雲發言。

謝謝陳部長，滿支持陳部長處理24小時和「無正當理由」的做法，文字上大家再來修飾，看如何能夠確定不會被濫用，也能夠合理的處理，謝謝。

因為第四十七條及第八條有關連，一併保留。
處理第四十八條。

請問現場委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第五十一條。

請范委員雲發言。

針對行政院版第五十一條的部分，我們希望微調整，主要是我和婦女團體認為對行為人或加害人實施4小時的輔導教育，實在太短了，所以我們希望能夠加強，實施8小時以上，維持50小時以下的輔導教育，輔導教育不是4小時就能夠有效果的。另外，原本是得按次處罰，我們希望加入「得按次處罰至其參加為止」等文字，這樣會比較精確一點。以上這兩個小修正。謝謝。

請衛福部說明。

這部分我們可不可以再詳細討論一下？我不知道為什麼不能調整為8小時，你說一次是3小時，你們希望一天是6小時，我們再詳細瞭解一下效果，好不好？

在場委員還有沒有其他的意見？本席宣告，第五十一條予以保留。
處理第五十二條之一。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十三條。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十三條之一增訂條文。

請問在場委員有沒有意見？
請吳委員玉琴發言。

剛剛司長提到主要是因為行政罰改成刑罰，所以有一個過渡期的適用規範，可是這個文字不太容易讓人理解，其開罰是用發現的時間點，還是行為的時間點？開罰的界線能不能舉例說明？我們看這個條文有點搞不太清楚。

就是用舊法來開罰？

請問還有沒有其他委員有意見？增訂第五十三條之一照行政院提案通過。
處理第五十五條。

請問在場委員有沒有意見？
請江委員永昌發言。

我對第五十五條沒有意見，但請容許一下，因為今天司法及法制委員會和衛環委員會聯席，司法及法制委員會正在修公務人員服務法及保障法，我沒有辦法兩邊跑，所以我到這個時候才來，火車已經過了。但我還是講一下幾個地方，第一個，我要先講，你們回頭再去審視……

江永昌委員，有沒有針對第五十五條？

你要我在第五十五條處理完之後再講嗎？

是。第五十五條照行政院提案通過。
吳玉琴委員等3人、莊競程委員、王婉諭委員等4人所提修正動議，列入紀錄，刊登公報。

另有附帶決議乙案，等一下再宣讀。
我們剛剛保留的條文，我會請衛福部在休息時先整理一下，在下一次開會的時候，我們再來討論。

針對第七條「公寓大廈管理服務人員」的部分，我覺得要請營建署再對這個用詞解釋清楚。

可以。
請江委員永昌發言。

今天衛福部、法務部應該都有來，第一個，在兒童及少年性剝削防制法當中，我們說家庭倫理非常重要，但是我們的法條設計是，父母對子女如果犯下本法之罪，他自首或自白還可以減輕其刑。我先講一個概念，刑法當中，卑親屬對尊親屬的刑事犯罪是還加重其刑，但是我國法律在刑法當中有關性侵害，不管是卑親屬對尊親屬或尊親屬對卑親屬都沒有加重，可是我們的觀念是在家庭核心價值的當下，這個非常重要，所以我本來想推動有關於尊親屬對卑親屬，不管是刑事案件或性侵害、性剝奪，都應該要加重其刑才對，怎麼會讓他自首、自白還可以減輕其刑？我覺得相當不對等，也藐視我們一直提倡的家庭倫理。
當然我知道這些都沒有規定在這個條文裡面，我只是想把這樣的概念講出來，希望能夠有機會在性剝削防制法為一個起點去處理看看，不過條文都已經討論過了，我來不及發言。尊親屬對於卑親屬之性剝削居然跟一般人犯罪一樣，沒有加重其刑，居然還有減輕其刑，自白或自首的時候還可以減輕其刑，這是我第一個提問。
第二個，性剝削防制法當中，有關於「擴大沒收」抄的是什麼？就是洗錢防制法及毒品防制法當中的擴大沒收，很抱歉！因為上一屆擴大沒收是我提的。可是我跟大家講，現在發生一件很糗的事情，因為在毒品防制及洗錢防制當中的擴大沒收是抄德國刑法，結果德國的最高法院和憲法法院在2017年討論時發現好像也不太適合，還是要有確定之判決才可以去做沒收動作，所以他們自己把那一條廢掉了，他們自己把那一條修掉了。所以我在上一屆提出時，相關的毒品防制跟洗錢防制在擴大沒收引用了德國的法律，可是後來德國自己又把這修收掉了。今天我們的擴大沒收很明顯是抄洗錢防制跟毒品防制，這點我其實有跟法務部講，但現在又在這裡看到，我們援引的地方已經不再同意，他還是覺得沒收的部分還是要合憲，還是要提高心證門檻，這個要怎麼辦？我先講我是支持擴大沒收的，我是支持，只是我們原來的援引已經消滅，那該怎麼辦？當然臺灣也不一定要跟國外一樣，可是當年我們是抄人家的，在此提出。
最後一個問題你們一定要去改，院版的送來立法院，我不知道是院版的系統有問題還是立法院的系統有問題，你們這裡面的德文寫的不是德文，第三十六條後面的那些名詞，你們用的是英文字，那不是德文，也不是英文，那是你們把德文用系統改成英文的時候錯了。在立法說明裡面，有關健康狀況這個詞拼錯了，這部分我就不耽擱太多時間，拼字有拼錯，你們自己去找出來吧。以上，謝謝。

