出席委員25人已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。

請提案人曾委員銘宗進行提案說明。

謝謝召委。今天經濟委員會審查本席提案農業保險法第十條條文修正草案，本席有三點說明。第一點是修法緣由，鑑於全球極端氣候對農業生產力、穩定性及耕作制度產生重大的影響，農業生產風險越來越大，五年內有關保費的補助，政府補助第一年到第五年是75%，第六年起降為60%，就目前的情況，本席認為不符合農業發展需要跟實際的情況，所以本席提出修正草案。第二點，修法重點是刪除本法施行後第六年起的補助限制，也就是從75%降為60%這個部分刪掉，並要求主管機關即農委會考量農業發展需求，定期檢討來調整補助比例，也就是立法授權農委會定期檢討，也可以調整補助的比例。第三點是修法效益，能夠定期檢討農業發展需要，訂定補助比例，讓農業發展更永續，而且可以保障農民的權益。
以上說明，敬請各位委員支持，謝謝。

請農委會陳主任委員報告。

主席、各位委員、各位先進。首先非常感謝曾委員銘宗等19位針對農業保險法第十條修正草案的研擬，對於曾委員所提到的三個提案緣由，農委會都完全同意。有關法案裡面的文字，我們已經提供相關的書面，現在針對目前農業保險法授權農委會執行的所有進度，尤其針對保費補助部分，我們做一個重點整理跟各位報告。
在大院的支持底下，農民的福利措施三保一金，農民健康保險讓實耕者可以加入農保，農民職業災害保險、農民退休儲金及農業保險都已依照這樣的立法精神來全部執行，以下針對農業保險的部分跟各位報告。如同各位所知道的，整個國內的農業災害損失，以每十年為單位，每一年平均是不斷在成長，現在平均一年損失已經超過130億元，所以如果沒有透過保險來避免農民看天吃飯，那真的會造成農民極大的損失，尤其是未來的氣候變遷所造成的影響。可是在所有的損失裡面，天然災害現金救助只有針對損失部分的兩成到三成，也就是如果平均損失120億元，每一年農民拿到的天然災害現金救助是34億元，還有將近90億元是農民拿不到的成本損失，所以我們當然希望透過保險來儘快實施。
可是在實施保險的時候，其實充滿了許多的挑戰，第一是農民要繳保費，第二是許多的執行成本會讓許多保險公司不敢來承擔。面對這兩個問題，透過農業保險基金要一一來克服，底下就是過去這幾年所實施農業保險的進度，到目前為止，去年年底的覆蓋率是兩成六，也就是26%，我們認為今年上半年，只要水稻的收入保險全部實施，這個覆蓋率應該會超過50%。另外，我們已經開辦了25項農產品，保險的保單超過三十幾種，已經累計超過9萬1,000多個農民參與，這個面積已經超過13萬公頃，細節部分就提供給各位參考。
繼續特別向委員報告，目前的農業保險總共有五種樣態，第一個叫實損實賠型，像高接梨就是損失多少就賠多少。第二個叫政府連結型，像芒果如果有天然災害現金救助，除了可以領天然災害現金救助之外，還可以領他額外的保險，所以叫政府連結型，也就是保險公司只要認定農委會已經宣布為天然災害現金救助的品項，他如果有投保，就可以同時領天然災害現金救助及保險的理賠金額。第三個叫區域收穫型，像水稻、鳳梨就是有區域收穫型的保險。第四個叫氣象參數型，這是為了在執行上可以更快速且減少許多成本，這個品項不管是針對溫度是高溫或低溫，針對雨量或是風速，我們已經開辦這個氣象參數型的保險。第五個叫收政策性收入保障型。從我們今年推的水稻收入保險，或是去年年底的鳳梨釋迦，到已經推了三年的香蕉收入保險，這個都是要讓農民不歸咎於不管是氣候的因素或是市場的因素，讓農民的收入可以獲得一定的保障。所以各位可以看得出來，以政策性收入保障型保險來講，水稻的部分，我們今年就是把原本20%的損失，他可以領天然災害現金救助的1萬8,000元，全部轉成水稻收入保險裡面的基本型，這個就是最具體的來保障農民的權益。
此外，我們還有額外讓農民去買加強型，20%損失才可以領1萬8,000元，現在有這樣的基本型，可是如果他損失10%，按照天然災害現金救助是領不到的，可是現在的加強型可以讓農民領到。或者是如果損失50%，之前只能在天然災害現金救助裡面領到1萬8,000元，現在有這樣的加強型，更可以保障農民的權益，這個就是水稻的收入保險。
另外像是鳳梨釋迦，今年也特別針對市場因素的變動而辦了鳳梨釋迦保險，投保率超過六成，這個就是保障農民的收入一定要超過成本。另外我們還有香蕉收入保險跟豬隻死亡保險，豬隻死亡保險在去年5月達到百分之百的投保率，就是對於每一隻死亡的豬隻，飼主來領取保險的時候，這些死亡的豬隻還要進入化製廠，以確保所有農產品的安全。這是有關政策性收入保障型的部分。
有關保費的部分，特別跟各位說明的是，就保險法第十條規定，於本法施行後五年內，保費補助是以75%為上限，施行後第六年起以60%為上限；但如果有強制投保者，其實就是政策型的收入保險，這個是可以排除在例外的。因此目前的保費補助比例大概是三分之一到二分之一，有關細節的內容，就如同簡報，不管是農糧漁畜裡面的各式各樣的品項，我們把補助的比率全部做一個整理，我想這個整理會有助於待會在討論農業保險法第十條的時候作為一個依據。因此，曾委員等19位委員的提案針對這一個修正條文，把「前項補助比率，主管機關應考量農業發展之需要定期檢討、調整」納入，我們尊重大院這樣的決議，因為現在實際的實施也是依照這樣的修法精神在執行。
最後特別跟各位報告，有些屬於政策型的，其實它的保費補助就是百分之百，如同我剛剛所提到水稻的收入保險，把天然災害現金救助轉到保險，這是農業部門過去以來從未做到的，因為當災害來的時候，如果要再去勘災，最後天然災害現金救助的執行時效會比現在我們有了保險以後會更晚，保險是可以很快的讓農民領到相關的災害救助。所以我們希望透過保險具體的把不歸咎於農民的因素可以獲得確保。
以上是農業保險特別針對保費補助的簡報，請各位委員指教，謝謝。

現在進行詢答，委員詢答前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間為本聯席會委員5分鐘，得延長2分鐘，非本聯席會委員4分鐘，得延長1分鐘；上午10點30分截止登記。
請陳委員明文發言。

（9時16分）主委好！今天我們審查農業保險法第十條，主要是在討論保費的補助比率問題，這一條主要是第六年開始就要以60%為上限，第一年到第五年是75%，國民黨現在所提的版本，主要是希望未來能夠就所謂農業發展去做調整等等，事實上這種文字比較不是法律術語。我今天主要在看的是，如果現階段的60%被修改的話，恐怕未來很多公務人員會很難去拿捏，所以我個人還是覺得維持現階段。當然條文的修正到底哪一條最適合農民，我並不瞭解，請教主委的看法，你認為現階段的現行條文比較適合？還是國民黨提出的修正條文比較適合？請簡單說明一下。

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，關於委員講的這個部分，其實在現行的第十條的條文，或是曾委員等19位委員提案條文的文字，這兩個版本對目前農委會在執行上都不會造成任何的困擾，這是第一個。另外，我們的保費補助平均是在三分之一到二分之一，我特別把所有的品項整理了。為什麼這個部分會訂在三分之一到二分之一？是因為全世界每個國家在執行這個部分，一般都用二分之一為原則。再者，在原來的條文裡面就有授權農委會，如果是強制性的，像我們水稻收入保險的基本型，今年是強制性的，或者是我們的豬隻死亡保險也是強制性的，這個強制性的保險的保費補助就沒有受到前面75%或是60%的限制，所以對這個部分我才會說……

我懂，你的意思是修法沒有什麼關係就對了，我現在是擔心陳主委不會永遠當農委會主委，可能什麼人都會來當主委，所以條文才是有憑有據。

對。

我擔心的是如果條文的文字不精準，將來公務人員處理上恐怕會有問題，如果以75%或是60%，這在文字上就很清楚。如果修改成所謂農業發展可以自行調整，這個就覺得比較寬鬆，當然未來怎麼樣是最適當的，我想等一下我們委員也會做討論，我只是先提出來。
我想要先跟主委探討的是，3月24日行政院蘇院長已經拍板定案了，就是已經核定從今年第一期的稻作開始推動水稻收入保險，沒有錯吧？

沒有錯。

也就是說全臺灣21萬戶的農民一定要納入基本險，這些保費都是由中央補助，沒有錯吧？

是。

如果全部納入保險的話，我要問一下，到底對象為何？是針對人還是對土地？是對佃農還是對土地所有權人？

是針對種水稻的農民，如果地主跟務農者是同一人，那就是他。如果是代耕者，其實也就是實耕者，所以我剛才講的意思……

所以你的意思是對實耕者嘛！

對。

這要講清楚，就是對實耕者。

對，因為是他投入成本，所以如果有任何的損失，當然是由實耕者領回去。

那你現在說基本險跟加強險又不一樣，加強險未來就是中央50%，地方政府40%，農民10%。

加強型的部分原則，我們出一半，即50%，農民出10%就等同有六成的保障，這是第一個。有些地方政府要加碼，但加碼不能超過四成，因為農民至少要出一成。

我現在所要講的是，中央出50%，農民出10%，剩下的40%是地方政府？

不一定，每一個縣市的作法不同，所以這部分我們尊重每一個縣市。

以後我們就跟農民講，中央50%，農民只要10%，這個保單就生效，就是只要加10%就是可以保加強險了，是這樣講嗎？

是，沒有錯。

那我要問一下，現在基本險都是由中央補助，到底有沒有年限？要補助到什麼時候？

沒有啊……

沒有年限？我的意思是……

委員，這個我要講清楚，如果颱風造成農民20%的損失，他是領1萬8,000元，現在把他原本領1萬8,000元轉成基本型，所以本來保費就是要我們出，因為如果今天農民損失20%……

我知道嘛！所以……

所以沒有年限。

沒有年限嘛！未來保險就是會實施下去，不會變成是部分補助，不會嘛！

不會、不會！因為那是從天然災害現金救助轉過來的，本來就是農民的權益。

保費的經費來源就是從這裡來。

是的。

每年3億元天然災害基金這條錢來轉做基本險的保費，沒有錯吧？

是的。委員，原本天然災害現金救助是行政院主計總處特別撥款給我們，現在轉成保險，如果要理賠也是透過我們的保險基金這個部分來理賠。

現在基本險的保費由政府來補助，當然會促進農民參加農業保險的意願，提高農業保險的覆蓋率，我們都很盡力。現在就是說，加強險這個部分，如果稻米減產超過5%就可以獲得保險公司的理賠。

是，這是政府做的政策性收入保險。

要怎麼算可以得知加強險能夠確保農民水稻收入會相當或是優於繳售餘糧？你們是怎麼算的呢？你要讓我知道，我回去才可以說服農民。

委員，很不好意思，這真的是我們的問題，我們在之前年底辦一百多場的說明會。加強型很簡單，如果損失超過5%以上就可以獲得理賠。第二，有關理賠的價錢……

因為時間關係，請你提供書面給我。

是。

我還是要替農委會到地方去做宣導啊！

感謝，理賠的價格比保證價格更高，所以某種程度是可以保障農民一定的收入。

最後一點，我們今天修農業保險法第十條的規定，政府補助農民的保費上限是75%，但是水稻的加強險才50%，難道不能有一種情況，比如第一年到第五年不要是50%，同樣也是75%，這樣不行嗎？如果這樣的話，等到第六年，整個都實施的差不多了，你再降回50%，我想這個也無所謂，是不是你先在第一年至第五年的部分先調高到75%，這也沒有違反農業保險法啊！

感謝委員站在二十幾萬種植稻米的農民福利的角度提出這個建議，但我們是站在另外一個角度，因為才剛開始，我們認為用50%最好，第二個原因是希望種植水稻的面積可以控制在一定的水準，如果提高……

其實經費不多啦！我計算了一下，基本險就是中央全額輔助嘛！

沒錯。

加強險的部分，你現在說50%，農民自付10%的話，另外的40%也不知道地方政府要不要幫忙負擔……

不一定啦！

所以我現在要跟你說的是，不如就很清楚的，你們就提高到75%，未來農民自付5%也好或是10%也好，其他的就由地方政府負擔，這樣地方政府的意願會比較高，我覺得這樣才能鼓勵更多農民參加加強險，以提高其覆蓋率。主委，這樣是不是會比較明確？

感謝委員的建議，我們來評估看看，好嗎？

討論一下啦！好不好？嘉義也是水稻的主要生產地，所以我希望你們對於這個部分能夠好好的去討論一下，來照顧我們農民。
最後一點，我主要是要再一次的詢問主委有關茶葉總場的部分，上一次我有提到，你是說因為總場的土壤關係，所以有在討論是不是要搬移。請問主委，現在到底定案了沒有？

向委員報告，應該是這個月會定案。第一，我們認為在總場的部分，行政單位與試驗場地某種程度都在嘉義，但不一定要在同一個地方，所以我們可能會朝這個方向，就是行政建築物與食農教育場域、要促銷整個茶葉農產品的，同樣在台18線，就是我們之前有去看過的那個地方，但是種茶的試驗場地可以在嘉義比較適合的地方。

好，我再重複你所說的話，你認為行政大樓跟食農教育中心繼續維持在蘇院長宣布的那個地點，沒錯吧？

沒錯。

其他所謂的茶葉試驗場，你再……

找個更合適的地點。

合適的地點，離行政中心、食農中心不遠，大概十幾分鐘的車程，但是不離開嘉義為限，大概是這樣？

是。

我是希望這樣，既然蘇院長在那個地點正式向嘉義鄉親宣布了，就不要再更動了。

是，同意。

我想今天我的質詢就等於你已經定案了，是不是這樣講？應該這樣講沒有錯吧！就是行政大樓跟食農中心繼續維持在原來蘇院長宣布的地點，沒有錯吧？

委員，大方向是這樣。

沒有錯啦！

是啦！大方向是這樣。

我們確定一下嘛！這樣才不會每次都要問這個議題，我今天特別要向你詢問的是這個重點，至於試驗場的部分，我們在嘉義山區再找適當的地點，譬如大埔美離番路也差不多才一十、二十分鐘的車程，其實也不會太遠。我是覺得分開，原則上我們同意，但是不要把它移掉，不要你們自己的問題變成嘉義縣的問題，你們農委會內部有什麼問題，我也不知道，不然怎麼會……

委員，這個你之前就已經問過了……

說句比較失禮的話，土壤的問題其實是農委會最專長可以解決的問題，怎麼會變成是我們嘉義的問題，我是覺得很奇怪，所以我還是希望原則上這個地點就不要再改了，好不好？

好。

好，謝謝。

謝謝委員。

請林委員岱樺發言。

（9時29分）主委好。本席要針對目前農業政策的決策理念來做探討，我們看到農委會處理農產業問題所慣用的兩個手法，至少在你上任之後是如此，第一個是即時、便民、足量、到位的補貼，第二個是投入鉅額資源升級產業、促其轉型。我們就舉目前的案子，三級警戒時禁止餐廳內用等管制，導致全臺的雞蛋消費不足而供應過剩，農委會就以宰殺一隻蛋雞補貼5元來降低產量；之後發生缺蛋問題，農委會以每台斤補助3元作為生產獎勵，又政策性專案貸款給農民做禽舍改（新）建升級。
農委會補貼政策的邏輯，短期內就是解決農民虧損及市場供需的即時問題，長期也化危機為轉機，藉此危機來產業升級、結構轉型。但是長期這樣的施政會使得國家的農產業失去市場性。主委曾經在「邁向農業淨零排放策略大會」上表示「全世界沒有一個國家像臺灣的農業生產這麼穩定」，但是事實上臺灣是穩定的超產與穩定的缺貨。農業過剩就收購去化，農業歉收就補貼救助；價格飆漲就干預凍漲，價格崩跌就政策獎勵市場。結論是產銷沒有真正調節，農業生產預警機制也就常態性失靈。
本席也整理了您上任之後歷年來的政策補貼目的及方案，在因應國際局勢變動及天災的補助部分，包括：含有萊克多巴胺的美豬進口補貼是四年百億元的產業升級計畫；國際原物料飆漲─玉米獎勵生產的補貼是每公頃6萬元；中國禁止臺灣鳳梨的補貼是每公斤105元空運費用，補貼1公斤成本僅9元的鳳梨；中國禁止臺灣釋迦、蓮霧的補貼是數十億元的收購加工及補貼外銷；國際原物料上漲的補貼是補助肥料每包20元到215元不等；天然災害造成農損的補貼是近五年來每年平均135億元。
另外，本席也整理了產業升級的補貼部分，包括：廚餘養豬業者退場或轉用飼料的部分是農損基金補貼13億元；冷鏈的物流、加工、外銷部分是2年內補助126億元；農業機械化、自動化的補貼是每年23億元、4年共92億元；推動綠色環境給付的補貼是每公頃1萬元到3萬元；養殖漁業振興計畫及品質確保示範體的補貼是共計72億元；低碳生產、增匯措施的補貼在今年就花了60億元。
對於農委會的補貼政策，本席有以下三項觀察：第一個，本席贊同你的補貼政策，因為即時、到位、便民，可以馬上壓低民怨；第二個，600億元的注入，這600億元就是把剛才那二個部分的政策補貼加總起來，其他的政策我不講，就把剛才那二個部分的補貼加起來是600億元，但投資報酬率呢？其實第二點與第三點的觀察是本席要提醒你的，就是這個部分的投資報酬率政府掌握多少？哪些項目需要適時的增減？第三個，市場機制被凍住，生產獎勵與各式補貼只會令生產成本無法反應，而市場自主調節的機制就被沒收了。
本席要跟主委討論的是，臺灣的農業決策理念是什麼？目前的巨額補貼僅是短期止血的作法，未來是不是就要整個放手，恢復全面的自由市場機制呢？或者是臺灣農業特質就是需要政府的手介入，價格干預、生產補貼都應是常態性政策工具，市場機制伴隨政府控制是最適合臺灣農業的模式？這個就是本席要跟您探討的。最主要是，對於您現在這樣的作法，其實普遍一級到六級農業對主委是肯定的，但政策沒有完全完美的，所以您這樣的作法會有兩個問題，第一個，有沒有講投資報酬率？對經濟部來講，我們在督導經濟部，所有工業局或技術處每年也是上百億的預算在補助，但是他們是會講投資報酬率的，也會適時去檢討哪些項目，也許科目在，但是方法、手段、對象完全就調整掉。
你這樣的作法無法反映整個生產成本，市場的調節機制也會被沒收。這個沒有對錯，主委，我很想瞭解您的決策理念是什麼？請回應。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。非常謝謝委員把這麼多政策整理出來，我只有三點回應：第一個，有些對農民的相關補助是法定義務，那不能算是我們去強制執行，包括比如剛剛講的天然災害現金救助，那是有明文規定，而且不是只有臺灣，全世界各國也都有所謂的天然災害現金救助。比如說現在一年平均損失130幾億元，我們給農民的現金災害救助平均30億元，這不是所謂的「補助」，那是農民受損本來就該獲得的理賠。
第二個，比較重要的是歐盟甚至是美國、日本等國家，都有實施所謂的「綠色環境給付」，因為農業本來就有極大的正面外部性，包括對糧食安全、生態環境等的貢獻，因此針對農業的生產都給予一筆金額的補償，否則為什麼我們要把土地劃為農地不得轉用於其他的用途？像院長最近核定的未來四年四百多億元就是朝「綠色環境給付」這個方向，那不是叫做對市場的干預，而且這也符合WTO的規範。這是很多以前不管是學術界或是農業團體都疾呼應該要做的，我們這幾年都把它全部到位。
第三個比較重要的絕對是尊重市場的機制，如果不尊重市場機制，資源無法有效地利用，但重點是農委會的措施不能去干預價格，而是要穩定它的供需，才能確保所有農民的收益。請委員去看北農過去這幾年蔬菜水果的批發價格，每年平均都以2塊到4塊的數額在成長，再乘上那個量，那是幾百億的金額，否則農民的收入沒辦法確保，沒有人要種田，所以這是我們的政策目標。

