立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
中華民國111年4月6日（星期三）9時至11時57分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：陳委員以信)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年4月6日（星期三）9時至11時57分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　陳委員以信
  • 主席
    出席委員8人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年3月30日（星期三）上午9時1分至12時30分；3月31日（星期四）上午9時至10時32分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：曾銘宗 葉毓蘭 陳歐珀 江永昌 林思銘 陳以信 周春米 劉建國 柯建銘 黃世杰 鄭運鵬 陳玉珍
    委員出席12人
    列席委員：林昶佐 賴香伶 邱顯智 洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 王婉諭 陳椒華 孔文吉 何志偉 廖國棟Sufin．Siluko 高虹安 劉世芳 張育美 張其祿 蔡易餘 李貴敏 楊瓊瓔 廖婉汝 范 雲 鄭正鈐 林奕華 高嘉瑜 何欣純
    委員列席23人
    列席官員：銓敘部部長 周志宏
    公務人員保障暨培訓委員會主任委員 郝培芝
    行政院人事行政總處人事長 蘇俊榮（3月30日）
    副人事長 懷敍（人事長請假，3月31日）
    行政院綜合業務處副處長 羅瑞卿
    司法院人事處專門委員 葛維四
    中央研究院人事室主任 林怡君
    法務部法制司調部辦事檢察官 謝祐昀
    外交部人事處專門委員 陳榮宏
    經濟部商業司副司長 劉雅娟
    教育部人事處處長 王崇斌
    財政部人事處專門委員 陳雅玲
    金融監督管理委員會法律事務處處長 徐萃文
    行政院主計總處公務預算處專門委員 翁燕雪
    主 席：黃召集委員世杰
    專門委員：張智為
    主任秘書：楊育純
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、併案審查(一)考試院函請審議「公務員服務法修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務員服務法第四條、第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(三)委員林俊憲等20人擬具「公務員服務法第十四條之一條文修正草案」、(四)委員許淑華等16人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(五)時代力量黨團擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(六)委員何志偉等32人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(七)委員曾銘宗等19人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(八)委員葉毓蘭等24人擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(九)委員陳玉珍等22人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十)委員范雲等17人擬具「公務員服務法第四條條文修正草案」、(十一)委員林奕華等16人擬具「公務員服務法第十三條及第十四條條文修正草案」、(十二)委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第五條條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十四)委員范雲等16人擬具「公務員服務法第十四條之二及第十四條之三條文修正草案」、(十五)時代力量黨團擬具「公務員服務法部分條文修正草案」、(十六)委員鄭運鵬等17人擬具「公務員服務法第十六條條文修正草案」、(十七)委員李貴敏等25人擬具「公務員服務法增訂第二十二條之二條文草案」、(十八)委員范雲等24人擬具「公務員服務法第十一條條文修正草案」及(十九)委員葉毓蘭等17人擬具「公務員服務法第十一條及第二十五條條文修正草案」案。
    二、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「公務人員保障法第二十三條條文修正草案」、(三)委員江永昌等21人擬具「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」及(四)委員葉毓蘭等16人擬具「公務人員保障法第二十三條、第二十三條之一及第一百零四條條文修正草案」案。
    （本次會議有委員曾銘宗、陳歐珀、葉毓蘭、江永昌、林思銘、陳以信、鄭運鵬、劉建國、王婉諭、陳椒華、邱顯智、楊瓊瓔、黃世杰、高虹安、賴香伶提出質詢；委員林奕華、周春米、陳玉珍提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、「公務員服務法修正草案」等19案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第一條至第四條、第六條至第十一條、第十三條、第十六條、第十八條至第二十三條、第二十五條及第二十六條，均照考試院提案通過。
    (三)第五條、第十二條、第十四條、第十五條、第十七條及第二十七條，均保留，送院會處理。
    (四)現行條文第十五條，照考試院提案予以刪除。
    (五)第二十四條，除將首句文字「離職公務員違反本法第十六條者」修正為「離職公務員違反第十六條規定者」外，餘照考試院提案通過。
    (六)委員李貴敏等25人提案增訂第二十二條之二，不予增訂。
    (七)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
    (八)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    三、「公務人員保障法第二十三條及第一百零四條條文修正草案」等4案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第二十三條及第一百零四條，均保留，送院會處理。
    (三)委員葉毓蘭等16人提案增訂第二十三條之一，不予增訂。
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    提 案
    有關行政院89年2月15日台89忠授一字第02795號函，規定外勤警消人員每人每月超勤加班費不得超過新臺幣17,000元；一方面，該函距今20年餘，物價相差甚多，有檢討必要。
    另一方面，110年10月28日立法院司法及法制委員會通過之臨時提案，指出有關考試院版因應大法官釋字第785號解釋之「公務員服務法」、「公務人員保障法」，各輪班制業務機關應就1.應研修之相關法規，2.健康影響評估，3.業務考量，4.員額增補和人事成本估算等事項，向立法院司法及法制委員會於該提案通過3個月內提出專題報告，此專題報告尚未完成。超勤加班之上限，係屬前揭員額增補、人事成本評估之事項，但首揭函並非各輪班制業務機關權責，須由行政院人事行政總處辦理。
    爰此，由行政院人事行政總處、行政院主計總處、內政部研處放寬或取消外勤警消人員每人每月加班費上限，並於3個月內送書面報告至立法院司法及法制委員會，俾利後續「公務員服務法」、「公務人員保障法」之修法作業。
    提案人：葉毓蘭 林思銘 陳玉珍 曾銘宗
    決議：照案通過。
    散會
  • 主席
    我們待會兒再確認議事錄。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
  • 主席
    今天排定的議程是邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
    請監察院朱秘書長報告。
  • 朱秘書長富美
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好。今天很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。
    壹、前言
    監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。
    國家人權委員會（下稱人權委員會）致力辦理該會組織法第2條規定之各項職權。為善盡促進及保障人權之職責，推動制定作用法，期能完備運作之法制基礎。
    此外，本院肩負促進廉能政府之職責，雖非陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。
    貳、監察院立法計畫情形
    一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章
    為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，本院尊重貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，業於110年10月12日函送貴院審議。
    修正要點如下：
    (一)增列第5章之1「國家人權委員會職權之行使」專章。
    (二)對涉及酷刑、歧視及其他重大之人權侵害事件進行調查時，得請相關機關必要時至現場調查。
    (三)調查取得之資料，得委託專業鑑定、勘驗等協助，受委託人有保密之義務。
    (四)得就涉及普遍性或制度性之重要人權議題，進行系統性國家詢查。
    (五)為持續敦促政府機關落實國際人權公約，人權委員會得建立監測機制。
    (六)為消弭各界疑慮，原送貴院審議之「監察院國家人權委員會職權行使法」草案中（已於110年1月12日撤回）所定爭議條文，諸如聲請釋憲權等，均不列入本次修正範圍。
    二、陽光四法
    陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見。
    在此感謝貴院對本院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。本院當積極發揮監察職權，致力保障人民權益。以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 主席
    謝謝朱秘書長的報告，簡明扼要。
    現在開始進行質詢，本會委員發言時間為10分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘。上午10時截止發言登記。
    請陳委員歐珀發言。

  • 質詢：陳委員歐珀：9:8

  • 陳委員歐珀
    （9時8分）請問朱秘書長，本院正在進行修憲的程序，有關公民權降低到18歲的部分也已經在院會通過，即將交由公民複決。接著，比較有共識的就是廢考監，我上次在這裡特別提到，是時程的問題，我相信這個議題越久會越有共識，到底立法院能不能在本屆把這個修憲案送出去？我們不曉得，但社會上的期待確實是希望考監能夠落實廢除，讓三權能夠分立，確立這樣一個中央的體制。我當然知道不管是考試院也好，監察院也好，大家相當的程度都是希望往前走，國民的意志是表現在憲法上，然而這樣一個高度共識，卻因為我們修憲的高門檻而卡在立法院送不出去。
    不過在還沒廢考監之前，監察院的角色扮演和準備是很重要的，就像要廢考監，雖然我們不曉得是什麼時候，但至少要留下漂亮的身影，我覺得考試院、監察院兩院，臺灣邁向民主大國，在修憲的過程裡面，能夠留下這樣一個歷史定位。所以也請秘書長注意一下，你們準備好了沒有？因為看這樣臺灣民主的發展，有時候是偶然，當然也是必然的結果，但這個偶然的時間就不曉得是什麼時候。所以請問秘書長，監察院對這個有沒有規劃，或者你們的期待是什麼？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    回復委員的提問，貴院曾經在去年1月29日通過一個主決議，請本院在立法院召開修憲委員會討論，並且在通過廢監察院的修憲後6個月內提出書面報告。我們會遵照這個主決議辦理。
    其次，關於剛才委員所垂詢的事項，本院還是秉持一向的立場，我們會尊重立法院修憲委員會的修憲進程，尊重全國民意的共識，也會依據110年通過的主決議來辦理。
    關於第三點委員所垂詢的部分，在修憲廢考監的議題達成共識之前，本院還是會依照法律所授予本院的職權，不管是在監察權或是國家人權委員會在執行業務時，還是會努力推動，不敢有一日鬆懈，這是本院目前對外表達的立場，謝謝委員。
  • 陳委員歐珀
    我想監察院會繼續努力，朝野也會繼續溝通，現在已經成立修憲委員會，也有可能在本屆就提出來，當然，年底的大選時複決是來不及了，但是2024年可能有另一個機會，這也不一定。不過我想提醒監察院，希望你們有態度和準備，能夠注意到國民的觀感。
    其次，談到監察院的立法計畫，最主要提到監察法，這個當然是你們主管的法令，因為這個會期是法案期間，對於監察法，有關國家人權委員會職權的行使，我們希望能夠儘快推動。這個會期朝野的氣氛比較好，雖然要進入年底大選了，不過司法及法制委員會跟選舉、跟監察法方面比較沒有關係，所以我們應該可以靜下心來，也希望既然你們有心要推動，就不要拖太久，否則總統府要彰顯人權的意旨，這部分會受到影響。
    另外一個是跟選舉比較有關係的「陽光四法」，也就是公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法。當然，主管機關不是監察院，而是內政部和法務部，我個人也參加過很多次的選舉，前幾次都收到監察院很多罰款通知，我也算是監察院的大戶，為什麼是大戶呢？不是我不會申報，是因為我誠實申報。當然久而久之，我們也知道一些避開監察院監督的方式，但我要提到的是，你們有沒有必要針對一些誠實申報者予以輕罰？我要講的是這個，因為對於惡意逃避的人，你不罰，也罰不到他；可是對於誠實申報的人，你輕罰，這樣似乎有違法令的意旨。我們立法就是希望大家守法，結果反而是守法的人吃虧，不守法的人占便宜，這也是背道而馳，我認為這部分有需要改善。
    當然，公職人員財產申報法和公職人員利益衝突迴避法這兩個法確實有些部分沒有規劃到，比如我們現在打算要規範到直轄市、縣市議員，這個我認為有必要，因為現在很多藏污納垢，包括很多縣市議長都有黑金或是金錢介入，反而立法院的委員在媒體或大眾的監督上，因為是單一選區選舉，選風會比較好一點。其實現在縣市議長選舉都很困難，如果沒有龐大的資源或是金錢作後盾，是很難去選舉的，所以我覺得將縣市議員及直轄市議員納入財產申報有其必要性，至於怎麼樣申報？只要規範的合理、嚴謹，我們會支持，也希望監察院能夠提供意見，你們雖然不是主管機關，但可以提供意見。
    關於政治獻金法，其實現在幾乎是每兩年就舉行一次地方或中央大選，選舉太頻繁了，因為政治獻金沒有規範上限，變成大家好像在花錢比賽，甚至是不是要納入政黨的初選，這個都可以考量。最主要是要讓政治能夠清明，讓大家能夠在一個公平競爭的環境下競爭，而不要讓黑金污染到我們民主的環境。請教秘書長，針對陽光四法，你們能不能積極的溝通與促進參與，讓整個規範能夠更清明，讓從事公職的公職人員在競爭的過程中能夠平等、不要投機取巧？我想這個是很重要的。請秘書長回應。
  • 朱秘書長富美
    謝謝委員。關於委員所提問的幾點，包括陽光四法，剛才提到公職人員財產申報法的修正草案第六條和第二十條要增列直轄市、縣市議員財產申報資料應該公告，這一點行政院已經訂在這個月13日要審查，這是法務部函報的。至於委員剛才提到誠實申報的處罰要考慮輕一點以及政獻法的建議，我們會提供給主管機關。委員有任何的建議，我們隨時會彙整起來，後續有什麼進展也會跟委員回報。
  • 陳委員歐珀
    老實講，對於這一屆的監察院院長、副院長，包括你的表現，在工作投入上我是給予肯定的，但是在考量考監兩院存廢的同時，人民會更睜大眼睛來檢驗你們的作為，我在司法及法制委員會也會強力的監督你們，希望你們能夠把事情做好，以上，謝謝。
  • 主席
    現在在場委員人數已達3人，我們來確認議事錄。請問各位委員，對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：9:19