請吳委員玉琴發言。

謝謝主席。剛剛我有特別提第七條有關公寓大廈管理服務人員的定義是什麼，因為這次有特別在第七條增列，他到底是怎麼樣的定義，主管機關應該是內政部營建署，所以是不是請營建署說明？剛剛保護司回答是保全人員，但定義上還是由主管機關講清楚一點。

請營建署盧科長說明。

修正或怎麼釐清要講清楚。

那你能不能簡單告訴我們公寓大廈管理服務人員是誰，是俗稱的哪些人？

社區總幹事？

謝謝。現在宣讀附帶決議一案。

鑒於近年來國內、外發生多起網路、數位性暴力事件，行為人利用網路或數位工具散布性私密影像，進而衍生出的重大性剝削案件。參照行政院「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」，從被害人需求出發，要求網路業者加強自律，迅速移除兒童及少年性私密影像或限制瀏覽網頁資料之責任，然而卻無要求相關時限。衡量性私密影像於網際網路流傳對於被害者傷害影響甚鉅，衛生福利部應協同相關單位統計公布各網際網路平台接獲申訴或檢舉需限制瀏覽或移除網路資料之件數、完成件數、平均完成時間。
提案人：蘇巧慧　　吳玉琴　　范　雲　　賴惠員　　洪申翰

請問現場的委員有無意見？行政單位有無意見？
請洪委員申翰發言。

印象中這個應該是因為第八條有關24小時的問題，所以剛剛巧慧委員在的時候，我記得他提案的原因是因為衛福部說24小時不可行，所以這個應該是蘇委員因為衛福部說不可行而提出來的替代方案，如果第八條現在保留，我建議這部分是不是也先保留？

好。附帶決議先行保留。
剛剛保留的條文，請衛福部在休息的期間整理，並提供第二輪開會時討論。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。進行第二輪的保留條文處理，剛剛保留的條文有第二條、第八條、第三十八條、第三十九條、第四十六條、第四十七條及第五十一條等七條，現在依序逐條討論，如再無共識，則保留送院會處理。
請問在場委員針對第二條有無意見？
請吳委員玉琴發言。

它是跟刑法第十條相關，所以其實是要兩邊同步修法，應該先行保留。

好，第二條保留。
請問在場委員對第八條有無意見？
請洪委員申翰發言。

針對第八條的部分有幾點要建議衛福部，當然接下來會跟不同業者討論，就是對於業者說可行或不可行的說法，我覺得需要進一步確認跟探討，到底他說不可行的實質原因是什麼，是一個明確無法跨越而無法處理的真正技術問題，還是只是他內部工作流程或成本上的問題？這需要做更仔細的釐清。不管他的可行或不可行，甚至是對於業者，不同業者在同一條文上，有些業者可以，有些業者是不行的，那個不行的原因是什麼？有些是技術人員外包，可是在技術人員外包這部分，有沒有可能透過與外包人員增訂某些合約，以解決當下需要遇到的事情，這部分需要更detail的釐清。這就麻煩衛福部保護司進一步處理，而不是只是在委員會或政黨協商的時候說明是業者說可行或不可行，這個理由就太粗了。以上提醒，謝謝。

請衛福部陳部長說明。

請王委員婉諭發言。

其實剛才第八條有非常多的討論，針對時間上的限制24小時是否合理以及做不做得到有一番討論，當然還有一個部分希望衛福部社家署一起思考，到底剛才提到的「知悉」或「其他機關」或限制網頁資料等等，這些內容其實也應該要更加明確，就是我訂一個法條不應該是用一種含糊的概念，然後大家沒辦法回答到底涵蓋了什麼，哪些東西含或不含。我仍然建議這條保留，希望能在修正版本出來前，這部分應該儘量做釐清，到底哪些部分要具體處理到哪裡、由誰處理、處理的內容應該涵蓋哪些範圍等等，我覺得都應該是要相對明確的，才不會修完之後大家仍然沒有辦法執行，謝謝。