其實主委，這個……

第四個，同意委員所講的最重要的，我以鳳梨來講，去年不歸咎於農民也不歸咎於我們，中國直接禁止我們的鳳梨進口，我們沒有花到10億元，最後我們是用了5億6,000萬元。我們要問一個問題，如果沒有農委會的外銷獎勵跟對鳳梨產業的加工冷鏈的支持，價格如果崩盤、掉下去了，所以我們很樂意……

主委，您現在講的是您的作法，我問的是您的作法之後所帶來的市場的情形……

委員，你講到一個非常重要的……

我是以經濟學的角度來看，你現在的政策帶來的可能的……

對，沒錯，不是……

也沒有說什麼衝擊，不至於那麼嚴重，但就是會有這個狀況，你的投資報酬，你是不會……

沒錯，就是要把投資報酬率算出來，也就是說今天農委會每花一筆錢在農業部門上面，它最後到底產生了什麼樣的成效，所以我才會舉鳳梨這個事件為例。如果沒有我們花5億6,000萬元推動那些措施，鳳梨一年的產量有40萬公噸，將近80、90億臺幣的產值……

主委，其實你直接大聲的講，說我們就是需要政府的協助，因為本身我們的體質是小農，我們本身市場的需求跟國外拓展的速度，我們確實還沒有辦法真的像大國一樣去因應，像歐美國家或者澳洲就是大量的出口，我們本來就是小農的機制嘛！而且我們的地理環境又是山脈占大多數，我們光是可以耕種的田地就少了，所以這個東西其實……

跟委員報告……

本席認為以經濟學的觀念來講，就目前來講，如果完全用經濟學的角度，用經濟部輔導各個產業的角度來看，並不適合現在臺灣的農業，其實你這樣大聲講，我也覺得沒問題啊！只是光是我剛才講的那600億元，如果是在經濟部，這600億元如果全部花在我們現在正積極在推動的5G甚至未來的6G，包括5G當中的應用面，哇！那所有中小企業主，那簡直就真的能夠符合現在5G以及未來整個物聯網的普及。當然，我不能這樣類比，只是說這些錢花下去有沒有經濟效益？它可能需要一些時間的觀察跟輔導。

所以同意委員的建議，是，要算報酬率。

所以我覺得這個大聲講也沒有什麼，因為我們本身就是這樣的農業體質啊！

委員，我最後提供委員一個資訊，像美國這個農業大國，它的補貼更多，不要以為它是一個農業大國，所以我們……

這個不能單獨地講，如果說他們的運費補助，他們相關的補助……

沒有、沒有，全世界──我們拿日本比、拿韓國比……

這還是要整體的看。我不想跟別國比，我只希望跟我們國內比，國內的農業產業這件事情，要變成我們每個農民都有企業的觀念，甚至實質的經營模式……

同意。

這才是我們的正辦，希望現在的老農還有一些年輕的二代農，他們能夠導入企業經營的精神，自然市場的體質就會轉變，可是現在還沒有辦法那麼快，所以根本不需要跟國外比，就跟自己比就可以了。謝謝。

好。謝謝。

請邱委員議瑩發言。

（9時40分）主委好。主委，今天我們要討論農業保險法的修正案，但是我想跟您請教幾個跟農業相關的議題。請主委看一下簡報，這是我們的天然災害現金救助標準，長期以來大家都知道，農民的損失是遠超過於你給他的天然災害救助。我只舉跟我的選區比較相關的幾樣作物，比如玉荷包，它每公頃的生產費用是33萬元，但是我們的天然災害現金救助每公頃只有9萬塊占整個生產費用的比例只有26%；最低的是火鶴花，火鶴花的生產費用相對較高，每公頃要200多萬元，但是如果遇到天然災害的話，我們的補助只有10萬塊，它的補助占比是4%。我曾經也在這裡跟您就教過，農委會也承認現行的天然災害現金救助辦法其實已經數十年沒有修正，您也曾經承諾過要去盤點，3月底時要給大家一個初步的答案。請教主委，你們現在盤點的結果怎麼樣？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。我們有初步去盤點，尤其是把十幾年來沒有調整的品項跟它的成本做變動……

比如說你們調整了哪些品項？

因為3月底的第一個版本，我們沒辦法接受，所以現在我們再請農糧署重新提出相關的……

所以農糧署原來給你的版本，你們沒有辦法接受，你現在再重新弄嗎？

對，而且應該這一個、兩個禮拜就會直接對外預告。

好。主委，你們每次都會看到農民的損失其實是很慘重的，現行的補助對農民來講是九牛一毛，我覺得補助的金額應該要適度調高。如果連您都不能接受的話，我覺得很顯然我們的公務人員在作業上面跟現實的落差的確非常的大，我希望這個也能夠做一些修正。講到天然災害現金救助，除了給予農民救助金之外，主委，其實你也承諾過要檢討現行法規，但是到現在為止，我也還不知道到底你們檢討的狀況是怎麼樣。
這是我們過去幾次去勘災的情況，蓮霧在去年1月時遇到寒流補助1次，去年8月的時候又遇到下大雨，花全部被打掉了，結果去年8月的天然災害卻沒有辦法補助，主委，你也承諾要做相關的修訂。我乾脆一次問完。甚至比方說我在講蓮霧這件事情，其實我也不希望老是靠政府補助，屏東有推出天氣參數型的蓮霧保險，可是我們高雄就沒有，我也跟農委會爭取過很多次，可是到目前為止還是沒有下文。如果我們的天然災害現金救助無法適時到位的時候，我們在作物保險這一塊能不能適時的補上來，讓農民的這些栽種能夠得到保障？其實在我們推動這麼多的相關保險上面，我覺得作物保險相對是非常重要的。主委，您怎麼看？

我完全同意委員的建議，其實我們的現金災害救助和農業保險都是要確保避免農民看天吃飯……

對。

所以我們會儘快處理，包括期作的部分到底怎麼來認定，像上次的蓮霧，因為它一年有好幾期，所以一年只能領一次現金災害救助的話，這個沒有考慮到農民投入的生產成本……

是。

這個部分會牽扯到原來的成本和現金災害救助的補助金額，我們會同步一併調整。至於指數型的，我現在請聰勇局長跟您報告，我們認為指數型是交易成本最低，而且最快速的。

為什麼屏東有，我們高雄沒有？我已經爭取這麼久了，但是你們還是沒有下文啊！

請農委會農金局李局長說明。

所以這是有在規劃當中，是不是？

好。這樣我就瞭解了，其實我期待啦！我們現在推動這麼多相關保險，我覺得我們還是要給農民有這種參與保險的觀念，不是全部都在等我們的天然現金災害救助啦！

是啦！也要拜託委員，我們真的是要和農民講，像我們一直在講，怎麼讓農業更往正面，而且競爭力提升，保險就是要讓農民有一個觀念，你看我們農業大部分都是政府補助的，很少讓農民掏腰包的，如果這個讓農民掏腰包，就是自己繳保費，如果這個可以實行到一定程度，我覺得農業就是在進步，農業保險就如同我剛剛報告的最困難的就兩個，第一個，農民要掏腰包，像蓮霧，那個保費還滿貴的，如果他願意，等同他就確保一定的收入在那邊……

是呀！

所以我們是希望這個部分可以執行到位。

我是覺得比如我們剛開始在推荔枝保險時，保費很高，很多農民想不然來試看看，結果第一年無風無雨，荔枝大豐收，很多農民就說這樣虧了，第二年他就不去保了，結果第二年開始荔枝就一直減產，甚至根本沒有產出，您記得大概二、三年前只有一成，今年荔枝也很慘，高雄又下大雨又颳怪風又突然天氣變冷，主委，我過兩天還要再找您去看一下，現在我們高雄大樹、旗山地區的荔枝大概只剩下不到三成，今年又沒有荔枝可以吃了！

特別跟委員報告，我們的農試所研究過去氣候條件的改變與荔枝的生產發現，現在種植荔枝的區域反而往中北部在移動，因為南部的氣候已經造成我們荔枝的生產無法像以前那麼順利，這個部分正在影響我們，所以我們也很希望不只透過保險，還要有其他產業政策共同……

主委，如果你們的研究已經有到這樣，我覺得到某一個階段時，應該可以開始教育農民轉作……

是啦！就調整種植其他作物……

對、對。

這個就是因應氣候變遷的策略之一。

其實我覺得這個觀念和作法都要趕快與時俱進、趕快補強，好不好？

好。

我還有一個和雞肉相關的問題，主席，再給我1分鐘。

關於委員上次提的農保那個部分，我們已經做好，而且精算過了，現在我們和院長報告完之後，就會和農民溝通，之後應該就會執行，這個應該是對農民……

關於那個細節的部分，如果可以，我覺得提供給經濟委員會的委員們，因為其實非常多委員都是和農業有相關的，也讓大家可以瞭解。

好。

關於雞肉的部分，主委，你們現在講要開放雛禽和受精蛋進口，但是它們全程都要在密閉空間，到達臺灣之後，還要觀察14天並採檢2次。請問你們如何能夠確認所有這些進口的流程都能夠像你們期待的這樣安全無虞？

這個非常重要，跟委員報告，第一個、這是經過多次專家學者會議開會的；第二個、如果沒有雛雞和受精蛋進來，我們會很麻煩，我們整個養雞產業的農民就沒有雞可以飼養了，蛋雞也沒有了；第三個，我們要確認這個執行是可以到位，而且都是依照OIE的相關防疫要求。密閉空間是一個密閉的櫃子，所以這個是不會受影響的，而且雛雞是出生第一天就上飛機了，有禽流感的蛋是孵不出雞的，所以孵出來的小雞絕對安全健康，牠出生第一天，我們就讓牠上飛機，這個就是在考慮防疫的前提底下，又讓提供我們種原雞的部分可以進來，這個都是有一定的專家……

所以這個流程上面不會受到任何污染……

不會，這個一定可以執行到位。

你們是可以保證的嘛！

是。

未來幾個月之內你覺得臺灣的雞肉是不是能夠供應無虞？包括冷凍進口的雞肉會不會短缺？包括臺灣自己本身飼養的雞隻，我們雞肉的供應量是不是能夠供應無虞？

跟委員報告，我們現在每個星期都要開糧食安全會議，針對禽流感，因為我們現在能進來雞肉的只有四個國家，包括美國、加拿大、法國等，您也知道現在美國和法國禽流感非常嚴重，而且蔓延的州數愈來愈多……

對。

我們針對肉雞的部分要進來的前提還是要依防疫要求，所以我們還是用state，我們沒有用county來當那個單位，而且我們有採取確保防疫底下能夠到位的行政措施，讓特定的肉雞部分還是可以進來。因為現在已經春天了，如果禽流感往北蔓延到加拿大，美國的禽流感比較沒有這麼蔓延的話，雞肉進口的供應應該會維持在一個穩定的水準，但是國內我們還是會持續鼓勵農民供應我們需要的肉雞。

主委，其實我覺得你們不是去鼓勵農民多加飼養，你們應該還是要去盤點，不要到時飼養太多，政府又要去補貼或政府又要他們不要飼養，我覺得你們還是要去盤點。

是，我們都有相關的產銷資訊，像我們有一個肉雞組，肉雞組的產銷資訊包括預計進口多少、國內需要多少，知道這些資訊之後，農民就會採取作為，而且他們的三種生產行為包括代養或時價或保價都有不一樣的措施，我們會以確保數量能供應全臺灣的消費者為主。

好，謝謝。

好，謝謝委員。

請賴委員瑞隆發言。

（9時53分）主委早。辛苦了！我還是先請教今天審查的農業保險法這個部分，我看了修正條文，其實大家的看法應該都是一致，現行的政策大概也是這樣走，只是文字上面要不要改成這樣？目前我們的強制投保100%是確定的，如果改掉以後，等於未來六年後那個政策會比較不明確，是不是？

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，不管是現行條文或修正條文，目前農委會執行的農業保險都是可以到位，比如現行條……

我知道，所以我的意思是其實現行條文反而明確，就是前五年是75%為上限，第六年後是60%為上限……

沒錯。

這大概和世界各國都是一樣有很明確的標準在，但是如果照修正條文這樣修掉，六年後那個政策是什麼？我覺得反而不明確啦！所以我的態度是比較傾向還是維持現行條文，因為這個法的明確性反倒給農民更清楚的依據。現在還有將近五年的時間，如果將來真的有需要再檢討、調整這個比率，還有時間可以處理，但是我都傾向比較明確的數字會給農民比較清楚的依據。

這個部分就如同委員所提到，關於我們每一個品項的保費補助比率，我今天特別用簡報做了整理，每一個品項裡面的保費補助比例大部分都是三分之一到二分之一，因為還有地方政府……

主委，大家的看法應該是一樣的，如果是這樣，我們就朝這個方向來處理。
另外，前陣子主委被批評為晉惠帝，我覺得兩件事情有點混在一起了，國際上小麥等等原料的價格上升，政府當然要去處理，但是跟我們鼓勵國人多吃臺灣米這件事情並不衝突，我不知道為什麼會被引導成這樣，但是我認為政府反倒要加大對於臺灣米的鼓勵力道，包括它的多元性及各種品項的部分，讓國人更喜愛我們自己生產的稻米。

是，我不知道是不是我的國文程度不好，他用晉惠帝來比喻。現在米是我們主要的糧食作物產品，而且現在的糧價上漲，像小麥上漲，導致麵粉上漲，導致許多麵食上漲的時候，我當然很樂意來促銷所有的臺灣米，臺灣米在全臺灣各地都有不同的特色，它是我們主要的一種糧食來源，而且米食本來就要極力促銷。因為他這樣的批評，掀起一波促銷米食的運動，對我個人的批評，我不會在乎，反而是米食的促銷有達到目標比較重要。

更正向的處理就是操之在我們，因為國際的小麥價格我們沒辦法控制，但是就臺灣米的部分，我們有那麼多農民生產稻米，反而我們有更強的能量可以把這個事情做得更好。我覺得也要正視臺灣現在飲食習慣的改變，當然要尊重人民的選擇，但是如果我們能夠提供更好、更多樣的產品，像日本就有御飯糰、米漢堡等等非常多樣的產品，希望主委持續來推動，讓國人更喜歡臺灣的米食產品，我認為這是一個比較正向的作法。

當然，我們所有的消費者每天都離不開米食，如同委員所言，我們的米食有鹹的、有甜的，鹹的有炒飯、蓋飯、飯糰、燴飯，還有各式各樣的魯肉飯、肉粽等，而且像炒飯還有廣州炒飯、揚州炒飯，飯糰有日式的、臺式的，每一種都不一樣，我們現在希望的就是讓消費者吃米食跟吃麵食一樣方便，這樣就可以比較容易推廣。

請主委持續來推動，讓更多人品嚐臺灣好的米食，是因為大家喜歡而去選擇我們的米食產品，而不是因為無從選擇。

而且每消費一口臺灣米，背後賦予很多的生態環境、糧食安全，我們地下水的七成五來自水稻田，我們的糧食安全主要還是依賴米，我們的生態環境、景觀都跟米息息相關。

接下來我想請問水果的部分目前處理的進度到哪邊？之前我們有幾項水果被中國禁止輸入，現在整個處理狀況，包括WTO那邊的處理狀況為何？

有關去年2月以及9月中國分別針對鳳梨及鳳梨釋迦、蓮霧，片面採取禁止我們輸入的部分，WTO/SPS還是持續在進行。

有確切的結果出來了嗎？

還沒，現在我們還是據理力爭，希望中國那邊可以提供更多的科學根據給我們，我們兩岸的管道還是不斷在……

中國那邊有一些比較善意或理性的回應了嗎？

他們沒有針對我們這邊的要求、訴求提出任何……

目前還是沒有針對我們的訴求提出回應？

對，但是除了在WTO的架構底下力爭我們的權益之外，我們就是要確保農民的權益，所以以鳳梨來講，我們去年賣到日本1萬8,000公噸，今年賣到日本應該會超過3萬公噸，在我們持續讓鳳梨外銷的時候，今年的產地價格……

主委，我們一方面跟中國政府持續溝通，一方面跟WTO要求要照相關的國際規範來走，另一方面也要努力推廣到其他世界各國去，更擴展它的通路，希望是三條並行。

而且我們遇到這樣的危機，我們是讓整個鳳梨產業全面提升，許多中南部的合作社或是相關的團體，從生產、燻蒸、洗選、包裝、冷鏈、分級等全部一條龍。

我們希望趁這個機會整個升級，我想我們認同主委這樣的作法，希望加速升級的工作。

好。

最後，臺灣的智慧農業持續推動，如無人機、遠端溫室都有在做了，現在很多地方政府也大力在推展智慧農業的發展，我前陣子在高雄的高軟園區也參加了一些活動，有越來越多的5G、IoT產業結合農業做了很多智慧農業的發展，我也希望這部分主委能再加速推動。

