立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議紀錄
中華民國111年4月13日(星期三)9時3分至13時2分 @ 本院紅樓302會議室 (主席:黃委員世杰)
  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議紀錄
    時  間 中華民國111年4月13日(星期三)9時3分至13時2分
    地  點 本院紅樓302會議室
    主  席 黃委員世杰
  • 主席
    報告聯席會,出席委員19人,已足法定人數,現在開會。
    進行報告事項。
  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄:立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議議事錄
    立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議議事錄
    時 間:中華民國111年3月17日(星期四)上午9時至12時22分、下午1時31分至3時5分
    地 點:本院紅樓302會議室
    出席委員:陳歐珀 曾銘宗 張廖萬堅 林奕華 萬美玲 葉毓蘭 黃國書 陳秀寳 王婉諭 陳玉珍 鄭運鵬 吳思瑤 江永昌 林宜瑾 何欣純 范 雲 林思銘 吳怡玎 賴品妤 黃世杰 陳以信 鄭正鈐 高金素梅 劉建國 周春米 柯建銘
    委員出席26人
    列席委員:邱顯智 洪孟楷 陳明文 陳椒華 羅美玲 李貴敏 楊瓊瓔 王美惠 張其祿 莊競程 蔡易餘 張育美 劉世芳 蘇巧慧 廖婉汝 高虹安
    委員列席16人
    列席官員:科技部部長 吳政忠
    行政院人事行政總處副人事長 懷敍(上午)
    組編人力處處長 黃靜華(下午)
    行政院教育科學文化處參議 謝勝隆
    外交部人事處副處長 林建璋
    教育部高等教育司專門委員 李惠敏
    法務部法制司副司長 鄧巧羚(上午)
    調部辦事檢察官 謝祐昀(下午)
    財政部國有財產署專門委員 羅育華
    內政部地政司專門委員 陳杰宗
    文化部人事處副處長 黃蓓蕾
    銓敘部法規司專門委員 黃惠琴
    國家發展委員會社會發展處專門委員 謝偉智
    行政院公共工程委員會企劃處專門委員 劉慧君
    行政院主計總處公務預算處專門委員 吳銘修
    行政院環境保護署綜合計畫處簡任技正 呂雅雯
    主 席:黃召集委員世杰
    專門委員:張智為
    主任秘書:楊育純
    紀 錄:簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    討 論 事 項
    一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(三)委員蘇巧慧等30人擬具「國家太空發展院設置條例草案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(六)委員范雲等17人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中心設置條例草案」案。
    二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等17人及(四)委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
    三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。
    (本次會議有委員葉毓蘭、陳玉珍、曾銘宗、陳秀寳、鄭運鵬、林奕華、陳歐珀、林宜瑾、萬美玲、張廖萬堅、江永昌、何欣純、黃國書、吳思瑤、范雲、林思銘、吳怡玎、賴品妤、劉世芳、黃世杰、王婉諭、鄭正鈐、劉建國提出質詢;委員陳明文、陳以信、周春米、林思銘提出書面質詢。)
    決議:
    一、報告及詢答完畢。
    二、廢止「行政院新聞局組織條例」等4案:同意予以廢止;審查完竣,擬具審查報告,提請院會公決;不須交由黨團協商;院會討論時,由黃召集委員世杰出席說明。
    三、廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」等4案:同意予以廢止;審查完竣,擬具審查報告,提請院會公決;不須交由黨團協商;院會討論時,由黃召集委員世杰出席說明。
    四、「國家太空中心設置條例草案」等8案:
    (一)逕行逐條審查。
    (二)名稱、第一章章名、第一條、第四條、第二章章名、第八條至第十七條、第十九條、第三章章名、第二十條至第二十四條、第四章章名、第二十五條、第二十六條、第二十八條至第三十條、第五章章名及第三十一條至第三十三條,均照行政院提案通過。
    (三)第二條,除將末句文字「其監督機關為科技部」修正為「其監督機關為
    國家科學及技術委員會」外,餘照行政院提案通過。
    (四)第三條,修正如下:
    第 三 條 本中心之業務範圍如下:
    一、研擬與執行國家太空科技計畫。
    二、進行太空科技之研發、技術移轉及加值應用。
    三、促進太空科技之國際合作及交流。
    四、
    協助推動太空產業之發展、提供產業技術及升級輔導。
    五、進行太空
    事務相關法制研究。
    六、辦理國家發射場域之選址、前置規劃、受託營運及管理等相關業務。
    七、受託辦理發射載具與太空載具登錄及發射載具發射許可之審查業務。
    八、培育太空科技人才及推廣太空科學普及教育
    與推動民間參與。
    九、其他與太空發展相關事項。
    (五)第五條,照民眾黨黨團提案通過。
    (六)第六條及第七條,均保留,送院會處理。
    (七)第十八條及第二十七條,均照委員林奕華等17人提案通過。
    (八)本案審查完竣,擬具審查報告,提請院會公決;須交由黨團協商;院會討論時,由黃召集委員世杰出席說明。
    (九)條次、引述條文部分文字及法制用字用語,授權主席及議事人員整理。
    五、委員質詢時,要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。
    散會
  • 主席
    請問各位委員,上次會議議事錄有無錯誤或遺漏?(無)無錯誤或遺漏,確定。
    進行討論事項。
  • 討論事項

  • 併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」案。

  • 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員范雲等18人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」案。
  • 審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案」案。

  • 二、審查行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案」案。
  • 主席
    現在進行提案說明與報告,發言時間為3分鐘。
    請教育部潘部長報告。
  • 潘部長文忠
    主席、各位委員女士、先生。
    今天大院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議,承蒙安排併案審查「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」及「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第98條、第100條修正草案」,計有行政院函請審議、委員范雲等18人提案等3案。謹向各位委員提出報告及說明,敬請指正與支持。
  • 壹、有關行政院函請審議「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」與「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第98條、第100條修正草案」之說明

    一、立法背景與目的
    公立學校教職員退撫新制,自85年2月1日施行,嗣因退撫基金長期不足額提撥、社會人口結構高齡化及少子女化、退休給付請領年限延長等情形,致使退撫基金收支失衡與政府財政負擔愈趨嚴峻,本部前配合國家整體年金制度改革政策,自107年7月1日起實施各項調整措施,先完成階段性之改革任務,並維持一個世代之財務穩健;至於長遠目標仍應建立永續發展之退撫制度,爰公立學校教職員退休資遣撫卹條例(以下簡稱退撫條例)第98條規定「主管機關應為112年7月1日以後初任教職員重行建立退撫制度,並另以法律定之」本部並依該規定,針對新進教職員退撫制度之可能方案、影響評估及擬採措施等事項持續妥慎研議,並辦理相關財務精算,擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例(以下簡稱個人專戶制退撫條例)草案」;又為因應新制度之建立,致現行退撫基金產生之財務缺口,爰配套擬具退撫條例第98條、第100條修正草案。上開2案經行政院於111年3月18日函送大院審議。
    二、本案主要內容及重點說明
    (一)個人專戶制退撫條例草案:112年7月1日以後初任公立學校教職員退撫制度之規劃,係參考勞退新制及私校退撫制度,改採確定提撥制,輔以自主投資等措施,增加個人專戶累積金額,以作為教職員退撫給與給付之基礎。另為強化退休照顧,由銓敘部同步修正公教人員保險法,將現行公保一次養老給付年金化,提供教職員多層次年金保障,謹就本條例草案重點分述如下:
    1.退撫基礎事項及教育人員特殊規定,原則均與現職教職員適用之規範一致:草案中規劃有關教職員辦理退撫與資遣之基本條件與年資採計等相關基礎事項,及公私校教師互轉、大專教師延長服務、教師因產學合作借調年資補繳機制等規定,均參照現行退撫條例規定研擬;另針對因公傷病命令退休及撫卹等制度,因屬政府應盡照顧責任,亦採取與現行制度相同設計。
    2.退休金給付制度,基於兼顧適足退休保障及財務自主健全之基本原則,採用確定提撥制:
    (1)建立個人退休金專戶,以帳戶累積總金額給付年金:由政府及教職員按月共同撥繳退撫儲金至教職員個人退休金專戶,並輔以自主投資等配套措施,使個人退休金專戶增加孳息,作為其退撫給與給付之基礎。
    (2)強制提撥輔以自願增額提撥,並提供稅賦優惠:強制提撥金額為教職員本(年功)薪額2倍乘以提撥費率15%,負擔比例政府65%、個人35%;教職員另得於本(年功)薪額2倍5.25%上限自願增加提繳。上開屬個人提繳部分,均不計入提繳年度薪資收入課稅,以鼓勵教職員自願增額提撥,提高個人退休金專戶累積金額,增強退休所得適足保障。
    (3)設計自主投資制度:教職員個人退休金專戶納入退休金自主管理精神,由退撫基金管理機關自行或委外設計不同投資組合,提供教職員自行選擇,並就最低風險之投資組合給予最低保證收益。
    (4)政府照顧義務不變:因公傷病命令退休及撫卹制度等規範維持相同因公條件、加發擬制年資給與或照顧未成年子女等規定;倘個人退休金專戶累積之總金額不足支應時,則由政府編列預算接續發給。
    (5)完善儲金管理及監理機制,提升管理運用效能:關於退撫儲金之收支、管理及運用業務,由本部委託退撫基金管理機關辦理,並於本部內設監理會監督之。又未來公立學校教職員退撫儲金監理會與公務人員退撫儲金監理會得以聯席方式召開監理會議,俾維持新進公教人員退撫儲金之監理運作方式一致性並提升行政效能。
    (二)退撫條例第98條、第100條修正草案:考量112年7月1日以後初任教職員將與現行人員所適用之退撫制度有所區別,致現行退撫基金不再有新進人員之提撥收入,影響現行退撫基金財務缺口,爰配套研擬退撫條例修正草案,明定由政府於新退撫制度實施之日起,依退撫基金財務精算結果,分年編列預算撥款補助退撫基金。另配合修正退撫條例第98條,增訂本次修正條文之施行日期。
  • 影響評估

  • 三、影響評估
    (一)整體政府財務支出及退撫基金財務影響部分:經參考本部委託精算公司就整體政府財務支出及退撫基金財務影響所做之財務精算與評估,其中政府財務支出部分,因新制度之各級政府負擔與現行相同,爰整體政府財務支出並未增加;至退撫基金收支部分,因112年7月1日以後不再有新進人員之提撥收入,致現行退撫基金產生之財務缺口,爰配套規劃由政府分年編列預算撥補。
    (二)教職員個人影響部分:新退撫制度之強制性提撥包括公保提撥及退休金強制提撥2部分,其中個人負擔比例相較於現行制度,僅公保部分增加1.15%,其原因為強化退休所得之保障,將現行公保一次養老給付調整為年金化,因給付增加提撥相對增加所致。如按111年度待遇標準估算,新退撫制度之大專教授個人每月提撥金額為9,184元,較現行制度增加1,366元;中小學教師為7,824元,較現行制度增加1,161元。
  • 預期效益

  • 四、預期效益
    (一)建立多層次年金,強化教職員適足退休保障:依據相關精算,在個人專戶自主投資收益率4%且支領月退休金及公保年金,退休年資25年之大專教授退休每月所得約為6萬2,145元(月退休金42,589元,公保年金19,556元);相同年資之中小學教師退休每月所得約為5萬2,628元(月退休金36,246元,公保年金16,382元);如教職員審酌自身財務狀況於在職期間辦理自願增額提撥,則每月退休所得,公立大專教授約為7萬7,001元,中小學教師約為6萬5,348元,新退撫制度對於教職員之退休生活相關保障應屬適足。
    (二)退撫儲金財務自主健全:教職員退撫儲金係由教職員與政府按月共同撥繳,政府主要財政負擔為按月為教職員提撥之金額,財務責任明確,並不會衍生未來潛藏應給付款項。又退撫儲金提撥至教職員個人專戶,教職員可透過自願增額提撥及搭配自主投資組合等機制,提高其個人專戶之累積本息,其管理模式並非由退撫基金管理機關統籌運用。是以,新制度運作方式不但確保儲金財務健全,對於退撫儲金之運用,亦提供教職員相當程度的自主性。
    (三)兼顧現行退撫基金財務,保障現有教職員權益:考量新退撫制度實施後,現行退撫基金不再有新進人員之提撥收入,將面對提早用罄問題,爰配套研修退撫條例,明定由政府於新制度實施之日起,依退撫基金財務精算結果,分年編列預算撥款補助退撫基金,以保障現職及已退休教職員領取退撫給與之權益。
    貳、對大院范委員雲等18人所提草案之回應說明
    本件委員提案方向、草案內容大致與行政院版本相同,惟有關開放現職教職員參加新制、學校得為教職員增加撥繳退撫儲金等規定部分,謹說明如下:
    一、有關現職教職員得改適用新制規定:委員提案之個人專戶制退撫條例草案第3條第3項規定,適用退撫條例且年資不超過10年之教職員,得比照退撫條例一次退休金之標準結算年資轉入退休金專戶,併計年資後,改適用新退撫制度規定。惟考量年資未滿10年教育人員占整體教育人員數約20%,如允其年資得比照退撫條例一次退休金之標準辦理結算,除將影響現行退撫基金財務外,亦有年資較長教職員無法適用新退撫制度之衡平考量,且新制係依現行退撫條例第98條規定辦理,該條明定新制之適用對象為112年7月1日以後初任教職員,並未含括現職教職員,爰建請採行政院版本條文。
    二、有關學校得為教職員增加提撥退撫儲金,以及不設定政府提繳年資上限:
    (一)委員提案之個人專戶制退撫條例草案第9條第2項規定,學校得編列預算或斟酌財務狀況及學校發展重點撥繳退撫儲金至個人專戶。考量私校為私校教職員之雇主,爰私校退撫制度在退撫儲金提繳上設計由政府、學校及教職員分別負擔,學校另得審酌財務狀況及學校發展重點,為教職員增額提撥退休準備金。至公校退撫制度部分,歷來係由政府及教職員共同撥繳退撫儲金,且新退撫制度對教職員之退休所得已屬適足,爰建請採行政院版本條文。
    (二)委員提案之個人專戶制退撫條例草案第9條及第16條並未規定政府提撥年資上限。審酌新退撫制度之退撫給與方式雖採用確定提撥制,惟強制撥繳部分仍與現行退撫條例相同,由個人負擔35%、政府負擔65%;且現行退撫條例規定退休年資最高採計42年(擇領一次退休金時),考量政府於整體公校教職員退撫權益照顧之衡平,爰建請採行政院版本條文,維持政府提撥年資上限42年規定。
    三、有關開放離職及資遣教職員暫不請領之給與得辦理自主投資規定:考量教職員於離職或資遣後已不再提撥退撫儲金,僅能以個人專戶之賸餘金額繼續投資運用,如因金融市場不佳致專戶賸餘金額持續虧損時,無法以持續投入退撫儲金之方式彌平損失及增加專戶金額。為提供離職或資遣教職員老年生活適度照顧,爰建請採行政院版本條文,即離職或資遣人員暫不請領之給與得交由退撫基金管理機關保管或代為投資,並提供最低保證收益規定。
    參、結語
    本次個人專戶制退撫條例草案,係依據退撫條例規定,為112年7月1日以後初任教職員擬訂,研擬過程並已針對新退撫制度之可能方向、影響與因應措施及財務精算等事項審慎研議評估,規劃對新進教職員退撫保障及兼顧政府財務永續最有利的方案。另配套研擬退撫條例第98條、第100條修正草案,明定由政府分年撥補方式,因應新退撫制度實施後產生之退撫基金財務缺口,期達成提供教職員適足之退休所得、兼顧新進及現職教職員退撫權益衡平、確保退撫基金財務永續之目標。敬請大院惠予支持,使本次退撫法案能順利完成。
  • 主席
    謝謝部長。機關代表已報告完畢,現在進行詢答,由於今天會議是與教育及文化委員會聯席,發言委員人數較多,所以本聯席會(司法及法制、教育及文化兩委員會)委員發言時間為6分鐘;非聯席會委員發言時間為3分鐘,均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
    現在請登記第一位曾委員銘宗發言。
  • 質詢:曾委員銘宗:9:14