  • 曾委員銘宗
    （9時19分）秘書長好。有幾件事情要跟您討教，這一屆的監委到現在已經立案調查多少案？已經完成多少件、糾舉多少件、糾正多少件、彈劾多少件，能不能說明一下？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    報告委員，細節的部分，我等一下請處長說明。在他回答之前，我先說明一下。本院這幾屆平均下來全院一年大概提出的調查報告一共有兩百多件，日期方面因其為重大案件或特殊重大案件與否等等而有不同。至於糾正、糾舉、彈劾的件數，是不是請處長說明？
  • 曾委員銘宗
    處長，請儘快答復，簡單就好。
  • 主席
    請監察院監察調查處楊處長說明。
  • 楊處長昌憲
    報告委員，目前第6屆總共派查566件，每年派查案件平均約326件，提出報告案件數平均約290件。至於收受人民書狀的情形，第6屆到現在總共有2萬3,000多件，成立的彈劾案有28件。以上報告。
  • 曾委員銘宗
    好。我要請教秘書長，前一陣子陳菊院長有震怒，他表示因為監察院最重要的就是彈劾案，但是監委裡面不只1位，缺席次數最多的竟然有19次，請問秘書長，這是哪一位監委？
  • 朱秘書長富美
    跟委員報告，媒體報導院長震怒這件事情並不是事實。在例行的談話會中，院長希望委員就彈劾案能夠踴躍出席、交換過意見，但是並沒有媒體所講的次數或震怒的問題，只是希望委員能夠交換意見，鼓勵委員儘量在執行公務的時候能夠排開固定的時間多加參與，大概是這樣子。
  • 曾委員銘宗
    秘書長，我們以為院長有震怒，沒想到連院長都沒有震怒，難怪很多人希望監察院關門。21次會議裡面有19次沒有出席，還不只1個人，外界、連執政黨都想要把監察院廢掉。我要請教，這位到底是誰？哪一位這麼偉大的監委？1個、2個、3個，還是5個？幾個？
  • 朱秘書長富美
    報告委員，監察委員依據憲法獨立行使職權，所以委員行使彈劾案的部分，我們都不能過問，也不會知悉……
  • 曾委員銘宗
    但是他出席的情況總要公布吧？比如有幾位？你不要講哪一位。到底是1位、2位、3位，在21次要出席的會議當中，竟然有19次沒有出席！是1位、2位，還是3位，或者是過半數？
  • 朱秘書長富美
    這個部分的統計資料，其實我們並……
  • 曾委員銘宗
    你不知道？
  • 朱秘書長富美
    對，並不會去打聽，也不會去……
  • 曾委員銘宗
    好。以後要不要公布出席的情況？總可以吧？公布出席的情況應該可以吧？
  • 朱秘書長富美
    是，對於委員今天的建議，我們會帶回去跟監察委員報告。
  • 曾委員銘宗
    好。我在這裡先跟你預告，如果沒有公布，明年我絕對不讓監察院的預算過，我就這樣明講。如果要公布，陳歐珀委員，你贊不贊成？你看，他也贊成。這是憲法賦予他的職權，他不行使？立法委員每天簽到，監察委員要來開會就來，不想來就不來，當然要公布，對不對？鄭運鵬委員，你答不答應？你贊不贊成？當然要公布他們的出席情況啊！
  • 鄭委員運鵬
    什麼都公布……
  • 曾委員銘宗
    對，我是說監察委員。
  • 鄭委員運鵬
    應該。
  • 曾委員銘宗
    好，應該，對不對？你看鄭委員都說應該。秘書長，什麼時候正式答復立法院？
  • 朱秘書長富美
    因為彈劾本身是一個很重大的機制，只要在法令上沒有問題，我們就會朝更開放、透明的方向來進行。
  • 曾委員銘宗
    秘書長，這個沒有問題。
  • 朱秘書長富美
    是，我們儘快回復委員。
  • 曾委員銘宗
    你也不是公布哪一個人，只是公布出席的情況，你看連執政黨的委員都贊成。
    另外，請教秘書長，國內從過年前就缺蛋，到目前都還沒有解決，請問監察院有沒有立案調查？秘書長，缺蛋的情況有沒有立案調查？
  • 朱秘書長富美
    沒有。
  • 曾委員銘宗
    你看，有關國計民生的問題，監察委員不在乎。
    請教一下，鏡電視的案子目前吵得沸沸揚揚，有沒有立案調查？
  • 朱秘書長富美
    委員講的是……
  • 曾委員銘宗
    鏡電視。
  • 朱秘書長富美
    現在在發函瞭解、蒐整資料中。
  • 曾委員銘宗
    所以已經立案調查了？
  • 朱秘書長富美
    發函瞭解、蒐整資料是一個階段，已經開始行動了。
  • 曾委員銘宗
    有沒有接到陳情案？
  • 朱秘書長富美
    我們一年有1萬多件的陳情案，目前沒有相關的陳情案。
  • 曾委員銘宗
    你很清楚，過去很多社會的重大民生案件只要一經報紙報導，監察委員就搶著立案調查，有時候還要抽籤。我不曉得現在監察院到底怎麼樣，缺蛋的情況從過年前缺到現在還沒有解決，監察院也沒有立案調查。秘書長，能不能立案調查？或者我還要去監察院按鈴陳情？
  • 朱秘書長富美
    委員今天質詢以後，我們回去就會做個紀錄來瞭解。
  • 曾委員銘宗
    好。另外，0401工安的意外引發高鐵停駛，也影響了12萬名民眾的權益，請問秘書長，這個有沒有立案調查？
  • 朱秘書長富美
    有委員登記，現在在發函瞭解、蒐整資料中。
  • 曾委員銘宗
    對，這是應該的。我覺得很奇怪，缺蛋缺那麼久，你們監察院是怕陳吉仲，是不是？還是怕行政院？為什麼？缺蛋的事情這麼嚴重！秘書長，你也是家庭主婦，有沒有買到蛋？買不到蛋！缺蛋的情形從過年前就發生了，我不知道監察院為什麼到現在也沒有立案調查。陳吉仲主委表示缺蛋的情況在3月中或3月底一定要解決，我利用休假的這4天，天天去看到底能不能買得到蛋，還是有一些地方買不到蛋，所以我希望監察院多關心一些民生的議題。
    其實從我過去當民意代表，就對監察院很敬畏，我的意思是，現在監察院為什麼會變成這樣子，要調查的話怕東怕西，也怕行政院講話？我們對監察院有期許，尤其你當秘書長，不能干涉，但我的意思是，希望監察院發揮憲法層級獨立機關的功能，不要有太多的政治考量，我覺得對國家、社會的發展做出貢獻也是功德無量的，尤其在這個位子上。當然，你沒有辦法參與調查，但至少讓監察院充分發揮功能，也是當時你接任秘書長的重要緣由。今天我講的幾乎沒有任何政黨或政治考量，我們由衷希望監察院真的能發揮一點功能，尤其很多司法案件或民生案件，希望監察院真的要硬起來，好不好？
    另外請教你一件事情，院長有沒有介入個案調查？
  • 朱秘書長富美
    沒有。
  • 曾委員銘宗
    從來沒有？
  • 朱秘書長富美
    是。
  • 曾委員銘宗
    你曉不曉得院長跟多位委員有成立群組？你曉不曉得這件事？
  • 朱秘書長富美
    我不清楚。
  • 曾委員銘宗
    你不知道？
  • 朱秘書長富美
    嗯。
  • 曾委員銘宗
    我知道耶！院長跟很多監察委員有成立群組，秘書長，你沒有在核心？
  • 朱秘書長富美
    成立群組本身如果是下班時間後的聯繫，應該也是一般同事之間或同僚之間，有時候不代表彰顯什麼特別的……
  • 曾委員銘宗
    你怎麼曉得是下班後在聯絡？
  • 朱秘書長富美
    我是說成立群組這件事情本身。
  • 曾委員銘宗
    就我的理解，上班時候也在聯絡。針對這件事情，希望監察院正式答復司法及法制委員會。院長為什麼可以跟這些監委成立群組？目的是什麼？功能是什麼？有沒有干預個案的調查等等？希望監察院正式答復，我也不要你答復給個人，我希望你答復司法及法制委員會。
  • 主席
    請鄭委員運鵬發言。

  • 質詢：鄭委員運鵬：9:30

  • 鄭委員運鵬
    （9時30分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。秘書長，其實在立法院我們不太喜歡質詢考試院及監察院，因為代表出席的都是秘書長，考試院有考試院院會，監察院有監察院院會，監察院、考試院的秘書長及其他首長來備詢，講真的，你們都無從答應，要回去請示一下，最後決議怎麼樣也不知道，因為畢竟在五權分立架構之下，考試院、監察院跟立法院一樣大；但是你們也很無奈，你們要做任何事情，都要透過立法院，必須要於法有據，所以你不能答應什麼。其他部會首長在這邊說話算話，回去就要辦到，但是你就沒辦法，所以你也很委屈。但是這也顯示出在現代的國會之下，監察院、考試院存在的必要性真的值得商榷。
    這幾年我觀察到，其實考試院與監察院的存在真的要拜國民黨之賜，因為國民黨反對廢考、監，雖然他們曾經提案，在第9屆、第10屆都有，但是到真的要審查的時候就找了很多理由拒絕修憲，所以你應該知道這次修憲也只有18歲公民權過關。如果廢除掉考、監兩院，讓你們落日，可以真的拿來交給公民複決的話，我覺得在全世界國家的憲政狀況之下，其實三權分立就夠了，考試權及監察權可以到其他地方去，當然，這不會影響到在座各位首長的工作權，也不會影響到各位的尊嚴，因為畢竟你們的專長在其他地方還是可以發揮，我先說明。
    剛才國民黨曾銘宗委員的質詢，我覺得滿有意思的。曾銘宗委員是國民黨黨團的總召，他講話擲地有聲，也非常有見解，但是剛剛聽到他從雞蛋談到高鐵，我還以為是國家肉雞、蛋雞、動物權委員會。現在臺灣有沒有很大的人權問題？我認為司法及行政已經做了很多，如果現在有些修憲案，民間團體還要求加入動物權及環境權，廣義來說也是人權，但是你可以看到，說不定國民黨認為監察院就是應該做這些事情，包括雞蛋、高鐵、電視臺，剛剛秘書長表示有立案，我還覺得很意外。不曉得是不是有人檢舉，講真的，你們真的要查嗎？這真的是你們的業務範圍嗎？我真的很意外。以監察院的職權來講，如果照他這樣講的話，他質詢NCC、質詢經濟部就好了，他質詢到監察院很奇怪，但是他們並不是要你去查電視臺，也不是要你去查雞農或蛋商，他們要你們去查的是農委會或NCC，他們的目的是這樣，所以硬要幫你們找事做，可見監察院在政府治理之下真的有點尷尬。這是我的感想，秘書長不用回答，沒有關係。
    今天我們就來看一下監察院到底要做什麼。我今天早上看到一則新聞，不知道秘書長有沒有注意，自由時報第2版報導賴振昌委員及葉大華委員等兩位監委調查步兵203旅的班長自殺案，我覺得他們去調查國軍，這樣就不錯。如果在政府裡面的封閉系統，譬如這個案子是國防部的，下到部隊，對我們來說，那都是機密，立委也不太能夠直接介入那些管教；或者涉及司法人員，包含法院、行政司法、檢察體系，如果你們到這個領域裡面去做調查，我覺得OK，這是對機關。
    現在監察院可能最重要的任務都會放在國家人權委員會要做什麼，這跟立法院民進黨黨團的爭議很大，已經來來回回幾趟了。今天秘書長在監察院的報告裡面寫道：「本院尊重貴院」。如果是部會首長在這邊說要尊重立法院的時候，通常都帶點不甘願的意味，意思就是上次我們把你們的國家人權委員會職權行使法退回，你們不太甘願，所以你們尊重我們的附帶決議。我不曉得對秘書長來說，這句話有沒有一點不太甘願的意思？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    我們都非常尊重大院的決議。
  • 鄭委員運鵬
    好。秘書長，你應該在幾個場合裡面有聽過我講過，如果這屆監委上來，不管廢不廢監察院，監委不做事，我們都沒有意見，不要做事情最好，有做事情會造成困擾，其實國家人權委員會對我們來說就有點是這個狀況。你們當然是因為於巴黎原則之下，好不容易就在監察院裡面有國家人權委員會的設立，你們希望擴大它的功能，而且要明確化。但是在這個過程中你所講到的附帶決議，就提到你們之前的職權行使法裡面有幾個會讓我們覺得越權、甚至違憲，沒有錯吧？但是幾番來回之後，你們現在又改變成監察法修正案的時候，到底有沒有意義？就這一點，我們在立法院裡面真的會好好審查。在我看來，不要立職權行使法，甚至你們要不要修監察法，我都很有疑義。
    我跟秘書長說明一下幾個狀況。在您上任之前、上一屆的監察院其實送的就是監察法修正案，沒有錯嘛？在這一屆上任之後，你們送了職權行使法，可能陳菊院長希望很明確，提高它的地位，但這也是我們比較有疑慮的地方。後來你講的「尊重立法院」就退回了，這次改成監察法的執行，大概來來回回幾次了，表示不管你們怎麼做，的確爭議都很大。
    如果我們進入監察院的網站分頁去看，國家人權委員會好像對監察院來說是一個很特殊的存在，這是一個常設委員會，但是高於其他的常設委員會，是不是這樣？你看它有獨立的網頁頁面叫「國家人權委員會」，其他的常設委員會都沒有，其他就只有在「認識監察院」的頁面裡面，而「國家人權委員會」就是一個獨立的頁面。
    秘書長應該很清楚，在監察院組織法的常設委員會、特種委員會裡面，其實到目前為止都還沒有把它放進去，所以國家人權委員會對你們來說好像真的是一個指標性的目標要去處理。但是如果真的回過頭來問：臺灣人權狀況真的有那麼差嗎？秘書長，你覺得臺灣人權狀況有很差嗎？泛泛而論，不管是機關或社會上，我們真的是人權很落後的國家，需要對國際有個交代，有了國家人權委員會，臺灣就又進步了，真的有這個需要？
  • 朱秘書長富美
    有進步的空間。
  • 鄭委員運鵬
    對，但是在行政院裡面都沒有了，有需要動用到這麼上位的監察院？在你的報告中，說明修正監察法的專章裡面提到，「人權委員會行使職權時，一律依該專章規定辦理，以與監察職權區隔」，不知道秘書長有沒有注意到「以與監察職權區隔」這句話？這句話是什麼意思？
  • 朱秘書長富美
    因為監察職權不管是法律效果、行使的方式，都是依照憲法、監察法，人權委員會比較講究的是研究、檢討、建議、推動國際人權文書，所以就是希望能夠依這個專章行使職權，保持它的獨立性，不要跟傳統一般的監察權混淆。
  • 鄭委員運鵬
    秘書長，如果你講的意思是這樣的話，這就是憲政層次的問題，以與監察權區隔就不是監察院的職權範圍，對不對？如果要修憲，因為憲法增修條文第七條是取代憲法第九十條，監察院的職權只拿掉同意權，增修條文規定「監察院為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權」，你們就這三個權而已，如果還要區隔，請教秘書長，是不是要修憲在增修條文裡面去改？
  • 朱秘書長富美
    這真的是一個憲法問題。
  • 鄭委員運鵬
    沒有錯嘛！
  • 朱秘書長富美
    但隨著時代的進步，除了修憲之外，因為時代的需要，是不是不能夠在法律中規定，這也是一個值得討論的問題。
  • 鄭委員運鵬
    秘書長，無論時代怎麼進步，你都不能跨越憲法這個層次的門檻，為什麼這一次只有針對18歲公民權？為什麼我今天一開始就說監察院、考試院還要在這邊備詢，這是因為拜國民黨所賜，不管任何原因，法統也好，或中國不讓臺灣修憲也好，所以能夠修得過的並不多。但是考試權、監察權在這個時代裡面，如果要超越憲法增修條文第七條，請您回去跟監察院院會報告，回去跟國民黨拜託，去修憲法增修條文第七條，把人權委員會放進去，不要讓監察權除了針對機關之外，也開始介入法人、團體，這是你們在監察法裡面所修訂的，因為一旦進入那個領域就要送到大法官那邊了，更不要說之前你們還想要有釋憲權，所以在這一點提醒你們不要找事情做，真的！現在治理臺灣的人權狀況真的不需要疊床架屋，造成困擾，好不好？謝謝。
  • 主席（林委員思銘代）
    請陳委員以信發言。