好，沒問題。

特別是日本有Local 5G的應用，甚至還有結合一些農機自駕技術等等，減少人體吸到農藥，或是讓人力可以更充裕的應用，讓青農可以用一些製造農業的技術去從事農作，我覺得這些都能推動讓更多人去參與農作。

是，而且去年年底全臺各地的RTK都建置好了，所以現在無人飛機上去噴灑農藥，我們都可以立刻獲得所有的軌跡資訊，這個部分絕對會依照委員的建議。

希望主委跟團隊持續來推動，謝謝主委，辛苦了。

請林委員楚茵發言。

（10時1分）主委早。今天主要是審查農保法修正案，我知道農委會是希望儘量協助農民，在遇到天然的災損之後能夠獲得一些保障，這也是我們希望能夠儘速修正農保法的原因，甚至於農保法創立之初就是希望在財政的部分能夠有穩定的預估。我以2018年到2021年四年為例，預算和決算的差額有時候是負的，像2019年是負11.3億元，也就是說我們的決算跟預算的預估其實有相對的落差，但是2020年非常好的是我們在這個部分幾乎沒有用到太多，所以有剩餘10億元。這對於財政的拿捏來講，確實是一個很大的比例，這也是為什麼對這部分我們希望透過保險的制度，而不是透過相關的補助。
根據農委會的統計，不論是寒害或是農損的部分，整體來說111年相關保險的覆蓋率只有四成，主委，為什麼覆蓋率無法提升？本席有特別去瞭解相關的保單跟保險，目前大概已開辦25種品項，過去我們常常討論到的鳳梨、釋迦，或是像水產養殖的虱目魚，甚至像禽流感等等，這些品項都有在裡面；保單也有38張，甚至在農保法第八條當中也特別提到，我們也希望協助業者多增加農民需要的保單或品項。但是在這個過程當中，到底是農民不願意去保險？又或者是我們現存的保單或是品項當中有農民認為不夠的部分？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。委員你問到一個非常重要的問題，為什麼覆蓋率沒辦法增加？第一個，因為這是有史以來第一次要讓農民自掏腰包，在保費的部分，我們補助一半，農民要出一半，以前農民都只是接受補助，沒有自掏腰包，所以我們現在就是希望他可以改變觀念，你自掏腰包其實更可以讓那些不歸咎於自己的風險，透過保險來保障。我覺得在青農還有很多農民陸續加入以後，效果會逐漸顯現，因為這個需要花點時間。第二個就是執行成本，因為我們的品項太多、面積太小，保險公司有時候不一定願意承保，所以需要透過我們的保險基金。

對，這就是我剛剛提到的，品項只有25項，所以會不會有一些是農民希望的，但是保險公司經過精算評估之後，不想要開辦這些品項，你們該怎麼辦？

對，所以我們要克服這些問題，如果可以用指數型的，就像一有災害損失不用特地去現場看，直接看溫度低於多少度、超過幾個小時魚就會受到影響，這樣才可以加速辦理，所以我們會思考各式各樣的情況，雖然是保單，但是會有不同的執行的方式，有些是實損實賠，有些是指數型，有些是區域收穫型，這是第二個部分。
第三個就回到財政，其他國家在實施農業保險時，一般來講理賠的部分會遠超過保障，也就是indemnity ratio，理論上都要超過百分之百，可是我們實施到現在，我如果沒有記錯只有65%，這樣不對啊！農民明明繳100元，最後卻只拿到65元，這個沒有達到跟其他國家一樣的標準，這樣表示保單在開發設計的時候，保額跟保費是不正確的……

未來能獲得的補償是否不成正比？

不正確不是保險公司的問題，我認為不正確的原因是因為農業統計長期以來沒有精準到位，只要不斷地實施保險，就可以把數字統計精準到位，後續就能更精準地反映實際的現況。所以這三個問題是我們要一一去克服的。

因為我相信主委在這個部分一定有所研究，其實今天本席會特別提出這個問題的原因是，第一個，請問在精算的過程中，農委會有沒有足夠的人才可以跟相關單位如金管會保險局或是保險業者做有效的評估？包括您剛剛提到無法獲得百分之百的理賠以cover農民的損失，如此就會降低了農民想要投保的意願；第二個是您剛剛特別點出來的，就是整體農業有沒有精確地去評估產值、產能甚至於受損的部分？如果沒有，那會是農委會還是哪一個相關的單位有沒有辦法來協助合作？故本席建議，我們要好好地推動保險讓全部農民都能來加入，不是採用強制納保的方式，而是真的必須要打進農民的心坎裡，讓他們覺得一旦付了保費，能獲得理賠、買了一個保障，這部分是否需要跨部會的平臺來整合？

其實這個保險就是跨單位合作，非常感謝金管會保險局長期以來協助開發每個保單，我認為跨單位或是保險基金的人才部分比較沒問題，精算都有一定的公式及程序，我比較擔心的是原來我們提供的統計數字，譬如每一年颱風帶來的風速雨量雖然是精準的，但是損失的數字都是用過去至少15年……

也許會有隱藏的黑數嗎？

對，都是用15年以上的資料來計算，如果這部分無法達到精準，最後可能就會造成保費的比例偏高，所以我們希望可以加強算出精準的數字，至於跨單位及人才的部分，目前我覺得應該是還好。

如何跟農民做觀念宣導的部分，我認為是農委會下一步要做的；另外，我想要詢問的是，4月3日農委會成立了寵物管理科這種跟寵物相關的部門，動保科也有跟寵物相關的業務，但是成立之後，本席收到許多詢問，動物保護科及寵物管理科在其明定的內容中，本席有特別標出來，寵物管理科有政策，可是動保科也有；動保科有新興產業的管理，可是寵物管理科也有，現在坊間看到的寵物美容、寵物旅館、寵物保險甚至是寵物生命紀念館等，這些到底是動物保護科還是寵物管理科負責管理？就文字來講，他們工作的職權是有點重疊的喔。

我們現在把動保科內的關於寵物新興產業管理全部移到寵物管理科，因為寵物管理科是這個月才剛成立的，所以我們把這個業務移撥過去……

但是文字還來不及修正？

對，我們會再同步修正；第二個，不管是動保科還是寵物管理科，都是農委會畜牧處要負責的，只要找農委會畜牧處，我們就會全力協助，至於委員提到的這些寵物美容、旅館、醫療、保險，甚至往生以後的所有後續，很多制度面的設計規劃都要出來，而且我非常感謝過去這幾個月所有寵物產業界、學術界人士及動保處，幾乎都有來跟我們一起開會，並一一地具體落實這些事項，所以我們希望這部分可以趕快地執行到位。

所以相關細則及產業執行層面的整個配套，請問至少要花多少時間，才能讓想要從事這一塊的人知道如何去遵守、執行？

我們有分成現在要處理的議題跟長期的部分，長期因為特定寵物業管理辦法還是在動保法底下，所有與會的團體跟學術界都認為農委會未來要訂定關於寵物的專責專法，因為只要是人從出生到死亡會遇到的，毛小孩也要比照辦理，像剛剛委員講的，譬如年輕夫妻離婚以後毛小孩的歸屬問題，這就要有類似的規定。

所以需要一個比較長遠的時間才能規劃完整的專法？

是。

有沒有大概抓一個時間？

關於長期會面對到的問題，我們是希望今年就開始準備這個專法，但是短期針對新興產業所有的遊戲規則都要先訂定，譬如寵物食品，如果有醫療效果的寵物保健食品就要完全用不一樣的方式管理，這些議題是短期之內就要上路的。

主委的內心應該是有一套想法跟說法，會後我再來持續找你們討論，謝謝。

謝謝委員針對這個議題的關心，謝謝。

請郭委員國文發言。

（10時12分）主委好。關於芒果天然災害補助謝謝主委批准的這麼快，但是本席認為天災不斷、氣候極度變遷的情況下，農業其實更需要保險，但我們現在的覆蓋率大概只有25.9%，而且還有加上豬隻強制保險，在豬隻強制保險尚未加入前的數據大概只有9%，扣除掉現在沒有強制保險的部分，請問主委覆蓋率目前到底是多少？

請農委會陳主任委員說明。

委員早。你說把26%扣掉強制險的部分……

25.9%的部分扣掉豬隻強制保險的話……

應該還是有17%、18%左右。

但是17%、18%的覆蓋率相對來講不是很高，今天修法的意見或許是想要提高補助以增加覆蓋率，我不曉得這是否有直接關聯性，不知道你研究得如何？但是我們之前修法才剛通過一年，考慮到法的安定性，本席比較同意你的看法，不宜立刻修正，但是在你實際推廣的過程中，對於減少農民的負擔我認為其實還是有幫助的，但是加碼的部分是否讓地方政府進行？臺南市政府有多了25%，高雄曾經喊到30%，臺中甚至喊到加碼40%保費的部分，另外新竹也到20%，就各縣市如此加碼的情況下，主委有無鼓勵性的作法以提高農業保險的覆蓋率？

其實委員講得沒錯，如果保費的補助比率增高，農民的參與意願會增加，覆蓋率就會提升，可是因為這是一個農業保險，而非社會福利制度，所以我們還是希望農民一定要出一定比例的保費。

我同意。

即使保險法第十條這樣的規定，第一年上限可以到七成五，一般現在開辦的25種品項中，有38個保單，我們還是用二分之一為原則，因為如同委員講的……

我知道，50%我知道。

因為地方政府自己會有不同的加碼……

但本席還是建議你要鼓勵地方政府，把覆蓋率提高，本席只有要求你這個部分而已，如果扣掉豬隻死亡強制加保的部分，實質上不過也才17%、18%，其實覆蓋率不算高。如果是在覆蓋率高的情況下，有一種作法是保險公司保障單一品項，你看實損實賠型、政府災助連結型、收入保障型、區域收穫型或氣象指數型等等，夯不啷當的全部加起來，有些產險公司就是固定保那一項，能不能讓它儘量多元化，讓有些產險公司多保幾項，也就是說讓農民有所選擇，選擇在不同的保險公司加保來提高覆蓋率，有沒有可能？

其實我知道委員的意思是類似用市場競爭的方式，可是比較麻煩的地方是因為臺灣的農業規模比較小，所以初期品項……

我知道農業規模比較小，但是拜託保險公司啦！老實說我們是拜託人家。

是，但是委員也知道……

但是在初期我們看有沒有什麼制度可以讓覆蓋率提高，產品如果比較多元化，農民也比較好選擇，我的意思是這樣，我們再想想看，所以一個部分是從補助，一個部分是從保險的內容。

是，完全同意。

因為就目前的最後結果17%、18%的覆蓋率是低的，你也同意不是嗎？所以我每次在勘災的時候也一直鼓勵農民要加入農業保險，我也在幫忙宣傳啊！

是，應該這麼說，第一點，我們當然知道當初立法時希望可以在兩年內衝20%的覆蓋率，現在是26%，當然我們有如同委員講的用政策型的方式，才能讓它有更高幅度的執行。第二點，其實考慮臺灣農業的基本結構，專業農占三成多，兼業農占六、七成，理論上我們希望要達到的目標是專業農全部都要加入保險，專業農的意思就是大部分收入都靠農業。

主委，對我而言專業農跟兼業農都是農，對我來說大家都會要求補助，我相信你在第一線會知道這個困擾，這個部分我只是要提醒主委，看還有沒有再精進的空間、在制度上有沒有更強的誘因。

謝謝建議。

另外我要提醒一件事情，昨天我陪候選人去早市、黃昏市場掃街，我看到最多的果類是鳳梨。鳳梨的外銷現在出現一些困境，你看你去年的外銷成績不錯，本席同意，去年日本銷售到一萬六千多公噸，打破紀錄；香港則是六千多公噸；但是整個中國大陸的胃納量是4萬1,000公噸，扣除了之後顯然還有1.5萬公噸的缺口。去年就是透過鼓勵大家儘量吃鳳梨，可是要鼓勵大家吃鳳梨的情況下，目前還不是很多，我覺得內銷還未啟動，有一個問題出在哪裡主委知道嗎？大家對吃鳳梨有一種迷思，是不是把它視為禁忌？大家只想要乖乖，不要鳳梨，公務機關是如此，包括醫療機關，甚至連媒體業也是如此，說要請吃鳳梨，都會說「不要，我不要吃鳳梨，太旺了」。大家想要買乖乖，不想要吃鳳梨，這是一個迷思，你要破解啊！主委！不然我們的內銷會出現阻礙。

第一個，中國四萬多的胃納量……

主席有認同，他吃乖乖不吃鳳梨。

我很喜歡吃鳳梨。

是喔！我再送你一顆。

所以要麻煩委員、召委跟大家，一起促銷鳳梨。而且用數量不一定準確，因為我們外銷到日本的超過1萬8,000公噸。

數量隨時在變動，你的數量跟我的數量一定不一樣。

委員關心的是整批價格。第二個，同意委員講的……

本席在告訴你的是內銷的部分要再加強。

同意，內銷要極力的大量往前走，今年我可以讓消費者……

我先跟你講一個好方法，我們的總統現在在居家隔離對不對？

叫他每天吃鳳梨？

不是每天吃啦！讓他直播一下嘛！你要讓總統出來破解這個迷思，就說吃鳳梨，讓我們的國家旺、旺、旺！外銷產值更多，產業更加興旺！要讓總統出來破解這個迷思，包括從公務機關、醫療機關、媒體業開始啊！

同意。

你今天質詢完之後就送一棵鳳梨給總統。

謝謝委員的建議，只要可以促銷我們的水果，尤其現在是鳳梨的產季。

總統那麼疼你，你是小英男孩啊！他一定吃的，就算兩顆也會吃完，更別說一顆了。

委員，我很高興每天都可以吃到鳳梨。

不然你跟總統一起直播吃鳳梨。

我從來沒有……

不然國文跟英文一起吃鳳梨。

好啊！不然委員也一起辦。

不過他居家隔離，我們不能跟他一起吃。

視訊一起。

好啊！你邀我一起我一定吃，馬上吃給你看，我還可以「
」鳳梨給你看。這個迷思要破解啦！

如果要比「
」鳳梨你可能贏不了我。

這樣喔！

要PK一下嗎？

好啊！不然叫我爸跟你比，我爸更會「
」鳳梨。
我是說這個迷思是急需破解的，主委，現在我真的很煩惱一件事。

委員的建議是這樣，現在如果去果市說14度就14度，16度就16度，14度的鳳梨是非常甜的，希望大家……

我知道，我們的技術都不輸人，我吃鳳梨長大的。

消費者擔心鳳梨……

我的意思是鳳梨內銷的量太多，而且現在盛產，屏東的「拚」到臺南賣，臺南也還在產出，整個市場都在賣鳳梨，看起來很旺，但是價格都不好。

我們產地都會控制價格，我每天都會看北農的價格。

你說你看產地價格，我是去市場看的，講句公道話，價格從20、19、18、17、16、15、14元到13元，昨天我去做田野調查都有看到紙板上寫，所以我要提醒你這個會出現問題，現在要趕快啟動內銷，我真的是慎重的提醒你。

好。

會後我再送兩顆鳳梨給謝主席。謝謝，謝謝主委。

謝謝。

請林委員德福發言。在本席詢答結束後，休息5分鐘。

（10時21分）主委好。農民是看天吃飯，本席知道農委會有推出農業氣象的影音提供農業防災資訊，使農民朋友可以預先做好防災準備、降低災損，這些我想都跟農業保險息息相關，多一分準備可以少一分損失。
據本席了解，109年農業就業人口差不多有54.8萬人，請問陳主委，為何農委會農業氣象的影音3月的觀看人數平均才幾百次而已？3月的影片也只有4集破千次，為何農友不看農委會花納稅人的錢所做的農業氣象？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。跟委員報告，第一點，其實農業氣象裡面會針對每一季不一樣的情形做提醒，比如到汛期（5月）開始時使用頻率會再增加。第二點，這是一個網站，在傳遞時我們會傳到各改良場所，如同委員所說，農業氣象的資訊其實如果農民跟農民團體好好運用，可以降低很多災害的損失，所以這個部分我們很樂意，不要只有3月，我可以把一整年從開辦以來的使用整理給經濟委員會及財政委員會確認。

我認為這是花納稅人的錢，一定要達到它的效益，就是讓農民減少一些損失。

當然，一定要的。

但是觀看的人那麼少，做等於是白做。

也謝謝委員的質詢，我們還是會呼籲更多農民使用這樣的氣象資訊，而且氣象資訊的使用會產生價值，是要改變決策行為，不能只有收到資訊。

我知道，問題是到底為什麼觀看人數那麼少？是不是宣傳……

委員，是不是不要只針對3月，我們把一整年每個月份的觀看人數跟使用頻率提交給委員會。

好，你提供給本席。我再請教，不管是過去或現在，民以食為天，農業都是立國之本，尤其是因烏俄戰爭的效應，各界紛紛呼籲政府重視糧食安全。依照全臺農業及農地資源盤查結果，目前可供糧食生產的土地面積差不多70萬公頃，已經低於維持安全存糧所需的74萬公頃至81萬公頃，請教陳主委，你預計多少時間才能夠改善上述問題？

跟委員報告，您講得非常切合重點。所以針對農地部分，現在應該談農地的可耕地面積與實際耕作面積。實際耕作面積如同委員講的，大概就是六十萬、七十萬公頃這個數字。而國土計畫目前已由各縣市政府報上來，我們希望仍然維持74萬公頃至81萬公頃的面積，這方面的量還是要維持，這是第一點我要說明的。

對啊！本身安全存量要維持。

我同意委員講的這個部分，我們還是要在國土計畫下確保這樣的面積。
第二，在糧食安全方面，我們要從國內生產、庫存到進口這三個方面作盤點與調節，所以我們每一個月都會盤點，比如說從現在起後續六個月的肥料、種子、農藥等資產。

你不要跟我談那些，我只不過是要問你這些問題要花多少時間才能做出一些改善，達到安全存糧目標嘛！因為要達到這個面積啊！

委員講的是一定的農地面積是不是？

對啊！

那就在國土計畫裡，我想這一、兩年一定要確保74萬公頃至81萬公頃。

對啊！最起碼要達到安全量，而且也要有那樣的土地才能達到那個量啊！

好。

我再請教你。由於農業缺工的問題，雲林蒜頭採收由政府相關單位協調，透過受刑人採收，工資由農民支付，外出工作保險則由農委會與當地農會補助，藉此解決缺工問題。屏東洋蔥採收也有缺工問題，則是由國軍陸戰隊出人力免費協助，但有部分民眾認為應該讓國軍專心做好他們的國防工作。請問陳主委，未來是否會協助屏東洋蔥農也運用受刑人協助採收？會不會？