  • 曾委員銘宗
    (9時14分)首先,請教部長,部長昨天在記者會公布有關疫情停課的實施標準,標準是高中以下學校三分之一以上班級,或全校達10班以上確診,才要停課10天,請問部長,這樣的標準合不合適?會不會太鬆?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員,因為從這兩年多來的防疫討論,教育部其實一直都有跟指揮中心密切就整個疫情發展,還有防疫政策進行討論,包含這次的停課標準也是,為了因應包含很多委員、很多家長都說過去的規範太過嚴格。指揮中心也特別考量到,新的防疫政策要特別注意的是掌握確診者足跡所接觸的密切接觸者,這才是防疫的重點。所以在這次的調整中,這是最主要的考量,確診者足跡其實在班級裡面是最直接的,因為他們都相處在一起,尤其是中小學一相處都長達7小時以上,所以我們也認為要以這樣的方式來匡列未來的密切接觸者。
    過去的標準是兩個班確診就要全校停課,很多大規模的學校都有反映意見,只是因為這個標準,很多學生、班級完全沒接觸,結果還是照樣必須採行停課,這次的概念主要是考慮到班級要嚴格地做好匡列,及時地做好停課的處置,才是最好的防疫。至於距離遙遠,或甚至沒有接觸,委員也知道,疫情指揮中心對密切接觸者有訂出一個非常明確的規範,這個規範就是接觸者兩個當中有一個人沒戴口罩,長達15分鐘近距離接觸,才叫作密切接觸者。以這樣的標準來看,委員就可以理解到,如果在校園內這些根本就不同接觸或從來不曾接觸的也要同步去做,這樣的停課標準會影響學生受教權益,家長負擔也很重,因為他是很莫名地即時被告知。所以這次的調整對於最緊密的接觸者,還是照原來嚴格的匡列標準去處理。
  • 曾委員銘宗
    部長,你昨天也有回答記者,假設學校想要採更嚴格的標準,可以提報應變小組來討論,這樣的說法對不對?
  • 潘部長文忠
    這在這一次的標準裡面,我們有特別把它條列出來。
  • 曾委員銘宗
    我覺得教育部是教育主管機關,部長是所有學生的大家長,這件事情關係到學生的重大權益,我覺得教育部這樣的想法太消極,也不負責任。尤其昨天公布之後,網路出現一片罵聲,所以我的主張是,小學必須要有停課標準,因為你也清楚,依照現在衛福部規定滿12歲以上才能施打疫苗,雖然六年級有一部分可以打,但絕大部分小學生沒有施打疫苗,與現在適用國中以上的情況是完全不一樣的,這樣的停課標準會讓兒童身陷染疫風險,所以本席要求教育部要會同指揮中心另外訂定小學的停課標準,我這樣的建議,部長的看法怎麼樣?
  • 潘部長文忠
    剛才委員特別指教,針對為什麼要成立應變小組,主要是考量到地方或學校確實會有因為……
    我剛剛要先報告的是,像新北侯市長其實這幾天一直在呼籲,中央應該要訂出一致性的停課規範給地方政府作為依循、參考,這也是這次為什麼我們在這個考量下會需要去同步調整全國一致的停課標準。我們會增加教育部組成應變小組,就如委員所說的,區域性比如中南部地區的疫情、處理及相關情況或有不同,這個時候如果由地方政府馬上做一個直接的決定,可能會造成過去的現象。成立應變小組主要是為了瞭解地方要做這樣的考量,有沒有相關的防疫配套,我們以這樣的方式來處理,因為過去標準一致化後,地方會覺得窒礙難行或地方各自來做,而且首長們也會覺得很困擾、無所依循,所以這個考慮確實能夠兼顧到全國訂出一致的標準後,對於地方學校有特殊考量,我們也能夠有所瞭解,並提供必要的協助。
  • 曾委員銘宗
    部長,我的問題是,因為小學生幾乎都沒打疫苗,針對他們要不要另訂一套停課標準?
  • 潘部長文忠
    昨天我們在討論這個標準的時候,其實我們都有持續蒐集地方的意見,我也跟委員報告,這個標準要公布前,其實我們與22個縣市的教育局處長都是密切會商,所以有很多局處長代表地方的一些意見,也在這次的停課標準裡面做了一些參採。至於後續委員所提的針對小學以下或有什麼特殊情形,這部分我們來持續蒐集相關的意見再做一些考量、斟酌,因為防疫畢竟還是非常專業的,教育部也一定會跟指揮中心密切地針對這些意見作一些意見討論。
  • 曾委員銘宗
    最後,我要提醒教育部,也要提醒部長,在設定相關停課標準的時候,基本上,我的看法還是以健康為主要考量。當然,小學要不要停課,其標準要考量家長方便性、學生的受教權及學生的健康權益,假設這三者都能夠兼顧的話,也都要衡平考量。但是假設決策上要斟酌的話,我個人主張健康權益還是要放在最優先,我的看法,部長贊不贊成?
  • 潘部長文忠
    委員的提醒也是教育部一直都在密切注意的,所以為什麼我會說需要與縣市政府同步會商之後,大家再作最後的確定。至於委員提醒的小學生以下,因為目前專家的評估也認為施打疫苗要再審慎評估,其實指揮中心也一直在對這個議題做研究。在這種情況之下,委員所提醒的,教育部一定會再跟指揮中心視疫情狀況,後續在防疫上我們一致來考量,委員的經驗很豐富,也知道政府要同步考量健康首要,家長的作息以及學生學習的受教品質等等,教育部在審酌這些停課標準下會同步去考慮,委員提醒的,我在專業上一定會再跟指揮中心密切地做這方面的會商。
  • 曾委員銘宗
    最後,我要提醒部長,教育部是教育主管機關,你也是所有學生的大家長,防疫事關這麼多學生的健康權益,相關的配套務必要做好,好不好?
  • 潘部長文忠
    是,這兩年多來謝謝委員的指教,教育部跟地方局處為什麼會密切連結,也都是希望我們所做的能夠跟地方在執行各方面,大家是一致的,包括需要挹注給地方的相關資源,委員也知道,這幾年預算來不及的時候,我都是移用相關的費用來優先處理,也都是考量到學生安全第一,對於委員的提醒,我會再特別注意。
  • 曾委員銘宗
    好,謝謝。
  • 主席
    請萬委員美玲發言。
  • 質詢:萬委員美玲:9:23

  • 萬委員美玲
    (9時23分)請教潘文忠部長,現在公教人員退休制度做了一些重大的改革、變革,退休制度要從過去的確定給付制改成確定提撥制,我想請教一下,您對於改成提撥制以後的方案內容清楚嗎?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告……
  • 萬委員美玲
    你先簡單告訴我,您清楚嗎?
  • 潘部長文忠
    委員,我瞭解。
  • 萬委員美玲
    好,您清楚。我想請教一下,你的人事處清楚嗎?
  • 潘部長文忠
    清楚。
  • 萬委員美玲
    處長在嗎?
  • 潘部長文忠
    在,請王處長。
  • 萬委員美玲
    好,請問人事處待遇退撫科的科長在嗎?好,也在現場。專委在嗎?
  • 主席
    請教育部人事處王處長說明。
  • 王處長崇斌
    專委今天沒有到現場。
  • 萬委員美玲
    好。部長非常清楚目前我們的給付制要改成提撥制以及目前提撥的比例,部長都表達說他非常地清楚。請問一下,退撫科的科長、專委或者處長,你們清楚嗎?
  • 王處長崇斌
    報告委員,是。
  • 萬委員美玲
    科長清楚嗎?
  • 主席
    請教育部人事處待遇退撫科李科長說明。
  • 李科長璟倫
    清楚。
  • 萬委員美玲
    清楚嗎?
  • 李科長璟倫
    對。
  • 萬委員美玲
    現行提撥率是多少?
  • 李科長璟倫
    今年嗎?
  • 萬委員美玲
    多少?
  • 李科長璟倫
    如果您是說今年的話,是14%。
  • 萬委員美玲
    好,部長,我覺得非常地不高興,對於新制,很多的老師都在看我們準備怎麼做,跟舊制之間有什麼差異?新制將來又是怎麼保障老師的退休金?甚至於我們今天要討論的問題其實也滿多的,因為這個制度要改變,但是教育部自己要清楚啊!我們辦公室跟教育部調資料的時候,教育部給我的資料是什麼?先是告訴我現行都是15%,所以比照現行15%來做,這是第一個,我們李科長這麼說的,就在剛剛我們問了專委到底是15%,還是漸進式地從109年的12%、13%,到今年14%,明年再達到15%?你們的專委還說現在就是15%,然後再去了解以後才說不好意思,是14%。我覺得莫名其妙啊!部長,在新制和舊制轉換的時間內,教育部是主管單位,如果連你們自己都沒有辦法去理解、去了解,我真的很懷疑怎麼有辦法做得好?我希望這個部分,你會後給我一個檢討報告,可以嗎?
  • 潘部長文忠
    謝謝委員,也許同仁在回答委員或辦公室的時候沒有很精準地說明……
  • 萬委員美玲
    怎麼能夠沒有很精準?部長,尤其這個是數字的部分……
  • 潘部長文忠
    應該說現制的提撥率是到15%,但是逐年往上……
  • 萬委員美玲
    對不起,我來講,這個是數字的部分,還可以不精準啊?
  • 潘部長文忠
    不是,我講的是……
  • 萬委員美玲
    這個是數字的部分,還可以不精準嗎?這個是制度草案的內容,還可以不精準嗎?
  • 潘部長文忠
    委員,應該說他們也許沒有那麼明確的……
  • 萬委員美玲
    主席,制止一下!把我的時間暫停,因為他這樣搶話,請你先暫停。
  • 潘部長文忠
    委員請指教。
  • 萬委員美玲
    不可以這樣子來答詢嘛!你今天怎麼可以說不精準呢?制度的內容是怎麼樣就是怎麼樣,現行是什麼就是什麼,難道在你的心目中認為14%和15%沒什麼差別嗎?12%和15%也沒什麼差別嗎?反正都不是你的問題,都不是你的錢,是不是?是不是這樣的心態?
  • 潘部長文忠
    不是。
  • 萬委員美玲
    如果不是這樣的心態,怎麼可以說只是數字答詢錯誤而已呢?
  • 潘部長文忠
    委員,我說明一下,應該精準地說……
  • 萬委員美玲
    部長,這個等會後……
  • 潘部長文忠
    現行制度未來是要調整到15%,現在是逐年增加……
  • 萬委員美玲
    主席,把我的時間暫停!
  • 主席
    部長,你讓委員先問完,你再回答。
  • 潘部長文忠
    委員每次都提問……
  • 萬委員美玲
    你這是什麼答詢態度呢?
  • 主席
    你先讓委員問完。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 萬委員美玲
    你沒有一點想要致歉嗎?你們底下的同仁,不只是人事處退撫科的科長答詢錯誤,連剛剛1分鐘前專委給的數字也是錯誤的,因為這不是你們的退休案、不是你們的錢,所以就可以這樣做嗎?部長,你身為主管機關,也身為教育界的大家長,你應該要好好地去責成,到底今天這個誰要負責任?怎麼新制上路,你們自己的人事處會這麼不清楚?我希望你會後給我一份報告,而不是在這裡狡辯!
    接下來,部長,我想請教一下,我們現在是15%,但是有教師團體希望能夠回復到以前的12%,你怎麼看待?
  • 潘部長文忠
    委員,我現在可以說明了嗎?
  • 萬委員美玲
    說明這一題。
  • 潘部長文忠
    好,因為退撫是從繳納還有基金跟政府的挹注,過去為什麼必須去檢討做年改,也就是因為經過精算,如果提撥率沒有調整的話,未來可預期基金一定會提早結束、破產,這是過往大家所最關注的。
  • 萬委員美玲
    部長,這個部分我們都知道,所以才會有舊制和新制的調整,但是我今天要提醒你的是,當我們舊制和新制在做調整的時候,影響了很多人的權益、影響很多人對這個制度的不同看法和意見,你要廣納這些意見跟看法,讓新制能夠更完善都來不及了,怎麼可以自己還弄不清楚、弄不懂?我希望會後無論如何,你都要給我一份檢討報告。
    接下來,今天在這裡也要特別請教部長,昨天您自己的粉專上面真的也都是炸鍋,很多的家長表達不同的意見,本席的選區內有一所很大的學校,學校有3,000個學生,昨天有1個學生因為緊密接觸的家人確診,這個學生其實在資源班,所以他1個人接觸3個人、4個班,4個班的老師也很惶恐,就發了訊息給所有的家長,看他們要不要先來收東西,因為萬一停課的話,東西都沒有帶回去。但是校長就說不可以先傳達這個訊息,因為現在指揮中心已經說要三分之一或10班以上確診才會停課,所以不能預先有這個訊息。
    結果地方的政府是這樣做的,如果這個孩子昨天做了PCR,假設今天早上確診,我們還要讓這些學生在班級上再待半天,然後等待地方的衛生局送快篩試劑來給他們,快篩完畢以後才停課。這很奇怪耶!部長,我們還有其中一個方式是這樣嗎?該班如果有1個確診,這整班要等半天、等快篩試劑來,篩完以後才進行停課,其中有這個部分嗎?
  • 潘部長文忠
    如果以新的調整標準,委員舉的例子應該說如果已經是經篩檢後確診的個案,尤其是常態接觸的這個班,就應該要暫停實體課程1到3天,之後才開始做後面的篩檢。
  • 萬委員美玲
    是嘛!所以剛才您說到其實侯友宜市長一直要求中央要有一致的規範,當然這個規範要從中央下來,地方再來執行,這是沒有錯的,但你的規範不能草率。其實本席昨天就在質疑,你今天講的這個三分之一的數字是怎麼來的?有跟指揮中心研究過這個三分之一跟10班嗎?
  • 潘部長文忠
    我先跟委員報告,因為外界一直很關心,其實從連假後,教育部幾乎每天都跟指揮中心就疫情的狀況,在研商停課標準應該怎麼會商,一直到大方向確定後,還特別再請22個縣市的局處長就未來要進行的方式,來做實務上的了解,當然也包含大學校院,這個過程是這樣。
    所以委員剛剛說草率,說實在的應該不是,只是委員剛剛提到的三分之一或10班,其實也是跟地方討論了很長的時間,因為委員都知道學校的規模大小差異非常地大,有的國中總共才3班,一年級各1班,當時我們認為這樣的3班,如果我們全部都定三分之一,大概1個班確診,全校就都停課了,會有這種情況。但委員你指教的有3,000人的……
  • 萬委員美玲
    部長,有的只有3班,也有一個學校3,000人……
  • 潘部長文忠
    對。
  • 萬委員美玲
    您剛剛說到這個過程有跟地方縣市首長及教育局溝通過,但是顯然現在地方縣市政府執行起來就是有非常大的困難,也有很多地方縣市政府沒有辦法認同這樣的方式。所以我覺得其實標準見仁見智,有些家長覺得貿然停課的話,他沒有辦法去安排他的小孩;但也有人覺得小孩的健康權高於受教權,這個我相信對您以及陳時中部長來說都很難。
    可是我們必須要知道,你今天把高中以下分成一包去看待,其實不太對,因為國中和高中其實是可以打疫苗的,國小以下沒有辦法打疫苗,第一個,這是科學數據。第二個,其實家長對於孩子的擔心度、關心度及照顧度也都不一樣,所以本席強烈地建議,其實您是不是應該要把國中、高中作成一個標準來看,然後國小、幼兒園再稍微以嚴格一點的標準來看?我覺得這樣的方式可能會比較好。部長,你覺得呢?
  • 潘部長文忠
    是,謝謝委員,這次為什麼我一直特別強調,當然也要持續地再讓學校、地方政府更了解,因為整個疫情的發展跟防疫的措施,指揮中心其實累積相當長的經驗跟時間,這當中班級的部分從沒有鬆懈過。當然如委員所說的,在地方執行會不會有差異?班級其實是孩子接觸最緊密的,也符合指揮中心說的,密切接觸者的定義是一方脫下口罩有長達15分鐘的互動,這個才叫做緊密接觸者。
    像委員所說的,如果這樣的方式擴大到3,000個學生的學校,當3,000個孩子莫名其妙突然就被告知要立刻停課,這是我們這一次再更聚焦,而且也符應2年多來的觀察,還有疫情產生的變化,不要說該嚴謹的地方反而做不到,比較遠的、沒有達到緊密接觸的,又統統把他們匡下來、統統都要停課,所以這次的作法是這樣。
  • 萬委員美玲
    部長,我瞭解,不過我覺得最後還是必須要提醒你,這也是反映大多數國小跟幼兒園家長的意見,如果今天有一個個案發生的時候,我們才讓地方政府做應變會議去討論,我覺得都太慢了,病毒不可能等待你們討論,這是第一個。第二個,有打疫苗跟沒有打疫苗的孩子,我覺得寬鬆度是可以再做一些調整的,所以我也希望教育部能夠再去瞭解教育現場的現狀以後,跟指揮中心就這個部分再做一次討論。因為畢竟指揮中心沒有辦法像您這麼瞭解教育現場的狀態,我覺得我們隨時滾動式調整,不是定下來就不能夠調,所以我希望按照疫苗施打有兩種不同的標準……
  • 主席
    好,萬委員可以做個ending了。
  • 萬委員美玲
    我們再進行一次檢討,好不好?
  • 潘部長文忠
    好。我們在防疫上一直都是按照委員所指教的方式,關於新的標準實施,我們也會不斷地再蒐集地方的意見,這兩年多來,我幾乎都是以這樣的方式跟地方合作,謝謝委員。
  • 萬委員美玲
    好,謝謝。
  • 主席
    請張廖委員萬堅發言。
  • 質詢:張廖委員萬堅:9:35