  • 質詢：陳委員以信：9:42

  • 陳委員以信
    （9時42分）秘書長，我先請你看幾張照片，這是本席上個禮拜五回臺南時的照片，這個是臺南高鐵站，當時因為東南水泥拆廠的意外造成高鐵在臺南到左營的部分電力中斷，導致當天晚上所有的車班都延誤，總共有十幾萬人當天都受到影響，整個高鐵站大排長龍，從下高鐵到走出匝道口，本席走了半個鐘頭，更沒有防疫的社交距離，所以造成極大的風險。在曾總召剛才的質詢當中，也談到關於東南水泥的意外導致高鐵停駛，背後不管是法律責任或行政責任要如何追究，我們看到檢調單位傳喚了施工公司，還有下游廠商7位相關人員到案說明，4人交保。目前的瞭解是廠商並沒有依照原先的從上到下分三層拆除計畫，沒有採取適當的安全措施。就這樣的作法我要請教的是，你剛才說已經有監察委員開始進行調查，在這件事情的背後，高雄市政府在勞檢和安檢上的疏失，監察院會不會展開調查？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    回復委員，有兩位委員現在在函詢，現在的進度是在蒐整資料發函瞭解當中，至於資料回來之後，委員要展開什麼樣的調查及調查範圍，因為委員依照憲法獨立行使職權，其實我們也不會瞭解，也無法去詢問，這個部分因為才剛發生，所以可能等資料回來之後，委員會按照……
  • 陳委員以信
    你們詢答的對象包含哪一些？有沒有包含高雄市政府？
  • 朱秘書長富美
    應該有，但是我們不會瞭解，監察行政是不能去過問的，當然不是像偵查不公開，但也有相當程度是……
  • 陳委員以信
    這個部分就跟當時高雄氣爆事件有類似之處，我認為高雄市政府有監理的責任，但目前在檢調的方向上面似乎有一個切割，我希望監察院要充分發揮你們的職權來做調查，我們靜待你們這邊的調查結果。
    剛才陳歐珀委員、鄭運鵬委員都談到所謂廢監察院的議題，我也重申我原來的立場，到底廢除監察院等不等於廢除監察權？如果今天要廢除監察院，但是又不廢除監察權的話，到最後監察院只不過就是換個招牌，可能改叫監察公署或者改叫類似的局，只是換個招牌而已，到時候還是要獨立行使職權。其中的監察委員還是要立法院行使同意權，這樣搞到最後不啻換湯不換藥，我們大費周章修憲之後，只不過幫你們換一張招牌而已。
    因為你們自己本身對監察權最瞭解，國際之間有國際監察組織，國家監察組織一百八十幾個成員裡面，由於國際之間是從三權分立開始，他們逐漸發現監察權獨立存在之必要，於是開始成立獨立的監察使，包含北歐有監察使、紐西蘭有監察公署，可以看到他們前進的方向是什麼？他們是從立法權裡面拉出監察權，獨立行使不受立法權的干擾，立法權本身的專業性可能也不足，必須要有獨立監察使的專業性。再來，立法權本身又受到政治上面的影響，也要避免政治彈劾、政治糾舉，所以有獨立行使的必要。
    事實上，秘書長也知道我們是國際監察組織裡面的成員，而且這麼多年來，我們的監察院地位崇高，是國際監察組織裡面標榜的案例，我們不僅位階很高，而且又相當重視監察制度。可是我們現在如果要廢除監察院，保留監察權，等於是將它降格以求，這種作法不是反其道而行嗎？這種作法不是跟國際之間的發展趨勢完全不同嗎？我剛剛聽到監察院秘書長說在這件事情上面，你們尊重立法院的職權，這個話不用再說，因為你們只有尊重的份。但你們是行使監察權的人，所以我要求你們就監察權的存在、就國際之間發展的趨勢來說明監察權應不應該在修憲當中被廢除，秘書長？
  • 朱秘書長富美
    回復委員的質詢，因為這個議題真的是一個憲政高度的議題，本院還是尊重貴院的修憲委員會，而且因為這個議題還是有待於全民凝聚……
  • 陳委員以信
    高度再高都有，這只是程序的問題，我現在問的是實質的問題，你們監察權行使了這麼多年，國際監察組織也一再地跟我們有很好的互動，而且它在國際之間推廣監察權的擴大跟獨立職權的行使，國際監察組織不是在消滅監察權，不是在要求監察權併入立法權，當他們的發展方向是從立法權裡面拉出獨立的監察權，要尊重其專業性、尊重其公正性的同時，我們卻急急忙忙要把監察權塞回到立法權，這完全反其道而行，你們今天卻告訴我，你們尊重立法院，你們行使監察權這麼多年，沒有一點基本立場，你對不起監察權！對不起過去的監察院！
  • 朱秘書長富美
    因為貴院在去年也做了一個主決議，要我們在修憲委員會有結果之後，6個月內提出書面報告，現在修憲的議題也是全國國人都非常關注的焦點，但本院是被討論的機關，所以我們還是尊重全民的共識……
  • 陳委員以信
    秘書長，如果你今天完全不願意就實質的意涵表達立場，對你們執行這麼久的監察權表示實質的立場，我們就來安排專案報告。我的意思是，就這個議題你怎麼可以完全都沒有立場，完全尊重我們？你不用說你完全尊重我們，你也得尊重我們。但是我們現在要尊重你們，你們要告訴我們監察權行使這麼多年有沒有什麼問題，告訴我們國際監察組織監察權的發展方向，和現在政黨所提出的修憲方向是否符合、吻合。你們是執行的人，你們要有立場、態度，不是在這個時候躲到後面說我們怎麼說你們就怎麼做，你們這樣對不起監察權。
  • 朱秘書長富美
    因為目前貴院修憲委員會的組成也代表各界的民意，所以……
  • 陳委員以信
    我要聽的不是民意，民意我們自己會去徵詢，我要聽的是監察院的意思，你們行使了這麼久，對監察權沒有一個態度，不敢講！這讓人很失望，你們對監察權的態度是不敢講！
  • 朱秘書長富美
    只要監察院還存在一天……
  • 陳委員以信
    任人宰割！
  • 朱秘書長富美
    只要監察院還存在一天，不管是院長、監察委員還有整個監察行政的行政同仁都還是恪遵本分，依照法律……
  • 陳委員以信
    令人失望！監察權本身執行了這麼久的權力，按照目前國際間的趨勢，事實上都是儘量讓監察權獨立存在，你們現在反其道而行，又不敢為自己辯護，我們要再找個適當時間好好來討論。
    最後一個問題，促進轉型正義委員會即將要結束，他們要在行政院裡面設立轉型正義會報，並且成立人權及轉型正義處，要繼續督責行政院各部門執行轉型正義最後的任務總結報告的內容。但是事實上，國家人權委員會雖然有剛才鄭運鵬委員所講的問題，在憲法上面並沒有明確地授權給你們執行，但是你們既然已經成立國家人權委員會專責國家人權的事務，為什麼專責國家人權的事務卻要讓促進轉型正義的事務依託在你們的管轄範圍之外，反而讓行政院一個沒有權責單位的會報也好，或者只是一個幕僚單位的人權及轉型正義處也好，來督責這樣的事情，卻不是由國家人權委員會如此的高度來總其責，這樣作法不是疊床架屋嗎？讓兩塊招牌各自為政，該做的事情你們沒有在做，在做的事情又沒有名分，也沒有足夠的高度，為什麼制度設計會是這個樣子？
    而國家人權委員會卻不打算把涉及到基本人權這麼重要的事情拉來做，更何況未來針對威權統治時期的被害者、行政不法及司法不法的賠償正要開始進行，它需要高度的督責和執行，國家人權委員會竟然置身事外、置若罔聞，這樣符合國家人權委員會設置的目的嗎？
  • 朱秘書長富美
    謝謝委員，基本上，第一點，這是一個非常嚴肅的人權問題，國家人權委員會並不是不願意承擔，而是目前法律的授權不足，沒有法律的授權，還有依照目前人權委員會的設立目的、功能、職掌、組織法的規定，都沒有辦法承接促轉條例所賦予的任務。因此，如果日後貴院不管是政策決定或大院決議，要人權委員會來承接，一定要做好相關的修法，因為我們目前除了組織法以外，並沒有作用法。在職權第二條的規定，也沒有關於促轉條例的相關規定，目前人權委員會做的大部分都是研究、建議、監督人權教育、推動國際人權文書，都是比較soft power，與所謂的促轉條例是針對威權時期國家行政不法的行為要還原歷史真相並不同。再加上促轉條例第八條第二項當時制定的時候，貴院就明定立委及監委不能夠兼任促轉會的委員，可見它是有意要區分的。還有一個重點，促轉條例第六條對於所謂的司法不法和行政不法會產生一個很強大的法律效果，就是撤銷確定判決，等於視為撤銷有罪判決、保安處分、沒收宣告、裁定或其他處分，但在我們目前的組織法第二條沒有賦予這樣的功能、沒有這樣的調查權，也不可能產生這樣的法律效果……
  • 陳委員以信
    秘書長唸得很好，但是你搞錯了，基本上，在行政院的人權及轉型正義處也沒有這樣的執行功能，最後的認定是在法務部，所以你只是督責單位，不要自己擴大到你真的要去執行，沒這回事啦！它只是一個轉型會報、一個幕僚會報，你們今天空有一個這麼大的人權委員會，底下根本就沒有管到這個事務，等於把這一大塊都放出去，變成頭跟腳接不上。你剛剛講了半天，還是一樣尊重我們的修法，你當然要尊重我們的修法，但我現在就是要聽你的立場，你們的立場如果覺得這是可行的、應該做，我們就來修法這樣做，讓它名實相符。今天在行政上面要監督這樣的事情，但上面沒有一個適當機關，你們現在上面有一個機關，雖然現在憲法授權還不明確，但是你們底下也沒什麼事情可以做，老實說。這麼重要的轉型正義、基本人權，這麼大的課題，你們空有一個國家人權委員會，然後卻管不著、不用管，這是制度上面一個很大的問題，我覺得這個部分，不管是你們對於監察權的存廢只採程序上的意見，不採實質上的立場，還有針對國家人權委員會和促進轉型正義的業務，你們一樣缺少實質上的討論，我覺得這樣的監察權令人感到很失望。秘書長，要不要補充說明？
  • 朱秘書長富美
    委員剛才提到行政院人權及轉型正義處，基本上，它的業務比較是在於制定和執行，還有協調和統籌各部會，現在草案是把業務分給各部會，所以它有協調和統籌的功能。我們的人權委員會側重在研究、建議、檢討、監督人權教育、推動國際人權文書等等，比較是研究和建議的性質。如果我們又要檢討和建議、又要統籌和協調，第一個，可能會造成球員兼裁判的問題，其實我們不是不願意，而是在功能上及職掌上是不符合的。第二個，在行政上其實也是割裂的，做的是行政院下面的各部會，我們又要檢討和提出建議，但我們又要統籌和協調，所以當時在立法上和法制上，還有賦予國家人權委員會的職掌、功能及設立目的是有它的期許。我再講一點，當時在提出草案的時候，我們內部給人權委員會一個調解的功能，其實各方面都有意見，如果連調解的功能都這麼有意見的話，要進一步地做剛才所講的這些事情，就一定要透過修配套的法律，這是從法制上提出一點很淺顯的意見。
  • 陳委員以信
    既然你講了這麼多，是不是請你交一份書面說明給本會的委員參考？
  • 朱秘書長富美
    好，謝謝委員。
  • 陳委員以信
    謝謝。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：9:58

  • 江委員永昌
    （9時58分）就教秘書長及財產申報處處長，111年度立法計畫第3頁和110年立法計畫第3頁長得一模一樣，還滿好抄的，你們的立法計畫都抄一樣的內容，就表示這個很重要，要去深究。有關於陽光四法，你們不是主管機關，可是執行業務發現窒礙或闕漏的地方要修法改善者，要主動提出修法意見，你們提出了什麼修法意見？
  • 主席
    請監察院財產申報處陳處長說明。
  • 陳處長美延
    報告委員，政治獻金法的部分，當時有一些支出的對象涉及到關係人的部分，我們建議修法將關係人規範於法律中，就是支出對象如果是關係人的時候，必須要揭露。
  • 江委員永昌
    你們對公職人員財產申報法提出什麼修法建議？
  • 陳處長美延
    關於財產申報法，我們之前也提出關於信託申報是不是改成像變動申報這樣的情形，因為實務上也有一些窒礙，最近有關直轄市議員和縣市議員的部分，我們也從院裡面的查閱部分，發現大概百分之八十都在查閱這部分，所以我們也是贊成修法讓它可以予以公告。
  • 江委員永昌
    可以了。我來提出另外一點要緊的事情，有關財產申報，政務官及高階事務官簡任12職等以上者都需要向監察院申報，這是立法院在財產申報法當中授權給監察院的職權，請問有任何一個人申報加密貨幣或數位資產嗎？全國高階事務官或政務官、簡任12職等以上者統統都沒有人擁有嗎？
  • 陳處長美延
    第一個，我必須回答，我們財產申報是用抽查的，所以沒有看過所有的報告……
  • 江委員永昌
    沒人申報，所以抽查無效。
  • 陳處長美延
    不是。
  • 江委員永昌
    你先回答該不該申報？
  • 陳處長美延
    報告委員，所有有關他的個人財產……
  • 江委員永昌
    該不該申報？
  • 陳處長美延
    其實應該要做申報。如果在……
  • 江委員永昌
    好。為財產申報表第七項的存款、第八項的有價證券、第九項的其他相當價值之財產、第十項的債權，還是第十二項的事業投資，請問他應該要填在哪一項？
  • 陳處長美延
    所有的財產都應該做申報，如果在現行項目裡沒有的話，請填在備註欄。
  • 江委員永昌
    填在備註欄？我唸一段唐鳳政委寫的：「本人就職日起至申報日止，均未持有比特幣及其他中央銀行認定之高度投機式數位虛擬商品。」他還寫要在2022年開設虛擬通貨帳戶，是為開發運算系統做準備，並非理財之用。請問備註欄是這樣填嗎？沒有人有辦法填，是不是因為所有欄位都沒有？而備註欄又不知道該怎麼填。請問備註欄要怎麼填？
  • 陳處長美延
    財產申報主要是要填財產申報基準日當天的財產，但是備註欄也提供大家揭露表示自己有其他要說明的部分，所以……
  • 江委員永昌
    都查完了，全部只有唐鳳政委還算不錯，還在備註欄自己寫出來。
  • 陳處長美延
    是，所以他是表彰……
  • 江委員永昌
    且不管我們認不認同他開設的帳戶是否並不作為理財使用，只要是試運算系統，我也可以說我在公股銀行開設一個帳戶，是要看金融會不會有存款風險，不是作為理財之用，你會同意我這樣說嗎？我且不論那個部分，你們就是沒有欄位可填，你今天告訴我，剛剛聽到的是，有財產就應該要申報，還說有財產就應該估算其價值，請問數位資產跟加密貨幣怎麼估算其價值？
  • 陳處長美延
    我剛剛有說明，申報是要申報財產基準日的財產，以唐鳳先生所報的部分，他只是揭露他的情形。
  • 江委員永昌
    我知道。且不管有人認為他在就職日之前，因為是蘋果的顧問，所以他領有顧問費的比特幣，他到底有沒有在就職日之前，把這些處分變成其他資產，我現在先不講這些事情。你剛剛提到估價，如果是其他相當有價值之財產，每一項20萬以上者要申報；如果是事業投資的話，每項100萬以上者要申報，請問加密貨幣或數位資產是屬於哪一種？是屬於每項20萬以上者要申報，還是每項100萬以上者要申報？
  • 陳處長美延
    這個部分，我們現在只能說，他只是揭露他的財產，但是在現行法規裡面，他並沒有在……
  • 江委員永昌
    那不揭露數位資產的人、不揭露加密貨幣的人，就不違反公職人員財產申報法？
  • 陳處長美延
    不是，這個涉及之後查核有沒有辦法查核到這些問題。
  • 江委員永昌
    聽你在隨便說說啦！我知道你的回答，也沒有準備這個，這是全國的大問題，政務官跟高階事務官，不可能全國都沒有人沒有，所以一定有，只有唐鳳做資訊的揭露。
  • 朱秘書長富美
    委員，您講的真的是加密時代的一個新興問題，這個所影響的不只是財產申報法，因為我們並不是主管機關，但就所謂加密貨幣或加密資產如何申報及以後如何查核，我們也會在適當的會議會提供給法務部。
  • 江委員永昌
    所以現階段高階公務員要藏匿財產，不好意思，我講得太過分了……
  • 朱秘書長富美
    還是應該要註明。
  • 江委員永昌
    就用加密貨幣或數位資產就好了嘛！
  • 朱秘書長富美
    應該要註明。
  • 江委員永昌
    反正現在就不用申報嘛！
  • 朱秘書長富美
    應該還是要註明。
  • 江委員永昌
    不用，又沒罰則，你也說不一定。我剛剛講，到底每項多少錢要報，你講不出所以然，我也問得茫茫然。這還包括怎麼估算價值，如果是衍生性金融商品、連動債等是以交易契約；如果是其他相當價值財產之數額，有掛牌者要用申報日的市價。加密貨幣在每個交易平臺上其實會有落差，還不見得每個交易平臺上不同的數位資產或不同的加密貨幣會有同樣的價格，請問你要什麼為準？我先說，沒申報，你也不知道該怎麼辦，而你不知道每項超過多少錢該報，也不知道要用什麼估價，現在這些問題都存在。
  • 朱秘書長富美
    我們會提供給主管機關法務部參考，好不好？謝謝委員。
  • 江委員永昌
    在這段期間內，大家就可以擁有加密貨幣跟數位資產而隱匿不報嘍？
  • 朱秘書長富美
    相信負有申報財產義務的人應該還是要誠實申報。
  • 江委員永昌
    假如我有呢？你要怎麼處罰我？
  • 朱秘書長富美
    這可能就是法律……
  • 江委員永昌
    你也處罰不了？
  • 朱秘書長富美
    對，法律跟不上……
  • 江委員永昌
    所以回頭來說，這段期間，在這個事情處理之前，我知道這個跨部會……
  • 朱秘書長富美
    修法之前……
  • 江委員永昌
    大家要去認定、定性它，真的都還有困難。可是現在立法院給你們監察院的職權當中，有財產申報這項，你們就要做這個工作。美國聯邦政府倫理辦公室，政府職員是1,000美元以上者就要申報，換算臺幣大概不到3萬元就要報。他們甚至更進一步，我剛剛講的是持有，如果有交易的話，假如數位資產是被歸類為證券，交易還是要申報；但如果是加密貨幣的話，不是數位資產，它可能會被認定是商品，所以他只要持有，不一定是交易要申報。人家是做到這樣子，你們可以趕快去理解一下。
  • 陳處長美延
    我們會把這些意見跟主管機關說明，看看是不是就現有法律規定需要加以規範。
  • 朱秘書長富美
    不過這也是後端的問題，因為財產申報畢竟在後端，前端可能在金融或監理相關規範要先有，這樣才有辦法查核，這可能也是一連串的……
  • 江委員永昌
    你們提出修法，這是建議，而且還是你們立法計畫當中寫的，現在又要推給其他部會對於加密貨幣、數位資產定性的認定。
  • 朱秘書長富美
    沒有，我講的是現實面。
  • 江委員永昌
    我們希望監察院能發揮最大的功能。
  • 朱秘書長富美
    會。
  • 江委員永昌
    結果今天監察院又要躲到其他行政機關的後面。
  • 朱秘書長富美
    因為我們不是這個法的主管機關。
  • 江委員永昌
    你不是，可是你自己的立法計畫有提出。
  • 朱秘書長富美
    是。
  • 江委員永昌
    有闕漏或者不足之處，你們要提出。朱秘書長富美：是，我們無……
  • 江委員永昌
    這個是你自己寫的，我是拿你寫的東西來問你。坦白講，如果不是立法院把公務人員財產申報的部分丟給你們，其實你們也不用擔負這個責任。照理來講，兩權衝突，坦白講監察委員行使的是監察權，包括彈劾、糾舉等，送懲戒法院。結果你們現在多了一項，受理財產申報，問題來了，高階事務官或政務官申報財產時，你們是7位監察委員組成廉政委員會，如果申報不實會作出行政處分，有行政罰鍰，對吧？這個是行政權，現在問題來了，我上次問秘書長，審判獨立跟檢察一體在監察院當中，到底是長什麼樣？7個人的廉政委員會所做出來的行政罰鍰，另外要有6個監察委員，不同委員再加上外部專家來審查訴願，問題是互相會打槍，6個監察委員跟廉政委員會7個監察委員的意見不一樣或意見一樣，這到底怎麼回事？互相矛盾、互相衝突，上次我就教於你，你的回答我也是聽不懂，經過一段時日，現在能不能回答得更好？
  • 朱秘書長富美
    現在因為法律的限制就是這樣，我們也是遵照法律，至於制度……
  • 江委員永昌
    又經過一段時日了。
  • 朱秘書長富美
    因為陽光四法的執行放在監察院，我們都遵照……
  • 江委員永昌
    從廉政委員會到訴願委員會，廉政委員會的那7個跟審查訴願的這6個委員，講是講監察委員有獨立調查、獨立的精神在，可是這6個可以打槍那7個，這還是立法院丟給你們的行政權！
    在你們自己的監察權，問題又來了，有兩個部分，第一個，監察院廉政委員會設置辦法第二條第六款規定，公職人員財產申報等業務是廉政委員會之監察事項。非廉政委員會的其他人可不可以2個人作出調查報告，經由9到13個人審查之後送懲戒法院，可不可以？這裡面又多了一個，廉政委員會7個委員、訴願委員會6個監察委員，再加上另外2個監察委員受9到13個其他監察委員的審查，還可以送懲戒法院，送懲戒法院就是彈劾權，互相打槍，還不知道是不是能由同樣原來的委員去提出調查報告，還是規定一定要由不同的委員提出報告，這很糾葛！
  • 陳處長美延
    報告委員，你剛剛提到廉政委員會的職權，主要在於有關一些廉政政策，或者是一些行政處罰要經過他們，你剛剛提到的訴願……
  • 江委員永昌
    你這裡寫的是監察事項，這個不用立法院給你們改，就設置辦法，你們自己可以提案。這是相關業務之監察事項既然是監察事項就不是……
  • 陳處長美延
    對，它是有監督陽光法令的一些執行情形，至於訴願的情形是依照訴願法的規定。
  • 江委員永昌
    那你改成監督事項好了，不要寫監察事項。
  • 陳處長美延
    是。至於我們查調的情況也不是由監察委員依照監察法來做，所以這個部分並沒有衝突，我們現在所做的都是依照貴院所通過的法律……
  • 江委員永昌
    我現在跟你講的是監察委員跟監察委員之間的衝突，我不是說你對你自己的法律衝突。你現在的架構設計出來，立法院賦予監察院的行政權關於公職人員財產申報有一個7人組成的廉政委員會所做出來的行政懲處，是可以被6個監察委員加上外部委員的訴願委員會予以同意或不同意，你知道嗎？
  • 陳處長美延
    了解，這個是依照……
  • 江委員永昌
    但是這個行政權之間的打架當中，另外還有一個，到底這7個或這6個還是哪些人有沒有權力去做，2個委員可以做調查報告，經由9到13個其他監察委員審查之後，可以向懲戒法院提出彈劾，我這樣重複講，你們應該也都很清楚，我是說監察委員跟監察委員自身彼此的扞格，彼此的衝突，也許你不違背現在法律的作法，可是這樣的設計是在互相打架，上次問過了……
  • 朱秘書長富美
    因為各有不同的法源，權責跟功能也都不相同，監察院財產申報處還有訴願會是依照現行相關法律來進行，至於會不會扞格？我想委員依據憲法跟法律來行使職權，包括彈劾權的行使，只要是符合法律要件、符合成員的組織，都還是會注意相關扞格的規定，應該不會有問題。
  • 江委員永昌
    我趕快做個結尾，我知道你們一直很注重人權的作用法，在專章裡面，中華民國憲法增修條文第七條第五項規定「監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」獨立行使職權看起來是道德上的要求，所以其實在於你們彼此之間怎麼樣去行使，不然一方面訴願委員會表示這位公務人員沒事，他的財產申報沒問題；但另外一方面，又有監察委員做調查報告，然後送懲戒法院，說這個人要送懲戒，你必須去正視這個問題，反正現在沒有進到這個部分，即立法院去廢除監察院，在這段時間內，做一天和尚撞一天鐘，我覺得比起人權問題現在監察院的這個問題。並非可以懈怠，要繼續前進加以解決，你理解我的意思嗎？同樣重要，你們的訴願決定跟送懲戒法院或部分目前就是彼此衝突，這個你一定要解決，監察院不解決，每天……
  • 陳處長美延
    依照現行相關法律規定，我們沒有覺得有衝突的地方，至於你剛剛提到監察委員在查行政違失的部分，可能也有涉及到陽光法律，譬如財產申報法是一個公職人員……
  • 江委員永昌
    最大的問題就在你剛剛講的，你不覺得有衝突，對不對？
  • 陳處長美延
    如果說……
  • 江委員永昌
    如果那麼多案例顯示出的就是監察院監察委員的職權為何，此外如果訴願決定明明跟送懲戒法院的部分衝突，那你還不覺得有問題，這樣監察院不被人家覺得很怪，那才奇怪！你要嘛就提升到全體院會，要嘛就是好好想辦法，該怎麼做處理，如果全體院會前面所提出的跟後面全體院會所提出的不一樣，那院會跟院會，後面院會凌駕於前面院會，或許我還可以接受。我今天先問到這裡，我看你們也是答不下去。
  • 朱秘書長富美
    謝謝委員。
  • 主席
    關於這些細節，是不是請監察院私下再跟江委員好好做說明跟討論？
  • 江委員永昌
    不用私下，公開啦！
  • 主席
    請黃委員世杰發言。