您講的解決農業缺工問題非常重要，解決缺工有兩個方式，一是針對季節性缺工，我們有各式各樣人力調度平臺，這些人力調度平臺包括由各縣市政府或農會團體協助，有師傅團與耕新團、機械團等。另外，委員也講得沒錯，就是我們與法務部合作，由一些受刑人協助解決部分地區農業缺工，這部分效果非常地好。

主委，這個作法存在很久了啦！

自動化與機械化反而更需要往前走，所以這次蒜頭採收我們也希望做到。如同恆春洋蔥已進入機械化採收，現在蒜頭也朝向機械化採收這個方向，否則就會發生如同323與328豪雨造成許多農民搶收，一天工資高達2,000元也請不到人的情形，所以我們希望在自動化、機械化方面大幅度地往前走。

主委，事前就要規劃，不要事到臨頭再焦頭爛額，讓這些農民不知如何是好。
我再請教你，近來比特犬攻擊人事件頻傳，例如屏東女童、雲林郵差受傷等案例。本席認為，既然農委會特別成立寵物管理科，那首要任務應該是對這些比特犬與其他具有高度攻擊性的寵物積極納管，農委會等主管機關應要求飼主做好防護工作，而非等到意外發生後才對飼主開罰。對於納管比特犬是否會強制進行絕育手術、農委會是否有其他補助，包含補助飼主等等，主委有什麼看法？

非常謝謝委員關心這個議題。關於比特犬，我們已經公告禁止進口、禁止買賣與禁止繁殖；對於現有飼主，我們全都要求登記，做好相關管理，這是針對比特犬。再由比特犬延伸到其他許多類似情形，像比特犬這樣會對人類造成傷害或影響生態環境的情形，我們已在邊境上公告八千四百多種物種不得進口，這部分就是要確保進口物種絕對不能有影響我國生態環境的情況。在比特犬部分，我們已經在全臺灣盤點過，現在飼主都要依照相關規定辦理。如果需要其他適當措施，我們也很樂意採用。

好。
目前市面上寵物險大多針對貓與狗，農委會寵物管理科是否會鼓勵業者擴大寵物品項納保？比如魚、鳥、爬蟲類會不會？

我們可能還是先從毛小孩裡的犬與貓執行，因為這些寵物看獸醫時，醫療費用滿貴的，所以我們現在開辦的寵物醫療險先集中在犬跟貓。至於非犬貓等其他動物，不管是爬蟲類或鳥類，目前還未往這個方向，因為這部分需要再花一點時間，所以我們優先辦理犬貓醫療險。

好。
為鼓勵民眾領養動物，是否會針對民眾所領養動物提供領養後的保費補助中也包括住院、醫療、喪葬等費用？

委員，你提到重點了，為了鼓勵民眾或飼主到收容所領養這些收容犬貓，所以我們提供相關寵物醫療保費補助。

等於是配套措施啦！

對。這樣可以促進領養率，也減少收容所裡的犬貓，這點已經在執行了。

對啦！我認為你們這些配套應該規範好，登記寵物並定期巡視飼主到底有沒有確實把寵物照顧好，而不是領回去就好了，好不好？

當然。

請賴委員士葆發言。

（10時32分）主委早。政府汲汲營營加入CPTPP，要加入國際經濟組織、經貿組織沒有人反對，大家都贊成，讓臺灣更加與國際接軌，所以對於吃萊豬的事，政府也藉此把它講得那麼偉大，還要吃日本進口核食等等。但有一點很重要，跟你太有關係了，就是加入CPTPP的終極目標，它是高規格的，貿易自由化程度更高，比WTO更高、比FTA更高，其實在某種程度上就是FTA的區域化或區域性的FTA。那麼我要請問你，經貿談判辦公室有沒有跟你談過這個問題，就是到底有哪些國家開始跟你們談了農業這部分你們要保護幾項？這是可以談的，CPTPP的目標當然是全部開放，但仍然有safety guard這樣的機制，就是在初期可以對某些項目採取保護措施。主委要不要說明一下，對方針對農業跟你談了沒有？

請農委會陳主任委員說明。

委員提的這部分真的非常重要，我們配合OTM做了各式各樣模擬。我先直接講，目前CPTPP的11個會員國的開放確實比較高規格，而且希望進一步開放。

高規格就是全面自由化、全面開放了。

對，但我也給委員資訊。第一，所有農產品至少保留4%是未開放為零關稅品項的，我再修正一下，農工品項裡有4%是沒有放在……

農工品項？

有4%是未納入自由化、也就是零關稅清單的。

就是農業的部分？

對，我們只要按照這4%的規定，仍有96%品項必須零關稅。但我們不用那麼多，農業裡真正會受影響的就是加入WTO時我國很多關稅配合品項，例如洋蔥、紅豆，我們只要極力將這些關稅配合品項與敏感性品項納入非零關稅品項內，對我國的衝擊就會大幅減少，這是第一點。第二，我們看過日本和越南的情況，都有不同零關稅期程，有些比較沒有影響的，可能5年就達到全部零關稅，有些則可以放到20年，所以針對可能變成零關稅的品項把時間拉長，這是第二點。
第三點比較重要，是……

等一下，時間不多，沒辦法讓你上課。我問你，你簡單回答好不好？

好。

對我國農業造成的衝擊與損失會有多少？

這要看模擬情境，如果都不做什麼，那衝擊一定會有。

我告訴你，農委會在2014年委託了一項計畫：針對TPP（現在已改為CPTPP）研究後續談判對我國加入後農業受到的總影響評估與因應對策，當時評估臺灣加入TPP對農業的衝擊，包括產值減少769億元至791億元，也就是大概16.17%至16.62%。你知道這件事吧？

我當然知道。

因為該計畫的作者叫陳吉仲。

我當然知道，而且我還可以向委員報告……

那位作者叫陳吉仲，所以不是如你講的那麼輕鬆啊！你講的是影響七百多億元啊！哪裡有那麼輕鬆？七百多億元啊！那個教授叫陳吉仲啊！是不是你啊？

不但是我，我還把每一個品項……

我還以為是另一個陳吉仲耶！

委員，我還把每一個品項可能會從哪個國家進口都算出來，重點是……

先不要講那麼多。

你要把美國拿掉，因為美國進口產品在畜產中占了大概一半，但當時報告中包含美國，所以把美國拿掉以後，大概減了一半，大概剩三百億、四百億元。前述是我們什麼都不做的結果，也就是第三種全部開放。如果把這兩個前提都拿掉……

CPTPP未來就是全面開放！CPTPP的終極目標就是全面開放，所以才叫高規格，對不對？

沒有啦！我跟你講，有4%是保留的。

4%對我們來說，影響也很大啦！日本為了要加入CPTPP，在2015年做的評估報告……

當然……

你聽我講完，不要急！根據日本2015年做出的評估報告，對他們農業的衝擊是新臺幣460億元左右。日本評估就有460億元喔！難道臺灣就這麼厲害？陳吉仲當教授時評估衝擊有七百多億元，當主委之後卻說沒有衝擊，而且不知道有多好！話都是你講的耶！

委員，我如果沒記錯，日本當初要加入TPP時（當時還沒有CPTPP），其評估損失是多少你知道嗎？總共是3兆日圓。

3兆日圓是在更早時間的評估，最新的評估是在2015年。

對，所以我也修正了……

2015年的評估就是兩千多億日圓，等於460億元臺幣了。

如果談這個數字，日本的農業規模是我國的3倍，我國如果比照日本這樣的保護程度，就算都不做什麼……

那就除以3，也是150億元左右，不能說少啊！

所以我不會說農業部門沒有損失。

當然有損失啊！全世界各國在談判加入WTO、加入FTA時最有顧慮的就是農業部門嘛！

沒錯。

大家都知道啊！

委員，我都同意。

同意嘛！我是做球給你啊！

所以現在的問題是因應對策要怎麼做。

好啦！陳吉仲主委講的話與陳吉仲教授講的話就是不一樣！

不是，對於那份評估報告，你要看3個前提啊！那是在全面開放的情況下，包括美國等因素以及我國沒有做任何因應措施。

好啦！現在幾乎全面開放了。你再也不要評論我，我知道你會拖啦！沒關係。
禽流感在臺灣與美國都有，我們現在是不是幾乎快要沒辦法吃到美國雞腿了？現在有雞肉供應問題、雞蛋供應問題、價格還持續上漲對不對？

委員，我有兩點說明。坦白講，雞肉與雞蛋供應比較不一樣。在雞肉中，白肉雞大概有三成來自美國進口，雞蛋則是幾乎百分之百國內供應，除了少數以外。

也有從美國來的啊！

很少。麥當勞會從自家美國特定來源進口，其他98%以上都是我國自己供應。

你們真的要把禽流感限制地區從某一州改為某一郡嗎？把state改成county，有沒有？

當然沒有。

這點很重要喔！會涉及洗產地喔！

委員，你讓我講清楚。這不是要洗產地，而是為了防止禽流感對我們的影響，所以針對肉雞……

臺灣有沒有禽流感？

當然有啊！

什麼地方有？你告訴我。

雲林、彰化、屏東。

那當地生產的雞肉能不能吃？

如果是禽流感，只要煮熟，當然沒問題啊！

煮熟可以吃？

對啊！我們是為了防疫，不是因為雞肉……

這樣的話，美國禽流感地區的雞肉應該可以進口啊！因為按照你的講法，煮熟就好啦！

美國病毒株是H5N1，與我國是不同的。

我國是H5N2？

對，他們的屬於比較高病原的病毒，甚至可能出現所謂的禽傳人，所以我們採用更嚴格的規定。
就這個部分，我要特別向委員報告，雞肉的zoning分區沒有從state改為county。

我提醒，不可以這樣！比如說，加州有北加州、南加州，南加州還分為LA County、也有San Diago County，是完全不一樣的，所以不能同一個州裡只限制一個county，不可以這樣喔！

我們都會經過學者專家討論……

還有一點，俄烏戰爭造成糧荒，大家都很擔心。小麥、玉米產量，俄國與烏克蘭加起來占世界的三成，所以麵包會漲、飼料會漲是很正常的。陳吉仲的經典之作是「不要吃麵包，吃米飯」這句話成立嗎？

我不是說不要吃，而是說消費者可以有另一個替代選擇，而我覺得在這時候可以吃什麼。委員也知道，戰爭還在持續……

長話短說！

所以就算我們現在掌控貨品，未來三個月或四個月價格都還是會漲啊！原物料上漲，進口農產品與食品價格是不是也會漲？在這時候，第一點一定是確保量沒問題。

請主委簡單講，因為我發言時間到了，不要拖時間。

第二……

我就用一句話問你，你的意思是不是鼓勵大家多吃米飯、少吃麵包？對不對？就是這樣，少吃水餃也可以？

多吃臺灣米食。

所以是少吃麵粉，是不是？

這是消費者的選擇，但在這個時候，我們當然鼓勵多吃米飯。

所以你的意思就是多吃米飯、少吃麵包、少吃麵食包括noodle（麵條）？

不，這是消費者的選擇，但我們是鼓勵多吃米食。

好啦！

請謝委員衣鳯發言。謝委員發言完畢後休息5分鐘。

（10時42分）主委早。你剛才提到現在農業保險投保金額總共是多少？

請農委會陳主任委員說明。

四百多億元。

你又說我國目前補助上限金額就等於過去農業天然災害補助辦法所規定的，所以你要把該補助移到這裡來是嗎？

那是只針對稻米收入保險中的基本型，本來稻米如果損失20%……

就是強制保險那部份嘛！是不是強制水稻保險？

對，是強制保險中的基本型，本來災害面積超過20%可領1萬8,000元，這是水稻部分，我們現在把它全部轉入水稻收入保險的基本型，某種程度來說就是強制性的。原本損失20%時，農民不用付錢就可以領1萬8,000元，現在透過保險，農民才不需繳保費，就政府支出而言，其實都是一樣的意思。

水稻強制保險其實也只有五成嘛！這是剛才你回答其他委員的內容，對不對？補助只有五成嘛！

不，委員，農業保險……

補助比例是不是只有50%？

對，但是屬強制性投保者不在此限，這是按照農業保險法第十條規定。

雖說不在此限，但即便是強制性的，補助也只到達五成，那為什麼現在要刪掉「六年後只能到達上限60%」的限制？為什麼這點沒辦法做到？根據現行法律，其實上限已經可以達到75%了，而你們的補助也沒有到達這個75%的上限。

沒錯。

那現在為什麼不能刪掉六年後只能到達60%上限的條文呢？

委員，我剛才講的是在現行條文與曾銘宗委員等19位委員、包括謝委員的提案中，不管是哪個版本，在執行上都沒有問題。

都沒有問題？所以你同意就對了？

這部分尊重大院的決定。

你同意這個說法就對了？

所以我才會把保險公司保單補助的比例與強制性政策型收入保險之保費補助比例等每一種方案用簡報攤開來，讓各位了解現行狀況就是這樣。

好，所以你對我們提案修法、也就是農業保險法的修法內容是沒有疑慮的？

我們尊重大院的決定。

好。
我國家禽肉類輸入的檢疫條件規定就是生鮮肉類來源屠宰前至少90天內沒有發生高病原性禽流感的感染，但根據我近期聽到的，政府是否打算修法降低90天這個限制，改成28天未發生高病原性禽流感即可輸入臺灣？

委員講到這點非常重要，這是因為OIE內部做了這樣的修改，把90天改為28天。

那你覺得這樣降低，也就是從90天降到28天這樣的修改，在臺灣輸入進口肉品時會不會產生相關問題？

不會，因為這是OIE根據所有相關科學證據所擬定出來的。第二，我國做任何措施調整，都會邀請學者、專家討論，不會由農委會自行決定。我們在最近這幾天已多次召開類似會議，就是請這些學者專家提供我們建議。

可是你說我國肉雞在這一波……

例如美國現在禽流感爆發，情況嚴重，我國又只針對4個國家容許進口雞肉，但美國、法國都有禽流感疫情，本來外界認為應該將zoning從state改成county，但我們也沒有改啊！

我知道，但有沒有解決我國可能產生肉品短缺的問題？我們固然不希望從禽流感盛行區域進口肉品，但如果我國缺乏肉品，有沒有其他替代產品？

因應雞肉需求，我們都會盤點進口情形與國內飼養情形做動態調整。相信委員也知道，養肉雞達35天到四十幾天就可以屠宰，所以我們希望因應國內需求動態調整，尤其是由我們自己的雞農提供國內的需求，當然更好啊！

我當然知道國內肉品可以自給自足是最好的情況，但如果在沒辦法自給自足的情況下，這是一個附帶條件，對不對？

委員，我國也有土雞啊！除了白肉雞以外，我們也有舍雞，包含土雞，土雞也可以提供相關肉品。

你又離題了！其實我們擔心的是未來。你說我國目前不會發生肉品缺乏的問題，可是按照黃副主委說的，美國現在禽流感疫情非常嚴重，而美國在禽流感非常嚴重的情況下，已經撲殺兩千多萬隻了。萬一有一些狀況導致我國國內雞隻沒辦法因應國內肉品需求，我們還有什麼其他替代方式？你知道嗎？你知道我在問的問題嗎？你不要再說國內不吃肉雞與土雞了，我都已經不想把你引回吃米飯與不吃麵包的爭議了。你的問題不是國文程度太差的問題，而是缺乏團隊合作、缺乏行銷能力啊！你知道嗎？黃小玉這些進口原物料大漲，各部會都要解決這個問題，你非但沒有救火，反而提油救火，叫大家吃炒飯！

委員，我沒有說只要吃炒飯，包括所有米食，我們都要一起推廣。

我們當然知道麵包跟蛋糕好吃嘛！可是我也不吃麵包與蛋糕，而是吃飯啊！為什麼？好吃的飯與等量麵包與蛋糕相比，熱量就是比較低嘛！尤其是冷飯，它的熱量更低，所以你應該鼓勵的是對營養有特別需要的人改吃米飯、不吃麵包，而且同樣可以達成促銷國內米飯的效果啊！

很好啊！謝謝委員幫忙促銷。

所以我說你不是國文程度問題，而是行銷有問題啦！你根本沒辦法給予國內農產品好的行銷方式嘛！對不對？從你的談話中就知道。

委員，在你這樣幫我解釋與剛才的問題兩者之間，我連結不起來，所以我認為沒錯，可能是我的中文理解能力有問題啦！

真的？所以下次要講英文就對了？

你剛才講的是替代方式，然後卻連結到行銷。

對，我在問你，因為你說的……

如果是替代式行銷出了問題……

我不是說替代行銷出了問題，而是指出美國禽流感問題非常嚴重，而你說我國主要可以進口的是美國、法國以及……

加拿大。

加拿大嘛！

沒錯。

你說有4個，還有哪一個？

巴拿馬。

如果美國因為疫情擴大受到影響，短期內我國肉品又缺乏的情況下，還有哪個地方可以補充？

委員，你知道嗎？農委會還是以照顧國內農民生產為主，進口部分就讓市場機制去走，我們不可能鼓勵進口美國白肉雞，而且美國其實是半數州有禽流感疫情，另外半數州的雞隻還是可以進口啊！

對，我知道。

我們不會實施任何鼓勵從其他國家進口的措施。

問題是如果我國因此肉品供應失調，導致物價問題，這就是整體行政院的問題了嘛！是不是？

所以我們一方面聲稱要尊重市場機制，一方面又擔心物價上漲？我日前在糧食安全會議的直播裡講得很清楚，就是確保量要優先滿足，這才是重點，其他的尊重市場機制。但對於國內，我們會全力讓農民生產相關農畜產品。

但如果你不解決這個問題，就不用開放含瘦肉精蛋雞以及……

委員，不對啊！如果那些雛雞沒有進口，那國內養雞產業怎麼維持生計？

對嘛！所以還是要開放嘛！

那不是開放。

我就是說為了解決產銷問題時，還是要開放。

是為了國內雞農、為了國內農民啦！

好啦！我應該回去等主委國文能力改善以後再質詢。

謝謝。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請沈委員發惠發言。

（10時58分）主委辛苦。我今天利用財政與經濟委員會聯席審查農業保險法的機會，到此向主委了解另外一個議題，希望能夠做進一步探討。畜牧處寵物管理科4月3日掛牌當天，總統也參加了，我想這是農委會為寵物管理跨出一大步，有劃時代的意義，是新的作法，最重要的是希望透過寵物管理科的成立，讓臺灣寵物管理相關事項能有進一步的革新與進步，對不對主委？這是我們的目的吧？