  • 張廖委員萬堅
    (9時35分)我想確實有些家長對於國小很多學童沒有辦法打疫苗,尤其這一次確診人數多,他們會恐慌。剛才部長也有提到其實你們跟教育局大概都討論過了,因為這一波Omicron的流行造成輕症和無症居多,我之前也質詢過,如果我們貿然就大規模地停課,其實會造成很多學童照顧和家長上班的問題,所以這樣的衡量,我覺得很重要的一個關鍵點是,既然有跟教育局和地方政府溝通過,這一部分停課的標準應該要更加強說明,就是為什麼要這樣做的原因,這個其實見仁見智,會很恐慌的家長大概是因為孩子不能打疫苗,怕會確診,但是確診很多都是無症狀的。很多家長說如果學校停課的話,就把小孩送去安親班,但是安親班才1個班,一樣有風險,所以國小的部分確實家長會有這樣的擔心,但是有些擔心是基於不瞭解,還是存在恐懼的印象,我覺得應該要好好地說明。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    好,委員,這部分我們會……
  • 張廖委員萬堅
    不只是昨天在指揮中心的說明,我是覺得你們今天還是可以針對家長的反映,繼續再進一步做說明,我想這樣子才能夠安心,安定民心很重要。
  • 潘部長文忠
    好,謝謝委員。
  • 張廖委員萬堅
    接下來,今天很重要是要來問政府現在推的公教退撫新制,明年7月1日開始初任公教人員大概就是採確定提撥制,跟過去的確定給付制是不一樣的,換句話說,每個人都有個人的退休專戶。新制草案看起來有3個主要的點,包括昨天我們也看到國立大學校院協會表示兩個部分,第一個,我們從明年開始採確定提撥制之後,個人的退休專戶就跟過去舊的退撫基金脫鉤了,不必面對退撫基金將來破產的威脅,可以自主管理投資,所以對於日後高教攬才有幫助。
    上一波的年金改革其實對於高教的部分確實有些不公平的對待,譬如拿到博士以後才任教,其實年齡都超過30歲了,他的退休年資如果按照年改的方案的話,其實是比較不利的,所以當時有一些抱怨沒有處理。現在國際都在搶人才,尤其臺灣的高教人才薪資待遇跟其他國家比較起來,好像是比較少一點,這一次的新制能不能改善?
    其實有人提到有兩個部分是我們版本裡面沒有的,第一個,差異提撥,就是所謂增額提撥的問題,私立的退撫條例制度裡面其實是有增額提撥,這個是在第九條,所以我看了范雲委員的版本或者是我們政府的版本,其實我自己也有提一個版本,還沒有交付一讀。我們希望能夠在第九條增加「學校得編列預算或斟酌財務狀況及學校發展重點,撥繳退撫儲金至個人專戶。教職員另得於個人每月薪資範圍內,自願增加提繳至個人專戶。」。其實這樣的彈性舉措是針對高教,高中以下大概不會有這個問題,這個部分,對於學校攬才,尤其是我們薪資待遇如果在短期內還不能拉到比較一定水平的時候,其實對於學校延攬人才是有幫助的。
    我請問一下部長,在公立學校教職員的退撫新制裡面,是不是可以比照我們私校退撫制度,增加增額提撥的規定或者所謂的差異提撥制度?
  • 潘部長文忠
    是,謝謝委員的指教,確實高教的教授進入到體系的養成過程真的是比較長的時間,這個也是過去大家一直在關注的,現在教育部也跟人事總處在思考有關於現職工作的部分,因為薪資待遇的競爭攬才其實會在這邊。
  • 張廖委員萬堅
    對,我們其實有很多專案,像玉山專案……
  • 潘部長文忠
    對,像上次我們增加10%教授的學術彈薪制度,大概都是針對攬才,因為退休的機制比較是從退休後適足生活的需求規劃,所以現職跟退休在這上面有比較不同的考量。
  • 張廖委員萬堅
    退休的待遇跟福祉其實對他們來講也是一個誘因。
  • 潘部長文忠
    當然。
  • 張廖委員萬堅
    部長,所以我覺得你應該好好考慮一下,我看范雲委員的版本跟我們昨天看到的一些教師團體還有協會,他們其實有提出這樣的呼籲。
    第二點,因為時間的關係,我就直接問,有關現制轉新制的問題,我看范雲委員的版本是說如果進入老師的年資只有10年內,其實他面臨是退撫基金的問題;已經要退休的或者已經退休的,大概不會有所謂基金破產或者是領不到、面臨二次年改威脅的問題。可是新制進去,他可能要再20年、再15年才會退休,將來又有新制切掉了,後面基金的那碗水會不會乾了?其實還是會有一些擔憂。如果他願意結算基金裡面的帳戶,來帶槍投靠新制的專戶,變成個人專戶,對他而言就不會有這個問題。當然這裡面有個人利益計算的問題,禮拜一周志宏部長說如果是這樣的話,3年內估算下來會有五百多億元的影響。部長,你有聽到這句話嗎?
  • 潘部長文忠
    我有瞭解。
  • 張廖委員萬堅
    這是怎麼算的?可不可以跟我們講一下?
  • 潘部長文忠
    算的方式也許銓敘部能夠比較細節,他才能向委員報告。
  • 張廖委員萬堅
    我覺得這個必須要精算,一個是短空長多,一個是短多長空。你說這些舊制的能不能帶槍投靠新制?帶槍投靠了,投入舊制裡面的基金會減少,減少的話,確定給付制政府還是要負最終責任,最後不夠的話,政府還是要出啊!即使不讓他轉到個人專戶裡面,現在新制裡年資比較新的,20年後、30年後,他也會面臨後面沒有人的問題,都往新制去了,基金裡面一樣沒有投入嘛!所以這個問題,我看需要做一個精算的報告。主席已經裁示禮拜一之後就會辦公聽會,我覺得這個部分有必要做一些精算,對政府的財政和個人來講,其實會有比較彈性的選擇。部長,你的看法怎麼樣?
  • 潘部長文忠
    是,謝謝委員,我想新制跟舊制除了法律明定適用的對象不同等等,在前一波退撫條例的修訂裡面,其實是有定下這樣的規定。至於新舊人員之間的流動,確實所牽涉的面向還滿廣的,因為……
  • 張廖委員萬堅
    對,比較廣。擔心的無非就是如果同意的話,怕提撥到原來基金的部分就會減少嘛!
  • 潘部長文忠
    對,這是一個考量因素。
  • 張廖委員萬堅
    會加速財務的惡化,可是他如果在那邊,將來退休的時候,後面的已經都歸到新制的戶頭裡面去,一樣沒有資金的注入,一樣會面臨這樣的問題,只是擔心在前面還是後面而已嘛!所以這個部分有需要做一個精算。
  • 潘部長文忠
    是,因為當時在年金改革的過程當中,其實同樣也提出這個意見,非常多元,這當中除了委員關切的部分之外,也碰到一個問題,就是現在院版的制度設計採取確定提撥制,跟確定給付相比,兩套制度的基礎上面是有很大的差異,當然包含財務會不會產生最後的問題,就像我能完全體會到教育人員在之前年金改革後確實對他們退休後產生影響。
  • 張廖委員萬堅
    部長,我的意思是,既然有這樣的聲音,我們的委員也有這樣版本,包括我個人也提出,我也希望來討論,我沒有說一定非主張什麼,但是至少讓我們看到這個財務的精算報告。如果差異性不大,可以彈性的讓舊制人員有一些選擇,這是好的。
    最後我問一下第三個問題。過去的確定給付制,是政府要負最終責任,是吧?
  • 潘部長文忠
    是,法律也明文規定。
  • 張廖委員萬堅
    所以那個戶頭管理由政府來指定或管理,我是覺得合理,將來確定提撥個人專戶,換句話說,每個人都領得到,領到專戶沒有為止,那這個管理者是不是應該比照私立學校的退撫制度,應該由私立的教職員代表或者推薦的學者專家來管理。
  • 潘部長文忠
    應該是參與,參與的部分,因為……
  • 張廖委員萬堅
    對,參與,因為我看草案裡面沒有,我的版本裡面是有,所以我是請你們也能夠參酌,我覺得這合理,確定給付由政府負責,當然管理基金運作委由政府來指定、管理,也是負最終責任。反觀現在是確定提撥,確定提撥是個人都有專戶,對於專戶的理財,我怎麼樣讓我的專戶裡面的錢更多,我覺得老師和職員代表應該可以來承擔多數的責任,所以我版本裡面說至少要另立一個基金,這個基金裡面的成員占三分之二,因為院版裡面沒有。
  • 潘部長文忠
    我跟委員補充報告,週一周部長也特別談論到,當然我們現在以院版的規劃,新制未來委託經營管理還是原來基管會,周部長有提到他們對基管會的管理組成正在研議一個辦法,我想如果這樣的考量……
  • 張廖委員萬堅
    我會提我的版本。
  • 潘部長文忠
    是、是。
  • 張廖委員萬堅
    就是兩個概念,我想這是一個新的制度,所以要有新的概念。以上,謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員指教。
  • 主席
    請范委員雲發言。
  • 質詢:范委員雲:9:46

  • 范委員雲
    (9時46分)謝謝主席。今天討論的主題是公教人員個人專戶制的退撫方案,基本上我是肯定政府參考許多先進國家公部門退休年金機制的改革經驗,把退撫給付制度從確定給付制改採確定提撥制,我個人覺得這是把公教人員的退休儲金從一個洗大眾池的退撫基金改成個人湯屋型的個人專戶制,重點就像剛剛潘部長講的,就不用再擔心基金破產。我所提出的公校教職員個人專戶制的退撫條例,還有各公務人員個人專戶制的退撫,這是這兩個草案,很榮幸是我們立法院目前唯一的版本,在修法的內容上跟行政院一致,但是不同的地方是,我參考專家學者們及團體的意見,做出幾個重要的調整。有一部分剛才張廖委員萬堅也有提到,顯然我們看法一致,我簡單講一下這三個調整。第一,應該要給年輕的現職人員轉換機會,要參照勞退舊制轉新制的模式。第二,因為政府就是雇主,所以應該刪除政府提撥責任42年的上限。第三,剛才張廖委員也有提到,為了留才效益,政府或者學校得增額提撥作為獎勵機制。以下我分別說明。
    就開放年輕現職人員轉換的部分,雖然部長在今天的報告裡有講到,但我覺得比較重要的是不應該用入職年份一刀切,有三個原因。第一,法規並沒有限制;第二,就整個財務上是短空長多;第三,我們改革當然要選擇對公教人員更好的方向。今天教育部的書面報告,對於我的版本差異有做回應,新制係依現行退撫條例第九十八條規定辦理,該條明定新制之適用對象為112年7月1日以後出任教職員,並未含括現職教職員。但是事實上,退撫條例只規定新人要用新制,並沒有排除現職人員轉換到新制的可能性,所以其實法規並沒有這個限制。
    再者,根據現制歷次的精算,月退休金的成本約為一次退休金的2.4倍,如果讓年資比較淺的現制人員,再限制用一次退休金標準結算後轉換到新制,雖然短期上看起來好像現制的退撫基金會縮水,但是長遠來看,因為你們的理由是說對現制退休金就已經不夠了,但長遠來看,其實反而會因為這些人不會領現制的月退休金,而替退撫基金省下60%的支出。所以其實就財務上應該會是短空長多。
    再就對公教人員好來講,這怎麼說?銓敘部已經指出以新制強制提撥15%,收益率4%的情況下,預估退休後所得替代率是72%,每月可以領5萬1,077元,高於現行制度的退休所得替代率的68.3%,如果再加上自願增加提繳的5.25%,所得替代率更高,會高達89.7%。銓敘部還說以部長所講的收益率4%來預估是保守,可能還會更好。如果新制就像銓敘部長講的這麼好,那被一刀切的112年前任職的公教人員難道不會心理不平衡嗎?政府替人民設計出一個好的制度,卻不讓特定人民使用,我覺得這並不符合當事人最佳利益。所以對開放年資幾年內,我覺得可以再討論,重點是教育部應該要幫忙爭取,銓敘部應該要用不同的年份去精算開放轉換對現制的影響,而不是只有估算。請問部長,教育部有沒有針對這個部分做過精算?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    整個有關現制基金財務的研究和精算一直都在進行,不然很難做相關政策的推行。至於新制的部分,銓敘部也在進行,但新制所建立的應該會是一個新的開始,因為新制最大的差別,我想委員一定瞭解,它本身就不是再用過去那種確定給付,它算出一個固定,那個跟個別教育同仁所採行的方式相關,但是它本身就比較不會去涉及到最後有沒有一個基金財務的大水庫的問題。
  • 范委員雲
    我理解,因為時間有限,部長,我問的是說,如果我們開放讓現職人員轉換,就跟勞退一樣,因為目前的理由,銓敘部是說財務等各方面,可是我剛剛講的,依照我們的算法,它其實是短空長多,政府要看的是長遠的嘛,所以如果部長目前還沒有辦法給我數字,是不是可以給我們一個精算的報告,好不好?要不然無法說服我們認為這樣財務上是合理的。
  • 潘部長文忠
    好,不能說那個是影響,跟委員報告,那一定是一個推估啦!
  • 范委員雲
    對,當然,但是我們講的精算……
  • 潘部長文忠
    委員提到要不要讓現制也進來,當然個人的意願跟有沒有機會,這是一個討論。
  • 范委員雲
    當然、當然,就是這個選擇……
  • 潘部長文忠
    那個數字不叫精算,我們對舊制是可以完全精算,原因是包括既有的人員、確定給付、什麼樣的層級可以領多少。那新制這部分,應該是說如果舊制移過來的話,所產生影響的數字……
  • 范委員雲
    我說精算的意思,還是可以算出百分之多少的人如果要轉的話,然後你們怎麼設計……
  • 潘部長文忠
    就是那個推估啦!
  • 范委員雲
    這部分教育部多久可以給我們呢?
  • 潘部長文忠
    委員,差不多兩週。
  • 范委員雲
    好,這非常重要,因為這對法條……
  • 潘部長文忠
    對,給委員做參考。
  • 范委員雲
    因為這對我們審法條時的論證,希望你們採取我們的版本,這是很重要的數字,否則到底是對財務不利還是短空長多就無法討論了。
  • 潘部長文忠
    我們以兩週時間針對委員提到的問題,讓委員瞭解所可能產生的影響。
  • 范委員雲
    好,那就給你們兩週的時間。
    最後,剛剛張廖萬堅委員所講的,當然他講的是高教,我覺得不只高教,其實國教的部分也會有這個需求,就是開放學校自主增額提撥作為獎勵機制,部長是不是認同這個精神?就是我們在法條內授權學校得以自主增額提撥,教育部其實可以提供相對應的資源或預算,這樣可以獎勵優秀人才,提升臺灣的教育品質。當然目前明顯上是高教非常有這個需求,其實國教的部分也可以給這個空間,不知道部長覺得這個部分是不是可以考慮?
  • 潘部長文忠
    目前我們私校的退撫是有這個制度的設計,但是那個制度的設計是由學校來協助有關增額提撥這部分的設計。公立學校的部分,剛才委員一直在關心有現職人員,對於現職人員確定給付制的部分,當時有設時間上限,這個上限是跟他採計有關,這個部分我們一起來斟酌,如果我們對現職同仁的協助是到這個程度,而對新制同仁是有不同,我相信對新舊同仁之間的感受跟衡平應該要一起考量。私校是原來跟這個制度的連結就沒有關聯,因為都是私校的同仁來進行,所以這兩個制度之間的連結、功效,如果現行跟未來新制會有不同,真的要把它考量進來,否則可能就如剛剛委員一開始提問的,和現職同仁能不能跨過來的問題一樣。
  • 范委員雲
    因為時間緣故,還是請教育部認真考慮這個獎勵機制,我們想的是未來十年、二十年的教育體制吸收人才的問題。
    最後一個問題我就簡單講,因為時間到了。有關42年上限,你們的理由是說現制有這個部分,可是我們看私校的退撫雖然也免除政府在超過42年後的提撥責任,但私校仍然需要替教職員提撥,在勞退新制裡面雇主也沒有42年的提撥上限。既然政府是公教人員的雇主,那就不應該有這個42年的限制,而且事實上受到影響的人應該是非常非常小。因為時間的緣故,我就不再請部長針對這一題回答,我是希望說我的版本跟院版的差異,希望教育部跟銓敘部可以審慎考慮,因為既然要有一個新的制度,就應該完善規劃,如果你們真的覺得我的這個建議並沒有比較好,或是因為什麼緣故,是不是可以提出很清楚的評估報告,包含我剛剛所講精算的結果,還有42年的部分,還包含獎勵機制,我是很希望教育部這邊可以參考好嗎?
  • 潘部長文忠
    其實公和教裡面有很多也都是會比較一致性,我想如果有一些討論,可能也要把公的這部分一併做考量。
  • 范委員雲
    當然、當然。
  • 主席
    時間到了,我提醒一下,在下個禮拜這邊會開公聽會,應該會針對公和教的部分一起做討論,很多問題可以那時候一起討論,也請教育部看一下我們禮拜一討論的內容,其實很多確實是要一致性,也請你們要準備相關的資料。
  • 潘部長文忠
    是的,謝謝。
  • 主席
    請林委員奕華發言。
  • 質詢:林委員奕華:9:56

  • 林委員奕華
    (9時56分)先請教一下部長,大家很關心昨天新的停課指引出來,有兩個部分,一個我覺得相對是比較單純,就只要學校端做好,因為108課綱,所以高中有很多跨班課程選修,那個部分要怎麼樣做好疫調?終究大家都打過疫苗,落實疫調就非常重要。我們昨天接到最多的是小學的部分,事實上在上個禮拜,在教委會包括跨黨派的委員都有提到,因為國小和幼兒園的孩子現在都沒辦法打疫苗,原本是希望在停課的標準上是不是能夠有一些差異性,但昨天公布出來之後的差異性是在大學跟大學以下,等於沒有區分有沒有打疫苗這個部分。請教部長,這是有跟地方政府或相關團體討論過的結果嗎?因為這跟大家原來的預期似乎有一些落差。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,從防疫專業的角度,教育部在第一時間就跟指揮中心就未來整個校園防疫標準、尤其針對停課的部分做了很充分的意見交換,之後形成這樣的方案,也跟22個縣市的局處長做會商,對於相關的也是以這個基礎,因為這是在指揮中心的專業基礎下所做出來的討論。
  • 林委員奕華
    請問一下,衛福部認為有沒有打疫苗沒差?這部分我必須要先釐清,因為這是很多家長關心的,一致就代表衛福部覺得有沒有打疫苗是沒有差別的。
  • 潘部長文忠
    應該這樣子說,衛福部對於這一次的防疫,我想之所以用那個標準,我們特別去強調,當然也要跟家長們再說明清楚,裡面有一個非常重要的關鍵,就是與確診者密切接觸者,這之間的風險才是最高的,這個風險才會形成是這次在防疫停課裡面……
  • 林委員奕華
    但是你停班之後,再來因為很寬鬆嘛,但是你有說要去調查密切接觸,要不然其他都是一到三天,所謂的「密切接觸者」要怎麼定義?
  • 潘部長文忠
    它有標準定義喔!
  • 林委員奕華
    再者,這個責任是誰?是由學校嗎?將來調查比如你走在路上或是你上學有沒有跟誰密切接觸,那個密切接觸者……
  • 潘部長文忠
    這次的評估標準也是衛福部跟教育部在共同會商時的一個很重要的基礎,也是回應過去很多家長問為什麼這樣要全面停課,造成他沒辦法又要工作又要照顧孩子的問題,所以才會聚焦在這個。
  • 林委員奕華
    對,所以我覺得大家希望解決萬一停課要怎麼樣,不要又得去安親班之類的,就是要解決一些這樣的問題。
  • 潘部長文忠
    對。
  • 林委員奕華
    但是現在反而變成這麼放寬之後,家長……
  • 潘部長文忠
    委員,應該這樣講……
  • 林委員奕華
    我覺得你們再去做討論啦!因為如果你們跟地方政府都溝通過,那為什麼昨天會有地方政府又跳出來說可能要有比較嚴格的標準?所以我認為你們跟地方在溝通上可能也沒有那麼全面。
  • 潘部長文忠
    我們直接的窗口一定是跟局處長。
  • 林委員奕華
    我想問一下,因為你們剛宣布,要再修正,要討論,如果家長今天覺得會不安心,若是學校真的有人確診了,然後家長覺得不安心,他想先把孩子安排一段時間在家自學,或怎麼樣來兼具學校裡的實體上課跟線上上課,教育部對這個部分有沒有這樣的方案?如果家長覺得擔憂的話,能不能兼顧到家長對孩子這樣的權益保障?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,從防疫開始兩年多來,對於家長擔心防疫等問題而讓孩子請假,基本上在整個政策上從來沒有改變過。
  • 林委員奕華
    所以你們是同意的,但問題是你們也要求學校必須要保障他們的學習權。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,這一次停課標準裡面特別有讓教育部組成應變小組,讓地方政府跟學校就它認為應該怎麼做……
  • 林委員奕華
    所以這次放寬之後,起碼現階段要先解決一些家長個別的意願等等的狀況,我覺得你也必須要更清楚說明。再來要針對國小是不是要有點區隔來做討論,我建議還是應該要看看最近的反映,然後再跟地方政府討論。
  • 潘部長文忠
    委員,我們會持續蒐集地方政府的意見。
  • 林委員奕華
    我要回到今天的主題。我先請教銓敘部陳司長,在這個法送出之前,你們有開過公聽會嗎?
  • 主席
    請銓敘部退撫司陳司長說明。
  • 陳司長紹元
    跟委員報告,我們在把法送到考試院審查之前,我們有開過學者專家的諮詢會議,還有開過公聽會,還有找中央和地方各機關開過協調會。
  • 林委員奕華
    既然都有找過,怎麼全教總還跳出來表達這麼多的不滿?
  • 陳司長紹元
    他們在相關的諮詢會議和公聽會也有表達意見,但是有一些相關的意見在政策選擇上面還是有一些差異。
  • 林委員奕華
    意思是他們都有表達,只是你們沒有採納而已,那我知道了,終究公聽會是立法院要辦,而且召委已經確定要排公聽會了,但是我覺得行政單位包括考試院這邊應該也要召開公聽會才對。司長的意思是有做,只是不一定大家都滿意所提出來的草案。所以我們先確定一件事,終究對公教人員來講,政府是雇主,在112年7月重新另外一個新制之後,請問一下,因為原來的說明之所以重新有一個新制,是因為少子化,因為政府不足額提撥,所以造成舊制面臨財務不穩定的狀況。請教部長或司長,對於現在靠退撫基金的這些人,我們政府有沒有保證他不會在未來面臨再重新修正一次方案,或是要確定他不管做多久都可以領到足額退休金,權益不會受損,你們可以在這邊公開保證他們的權益絕對不會受損嗎?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,關於現職的部分,制度上確實有過去長期累積下來的這些問題,經過這次的年金調整之後,也有採取相關的配套措施,對於現職人員……
  • 林委員奕華
    但我並沒有看到你們有修正現行的退撫條例啊,如果要的話,你們應該在退撫條例裡去做相對的修正,保障現在的人是用舊制的部分,這樣每個人就不會現在就開始擔心他退休之後會不會出現問題,因為你們剛剛講了嘛,因為是不足額提撥,所以財務不穩定,那到時候是誰要負責?是政府負責還是公務人員、公教人員倒楣?因為到最後政府可能又說錢不夠了,所以到時候又要改個制度,然後領得更少,會不會有這個問題?
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告兩個部分,第一個,針對現職人員的部分,這在條文裡面已經有規定了,政府應該負最終的支付責任,這是現行條文的規定。至於這一次所修正的補充條文是為因應未來新制的人員,如果沒有新制,這些人可能就要加入原有的部分,這個確實會對原來的……
  • 林委員奕華
    對,所謂負最終的責任是不夠的部分就由政府來提撥,還是不夠了就再提一個新的檢討,讓他們領更少?這兩者都有可能啊,你要告訴我你們是哪一種啊!
  • 潘部長文忠
    委員,那個用詞是政府負最後責任。
  • 林委員奕華
    負最後責任就是現在的制度確定不會再調整囉?
  • 潘部長文忠
    是,我跟委員報告,我剛才為什麼會說分成兩個部分,是因為在年改調整之後,所有這些沒有在支付、多支付的錢,統統都會先挹回原來的基金裡面,以教育人員的部分來說,從開始……
  • 林委員奕華
    對啊,我知道啊!
  • 潘部長文忠
    從開始實施到現在,累計下來應該會回補616億元啦。
  • 林委員奕華
    但是之前部長有說會不夠啊!銓敘部部長說過錢不夠嘛,造成公教人員大亂,心裡面緊張、擔憂啊,這是官員說的話,大家當然會擔心啊!所以不夠的部分,是不是確定政府會把錢撥補到足夠?起碼這部分你們是不是可以答應?如果不行的話,你們就要逐年提撥,先去計算好嘛,逐年提撥也可以,不要一次補足,以免壓力太大,請問教育部、銓敘部是不是可以做到這一點?在這邊公開給我們這樣的承諾,可以嗎?
  • 潘部長文忠
    委員,如果落實原來法條的精神,政府當然要負最後支付責任,這個本身就是很明確的條文了嘛。
  • 林委員奕華
    司長是不是也可以在這邊公開確定一下?
  • 陳司長紹元
    跟委員報告,事實上,我們這一次在推112年7月1日新進人員全新的確定提撥制度的時候,考試院在政策上面其實已經非常確定,現行的確定給付制,我們一定要讓它穩定、持續地運作下去,新的制度則是讓它慢慢地成長。這樣的政策方向要怎麼做得到?第一個,就如同剛剛潘部長所講的,我們推動這個新制度所衍生出來的財務缺口,按照第8次的財務精算,因為從年改以後,我們挹注基金一直進到退撫基金裡面,還包括最近這幾年退撫基金的收益率不斷地提高,所以根據第8次的財務精算,退撫基金財務用罄的年限已經從第7次精算時的134年延後到140年。假如我們實施新的制度,因為活水不進來,那麼財務缺口可能會提前5年,提前5年的這個部分,我們就會在教育人員退撫條例以及公務員退撫法第九十三條去規定,針對性地補足這個財務缺口,這個財務缺口就由政府每三年經過精算後適時的把它補足。過去的財務缺口則是滾動式的處理,就依照現行的規定,由政府負最後支付保證責任,也就是國家整體資源做合理的分配以後,滾動式地去把它補起來,然後我們的退撫基金不斷地提高收益,就可以讓我們的用罄年限延後……
  • 林委員奕華
    反正確定是由政府負擔最後責任,不會再去減少他們的……
  • 陳司長紹元
    是,不會再去處理現行的制度,也就是在政策方向上……
  • 林委員奕華
    這一點非常重要。
  • 陳司長紹元
    我們確定是如此。謝謝。
  • 林委員奕華
    我想這是一個很重要的承諾。至於其他條文的部分,就等到逐條時再來討論。
  • 主席
    對,等逐條時再來講,因為時間也超過很多了。
  • 林委員奕華
    好,謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    請黃委員國書發言。
  • 質詢:黃委員國書:10:9