請范委員雲發言。

這條關於24小時的部分，剛剛大家討論一圈，其實已經比較有共識，原則上有一些特別狀況的，應該可以在罰則部分處理，但其實這則滿複雜的，所以我還是建議先保留到最後院會時再討論。
另外，我剛剛有提到警察體系的角色，因為受害人第一時間一定尋找警察協助，所以警察應該要協助下架的部分，雖然下架工程是別的部門要處理的。另外，我們看行政院版本第三項的部分，還是寫「直轄市、縣（市）主管機關得協助被害人於偵查中……」其中「得」跟「應」的意思不同，所以我建議整個第八條還是要保留，大家再把相關角色釐清，讓第一線的工作者及婦女團體可以安心地說這樣的設計是OK的，謝謝。

請洪委員申翰發言。

我想問一下警政署，剛剛范委員提到警察人員應協助的部分，現在警政署的回應與態度是什麼？因為我覺得聽起來蠻合理的。

請內政部警政署李副署長說明。

第八條及第四十七條因為有關聯性，對於24小時部分，請衛福部跟業者再做溝通，本案予以保留。
本席宣告上午會議開至中午12時休息，下午12時30分繼續開會。
處理第三十八條。請問現場委員有沒有意見？先請衛福部說明。

好，第三十六條、第三十八條、第三十九條……

第三十六條有保留嗎？

主席，第三十六條都有涉及性影像的文字，因為刑法第十條也要同時修訂，所以可能有連動性，並不是對第三十六條內容有什麼意見，是文字到時候可能要配合刑法第十條做連動性的調整。

本席重新宣告，第三十六條、第三十八條及第三十九條都予以保留，送院會處理。
處理第四十六條。請衛福部說明。

請問現場委員有沒有意見？

沒有。

請衛福部把無正當理由的定義寫在說明欄裡好嗎？也請提供給我們的議事幕僚。

第四十六條照行政院提案通過。
處理第五十一條。請衛福部說明。

這條我們保留好不好？就是關於8小時跟6小時，因為今天時間不夠，沒辦法更清楚的釐清，好不好？這個應該滿單純的。

好，第五十一條予以保留。
補充宣告，委員吳玉琴、范雲等所提修正動議，列入紀錄，刊登公報。

現作以下決議：行政院函請審議時代力量黨團等委員分別擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」，共計13案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案於院會討論時由賴召集委員惠員補充說明。本案須交黨團協商。
繼續進行討論事項第二案「性侵害犯罪防治法修正草案」逐條討論。本案進行逐條討論時，同樣以行政院提案版本為基礎，對照各黨團跟委員的修法提案來進行，每條條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。
現在開始進行逐條討論。首先處理法案名稱及第一章章名，請衛福部說明。

維持現行法名稱，不予修正。第一章章名照行政院提案通過。
處理第一條。請衛福部說明。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見的話，就依現行法通過。
處理第二條。

請問現場委員有沒有意見？
請蔡委員壁如發言。

關於第二條，我們民眾黨黨團針對性侵害犯罪防制法修法草案，是配合刑法增訂關於性影像的拍攝以及散布的一些規範，我們聚焦的點在於拍攝跟散布是兩回事，也許在拍攝性影像的當下，被拍攝者的確是心甘情願，然而這並不代表當事人也同意性影像的散布，因此臺灣民眾黨黨團先前已提案增訂刑法第三百十五條之四，規範性影像的拍攝跟散布必須分別得到當事人的同意，要是違反，同時也是觸犯臺灣民眾黨黨團修法草案中的性侵害犯罪防制法第二條。以上說明，敬請支持。謝謝。

請問其他委員還有沒有意見？
請衛福部張司長說明。

可以。

好，第二條照行政院提案通過。
處理第三條。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第三條照行政院提案通過。
處理第四條。

請問現場委員有沒有意見？沒有意見的話，第四條按照行政院提案通過。
處理第五條。

在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第五條照行政院提案通過。
現行法第五條刪除。
處理第六條。

請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，第六條照行政院提案通過。
處理第七條。

請王委員婉諭發言。

第七條時代力量版本提出修正動議，是認為刑法第三百十九條之一至第三百十九條之四的案件應該準用的部分，除了第八條、第九條之外，應該也要有第十條，第十條主要是指專責人力，因為我們知道，這些性私密影像外流的案件，因為有其特殊性，所以這些第一線人員在受理或偵辦的時候，很需要專業度。這個部分其實我們在上週的院會質詢也得到院長的承諾，他也認為這部分應該要有專責人力，所以我們希望在修法的時候也一併處理，就是希望能夠準用第十條，應該設置相對應的專責人力，這部分是比照之前的規範所定的。謝謝。