請農委會陳主任委員說明。

是，沒錯。

我看到寵物管理科標榜的四大任務，大概就是寵物分級分類的管理、多元業態的管理，第三項是源頭流向履歷的資訊化等，第四項是動物福利的評估與動物福利相關教育的推動。大概就是這四個方向，沒有錯吧？

沒錯。

這些方向都很好，但成立一個寵物管理科絕對不會只是掛牌而已，因為農委會也把任務講得那麼清楚。寵物管理科的成立也受到國內相關部門，包括愛護動物人士、動物保護團體以及相關產業界的高度關注與期待。以農委會標舉的這四大任務來看，其實任務相當重要，但我們卻看到編制總共只有6人。主委，6人這樣夠嗎？

我覺得寵物管理對於農委會真的是一大挑戰，但也是非常重要的里程碑，可以往前走。我也向委員報告，總統與院長給我們的不是只有6個人的寵物管理科，地方政府也同步增加九十幾個人。也就是說，中央主管機關在農委會，但地方政府也有相關主管機關。

我知道地方政府有，但中央主管機關6個人實在太少了！6個人要管這項業務，幾乎是一人管一項業務，然後一人再僱一位小妹。

沒錯，而且對於寵物要分級，我們就把犬貓視為一級，非犬貓──例如爬蟲類又是另一級，不同分級有不同管理。

我當然知道啦！但我要講的是任務非常繁重，各界也非常期待，未來還有很多事務，包括一些相關法令必須配合修改，都是這個單位的工作，包括寵物產業管理法或分類分級相關規定，這些法令的檢討都是寵物管理科必須做的，對不對？

所以我特別向委員報告，我們不會自己關起門來，而是邀請了寵物領域的所有產業界人士，從食品、用品到醫療，甚至往生相關事務，全部都會一起討論。

因為時間，我後續還會跟你探討。
在這麼多任務中，我們就抽出最重要的來談。寵物管理科標榜的第一個、最重要的任務就是寵物分級、分類管理制度，那我就寵物管理制度中幾個現有問題與主委探討。關於動物必須植入晶片部分，日本在去年12月公告法令，要從今年6月開始實施，名為動物愛護管理法，要從今年6月開始強制貓狗必須植入晶片。再看看臺灣目前的法令規定，寵物的定義規定在動保法第三條，是把貓狗這些玩賞陪伴動物都賦予寵物的定義。另外，根據第十九條，必須登記的寵物是要公告的，但到目前為止，我們所看到的是民國88年8月5日的公告，必須登記管理的只有狗。

犬隻。

從民國88年到現在耶！主委，在日本連貓也要植入晶片，那我國對貓的規定呢？

我們就是針對犬與貓，對於犬隻已要求植入晶片。

犬隻須植入晶片在民國88年就要求了。

貓未來也要。

未來是指什麼時候？這麼多年了，從民國88年到現在，已經民國111年了。

我們會儘快，希望可以在……

儘快？能不能給大家一個目標？我覺得要告訴業界以及飼養的人。

最晚明年開始。為什麼？因為我們要針對犬與貓作所有資訊化系統的管理，所以如果沒有配合植入晶片，可能會……

所以是什麼時候？

最晚明年。

最晚明年？

最快看看可不可以今年就做。

最晚明年會把貓公告為必須納入管理、植入晶片的寵物，對不對？

對。
此外，植入晶片現在只是一系列號碼，我們也希望可以配合建立所謂的戶口履歷，所以要先針對寵貓。

好，這樣算是有整體配套。
我的第一個問題就是時間，而你說明年度就會把貓納入植入晶片管理，對不對？

對。

好，這是我要了解的第一點。
第二，按照目前的動保法，第三十一條有相關罰則，應植入晶片卻未植入晶片是有罰則的，對不對？

是。

按照動保法第三十一條，有下列情形者，包括不植入晶片處新臺幣3,000元至1萬5,000元以下之罰鍰。就這部分，我想請教目前裁罰的情形，依據統計，我國目前每年裁罰件數是多少？我是指狗的部分。

我請本會畜牧處張處長說明。

請農委會畜牧處張處長說明。

是全國加起來幾十件，還是一個縣市有幾十件？

所以你剛才講的幾十件是指全國就對了？

以狗為例，農委會是否計算已植入晶片與未植入晶片的所謂黑數、未納入管理的狗數量分別有多少？

83%？

但事實上沒有完整資料庫對不對？

已植入晶片的部分是完整的？

在相關管理上，既然寵物管理科已成立，主委也提到明年開始貓也要納入晶片管理，那麼未來的寵物普查就變得非常重要，唯有實際上掌握全國寵物數量，才有辦法進行全國性寵物管理，對不對？

是，沒錯。

但根據剛才處長所提的，我要跟處長講，我看過你們的網站，關於寵物數量的統計就前後矛盾。同一個網站喔！在你們的寵物登記管理資訊網上，寵物歸戶統計地圖上所有數字與各縣市登記查詢概況總數加起來就不一樣。此外，主委在記者會表示，全國估計毛小孩有250萬隻，但我在這個網站也找不到250萬隻這個數字，相關統計數字中，一個是280萬隻，另一個是200萬隻。

這點我們會改善。

你剛才說多少？

但你們自己又公告282萬隻的統計數。

是「想要的」？

好。
主委，我要講的就是若你們沒有普查、沒有建立完整的資料庫，剛才講的其他三大任務都不用做了。你們就是必須有完整的數據，透過寵物管理科的成立，以此為契機，建立完整的寵物相關資料庫，明確化寵物數量有多少、已歸戶的有多少、已植入晶片的有多少、還有多少寵物未植入晶片，這些都應該有相關資料庫，你們才有辦法進行接下來的管理，否則只掛上一面招牌都是空話。好不好？主委，請加油。

委員，謝謝你的建議。

我高度肯定寵物議題受到重視，但對於我剛才所點出的這些小問題，希望農委會能夠改善。

我知道，這些非常重要。

請李委員貴敏發言。

（11時）主委好，寵物的議題其實全民都非常關心，你們所成立的寵物管理科實際上涵蓋的內容很多，我也聽到你說這些大概都會由寵物管理科負責。請問依目前的規劃，寵物管理科可以解決寵物隨意棄養的問題嗎？

請農委會陳主任委員說明。

當然不能說寵物管理科成立後這些問題都一併解決，那是有關飼主教育的部分，還要再……

你認為只要教育飼主就可以解決？

應該這樣說，現在要到收容所認養的飼主要經過一定的訓練課程，未來也要……

這不是我的問題，我的問題是你要怎麼解決寵物棄養的問題？現在是有規劃還是沒有規劃？沒有規劃你就講沒有規劃，我們就不要浪費時間，以後再告訴我你的規劃就好了。

不是，棄養的部分是屬於……

寵物棄養的問題有沒有規劃？

當然是只要發生棄養的情形，各縣市政府都會去執行。

所以是各縣市政府的問題，跟中央沒有關係。請問你的寵物管理科有沒有包含動保警察？

目前當然沒有。

沒有動保警察的話，你怎麼確定……

一般警察也可以協助這個部分。

所以現在是一般的警察在處理。上次我們在談跟騷的時候內政部就已經講了，他們之所以在跟騷設定了這麼多門檻，原因就是警力不足，所以你現在的意思是動保警察不會成立，而是由一般的警察去支援嗎？

不是，只要有設涉及到如虐待動物等刑事類案件，這部分我們會請警察來處理，動保警察是很多動保團體在呼籲，希望可以……

所以現在沒有打算成立？

我們覺得這個議題可以來討論怎麼規劃。

所以目前為止還沒討論到這個議題？

目前還沒有走到這個程度。

前面有提到寵物登記制度，你剛剛回答說從88年至今，晶片登記的部分已經高達八成，請問你預期今年年底是都可以落實，還是繼續維持在這個數字？因為從88年到現在其實時間也滿長的。

當然是要提升。

提升很簡單，提升1%也是提升，所以你的目標到底是什麼？因為我們知道晶片植入之後當然有很多好處，諸如疫苗等問題都可以解決，你只要告訴我你有沒有設定目標？還是說你的目標只是提升？

目標當然是提升，但是要設定多少，我們希望到最後是……

目標只是提升？那我看機率渺茫，沒關係這不是我要問的，主委不要浪費時間，如果你有設定要達到90%以上或其他都可以討論，如果只是要提升我就沒什麼話好講。
接著想請教你寵物保險的議題，請問寵物保險的規模有多大？你提到寵物市場產值達600億元，那我就請教你寵物保險的規模要多大？有規劃、有考量還是沒考量？沒有我們就跳過這個問題。

目前無法提供數據給委員，因為現在有兩家保險公司開始在賣寵物保險，這個保險是只針對醫療險……

規模有多大？我沒有問你幾家啦！你講產值有600億元嘛！

600億元是相關的食品、用品。

我知道，我在說你的產值，這是你自己講的啊！我現在問你的是……

這是不包含保險的部分。

不包含？那保險的部分規模會有多大？

現在無法預估，我們很樂意等開辦以後來看……

你不知道？那我請問寵物健保的保險費用，你們會做還是不會做？

寵物我們優先推醫療險，那是市場型的，只要保險公司有開辦的話，飼主要自行負擔加入的保險費用。

所有的保費是飼主自行負擔？

目前除了我們開放收容所領養的部分保費有補助……

錢從哪裡來？

我們的預算在之前就有對外宣布了，是領養我們收容所……

多少錢嘛！

我請處長跟委員說明。

請農委會畜牧處張處長說明。

說多少錢就好了啦！實在不需要這樣拖。

一年2,000萬元的錢用於寵物健保，已經編列好了？

這是只針對收容所領養的部分，一般的還是市場機制在運作，農委會沒有……

有擴大的打算嗎？還是沒有？

領養的部分當然很樂意。

我是在說健保保險的部分，現在是有限制……

目前還沒有寵物的健保。

難怪剛才謝召委說你溝通有問題，你剛剛說這個錢是在預算裡已經有編列了……

沒有寵物健保哪裡有錢？

我第一個就問你寵物的保險規模有多大，你剛剛說你不知道，我就接著問你寵物的健保，你現在回答說沒有，可是你剛剛又講有另外一部分已經編列預算了，你剛剛不是這樣回答的嗎？

那不一樣，您講的是寵物健康保險，我們剛剛講的是飼主去收容所領養時的醫療險，那是兩個完全不一樣的議題。

那你也可以回答啊！我問你寵物健保的時候你回答醫療險，回答醫療險的時候等到我回來跟你說……

我是回答委員目前沒有寵物健保這個機制。

你是等到我問完錢從哪裡來，你說編了預算，編列預算我們跳回來之後，你才說這個醫療險並不是健保，你這樣不是在繞圈圈嗎？你怎麼對繞圈圈這麼有興趣……

沒有，我的思考邏輯非常清楚。

貓狗看病比一般民眾看病來得貴，如此你剛剛前面提到的醫療險夠用嗎？你已經講過只有限制在領養部分就不要再講了，請問實際上編列的經費是夠還是不夠？

我要再次強調，目前的寵物醫療險除了從收容所領養的部分有補助之外，其他都是飼主要自己負擔。

別人問你的問題是，這部分編列的錢目前夠不夠用嘛！你怎麼一直在換題目啊！

沒有，因為你提到貓狗看病這個議題之後，突然又回到第一個寵物的……

我是跟你講說這比較貴，你剛剛說沒有健保，沒關係我們就回到醫療險的部分。請問這部分是夠用還是不夠用？這問題你需要裝糊塗裝這麼久？

目前還可以啊！如果需要擴大我們可以再編列。

那不就是目前都夠用嗎？這樣繞來繞去幹什麼呢？把我的時間都用掉了。你常常對外宣布的數字邏輯都很奇怪，譬如我就看不懂你4月6日開的記者會，你說3月底的時候，外銷市場已經比去年同期增加12.2%，又說去年1月、2月外銷到日本84公噸，今年則是1,440公噸，成長了17倍，看似成長得很好。可是如果我們去看圖表的話，中國大陸的部分反而是從以前的3,000公噸變成45公噸，從簡單的數學來看，從84公噸到1,440公噸成長17倍是否讓你覺得很自豪，應該沒有啊！因為你看原來的部分，你說今年鳳梨的外銷目標是3萬公噸，可是109年的時候，外銷中國大陸就已經是4萬公噸，這明明是一個減損的成效。單純從日本看當然是有增加，可是你用這種誤導的方式，讓果農和相關產業的人員覺得似乎很有希望，農委會這方面做得非常好，所以可以增加生產，從84公噸到1,440公噸漲了17倍好厲害，所以要繼續的種，這不是誤導嗎？
我們都知道產銷是要平衡的，然後再看看你自己吹牛，有時候真的吹得離譜。我們現在先不談品質不穩定，也不講銷日鳳梨黑心的問題，這些先不管。你自己說日本通路的零售價格，農委會通令貿易商每公斤不得低於300日圓，這有實際執行到嗎？

當然有，而且同樣1公噸的鳳梨賣到日本跟賣到中國的價值是不一樣的，所以重點還是在反映鳳梨的產地價格。我們去年賣1.8萬到日本，鳳梨的產地價格至少在盛產期2月到6月的時候，比前年跟大前年還高，所以重點是外銷……

1顆一般的鳳梨大概多少錢？

1顆大概1.5公斤，至少現在的行情如果用23元到25元的話，乘起來1顆當然都會超過50元。

所以你的意思是說，1顆鳳梨……

若是賣到日本，現在平常的行情1顆大概是600-900日幣，有特定少數的3家，你看我還知道是哪3家，直接致電對方若用這樣的低價造成市場困擾，我們當然不會給他們獎勵啊！

主委，所以我才跟你講，很多東西吹牛不要吹過頭啦！你自己去看，我剛剛問你……

沒有，鳳梨本來就是這樣，你不覺得我們大幅度的降低單一倚賴中國市場嗎？

沒有，你不要這樣子，主委這個壞習慣很不好，每次人家好好的跟你談事情你就這樣，別人是問你這個缺口，我們都知道產銷的部分，當你……

我最後是想請教委員，我們最後所有的措施是不是要保障農民的權益？

當然啊！但是……

就看產地價格嘛！所以內銷、外銷、加工都是啊！

你要真正保障農民的權益，就應該要給農民正確的訊息啊！

委員講的這幾個媒體，從頭到尾都沒有反映實際的現象，罵我們鳳梨亂花錢等等，結果事實證明產地價格維持在一定的水準，而且我們把自動化、機械化和冷鏈全部都做到位耶！

主委，真的不要吹牛啦！時間到我尊重主席跟其他……

我把數據講清楚而已。

你沒有啦！這些東西你如果有錯的話，你就出來講哪裡錯好不好？謝謝。

好，謝謝。

接下來請邱委員顯智發言。

（11時22分）主委早。2016年您進入農委會的時候，曾經談到最重要的目標之一就是改革公糧保價收購制度，讓臺灣的農業結構跟著轉型。主委在農委會已經邁入第7年，針對這個目標您給自己和農委會的表現打幾分？

請農委會陳主任委員說明。

委員是指針對公糧政策嗎？

對，改革公糧保價收購制度。

關於公糧政策，我們今年推動的政策有三個，分別是稻作四選三、大區輪作及收入保險，就是希望透過這三個政策，讓整個稻米產業有機會更加正常化，不需要依賴公糧收購的價格。

我們希望能夠改革，因為你在2016年的時候就有談到，目標是要改革公糧保價制度，這個制度日本在20年前已經廢除，韓國也是，臺灣是世界少數幾個國家還在推行此種制度的。您剛剛也有提到剛上台的時候是主推直接給付，到現在的水稻保險、大區輪作跟稻作四選三，您對於要用何種政策手段，達到臺灣農業結構轉型的看法有沒有改變？

我們還是同一個目標和理想，所以現在才會推出這三個政策。我完全同意2016年推行的稻米直接給付政策沒有成功，當初是希望農民不要去繳公糧，改領一筆同樣有公糧效果的直接給付，比如說1公頃1萬元或1萬5,000元。坦白說這個制度最後沒有成功降低公糧的收購，所以我們現在才會再次調整，改成讓面積減少的稻作四選三，還有大區輪作，再加上稻米收入保險。

主委，這個制度不但沒有成功，2019年的時候農委會還被監察院糾正，因為公糧裡都是滿出來的稻米，很多都是2年之後用這種方式出倉給豬吃，對於這樣的狀況當然需要更多的檢討。臺灣稻米生產政策最主要的參考對象就是日本，農委會現在的綠色給付也好，包括擴大需求、收入保險的架構，和日本的政策方向頗為一致。日本稻米的生產政策其實主委非常清楚，最主要的目標就是要達到供需平衡，生產計畫必須要回歸需求端的變化，精準掌握供需市場的狀況，應該是最基本也是最重要的工作。然而臺灣至今連超額生產的問題都無法解決，消費端的調查也非常粗略。我想請教主委，您認為現在的政策有辦法解決超額生產的問題嗎？對於需求端的調查應如何精進？

委員講得非常重要，要精準的供需調查，供給真的是超額供給，主因就是生產水稻太過方便，只要一通電話就從插秧到收割，因為95%都自動化了，導致我們供給的部分無法下降。因此我們今年才會推行稻作四選三跟大區輪作，目標至少要降2萬公頃，讓整體供給量大幅減少，需求量不變時價格就會上來。另外我要特別跟委員報告，為何我們無法採取日本的措施，因為日本的保價取消措施要米價掉四成。

主委，我們2016年的時候已經談到這個問題，我不希望過了7年之後還在談這個問題。

所以只要今年的稻作四選三、大區輪作和收入保險執行到位，未來就很有機會達成我們的目標。

我簡單講一下日本的稻米月報，日本每個月都有一整本，稻米的供需市場狀況都非常清楚，消費動向的調查月報也是如此，所以至少在消費端供給和需求的部分，我們應該要去做更精細的調查。面對超額生產的問題，農委會若是有解決的決心，應該要像日本一樣設定一個目標，請教主委，農委會有沒有稻米生產和消費的目標？