  • 黃委員國書
    (10時9分)部長好,我支持教育部針對停課的標準要做一些調整,這個立場我支持教育部,但是現在家長還是有很多的疑慮,為什麼要放寬到這樣的標準?當然有很多的聲音是提出質疑,其實之前我也有提過,國小以下學童因為沒有施打疫苗,跟國、高中採取一樣的停課標準是不是合理?
    另外,雲林縣政府昨天宣布對於12歲以下的部分不跟進教育部的停課標準,我想問一下教育部的立場是什麼?地方政府是否可以自行採取不一樣、更嚴格的作法?現在教育部有一個應變小組,意見都可以提報到應變小組做討論,地方政府可不可以不經過這個應變小組就自行決定了呢?可不可以?如果是很緊急的狀況,因為時間來不及,然後它也不想配合教育部所謂的應變小組,這個部分可不可以請教育部說明一下?請部長針對這一次的停課標準所衍生的這些問題做個立場的說明。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員,我想非常多的地方政府首長,包含新北市侯市長也一直都在提出應該要有比較一致性的停課規範讓各縣市來依循,當然,我們也接獲非常多家長的意見,包含委員這邊也都會說,如果以過去停課的標準,很擔心以目前整個國家的防疫政策……
  • 黃委員國書
    這個我們都很瞭解,這個都講過了。
  • 潘部長文忠
    這個概念也就是為什麼我們會去做檢討,跟指揮中心確立……
  • 黃委員國書
    當然,這個沒有問題,這都沒有問題。
  • 潘部長文忠
    也都跟縣市來做討論,現在教育部會去成立應變小組,主要也是想要進一步的跟地方政府或學校,當他們提出不同標準的時候,其實成立應變小組主要是希望一方面做協助,一方面做更多地瞭解。因為如果地方政府採取從嚴的標準,其實從嚴有從嚴後的問題,以雲林縣來講,他不能只決定從嚴,但是對於家長的抱怨、家長要照顧孩子的問題卻都不去處理,我想這個問題必須要先清楚地瞭解,這也正是為什麼要這個機制的原因,這個機制其實是要讓中央跟地方去做更好的連結,避免出現個別的縣市首長又跳出來質疑為什麼全國沒有一致性的作法。所以當他要採取不同標準的時候,也應該要提出不同於這個標準,採取新作法後有什麼樣的配套,能不能同時兼顧孩子的健康、孩子的受教權,以及家長照顧孩子的負擔,這些都是我們整體在做考量時非常重要的思考點。當地方要採行不同的措施時,我覺得這個應變小組主要是要跟地方做進一步的瞭解,看看他們做這些決定有沒有進一步的因應配套。
  • 黃委員國書
    如果地方政府不經過應變小組的討論,自己就這樣決定了呢?因為中、小學有很多權屬還是地方政府在管轄嘛,所以他當然是要聽地方政府的,在這樣的情況之下,教育部有什麼樣的因應作法?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,這個調整是昨天公布要從今天開始實施,事實上,早上我也特別請同仁一定要邀請雲林縣政府再做討論,因為大家的目標都一樣,希望好好的把這幾件事情、幾個面向都能夠同時兼顧到。委員,我還是要補充一下,這一次的防疫標準其實應該更聚焦在會產生風險的班級,並不是……
  • 黃委員國書
    沒錯。
  • 潘部長文忠
    那個概念如果能夠落實,其實還是一樣在保護孩子,避免已經有確診者足跡後,還在那個環境裡面活動,這個會擴大……
  • 黃委員國書
    瞭解,所以教育部的立場是你們並不同意地方政府自行採取不同的作法嘛!
  • 潘部長文忠
    應該這樣說,地方政府如果有一套完整的規劃,因為疫情確實會有區域性的差異,從過往到現在都是如此,但是當大家採行一些作法,尤其是涉及到停課時,從連續假期之後這段時間以來的觀察,很多家長其實是非常困擾的。
  • 黃委員國書
    對,所以教育部的立場是會跟雲林縣政府再進一步溝通?
  • 潘部長文忠
    這一次成立的應變小組跟以往不一樣的地方,應該是當地方要採行其他決定的時候,我們會商的目的是一方面去瞭解、一方面去提醒,有些作法是不是會造成單面向的處理,但又造成其他很多衍生的問題。
  • 黃委員國書
    還會衍生其他的問題啦!而那個問題要由誰負責?是地方政府要負責,還是教育部要負責?所以就會有一些……
  • 潘部長文忠
    應該這樣講,當作成這樣的決定後,就必須要同步的、一併的因應相關問題……
  • 黃委員國書
    好,瞭解,非常好。
    再來,班班有冷氣5月就要上路了,但現在有一些委員提出疑義啦,他們認為現在校園裡要裝設智慧能源管理方案(GMS)系統,會不會造成雖然是班班有冷氣,但也讓學校裝設全面性限電的系統?也就是說,他們會擔心,裝設這個智慧能源管理系統之後,雖然是在推動班班有冷氣,可是卻造成班班會限電,甚至是校園裡頭會限電?這個系統是為了要幫學校限電的系統嗎?關於這個部分,我覺得有一些疑義啦,部長是不是可以說明一下?
  • 潘部長文忠
    委員,台電公司已經有對外正式說明,當然就透過整體電力系統改善班級冷氣的政策,教育部是負責統籌整個政策,當時會考量裝設智慧電表,主要是希望充分地讓學生、學校在使用這些能源的時候能夠有所瞭解,這個不是反過來去做所謂限電的管制啦。我跟委員報告一個實例,譬如我們在使用冷氣時,也希望能夠同時兼顧到讓孩子知道要節能的目的,不是無限制的用電,所以我們在補助電費時其實是有考量到,必須要達到某個標準的溫度才可以使用冷氣,而不是什麼時候想吹冷氣就吹冷氣,那個智慧電表有這個功能,譬如28度上下,設定26度到28度才開冷氣,有些班級搞不好25度就覺得很不舒服想開冷氣了,這個時候學校馬上就可以知道該班級在還沒有達到開冷氣的標準就已經開冷氣了,它要做的是這個,而不是能源不足了,要針對全校去做限電,不是這樣的。
  • 黃委員國書
    不是這樣……
  • 潘部長文忠
    當時的功能絕對不是這樣。
  • 黃委員國書
    好,非常感謝部長的說明。
    這一次的退撫新制是要採確定提撥制,而舊制是確定給付制,對於所有公教人員來說,甚至明年要新進的人員來說,明年開始就要做一些判斷跟選擇,我們也希望在這個過程當中,可以提供足夠的資訊讓他們來決定。因為採個人戶頭的差別是他們可以自主投資,可以選擇保守型、穩健型跟積極型三種方案,我們現在確定給他們的說明是,保守型的最低收益保障是2%……
  • 潘部長文忠
    就是定存的那個比率。
  • 黃委員國書
    對,定額比例。請問穩健型跟積極型的方案有沒有設計最低收益保障?不曉得,因為目前還沒有討論到這個,所以這個必須要說明清楚。
    再來,我們用一個表格來呈現新舊制的差異,以年資30年的退休中、小學教師來說,舊制的所得替代率是59.3%,新制在收益率4%的前提之下,退休的所得替代率可以達到61.5%。但是我們也必須讓大家瞭解,如果以保守型、最低的2%來計算的話,因為有人可能會選擇這個方案,那麼未來他的退休金是否會低於舊制?這個部分我想你們也要進一步說明。這個制度就要上路了,而這個選擇的權利是給每一個公教人員,我的儲戶在我這裡,我可以自行運用,但是我覺得要有足夠的資訊讓他們很清楚地瞭解,選擇哪個方案可以對其權益做最好的保障嘛,所以這個新制上路以後會衍生非常多的問題,你們也要進一步來說明。
    再來,我想瞭解的是,未來基金的操作是由退撫基金管理委員會自行辦理,還是會委外操作?有沒有去預估這個基金到多大規模的時候就要由專業機構來辦理?在110年底時,軍公教人員退撫基金大概有7,394億元,其中教育人員基金是2,445億元,我們之前評估這個基金用完的年限大概是民國137年。在我們推動這個新制之後,新進的教職員不會再參加現有的退撫基金,現有的退撫基金當然會有提前破產的疑慮,請問銓敘部有沒有去估算教育人員退撫基金什麼時候會用罄?為了保障現有教職員的權益,對於這個財務的缺口,我認為你們在新制上路之後也要有一些說明,大概要花多少年、多少時間、要編列多少預算來補?這個部分也要進一步說明。
    我覺得今天的詢答是一個很重要的起步,大家要充分來討論,因為事實上大家還是有一些疑慮啦,這個制度就要上路了,但它的影響層面非常大,當然也需要辦理公聽會,這是毫無疑問的,我們也希望先召開公聽會廣納各界意見之後,再來進行逐條的審查。以上是我的建議。
  • 潘部長文忠
    謝謝,因為主席在週一也做了裁示,下個禮拜會有公聽會,對於這個部分,教育部一定會再聽取更多的相關建議,包含委員剛才所提到的,因為時間的關係,我就沒有逐項回覆委員,謝謝委員。
  • 主席
    稍後於林宜瑾委員質詢完畢後休息一下,也請大家儘量把握時間,因為真的delay很久了。
    請陳委員秀寳發言。
  • 質詢:陳委員秀寳:10:19

  • 陳委員秀寳
    (10時19分)部長早安。在進入今天的主題之前,很多委員也都非常關心現在整個校園防疫的問題,這幾天中部有一所大學傳出有學生確診,校方知道之後就趕快通報地方衛生局、教育局,學校也啟動了快篩站協助有接觸的學生進行檢測,檢測之後判斷疫情是相對單純的,所以他們也儘量維持學校的正常運作,也就是繼續上課。這個狀況當然需要有專業的標準去做判斷,但是家長還是覺得會有疑慮,學生也會覺得很擔憂。到昨天12日為止,全國已經有18個縣市,總計有237所學校是停課的,昨天教育部有公布新的高級中等以下學校的停課標準,就是以班級為單位,有個三分之一的標準,我想請教部長,以班級為單位、三分之一的標準也適用於大學嗎?大學的防疫也是用這樣的原則來處理嗎?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。跟委員報告,我們公布的實體停課標準是各級學校都適用,但是大學跟高中以下對班級的認定是不一致的,因為討論到大學的結構……
  • 陳委員秀寳
    對,他們的自主選課跟參加社團這麼活躍……
  • 潘部長文忠
    對,這個有考慮進去,因為我們也都聽取過大學校院代表所提供的意見,大學的三分之一是以科系所的組成為標準,因為大學的編班不是實體……
  • 陳委員秀寳
    所以就沒有辦法用這樣的標準來認定?
  • 潘部長文忠
    對,他們的編班是用那一種方式,那個才符合大學的實況,至於中、小學比較單純,中、小學就是編班,就是一個班一個班……
  • 陳委員秀寳
    是固定的。
  • 潘部長文忠
    差別的部分只是高中有跨班選修……
  • 陳委員秀寳
    那麼大學的校停課標準到底應該怎麼樣來認定呢?你們的看法是什麼?
  • 潘部長文忠
    當然是以我剛才報告的科系所為標準,這個部分都有實例讓大學去瞭解,因為現在大學招生的方式不是像一般學校這樣,一個班級是30人或多少人,不是這樣的。
  • 陳委員秀寳
    但是誠如剛剛所講的,因為大學生是自主選修課程,以及學生參加社團的活躍程度,其實很難去說是固定以哪幾個班為單位……
  • 潘部長文忠
    委員,這個部分就是這樣,這一次的防疫核心其實是非常明確的,就是以確診者足跡為標準,風險最高的叫做密切接觸者,對於密切接觸者,指揮中心有非常清楚的定義。以這樣的方式,就大學生而言,他可能會有選修、有住宿、有社團活動等等,我們現在的模式就是以這個方式務實地去進行。
  • 陳委員秀寳
    如果這個部分是以這樣比較彈性的標準……
  • 潘部長文忠
    就是符合大學生的作息。
  • 陳委員秀寳
    那麼校園的防疫措施就要更加的落實,關於這個部分,本席希望教育部對於整個校園防疫所需要的資源或是相關的措施,一定要盡力的支援學校,包括像快篩的部分,這個部分教育部是不是可以跟衛福部先做個聯繫與溝通?也就是說,如果整個疫情再繼續升溫的話,校園防疫所需要的篩檢工具、篩劑是不是可以透過什麼樣的方式幫他們先預備起來?有沒有這樣的方式?
  • 潘部長文忠
    有關這個部分,在整個防疫物資的調度方面,教育部需要再跟指揮中心做一些討論。
  • 陳委員秀寳
    對,我知道疫情如果升溫到那樣程度的話,很多物資是由中央這邊來做安排……
  • 潘部長文忠
    對,由他們調度,但教育部……
  • 陳委員秀寳
    但是我希望教育部一定要幫學校來爭取他們在這方面所需要的資源……
  • 潘部長文忠
    一定,委員,這兩年多來我們的態度都是這樣的。
  • 陳委員秀寳
    才能夠真正落實整個校園的防疫工作。
  • 潘部長文忠
    是,但是整體調度的部分,應該要讓指揮中心去整體掌控,至於校園的部分,教育部是一直幫學校在做爭取的。
  • 陳委員秀寳
    好,謝謝部長。接下來就進入今天的主題,其實委員們都有共識,而且主席也已經裁示會舉辦公聽會。有關公聽會的部分,因為教育部在報告裡面有寫,這整個新的制度有經過精算委託研究,也跟銓敘部審慎研議過,在112年7月1日以後新進教職員改採確定提撥制。
    你們概略說明精算部分時,是以具有25年年資的大專教授及中小學教師為例來做比較,這整個概要你們有沒有辦法再做更詳細的補充說明?或者說你們是否可以公開整個預期效益的細部評估內容?因為比較一下私立學校教職員的退撫制度,他們在98年12月31日以前是確定給付制,在99年1月以後是確定提撥制,但是對舊制、新制的銜接並沒有做細部的處理,也就是說他們是可以轉換的,但是在你們這次的條文裡面,新制跟舊制好像沒有這個空間可以來處理,不知道為什麼你們沒有讓這些人做這樣子的選擇?
    當然也許是像部長剛剛提到的,是基於相關財務的評估,但是剛才很多委員也支持,范雲委員本身也做了說明。以他的提案來講,如果納入年資不超過10年的青壯教職員,看起來負擔應該還不會太大。所以在公聽會之前,你們可不可以公開你們細部的預期效益評估內容?就是讓所有權益可能會受到影響的教職員能夠瞭解,也讓委員們能夠知道,在整個效益評估的部分,你們的考量大概是在哪裡,這個數據你們可以做說明嗎?
  • 潘部長文忠
    剛才委員提到不同年資,不只是25年,我們有30年、35年等,人事處這邊會做更詳細的說明,這些資料本來就有,我們會提供給委員參考。
    至於財務的部分,剛才范雲委員也在關心,我們也有提到會把這個部分整理出來,公聽會後要進行條文審議的時候,都會提供給大家來做一個重要的參考。
  • 陳委員秀寳
    本席之所以詢問整個細部效益評估的問題,主要就是希望知道改採新制之後對他們權益的影響。因為臺灣高齡化的程度越來越高,針對老年的退休制度、長照制度,大家都非常關注,對於這些願意投入教育工作的教職員,我們也必須給他一個保障和鼓勵。
  • 潘部長文忠
    是!
  • 陳委員秀寳
    如果這些青壯教職員的年資是10年,也就是比較新進的部分,他們可能還會繼續服務15年,甚至20年以上,如果他有機會選擇從舊制轉新制,相信這不只是一個誘因,也是一個鼓勵跟肯定。所以本席希望你們能針對這個部分公布相關的數據,以及你們的整個評估資料給大家參考,不只是教職員,也要給委員這邊,大家都可以知道你們做了怎樣的評估、抓的點大概是在哪裡。這樣可以嗎?
  • 潘部長文忠
    這部分本來就有做,不過我們會再做得更細緻一些。尤其剛才談到現職轉新制等等,要考量的面向真的是滿多的,委員在審議條文或在公聽會一定會聽到很多相關意見,我們會做一些評估,供委員未來審理條文時一併參考。
  • 陳委員秀寳
    好,謝謝部長,謝謝主席。
  • 主席
    請賴委員品妤發言。
  • 質詢:賴委員品妤:10:28