請范委員雲發言。

我也是針對第七條第二項準用的部分漏了第六條發言。我們看到現在的第八條和第九條是一級預防措施，網路平台業者責任是定在第十三條，心理復健跟法律服務的支出費用都是定在第二十八條，可是卻漏了很重要的社工協助跟支持這部分。大家都知道，過去在性侵害防治上如果沒有社工的支持，受害人其實很難獨自走過艱難的求助過程，社工的角色也有一點點比較接近是個案的管理，所以希望準用的部分可以增加第六條。謝謝。

請吳委員玉琴發言。

我有提出一個修正動議，主要的重點在第一項，就是經緩起訴的處分確定者準用第三十二條這部分，第三項對刑法三百十九條之一到第三百十九條之四的一些相關案件準用第八到第十三，我在條次上有做一些調整。比較重要的是，我在昨天質詢時也提到，犯刑法第三百二十條就是竊盜，針對特別戀物癖的人，我建議在第二項裡面加上犯刑法第三百二十條之罪，且以性或性別有關之竊盜他人貼身衣物，經判刑確定之累犯，準用第三十二條。建議準用第三十二條，就是希望能夠增加對他的身心評估、輔導及相關鑑定。謝謝。

請衛福部說明。

好，請司法院說明。

請法務部說明。

請范委員雲發言。

我是建議第七條保留，因為刑法的部分雖然我們有看到草案，可是都還沒確定，這邊講的準用的東西，其實也還滿需要釐清的，現在其實會因為資訊不足，無法討論，是不是第七條可以保留？

好，第七條因為有范委員雲、吳委員玉琴提出修正動議，我們就先行保留，請衛福部、法務部、司法院整理條文之後再行處理。
第二章章名照行政院提案通過。
處理第八條。

請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第八條就照行政院提案通過。
處理第九條。

請范委員雲發言。

針對第九條，本席很肯定行政院的版本納入每週2小時防治教育及幼兒園教育宣導的部分，我只有建議做一個很小的文字調整，就是在說明第四項有加強幼兒園納入性侵害防治教育宣導適用對象，加強其身體界線及自我保護概念，很多相關的專家覺得應該把「自我保護」這4個字改成「兒童保護」，免得變成好像是在譴責幼兒園的小朋友不懂得自我保護，因為這裡應該是兒童保護的概念。這個是非常小的文字建議，如果可以接受的話，就沒問題了。謝謝。

請高委員嘉瑜發言。

今天提出來的版本跟法務部不一樣的地方，最主要就是在把性隱私權都放進去，所以我們現在討論的第九條裡面，其實我們也特別把性隱私犯罪的部分放入原本的條文裡面。我們覺得性隱私犯罪是除了性侵害之外另外一個需要去保護的範圍，但是我們發現在行政院版本中，是在規範性影音犯罪的第七條準用，而我們是把性隱私犯罪的定義規範在第二條裡面，希望準用刑法第三百十五條之一到第三百十五條之四、第三百十五條之五，這部分因為司法委員會也還沒有審查，但是我們覺得這樣的準用可以更完整地涵蓋在性隱私犯罪這種新興的犯罪行為，包括Deepfake等等新樣態。所以這次行政院的版本沒有特別把性隱私犯罪這個部分放進去，我們認為現在新的性侵害犯罪防治不足的部分就是性隱私，現在不管是在網路或是在各種影片，對於影響受害者最嚴重的一個部分，如何能夠完整的涵蓋？所以我們在每一個條文裡面，幾乎都會把性侵害連同性隱私犯罪加入，也請法務部說明一下，就性隱私犯罪這部分，你們目前在條文裡面都沒有採納，原因是什麼？說明一下好不好？謝謝。