有。

敢不敢面對問題把目標講清楚？

有，一期加二期1年的生產面積儘量不要超過25萬公頃，第二個……

稻作生產量的目標呢？因為你看這邊有寫生產努力目標多少……

不是，如果生產面積控制在25萬公頃，我講的是稻穀，不是糙米也不是白米，一年稻穀大概就維持在150萬公噸。150公噸的稻穀轉換成白米，再加上我們進口的14萬4,000公噸，應該就會剛好滿足國內的需求。

進口等一下再談。

另外需求也是可以改變的，我們的需求除了國內消費以外，現在也讓我們的米大量外銷，像去年跟前年平均外銷20萬公噸的白米，我們希望需求也增加的時候，價格應該就會上來。

好，針對稻米超額生產、消費調查不足，以及生產消費目標等上述問題，請農委會於1個月內提交書面報告給本委員會。

好的。

最後是今年上路的水稻保險，剛剛主委也有提到，有關採用環境友善和有機耕作的農友，其產量和生產成本與慣行農法皆不相同，但現在水稻保險的保費跟理賠費率，基本上是跟慣行農法的設定一樣，對此農委會有沒有研擬不同的理賠標準？進度如何？

基本險的部分坦白講都一樣，就是受災害的部分補貼1萬8,000元。第二個，我也同意委員講的，直接給付拿掉以後，像有機、友善的部分就少了一公頃1萬元的補貼，但是我們透過相關集團獎勵的5,000元來彌補他們的損失。第三個，加強型的部分有訂定有機或集團型的目標價格，因為是保險，所以它的目標價格訂得比一般慣行農法的水稻價格更高，而且遠高過保價收購當中的計畫收購價格，如果我沒記錯的話，應該是一公斤27元或28元。

因為它的產量和成本是不一樣的。

對。

第二個問題是農委會有沒有調查給付轉保險的衝擊和政策效果？本席在此具體要求農委會每季公布各地區稻米收入和公糧收購的年度變化並製作評估報告加以公開，這樣可以嗎？

當然可以。

這應該沒有問題吧？

是的。

以上兩個問題也請於一個月內提供書面報告。

好。

最後一個問題是面對CPTPP，關稅配額會不會增加？直接販售的進口主食稻米會不會增加？

日本當初加入CPTPP時有五大聖域品項，我們也希望米的部分可以納入零關稅的項目裡面，這是第一點。
第二點，將來像越南等其他特定國家會不會向我們要求關稅配額以外的部分，我覺得這要透過談判，我們已經向經濟部強烈表達米的價值不在於它每一年400億的價值，它本身……

農委會對於市場價格衝擊的底線在哪裡？

如果藉由談判保護住了，當然就不會有衝擊，如果開放進口才會造成衝擊，這就是為什麼我們現在要再把面積調降，然後用收入保險保障農民一定程度的收入，其實這某種程度也是因應措施的一部分。

對於稻米開放配額、進口主食用米配額和臺灣稻米出口的目標和策略，同樣也請農委會於一個月內提出書面報告給本委員會。

好的，謝謝委員。

謝謝主委。

請邱委員志偉發言。

（11時32分）主委好，農委會報告當中提到「委員提案應定期檢視補助比率，與本會採行之作法並不相悖，本會予以尊重。惟鑑於農業保險法甫經施行一年多，考量法制之安定性，建議維持現行條文為宜。」，目前五年之內的補助上限沒有問題，兩個版本都一樣，主要差別在於委員修法提案主張主管機關應考量未來農業發展狀況進行滾動式檢討，也就是定期檢討與調整，這樣可以保持更多彈性，而現行條文的規定是施行後第六年起以60%為補助上限，請問農委會的立場是怎麼樣？你們認為應不應該修改？

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，如果我沒有記錯的話，印象中農業保險法最後要送出委員會的時候，原來我們提的版本是補助50%，經過大家討論後提高到75%，對此我們也予以尊重。不過因為這是上限，也就是不一定每一個保費的補助都要到達上限，坦白講，我們現在執行時都是採用補助三分之一到二分之一的方式，為什麼？因為地方政府也會加碼，所以我才會說不管依現行條文或曾委員等19位委員所提的版本，我們在執行時都不會有任何困擾。因為新法才剛訂定一年多，所以我們期待……

這不是時間的問題，比如道安條例、所得稅法第十七條每會期都檢討修正。針對道安條例，委員每會期在交通委員會幾乎都會提案進行審查，當然也許它的標的不一樣。同樣的，關於所得稅要如何減稅、抵免額度要怎麼降低，所得稅法第十七條也是每年都在檢討。我覺得如果對農民有利，我們就應該支持，請問你認為修法和不修法哪個對農民有利？

我覺得現行版本和修法版本其實都一樣。

你的意思是有沒有修法都一樣嗎？

對我們執行上沒有任何……

修法之後有什麼好處？

就是和現行版本一樣。

既然和現行版本一樣，那就不用修法了，你的意思是這樣嗎？

所以我們提供給大院的書面資料才會說因為新法剛訂定施行一年多，是不是再過一段期間再考慮修法？

這個問題我們下午再來討論。
水產保險的投保率一直都不高，相信主委也知道本席選區的水產養殖業比較多，高雄市政府海洋局將養殖戶的保費負擔比率從三分之一降到四分之一，因此高雄市是目前六都及所有縣市當中養殖業保費負擔比率最少的，請問中央有可能比照辦理嗎？目前的比率是中央機關、地方政府和漁民各負擔三分之一，如今高雄市政府海洋局自行編列預算，讓漁民的負擔從三分之一降到四分之一，這樣能讓投保比率增加嗎？請問水產養殖保險推動幾年了？

請農委會漁業署林副署長說明。

差不多有六年的時間，目前高雄市水產養殖保險的平均投保比率是多少你知道嗎？據本席所知還不到4%，這顯然是因為誘因不夠，所以海洋局才會想出這個辦法，你去看看其他縣市的水產養殖保險平均投保率是多少？如果已經推動六年，投保率卻還不到10%，這就代表誘因不夠，如果涵蓋範圍不夠，那麼效果就無法顯現，而現在極端氣候卻又常常發生。請問主委，你們能不能思考讓養殖業的保費負擔比率降為四分之一，甚至降為一成也沒有關係？如果能夠這樣思考的話，投保率就會增加，萬一發生天然災害的時候，就可以用農業保險來減少公部門所編列的預算，同時也可以減少農漁民的損失，請問這樣可行嗎？

謝謝委員關心漁民的權益，我完全同意委員的建議，如果保費補助能夠大幅度增加，那麼投保比率絕對會增加，但因為它是農業保險，所以我們才沒有採取這樣的方式，如果是為了要很快把覆蓋率衝上來的話，那麼我們只要大幅度提高補助比率就可以了，比如前五年全部實施75%的保費補助，但我們還是沒有這樣做，你看水產養殖的保險負擔比率是地方政府、農委會和漁民各負擔三分之一，至於農糧的部分則是補助二分之一……

那高雄市政府為什麼要提高……

他們是降低，我們會再跟海洋局張局長討論一下，我們還是希望維持各負擔三分之一的方式，其實水產的部分反而是透過氣象指數型比較容易操作，這樣可以節省許多執行成本，這部分可以大力來推廣。

會後我再找署長來討論。
另外，請問魚塭目前一公頃是多少錢？

這要看地方。

臺南七股那邊是六百萬、七百萬對嗎？

一公頃嗎？

應該是六百萬、七百萬對嗎？

這部分我不瞭解。

應該是啦！其實媒體都有很多報導，主要是因為漁電共生的需求。

漁電共生的租金一公頃大概是三十萬、四十萬，有時候會飆到50萬。

在這種情況下，漁民根本不想養魚，他們直接種電或是把魚塭賣掉，反正一公頃可以賣到六百萬、七百萬。現在魚塭價格暴漲，光電業積極投入漁電共生，會不會對我們的水產養殖業造成影響？

其實這區分為室內型和地面型的漁電共生，目前還是以養殖為主、光電為輔，我們不能本末倒置……

不要因為漁電共生的推廣造成水產養殖業的衰退。

當然。

重點是養殖漁業，因為漁電共生分為設施型和地面型，所以符合再生能源，這是雙贏，但是不能因為太陽能光電就犧牲養殖漁業，這樣也不好。

我完全同意。

那就請你們拿出具體作法。

好。

另外，中國拒絕我國在WTO針對鳳梨釋迦及蓮霧提出特別貿易關稅，請問農委會有沒有因應作為？

我們除了繼續在SPS那邊要求中國提供更多的科學根據之外，同時也透過兩岸防檢疫管道……

但是他們不甩我們，他們完全無動於衷啊！

我們有強烈提出我們的論述，對方也作了相關回應，但看起來還是沒有找到……

他們一直說對我們的源頭管理有疑慮，所以又把責任推給我們，本席認為這種作法非常無理。

當然，而且你看我們還是可以外銷到日本，日本的規格要求應該是很嚴格……

你們打算怎麼處理？針對他們這種不理性的杯葛，你們打算如何處理？

我們現在還在走SPS的部分，等到SPS那邊的結果出來之後，我們再來看下一步要採取什麼行動，針對兩岸防檢疫的管道，我們也不斷提出我們這邊的要求，請他們提供更多的照片和科學根據。

這一定要積極辦理，包括在WTO代表處的副代表……

跟委員報告，其實國內倚賴單一市場的部分必須更大幅度的改變，當我們在降低對單一市場的倚賴度時，外界竟然質疑對中國市場的倚賴大幅度減少，怎麼會變成到日本去？我覺得……

是啦！你們在SPS也要努力，開拓其他國外市場也很重要，這方面要雙管齊下。
另外，紓困條例延長到今年年底，目前還有八個月的時間，請問農委會對於紓困條例有沒有什麼看法？

紓困條例應該是到6月底為止……

現在要修法延長到年底，你不知道這件事嗎？

院長有對外表達，我是說原來的紓困條例是到今年6月底為止。

我當然知道，但行政院傾向要延長到今年年底，目前還有一千餘億的預算。針對這部分，如果疫情大規模爆發，對於農漁業會不會有什麼影響？

應該會有兩個影響，第一個是對外銷的影響，第二個是對國內市場需求的影響，比如之前有一波對餐飲業造成衝擊，那當然就會影響到……

所以有兩大影響，一個是外銷，另外一個是餐飲業，如果紓困條例順利延長到年底，那你們要不要增加預算？

我們當然希望可以爭取更多預算。

你們要先設想到最壞的狀況，比方對外銷有影響，對餐飲業也有影響，如果是這樣的話，大概還需要多少紓困預算，你們就必須提報上來。也就是先做盤點，把最壞狀況推估出來，如果紓困條例真的延長到年底，結果你們卻沒有錢，那麼也沒有辦法解決你所說的這兩個問題。

好，謝謝委員的建議。

謝謝。

今天中午不休息，延長開會時間到登記第18號委員發言完畢之後休息30分鐘用餐。
請高委員虹安發言。

（11時43分）主委好。許多媒體和農民都非常關心鳳梨釋迦被中國禁止出口的議題，我記得在去年9月到11月之間，農委會祭出內銷、外銷、加工三支箭的政策，當時也設定目標，也就是內銷要有5,000公噸，外銷要有5,000公噸，加工要有3,000公噸。我們看到今天早上主委在接受媒體採訪時特別提到目前外銷已經超過4,000公噸，本席感到非常好奇，所以到農委會相關公開網站進行對比，結果我發現從去年10月到今年3月只有3,437公噸的釋迦外銷出去，因為上面只有顯示「釋迦」的類別，或許鳳梨釋迦可能是大宗，但是這方面並沒有明確的數字。也就是說，主委早上所說的4,000公噸與本席在公開網站上看到的數字有600公噸的落差，而4月份到現在也才過了10天的時間，請問你所說的數字和公開網站上的數字為什麼會有這樣的差別？

請農委會陳主任委員說明。

因為委員所看到的資料是統計到3月底，而且這只有鮮果的部分，其實我們另外還有加工果，加工果就是冷凍果。

我們現在談的是外銷的部分。

當然是指外銷的部分。

這方面的數字到底是多少？

所謂5,000公噸外銷是指鳳梨釋迦的鮮果和急速冷凍之後的冷凍果……

如果是冷凍果的話，那應該是78公噸才對，我們看到的數字是78公噸。

不只，我們的數字是快300公噸。

所以這個數字是加上300公噸的冷凍果？

對，會後我再請同仁把完整的數字提供給大院，同時也會送到委員辦公室。

好，這都是本席從網站上看到的數字，如果加上冷凍釋迦的話……

應該是快4,100公噸，我們……

你們之前有補助冷凍廠是嗎？

應該是說大廠進行急速冷凍時，相關設備必須從國外引進，因為冷凍鳳梨釋迦可以不受檢疫條件限制，這樣的話就可以直接外銷到日本……

所以這方面的數字是300公噸嗎？

快300公噸了。

因為我從網路上看到的開放資料是寫78公噸，這部分的數字……

距離4月底還有一段期間，我們希望可以把它衝到5,000公噸。坦白講，當初中國禁止輸入以後，我們有很多急速冷凍的設備還沒有設立，而且還要再催熟等等，所以花了一點時間在建置相關能量，這部分後續我們會大力來推動。另外，內銷絕對超過5,000公噸，包括各個超市及農會幫我們……

內銷的數字目前看起來還好，我們知道，立法院許多委員都有團購，部會也都有在做愛心認購，以數字來說的話，我們比較擔心外銷的部分。至於冷凍果的部分，以主委剛才的說法，雖然需要一點時間去補助，但請問什麼時間點可以達到目標？

我們需要時間去建置相關冷凍設備……

我知道建置需要時間，但我想知道你們什麼時候可以達成目標？在5,000公噸當中，你們打算其中多少比率是冷凍果？

我們原先規劃的是3,000公噸的鮮果和2,000公噸的冷凍果。

所以是冷凍果沒有達標？

鮮果已經超過了，但冷凍果還沒有達標，主要是因為設備的建置要花點時間，而且必須取得相關ISO的……

如果你們的目標是2,000公噸，那這個月一定會跳票，請問接下來你們在什麼時間點才會達成？

總共是5,000公噸，外銷還是以5,000公噸為目標。

你剛剛說在外銷5,000公噸當中有2,000公噸是冷凍果的部分。

但total還是5,000公噸啊！重點還是由農產地到……

你本來是說5,000公噸當中有3,000公噸是一般鮮果，有2,000公噸是冷凍果，但現在看起來卻只有300公噸，還是說你們可以用其他方式……

但我們還是希望total有5,000公噸的外銷，當初講的就是5,000公噸外銷。

所以我才會先問你冷凍果……

鮮果和冷凍果是我們自己設定的比率，對外都是講5,000公噸的外銷。

你們自己設立2,000公噸的冷凍果，但目前看起來還沒有辦法在4月底以前達成目標，請問你們什麼時候會達成外銷2,000公噸的冷凍果？相關建置是不是已經建置得差不多？還是需要更多時間呢？剛剛聽起來冷凍果的好處還滿多的。

我們已經逐步在各地建立冷凍加工設備的能量。

所以外銷冷凍果2,000公噸的目標是什麼時間點會達成？還是你們回去把數字整理一下再跟我們講好不好？包括剛剛所講的數字……

我們當然希望越多越好，而且……

不能講越多越好啦！總是要有一個數字……

重點還是內銷5,000公噸、外銷5,000公噸和3,000公噸加工的部分，我們應該是唯一……

剛剛你講的這三個數字4月底可以達標嗎？

因為現在產季已經接近尾聲，我覺得5,000公噸的外銷才是重點。

5,000公噸外銷什麼時候可以達到？

我們看4月底有沒有機會達到外銷5,000公噸。

我剛剛聽到的是冷凍果已經建置前期作業，為什麼我會希望知道到底什麼時間點可以達到2,000公噸的目標？其實這個數字是你們自己講的，而不是本席訂的，我只是希望要有一個目標之後，才有辦法知道目前所建置、盤點的量能是不是能夠達到目標，我覺得這是有因有果的問題。

關於量能的部分，以今年我們盤點這幾家可以做冷凍果的大廠，到11月開始採收的時候，我覺得從今年11月到明年4月的目標絕對會超過這個數字。

相關數字麻煩農委會會後再提供給本席。

好，沒有問題。

另外，去年11月你到臺東去的時候拍胸脯保證價格一定會好，可是農民對此卻有一些抱怨，目前國內平均價格是每臺斤35元至40元，但是對於他們來講，種植成本再加上包裝、運輸、人力等等，他們覺得根本沒有像主委當初拍胸脯所講的價格一定好，而外銷到國外的價格也從3.2美元降到2.4美元。除了剛剛所說有關量的部分之外，針對價格的部分，你們又要如何協助呢？

我同意委員所提供的資訊，在沒有辦法賣到中國之後，其實我們有這三支箭，但後來產地價格還是沒有辦法和以往的水準一樣，甚至比以往還低，這是事實，為了確保農民的成本可以回收，所以我們推出鳳梨釋迦的收入保險，比如每公頃保障40萬或45萬……

農民也有提到關於收入保險損失認定的部分，農委會可能也要再思考一下。

我們後來有依照種植釋迦農民的建議，其實北農是最公正的，在扣掉運輸、包裝等等……

他們收購的價格到底是以包裝商、中盤商的價格還是以其他方式來訂？他們的價格可能要再確定一下。

在扣掉運輸、包裝之後再去算每公斤的產地價格，以此確保農民一公頃的收入，如果他們的收入沒有超過40萬，那我們當然一定會補給他們。

相關文字已經擬出來了嗎？

還沒有，因為我們當初是預計到4月底……

預計4月底之前要把文字擬出來是嗎？

對，就是要結算了。

希望能夠儘量往這個方向去做，因為之前在價格認定上確實是有點混亂的。

這剛好和今天所討論的農業保險法有關，除了內外銷及加工之外，我們還用保險的機制來處理。

另外一個沒有達到承諾的部分就是雞蛋，主委曾說等中南部的天氣回暖之後，3月下旬雞蛋就會回歸穩定供應的狀況，包括價格也會穩定，可是我們卻看到雞蛋補助才剛結束不久，現在雞蛋價格又攀升到每臺斤48元，請問主委，雞蛋的缺口和價格什麼時候可以真正回歸到你之前所說可以穩定供應的狀況？還是最後是交給市場機制來決定？