  • 質詢：黃委員世杰：10:15

  • 黃委員世杰
    （10時15分）我先延續一下剛才江委員所問的部分，大家可以看一下公職人員財產申報法第五條，對於應該申報財產的範圍其實規定得很清楚，有三款：「一、不動產、船舶、汽車及航空器。二、一定金額以上之現金、存款……及其他具有相當價值之財產。三、一定金額以上之債權、債務跟各種事業之投資。」，寫得非常概括。所以到底什麼算是這三款的標的物，都是授權你們自己去訂，同法第十七條規定「本法所稱一定金額及其他具有相當價值之財產，由行政院會同考試院、監察院定之。」所以剛剛江委員所問的，其實不需要修法，都在你們子法裡面自己去訂，你們既然已經發現這個問題，就應該趕快去修正，我覺得這才是正辦，不要推給其他機關。因為再怎麼看，從條文的文義解釋來看，不管要用第二款去解釋或是用第三款解釋，數位資產除了加密貨幣之外還有很多，現在NFT這麼盛行，如果持有NFT算不算持有財產？這是你們要趕快去解決的問題，不能推說你們沒辦法查核，所以他就不用報，天底下沒有這種事，現金你們有辦法查核嗎？有沒有查到而已。
    剛剛你們回答的內容我覺得非常誤導，好像是在跟大家講，如果持有數位資產，因為現在監察院跟法務部的細則沒寫出來，所以就可以不用報，不用報也無法可罰，是這樣嗎？你們自己看一下法律規定，並不是你們在子法裡沒有寫，他就沒有申報義務，也沒有什麼空窗期可言，他的申報義務跟罰則是沒有任何空窗期的，至於有沒有辦法跟你們報是你們要去解決的問題。就算你們說現在金融管理，或是說相關其他政府部門還沒有辦法替你們去做查核，但問題是你們可以直接問他啊！查核方式有很多，並不是你們沒辦法查核，他就沒有申報義務。他跟你們申報的時候，是你們要想辦法讓他登載申報，並不是推說這些東西很先進，沒有這回事！秘書長，希望你們趕快去著手，好不好？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    先跟委員報告也澄清，剛才處長在報告的時候，絕對沒有講目前沒有辦法查核就不用申報，他有特別講明即使依照目前的文字，也還是可以再註明，所以並沒有說……
  • 黃委員世杰
    對，但是剛剛江委員問一些細節，譬如你們是用哪一款來解釋，然後價額超過多少的時候就要申報，沒有說不用申報，這些你們都要很明確。
  • 朱秘書長富美
    沒有說不用申報，還是要申報，只是……
  • 黃委員世杰
    對，剛才他有問你們怎麼認定。這個事情並不困難，沒有像你們想的這麼困難，應該趕快去把這個部分寫清楚。
  • 朱秘書長富美
    也跟委員報告，這部法，我們不是主管機關。
  • 黃委員世杰
    我知道，但你們是執行機關，執行機關就會遇到這些問題嘛！
  • 朱秘書長富美
    其實我們也只能給主管機關建議，就是開會的時候我們會提出來，把委員的關心還有……
  • 黃委員世杰
    你們有權利定子法，並不是只有主管機關可以修法。
  • 主席
    請監察院財產申報處陳處長說明。
  • 陳處長美延
    報告委員，我們沒有法律提案權，只有主管機關有，但是……
  • 黃委員世杰
    不是，我是說子法，不是在說這部法律提到立法院來……
  • 陳處長美延
    一樣，因為要會同，所以這個也都是法務部草擬，我們會把一些意見給他們，然後大家一起開會，所以這個部分我們會提出來。
    還有抱歉，可能我剛才的表達不夠精準，我剛才表達的是財產一定要申報，我沒有說因為我們查核不到，不要申報，並沒有這樣子說，也許我在表達上不夠完整。
  • 黃委員世杰
    謝謝你的澄清，這個很重要，不可以傳遞錯誤訊息。再來我想問的跟今天很多委員問到的也相關，我們對監察院的會議及很多職權行使等資訊，因為現在國會都很公開透明，所有的開會都有直播，質詢幾次、提案幾次，在網路上可以很透明的看到，可是監察院好像不是如此。去年我就有問過你們的調查報告有沒有全部公開，那時候你們說會回去研議相關的辦法，現在狀況怎麼樣？所有的調查報告。
  • 朱秘書長富美
    不是全部的全文。
  • 黃委員世杰
    什麼意思？可以說明一下你們的處理規範嗎？
  • 朱秘書長富美
    可以請調查處楊處長說明嗎？
  • 黃委員世杰
    好。
  • 主席
    請監察院監察調查處楊處長說明。
  • 楊處長昌憲
    委員好。所有的調查報告經過相關委員會審查通過後，會決定哪部分可以公開，哪部分不公開，目前的作法是調查意見原則上大部分都會公開。
  • 黃委員世杰
    那決定的準則是什麼？有沒有相關規則可以讓我們知道？
  • 楊處長昌憲
    是由委員會共同決定。
  • 黃委員世杰
    所以委員會決定怎麼樣就怎麼樣？沒有任何的規則？什麼樣的狀況下不公開，比如涉及個人資料之類的，都沒有任何規則、法令？連內規都沒有？
  • 楊處長昌憲
    如果涉及國防外交機密或該遮隱的我們都會……
  • 黃委員世杰
    依法要秘密的當然可以接受，但問題是我不能接受你們毫無任何內控規範，你知道嗎？就比如今天立法院自己開委員會，委員會決議這場會議不公開就不公開了，可以這樣嗎？總是要有理由或規則，涉及機密或怎麼樣的，我們都有相關法令可以依循，監察院都沒有嗎？應該要有吧？
  • 楊處長昌憲
    依照委員全體共識。
  • 黃委員世杰
    你們要依法行使職權耶！
  • 主席
    請監察院外交及國防委員會王主任秘書說明。
  • 王主任秘書銑
    現在委員會的處理原則大概是涉及機密案件就是不公布，非機密案件就全部公布，除非像剛剛委員提到的涉及個資等方面，我們在公布的時候會遮隱，大原則是這樣。
  • 朱秘書長富美
    報告委員，我們內部有一個監察調查相關業務與個人資料保護法適用的研究結論，103年時也有提院會，大致上是參考這一個結論，因為個案的情況不同，所以原則上還是尊重各委員會全體委員的共識。
  • 黃委員世杰
    我想今天很多委員關心的包含行使彈劾權或糾舉權會議的出席狀況竟然沒有公布，我們的意思是認為你們應該要有一套完整的規範。當然我們互相尊重，監察院依法行使監察權，憲法有授權行使監察權時怎麼做，但至少要有一套透明的規則，讓我們知道你們是因為什麼原因、因為哪一條所以有些部分沒有公開或怎樣的，我覺得這是最起碼的。今天監察院在監察別人的時候，自己的作業黑箱，這樣說不過去，所以要受到社會大眾的檢視，不是說只有在立法院審預算的時候拿這個來監督你們。事實上你們也是依照憲法在執行職權，至於內部的這些規則應該要定出來，不要說問了這麼久之後，到現在竟然還只是你們有什麼內部研究意見，這個有規範上的拘束力嗎？有拘束你們自己嗎？隨便一個委員會不管出於任何理由說今天的不公布，這樣大家能夠服氣、接受嗎？難怪現在委員都不想來開會了。
    所以這部分是你們作為幕僚單位應該要逐步建立的，而不是都推給監察委員是獨立行使監察權，所以都管不動，跟他們講也沒有用之類的，不是！他是獨立的監察委員沒有錯，是依法令，相關的法令還是要完備，這是我們要求的，希望你們能盤點所有的會議規範，哪些應該補足、哪些應該怎麼樣的，自己做一個檢討報告送到立法院來，好不好？
  • 朱秘書長富美
    委員今天垂詢的就是關於調查報告的公開與否及其規定？
  • 黃委員世杰
    你的會議記錄、什麼時候開會、一年開幾次會等等，這些很基本的，怎麼在運作，行政院每個禮拜開院會也都會公布。
  • 朱秘書長富美
    還有彈劾案。是，我們回去檢討，也提供給監察委員討論。
  • 黃委員世杰
    先回去研究一下。
  • 朱秘書長富美
    謝謝。
  • 黃委員世杰
    最後，我特別看了公職人員利益衝突迴避法跟公職人員財產申報法裡面對「公職」的定義，請問監察委員本身有沒有包含在這兩個法的公職範圍內？
  • 陳處長美延
    政務人員的財產，有。
  • 黃委員世杰
    他們算政務人員？
  • 陳處長美延
    對。
  • 黃委員世杰
    比照政務人員的方式，所以要申報，也要遵守利益衝突迴避原則嘛！好，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃召委，剛才他要求的關於監察委員各種行使職權的一些統計，我覺得非常重要，當然要不要遮蓋人名是另一回事，可是基本的統計是有必要的，是不是在書面報告當中將其中數字都列上？好或不好？因為我沒有聽到監察院這邊的說明。
  • 朱秘書長富美
    包括彈劾、糾舉這些會提供。
  • 主席
    謝謝。請林委員思銘發言。