請法務部、監察院、司法院一併說明。

請衛福部說明。

因為其實性隱私犯罪就是一個新興的犯罪行為，我們發現現在新的犯罪型態在現行的法令沒有辦法保障的時候，我們才建議把性侵害跟性隱私入法，其實性隱私對受害人的傷害可能不亞於性侵害，如果法務部或相關的部會還認為對性隱私犯罪的防範只是事後處理或即時下架就能夠完備的話，我想這個顯然是輕忽對被害人所造成的影響有多大。所以我們才把性侵害和性隱私都放在同樣的重要的位置來一起討論，才能夠全面涵蓋，去保護受害者的權益。所以，在這樣的情況之下，以目前的修法來看，對於性隱私的犯罪，其實現在幾乎已經成為犯罪的主流，如果只討論性侵害，不去討論性隱私犯罪的嚴重性，就沒有辦法完全保護受害者。所以我們才認為性隱私犯罪的保護跟性侵害犯罪保護其實一樣重要，現代不管男生、女生，其實都有可能面對這樣的問題，尤其是像利用Deepfake這些新興犯罪造成的影響是非常大，包括我們現在討論的行政院版第九條或我們版本第七條，在討論關於性侵害的教育時，性隱私的教育難道不需要有嗎？性隱私的危機處理難道都不需要有嗎？相關的教育為什麼只要教育性侵害就好了？
性隱私是一個新興犯罪，而且是一個非常嚴重的犯罪，我們昨天講說，現在很多兒少的視訊被截圖，被威脅勒索，這些狀況其實也是性剝削的一環，也是跟性隱私相關，這些都不在我們的教育裡面。你現在只討論性侵害，卻不討論性隱私，例如說第九條，你說要認識性侵害，那對性隱私犯罪要不要認識？難道你要再定一個專章，專門討論性隱私犯罪嗎？所以我們才提案，涵蓋性侵害和性隱私犯罪，全部放在一起討論。請問行政院版第九條只規定性侵害犯罪之認識、性侵害危機之處理、性侵害防範之技巧，那性隱私犯罪之認識、性隱私危機之處理、性隱私防範之技巧要不要也一併放在教育裡面？所以我們才在這個版本裡面，把這些都一併處理，都涵蓋進去，才能夠更完整，因為這些新興的性隱私犯罪的狀況，可能才是現在一些年輕人應該知道的，就是放在高中教育課程裡面，讓年輕人去瞭解學習的，這個是一樣重要。所以這個部分，我覺得是有必要的。

請教育部說明。

第九條照行政院提案通過，在說明欄裡，請衛福部參照范雲委員的補充說明，送議事人員及列入公報紀錄。
處理第十條。

請洪委員申翰發言。

我有一些問題跟剛剛高委員講的是相近的，就是說，針對現在性隱私犯罪的問題，我其實很想知道衛福部現在對性隱私犯罪整體的應對做法或要去處理的規劃是什麼，衛福部是要把它納入性侵害的定義裡面，還是有什麼特別條文的處理？我從剛剛聽下來，覺得現在性隱私犯罪氾濫的程度非常高，特別針對性隱私犯罪現在的做法到底是什麼？有哪些面向及策略？哪些部分需要定到條文裡面？剛才法務部說，性侵害犯罪防治法還是針對傳統的，按照法務部的說法，就有點像把性隱私犯罪排除到現在我們在談的這個法律裡面，可是衛福部的說法又跟法務部有點不一樣，我聽起來覺得有點模糊，邏輯沒有非常清楚，這部分是不是可以請衛福部再做一個更清楚的回答，就是說，到底在這個法的討論裡面怎麼去定位性隱私犯罪要不要放進來？或者是要不要處理？處理的策略是什麼東西？或者是現在的做法是什麼？我覺得不單單是教育部剛剛講的現在性教育包括了什麼，我覺得這個回答其實還太籠統。

請衛福部說明。

請高委員嘉瑜發言。

如果照剛剛所說都要準用，那你不如就把它寫得更明確、更清楚，因為即使準用，準用的範圍畢竟也是有限，例如說，我們要講的第十二條之一的網路即時下架也是一樣，你上面只寫性侵害，但是我們再加了一個性隱私等等，還包括時間，這個等一下我們也會討論。所以，既然你認為性隱私也是像性侵害一樣，要保護被害人，也同樣要放入教育課程裡面，那為什麼不把它都寫進去？這樣更明確把性侵害和性隱私都放進性侵害犯罪防治法的罪章，所有的保護都能涵蓋，這就是我們希望能夠做到的。而不是用準用的方式，用準用的方式，好像並不把性隱私犯罪算在新興犯罪裡，而且性隱私犯罪可能比性侵害犯罪更嚴重，而且更廣泛，影響層面更多，受害者更多，這樣的案件，應該把它視為必須非常嚴肅看待的事情。因為據我們瞭解，現在新興的性隱私犯罪絕對會比性侵害案件來得更多，在受害者更多的情況之下，你卻沒有把這方面的犯罪放在和性侵害犯罪一樣的位置來看待，而是用準用的方式，在很多教育或法律條文裡看不到這個字眼，其實會讓人家覺得你對於性隱私犯罪這個新興的犯罪行為好像並沒有這麼重視。而且，既然你要修，你就一次全部修，一步到位，為什麼不能夠把現在新興的犯罪行為一次處理，而是用準用的方式？你剛剛說這樣會更複雜，其實不會更複雜，而是會更凸顯這個新興的性隱私犯罪的嚴重性，還有我們對於這個問題的重視，所以才要把它放在一起處理。