我並沒有說要讓蛋價……

你當時是說3月下旬有機會回歸穩定供應的狀況，價格也會慢慢穩定下來。

我是針對量的部分，我怎麼可能會說3月底蛋價會回歸？蛋價是依市場機制在上升的，為什麼？因為原物料上漲啊！

所以你覺得價格的部分……

關於委員所說的數字，我絕對不是這樣講，我是針對量的部分……

我沒有用數字，我只是說當時你在……

你剛才說農委會原本預估3月底蛋價會回歸，但我沒有說蛋價會回歸啊！

你說價格會慢慢穩定下來。

我是針對蛋的供應量的部分，至於現在的蛋價，我想它是按照市場機制在調節，我們的責任就是要確保數量足夠，而且要讓玉米等進口飼料供應無虞，讓農民有飼料可用，這樣……

這是環環相扣的問題，對於民眾來說，他們的感受就是現在蛋價並沒有因為農委會的調節機制而改變，對他們來講蛋價並沒有慢慢回穩，所以我想請教你們目前的做法是什麼？如果能夠在產量方面加以控制，包括剛剛提到的飼料等等，其實這部分和成本也有相關啊！

在這個會場當中，農業縣立委說價格要越高越好，都市型立委卻說站在消費者的立場價格一定要控制住，對我們來講，不管是哪一個層面，農民的收入如果沒有超過成本，好比委員剛才所關心的釋迦農，那麼農民就不願意生產，所以我們的第一個責任就是確保農民的收入高於成本。其次，更重要的是要確保量的供應要完全滿足消費者需求，這就是所謂的糧食安全。第三個才是依照供需機制讓市場決定價格，我們就是依照這三個原則在處理這些產品。

我希望所有評準的機制和相關過程都能做好，主委應該還記得前一陣子因為雞蛋荒、價格飆漲的問題，讓大家感受非常深刻，就算你說有兩難的情況，即使農業縣委員和都市型委員可能會有不同的觀感，但那畢竟都代表他們所背負的民意。

我們下午就是要針對雞蛋產業提出更大幅度、更完整的全盤解決方案。

最後我想再請教有關雞肉的問題，主委之前曾說如果鮭魚漲價的話，大家可以去吃虱目魚；然後你又說如果小麥漲價的話，大家可以多吃炒飯；如今又出現另外一個問題，也就是大家都很關心雞肉的部分該怎麼辦？因為現在國外爆發禽流感，影響到雞肉的進口。

農委會的責任就是確保兩千三百多萬消費者所需營養及熱量的來源都充足……

根據農委會所提供的數據，目前國人一年的雞肉需求量是77萬公噸，如果進口雞肉占三成的話……

這是白肉雞的部分。

我就是針對白肉雞，你覺得這部分的問題該怎麼辦？

現在還是有在進口，國內也有生產，白肉雞的價格也在一個……

接下來如果因為美國爆發禽流感以致進口有問題，你們要如何處理進口數量不足的情況？其實國內白肉雞飼養家數已經減少，包括飼養數量也減少300萬隻。

跟委員報告，白肉雞從小雞養到要送出去屠宰，快的話是三十幾天，慢的話是四十幾天，看它的重量需要多少。重點是我們都找產業界一起來討論進口資訊的變化，委員之所以會擔心，主要是因為美國現在禽流感很嚴重，而我們的白肉雞進口大部分都是從美國來，所以我們會把進口資訊也同步發送給國內的生產者……

具體解決方案打算怎麼做？因為時間關係，本席希望可以聽到具體的答案，你們打算怎麼做才能保障雞肉供應穩定？

當進口因此而大幅度減少的時候，我們當然會鼓勵國內的農民適度增養，不過前提是進口減少。相關進口資訊我們會透過進口業者提供相關資料……

因為禽流感已經發生了，在這種情況下，進口就會減少不是嗎？還要等什麼樣的資訊？

美國有五十幾個state，並不是每一個州都不能……

接下來有一個狀況是進口會減少多少？

禽流感在冬天比較會蔓延，現在已經是春天，所以它已經往北到加拿大了，只要在一個州裡面經過28天沒有案例，比如德州比較熱，過去就只有一個案例，如果它28天之後沒有再發生任何禽流感案例的話，它一樣可以進口。這樣的話，我們就必須掌控資訊才能決定怎麼進行國內的生產庫存和進口調整。

雖然國內庫存足夠支援到6月，但這部分還是大家非常關心的民生問題，希望主委好好加油。

好的，謝謝委員。

請孔委員文吉發言。

（11時57分）主委好。首先想請教農業保險法為什麼規定從施行後第六年開始將補助上限限定為60%，但前五年補助上限卻是75%？它的合理性在哪裡？

請農委會陳主任委員說明。

根據我們當初所提的版本，針對農業保險的政府補助是以二分之一為原則，後來送到大院以後，大院決定前五年補助比率以75%為上限，第六年開始以60%為上限，所以我們就尊重大院的決定。

這是大院的決定？

對，是立法院的決定。

現在又要把它修回來，也就是不受第六年的限制對不對？

是的。

我們是去年才開始實施農業保險法對嗎？

沒錯。

針對農業保險，按照你們早上的報告，現在農民投保的覆蓋率是9.8%對嗎？

應該是26%。

26%是豬隻的部分……

是全部。

全部的覆蓋率是26%？

這是25項農產品品項、38張保單的total。

不是9.8%嗎？

當然不是，而且……

也就是施行一年多以來，現在已經到達26%。

我記得當初大院委員要求我們要在兩年內達到20%的覆蓋率，我們現在已經做到了。

現在已經達到26%。

是的，已經超過20%。

關於農產品的品項，主要是針對豬隻、香蕉、釋迦，未來可能是鳳梨、稻米等大宗物資對不對？

委員剛才所講的是屬於政策性的收入保險，我們還有按市場機制由保險公司辦理的部分，像是高接梨、芒果、水產等等，這部分也有各式各樣保單的開放。

那我想請教，我們原住民地區都是專業農，我們不是什麼兼業農，原住民地區有沒有納入保險？

他們只要符合我們開辦的保險條件，都歡迎原住民朋友來加入，像稻米就可以。

臺東、花蓮的稻米、釋迦可能有一些。

釋迦就有將近六成的……

像我們中北部都是那種小型的專業農，種梨子、茶葉，像這一些可不可以申請納入農業保險？

有，高接梨。委員，應該是這樣講，我們有開辦的品項像高接梨、芒果，都歡迎原住民朋友加保，如果是沒有開辦的品項，有需求的我們有所謂的保單開發機制，歡迎建議。我們現在還有很多品項，比如今年就預計有十幾種品項要陸續的推出。

我看這個農業保險法，只是針對一些你講的專業農，其次是比較大宗的，比如政策性的農產品，但是我們現在一般的小農，還是要靠農業天然災害補助。

所以我們現在是雙軌在進行，沒有保險的，但符合現金災害救助的條件，就是領現金災害救助，如果有保險的，要看是什麼樣的保單，有些是連結現金災害救助，所以他領現金災害救助以後，還可以領保險理賠，有些是區隔出來……

你們這個是屬於大型的專業農，因為農業天然災害補助有限，所以要另外加一個農業保險，對不對？我們當然也希望我們小型的原住民專業農能夠納入補助。

他只要符合我們有開辦的品項，保費都有一定的補助，而且地方政府也可以加碼。

我們這個保險，你統計一下有多少是屬於原住民的？你說26%覆蓋率，請問有沒有原住民提出申請？沒有嘛！很少。

有一些像原鄉種水稻的，現在都透過農會把他當成保險人，就某種程度來講，他們就算是加入了。

花蓮、臺東有種芒果的、有種釋迦的，屏東原住民有種芒果的……

文旦也有這樣……

但是我是針對中北部的小型高山茶、高麗菜，這個不是像你們這種政策性的……

跟委員報告，那個品項的種植時間不能太短，否則會來不及開辦，開辦完到執行可能……

我現在重點是，原住民地區如果農業保險法申請的比例很低，那農業天然災害救助就要放寬它的補助條件，好不好？
另外，農會的部分真的要加強，現在我們高雄市桃源區的梅子都銷不出去。

沒有，委員，我們這個禮拜六、禮拜天就有去解決，而且我們直接跟高雄市政府農業局討論，我們有提供整個相關的產銷措施，這個部分我們希望可以不要因為某些加工廠沒有啟動現場收購而受影響，細節我請農糧署主秘說明。

上一次我有提過農會，幾個農會都不知道怎麼樣去幫原住民鄉鎮推廣農產品，我舉了幾個農會，你們有沒有去調查？我現在再舉桃源區的梅子為例。

南投縣農會曾總幹事就收很多梅子。

我現在是講高雄的桃源區。

他透過甲仙農會去幫忙收購桃源地區的梅子，這就是一個具體的案例，細節我請輔導處陳處長跟你報告。

高雄桃源區的梅子，你們怎麼去幫忙促銷？

請農委會輔導處陳處長說明。

有這樣的機制？

請你把這個資料再提供給我。
最後一點我想請教主委，現在交通委員會要審查發展觀光條例。

今天嗎？

今天早上。

露營的管理辦法。

我所關心的露營場還是有限制，就是委員的版本不納入。

我請莊處長跟您說明。

非都市計畫地區的露營場衛浴、廁所、管理設施，你們是不是可以放寬一點？

請農委會企劃處莊處長說明。

你們現在有把露營場設施的條件放寬。

但今天交通部觀光局不贊成把露營場納入發展觀光條例，表示各部會還有意見，那你們有沒有把這個意見跟交通部說明清楚？

但是交通部否決。這個已經是長期的問題，大家都很關心，有關露營場管理設施的放寬，請主委再多幫忙一下。

好。

現在請蘇委員治芬發言。

（12時7分）主委好。我們先就一個概念溝通一下，以下資料我是從豐年雜誌和農政與農情雜誌節錄出來的。農漁牧產產值在我國只占1.56%，但是108年農業人口有269萬人，占我國人口數11.5%，也就是說有11.5%的國民是依靠農業為生。地方創生是要增加地方的吸引力、找回地方的活力、減少人口外移、解決城鄉發展不均等等問題，但是在面對各個區域環境的多樣、複雜及社會經濟情形不同，如果想要用一種方程式去套在各個區域，確實是有困難，所以歐美各國就藉著目的管理、組織去增進地方的吸引力。我在這邊想要跟主委談的就是地方的吸引力，但是地方吸引力的範圍可大可小，可以包括一個國家、一個城市或是特定的一個地理區域，今天我們在談農業的問題，不妨再回過頭來思考農村生活的地方吸引力。
有農業才有農村，那農村裡頭又包含了人類居住的環境，還有農業的產業結構，還包括收成及種種人文文化的建構，這個總體，我們把它叫做農村，是這樣一個概念。我就想請教主委，談到地方的吸引力，加入CPTPP以後，臺灣進擊的農業在哪裡？就是臺灣除了蘭花之外，怎麼樣能夠再造農產品的出口強項？也就是農委會所提到的進擊的農業到底在哪裡？最近我有看到一則新聞報導農委會防檢局提到，因為我國是東方果實蠅跟瓜實蠅的疫區，所以防檢局有跟日方展開協調的工作，去年我們獲得授權檢疫以後，臺灣有8項輸往日本的農產品創新高，較2020年同期成長了22%，其中輸出到日本的文旦鮮果實達到45公噸，呈現了兩倍數以上的成長。
除了這些以外，我們再回過頭來看我們在地的農業。我的選區是雲林，雲嘉農業的經濟模式很像，包括品種也像，所以我一直主張雲嘉嘉要合併成一個院轄市，因為經濟規模、產業結構跟人口結構也非常的相像。以雲林跟嘉義來講，番茄的外銷市場，日本的進口需求每年有9,000公噸，他們自產的大概有70萬公噸。因為氣候的替換，臺灣有臺灣的優勢，日本有日本的需求。日本進口了9,000公噸，目前主要的進口國家還有美國、韓國，但是以臺灣的優勢來講，因為距離比較短，可以節省很多運費，所以如果我們可以努力達到5,000公噸的話，另外在日本自產的70萬公噸裡我們又可以搶到3萬5,000公噸，合計我們一年的目標值就放在4萬公噸。但是臺灣如果要做到4萬公噸外銷到日本，或是外銷的主力產品，我們這邊的基地要有1,000公頃的溫室設施，鎖定11月到4月的生產季節。一年來講一個平方公尺可以生產4公斤，這還算是低標，如果以比較好的農業國家來講，甚至可以到10-12公斤，那麼1,000公頃的溫室設施可以創造一公頃8個人的就業機會，這樣就有8,000個就業機會。再來看農業產值，它會達到新臺幣40億以上，小果番茄一公斤可以賣到100元，這是我們的試算。如果今年4月防檢局跟日本政府申請小果番茄非疫輸入，4月我們提出來，4月底就可以發包小果番茄非疫生產示範溫室的統包案，按照這個時程一直拉下來，今年底6月底前我們就會完成小果番茄非疫生產區示範溫室統包案的設計審查，到今年年底我們的溫室新建工程就可以做。
我們再看2023年，如果我們按照這個計畫繼續走下去，這個進擊型的輸日非疫溫室推動時間表，如果明年的1月初我們做到第一座，明年的10月我們做到第二座，那麼後年的1月到2月我們專案申請非疫點的番茄日本試銷，再來2024年3月我們舉辦非疫點的番茄生產觀摩會，那麼在2024年6月底前我們先完成示範溫室完整的報告書及非疫溫室的操作流程手冊，2024年年底番茄輸日的非疫溫室規範就核定下來了，12月初農委會就可以公布非疫溫室的補助條例，然後從2025-2030年非疫溫室就可以達到1,000公頃。連這個時程，我們都幫主委抓好了，你去思考看看這個有沒有必要做、到底要不要做、小番茄能不能成為進擊型的農產品而且是輸日的。
過去我曾經努力過，質詢過主委，也行文給駐日的經濟文化代表處，我也特別請謝長廷大使來協助，我們努力到這樣子，一直走到現在，我連時程也幫農委會安排好了，但是這是我們自己安排的時程、主觀的期待，農委會到底要不要有這個作為，請主委你自己考慮，好不好？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。這個不是考慮，非常感謝委員，而且不只感謝，還很感動，因為這本來是我們該做的事情，結果讓委員這樣幫我們把整個目標跟時程表都列出來，所以我們絕對要把剛剛委員講的這個目標，當成是我們現在開始要來執行的重要工作。

主委，這件事情其實這兩年我有跟你報告過，你也指定陳駿季副立委來跟我交涉這件事情，然後你又指定農科院院長陳建斌跟我們交涉，我只是要跟你講，主委，你在上面，下面的人有沒有因為你下指令去積極推動這件事情，你自己去衡量、去斟酌。

我覺得這個對農業部門太正面了，所以我回去會親自來確認每一個工作執行到位。

我畢竟在農業首都工作了9年，我有9年農業首都的經驗，我對全國的農業沒有辦法講，但是雲林縣的農業，問題到底在哪裡、要怎麼去克服、要怎麼去解決，還有它的優勢到底在哪邊，我很清楚。小番茄就是雲林和嘉義的優勢，雖然如此，但也碰到瓶頸，因為我們有技術，未來要克服的是非疫區的問題，如果沒有克服這個問題，以後交通太擠了，也會硬碰硬，又會把小番茄的優勢拉下來，價格就一定會下跌。所以我覺得如何利用小番茄2.0打開小番茄的外銷市場，這是我們緊急要做的。

是，所以我才會說完全同意委員的建議。而且我說感動是因為這是從實務提出的具體建議，我們會用專案的方式來處理。

好。
主委，我再跟你談第二個問題，就是如何保障蒜農的收入，蒜頭算是大宗的主要作物、也是當季的主要作物，但是這次我發現上至農委會、下至縣政府包括農會、鄉公所的預警是後知後覺，警覺性太慢。蒜頭我還是必須回過頭來檢視、檢討，今年缺工，過去一分地，外勞可以拿到4,500元，但是今年缺工，一些工頭帶著外勞到現場開始喊價，價錢喊到八千、九千塊，真的是情何以堪。某某理事主席說蒜頭的問題也在種子，如果種子健康、夠強壯，收成率就會比較高，他說留種以田間為主，如果發現哪個田畦的蒜頭長得比較好，就會留下來做蒜種，但是現在的農民不是，他們是各自留自己的蒜種來種，最後一定會產生問題，它一定會生病，這是很簡單的道理。蒜頭還有第三個問題，就是農機的問題，靠海線的蒜農，因為土壤是砂土，他就種兩畦，靠內陸的蒜農，因為土壤比較硬，所以就種三畦，蒜頭要等到蒜頭葉乾了，吹南風以後，蒜粒才會飽滿，但是因為土壤的性質很容易造成採果率損失，但是未來還是可以改善。所以蒜頭有蒜種、缺工和農機這三個問題，我在這邊跟主委具體建議，針對蒜頭這部分，能不能提高保險的覆蓋率來取代天然災害救助？

前面那個三個問題，我完全同意，就是我們要解決的蒜頭產業的問題，其實還有市場結構的問題，就是被少數掌控的這個部分，這一次有策略聯盟來協助，後續我們也會加大力道，除了這四個問題之外，因為在雲林蒜頭是大宗，海線、山線又因為氣候不一樣，受到的影響也會不一樣，我們也可以來思考，像稻米的天然災害現金救助全部轉成基本型保險。當然種蒜頭都要申請登記，這樣可能更可以執行到位，而且它的一個方式就是看區域型的平均收穫，而不是看單一的，這點我們可以思考看看有沒有辦法比照水稻。但我現在不敢直接確認可不可以，因為水稻收入保險是以農會擔任保險人，這也是我們要評估的一部分，所以要等我們評估完以後才知道可不可以從農業天然災害現金救助直接轉成保險。不過有農業天然災害現金救助的，保險仍然可以照樣開辦，那是兩個不同的路線。

是。我要提醒主委，兩者比較起來，如果蒜頭有一天要走到保險層次的話，關於如何建立長期有公信力的價格和產量的數據，主委現在總是可以開始啟動了。

同意，因為也要有基礎資料才有辦法辦保險。

針對剛剛提到蒜頭的問題，天氣異常、病毒、蒜種等都是蒜頭面臨到的問題。蒜頭是大宗物資，算是臺灣的優勢，也算是主力產品。

是。

跟我剛剛提到的小蕃茄是不一樣的情境。

是。

蒜頭這個產業，我們當然一定要保留，而且還要保障它好不好？

好。

那就請主委協助。

謝謝委員。

請楊委員瓊瓔發言。

（12時21分）主委好，我們來討論一下雞肉。現在美國為禽流感疫區，冷凍公會也發表了他們目前的狀況，臺灣雞肉供應將出現短缺，恐造成市場機制失控，因此本席要請教主委的看法。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。我們都有盤點，包括雞肉等所有農、漁、畜產品未來的供需，這部分是針對美國禽流感愈來愈嚴重……