  • 質詢：林委員思銘：10:26

  • 林委員思銘
    （10時26分）首先就教秘書長，我接續剛才黃世杰委員的議題，監察院最主要的職權是彈劾跟糾舉，剛才鄭運鵬委員也列舉了憲法增修條文第七條監察院的職權。但是監察院歷年使用糾正權的次數遠高於彈劾和糾舉。110年度糾正案是78案，糾舉案是1案，彈劾案是16案，我調查了近十年的糾舉案成立了幾案，100年成立2件，104年成立1件，其餘年份都沒有糾舉案，所以彈劾案是有16案，糾舉案的行使非常少。就教秘書長，為什麼彈劾案和糾舉案會遠少於糾正案？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    這個跟它的法律效果有關，因為糾舉案可能立即生效，比如先予停職，法律效果非常強大。
  • 林委員思銘
    糾舉就是會馬上停指它的職務，糾正案沒有。
  • 朱秘書長富美
    是。糾正案是糾正機關。
  • 林委員思銘
    機關就回復你們而已嘛！
  • 朱秘書長富美
    彈劾等於是提到懲戒法院，有相當的程序，所以糾舉案向來……
  • 林委員思銘
    這個我了解，其實我想請監察院要注意，我們看到糾正案那麼多，糾舉案那麼少，剛才提到糾舉案會讓公務員立即停止職務，所以效果是很大的，但是為什麼監察委員都不願意行使糾舉？單純只是因為這個原因嗎？
    我們認為很多案件如果公務人員有違法、失職，或相關的公務機關有違法失職時，當然不是單純糾正就可以發生立即的效果，我們還是要適度的用糾舉去糾正錯誤。
  • 朱秘書長富美
    是。
  • 林委員思銘
    或者應該移送的就移送懲戒法院去懲戒。所以我個人覺得是不是糾正案對於監察委員而言，在職權行使上是比較輕鬆的，所以他們不願意行使糾舉或彈劾這兩個重要的職權來彈劾或糾舉公務人員的違法、失職行為，會不會有這種情況？
  • 朱秘書長富美
    不會。
  • 林委員思銘
    因為看到都是糾正案，覺得滿奇怪的。
  • 朱秘書長富美
    絕對不會從這個角度切入。糾正案因為是針對各個機關的施政及行政作為，所以都是很審慎的，糾舉案最主要還是因為其性質，我想委員是從審慎的角度出發。本屆其實也有行使，至於委員的建議，我們也會轉達給監察委員。
  • 林委員思銘
    另外，在糾正案中，如果對公務人員或計畫案件有意見，去提出糾正，但我們發覺常常一個案子已經糾正了，公務機關比如縣（市）政府也回復了，為什麼還會來來回回不斷的就同一個問題一直要求機關說明？就是已經提出糾正請機關說明，他也做說明了，但是我們覺得奇怪的是，監察委員還是針對同樣的問題不斷的要求縣政府做說明？這部分是不是有違反一事不再理原則？同樣的情形不斷去問。
  • 朱秘書長富美
    並不清楚是哪個個案。
  • 林委員思銘
    當然這是個案，只是我覺得監委在行使職權時，大家互相尊重是絕對必要的，但是我們看到了這現象，還是希望監察委員就同樣的問題不要違反一事不再理的原則。各主管機關，如縣（市）政府已經提出答復，也已經很詳盡的說明了，但是當某一個團體又提出同樣的陳情時，你們就又再要求機關做一次說明，如此反反覆覆，會造成行政效率低落。這部分是不是秘書長應該要轉達？
  • 朱秘書長富美
    是，沒問題，一案不兩查的部分，我們監察業務處是很嚴格、很審慎的在把關，可能有時候糾正的事項機關的答復並沒有達到委員的期許，所以請他再說明，這可能是有的，但是……
  • 林委員思銘
    我想一件事情還是儘速讓它落幕，而不是拖了一、兩年，一年過後第二年同樣的問題又跑出來，好嗎？
  • 朱秘書長富美
    好。
  • 林委員思銘
    再就教有關彈劾案採不記名投票，在107年時有討論投票是不記名為原則……
  • 朱秘書長富美
    已經修法變記名了。
  • 林委員思銘
    現在已經是記名投票了？
  • 朱秘書長富美
    108年。
  • 林委員思銘
    108年已經全部改為記名投票了？好，這個問題我就跳過。
    另外，剛才有委員提到鏡電視的問題，鏡電視的高層人事爭議不斷，鏡週刊、鏡電視違法共用人力，有委員批評鏡電視是說謊騙來執照，NCC為何不調查？NCC是負責捍衛言論自由及新聞自由的機關，但是NCC對這些都不調查，就光憑鏡電視說的他們沒有，就相信他們沒有，NCC還幫他們解釋這是公司治理的問題，NCC怎麼可以在接到檢舉之後還裝作沒看到？所以我想請教秘書長，監察院對於NCC這樣的作法及態度，是不是應該依職權調查鏡週刊這個發照案有沒有弊端？
  • 朱秘書長富美
    我們已經有兩位監察委員關注這個案件，也去函NCC，目前在蒐整資料發函瞭解當中，是有在進行的。
  • 林委員思銘
    我想這個案子一定要調查，不能放任主管機關這樣毫無作為，監察院的職權行使很明確，就是要打這些違法失職的機關、不能坐視，所以現在確定已經有監委主動依職權立案調查了？還是你剛才講的只有去……
  • 朱秘書長富美
    現在已經有蒐整資料、發函瞭解。
  • 林委員思銘
    所以只是蒐集資料，去了解而已？
  • 朱秘書長富美
    對，這個階段。
  • 林委員思銘
    我想應該更積極的進一步蒐集資料，趕快做出應有的作為。
    再請教，監察院已經成立國家人權委員會作為轉型正義和人權工作的專責機關，行政院未來成立推動的轉型正義會報及人權轉型正義處，跟國家人權委員會的權責要如何劃分？如果業務大同小異，兩者是否疊床架屋？這是第一個問題。第二個問題促轉會今年5月底即將解散，平復司法不法的部分擬移交給法務部，並建議建立調查委員會處理，本司法及法制委員會審查促進轉型正義條例部分條文修正草案時，就有立委質疑，對於平復國家不法的部分，移交給法務部有疑慮，應交給監察院的國家人權委員會處理，也有相關的提案，後來因為沒有共識保留待黨團協商處理。請教秘書長，監察院對此有何看法？
  • 朱秘書長富美
    第一點，人權會固然辦理人權事項業務，但並不是所有的人權事項都適宜由人權會辦理。就促轉會解散之後的問題，依照現行監察院國家人權委員會組織法的規定，除了第二條第一款之外，其實是側重在研究、建議、檢討以及監督人權教育等人權保障事項，還有協助政府推動加入國際人權文書、國際交流合作等等，與未來促轉條例草案裡面期許要達成的一些法律效果其實是不一樣的，包括威權時期國家行政不法的行為要還原歷史真相，這些都是不一樣的。
  • 林委員思銘
    秘書長剛剛提到一個重點，你說依照組織法第二條第一項，我們是可以依職權對涉及酷刑、侵害人權之事件進行調查，並依法處理及救濟。所以國家人權委員會依照第二條第一項第一款的規定，難道不能處理這些國家不法案件，對加害者做識別嗎？
    現在法務部的意見是說他們未來也要成立一個調查委員會，對加害者做識別，但我們會覺得，國家人權委員會組織法第二條第一項第一款規定可以依職權對涉及酷刑、侵害人權之事件進行調查，既然有這個職權，你們怎麼不去行使？所以這個是不是應該交由國家人權委員會來做會比較適當？因為依法務部的法定職權，怎麼會是再成立一個調查委員會去承接促轉會的業務呢？
    秘書長當過檢察官，你應該知道法務部的檢察官是在偵查刑事案件，像國家行政不法根本就不屬於法務系統要做的，所以他們另外成立一個調查委員會，在體制上滿奇怪的，法務部要做這個事嗎？是不是應該交由監察院做？尤其現在有國家人權委員會，由國家人權委員會處理這樣一個人權保障的相關事務不是更妥當嗎？請問秘書長的意見呢？
  • 朱秘書長富美
    委員談的真的是一個很嚴肅的人權，也是一個法制跟法律的問題。除了剛才講的，目前法律沒有授權給人權委員會做這麼龐大、慎重的調查工作，雖然在第二條第一款有提到「調查」兩個字，但促轉條例第八條第二項規定立委跟監委不能任促轉會委員，可見當時在制定法律時，就人權部分，已經把監察院職權跟促轉會的部分做區分了。
  • 林委員思銘
    所以是不是應該要適度的修法？
  • 朱秘書長富美
    這個修法的工程可能也很浩大，但是我們都尊重政策的決定，也尊重貴院，如果貴院要在法律上做這樣的規定……
  • 林委員思銘
    秘書長，我的意見是，期許也希望監察院的國家人權委員會要承接下來啊！不能說……
  • 朱秘書長富美
    可是我們沒有作用法。
  • 林委員思銘
    對，就是沒有作用法，所以我才說你要先有態度、有心，然後我們再透過法制面看如何調整，讓這個業務由國家人權委員會承接，我是想聽你的態度，而不是一直推掉，好像都不關你們的事。
  • 朱秘書長富美
    我們絕對沒有推，因為我們也說了，並不是不願承擔，而是法令真的是不足。
  • 林委員思銘
    最後，這次一直提到廢除監察院的議題，剛剛召委陳以信委員也有提出相關的疑問，我想就教秘書長，站在監察院的立場，對於廢除監察院這個修憲議題，你們的看法跟態度，這個部分你要表示意見，因為剛才你是說尊重立法院、尊重立法委員職權的行使，但是我們行憲已經那麼久了，監察院發揮它制度上的功能、監察權的行使，歷年來也沒有什麼太大的爭議，難道你們真的願意自廢武功嗎？站在監察院的立場，除了尊重立法院意見以外，監察院自己本身有沒有要捍衛監察權的獨立行使，你的態度為何？
  • 朱秘書長富美
    報告委員，因為這真的是一個需要高度憲政共識的問題，所以監察院的立場一向都是尊重貴院的修憲委員會，還有民意整個的總決定。
  • 林委員思銘
    你不用有一個看法跟態度去捍衛這個組織本身的權力行為嗎？
  • 朱秘書長富美
    一方面我們也是尊重貴院。
  • 林委員思銘
    不是只有尊重……
  • 朱秘書長富美
    因為貴院在去年……
  • 林委員思銘
    我覺得你們要表示出一個態度、要有一個看法，我們私下再聊。
  • 主席
    謝謝林委員。我想修憲議題是大家關注的焦點，請監察院一定要有實質的立場，而不是只在程序上尊重本院，這種說法難以讓社會大眾真正瞭解監察院存在的意義。
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：10:42

  • 洪委員孟楷
    （10時42分）朱秘書長，剛剛有委員詢問監察委員針對NCC這個獨立機關行使其行政權一事，而您提到已經有兩位監委開始申請調查，還是只是要資料而已？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    發函瞭解當中。
  • 洪委員孟楷
    他們發函瞭解的理由是什麼？
  • 朱秘書長富美
    就是認為這個案子有需要瞭解……
  • 洪委員孟楷
    是特別針對鏡電視的申請一案來發函瞭解？
  • 朱秘書長富美
    想函詢瞭解的是NCC審查鏡電視是跟臺灣數位光訊科技有限公司新聞台的申請案，疑涉洩密關說；還有年初才取得新聞台執照後，爆發高層內鬥等等，懷疑NCC有不當介入等情事，就相關的事項一起提出函詢。
  • 洪委員孟楷
    什麼時候發函的？
  • 朱秘書長富美
    一個是在110年9月3日函詢，去年9月7日有函復，現在還在繼續瞭解當中。
  • 洪委員孟楷
    朱秘書長，最主要的爭議點是，今年的1月19日NCC在第999次會議通過鏡電視的申請案，並且當中有7位NCC委員，除主委不投票以外，有兩位NCC委員具名不同意函，所以外界媒體報導很多，就說其實NCC委員也沒有都是同意的，甚至可能有超過半數是不同意的，但是在主委的主導之下，到最後還是同意了，所以這才是爭議點。換言之，去年兩位監委在9月3日函詢，那個時候都還沒有通過鏡電視的申請案，那時候還不是最具爭議的時候，現在是今年1月19日通過了鏡電視的申請案，並且在通過之後，不到兩個月內，他們董事會在開會不到5分鐘內就換人，即換了董事長，但10天之內他覺得自己不適任又再請辭，上禮拜又再換了董事長。所以現在的爭議點是今年1月19日之後才陸續爆發爭議，如果去年兩位監委對於NCC、對於鏡電視這件事情就已經有很高度的懷疑，本席當然更具體建議，現在就是監察院應該動起來的時候，因為連去年那個時候都有兩位監委同意過程有瑕疵，則現在是不是更應該採取動作？
    尤其本席看到上個月底、3月28日，監察院有10位監察委員前往NCC考察、巡視，我們還想說，監察委員到NCC巡視，這是拿出尚方寶劍要斬貪官、斬污吏，而本席要講的是，所有的權力都一樣、一視平等，但是媒體報導主委的回應是，要加強手語翻譯跟落實數位平權。可是國人真正關注的重點，新聞自由、言論自由，以及現在電視台鬥得風風火火，我們立法院也是站在人民的立場要來把關、捍衛，但是看到NCC一個應該要獨立行使職權的機關，好像都沒有獨立行使職權，我們沒有辦法針對這個過程去做徹底的瞭解，可是監察委員有這個權力，但是監察委員在3月28日去NCC巡視，結果最後居然只是要求手語翻譯跟落實數位平權，這個落差會不會太大了？秘書長，那天你有沒有陪同前往NCC？沒有。是不是你回去後應建議監察委員，針對這個部分趕快進行相關的啟動？
    甚至本席有看到，今年3月，也就是上個月，公視誤刪了一些影片，我就看到監察委員馬上申請調查，代表監察委員其實很關心、很重視所有社會上的脈動，我不相信過去這兩、三個月，關於新設新聞台的爭議，監察委員都沒看見！所以有沒有什麼不可告人之處？有沒有什麼不敢調查之處？請秘書長說明一下。
  • 朱秘書長富美
    先答復委員的垂詢，中央巡察法律有明定，這個跟他去調查是兩回事，當天是中央巡察並不是調查；第二點，委員依照憲法是獨立行使職權，剛才跟委員報告的是，就我們監察行政所知，委員在這個案子啟動、調查前階段或是其他階段，乃至於後續他調查的範圍，是否包括委員剛才垂詢的，就是今年1月份發生的事情，還有人事的更迭等等，這些都是委員獨立行使職權，也都是依據監察法所要保密的事項，這些我們也無由得知。誠如委員所講的，我們監察委員都有體察到社會的脈動，委員是不是會將其考量進去，會查到什麼部分，我在這邊是沒有辦法回答的，但是我相信委員應該會注意到相關的報導。謝謝。
  • 洪委員孟楷
    請秘書長帶回去跟委員好好的建議。
    4月1日發生了東南水泥進行拆除工程時，因煙囪倒塌造成整個高鐵的停駛，連我們召委的行程也都受到非常大的影響。本席提醒一下，關於東南水泥拆除煙囪一案，本席查了一下資料，高雄市政府有一個左營高鐵門戶計畫，去年11月、去年9月陳其邁市長還帶了很多位政府官員到現場去看拆除計畫的啟動，代表這樣一個計畫其實是高雄市政府非常重視跟關心的，我們知道這種的拆除，一定會有相關的拆除計畫報給相關部門，並由相關部門督導，並審核它的拆除計畫是不是確實到位。可是秘書長也看到了上禮拜那個拆除的畫面，這個影片已在網路上流傳、怵目驚心，工程車旁邊好像也沒有維護，然後工程車的鐵球撞到那個煙囪後，煙囪本來應該往右邊倒，結果卻往左邊倒，造成後續整個工安意外，還好沒有人員傷亡。所以現在本席想強調的是，在這個過程當中，拆除有沒有按照拆除計畫來進行還是便宜行事，以及地方政府是不是應該要有督導之責，而沒有做到督導應有的實際作為？尤其這如果又是市政府高度重視的左營高鐵門戶計畫的一環，計畫裡面是希望把水泥廠跟煙囪拆除之後變成綠美化，以後高鐵進入到高雄的時候都變得煥然一新，所以種種的環環相扣下來，是不是監察院也應該要啟動調查，以瞭解在這個過程裡面，差點釀成重大工安意外、人命傷亡，是不是有人謀不臧的狀況？
  • 朱秘書長富美
    回復委員的問題，目前這個案子是由兩位委員發函瞭解、蒐整資料當中。
  • 洪委員孟楷
    什麼時候發函？今天才第一天上班日，所以就是今天上午發函，是不是？
  • 朱秘書長富美
    對，今天會發函。應該會函詢高雄市政府跟高鐵，委員剛才所建議的事項，我們也會轉達給監委。
  • 洪委員孟楷
    再麻煩秘書長了。謝謝。
  • 朱秘書長富美
    應該的。謝謝。
  • 主席
    謝謝剛才洪委員所談到的左營高鐵門戶計畫，請轉給目前要進行調查的監察委員做參考。
    邱顯智委員質詢之後，我們休息5分鐘。
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:51