請衛福部說明。

請吳委員玉琴發言。

剛剛談第七條準用，這個準用的概念請衛福部再說明一下，因為剛剛在談準用的時候，談到第九條……

玉琴委員，剛剛第七條已經保留了。

不是，我在講準用的概念，如果學校有兩個小時的教育課程，那準用是什麼？就是有關性影像或是性私密的這個問題，是不是要再上課兩個小時？我不知道是不是這個概念。還是說，就在這兩個小時內上完？還有，第七條談的，好像幾個條文有準用，可是有些條文沒有準用，像第十條就沒有準用，我就覺得衛福部、法務部或各部會是不是能夠再釐清一下這個概念？如果說是準用在評估或治療，我們比較容易接受這個概念，可是上課2個小時或是專業人員上課6個小時，這個準用是怎麼準用？是不是要再加6個小時？還是原來的6個小時就可以把這個課都完成了？這是我自己的疑惑，這個準用的概念，剛剛司長說是立法技術，可是我們在解讀上面還是有點不太清楚，所以可能要請他再說明一下。

請衛福部再說明。

請高委員嘉瑜發言。

裡面寫第七條準用，可是刑法第三百十九條之一到第三百十九條之四都還沒有修正通過，你現在在準用什麼？所以，剛剛大家才疑問說第七條是要怎樣。問題就是很多時候沒有把準用寫進去，大家再去翻法條準用的時候，其實就已經錯過了，可能不瞭解法條的人就不清楚性隱私和性侵害在很多地方是準用或是同樣受重視。再說如果是為了立法方便快速，其實我們今天也是一條、一條審，既然程序都要這樣子走一遍，那不如完整地立法，然後讓大家更清楚。而且性隱私犯罪的類型都已經涵蓋在刑法新增的條文裡面，我們也有提出來，法務部也有提出來，也是一樣，所以在這種情況之下，其實這樣的條文只是讓法條更完整，而不是為了快速就可以犧牲我們想要讓法條更完整或是更完善保護被害人權益的立法用意或初心，難道你覺得快速比較重要嗎？我覺得法條的完備及能夠完整做到對被害人的保護是比較重要的。

第十條照行政院提案通過。
處理第十一條。

請問在場委員有沒有意見？
請吳委員玉琴發言。

范雲委員到教育及文化委員會去質詢，他建議第十一保留，因為民間有一些意見。

是什麼樣的意見？

他是說，實務上很多被害人得知被通報，而不願意留下資料或姓名，需要有時間去遊說被害人，還有規定要在24小時內通報，後面罰則提到無正當理由，這個部分剛剛在討論兒少性剝削的議題時也有提到類似的問題，所以是不是也請部裡面再釐清一下沒有通報而被罰款的問題，這是在實務運作上面碰到的狀況，有沒有解套的方式？

請衛福部說明。

第十一條保留。
處理第十二條。

請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，本條照行政院提案通過。
處理第十三條。

請問在場委員有沒有意見？
請吳委員玉琴發言。

我昨天在質詢的時候也特別提到，我們剛剛討論的兒少性剝削防制條例第八條第三項有這樣的文字，那為什麼在這邊沒有考慮把兒少性剝削防制條例第八條第三項放進來？是有什麼樣的考慮嗎？

主席宣告，上午的討論到第十三條，下午12時30分繼續開會。
請高委員嘉瑜發言。

就這一條的部分，我們當然是希望說，即時的下架是非常必要的，但是現在的問題在於，專責的主管機關到底是誰？因為在上面是寫說業者應該在24小時內通報，但是問題是，如果業者不做，或者是當事人需要即時把這個事情回報給相關單位，那要回報給誰？所以昨天我們建議衛福部應該聯合其他部會，有一個專責的窗口跟專責的專線，然後說清楚即時下架是多久以內下架，有這樣的承諾跟建議。所以我們是希望說，在這個條文裡面能夠明確規定有一個專責的窗口，否則對被害人來講，即時下架能不能真的做到還是有疑問的。
另外，關於證據的保留，條文是規定180天，我們認為，以現在的硬碟資訊儲存的技術，至少要保存一年，才能夠完整保障被害人的權益，定為180天的理由是什麼？我們希望這個時間能夠延長到一年。