  • 賴委員品妤
    (10時28分)謝謝主席。我有幾個問題要請教部長,第一是截至4月11日,全臺灣有237所院校是全校或部分班級停課,如果以數據上來說,是幼稚園38所、國小92所、國中30所、高中37所、大專校院40所,昨天其實全臺灣各地又陸續有大概20所院校宣布停課,所以目前總計幾乎快要到二百六十幾校。那我想請問部長一個問題,你自己怎麼看?就是幼兒園、國小、國中、高中、大專校院這些學生對於病毒的抵抗力、防護力、免疫力的程度是一樣的嗎?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。跟委員報告,對於防疫、疫情及其影響,指揮中心專家小組其實一直都在監測,教育部做任何決策一定會跟指揮中心討論,以專業的觀測數據作為考量基礎。尤其像委員關切的停課標準,其實這次一個非常核心的概念是,確診者足跡跟風險最高的叫做密切的接觸者,對於密切接觸者,指揮中心其實有非常明確的定義,並不是突然碰到好像就會感染。我跟委員報告一下,比如說一方脫下口罩長達15分鐘,有互動等等的課程,才會列為所謂的密切接觸者。
  • 賴委員品妤
    定義方面本席當然非常熟悉,因為從確診人數升高以來,特別是區域立委,選區裡很多民眾對這個狀況不清楚,我們服務處的電話幾乎要被打爆了。
    今天我基本上想討論的是,因為目前我們只有開放12歲以上的民眾施打疫苗,也就是說,12歲以下的小朋友是沒有疫苗保護的。所以今天我想討論的問題並不在他的接觸是密切接觸者,或者是接觸者的接觸者,而是說事實上有些小朋友是有辦法打疫苗的,有些是沒有辦法打疫苗的。根據教育部昨天公布的暫停實體課程的實施標準,目前看起來是以高中做為分野,高中以下學校如果根據疫調的結果,你剛才有講嘛,三分之一以上或全校達10班以上,就會實體停課10天,大學是三分之一以上就直接暫停實體課程10天。我想要質疑的就是,我們直接把高中、國中、國小、幼兒園歸類為一個群體,然後大學歸類為一個群體,雖然有分級,但是這樣的分級方式本身是妥當的嗎?因為現在看起來就是,如果是高中或國中,學生是滿12歲的,根據我們現在的疫苗政策,他們是可以施打疫苗的,可是國小除了部分12歲以上的高年級生除外,基本上大部分的國小和幼稚園學童並沒有滿12歲,是不能施打疫苗的。光就這個疫苗政策本身,我們並沒有辦法幫12歲以下的兒童提升對抗武漢肺炎的抵抗力跟保護力,所以在這個狀況之下,為什麼我們的疫苗政策是不一致的,可是停課的標準卻是一致的?這個問題部長可以回應一下嗎?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,其實孩子風險最大的就是在他那個班級內,這個班級內其實完全沒放鬆,它跟原來是一樣的。以幼兒園來講,委員應該知道幼兒園幾乎都是同一個班,這種是如果有確診者足跡,就即刻採行居隔10天,這個部分並沒有放鬆。也就是說,孩子最直接接觸的部分,基本上是認為最重要而且要去處理的。會去考量到班級或者未來萬一擴散的狀況,就是有關接觸的部分,現行的停課標準是只要有看到確診者,就立刻全面停止,這是令很多家長非常困擾的地方。我這樣說明的意思是,如果以班級感染風險最高的這一塊來講,其實在標準上面並沒有做調整,只是當它擴充到其他與此無關的班級,那些部分要不要停課。
    我跟召委報告一下我們會去訂三分之一或10班的用意,它的意思是說,如果有到這麼多個點,那麼這個學校就要小心;如果只是在這個班或是2個班的時候,就不要造成全校,像規模大的、高達幾千人的學校統統跟著停。這是這次修正的關鍵,但對孩子最高風險的標準還是一樣嚴格。
  • 賴委員品妤
    部長,我當然同意隨著疫情、疫苗施打程度,或流行病毒株的狀況,要滾動式地去檢討停課的標準,這個我是完全同意的,可是我覺得部長其實還是沒有回答到我的問題,而且還有一點就是,例如我剛才講到可能國小或是幼兒園的小朋友沒有辦法打疫苗,但事實上國小跟幼兒園的學校狀況也不一樣,例如幼兒園可能真的每一班都是隔開的,但國小在下課的時候,其實很多不同年級的小朋友會玩在一起。因為我剛剛也強調了,我認為這些標準其實都是要隨著整個社會的狀況去做滾動式的修正,所以我想看到的其實是一個修正的更細緻的標準。這個部分我不知道部長知不知道,其實先前我跟衛福部就有討論過有關武漢肺炎後遺症的狀況,甚至是直接有辦一場公聽會,我看了非常多的資料,其實都有指出兒童或青少年確診武漢肺炎之後,造成腦霧、記憶力、專注力等等的影響,嚴重影響學習的狀況,那到底能不能康復?因為這個病毒還太新、還不夠久,能不能康復其實也無法確定,也因為是全新的病症,影響程度會有多大也沒有資料能參考。如果今天真的不幸,我們的小朋友得病了,後來沒有康復得很完全,出現了腦霧、記憶力、專注力等問題的話,會影響的是小朋友一生的發展。再加上這個新的規定出來之後,部長你自己也有注意到嘛!教育部的臉書經營得不錯,我都有很認真地在看,教育部的臉書留言目前看起來是民怨沸騰的狀態。
    因為時間到了,最後我還是要強調,我完全同意這種事情是要隨著疫情的狀況去滾動式的檢討,可是今天不管是我或是很多委員來這裡問部長,其實就是因為我們覺得這個部分是不是太粗略了,我希望可以看到更細緻的標準,能夠符合現況的標準,所以這個部分部長能不能在一週內提供本辦一個更細緻的標準,或是滾動式檢討的方向呢?
  • 潘部長文忠
    委員,滾動蒐集資料跟實際執行我們一定會進行,因為也剛發布,而且這個部分確實是經過很嚴謹地跟指揮中心,甚至跟地方政府22個局處長都討論過,是不是先實施一段時間,等蒐集地方和學校的意見之後,我們再來跟指揮中心做專業上的討論,好不好?
  • 賴委員品妤
    第一個就是說……
  • 潘部長文忠
    時間。
  • 賴委員品妤
    對,因為這個東西,事實上也都是要發布了之後,再看實際上實施的狀況去調整,過去兩年來都是這樣子。
  • 潘部長文忠
    委員,我們在3月3日也才修整過一次,所以這種滾動修正是疫情跟防疫的策略,是一定必要的。至於昨天公布今天開始實施的這部分,我想因為意見也很多元,很多地方首長也都認為確實有一個基礎,但是執行上有沒有怎麼樣可以正好保護孩子,也確實不要過當,過去大家覺得只要有什麼情形,家長就非常照顧孩子,然後心力交瘁,像這些我們都會一起來彙整,但是防疫專業的這件事情,請容許我們來蒐集意見,再跟指揮中心做討論,未來縣市在實行的時候,我們會持續去蒐整資料跟滾動修正。
  • 賴委員品妤
    第一個,我當然同意要觀察跟蒐集意見,所以我會希望持續地提供我這些資料。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 賴委員品妤
    再來,我認為我剛才講的東西其實也都不無道理,這個部分……
  • 潘部長文忠
    委員的意見很寶貴。
  • 賴委員品妤
    也希望去做調整,以上。
  • 潘部長文忠
    好。我也跟委員報告,這兩年多來教育部跟指揮中心每次都非常密切地討論,才會有相關比如全面停課或像現在滾動修正過幾次的停課標準,其實這個都是以疫情跟防疫的政策為基礎。至於委員指教的執行面部分,這些我們都有聽到。
  • 賴委員品妤
    因為時間到了,我就簡單地收攏一下,我強調的是我們12歲以下的小孩還是沒辦法打疫苗,所以這個部分我希望教育部可以更細心地去兼顧到家長的需求,還有小朋友的需求。
  • 潘部長文忠
    好,謝謝召委。
  • 賴委員品妤
    謝謝部長。
  • 主席
    請林委員宜瑾發言。
  • 質詢:林委員宜瑾:10:38

  • 林委員宜瑾
    (10時38分)個人專戶的改革是上一次年金改革就確立的方向,為了國家財政的永續發展,本席是支持這個大方向的,只是有一些隱憂還需要跟相關部門好好做討論、做釐清。首先我必須說這個法案的審查實在是太趕,所以主席也很英明,把逐條審查延後,然後要先開公聽會。明年就要上路的這個重大政策,今年3月才送來立法院,而且也沒有事先跟各位委員說明,我覺得這個部分確實是有一些疏失。針對今天的法案詢答,本席要就法案的幾點疑慮跟各相關部門來做討論,希望透過討論能更明朗,我們再來進行下一步。
    首先,教職人員最關心的就是推出新制的同時,也不能忽略舊制公教人員的權益,本席知道教育部其實已經在規劃修正退撫條例第九十八條,明定個人專戶新制造成的財務缺口,將由政府分年編列預算補助,表示政府有心要解決這個問題,這個很好。但是行政院給立法院的報告,以及法條本身都沒有寫清楚到底要怎麼計算,真的能完全確保舊制人員的權益嗎?這個部分是不是請部長來做一些說明。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    我想詳細的資料,我們會提供給委員參考,未來包含在審議條文的時候,我們也會據此來說明。新制往這個方向確定提撥後,人員就不會再進到原來的舊制體系,確實會造成基金財務的影響,這部分我們有推估,如果以逐年新進人員的方式,可能會產生的財務缺口數據,我們有一個詳細推估的金額,這個也用一定的長度在做計算,會給委員來參考。
  • 林委員宜瑾
    好,接下來……
  • 潘部長文忠
    這些就會用第九十八條的修正,就是要再來做回補,這一定會對舊有的基金產生財務缺口的影響,政府在這方面一定要透過立法才能夠確實來補足。
  • 林委員宜瑾
    還有幾個法條要跟部長來做一些釐清,在個人專戶的退撫新制第六條有規定,由政府機關代表、教職員代表及專家學者來組成監理會,這個監理會本來就應該要有公正性、代表性,而且這是攸關教職人員的重要權益,所以更需要有足以代表教職員的人來參與,所以本席在這裡建議,「教職員代表」能不能寫成「教師組織代表」,因為過去教育部很多相關的會議,其實也都是請教師組織代表來參與,所以這個部分部長是不是可以同意?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,因為目前整個院版的設計,就是管理的這部分,未來是由原來銓敘部的基管會來進行委託,這是管理的部分。那監理的部分,因為教育部現在有私校的監理會,過去這10年來在私校退撫新制的監理各方面都有相當的成效,這個我想委員也瞭解。在組成上面,實務上教育部過去對於教職員等相關教育夥伴的意見徵詢,其實都很重視,教師組織代表也會來參與。至於法條上的設計要怎麼樣,在條文審議的時候大家來審酌。
  • 林委員宜瑾
    好。
  • 潘部長文忠
    不管怎麼樣,我想具有代表性的人參與,我想這個對於決策其實會更好啦!對於政策說明也更好。
  • 林委員宜瑾
    當然,因為你只寫「教職員代表」,或許你還是會去請「教師組織代表」來參與,只是說寫「教職員代表」的空間太大,可能就是隨便去抽一個某某國中的老師,或是某某國小的老師,我覺得這樣子就變得代表性不足,因為「教師組織代表」是教師推選出來的,有一定的正當性,所以要請部長再作一些思考。
    另外,第三十條有規定教職員選擇攤提給付制請領月退休金者,於開始請領月退休金時,應一次提繳一定金額,投保年金保險,作為超過平均餘命後之年金給付之用。請問這些年金保險的相關規劃細節是怎樣?屆時將由誰來開辦?
  • 潘部長文忠
    這部分是不是可以請銓敘部陳司長跟委員報告?
  • 林委員宜瑾
    好,請陳司長。
  • 主席
    請銓敘部退撫司陳司長說明。
  • 陳司長紹元
    跟委員報告,有關未來新制的人員,他將來退休假如可以請領月退休金的話,它有三種模式,一個是攤提給付,一個是定額給付,還有一個是保險年金。攤提給付是用國民的平均餘命計算,有可能退休人員平均餘命比較長,超過了平均餘命以後就會有所謂的長壽風險,為了補這個長壽風險的部分,我們就會設計年金保險,就是在退休的時間點,他就會提出個人帳戶裡面部分的金額去買保險,以保障未來的長壽風險,也就是延壽年金這一塊。當然,這個部分未來還會持續處理相關的規範,我們等於先在法制上面留有攤提給付延壽年金的機制,將來的制度設計規劃會持續地在制度上路以後來處理。
  • 林委員宜瑾
    好,瞭解。明年就要上路,聽起來還有一些規劃,我想這個部分也要跟立法院、我們委員充分做溝通。
    此外,本次個人專戶新制的修法還有另外一個重要的改革,就是開放教職員自行選擇投資標的,風險程度最低的標的將由政府來保障最低的收益。本席要強調,給教職員更多的選擇權沒有錯,可是我們要顧及風險控管。公立學校教職員平常工作其實很忙,也不一定有空關心投資趨勢,他們不像民間公司的人員一樣,對於產業的脈動很瞭解,對於民間企業的經濟發展確實不一定很瞭解,所以如果開放給教職員自己選擇投資組合,有沒有可能到頭來投資失誤,而影響退休後的經濟生活?我們可能也必須要考量,所以這部分是不是有相關的配套?相關的投資風險會確實地告知教職人員嗎?
  • 潘部長文忠
    教育部剛好有私校退撫新制10年累積的相關經驗,這一次在新制方面除了參考勞退,也參考一些私校退撫過去的經驗,形成目前的新制,確定提撥制的方式。委員剛才的提醒很重要,在目前院版的法制裡面,當然是有一個比較基本保守、最低的保護或保障,對於比較具有開創、自主的投資,未來在後續也會藉由私校的經驗充分考量。因為新的人員還沒有進來,他們應該會去考量相關的部分,我們會去提醒,讓未來新進的教育同仁有充分的瞭解之後再來做選擇,我們本來就應該要這樣做。
  • 林委員宜瑾
    沒錯,要提供充分的資訊。
    本席最後要強調,我們推動新制度的目的就是要共好,讓新制、舊制的權益都能夠被保障,因此辛苦的執政團隊及首長們務必要說清楚,好好溝通,釐清大家的疑慮。距離明年個人專戶新制要上路還有一年多的時間,我覺得務必要把大家的擔憂都考慮進去,包括本席剛剛提出的一些擔憂。退撫制度要永續,公部門才能夠吸引源源不絕的年輕人加入,所以拜託大家就這個部分一定要好好做一些釐清。
  • 潘部長文忠
    好,謝謝委員的提醒及建議。
  • 林委員宜瑾
    好,謝謝部長。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請鄭委員運鵬發言。
  • 質詢:鄭委員運鵬:10:55