  • 楊委員瓊瓔
    （10時51分）請教秘書長，303大停電之後，各地陸續也發生很多跳電的情況，民眾抱怨連連，不只是民生、商店受到影響，到目前為止台電針對損失要如何補助，到現在整體性的部分還沒有調查出來，相關的統計也還沒有。依照目前他們所說的理由，我想民眾是沒辦法接受的，所以我們也不斷在討論這個問題，本席要請教的是，針對303大停電這個事情，監察院對經濟部、台電有進行調查嗎？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    針對110年5月到111年3月間的數次大停電，本院有立案調查，目前還在調查中，還沒有提出調查報告。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席要提供一個背景，5年前815大停電，監察院糾正了中油；去年11月份的時候，台電跟奇異公司的核四採購仲裁案，監察院也糾正台電跟經濟部；今年2月份的時候，為了工安、罰款使用問題，也糾正了台電，所以可以看出其實它的發生率算是不低的。而且又發生303大停電，現在全國民眾對於他們所提出的理由也是無法接受的，光是一個開關閥，全臺900多萬戶中，有將近六成的用戶受損，真的是離譜至極，他們講的理由是有一個鳥巢、有一部摩托車撞到了電網箱等，這些都不是理由，因為以往我們的設備就是如此，所以本席還是希望繼續調查，同時要積極，不要再講一些不是理由的理由，因為這真的太離譜了。秘書長，加油！民眾期待知道答案，我們也希望經濟部跟台電公司有所警惕，大家一起加油，才不會讓全國民眾這麼地辛苦。好，你頻頻點頭。
    我們繼續來討論，NCC是一個獨立機關，我們臺灣最珍貴的就是言論自由權，身為監察院秘書長，你看到這樣的情況，董事長一換再換，真的讓民眾實在是不知所措，一個獨立機關單位NCC，到底他們有什麼作為？剛剛本席聽到您說兩位監委從去年的9月份申請調查，今年也有1位申請調查，可是到目前為止，民眾還是不清不楚，為什麼會如此？今天臺灣最美好、最讚的就是我們的言論自由權，但到目前為止，這個最棒的言論自由權已經被糟蹋到無限了，這是民眾沒有辦法接受的。本席想請問秘書長，既然這兩位監察委員已經正式提出申請，目前的進度、進程如何，請秘書長告訴社會大眾。
  • 朱秘書長富美
    回復委員，因為監察委員依照憲法獨立行使職權，而且依照監察法第二十六條第三項的規定，針對調查的內容，其實他是不能對外宣洩的，我們也不能夠打聽，就是委員在立案之後，包括他調查的階段還有範圍，其實我們也無從得知，依照法律也不能夠去打聽，在此向委員作以上的報告，但是我們會把委員剛才關心的幾個重點帶回去給監察委員。
  • 楊委員瓊瓔
    這是社會大眾的需求。
  • 朱秘書長富美
    是，我們會帶回給委員。
  • 楊委員瓊瓔
    秘書長講的這個就是本席接下來要跟你討論的，其實監察委員以前我們都稱為監察大人，一定會加上「大人」兩個字，換句話說，他是民眾很重要的靠山，所以在坊間都會這麼稱呼，這是對監察委員的尊敬、信任跟肯定，他能夠為社會大眾討公道，因此大家把監察委員叫做監察「大人」。但現在我們什麼都不知道，在這樣的情況之下，監察院是最高監察機關，行使彈劾、糾舉、調查、監試以及審計等職權，上個月立法院通過18歲公民權的修憲案，而修憲的議題，又再度被社會大眾提出來討論，其中跟監察院最有關係的就是廢考監的議題，依照我們目前的制度，誠如你剛才說的，關於NCC目前的狀況，有兩位監委提出了，但是依照相關法律規定，雖然我們可以把民眾的訴求告訴這些監察委員，請他們去調查，但是我們沒有辦法知道進度，我們沒有辦法知道內容，我們什麼都不能問，在這樣的情況之下，本席要請教，廢考監是社會上被拿出來討論的議題，因為你是監察院秘書長，目前監察院內部的共識是什麼？是希望廢除還是不能廢除，你的立場是什麼？
  • 朱秘書長富美
    跟委員報告，貴院在110年曾經通過一個主決議，請監察院在立法院召開修憲委員會討論並通過廢監察院的修憲後6個月內提出書面報告，因為這個問題真的是一個高度的憲政議題，也必須凝聚全民的共識，因此本院向來的立場都是尊重貴院修憲的進程還有民意的共識，並且依據上開110年1月份的主決議辦理。
  • 楊委員瓊瓔
    雖然你提到會依這個主決議來執行辦理，但你並沒有講出你們內部的共識、方向是什麼？所以本席還是要給你一個功課，也就是未來你們內部有A、B兩案，A案是廢考監，你們的應對是什麼；B案是不廢監察院的因應方案，就是A、B兩個，答案就這兩個嘛！因為修憲是一個非常重大的議題，創制複決也必須要達到一個共識，但是本席認為在你們機關還是應當要有你們的立場跟因應方案，不可能給你一個答案而你完全沒有應對，這不是可能的，所以本席給你這個功課，如果有A、B兩案的時候，你的因應方案到底是怎麼樣，請再提供詳細書面資料給本席。謝謝。
  • 主席
    剛才楊委員所談的這個部分，監察院不要踢皮球，你剛剛說的這個部分已經聽到三遍了，我們就是希望聽到你實質上的立場，尤其是針對監察院一旦廢除，未來監察權要如何行使？就像你們很堅持的，它還是獨立行使之必要，這個東西就會影響到我們現在的制度設計，所以請你們在實質上應該要提出書面說明立場。
    接下來請邱委員顯智質詢。邱委員質詢完畢後，休息5分鐘

  • 質詢：邱委員顯智：11:00

  • 邱委員顯智
    （11時）秘書長早。今天監察院111年度立法計畫裡有提到陽光四法，我想直接請教秘書長，監察院的立場是支持議員財產申報公開上網嗎？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    委員好。支持。
  • 邱委員顯智
    支持？
  • 朱秘書長富美
    支持，行政院也在4月13日要開會了。
  • 邱委員顯智
    那沒有問題，行政院將於4月13日召開公職人員財產申報法第六條暨第二十條有關增列直轄市、縣（市）議員財產申報資料應予公告之修正案審查會議，監察院的立場是支持的，並且應該公開上網。
    接下來我想請教的是，在修法之前還是有許多資料沒有公開上網，這個部分則仍然要依照公職人員財產申報資料審核及查閱辦法去查閱。我們看一下查閱辦法第十六條的規定，如果想要查閱資料，必須要到受理申報機關指定之場所為之，也就是監察院，並僅得閱覽，所以只能看，不能將資料攜出，也不能抄錄、攝影、影印，重點是連抄錄都不行，只能看而已。秘書長，監察院也支持資料應該公開上網，對於現在不能公開上網的部分，在這個法沒有修改之前，這種只能看不能抄錄的查閱辦法，到底是要讓人家查閱還是不給查閱的辦法？這個根本違反供人閱覽的本意嘛！實質規避人民的監督！秘書長，針對這個部分是不是應該要做修改？
  • 朱秘書長富美
    報告委員，針對財產申報法，我們並不是主管機關，法務部才是主管機關，我們是執行機關。
  • 邱委員顯智
    好，沒有問題。
  • 朱秘書長富美
    第二點，本院認為財產申報資料的公開與否，還是要區分為民選公職人員或非民選公職人員，如果全部不分是選舉產生或非選舉產生的公職人員的資料均得抄錄，其實抄錄就可以達到攝影或影印的目的了，因為可以天天來抄或抄得很完整。所以我們目前是希望對於非民選一般公職人員的個資部分應該要有適度的保護，不應該跟民選的委員一模一樣，要有程度上的區分。
  • 邱委員顯智
    要怎麼樣區分，在這個辦法裡可以規定，不過現在這個辦法規定不得抄錄、攝影、影印，事實上已經是實質限制了大家要閱覽或抄錄的狀況。所以我具體要求，這個辦法事實上從民國97年就開始適用了，本席要求監察院提供近5年（106年至110年）申請閱覽的人數及被閱覽的財產申報份數，秘書長，這應該沒問題吧？
  • 朱秘書長富美
    我們現在就可以提供了。
  • 邱委員顯智
    好，就是近5年申請閱覽的人數跟被閱覽的財產申報份數。我要講的就是，這個東西主要是讓人家查閱，其目的是要讓人家看、讓人家監督，而不是這個辦法弄到最後的結果變成是不給查閱的辦法，這就不對了。所以我希望就這個部分應該要設法檢討，也要能夠實質上讓人民去監督。
  • 朱秘書長富美
    我先回復委員的問題，目前有關查閱的部分，立委是1%而已，直轄市議員高達65%，縣市議員是16%。
  • 邱委員顯智
    沒有，你說的是百分比，我要的是閱覽人數跟被閱覽的財產申報份數，你這邊有嗎？
  • 朱秘書長富美
    是，申請查閱的件數我們也有，我們可以會後再提供。
  • 邱委員顯智
    好，我要求提供申請閱覽的人數，是想要知道申請閱覽的人數以及被閱覽的財產申報份數是不是會很少，而不是百分比。因為立委跟直轄市長的部分本來就可以公開上網，根本就不需要申請閱覽，秘書長瞭解我意思嗎？
  • 朱秘書長富美
    瞭解。
  • 邱委員顯智
    現在的狀況就是，這個規定的限制是不是會導致被閱覽份數及來申請閱覽的很少，這樣就不對了，我希望去檢討這個部分，能夠讓人民可以實質監督。謝謝。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請張委員其祿質詢。

  • 質詢：張委員其祿：11:14

  • 張委員其祿
    （11時14分）秘書長，我在這邊先提出民團、坊間最近積極倡議的幾件事，也希望知道貴院的一些態度。我們知道民團一直認為現在初選的問題很多，包括可能有賄選，也可能有經費過高等問題。其實我們也知道，在選罷法的規定裡，如果在黨內初選時賄選的話，其實就已經是違反公職人員選罷法了。我們想要瞭解一下，因為監察院職司廉政，也算是負責廉政，未來如果公職人員犯了這些罪，可以進行糾舉、調查或彈劾等。目前民團希望推動的是，未來連初選的競選經費上限都可能要做一些規範，我不知道從這樣的角度或是像這樣的修法，監院會不會覺得這是一個可行的方向？因為有時候很多政黨的初選比實際選舉還要激烈，問題也很多，而且相關經費是沒有人能知道的，對於這個部分，請問秘書長怎麼看？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    謝謝委員，有關這個問題，就本院的立場，我們會著重在政治獻金的部分……
  • 張委員其祿
    我瞭解。
  • 朱秘書長富美
    政治獻金法的主管機關是內政部，也不是監察院……
  • 張委員其祿
    是，我知道，我只是要看你們的態度而已。
  • 朱秘書長富美
    委員所提的真的是一個可以討論的問題，不過主要還是要從選罷法的角度出發，而本院比較會從政治獻金的角度來看。
  • 張委員其祿
    如果從廉政的角度呢？等一下我們還有一個小問題，就陽光四法的部分來說，秘書長說的沒有錯，主管機關並不在你們，而是在法務部、內政部等等，但這樣的改革方向是不是從廉政的角度而言，是不是多予支持？
  • 朱秘書長富美
    是，因為本院對於不管是政治獻金或陽光四法，我們比較側重在公職人員，因為……
  • 張委員其祿
    這些人以後就可能是公職人員啊！
  • 朱秘書長富美
    對，這個等於是還沒有擔任公職人員之前的選舉，所以比較是從候選人的角度……
  • 張委員其祿
    但是以現行選罷法的規定，如果在黨內賄選的話，坦白講選罷法以後還是要辦他的，現在只是政治獻金的部分，我們當然理解監院說這個法目前並非你們主管，但因為你們的位階更高，又有廉政領頭羊的角色，我們還是希望……
  • 朱秘書長富美
    我們只是執行機關而已。
  • 張委員其祿
    民團一直在呼籲這些，民間也認為其實這個應該整體來看，所以我們還是希望監察院能夠多予支持。
  • 朱秘書長富美
    是。
  • 張委員其祿
    另外一個更相關的問題，可能可以更直接一點，因為剛剛講的還是比較大的部分。現在有關村里長的部分，就公職人員選罷法的規定，說實話，村里長也有可能會出現什麼收賄、不當行為等等，我在這邊舉幾個例子，例如過去有建商關說村里長收賄遭訴，有里長針對0206臺南大地震的復健工程款收賄而被判重刑。基於你們是廉政的主管機關，在今天的報告裡你們自己也提到對於陽光四法非常重視，包括財產申報法等等，所以我要問一個技術問題，未來公職人員選罷法中的財產申報，要不要乾脆連村里長都一併考慮？目前是沒有的。
  • 朱秘書長富美
    這個確實可以研議，我們會把這個意見轉給法務部，法務部在其他會議可以提出，本院也會表達意見。
  • 張委員其祿
    對，因為誠如我剛才所說，監院還是一個比較立於制高點、制高的單位，大家也會更尊重，因為你們是院級單位，所以我覺得如果你們能夠表態，比較明確的支持，說實話，這也是有可能的，現在不管什麼行賄、綁樁等很多也是從這個角度開始的，雖然我們也知道這個可能會造成更大量的負擔，但這是技術性的問題。不過坦白說，現在我們既然號稱已經有很大的數據，財稅資料也都很完備，說實話還真的應該要往這個方向，我們希望像這種相關公職人員的財產申報還是應該納入規範。當然，我們知道村里長也有其辛苦面，所以我們上週才在內政委員會討論要增加他們的事務補貼費用，這個我們給予支持，但是在我們給予獎勵誘因的同時，我們也要防弊，我覺得這是相輔相成的，沒有衝突。很多村里長是真的幹得很好，應該給予一些不錯的獎勵，但同時在廉政、防弊的部分，我覺得也應該要做好，秘書長應該可以支持像這樣的概念吧？
  • 朱秘書長富美
    我們會提供給法務部，也會適當地表示意見。
  • 張委員其祿
    好，謝謝秘書長。
  • 朱秘書長富美
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：11:20

  • 陳委員椒華
    （11時20分）秘書長，在上個會期或上上會期，我曾提出農地上的污染工廠要拆除的相關議題，如果是違法的就應該依法拆除，經濟部那邊是說斷水斷電。現在時間到了，經濟部如果沒有執行斷水斷電，請問監察院是不是要關心一下？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    委員垂詢的是……
  • 陳委員椒華
    農地的這些違章工廠，現在還包括很多的超商、停車場、倉庫，甚至是廢棄物，像我昨天到桃園就發現桃園很多道路兩邊的農地被不法傾倒廢棄物，地方政府或中央政府如果沒有好好去管，這個問題是很大的。這個問題你還不熟，我就等你再給我一份書面報告好了。
  • 朱秘書長富美
    是。
  • 陳委員椒華
    我先針對工業區的部分……
  • 朱秘書長富美
    我可以簡短回答。
  • 陳委員椒華
    我們今天要談的是人權，監察院要關心的人權法案，包括剛剛看到的陽光四法或者是監察法要增列人權專章，然而現在看到廢考監的時間表也出不來了，我們也很不確定，所以監察院是不是有更好的努力方向，如果可以做得到的，也拜託監察院努力一下。
    秘書長，現在很多工業區在開發時沒有做總量的健康風險評估，只做增量的健康風險評估。總量跟增量的差別就是，假如這個地方的污染已經超過人體可以接受的程度，譬如已經超過了百萬分之一的致癌風險，再增加的開發就會增加污染，但是我們沒有做總量的健康風險評估，導致很多工業區的居民或者是勞工暴露在高污染的環境裡。
    在兩公約裡，尤其是針對敏感族群、孩童等，我們就是要落實對於他們所應該給的照顧嘛！所以要做一些預警或是一些評估，甚至是做流行病學調查。有關這個部分，坦白說，工業單位、環保單位、衛生單位都沒有落實。看起來秘書長的觀念裡對於這個部分比較不熟，我想兩公約也是告訴我們要給孩子、大人好的生活環境，要照顧我們的健康，對不對？這個問題就是要做健康風險評估，而且要做總量的健康風險評估，總量健康風險評估是由環保署負責的，這個部分我會再提出提案，請監察院要落實要求環保署。至於衛福部這邊，則是請他們要做流行病學調查。這個部分請秘書長回答一下，應該可以吧？就是未來要求相關單位做總量健康風險評估跟流行病學調查，監察院這邊是不是可以積極來督促？
  • 朱秘書長富美
    是，我們會把委員關心的部分轉達給監察委員，一方面轉達，一方面我們在做通案性研究時也可以建議委員予以採納。
  • 陳委員椒華
    是，這個部分真的很重要，因為我們重視經濟，像我最近這半年來就一直要求經濟部、環保署要做體檢，體檢就是落實工廠管理、工安事故的管理。
    因為時間關係，接下來的問題是有關菸的部分，現在衛福部提出要禁電子煙但不禁加熱菸的草案，但是他們還沒做健康風險評估，怎麼就做出決議說可以同意加熱菸呢？還沒做健康風險評估啊！我質詢過陳時中部長，這兩個都沒有做健康風險評估，怎麼可以去判斷？我覺得這個在行政上的確是有疏失，也要讓監察院知道，很多民眾，甚至幾天前的民調，家長也都反對這兩種菸，所以針對這個部分，我想政府應該要做好落實健康風險評估，也請監察院能夠關心。
  • 朱秘書長富美
    是。
  • 陳委員椒華
    再來的這個問題是有關學校高壓電纜設置的位置，請秘書長看一下相關數據，小孩子的幼稚園教室超過21毫高斯，如果我們自然背景值沒有不當的電纜裝設，是不會超過1個毫高斯的。調查後發現在教室下面，高壓電纜放在天花板，導致這個教室電磁場過高。之前黃煌雄監委曾做過調查報告，也做了一些決議，就是對於電纜的設置、相關的電線，應該要預警、做防範，也請環保署要針對長期暴露的地方，或是學校要訂定相關標準、預警值，可是從102年到現在都沒有訂定，這是101年監察院的調查報告，到現在還沒訂定。不過各級單位包括學校的電纜位置是可以改善的，這部分我也請監察院針對已經調查過的計畫，現在我們接到陳情，就一些學校甚至是幼兒園的狀況，根據世界衛生組織的報告，若超過3個毫高斯，小孩罹患白血病的機率會增加兩倍，為了落實兩公約或落實監察院的調查，行政部門應該再注意這個部分，拜託監察院請環保署、各級學校、教育部要注意這個問題，可以嗎？
  • 朱秘書長富美
    我們會根據委員今天垂詢的相關事宜做相關的處理，謝謝。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝秘書長。
  • 主席
    謝謝陳主席，剛才他提及一些需要監察委員認真思考的，中間是不是有行政疏失或者未臻完備的部分，請監察院帶回去提供委員們作參考。
    請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。
    請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
    接下來請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：11:29