他們殺了2,300萬隻……

對，他們撲殺了，因為他們是高病原的禽流感。

這太恐怖了，而且連法國也撲殺了1,300萬隻。

對，所以才擔心這樣會不會減少進口的雞肉，因為進口的部分占三成，部位肉又以雞腿為主，不過我們都有盤點，除了二十幾個州有禽流感外，其他二十幾個州是沒有的，沒有禽流感的州還是一樣可以進口。

他們是建議要把限制禽流感的州放寬為郡，對此你同意嗎？

我們開過幾次專業的專家學者會議，大家都認為要維持現況，還是要以「州」為一個區域。

對，本席就是要請教主委的立場……

我們已經對外說明了。

所以是不同意放寬為「郡」，還是維持「州」對不對？

對，這是肉雞的部分。

要以安全為基準。既然你盤點過的話，請問有何超前部署？

我們有幾項措施，因為擔心雛雞或受精蛋的進口會受到影響，這部分我們已經盤點……

請問在檢疫方面我們要如何管控？

相關的措施都會按照OIE的相關規定辦理，以確保進口的種原是足夠的。另外，有關國內的部分，我們需要把最新的國際情勢，包括委員剛剛講到的法國和美國禽流感的情形……

一次就撲殺了幾千萬隻真的是嚇死人了。

因為禽流感是冬天比較嚴重現在已經快結束了，所以它開始往北邊的加拿大去。如果一個州得到禽流感，在後續的28天以內都沒有案例的話，按照OIE的規定該州就不是疫區了，這樣就……

主委談到這邊，本席要告訴你的是，國外是這麼嚴重，我們的超前應對要做些什麼，照你剛才的回答是，目前盤點完……

我們盤點了庫存和國內生產量。

就目前盤點的結果來看，我們算還OK，但本席上次在缺蛋的時候跟你討論過，你們應該去輔導，思考怎麼讓養蛋雞場的業者把流程做好、要怎麼協助他們……

是的。

那你們盤點出來了沒有？

盤點出來了，有幾項工作要做，包括冷鏈全部都要建立，有了冷鍵雞蛋儲藏的期間就能增加……

本席還在等你的答案，請你把書面資料給本席。

我下午就可以把書面資料給委員，我們下午……

我們一直在討論，討論完我要知道答案。

對，我們未來會完整避免溫差或低溫造成供應不足，或是禽流感造成的影響。

要從根源解決對不對？

對，而且蛋比肉雞還難處理，因為國內對蛋的需求都是自己生產的。

如果你們研討出來的話，就要把資料提供給本席，讓本席瞭解你們檢討的結論到底是要怎麼做、經費是多少。

好，也麻煩委員支持我們後續新的政策和措施。

我們要從根源解決，不能因為一有事就沒辦法應對，這樣是不好的，所以要超前部署。

是。

接下來本席要請教網購的部分，網購是現在的消費形態，但我們看到仿真樹，以及現在世人最愛的沈木和原木切片，這些都是常常被罰的，因為大家愛走這種漏洞。在這樣的情況下，關務署也統計出，違規輸入仿真樹、沈木以及木頭切片等木製品共計235件，比前年增加了174件，在這樣的情況下，罰錢事小但我們怕會把菌帶進來。相信主委在邊境管控上是非常有guts知道要怎麼去做的，又因為網購每一年都在增加，查獲的數字也在增加，所以對於網購的部分，請問要怎麼做？針對這種生物隨貨物傳入的情形，本席也要請教你們會怎麼維護我們的農業和林業的安全？

委員，這個問題非常重要，防檢局已針對網購，尤其是跨國境的動植物是不能這樣輸入……

當然，像沈木就一定都是從國外輸入的。

所以只要一查到的話就算是有違動傳法或動植物檢疫等相關規定。另外，我們在守非洲豬瘟的時候，因為網購會以郵包或快遞的方式進來，所以我們會以X光機檢查。

主委，因為時間的關係，本席要特別提出關務署查獲的這三項是在逐年增加，所以你們要去應對，畢竟我們看到這個數字一直增加，心裡會愈怕對不對？

是。

這是他們查到的，如果沒查到的話，我們還不知道有多少，所以我們一定要好好地超前應對好不好？這種生物一進來就糟糕了，還請把書面資料提供給本席。

好，謝謝。

最後一個議題，你剛才講到了動保，去年6月29日動保法明文修訂一定不能使用山豬吊，現在網路卻公開販售，甚至連6種配件也統統都在賣，查獲的案件也陸續在增加，請問怎麼辦？本來我們去年討論的時候還很高興，大家不分藍綠都一致認為這樣不行，可是有了法之後，所帶來的效果、查獲的數量還增加，而且還公然這樣賣，你看要怎麼辦？

所以委員覺得我們要更積極地把子法執行到位嗎？

對，但怎麼個積極法？因為數字告訴我，以結果論來看數量就是增加的，而且總統也告訴我們，他在4月3日兒童節前一天也說，落實動物福利是政府的施政目標。現在有人挑戰你了，請問怎麼辦？

對於這些違法的，我們當然要積極處理，而且……

就算有了法，查獲不法的數字反而還增加，你說要積極，請問要怎麼積極？

不是的委員，這就表示有積極在查，我們當然希望可以讓這些違反動保法不應該在網路上販售的情形……

對，所以你們要有什麼作為？你剛剛告訴我，數字之所以增加是因為你們有積極去抓，這真是嚇死人……

防檢局和畜牧處都會去找這些電商團體，也會跟他們講，如果再違反相關規定的話，應該就可以找動保法或其他相關法規……

找他們來喝咖啡嘛！不要挑戰我們的法律好不好？

好。

動物一掉進去，身體就斷掉、死掉的等等情形實在太可憐了，不可以這樣好不好？

好。

加油啦！

謝謝委員的建議。

請蘇委員震清發言。

（12時29分）主委好。我3月21日質詢過你，當時恆春半島的大家在煩惱洋蔥的問題，擔心進口洋蔥會洗產地，而使價格下降。事實上洋蔥的價格還算不錯，之前大家在恆春半島不曉得是有人故意在帶風向，還是有人故意在操作這個議題，當時整個恆春半島，尤其是車城的大家都在說農委會都沒有作為，放任洋蔥進口等等。
當初我質詢過主委，你也說絕對不可能讓他們有洗產地的事情發生，到現在為止我們的洋蔥價格都保持得很穩定，而且價格也不錯，但重點是，大家都知道今年洋蔥產量較為歉收，相信主委也清楚，而你也回答我已經行文至外館，不曉得外館現在是怎麼答復的？憑良心講，當初百姓之所以質疑越南的洋蔥，因為生產的季節不太相同，照理講他們的產季是在5月到8月，所以那時從越南進口的洋蔥，1月到2月進口的產量就達到了他們全年的進口量，難怪大家會擔心。主委說有行文過去，不知我們的外館回文了嗎？現在的情形是如何？

請農委會陳主任委員說明。

現在還在溝通當中，我們希望能儘快取得越南本土種洋蔥的相關資料，如此將有助於我們將來辨別有沒有在洗產地。其實相關的技術和方法我們都有，我們是希望可以互相配合，如果可以互相配合，當然就可以很快地採用科學根據，如果沒有的話，我們才會考慮進一步採取其他的措施。

主委，今天再次跟你提出這個問題的意思是，我到恆春半島時鄉親都會特別向我道謝，但我都說不用向我道謝，同時我也跟他們講，其實我們的農政單位非常關心農民們辛辛苦苦栽種出的農產品價格，政府一定希望價格是好的，尤其是現在剛好正值洋蔥產量歉收的時候，沒理由因為產量較少，結果價格又崩盤，如果是這樣的話，就代表有可能涉入是否有所謂人為操作的問題。

當然。

這是他們的擔心，但我也跟他們講，其實農委會都有在特別注意，但除此之外我也要跟主委講，因為恆春半島的大家都知道，土壤要改善才行。這次我去恆春半島的時候他們也跟我講，委員，其實農委會也很關心要怎麼改善土壤的問題，但這又牽涉到黑肥。之前我也講過，只是我又要再次提醒主委，拜託主委跟農改單位，也就是跟改良場說應該要加快腳步。真的要加快，一定要好好地向地區農會、鄉鎮公所、產銷班研議一套如何改善恆春半島土壤的問題。

委員，這點我完全同意。在你質詢完之後，我也請陳駿季副主委開專案協助，改良場的部分我們會要求進度快一點。另外，我也要特別向委員報告，感謝委員的幫忙，過去恆春半島的洋蔥價格，在某種程度上是被3家業者在控制，現在已針對這個問題和農會合作開了一間公司，我們是給予冷鏈的補助、自動化採取、選別機等。雖然今年比較歉收，但不管未來是什麼情形，因為產量就占了二、三成的市場……

所以具有穩定的作用對不對？

而且那是能夠冷藏，可以放到七、八月的，所以價格絕對會穩定地維持在某個水準，這才是一次把洋蔥的問題真正解決的辦法。至於技術面，我完全同意洗產地和土壤改進的那個部分，這些我們會趕快進行。

好，希望主委可以多加注意。之前我質詢你的時候，有特別注意到要告訴你，須提高農業天然災害現金救助，因為現在不管是什麼，包括成本都一直在漲，你也跟我講會在3月底的時候公布。其實憑良心講，我也知道農委會的事情有夠多、有夠雜，不管是天上飛的、地上爬的、水裡游你們都要管，你當時是回答會儘快，但到現在我還是不知道是什麼狀況。我要講的是，如今很快就要到汛期了，可能颱風季也要到了，我們現在是先把事情擔心起來放，也許你們目前還沒有辦法公告農業天然災害現金救助要怎麼調整，所以我再給主委一點時間，請加快腳步好不好？

我自己在召開內部會議的時候，其實就聽到副主委向主秘報告過一、兩次，但因我自己也認為內容還有再改善的空間，便沒有按照原來各單位報上來的版本公告，現在是請他們這禮拜再提供給我最後要調整的幅度和品項，俟5月汛期時便可適用。

我還要再向主委報告一件事，希望農政單位在審查的時候一定要特別注意，不用怕對百姓太好，雖然我這樣講有點失禮，但是這真的是我的肺腑之言。我們真正要考慮的是，現在所有的成本真的漲得太高，所以我們要讓百姓感受到政府的關心，不然光是領取農業天然災害現金救助是不夠的，我們都希望豐收時可以拿到好價格，賣好的東西，也賣到好的價錢，而不是領災害救助。主委，我講得很坦白對不對？

我完全同意。

提高價格的部分，也一定要符合現在所謂的漲幅，要把該調的就一次調到位，這樣可以嗎？

好。

接著我要再談一個議題，有個案才有通案，日前我接獲某位百姓的陳情，農委會為提升我國的農業人力素質，有位學生選擇公費就讀。公費有兩種，一種是專班公費生，一種是一般公費生，簡單來說，他唸了4年大學畢業了，拿了政府4年的公費後現在要去工作了，不然這筆錢就要被收回去。不過該生很會唸書，也希望能再做研究，所以又考上了臺大的碩士班，而且還是考上跟農業相關的漁業科學研究所。然而法令第七條規定，一畢業就要開始從事農作，請問主委這點能不能開放？也就說是該生考上了碩士，而且還是在唸與農業相關的科系，請問能不能讓他把碩士班唸完？
你們在110年農業公費專班工作會議中決議「在不影響其農業經營下，可於周末期間就讀在職專班」。這是一種好意，但我要跟主委講的是，可以就讀周末在職專班，就代表禮拜一到禮拜日在從事農業的人，不可能因為就讀周末專班就限制作物的成長，就算是禮拜六、禮拜日田裡的絲瓜在成長，蓮霧也在生長，所以你們才說在不影響農業生長的狀態下可以就讀在職專班。既然你們都開放讀周末的在職專班了，重點是唸了公費總是要還政府，他考上了碩士班，而且還是跟從事農業相關的科系，如果可以的話我建議可以給予鼓勵，反正也只是放寬而已，這筆帳總是要還的，所以是不是可以放寬讓他唸完與從事農業相關的科系後，再回來從農？也就是放寬到等他唸完碩士後再來處理？

委員，我們再來考慮看看。我知道現在年代不一樣了，以前我們在唸碩士的時候非常辛苦，每天都要做研究，但如果開放到一般碩士的話，他將來可能就沒辦法從農了。

對，但是他還是要還，也就是等他唸完碩士之後再回來做事嘛！重點是，你還是要規定與農業相關……

委員的意思是不是等他唸完碩士之後再回來從農？

是的，還是要從農，而不是就此放棄。

我們研究看看，如果沒有從農一樣要將公費還回來。

要還回來，只是放寬讓他先讀完碩士，而且也要規定是從事農業相關科系，這樣才有道理。

我們討論看看。

因為你們有放寬到在職專班，我也認為這是好事，但重點是要跟從事農業相關，這樣才有道理。

我們討論看看。

回去研究一下！

好。

主委，其實我也知道我們不鼓勵農藥，農藥的使用要妥善，但是百姓現在說農藥有的已經漲價，漲幅達到120%，這我相信你都清楚。我在這邊提出質詢只是希望能夠多了解，怎麼讓農藥的漲幅不要那麼大，或是可以調降，想想看有沒有辦法處理。

多謝委員的建議，我們可能要多推一些生物防治法或是IPM，減少危害農藥的使用，並極力推廣。

要讓農民都了解，因為我只是要反映農民認為現在農藥漲的太貴，這你一定很清楚。

了解。

謝謝。

謝謝。

現在休息30分鐘。
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繼續開會。
請張委員其祿發言。

（13時13分）主委好。今天聯席委員會主要是在談農業保險法，我想跟主委討論，其實大家也都知道為什麼要有保險，就是要匯聚保費，到時候可以分攤風險損失。過去農業某種程度上都算是靠天吃飯，因為我們真的不知道明天天氣會怎麼樣、下一季又會碰到什麼事情，當然這種意外risk的情況很多，透過天然災害的救助是一種方式，保險也是一種方式。其實我們光看過去的比較大概也可以理解，天然災害救助這種救急的方式，其實也未必是很好的compensation，不算是一個很有效地彌補，因為是一次、一次的，而且花錢就結束，如果我們有效地建立一個不錯的保險機制，坦白說這確實是一個更佳的策略。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。完全同意委員所說的。

對，所以我們也承認兩軌都要有，因為有的時候是救急，但如果真的要建立長期的制度讓農民安心的話，保險制度應該會是優先選項，不管是從彌補的程度、災害的認定還是財政效果來看，其實農業保險反而是可以長久的制度。

沒錯，而且很多國家都已經陸續大力地執行農業保險。

當然推動這個制度是沒有問題，但還是需要討論一下，我們希望做這些事情可以讓農民安定，前面也有委員有垂詢過保障的範疇部分，目前整個覆蓋率大概不到三成，請問如何有效提升覆蓋率？坦白說，大家都知道這種保險可能會低估風險，學術上我們很瞭解，大家常常低估risk的發生，你如果真的要他去保，他也會覺得自己應該不會這麼倒楣，所以要如何提高覆蓋率，可能會需要一些誘因，請問主委的看法？

完全同意委員的重點，提高覆蓋率才能大幅度降低剛剛委員提到農民會遇到的風險。要提高覆蓋率有幾個重點，第一個，我們補助一定金額的保費，各地方政府如果有再協助，我想農民的負擔就會比較低，也更願意投保；第二個是執行的成本要再降低、執行效率要更快。成本降低的意思是，以前是透過傳統現金災害救助那種勞師動眾的勘災方式，所以我們開辦的保險有些是用氣候指數型的，只要看氣象站的資料即可知道是否能理賠，這後面會有更多專業的部分要執行，這樣才能讓覆蓋率大幅度增加。第三個是透過政策性，所謂政策性是為了政策需要才去開辦保險，而不是為了市場。從去年到現在陸續有豬隻死亡保險，今年我們還有推動稻米的收入保險，以及去年年底到現在的鳳梨釋迦收入保險，這些都是政策性的保險，像鳳梨釋迦就有將近60%的覆蓋率，我認為如此應該可以大幅度提升原本只有二成六的覆蓋率。

當然覆蓋率的提升需要政策性的協助，如我們開辦的那些項目，檢討目前現有的多數保險，其品項及評估標準、甚至是理賠要件後，我們現在還是以天然災害這種理賠為主，講白一點，就是還是以天氣、病蟲害這種因素為主的。
現在農業保險的類型中，其實後來加入的鳳梨釋迦等也是因為碰到中國的問題所以才加入保險，所以這部分是不是可以超前部署？因為剛剛主委有提到在政策上有一些新的想法。

委員講到重點，不歸咎於農民的因素有很多，應該不是只有氣候導致的天災，譬如市場價格波動，所以後續才會有鳳梨釋迦跟香蕉的收入保險。我們會持續針對不同的品項開辦不同的保單，重點還是要讓農民具體的瞭解到，可以透過保險把有些無法歸咎於自己的因素所造成的損失大幅度降低。
現在農民樣態的很多，我覺得應該要先從專業農開始，因為專業農的所得大部分都依賴農業的生產，我覺得從這部分推廣會比較快，譬如我們推的良質米生產專區，因為規模有兩萬、三萬公頃，大部分的農民就會買，因為他知道如果不買的話，整個收入就會大幅度受到影響。

針對這些品項的部分我們應該要做未雨綢繆的規劃，另外如同主委剛剛講的，我們不是只有天然災害、禽流感等而已，現在越來越多別的因素，如俄烏戰爭的衝擊、中國政治因素的干擾，講白一點，好像已經不是單純只有農業部門的事情，這些也都會影響到，我認為這些比較新型態的因素，農委會是否也應該納入考慮？當然前提是真的有保險公司願意承保，你知道有些戰爭險不是很多公司願意承保，請問這個問題會如何因應？

因為農業保險有分很多種，像美國有一個叫做作物保險，作物保險中又可以保產量和保收入，這是不一樣的，我們現在是希望透過試辦農業保險，最後開辦農家所得的保險，也就是一個農家中有幾個人從農、面積多少，保有他們一定的所得。委員也知道農委會有各式各樣的補助，如對地、對人、對資產、對產品甚至還有對保險的部分，如果最後都歸整到農家所得保險，這樣不管是國際、國內災害或市場變動，農民都會有一定的保障，這才是我們最後希望……