請王委員婉諭發言。

第十三條其實跟剛才提到的兒少性剝削防制條例第八條極度類似，所以就是一樣的問題，也就是在於說，我們一直希望能確認清楚所謂的「知悉」及應該保留的內容和網頁是否有直接相關聯性，又或者是這個資料移除的範圍和保留範圍應該到哪邊，其實是一樣的，在第八條沒有辦法界定，我相信在第十三條也是沒有辦法討論清楚的，因為我們剛才對第八條也討論很多，所以我還是會建議第十三條也是用保留的方式，同時希望在修正條文出來之前應該先召開相關的會議，將這些服務者及專業人士的意見納入考量。謝謝。

第十三條保留。
上午會議進行到此，現在休息，12時30分繼續開會。
休息（11時55分）
繼續開會

現在繼續開會。
針對委員林昶佐等提案增訂第十三條之二條文進行討論，請衛福部表示意見。

主席宣告，針對委員林昶佐委員等提案第十三條之二，請衛福部再一次說明。

請問在場的委員，對這個增訂條文有沒有意見？沒有意見，本條不予增訂。
處理委員林昶佐等提案增訂第十三條之三。請衛福部說明。

請問在場的委員，對於這個增訂條文有沒有意見？沒有意見，本條文不予增訂。
第三章章名照行政院提案通過。請衛福部說明。

請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，照行政院版提案通過。
處理第十四條。

請問現場的委員有沒有意見？沒有意見，第十四條照行政院提案通過。
處理第十五條。

請問現場的委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第十六條。

請問在場的委員，針對第十六條有沒有意見？請吳委員玉琴發言。

在第十六條、第十七條及第二十七條都有受監護宣告或輔助宣告的情形。我要特別請教法務部，就這些同意權，要經過監護人或輔助人同意；而民法第十五條之二所列舉的七款行為須經輔助人同意，這七款當中大部分都在於處理財產，輔助人的同意權可以過渡到性侵害相關議題的同意權嗎？有沒有這樣的授權？由於是法務部所主管，所以請法務部協助，我先請教這個部分。

請法務部說明。

主席宣告，第十六條先予保留。
處理第十七條。

請問在座的委員，針對第十七條有沒有意見？請吳委員玉琴發言。

不好意思，跟剛剛第十六條是一樣的，首先對於輔助宣告的部分，是不是可以擴大權利、經同意後採檢？這個現在法務部都沒辦法回答，第二個問題，剛剛講過，第十七條第一項業經被害人同意了，在第二項還要再回過頭來「尊重受監護宣告或輔助宣告者之意願」，我知道這是在於確保身權公約的精神，可是前面業經受害者同意了，後面的第二項為什麼還要再去瞭解受監護宣告或輔助宣告者之意願？看到這兩段文字就覺得有點小矛盾。就此是不是也再釐清一下？

主席宣告，第十七條予以保留。
處理第十八條。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第十九條。

請問在場委員，針對第十九條有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第二十條。

請問在場委員，針對第二十條有沒有意見？沒有意見的話，照行政院提案通過。
處理第二十一條。

請問在場委員，針對第二十一條有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第二十二條。

請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第二十三條。

請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第二十四條。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第二十五條。

請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第二十六條。

請問在場的委員有沒有意見？沒有意見，第二十六條照行政院提案通過。
處理第二十七條。

詢問在場的委員，請吳委員玉琴發言。

第二十七條跟前面的條文，即有關監護宣告跟輔助宣告的議題是一樣的，可能要請法務部協助再做釐清。就第二十七條我有提修正動議，「被害人為成年人，且經本人同意」就可認為有必要，而不在此限。其他的部分，就是未成年的都不宜公開，就此部裡面或法務部能不能再做釐清？符合一些條件是可以公開的，第一、二、三款都是可以公開的情況，我們是建議不宜公開。

主席宣告，針對第二十七條，請法務部和衛福部釐清以後，我們再來討論，所以第二十七條保留。
處理第二十八條。請說明。

那請司法院說明。

請問吳玉琴委員，針對司法院這樣的說明……

司法院再釐清一下，這個就是性侵害的案件啊！所以就不得公開，不是嗎？

我們是按照原來行政院的版本去修訂的。

我的條文比較單純，就是「被害人為成年人，且經本人同意」否則就不應該公開。

好，主席宣告：針對第二十七條依照行政院、參照委員的提案修正通過，不保留，就是依行政院參照委員的提案修正通過。

可是內容是什麼？這邊有一些不一樣，性侵害案件的審判不得公開，但行政院版又增訂了三款可以公開的類型，這是讓我有點疑惑的地方。

那主席宣告：第二十七條暫予保留。
處理第二十八條。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
第四章章名照行政院提案通過。
請衛福部說明。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第二十九條。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
請吳委員玉琴發言。