  • 鄭委員運鵬
    (10時55分)主席、各位首長、各位同仁,大家好。我先請教銓敘部退撫司司長,司長主管公教年金,一般來說,年金不用說改不改革,如果是新制的個人帳戶,我們都希望它不會有破產懸崖,對不對?
  • 主席
    請銓敘部退撫司陳司長說明。
  • 陳司長紹元
    對。
  • 鄭委員運鵬
    所以從以前有年金到後來面對破產懸崖,大概有3個方式:多繳、少領、延後退,對不對?隨著未來高齡化的狀況,其實臺灣也有可能變成從65歲退休延到70歲退休,不過現在沒有發生,但是多繳及少領大概就是一般原則。所以以現在新的專戶制及費率來講,多繳的部分就是以前多的,這個沒有錯,對不對?少領的部分就是繳多少、領多少,應該也不需要請他們少領了,沒有錯吧?
  • 陳司長紹元
    現行的確定給付制與未來要實施的確定提撥制其實是有本質上的差異。現行的確定給付制要算未來的服務成本,也就是我們的提撥費率假如足夠,未來的服務成本是足夠的話,就沒有少領的問題。
  • 鄭委員運鵬
    對,所以我說新制就是讓它變專戶,沒有少領的問題,但提撥要足。
  • 陳司長紹元
    對。未來新制的部分是算適足的退休保障,因為它是個人專戶。
  • 鄭委員運鵬
    沒有錯,這是應該的,可以倒別人的,跟他無關,所以這個沒有錯。
  • 陳司長紹元
    對,跟別人分別,跟別人沒關係。
  • 鄭委員運鵬
    司長,我只要確認這件事情。
  • 陳司長紹元
    所以它不會有少領的問題。
  • 鄭委員運鵬
    昨天我有說個人專戶新制不是年改,因為是新的一批人從明年7月開始進來當公教人員都受這個保障,其他人以後再想辦法,沒有錯喔?
    但是多繳與少領的部分,我就要請教司長了,我們這次修正的重點有兩個,多繳的部分比其他非專戶制的人多,所以你們調高了15%到18%,我們未必會到18%的上限,沒有錯嘛?
  • 陳司長紹元
    那是公保的部分。
  • 鄭委員運鵬
    對,現在是10%與百分之七點多,去年還調降。
  • 陳司長紹元
    對。
  • 鄭委員運鵬
    但是多領的部分,我就很有疑慮了,因為多領的部分其實是一體適用,包含在座的各位公務人員一體適用,對不對?所以如果你們做到那樣的退休年齡,以一次退來講,有可能從42個月領到48個月,多了6個月,這個沒有錯。年金採計的年資從35年變成40年,這個也沒有錯。然後給付率多了6.5%,從最高的45.5%變成52%,因為多了幾年,這個也沒有錯吧?
  • 陳司長紹元
    對。
  • 鄭委員運鵬
    司長,沒有錯吧?我們先確認這幾個狀況。
  • 陳司長紹元
    是。
  • 鄭委員運鵬
    好,我請教你,公務人員保險法裡面的納保對象有6個,前面兩個的新進人員才會有專戶制,對不對?
  • 陳司長紹元
    對。
  • 鄭委員運鵬
    你看一下簡報。總共有8個,後面三、四、五、六類這4類的人現在也存在,七、八類是明年7月以後才存在。三、四、五、六類的人是私立學校、公營事業、公營醫院、民意代表,包含我,我們是不是不會跟他們一樣用新的費率,一樣用舊制?你也一樣用舊制,對不對?
  • 陳司長紹元
    是。
  • 鄭委員運鵬
    但是在場各位、所有的公教人員、公務人員,我們都有可能多領,對不對?
  • 陳司長紹元
    現在參加公保的被保險人職域屬性是比較多元的,包括私立學校、公營事業、公立學校老師……
  • 鄭委員運鵬
    對,就是前6類。
  • 陳司長紹元
    對,現在只有私立學校老師、公營事業、沒有第二層職業月退休金的人已經從103年開始實施公保年金,公保年金分為兩個部分,一個是基本年金,基本年金是由公保準備金去支付……
  • 鄭委員運鵬
    司長,我們先不要講這個。三、四、五、六類是不是都算是可以多領6個月,然後可以多保5年?我就問這個而已。沒有錯嘛?
  • 陳司長紹元
    是,因為112年實施新制,這些人未來採計的年資是40年,所以我們現行的制度假如他也到40年,他的權益是……
  • 鄭委員運鵬
    沒有錯。司長,我們在逐條審查的時候還會說明,我先跟你講幾個,因為我也不想被認為民意代表、立委自肥。我們既然可以多領,我們沒有多付,這個是問題,我也不希望以後的人來負擔在座所有人的退休金。
    你看一下,我算了一下立委,因為立委也在裡面,對不對?就是剛剛講的第六類。立法院現在113席裡面有2位有可能符合35年變40年的,一位是民進黨的資深立委,他在1993年進來,但是如果他就算做到下一屆都還連任,他的任期不會超過35年,所以他並不會受惠;但是他如果做到第12屆,就可以從35年延長到40年。另外一位是在野黨的立委,他本來就是公務員,但是他的服務年資真的夠了,所以他是有可能從服務35年再變成40年,也就是成為可以增加5年的對象,然後他最後的薪資很高,因為已經當到立委了,最後他有可能變成多領了6個月,從42個月變成48個月,有可能會變這樣。如果這樣算起來的話,這一位在野黨立委的部分,我沒有否定他,因為他也是被修法的對象,他每個月的月俸額是10萬2,160元,他有可能因為這個樣子多領49萬368元,對不對?但是他之前的保費,你們也沒有要追繳?
  • 陳司長紹元
    跟委員報告,這個就是權利義務對等,我們公保年資最高只採計35年,假如他是以35年的給付率去算,……
  • 鄭委員運鵬
    他最後的5年有繳,但是前面的35年你們不追,可是你們在修法裡面對於那些現在還在受訓、明年7月1日才是正式公務員的,你們也要追繳,但是你不會對這位在野黨立委追繳吧?
  • 陳司長紹元
    所謂追繳是說,原來要適用未來新制的這些人,因為我們現在加保的條件是……
  • 鄭委員運鵬
    司長,我先跟你講,權利義務對等,這個我都知道,但是,但是這個委員的確會多領四十九萬多元,對不對?
  • 陳司長紹元
    這是從權利義務對等的角度,他有繳保費……
  • 鄭委員運鵬
    這個我也知道,但是你們之前的義務不足,所以後面就變成政府要去負擔嘛,但是你想想看那樣的權利義務,司長,我跟你說,在標準提高之後的一次養老給付,對於這些延長5年的人,他們如果是一次養老給付多6個月的人會是如何?特任人員有可能轉政務,部長你也可以聽聽看,這個其實跟你比較有關,他會多領61萬元;如果是對於文官,他到頂了,十三職等、十二職等、十四職等的都有,他6個月會多領35萬5,000元;如果是九職等以下就比較少。如果修法提高年金給付率,你會發現特任人員會多6,600元,每個月增加6.5%;五職等以上、十四職等以下,每月會多出3,200到3,800元,當然你有可能受到兩個加起來兩倍八成的原因,但是他就可能多領。在場各位都是資深的文官跟民意代表,甚至是轉特任的,所以都可能受惠。主席,本席再借2分鐘。江委員,不好意思。在這種情況下,這個就會增加兩個不公平,第一個,先退的人去拗後退的人,這是第一個,我剛剛講的多6個月跟多3,218元就是這個狀況。
    第二個,相同的給付、不同的收費,相同給付就是退休之後,我給你一樣的錢,包含專戶,但是你的費率卻不同,就多了6.5%。司長,如果你去看一下這個表,紅色歸紅色,黃色的部分就是未來明年7月以後的新進人員,它是個人專戶,這個也先不管;藍色的這群人,早退的人一定拗晚退的人,所以在這一塊上面,如果你沒有把三、四、五、六類去做處理,你如果沒有把第二十條裡面受惠對象去做處理的話,則先進來的人以後還是用0.75%的比率去繳費,他就去領1.3%的給付率,這就不對了。所以我還是做如下的建議,你們在修正的時候,其實就要切割清楚,明年7月1日之前的,就用原來的制度;7月1日之後的,個人帳戶歸個人帳戶,但是他們領的是用舊制,這樣才公平,好不好?司長,不要在藏了一些大家不懂的狀況之下,讓我們現在在場所有的人可能因為制度的關係而不小心多領了,我們這些菜鳥立委都領不到,但是我相信各位,包含資深的委員,他們也不希望他是少付多收,然後他還願意延後退,我不希望造成這種狀況,所以這個你應該聽得懂吧?昨天部長、潘部長可能不一定理解。
  • 陳司長紹元
    跟委員報告,因為年改以後,事實上我們支領月退休金的年齡都延後,也就是說鼓勵久任,鼓勵久任之後,我們退休的年資可以採計40年,但是我們公保年資最高只能採計35年,相對來講,對公務人員保險養老給付這一塊是相對地不公平。未來即112年之後進來的人,他未來的採計年就是40年,當然我們也要同時去處理現職參加公保的人員,假如他超過35年以後,每一年就會按照1.2個月的給付率這樣子的標準,等於說權利義務對等。
  • 鄭委員運鵬
    司長,我跟你講清楚,現在的費率是因為收益狀況都不錯,所以你調低了,10%跟百分之七點多嘛!以後則一定會增加,因為你多了幾個年跟幾個月的給付,一定會增加。但是他們在距離退休之前給付的月份很少,其他新制的人給付的月份很多,他也未必是新制哦!
  • 陳司長紹元
    我要向委員報告,現行私校裡領年金的人,他是分基本年金跟超額年金,基本年金是我們公保準備金給的,係用0.75%去給;另外的超額年金係0.55%,那是雇主(即私校)的責任,所以他就算採計到40年,他那一個超額年金部分還是私校的雇主和相應的教育主管機關提供,它的權益是衡平的。
  • 鄭委員運鵬
    沒有錯,司長講到重點了。我這裡再講最後一句話就好,之後逐條時我們再來處理。你在第二十條裡面的給付責任都是政府跟學校,變成超額的部分,其他人付了就算了,到最後卻變成是納稅人跟學校在付嘛!超額部分要多給是我們給,並不是納保的被保險人給啊!這個是有問題的,所以你要切的話就切乾淨,我不希望說在這個制度下有任何人不小心被圖利到。就先這樣,我們之後審查條文時再來處理。
  • 主席
    謝謝鄭委員。繼續請江委員永昌發言。
  • 質詢:江委員永昌:11:7

  • 江委員永昌
    (11時7分)請教退休撫卹管理委員會副主委,我先從條文來問,在第十一條當中,可以去自行選擇有關於那些投資的排列組合,選擇之後,能不能再改變?什麼樣的狀況下可以改變?
  • 主席
    請退撫基金管委會韋副主任委員說明。
  • 韋副主任委員亭旭
    委員好。照目前的規劃是可以的,可以改變。
  • 江委員永昌
    隨時改變?
  • 韋副主任委員亭旭
    對。
  • 江委員永昌
    但是你個人專戶要累積到一個總金額,要累計到多少之後才會開始?
  • 韋副主任委員亭旭
    委員的意思是說……
  • 江委員永昌
    條文裡面提到「投資標的組合選擇未實施前之個人專戶累積總金額」,即要累積到一個總金額才開始實施,則累積金額要到多少?
  • 韋副主任委員亭旭
    這個意思是指說我們專戶選擇的機制建立好之前是由管理會來運用,但是沒有說累積到什麼金額才能……
  • 江委員永昌
    對嘛,所以可以自己建置?
  • 韋副主任委員亭旭
    對,自己建置。
  • 江委員永昌
    好。第十二條當中,在資遣條件方面,因為他不符退休的這些條件,他就離職,然後他可以領回個人帳戶裡面的退撫儲金,他領的是個人提撥的部分,還是含政府提撥的部分?
  • 韋副主任委員亭旭
    含政府提撥的部分。
  • 江委員永昌
    就是結清囉?
  • 韋副主任委員亭旭
    對。
  • 江委員永昌
    所以新制當中這個是有結清的。問完條文細節之後,本席就要來問你大方向,第一個,這個就要問部長了,就是不要讓曾經有任職過公務人員……
    包括前後年資還沒結算或已結算,統統都不能夠再回來適用明年7月1日開始要用的這個新制,只有初任人員可以,講到這裡,你們懂了吧?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    目前院版的設計是這樣,依原來退職條例裡面的規範就是啟動新制是112年7月1日適用的對象。
  • 江委員永昌
    我跟銓敘部論了老半天,他的理由其實是,現在的大水庫如果有越多的人抽離,現在基金的這個大水庫會越早用盡。我覺得這個責任是屬於政府的,結果卻變成不是明年7月1日以後進來的公務人員的,而是變成明年7月1日以前進來的這些新進公務人員要去承擔大水庫的這個責任,我認為這是不對的。銓敘部也很奇怪喔!在二次年改的時候,他們有去做民意調查,這些新進年輕的公務人員中,其實有一半以上傾向願意用個人專戶的這種方式,結果銓敘部做完調查之後又不用、廢棄。請問部長,教育部有沒有對公立的教職人員做過調查?你們有沒有聽過這些協會、總會的意見,他們的意見是要還是不要?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,因為對象還沒出現。至於委員提到的我們有無徵詢相關的意見,其實我到昨天都還跟相關的團體在談,也希望說他們的一些想法可以提供教育部來瞭解。
  • 江委員永昌
    你有沒有問全教總、全教產這些指標性團體的意見?
  • 潘部長文忠
    有關教師團體,尤其像全教總,它是有主動提一些想法……
  • 江委員永昌
    他們的意見是願意混合制、可選擇?還是說他們要照院版?
  • 潘部長文忠
    委員,應該這樣子講,他們不會這麼明確,他們也都瞭解確定提撥制新制的狀況,但也提醒一些……
  • 江委員永昌
    那是以後的人啦,我是說現在已任公務人員、初任或年輕的公務人員。
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告,有關現職人員跟未來要不要交錯的意見其實很分歧。
  • 江委員永昌
    對啊,但是現在的第三條就是鐵板一塊呀!
  • 潘部長文忠
    我講的意見很分歧……
  • 江委員永昌
    那在蒐集完意見之後,你有沒有可能更動第三條?
  • 潘部長文忠
    委員,這個當然,因為政府機關一定要面對舊有的制度、還是要負最大的支付責任,這部分在法條裡面有提,那這樣的財務規劃也是這幾年的方向,包含要在這個階段啟動年金改革的作法,那是已經累積這麼長時間的財務缺口,所以在處理上……
  • 江委員永昌
    我跟你講,早負責或晚負責啦!你要知道……
  • 潘部長文忠
    委員說得就是……
  • 江委員永昌
    現有的公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十三條就規定,當基金用盡時的財務缺口就是全部由政府負擔責任。
  • 潘部長文忠
    負最後的支付責任。
  • 江委員永昌
    你們現在只是想把這個責任往後推啦!
    我先問你到底能不能結清?現有的公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十條規定,如果教職員要離職的話,他可以申請一次發還原來繳付的費用本息,就結清了,對不對?
  • 潘部長文忠
    就結清了。
  • 江委員永昌
    像公務人員退休資遣撫卹法第九條第二項規定,公務人員也可以申請一次發還;如果是私立學校的話,也是一次領取其個人退撫儲金專戶本息,這些都有結清機制;我再跟你講一個,勞退舊制跟勞退新制也可以結清之後轉換到新制,但就是公立教師的不行,他們就不能結清舊制轉換到新制,為什麼不給予這樣的一種選擇?我現在都舉例啦,其他制度都能結清然後轉換到新制。
  • 潘部長文忠
    因為目前在處理的還是整個制度、機制建立的問題,我認為對於現職人員的保障是政府的責任,而且現職人員也非常關心他們未來退休的時候能不能如同預期的、當時依照年資計算出來的結果,因為他們是確定給付制,我想這是現職人員非常關切的一件事情,這部分當然一定要有這個基金支撐。
  • 江委員永昌
    我就是想告訴你,其實很多條文當中都有結清然後再轉到新制的規定。我還要再跟你講的是,現在你們內部又很奇怪,比方說學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例或者是公立學校教職員退休資遣撫卹條例,這些條文當中都還分別定有公轉私、私轉公及其他職域轉回來,包括現在要新訂關於個人專戶的相關條例當中也都有,但就是一個沒有、就是公的舊制沒辦法結清或移轉到公的新制,就是這個沒有!
  • 潘部長文忠
    我跟委員補充報告一下,現在公私之間是指退休年資的採計……
  • 江委員永昌
    年資。
  • 潘部長文忠
    這部分還是在各自的體系裡面進行退休給付,並不是把整個退休給付拿過來。
  • 江委員永昌
    你就講對啦,我跟你講總共有四種情況,一種是完全不動、一種是移轉、一種是結清、另外一種是雙軌。你現在說別人那邊能雙軌,那這邊不能雙軌嗎?你懂我的意思、你明白嗎?有四種狀況,一種就是不能動、一種就是移轉、一種是結清、一種是雙軌。你剛剛既然講,他是年資併計,但他的金額計算是分別在兩個制度當中計算,那就是雙軌呀,那你也可以讓雙軌繼續進行啊!Why not?明(2023)年7月1日以前已經進來的這部分是一個大水池,那後面的選擇走確定提撥,那這樣就雙軌啦,有什麼不行?這是你自己講的話,你要講清楚。我跟你講其中的道理是什麼?道理是你們怕人抽離出大水庫!
  • 潘部長文忠
    委員,這當然是考量的原因之一,但不是全部,過去第一次討論年金改革的時候,其實在同一個體系的新、舊人員之間就有非常多不同的意見出現,那負責任的政府做了年金改革,對現職人員而言,說實在也是很心疼的一件事;但是在這個過程當中,我想一定要把這件事情做比較好而且比較永續的後續處理,這才是政府應該有的態度。
  • 江委員永昌
    好,那我直接繼續問,政府之前2017年進行年金改革,而在退撫基金第7次精算報告中寫到,進行二次年改之後,可以讓收支不足的情形在2032年發生,然後基金用完是在2044年,副主委也可以答一下;現在如果再加上明年7月1日開始用確定提撥制的新人員,那麼收支不足是提前到2030年,然後基金用完是提前到2041年,對吧?但是無論哪一種狀況,政府就是有義務跟責任必須把財務缺口補足。
    剛剛也有委員問到,如果你們開放2017年到現在或者開放10年以內的初任、新任公務人員,讓他們有選擇機制,那經過你們的計算,這樣子導致收支不足或導致基金用盡的年度是不是會再提早?這其實就是要早一點的政府承擔還是晚一點的政府來承擔。而不是現在進入大水庫的人,例如在2017年年改完剛好進入到公共部門的人,他也許在24年之後面臨退休,結果沒錢、用完了,基金的大水庫用完了啊!
  • 潘部長文忠
    所以在現在的退撫條例裡面,為什麼政府……
  • 江委員永昌
    所以你的意思是說,現在進大水庫的人,因為不是明年7月1日才進來,現在進來的人就慢慢等,他現在進來並等到24年之後,其實他才幾歲?假如25歲服公職,再24年也才49歲,他都還沒滿足退休條件的時候,錢就已經用盡了、大水庫用盡了!政府到那個時候再負責任。假設你們早一點讓一些人有選擇性、選擇個人提撥的話,政府早一點負擔這個基金用盡的責任,我覺得這才是正解!你不能理解嗎?
  • 潘部長文忠
    不是,委員,現有的條文就保障政府對於確定給付制有最終支付的責任……
  • 江委員永昌
    你一講這句,人家馬上就跟你講,那為什麼會產生二次年改?
  • 潘部長文忠
    沒有啊,委員,沒有二次年改。
  • 江委員永昌
    哪裡沒有二次年改!那為什麼會產生2017年的年改?
  • 潘部長文忠
    那個部分是那麼多年下來……
  • 江委員永昌
    那再過24年,不是就叫做「那麼多年以來」!你理解我的意思嗎?早一點進場負責任嘛。
    請你告訴我從2041年開始之後,政府要補多少、補多少、補多少?那個時候的政府把基金用盡了並且要負責任;或者你可以告訴本席,現在開始讓一些人提早轉移個人提撥,政府可能從今年開始、明年開始或後年就撥多少進來;或者你可以告訴本席,在精算當中有一種制度是今年就算完了、一次撥補到足額的時候,將來到最後會永續平衡,那個就叫做潛藏負債算法,你理解本席嗎?你應該知道啦。
  • 潘部長文忠
    這個我瞭解。
  • 江委員永昌
    可是你們現在的作法很簡單,就是將基金用盡的責任丟給再晚幾年的政府負責,這是阻擋了現在的年輕公務員跟現在的初任公務員不能選擇的理由啦,但是你們又不敢講出來啦,事實上就是這個,變成他們去承擔大水庫乾掉的那一天的責任,讓這件事往後拖,事實上是這個道理呀,銓敘部被我問得沒有話可講啊!
  • 主席
    因為已經超過5分鐘以上,其實這個議題這兩天、從禮拜一到今天反覆出現,所以希望教育部後續對於雙方的數字精算以及政策選擇的考量要做好準備,到公聽會跟逐條討論的時候,一定會再回來這邊討論。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。
  • 質詢:王委員婉諭:11:19