  • 劉委員建國
    （11時29分）上週監察院最大的新聞是「購毒遭判為販毒」一案，監察院促提非常上訴後獲得改判，負責調查這起冤案的前監委蔡崇義表示，這件毒品案經非常上訴發回更審後的判決結果罪刑相當，有效發揮非常救濟程序的糾錯機能，在外界對非常上訴程序開啟不易，多有批評的情況下，這個案子確屬難能可貴，讓臺灣的司法人權保障又邁進一步。而臺灣的五權分立原則，監察院的功能一直被認為過於薄弱，與立法院的功能重疊，所以18歲公民權修憲案過後，下一步大家就會討論廢監考兩院，所以就這一案來講，由監察院push司法權，然後更積極、仔細的對這個案子進行調查，今天才會有這樣的結果，我要表達的是，未來如果真的完成修憲，廢除了監考兩院之後，這樣的監察機制應該是由哪個單位來處理？此外人權委員、審計等相關權責應該由誰承接，請教秘書長，目前監察院有規劃嗎？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    跟委員報告，因為整個修憲的進程，目前還在立法院的修憲委員會，所以未來的走向和結果其實本院也沒有辦法臆測，但我們基本上就是尊重，因為這是一個有憲政高度的議題，我們是尊重民意和修憲委員會最後的決定，也會依照貴院去年做的主決議，就是真正決定要廢監察院之後，6個月內我們會提出書面報告，現在的方向大致是這樣。委員垂詢關於以後假設是廢監察院，監察權的走向，可能未來由貴院或者是修憲委員會擬定方向以後，我們再來因應。
  • 劉委員建國
    我之所以會這樣請教是因為畢竟你貴為秘書長，應該對整個監察院裡面的相關分工非常清楚，剛才我聽到多位委員特別請教秘書長，很多人都引用促轉會解編之後，司法不法的回復落在法務部身上，讓一個劊子手來做回復正義的事情，坦白講，有些家屬到現在聽到法務部都還會冒冷汗，所以我們在討論這個事情的時候，很多委員就有不一樣的意見就未來走向的過程裡面，站在秘書長的角度以及以你的經驗來看，是不是有一些現今的思考和想法可以給立法院做一些參考？不要像我們處理促轉會解編一事，5月底已經要解編了，在討論的過程中才知道，原來有些跟以前想的狀況完全不一樣，有時候會緩不濟急。
  • 朱秘書長富美
    感謝委員，我個人要給什麼建議，我真的是不敢當，不過，之前我也報告過，監察院尤其是國家人權委員會當然是樂於承擔，因為這真的是一個嚴肅的人權跟法律的議題……
  • 劉委員建國
    我倒是沒有說一定要由監察院國家人權委員會來承擔，這是其他委員講的，他們會這麼講是因為我們在處理促轉會解編的過程裡面，確實有遇到這樣的問題，所以很多人做這樣的建議，但我是沒有這樣建議。因為我們擔心未來監察院的走向就是要廢除，在這個過程裡面，我剛才講了幾點，未來的監察機制由哪個單位承接比較好，以及人權委員、審計等相關權責應該由誰承接？我是想聽秘書長的講法，至於那個部分則是其他委員講的。
  • 朱秘書長富美
    未來如果是廢院不廢權，監察權的走向還是要看民意跟修憲委員會的決定，未來剩下的……
  • 劉委員建國
    這個決定我知道，後端的決定我知道一定是這樣，在前端的作業裡面，我想聽秘書長的意見，就這樣而已，你不要誤會。
  • 朱秘書長富美
    我個人還是尊重修憲委員會的決定，謝謝。
  • 劉委員建國
    好啦！我是想聽你的意見，有時候一些表達也不是有多大的……我不會讓你困擾，不過，因為你在這個職位比較久，有一些相關的經驗、經歷，所以想請教你對這件事情的看法，或許未來可作為更好的參考依據，這也是可以的。如果你不願表達的話，我也不會強迫。
    另外一件事情，今天司法及獄政委員會的楊主秘也有列席，我想請教一下，監察院針對這一塊領域裡面，以假釋為例，假釋在提報的過程裡面一定有相關的程序以及相關的評估、考量才作出決議，我們不討論個案，如果多數的受刑人到了可以報假釋的階段，然後一報、二報、三報甚至報到十幾報，不是個案喔！就我的理解有N個案子以上，那監察院會怎麼因應、怎麼處理？
  • 朱秘書長富美
    委員提的這個部分應該是法務部的職權。
  • 劉委員建國
    對，沒有錯。
  • 朱秘書長富美
    如果本院委員沒有立案，也沒有接到陳情，我們其實是不會有案子。
  • 劉委員建國
    OK。
  • 朱秘書長富美
    所以如果有委員發現或是有陳情的話，委員可能會根據……
  • 劉委員建國
    所以我們就是被動受理？應該是這麼講，被動受理後才展開調查，對不對？
  • 朱秘書長富美
    因為監察權是事後權，所以一定是有一個案件涉及違法失職，或施政有什麼不當的地方，委員才會立案或調查。
  • 劉委員建國
    以目前這個階段來講，我們經常聽到類似的案子，監察院司法及獄政委員會不會主動去了解？
  • 朱秘書長富美
    委員今天已經提了，我們會請司獄委員會轉給召集委員及委員們以瞭解這個情況，看看有沒有要做後續的處理。
  • 劉委員建國
    我向你反映這個事情也OK，我要請教的是，從媒體搜尋出來，還是你們已經知道一些相關報導，或是聽到一些訊息，這種比例已經太懸殊了，監察院這個委員會不會主動去做瞭解或是調查嗎？
  • 主席
    請監察院司法及獄政委員會楊主任秘書說明。
  • 楊主任秘書華璇
    我們會經過簡報知道一些個案，簽給委員參考，如果是通案已經達到一個程度的話，我們在通案性調查也都會形成一個議題，然後再去檢討。
  • 劉委員建國
    那目前有嗎？
  • 朱秘書長富美
    有一個通案性調查是好幾年前……
  • 劉委員建國
    你現在看到的案子是好幾年前的嘛？
  • 朱秘書長富美
    對，一個假釋案。
  • 楊主任秘書華璇
    我們針對類似的案子……
  • 劉委員建國
    好幾年前的這個案子，你們就已經有做相關的瞭解？
  • 朱秘書長富美
    對。
  • 劉委員建國
    然後交委員會去做相關討論，那有結論嗎？
  • 楊主任秘書華璇
    那是民國92年，是比較久以前……
  • 朱秘書長富美
    那是民國92年……
  • 劉委員建國
    那也沒關係，反正就是有嘛，對不對？
  • 朱秘書長富美
    對，有。
  • 劉委員建國
    民國92年的那件事情，後續是怎麼處理？
  • 朱秘書長富美
    有的，這個內容還滿長的，要唸嗎？
  • 劉委員建國
    我是問結果，過程不用……
  • 朱秘書長富美
    結果就是請他們要確實督導監獄辦理，就是加強受刑人的部分，應該要寬嚴適中以建構優質的假釋制度，調查報告裡面大概有提到這個部分。
  • 劉委員建國
    好，報告完成之後，給法務部獄政機關之後，他們有確實這麼做嗎？事後監察院有再追蹤再去做……
  • 朱秘書長富美
    有，後續好像有滿多公函往返，不過，這已經是快二十年前的事情。
  • 劉委員建國
    對，但是二十年後，這個事情好像又再來一次了，我講的不是個案。
  • 朱秘書長富美
    我們會請楊主秘跟司獄委員會的召集人報告，也會提到會中，把今天的情形提一個案子來報告。
  • 劉委員建國
    OK。最後，人權委員會的蘇執秘今天有列席，對不對？本席在此做具體建議，另外一個國際最大新聞就是烏俄戰爭，臺灣在第一時間也發出譴責，我們也被俄羅斯列為對俄羅斯不友善的國家。俄羅斯最近的動作很奇怪，一下子對烏克蘭做這樣的發動，一下子又在日本的海域有一些很奇怪動作，對歐陸國家也都有相對比較挑釁的行為，我想這是世界局勢，發生了這個戰爭。但是站在人權委員會的立場，對於現今俄軍在烏克蘭布查鎮進行大屠殺，也針對平民進行無差別的殺害，相關的媒體報導執秘應該也有看到，站在國家人權委員會的立場，我們不對戰爭發表任何意見，但是站在人道、人權的立場，人權委員會可以做什麼樣適度的……
  • 主席
    請監察院國家人權委員會蘇執行秘書說明。
  • 蘇執行秘書瑞慧
    跟委員報告，對於烏俄戰爭，其實我們在兩週以前已經針對烏俄戰爭，俄羅斯對平民做無差別的殺害一事公開發表譴責。而在布查發生的狀況，我會把資訊再帶回去給我們委員，在經過委員會同意以後……
  • 劉委員建國
    兩個禮拜前你們已經有做動作了？
  • 蘇執行秘書瑞慧
    對，我們有公開譴責過，而且呼籲禁止他們再對做平民無差別的殺害。
  • 劉委員建國
    現在布查的事件呢？
  • 蘇執行秘書瑞慧
    我會把這個資訊帶回去，會跟人權會的委員看要不要怎麼樣做進一步的處理。
  • 劉委員建國
    站在人權的角度及人道的立場，國家人權委員會可以發揮更大的power。
  • 蘇執行秘書瑞慧
    我們非常關心平民百姓被殺害一事，這個對於人權，尤其是小孩子，這是我們人權會一再推廣的，尤其是婦女、小孩。
  • 劉委員建國
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝劉委員。本席額外詢問一下，你們有沒有討論過關於難民法的修正？因為我們本身並沒有針對國際戰爭衍生出來的難民做法制上的處理，國家人權委員會對這個事情有沒有一個態度或看法？
  • 蘇執行秘書瑞慧
    據我所知，關於難民法，我們曾經有一個調查案件，有調查意見，從監察院移到國家人權委員會。
  • 主席
    可不可以用書面跟本席做個說明？
  • 蘇執行秘書瑞慧
    好。
  • 主席
    第一輪的質詢已經告一段落，現在陳玉珍委員希望做第二輪的詢問。請陳委員玉珍發言，原則上時間是3分鐘。