加害人應接受指紋採樣、DNA採樣或拍照，但這不是在偵察程序中就已經會做的嗎？第一項這樣規範的用意是什麼？是不是可以請衛福部再釐清？

請內政部警政署說明。

請問吳玉琴委員這樣可以嗎？好，第二十九條就照行政院提案通過。
處理第三十條。

請問在場委員有沒有意見？請吳玉琴委員發言。

為了防治跨國性侵害犯罪，中央目的事業主管機關是指誰？這邊規定得不是很明確，如果是法務的話就是法務，但這樣看起來可能會有好幾個目的事業主管機關，請問這點有誰可以回答？

衛福部？

第三十條照行政院提案通過。
處理第三十一條。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第三十二條，請衛福部說明。

請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第三十三條。

請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第三十四條。

請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第三十五條。

請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第三十六條。

請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第三十七條。

請問在現場的委員有沒有意見？沒有意見就照行政院提案通過。
處理第三十八條。

請吳委員玉琴發言。

本席有提一個修正動議，就是第四項部分有關五年、三年的執行期間，因為刑法也是要求每年評估，所以建議要每年至少一次評估有無繼續強制治療之必要，就是在條文上加「每年至少」等字。

衛福部有沒有意見？

請文法官說明。

請司法院看一下修法意見，把它看清楚。

好，主席宣告第三十八條保留。
處理第三十九條。

詢問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第四十條。

請吳委員玉琴發言。

主席，第四十條我有提出修正動議，第四十條第二項第一款原條文是「身心障礙，致無法為完全之陳述。」建議修改為「因精神障礙或其他心智缺陷，致無法為完全之陳述。」，這點，請心口司表示一下意見。

請心口司說明。

請司法院補充說明。

衛福部，第四十條先行保留，好不好？

主席宣告，第四十條先行保留。
處理第四十一條。

詢問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第四十二條。

詢問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第四十三條。

請吳委員玉琴發言。

第四十三條是新增條文，最後一項「中央警政主管機關會商中央各目的事業主管機關定之。」請問增訂「中央各目的事業主管機關」指的是哪些單位要被會同？在立法過程中，有什麼樣的考慮？

請衛福部補充說明。

在教育系統部分，幼兒園部分是不是也可以查閱？

主席宣告，第四十三條照行政院提案通過。
處理第五章章名。第五章章名照行政院提案通過，請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第四十四條。
請衛福部說明。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第四十五條。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第四十六條。

好，詢問在場委員，是不是第四十六條予以保留？好，主席宣告，第四十六條保留。
處理第四十七條。

詢問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第四十八條。

請問在場委員，針對第四十八條有沒有意見？

第四十八條可能要保留，因為條文裡好多都談到違反第七條第二項準用原則，因為第七條保留，所以這一條建議連帶一起保留。

好，主席宣告，第四十八條保留。
處理第四十九條。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十條。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第六章章名。
請衛福部說明。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十一條。
請衛福部說明。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十二條。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十三條。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十四條。

請問在場委員，有沒有意見？
請吳委員玉琴發言。

能不能再稍微瞭解一下，因為第三十六條到第四十條的修正實施，好像在下一條是預告在一百十一年十二月三十日實施，但其實第三十六條到第四十條並不是新的條文，有些是舊的條文，為什麼不是公告之後立即實施，而要訂一個到一百十一年十二月三十日才要實施？這個考慮是什麼？

兩年內？

所以是一百一十年的十二月三十日？

這一條第三項跟第三十八條有一些連動，有沒有需要一起保留？

好，主席宣告，第五十四條保留。
處理第五十五條。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
處理第五十六條。

請問在場委員，有沒有意見？沒有意見，照行政院提案通過。
主席宣告，本案共保留第七條、第十一條、第十三條、第十六條、第十七條、第二十七條、第三十八條、第四十條、第四十六條、第四十八條、第五十四條，共11條條文。
主席再次宣告：委員吳玉琴等3人、委員莊競程、王婉諭等4人所提修正動議，列入紀錄、刊登公報。

作以下決議：行政院函請審議、民眾黨黨團、時代力量黨團及委員等分別擬具性侵害犯罪防治法修正草案計6案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由賴召集委員惠員補充說明，本案須交由黨團協商。
本次會議議事錄授權主席核定後確定，請問各位，有沒有異議？（沒有）沒有異議，通過。
今日會議到此結束，現在散會。
散會（13時20分）