  • 王委員婉諭
    (11時19分)謝謝主席。首先,我想針對防疫措施詢問教育部潘部長,我們知道這一波的本土疫情再起之後,其實各縣市政府紛紛宣布停止畢旅和校外教學,但這讓家長和學生們感到困惑,因為我們認為指揮中心一直強調正常生活、正常防疫、更不斷呼籲各界不要過度限縮社會活動、要走向穩健的開放,包括像演唱會、繞境這些大型活動都沒有禁止,跨縣市旅行團也持續進行。所以想請教你們以防疫專業的角度或是從教育部的角度,畢業旅行有特別不同的風險嗎?或者是在什麼樣的考量下,需要取消畢業旅行?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,整體的政府防疫由指揮中心對外持續進行,希望瞭解目前的疫情狀況、也能夠逐步往常態的日常生活發展,包含我們昨天需要對停課部分做調整,其實也都是同樣的考量。至於剛才委員所提到的,因為每個家長的擔心程度不一樣,在這種情況下,對於戶外教學等活動,我們都會要求加強防疫,而非採用禁止的方式,但如果學校或家長還是有顧忌,認為要暫時停止,我們也無法說他的考量不對。
  • 王委員婉諭
    我釐清一下,以防疫的風險來考量,畢業旅行跟演唱會、繞境可能沒有太大的差異,教育部也認為沒有必要明定禁止校外教學或畢業旅行,尊重各校及學生家長的討論。
  • 潘部長文忠
    應該說,目前不會宣布統統不能進行戶外教學等這種全面禁止的方式……
  • 王委員婉諭
    所以我剛剛的理解有錯誤嗎?就是以防疫function而言,畢業旅行跟演唱會、繞境可能沒有太大的差異,但是剛才提到……
  • 潘部長文忠
    無論是畢業旅行或是學校自己辦的活動其實都很嚴謹,我講的是要做的這些……
  • 王委員婉諭
    防疫措施等部分。
  • 潘部長文忠
    你剛剛提到演唱會或繞境,這個我就不懂,因為那畢竟是不特定的組合。
  • 王委員婉諭
    所以教育部的判斷是沒有強制停止校外教學及畢業旅行的必要性,目前是尊重各校的處理?
  • 潘部長文忠
    目前是,但是一定都有提醒學校,防疫上相關事情都不能馬虎。
  • 王委員婉諭
    接下來討論如何處理防疫應做的事情。我覺得不只是畢業旅行,其實很多校園活動也有出現類似的爭議,譬如園遊會、社團成果發表會、游泳課、運動會或音樂表演等,這些活動到底是否要停辦,我覺得大家非常尊重防疫的專業,也希望能夠參考防疫的方向來做評估,目前很多縣市自行宣布禁止或是要求暫緩校內程序,但是這樣可能會影響到孩子們的學習經驗,還有停上體育課、游泳課會影響到分數的計算及未來的升學。
    我們希望這部分可以討論出一個分級方式以及相對應的防疫指引,譬如在教育部專業的判斷中,相對風險比較低的是哪些活動?哪些是中級的部分、哪些是比較高的部分?有這樣的準則也能讓學校、學生及家長有一個評估和討論。還有,如果要舉辦這些活動,有哪些防疫的指引及措施應該要到位、該怎麼做?
  • 潘部長文忠
    停課是另外一件事情,之前教育部對於相關的防疫措施,其實都有給予一些校園活動的防疫指引,也一直在做滾動修正,因為疫情不斷……
  • 王委員婉諭
    但是那是統一式的,並沒有針對低、中、高風險的程度分級。
  • 潘部長文忠
    公布指引就是希望讓他們有個參考的基礎,另外我瞭解到有時候地方政府或學校會採取比較嚴格的規範,我們過往對於加嚴規範的態度也是一樣,不能說……
  • 王委員婉諭
    當然!但我的意思是學校端也會遇到一些困擾,因為他沒有辦法就專業的角度來評估風險到底高還低以及是否該停辦或緩辦,我希望能有一些數據或是從比較專業的角度來看,把這些活動稍微做分級,讓大家來參考。
  • 潘部長文忠
    其實教育部每次在做滾動修正時,也都會跟指揮中心有一定程度的討論,之後才會公布資訊。當需要頒行一些全國都適用的指引時,也就是至少要做到這個程度以上才能達到我們防疫上的要求,但是就我所瞭解到的,地方政府或學校都是在這個基礎上加嚴考量,而不是放寬標準,放寬我們就不會同意,因為至少要做到我們要求的防疫規範,我們目前在進行中……
  • 王委員婉諭
    我認為分兩個部分,第一個是活動到底要不要暫緩或停辦,這要依照各校狀況討論,但是在和各校討論之前,我們能不能給他一個稍微的分類或規範?
  • 潘部長文忠
    如果是細項部分確實有其難度啦!譬如校外教學、畢業典禮等,教育部會觀察整個疫情,如果到了一個等級,像去年不得不作出全國停課的要求,這個就是因為當時的疫情……
  • 王委員婉諭
    最嚴格的情況下。
  • 潘部長文忠
    對,最嚴格,但是在……
  • 王委員婉諭
    但我認為如果讓學校及縣市政府做決定時有一個依循的評估標準,可能會是一個比較妥適的方式,所以提出這樣的建議。
  • 潘部長文忠
    目前已經有個基礎在那邊,也一直在做滾動修正,但是如果要教育部明確告知這一個活動可以辦、那一個活動不可以辦,說實在的,我們沒有做到這麼細。
  • 王委員婉諭
    我不是在指哪個活動可不可以辦,而是在防疫的角度而言,哪些活動的風險可能稍微高一點或低一點,讓他們自己去決定是不是要辦。
  • 潘部長文忠
    那些有分為幾個大類,如果有需要再做滾動修正,這部分教育部也會進行,但是如果學校在執行時,我們還要去幫他去確立活動可不可以辦,這個可能比較……
  • 王委員婉諭
    是,但是因為目前我所知道的是,這個指引並未把活動做分級、分類,所以想確認一下這部分到底有沒有?好讓他們能夠有一個評估的標準,原因在於每次學校或各地方政府在執行時決議或措施時,很容易引起爭議和討論,我們希望能夠就一個科學的角度來看待,是否可以做到?
  • 潘部長文忠
    我想我們再蒐集一些意見,因為教育部會做的部分大概是比較偏向給全國參考……
  • 王委員婉諭
    是,我理解,所以我才提出這樣的建議,看能不能朝這個方向來思考,我認為這樣可以避免衝突,讓大家討論的時候能有依據。
  • 潘部長文忠
    這部分我再檢視有哪些事項可以這樣處理。
  • 王委員婉諭
    好。剛剛提到游泳課的部分,其實就會影響到學習成績的計算等,我們都希望在影響到孩子的權益部分能夠納入他們的聲音。請教部長,未來教育部能否函釋給教育單位,在進行防疫措施時,對於這些配套會產生的影響,能不能一起納入學生的聲音來討論?譬如如果不能再上游泳課,相關學分、學習成績的計算以及未來表現成果的評估等,是否可以納入學生的聲音一起討論?
  • 潘部長文忠
    剛才委員提到因為疫情所以各方面要再做一些些考量,這部分之前已經有提醒學校,因為各學校的停課狀況不一定一樣,尤其關係到國三或高中入學的部分……
  • 王委員婉諭
    尤其升學的部分是大家很在意的。
  • 潘部長文忠
    其實當時我們有訂定一些餐飲的規範,至於委員剛提到學校端在制定、討論的時候,應該也要聽聽學生意見,這部分我們會來做一些研處。
  • 王委員婉諭
    好,謝謝部長,希望朝這方向努力。
  • 潘部長文忠
    因為已經有原則讓學校在這個狀況下遵循處理,但是納入參與、意見的部分,我想我再來做研處。
  • 王委員婉諭
    兩個部分,剛剛提到已經有原則的部分,能不能把相關資料提供給我們辦公室?另一個部分是朝向納入學生的聲音這方向來推動。另外請教部長,教育部昨天有公布了最新的停課方針,高中以下學校的停課條件是在三分之一以上的班級,或是全校達10班以上班級確診的情況下就停課,但是現在高中、國中疫苗的施打狀況,其實跟國小完全不同,國小學生基本上都沒辦法打疫苗,只有少數六年級的學生可以打疫苗,在這樣的情況下,是不是應該有不同的處理?因為在染疫的風險上可能是不同的,還是教育部有依照什麼判斷認為高中以下可以一體適用?
  • 潘部長文忠
    其實指揮中心這一次給我們一些專業的相關數據時也特別強調,防疫最關鍵的部分是在於跟確診者密切接觸,以學校來講,現在是以「班級」為單位,過去用「校」為單位的概念要調整,大家可能有一點……
  • 王委員婉諭
    部長,我想確認一下,只有跟確診者密切接觸的比例有關係而已嗎?應該跟疫苗施打與否也有關係吧?
  • 潘部長文忠
    當然疫苗的專業部分指揮中心也都有對外說明,因為我非專業的人,比較不方便去講述這些,但是在這一次的評估中,這個部分大家有做意見交換,班級停課的標準跟原來的規範是一模一樣,只要有確診者的固定班級,就是全面居隔10天,但跟以前不同的是,過去可能2個班級就全校停課,譬如規模達到數千人的學校,依照以前的規定全校也跟著整個停課,現在需要聚焦的只是在「班級」的部分,這一次斟酌的部分是要不要1個班、2個班停課就全面停課的這件事情,指揮中心一直提醒,有效的匡列跟立刻停止接觸才是不讓風險迅速擴展的原因,以前是1個班、2個班停課,整個學校三千多人、四千多人的學生……
  • 王委員婉諭
    意思是,以是否會有擴散的風險來評估?
  • 潘部長文忠
    是。
  • 王委員婉諭
    而不是依照染疫重症的比例來討論?
  • 潘部長文忠
    就算公布了新標準,我們還是會持續地蒐集相關資料。因為這次要公布前,都還跟所有22個縣市的局處長討論,把原來我們跟指揮中心已經討論的這些,加上他們實務方面提供的建議,討論完了之後才進行昨天的發布,所以過程中其實中央跟地方一起有充分討論。委員剛剛所提醒的,包含今天很多委員關心小學以下的部分,我們會再持續蒐集停課標準的意見,但是我們剛剛講到的概念還是非常重要,應該是有效地去匡列那些高風險的部分,而不是學校因為1個班、2個班就全面停課,很多家長反映出的……
  • 王委員婉諭
    對,我瞭解。我認為還是要有一些合理的判斷。
  • 潘部長文忠
    對,這是一定的。
  • 王委員婉諭
    家長們擔心的原因是因為國小的學生都還沒有打疫苗,所以當然也涉及學生的情況不太一樣。
  • 潘部長文忠
    對,這點我也向委員報告,這是我們在考慮時最感到兩難的,也就是愈是小學、幼兒園,只要孩子在家,父母之中就有一方一定要停止上班,這也是過去家長最困擾的事。所以在這個過程中,我們還會再持續了解整體執行上的情形。
  • 主席
    好,不好意思,討論很多了,謝謝。
    請何委員欣純發言。
  • 質詢:何委員欣純:11:31

  • 何委員欣純
    (11時31分)我也接著請教教育部潘部長,因為大家都很關心校園防疫指引重新修改後的標準。身為家長,確實都會關心孩子、尤其是大家認為12歲以下、還不能打疫苗的孩子在校園裡的防疫,停課標準該放鬆嗎?這是一個問號。剛才部長講得很好,不是放鬆,而是因應不同情勢。而以現在病毒的渲染力、傳染力以及染疫之後病毒所造成的結果傾向九成以上無症狀或以輕症比較多,如何有效控管,我們就尊重、遵循防疫指揮中心專家學者的建議。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 何委員欣純
    部長,但我覺得這部分必須再講得更清楚。尤其你剛才雖然提過已與各地方政府事前溝通、溝通、再溝通,也把防疫指揮中心的建議說明給他們聽,但不可諱言,家長還是會擔心,學校也還是會擔心,還包括地方政府行不同調,所以對於這部分的溝通,我覺得第一是還要再加強。第二,還要努力說明修改校園防疫停課標準不是放鬆,而是更有效地、更專業地遵循防疫指揮中心的建議,就是要有效控管,我覺得這些要講清楚。
  • 潘部長文忠
    是,在加強說明這部分,我們要繼續努力。
  • 何委員欣純
    是!是!是!不然要是未來有任何一個縣市政府與中央不同調,其他縣市政府現在又在猶豫不決,就會讓家長、校長、師長們,以及社會上很多民眾質疑,對於防疫指揮中心的建議,難道中央與地方不同調嗎?尤其在校園─小學與幼兒園的部分。這要特別注意,希望部長一定要好好努力溝通、說明,好不好?
  • 潘部長文忠
    是,我們會再加強說明。
  • 何委員欣純
    接著,你需要再溝通說明的還有一項。班班有冷氣這項政策真的是好到大家都鼓掌、拍手叫好,但硬是會有人要扭曲、抹黑,而且用盡各種方式。剛才臺中的黃委員也提到,為什麼?昨天有臺中議員硬是拿著台電一張公文,告訴臺中市民班班有冷氣會變成班班都限電。但是,部長,其實不是這樣啊!
  • 潘部長文忠
    不是,完全誤解了。
  • 何委員欣純
    完全誤解嘛!對不對?照我從台電這份公文上看到的,其實台電提供的是一項節能省電方案,而且台電在公文裡還加以解釋。只是說真的,一般人從公文裡可能看不懂什麼叫調度、什麼叫做卸載,看不懂就會誤解。你可不可以跟台電溝通一下,這樣的公文可不可以講得更白話,告訴大家只是提供一種自動選擇、自動配電的節能省電方案?教育部也要幫忙向學校說清楚、向地方政府說清楚,否則造成誤解,大家更因為看不懂公文,就拿著胡說,告訴我們這就是所謂的限電,其實這樣非常不道德。
  • 潘部長文忠
    好,謝謝委員的提醒。對於班班有冷氣中的節能電表,可能真的如委員所說,他們誤解了。台電公司昨天已做了補充說明,我也會向經濟部王部長反映,也許是因為這份公文寫得太專業了,才引起誤解,看看他們可不可以再改。至於教育部一定很願意協助,因為就這項方案而言,我們都是共同執行的。
  • 何委員欣純
    教育部要與經濟部、台電坐下來討論。
  • 潘部長文忠
    對,因為該方案絕對不是要對學校限電,而是要協助學校。我早上向黃委員報告時就舉了個例子,開放吹冷氣的時間總是要有規範,依照這項規範,萬一有班級從溫度25度時就開始一直吹,學校就會知道還在這種溫度下其實不宜,該方案要做的其實是這種應用。
  • 何委員欣純
    台電其實是要告訴學校,每個班級開冷氣所依據的時間設定如果不一樣,用電量就會不一樣,要考量是否會超過與台電的契約容量瓦數。
  • 潘部長文忠
    對啊!委員太了解了。這樣總務主任就不用逐班巡視,在辦公室就可以透過節能電表直接看到班級明明還能不吹冷氣或是不是在能吹的時間。
  • 何委員欣純
    所以教育部應充分說明現在班班有冷氣政策所搭配的電力系統是智慧電表、智慧電表又有什麼樣的功能可以協助,而台電這紙公文真的只是在告訴學校、告訴地方政府節能省電的方案,不是限電。
  • 潘部長文忠
    不是。
  • 何委員欣純
    所以我又要回到我曾向部長提過的,你們在冷氣的使用與管理注意事項裡雖然說明了溫度,但我一直要求教育部定這項原則時要因時、因地制宜,對不對?我記得部長也曾這樣回答我。
  • 潘部長文忠
    是,實際狀況也如此。
  • 何委員欣純
    雖然實際狀況也如此,但你仍要再與台電溝通。5月、6月與9月、10月這4個月份的數字是你們依據台電提供的平均用電量所要試算、設算預算的依據而已啦!但台電發的公文裡只匡5月、6月、9月、10月,加上國教署過去對學校講的時間就是5月、6月、9月、10月,反而造成既定印象,讓大家認為原來就是5月、6月、9月、10月這4個月可以開冷氣,而不是以攝氏溫度28℃作為依據。這部分的溝通是不是還可以更細膩一點?說清楚好不好?
  • 潘部長文忠
    好,謝謝委員。我們幾個單位在整個行政院班班有冷氣這個大方案中一直合作,公文當然也要對一下,以免造成誤解。實際執行上則如委員所說的、也是委員一直提醒的,我們設算補助時當然要有一套公式,不然算不出來,但是在使用上一定會因地制宜。就像臺中,委員最了解了,臺中說不定在某個時候已經熱了,熱到學生覺得應該開冷氣了。
  • 何委員欣純
    超過攝氏28℃,甚至熱到攝氏31、32℃。
  • 潘部長文忠
    所以我們給的彈性都會因地制宜。我也向委員報告,對於這次從地方到學校的補助,我們都還預留20%的費用,就是要讓學校有點彈性處理的空間。在應用上,設定一個溫度當然是必要的,雖然每個人的感受是熱是冷真的不一樣,但除了考慮讓孩子有好的學習環境之外,也不能因為有了冷氣就無窮無盡地使用,我們在這方面的斟酌上就是以這個原則考慮。
  • 何委員欣純
    所以我建議部長,要就你們的原則再向地方政府教育行政單位以及各校說清楚。還有,這個原則裡只以氣溫為依據,並未以月份為匡列依據,我覺得這點也要溝通清楚、說清楚,不然大家都會誤解,連台電發的公文也連帶遭人誤解。我覺得智慧能源管理系統、也就是所謂的智慧電表不等於限電,所以教育部與台電、經濟部真的要再溝通,請你們向地方政府與各校說清楚、講明白,不要讓班班有冷氣這項政策的美意被惡意扭曲。這真的是很不道德的一件事,要是被惡意扭曲,真的抹煞了大家的努力,政府花了那麼多預算,就是為了提升孩子的學習效能,對不對?
  • 潘部長文忠
    是。
  • 何委員欣純
    最後請給我1分鐘,因為這個問題關係到退撫新制。我只是要釐清,公務人員的退撫已經修改過了,現在要再釐清的是就基金的操作模式與保證收益而言,舊制能否轉換為新制?這是請部長回答,還是請銓敘部回答?是部長回答嗎?因為事關公教?
  • 潘部長文忠
    操作部分目前還是委託公務人員退撫基金管理委員會。
  • 何委員欣純
    你們還是委託他們對不對?那我接著就要請教,在幫忙操作退撫基金這部分,有沒有所謂專案代操?我問這個問題所希望知道的是,如果可以有多元投資組合、可以有更好收益的話,教育部願不願意承擔、願不願意核定?我希望你們與銓敘部退撫基金商量。以我現在看到的資訊,公校教職人員退撫基金績效都是minus,而大家看到投資報酬率低到minus,當然會希望它更好啊!是不是?
  • 潘部長文忠
    委員,據我了解-我是看數據的,這兩年整個基管會的運作效能其實一直在提升。
  • 何委員欣純
    對,接著我要請你注意,在退撫基金整體持股中,台積電近三成,大家都說它是績優股,所以基金抱著三成它的股票。但是金管會最近正在調查9家外資,為什麼?這9家外資報告都指稱台積電不錯、很好,但拋出利多之後,這些外資卻在倒貨。他們在操作什麼?因為外資把臺灣股市當成提款機嘛!但很多外資又是退撫基金代操作單位,所以我的意思是,退撫基金關係到公教人員、也事關公立教職人員的退休金權益問題,所以操作基金就是要以愈高的收益保障公務人員與公立學校教職人員未來的退休權益嘛!教育部應該調查一下這些代操機構中是否有與外資機構相關連者。以台積電股票的操作為例,外資賺走,結果債留臺灣,臺灣散戶、股票投資人相對得到負報酬,在操作與委託之間是否有稽核機制?教育部必須查清楚,如果真的有惡意行為,或外資得利,政府操作的基金卻是minus、結果是不好的,對公務人員、公立學校教職人員的退休金權益是有損害的,那我們必須追究。
  • 潘部長文忠
    好,謝謝委員的提醒,教育部和銓敘部都會注意。
  • 主席
    已經超過5分鐘了,謝謝。
    請陳委員以信發言。
  • 質詢:陳委員以信:11:43