  • 質詢：陳委員玉珍：11:41

  • 陳委員玉珍
    （11時41分）秘書長，從你們公布的行事曆可知5月6日監委要去金門巡察，有預留2個小時給金門的民眾陳情。上次監委去巡察是在109年，即2020年10月23日，已經是一年半以前了，因為疫情的關係，你瞭解上次巡察後帶回來的這些案件之辦理情形嗎？
  • 主席
    請監察院朱秘書長說明。
  • 朱秘書長富美
    跟委員報告，那時候我可能才剛報到，所以還不是很瞭解，我可以會後提供資料給委員。
  • 陳委員玉珍
    OK。我跟你說明一下，上面這一頁是上次監察院的報告，109年10月有受理19個陳情案，但是金門日報報導那天有26位民眾陳情，你們受理了26位，土地問題有19案，有相關的陳情書、證明文件等等，希望監委能主持正義。那為什麼你們10月的報告上面只有19件？總共有26個人陳情，有26案。
  • 朱秘書長富美
    我剛才看了一下委員所做的這個表格，上面是收受書狀，因為陳情的類型有很多，有些人可能沒有帶書狀，他是口頭陳情，所以那時候的媒體報導可能是各種綜合性的陳情都包括在內，書狀可能是收到19件，口頭陳情也有，我們都會有相關的紀錄，也都會處理。
  • 陳委員玉珍
    麻煩你提供這26位民眾陳情的辦理情形讓本席了解。
  • 朱秘書長富美
    好。
  • 陳委員玉珍
    第二個，這麼多年以來，監委到金門接受陳情，我們這裡的陳情案件很多都是土地案件，大部分是那時候軍占民地，沒有辦法歸還，促轉會在這裡詢答時我也一直在講，事實上，這已經變成金門的轉型正義問題，就是戰地政務那個時代，很多民眾的土地要嘛被占，要嘛被強制徵收，現在很多民眾都希望家裡的祖業可以歸還回來。但是我看這麼多年來監委到金門受理了這麼多案件，好像也沒有提出解決的方法，你們有沒有想過有什麼方法讓行政機關可以解套？因為很多行政機關大概也是說依法無據，所以沒有辦法做，這就是轉型正義的問題。
  • 朱秘書長富美
    第4屆監察委員中有一位劉委員曾調查過，如果現在這個問題還是呈現……
  • 陳委員玉珍
    一直存在這個問題。
  • 朱秘書長富美
    我們也會轉達給內族委員會、相關的委員會來瞭解。一方面是5月份監委要去巡察，在他們去之前，我們今天回去就會轉達這個議題，讓委員也可以……
  • 陳委員玉珍
    監委這次去還是一樣會收到這些土地案件的問題，我的意思是，你們已經做了這麼多年這方面的巡察，問題都是一樣的，不管是在內政部、國防部或是哪個單位，你們應該要具體的提出建議，比如建議內政部在哪個法令需要修改，或是國防部需要再做什麼事情，這樣才能澈底解決問題，不然這些陳情案件會年復一年，幾十年來都是這樣，變成金門一個很無解的問題。所以監察院要具體舉出來，具體、正式的函文給相關部會，讓他們知道哪些地方應該去做修正，不然民眾大部分都投訴無門，監委在古代來講是青天，大家都希望監委可以幫忙主持正義，這個問題真的很嚴重，我想監察院應該也很瞭解。
  • 朱秘書長富美
    是，我們回去就立即轉達給監察委員。
  • 陳委員玉珍
    具體的作出修法建議，包括在各方面。
    另外，陳菊院長公開說過很多監委不出席會議，甚至審查會21次的會議就神隱19次，這是陳菊院長說的，就是彈劾審查會的出缺席情況，這是事實嗎？
  • 朱秘書長富美
    跟委員報告，媒體的報導並不是事實。
  • 陳委員玉珍
    院長沒這樣說過？
  • 朱秘書長富美
    院長沒有暴怒。
  • 陳委員玉珍
    我沒有說他暴怒，我是說他說有監委在21次的會議中有19次沒有出席，他有說這句話嗎？
  • 朱秘書長富美
    也沒有就21次、19次這樣子，但是院長有期許，委員之間也彼此有討論，就會議的部分，委員確實因為公務很忙碌，他要巡察、調查、開會……
  • 陳委員玉珍
    確實有這個事情嗎？到底有還是沒有？
  • 朱秘書長富美
    有，就希望委員能夠多親自出席，就是出席這個彈劾案件，只有交換意見，也有表示期許，但是沒有暴怒，也沒有……
  • 陳委員玉珍
    有沒有暴怒，那是態度問題。我的意思是說，院長確實說過21次的會議，19次沒有……
  • 朱秘書長富美
    沒有講21次、19次，就是……
  • 陳委員玉珍
    有說監委沒有那麼積極出席會議，是這個意思嗎？大概就是說要出席會議，工作態度要積極一點，傳出去才能聽，不然這樣傳出去不能聽嘛！
  • 朱秘書長富美
    就是請委員們再……
  • 陳委員玉珍
    就是要積極出席會議，他是這樣講嘛！
  • 朱秘書長富美
    就是排除公務，在安排的時候不要撞期。
  • 陳委員玉珍
    如果這樣的話，我再請問秘書長，你們從109年3月迄今天召開過53次彈劾審查會，你們的報告裡頭寫監察委員的出席率是百分之百耶！所以陳菊說錯嗎？還是陳菊胡亂指控，還是監察院這個數字是錯的？
  • 朱秘書長富美
    依規定請假。
  • 陳委員玉珍
    你是說有依規定請假，出席率就叫百分之百，所以你們的表格是這樣子？
  • 朱秘書長富美
    我們在上午講過，我們會把委員關心的意見帶回去……
  • 陳委員玉珍
    可是你看一下，以110年1月來講，應出席人數37人，請假也算是出席嗎？你這個表格不是唬弄大眾嗎？出席率百分之百，你自己看表格左邊的第二格跟第三格，109年彈劾審查會，開會次數37次，應出席419人，出席人數419人。請假怎麼還算出席呢？我們立法院如果應出席要請假，也不會寫為出席啊！
  • 主席
    監察院你們自己要糾正自己，應該要自請調查。
  • 陳委員玉珍
    這是假的資料嗎？是從監察院拿過來的資料。
  • 主席
    我沒聽過請假還算出席的。
  • 陳委員玉珍
    那我們這邊也可以這樣子嗎？以後請假也可以寫為出席，對不對？我們的議事錄也可以這樣紀錄嗎？你的意思是說，比如應出席是57人，就算是有兩人請假，出席人數也算57人，是這樣嗎？這個是假的嗎？不實的紀錄？
  • 主席
    請監察院監察業務處王處長說明。
  • 王處長增華
    報告委員，結果出席的都是審查委員，審查委員的出席一定是百分之百，因為要有一定人員以上……
  • 陳委員玉珍
    審查委員的出席一定是百分之百？那就是說陳菊院長亂說話、胡亂指控了？他說審查會21次，監委神隱19次，那是怎樣？陳菊亂說話喔？
  • 王處長增華
    報告委員，所以我們說這樣的媒體報導並非實情。
  • 陳委員玉珍
    沒有，就算媒體報導這樣，我剛剛聽秘書長說有的委員有時候沒出席，但是有請假，既然有請假，我也不是不能接受，雖然他是專職的監委，照說就是專門來開會才對，就算臨時生病請假，可是你們這樣的紀錄是做假啊！
  • 王處長增華
    我們的紀錄完全是事實。
  • 陳委員玉珍
    那請假也算出席囉？所以監察院的紀錄是請假也算出席？
  • 王處長增華
    請假沒有算出席，是審查委員，審查委員的出席是百分之百。報告委員，監察法施行細則、監察院辦理糾舉彈劾案件注意事項，可能對出席這樣的說明會比較複雜一點。我大概說明一下。就是我們在彈劾案……
  • 陳委員玉珍
    所以你們監察院的出席跟我們一般開會的出席是不太一樣？
  • 王處長增華
    是的。
  • 陳委員玉珍
    監察院出席比較特別。有何特別之處？
  • 王處長增華
    彈劾案的確是如此，彈劾案是在日期5天前會通知委員……
  • 陳委員玉珍
    我們開會也都會事先通知，然後呢？
  • 王處長增華
    我們通知委員，可是委員不曉得是什麼案件。通知以後，委員如果當天有另外的公務，比如說他要去調查、案件履勘、諮詢等等……
  • 陳委員玉珍
    對，可能有其他公務。
  • 王處長增華
    這個叫做因故請假。他的身分……
  • 陳委員玉珍
    對，可以理解因故請假，比如今天我們在這裡開會，但是另外地方有安排考察，我們去考察，這邊就請假。所以他請假，就沒有出席彈劾案會議了？
  • 王處長增華
    他也不是出席的委員……
  • 陳委員玉珍
    他也不是出席委員，而他收到開會通知，是嗎？
  • 王處長增華
    他不算是出席的委員……
  • 陳委員玉珍
    他不用出席？
  • 王處長增華
    抱歉，委員，我再把它講完。
  • 陳委員玉珍
    好，你講清楚。主席，讓他講清楚喔！他說「他不是出席的委員」！
  • 主席
    說清楚，為什麼會有這個差異？
  • 王處長增華
    在5天之內，我們會通知委員，委員可能有其他的公務……
  • 陳委員玉珍
    他不用出席，你們通知他幹嘛？通知他列席是嗎？
  • 王處長增華
    報告委員，我再重複一次……
  • 陳委員玉珍
    好，你講清楚。
  • 王處長增華
    在施行細則有規定，如果委員有其他公務的話，他因故請假。因故請假後我們就會遞補，我們是依照院會的席次去遞補，我們要遞補到一定的人數才可以開會，這些委員都有被遞補，所以最後這個彈劾案的審查委員的名單才是出席委員的名單，所以我們的出席率一定是百分之百。
  • 陳委員玉珍
    你說得很清楚，那意思就是院長說錯話了，院長怎麼可以說人家什麼開會21次、神隱19次，或者說工作態度不好呢？那就是院長胡亂指控啊！監察院長胡亂指控監察委員，如果照你這個說明的話，是吧？因為這些委員都是有請假的，有可能是因公或因病。
  • 主席
    他是說有人因故請假太多了就對？因故請假又不在你們這個統計上面，對不對？
  • 陳委員玉珍
    那你們何必做這個表格呢？因為永遠百分之百嘛！所以你們做這個表格是來糊弄百姓，因為你們的出席率絕對每一次都百分之百啊！
  • 主席
    是啊！
  • 陳委員玉珍
    沒有百分之百就不會開成會，你的意思是這樣子嗎？沒有百分之百就不會開成會嘛！
    另外我再請問，5天前通知委員，如果他沒有辦法來，你就通知另一位，如果那一位又沒辦法來，又要再5天，所以你們的會就必須不停地延嘛！
  • 王處長增華
    我們會遞補委員。
  • 陳委員玉珍
    遞補了又有人不行呢？
  • 王處長增華
    遞補委員如果還是不足憲法規定的9人，這次會就流會，一定要9人才能符合憲法規定。
  • 陳委員玉珍
    所以你們的會議會經常不停的延，比如通知這位，這位沒有空，再通知那位，那位也沒有空，所以監委開會的效率可能就比較差。
  • 王處長增華
    報告委員，第6屆以來沒有這樣流會的情況。
  • 陳委員玉珍
    沒有這種情形，這有點羅生門，這樣我就看不懂，我不相信陳菊院長會胡亂說話、胡亂指控，這個沒意義嘛！但他確實是這樣說，表示確實有這樣的情形，我理解他應該是要讓監委認真做事、認真出席，他會這樣講，表示的確有人的情況比較嚴重，比如請他來開會卻經常不來開會嘛，一定是有這種情形才會講這樣的話出來嘛！所以必須要告訴我們，是哪一些監委領國家俸祿而不來開會，可以讓我們知道嗎？這要公開透明嘛！
  • 朱秘書長富美
    是，我們上午也跟委員報告，就是國會期許我們朝公開透明的方向……
  • 陳委員玉珍
    這個本來就應該公開透明，我們不期許，你們也應該這樣做。
  • 朱秘書長富美
    我們也會帶回去做這樣的建議。
  • 陳委員玉珍
    到底是哪幾位委員這樣做？
  • 朱秘書長富美
    我們無從得知……
  • 陳委員玉珍
    怎麼會無從得知？你無從得知，那院長就是胡亂說話喔！你現在是說院長胡亂說話！
  • 朱秘書長富美
    就是我們不會去打聽，這是委員間的……
  • 陳委員玉珍
    那院長怎麼會知道呢？秘書長都無從得知了。
  • 朱秘書長富美
    因為院長是監察委員兼院長。
  • 陳委員玉珍
    你可能無從得知！你身為秘書長，你下面的人到底把開會通知發給哪些人，哪些人來、哪些人不來，你都不知道？
  • 朱秘書長富美
    因為彈劾是委員在憲法上的職權，就我的理解，跟委員報告……
  • 陳委員玉珍
    我覺得是這樣子，如果你們公開這個訊息，比如哪位監委真的沒來，當然我們相信有的監委的確是因公請假，其實公布這個資訊是一件好事，才不會全部的監委都一同受罪，外界就會說是不是監委都不開會，大家一同受到不白之冤。監委都在幫人家處理冤枉的事情，絕對不要因為有的監委相對可能不認真或真的有很多事情而請假，導致大家一起受到冤枉，對不對？所以公開透明是基本的，你們都要求人家財產要公開等等，那你們自己的開會的列席紀錄跟請假紀錄都不能公開透明如何作為全國公務人員的表徵，不是嗎？
  • 朱秘書長富美
    帶回去給委員們參考。至於出席率百分之百，我們會檢討，謝謝。
  • 主席
    你們應該是沒有把因故請假的列在這個統計裡面，而有些因故請假的監委可能太頻繁了，所以造成勞務分配不均。我從另一個角度，就算不要求你公布這些因故請假的名單，但是不是請你把這兩年出席的名單交給我們，這兩年出席的監察委員、出席彈劾審查會的名單，這些公開的部分，我們拿來算嘛！
  • 朱秘書長富美
    108年的都有公開。
  • 主席
    請整合成一份書面交給我們。
  • 朱秘書長富美
    委員看到的都是出席的委員。
  • 主席
    我就是要名單，你整合給我們，我們就算得出來，好不好？
  • 朱秘書長富美
    可以。
  • 陳委員玉珍
    可以看出哪些人是很少在開會。
  • 主席
    我們用這種表列的方式就可以看得出來。
  • 陳委員玉珍
    好，請提供兩個資料給本席。
  • 主席
    還有我們司法及法制委員會的委員。
  • 陳委員玉珍
    第一個是有關金門的那個陳情案的處理；第二個就是監委出席的情形。謝謝。
  • 朱秘書長富美
    好，我們會儘速辦理。
  • 主席
    謝謝陳玉珍委員。
    所有登記發言委員均已發言完畢，第二輪發言也已完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    委員葉毓蘭、陳玉珍及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員葉毓蘭書面質詢

    監察院獨立行使職權，監督全國中央地方公務員違法、失職之機關；惟近來有若干違反獨立性之事件，應謀匡正檢討：
    一、監察委員（院長）陳菊違反「監察院議事規則」等監察法規，推翻貴院內政及族群委員會既有決議，以院長之姿帶頭侵害職權獨立行使；後續更進一步曲解法規，發新聞稿為陳菊院長違法、違憲之行為辯護，其詳情如下：
    經查，110年12月21日監察院內政及族群委員會第6屆第18次會議（以下稱前會議），討論事項八、決議，因台北市社子島開發案，貴院該委員會決議擇期約請台北市長柯文哲接受質問；然而，111年1月18日（即貴院該委員會下一次會議，以下稱後會議），就以報告事項一、決定，令調查委員再次提會討論後，才可以決定是否辦理質問。後迭遭媒體質疑，該次之所以推翻既有決議，是因為陳菊院長列席後一次會議發言進行干預。貴院以院新聞稿（11l年2月21日）指出，依據「監察院各委員會辦事規則」第5條，列席委員（非本會委員）得陳明事實或意見，因此沒有干預獨立性。
    此新聞說明罔顧議事之重要規範，既然前會議已經決議辦理質問，貴院就必須以符合法定程序的方式才能變更、撤銷該決議。「監察院會議規則」第27條、第28條明定，決議案之復議需出席委員六分之一以上提議、三分之一以上同意始得提出；有過半人數出席及其三分之二以上同意，方得通過復議之決議；監察院各委員會辦事規則第1條，則規定各委員會亦適用監察院會議規則。然而，陳菊（委員、院長）身為該會之列席委員，連提議復議案之資格都沒有，何況是實質上達到撤銷前會議決議之效果。貴院新聞稿引用「監察院各委員會辦事規則」第5條，後段正好是：「……但不得參加討論表決。」，恰恰說明陳菊委員不得非法變更該委員會既定決議！
    進一步來說，該新聞稿指出「承上，委員會之決議既須經出席委員過半數之通過，爰陳院長如『列席』委員會會議並發言，純屬該會議中集思廣義之過程，僅提供該委員會作成決議之參考」，更屬欲蓋彌彰。因為後會議根本沒有「決議」，而是僅以報告事項之「決定」（因此，無須嚴格計較提議、表決人數），該委員會連決議都沒有作，就被推翻了，不是更進一步證明貴院果然沒有遵守嚴格法定程序？
    二、監察院交通及採購委員會（聯席內政及族群委員會）11l年2月15日通過「米達斯」貨船調查報告，揭露外籍船員遭薪資苛扣、缺乏飲水食物、受雇主欺騙等情事、各權責機關一直不實地履勘該船實況；然而據報導，委員會審查結果卻不同意提出糾正，也對原本調查意見文字指出涉嫌「人口販運」有意見，審查後不予納入最終調查報告，擔心這樣的文字傷害國家形象。由上述過程可知，監察院審查相關案件，未能純粹以事件有無行政不法作考量，甚至立場錯位，站在行政部門角色考慮。
    目前監察職權包含彈劾、糾正，均為合議制，在合議委員有不同意見時，透過允許個別委員發新聞稿方式處理，而沒有採納其他獨立機關常見發表意見書之制度，有所不足。蓋有意見書制度的獨立機關，都要求發表意見書之成（委）員，需在合議時曾表達過不同意見甚至投下反對票，如此一來，可以促使合議制過程不同成（委）員明確表達立場及理據，不能用模糊的說詞來護航，亦可使審查案件時誰贊成、誰反對一目了然，各自負責。適用在監察職權上，也才能保持監察院監督行政不法的純正性。
  • 委員陳玉珍書面質詢

    有關立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議，敬請監察院就下列各質詢事項函覆本席：
    一、按照監察院所公布的巡察行事曆，今年5月6日，監察院將指派兩位監委前往金門巡察，並且預留兩個小時接受人民陳情。受疫情影響，監委上回去金門巡察已經是2020年10月23日，時隔一年半。請問監察院，上回兩位監委去金門接受人民陳情帶回來的案件辦理情況？
    二、據報導，當天受理民眾陳情案有26件，其中土地問題就有19案，而按照監察院的統計資料顯示，109年10月間受理地方陳情書狀為19件，請問這當中相差的7案跑去哪裡了？
  • 項目
    三、按照監察院統計，這19案裡頭，委託調查有1案，據以派查的有1案，其他不是說機關正在處理中，就是說函復當事人請其依法辦理。請問面對這麼多金門土地問題，監委們沒有想過這是這是金門轉型正義的問題？
  • 項目
    四、上回金門鄉親陳情這麼多土地問題都未見處理，請問這次5月份再到金門巡察，本席預料還是會以土地問題居多，請問監委巡察地方，到底是虛應了事還是真正去解決民怨？
  • 項目
    五、再請問，監察院調查停電案件已是民國107年以前的事。上百萬民眾停電，影響民生甚鉅，監察院可以不聞不問？這幾次大停電，興達電廠都是罪魁禍首，監察院也不去實際瞭解？
  • 項目
    六、檢察總長被提名人、高檢署檢察長懷疑政府內部是否有第五縱隊，是否有蓄意擾亂民心之舉，本席也向法務部質詢此事，但監察院卻回覆給本席高檢署的澄清新聞稿。若人民全然相信政府發出來的公關新聞稿，何需監察院？
  • 項目
    七、去年中疫情大爆發，罪魁禍首都指向中央疫情指揮中心4月15日將空服員隔離14天改成「3+11」的決策錯誤，使得台灣國門破大洞。監察院對此做出什麼獨立調查？去年5月至今3次大跳電，蔡政府都說「禍首」是興達電廠；303大停電4天後，陳菊去高雄不去查停電案就算了，而是「陪民進黨民代到旗津吃小吃」？監察院還能值得人民信任嗎？！
  • 項目
    八、日前傳出陳菊院長因為監委多次未出席彈劾審查會因而震怒。請問秘書長，陳菊院長大動作直指監委未出席審查會卻沒請假，是為了立威？還是真的為了整頓監院風氣？
  • 項目
    九、更離譜的是，陳菊院長指出監察委員審查會出席率不佳，結果本席去調閱監察院自行統計的議事狀況，從109年3月迄今召開過53次彈劾審查會，監察委員的出席率都是100%。請問秘書長，是院長胡亂指責，還是監察院數字弄虛作假？
    以上各質詢事項，敬請監察院於兩週內函覆本委員會及本席。
  • 委員李貴敏書面質詢
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（11時57分）
User Info
陳以信
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民