  • 陳委員以信
    (11時43分)我想請教教育部潘部長。首先,防治新冠疫情特別預算已經執行了2年,本來只是要執行一年半。教育部一開始就規劃了居家上課時網路教育預算的編列,我這邊做了查核,本來只說一年半就要花很多預算,現在延長到2年了,但是到現在,我卻看到教育部幾項主要重點預算執行率仍然非常低,包含擴充各縣市教育網路中心的骨幹設備目前執行率只有30%,提供中等以下學校防疫物資執行率只有47%,更重要的是提升居家線上學習資源與服務的執行率到現在只有26%。為什麼會這麼落後?早就應該全部執行完畢的,為什麼到現在執行率卻統統不及格?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員關切。我向委員報告,在實際執行上,尤其因應居家上課網路環境,委員之前關心過,我也特別向委員報告,這一項其實在執行上已經到位,只有最後一個關鍵,就是獲選執行的廠商在所提供品項上不合採購規範。
  • 陳委員以信
    到位我也知道,但最後還是沒有東西啊!
  • 潘部長文忠
    不,現在是在運作中,但對於驗收,政府有政府採購的規範,而該廠商提供的產品不合當時採購規範,所以現在還在做一些程序的處理,這當然就與預算的支付有關。沒有完成驗收前,廠商即使做完了,我們還是不會給廠商費用。
  • 陳委員以信
    這點要儘快查。
  • 潘部長文忠
    現在已在查了。
  • 陳委員以信
    那骨幹網路頻寬呢?這項很重要,你們列了3項嘛!
  • 潘部長文忠
    這項在綜整中就碰到我剛才向委員報告的那個關鍵,事實上都在運作、運用中,只是因為驗收不合當時採購的條件……
  • 陳委員以信
    好,這點解釋了30%的執行率。那底下那項26%的執行率呢?居家線上學習資源與服務的執行比例這麼低,給你5億8,000萬元,現在只執行了1億5,000萬元,為什麼?
  • 潘部長文忠
    這一項我再查一下。
  • 陳委員以信
    再去研究好不好?
  • 潘部長文忠
    至於剛才那一項,因為委員在總質詢時提到了,我非常關切,所以深入了解。
  • 陳委員以信
    我知道,再把書面資料給我。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員以信
    第二,這個你有沒有看過?「全民國防手冊」,是國防部剛公布的。
  • 潘部長文忠
    我還沒仔細看,因為剛剛發布而已。
  • 陳委員以信
    對。那你知不知道其中跟你們有沒有關係?
  • 潘部長文忠
    我們在全民國防當中屬於精神動員範疇。
  • 陳委員以信
    所以你的責任是什麼?在精神動員方面,你的責任是什麼?手冊裡有責成教育部要做的事,你知不知道?
  • 潘部長文忠
    有啊!
  • 陳委員以信
    是什麼?
  • 潘部長文忠
    像是一般在學校進行的全民國防課程,當然就是教育部非常重要的工作,如果屬於因應狀況的動員,也是教育部在全民國防裡主政、主責的部分。
  • 陳委員以信
    我們來看一下。的確如你講的,手冊裡提到教育部的責任,包括生存基礎訓練課程就要求教育部做。但這到底是什麼?誰來教?怎麼教?地方也有工作喔!手冊裡提到地方要遴選生存技能師資、要熟悉、磨練、練習─要磨練喔!手冊還說要磨練喔!最後,各級學校還要做什麼?要編組戰時防護團、要投入服勤工作喔!部長,你解釋一下什麼叫做「磨練」、什麼叫作「學校還要組成戰時防護團」?要投入哪一種服勤工作?說說看。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員指教。由於這份手冊正在……
  • 陳委員以信
    所以你根本不知道,對不對?
  • 潘部長文忠
    不,是後面才會依照手冊作後續操作。
  • 陳委員以信
    所以國防部之前要求你們做時,根本沒徵詢過你們,你們也根本不知道要做什麼?
  • 潘部長文忠
    不是啦!我應該這樣說:教育部同仁中主政的主要是學特司,該司同仁一定有參與。因為委員問的是更仔細,我必須向委員坦白說,我沒有細到這麼熟悉,但整體內容同仁有在談。
  • 陳委員以信
    這份國防手冊編起來有很多問題,畢竟我自己從國防及外交委員會來,就認為這裡面有很多部分不太適用或不太實際。跟教育部有關的部分,我又搞不清楚在過程中要怎麼磨練學生、教育部對戰時防護團又要如何進行,彷彿嘴上說一說就能做得到,所以我今天就來問問教育部到底知不知道你們要怎麼做。這又是一件事,請你們回去之後再仔細研究一下,到底在全民國防中,教育部被分配到的責任是怎麼回事、這些規劃到底實不實際、夠不夠用、到時候是不是真的有幫助。部長,請你回去之後再仔細看看好不好?
  • 潘部長文忠
    好,謝謝委員指教。
  • 陳委員以信
    第三個問題。我國現在要與病毒共存,而能不能與病毒共存要看3個指標,第一,針對重病要看病床數夠不夠。第二,染疫時要看用藥,也就是備用藥足不足。第三,防疫上要看快篩─免費快篩到底夠不夠。現在CDC指揮官陳時中說要成立快篩國家隊,必須準備800萬劑,但老實說,按照其他國家經驗估算,連3,000萬劑都不夠,所以準備800萬劑根本不夠。那我現在要問,你身為教育部長,如果各級學校現在要維持正常狀況,又要與病毒共存,各級學校需要準備多少份免費快篩?你有沒有算過這個數字?
  • 潘部長文忠
    正如指揮中心規劃,在主要防疫物資方面,指揮中心會整體、統一處理。
  • 陳委員以信
    所以你沒算過、一點概念都沒有?
  • 潘部長文忠
    不,應該說對學校的需求,我們加以反映,但不是由……
  • 陳委員以信
    那你們的需求是什麼?我現在就是在問這點啊!
  • 潘部長文忠
    關於這部分,陳指揮官其實在討論這件事情……
  • 陳委員以信
    不!我問你的需求是什麼,你說他要考慮;而他要考慮什麼?就是考慮你們的需求。所以我現在就要問你們的需求是什麼,到底要多少?算出來!算一下好不好?回去算一下好不好?
  • 潘部長文忠
    我們當然要與指揮中心討論,因為教育部比較不會……
  • 陳委員以信
    教育部連要維持正常上課需要多少免費快篩備用、才能讓學校與病毒共存的算法都沒有,指揮中心怎麼知道要準備多少給你呢?雖然全國各級學校那麼多,但假設1個禮拜大家都要篩1次,需要多少份也算得出來啊!
  • 潘部長文忠
    委員,要多少時間、多少次數,其實指揮中心應該會與我們一同會商。
  • 陳委員以信
    但你自己也要列出幾個版本,例如1個禮拜篩1次要多少份、1個禮拜篩兩次要多少份啊!
  • 潘部長文忠
    對於要怎麼篩這個部分,教育部在過去這兩年多以來其實都與指揮中心和地方做非常密切的搭配。
  • 陳委員以信
    部長,不要推來推去。
  • 潘部長文忠
    不,臺灣這兩年多來就是以很好的方式在做,不是各自為政喔!
  • 陳委員以信
    我現在就是要幫助你把步調整合起來,所以才問教育部啊!
  • 潘部長文忠
    對,所以我向委員報告的就是教育部在防疫過程中一直……
  • 陳委員以信
    但就是沒有一個數字出來,你趕快弄一個數字出來好不好?要規劃一下好不好?
  • 潘部長文忠
    我們一定是在與指揮中心討論後執行嘛!就像要怎麼把……
  • 陳委員以信
    就執行本身,也要有個數字出來,才知道怎麼執行。而我問你半天了,你連如果各級學校1個禮拜篩1次要多少數量、如果1個禮拜篩兩次需要多少數量統統沒有概念,那你要跟指揮中心討論什麼啊?我現在就是在問教育部到底作好準備了沒有嘛!
  • 潘部長文忠
    我向委員報告的意思是,對於學生部分應該怎麼篩才能達到防疫上的必要,教育部當然應該與指揮中心討論。而委員現在是在算數學,若是要算數學,那全國有多少學生我可以馬上算給你,但是必要性與對這些對象要怎麼做,這是專業的事。
  • 陳委員以信
    當然啊!我現在就是在問全國有多少學生與快篩必要性之間的關聯性嘛!我從頭到尾都在問這個問題嘛!若是只問學生數,對我也簡單啊!問題是這個學生數要怎麼維持?就好比免費快篩與全國人口之間的比例要達到多少才夠,在其他國家,有些是2%,有些要4%耶!那我國自己估計800萬劑,800萬劑才占我國人口的三分之一耶!我們這個算法就跟世界各國不同了。我又回過頭來問教育部,因為教育部是未來使用最大量的部門耶!為了讓各級學校都能順利運作,要用的免費快篩會是最大量,但要用最大量,你們自己卻沒有算出一個數字,或說沒有概念。我當知道你要跟人家討論,問題是教育部本身有沒有一個底啊!
    部長,如果你今天沒辦法答復出來,就請給我們一份書面資料好不好?我要看看你們到底怎麼規劃,至少要有方案一、方案二、方案三,例如1個禮拜1次、1個禮拜兩次,或有多少比例需要,否則你今天連一個概念都沒有,我真的很難了解你們到底作好充分準備沒有,好不好?
  • 潘部長文忠
    沒問題。
  • 主席
    請吳委員怡玎發言。
  • 質詢:吳委員怡玎:11:52

  • 吳委員怡玎
    (11時52分)部長,我要接續陳以信委員的問題。我先簡單說明一下,我覺得你們可以跟衛福部CDC方面相輔相成,因為CDC對於教育現場可能沒有你們了解,你們可以提供教育現場的情勢分析,包括面對什麼樣的情況有什麼規劃,例如一旦某個班小朋友要回家居家隔離這個情境發生,就要準備多少快篩劑,而這些東西可能是馬上就要、愈快愈好。我也聽到早上有委員提到,有學校讓小朋友待了半天,就為了做快篩,之後才回家,我覺得這些情境由你們提供會比CDC去蒐集適當,因為合作應該是雙向的,而且這樣對CDC有好處,CDC才知道我國到底需要多少。所以對於這些情境,你們可能要趕快brainstorming一下,大家想想會有那些情境,以及隨著接下來的疫情發展,還有哪些情境會接著發生,這樣CDC才好作準備,否則真的也算不太出到底夠不夠、到底需要多少。
    另外,剛才也有委員提到冷氣問題,我聽到部長回答另外一位委員時表示,台電該份公文的用意是要大家節約用電,不是限電,是這樣嗎?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    台電詳細公文我沒看到,但是……
  • 吳委員怡玎
    部長,我正好有帶來喔!這份給你。
  • 潘部長文忠
    我向委員報告,這次改善校園電力系統與冷氣裝設整體政策的規劃是由教育部統籌,與相關部會合作,對於當時要裝置節能智慧電表的用意,我非常清楚,主要是讓學校端未來在使用時可以不需用非常多人力才能做好按照冷氣……
  • 吳委員怡玎
    部長,你先看看那份公文,主旨就叫「……本公司需量反應措施增加校園空調自動需量反應」。我向你解釋一下大概的意思好了,「需量反應」在台電和許多用電大戶之間早已進行,假設是用電量很大的工廠,可以向台電表達他們身為民間企業,願意在用電尖峰時刻不要使用、不要生產,節省下來的電,與台電商討要用每度多少錢補給業者,是這樣的概念,這些都是廠商自願的。但是台電發這份公文則有點強迫性質,稱為「自動需量反應」,等於強迫校園適用。因為用電尖峰期時是可以預測的,例如對15分鐘之內天氣作預測,大概就知道大家的冷氣要打開了,到時需用量會增加,那台電會在這時候調節。當然,當時設置智慧電表是好意,我絕對同意,但其實也正因為智慧電表的存在,台電才可以做這件事,因為總不能因為用電量要增加,就把學校用電全砍掉,這是不可能的!而自動電表因為可以區分冷氣用電、照明用電等等,所以很容易自動切換,直接把冷氣用電卸載掉。我們當然同意當初設計智慧電表絕對不是為了限電,只是這些東西很簡單,我希望部長在回答的時候講給大家聽,包括台電到底做了什麼、對學校與學生的影響是什麼。講給大家聽!我從這份公文看來,就是在夏天最熱的時候、大家最想把冷氣打開的時候,台電一旦預估電不夠了,就會先把學校的冷氣用電關起來,就是這麼簡單。我先不說對錯,但這份公文就是這樣。所以我希望部長再實際瞭解一下到底怎麼回事,不要還沒瞭解detail就試著幫他們掩蓋。
  • 潘部長文忠
    不,台電自己昨天也正式說明囉!我都有看到台電的說明,所以我也依照台電的說明向委員報告。根據當時政策的規劃,智慧電表的用途也不是限電。
  • 吳委員怡玎
    當然,只是智慧電表的存在……
  • 潘部長文忠
    也許是因為台電這份公文裡有很多專業術語,大家看不懂,但台電昨天已正式對外說明不是限電用。
  • 吳委員怡玎
    固然不是限電,但是這種機制稱為需量反應,在用電量增加時,就會把電降載,而且公文已經寫得很清楚了,就是要限電,就是在電力用量大增時要限電;公文裡寫得很清楚,白紙黑字,沒辦法騙人的。或許台電現在轉彎了,而我只是說部長可能要follow up這件事,以免到時候夏天來了,學校冷氣卻被切斷了。
  • 潘部長文忠
    針對學校電力改善與冷氣裝設,我們已經提出使用注意事項給縣市政府與學校,包括所有清楚規範,政策就是不會讓學生在這樣的環境、在標準開放的時間卻不能開冷氣,不可能發生這件事。
  • 吳委員怡玎
    好,謝謝部長。
    主席,請再給我幾分鐘。我好奇的是,今天這部法送進來審查,教育部的想像與規劃到底怎麼樣?先說平臺會長什麼樣子,也就是到時自選平臺長什麼樣,是與私校平臺一樣的嗎?會更多元,還是選擇會比私校平臺少?也就是隨著這部法提出,你們想像到時候的平臺會長得怎麼樣?
  • 潘部長文忠
    對於112年7月以後到職的新進人員,根據院版所提條文,也包含銓敘部所提的公務人員相關作法,在經過會商後,其實是採取確定提撥制,這是參考勞退制度。當然,對教育部而言,也已經有退撫新制生效,並執行了10年。基本上,如果從具體的樣態來講,從私校退撫這套制度幾乎可以很具體地看到就是透過個人專戶,每一個人可以選擇未來投資組合,有保守、穩健與積極型,這次設計中也對這些樣態作出規範,透過提撥,包含政府和個人的部分,大概是這樣。
  • 吳委員怡玎
    我之所以問這個,因為所有的東西都有SOP,草案的第七條,包括退撫儲金監理會的人員組成,而依據私校退撫條例,必須要有三分之二以上是教職員代表或者他們推薦的專家,但在這個公教人員的草案中沒有這樣的規範。你們要先組成監理會,再由監理會去設計什麼樣的平臺或品項,讓大家選擇,但成員的組成就等於是決定了很多事情,如果成員並沒有納入教職員代表或他們推薦的專業代表,大家就會想:這到底是怎麼回事?
  • 潘部長文忠
    針對目前院版的規劃,包括公務或教育人員部分的委託,目前初步在院版裡面是會由原來銓敘部正式組成的退撫基管委員會辦理。此外在監理部分,公、教兩者會分開,原本就有私校監理會的機制,這部分教育部會評估是否要另立,但原本的監理會運作了10年,也有非常好的效果。
  • 吳委員怡玎
    你們的監理會裡面,目前有教職員跟他們推薦的專家嗎?
  • 潘部長文忠
    目前有,私校部分,因為委員講的是那個樣態。
  • 吳委員怡玎
    私校是有,我是說到時候……
  • 潘部長文忠
    未來以新制來講,當然對於監理會的組成一定要重新考量,成員也包含公校的相關教職同仁。
  • 吳委員怡玎
    當事人也在裡面……
  • 潘部長文忠
    在設計上一定要這樣。
  • 吳委員怡玎
    好,謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    上午會議時間進行至所有登記之委員詢答結束為止。
    請林委員思銘發言。
  • 質詢:林委員思銘:12:2

  • 林委員思銘
    (12時2分)請教部長,針對今天教育部的最新停課標準,前面幾位委員也提到,各縣市政府有不同的反應,像雲林縣和新竹縣政府都表示他們會自訂標準,認為12歲以下國小及幼兒園學生未施打疫苗,他們承受的風險比較大,所以新竹縣及雲林縣將不會跟進教育部的最新停課標準,而維持現行的停課標準。針對這樣的情況,教育部有沒有什麼準備,要跟地方政府進行溝通?對於新竹縣及雲林縣為了12歲以下學童的健康,在疫情把關上比較謹慎保守,教育部的立場及看法又是如何?另外,今天開會前部長接受媒體採訪時,你說教育部會成立暫停實體課程實施應變小組,協助學校和各縣市處理相關的疑義。如果學校想選擇較嚴格或與教育部標準不同的停課標準,也可以提報給應變小組進行研商。所以地方政府是否一定要向教育部的應變小組提報,才能夠執行他們制定的標準?如果地方政府還是堅持跟教育部不同調,教育部是否予以尊重?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員,簡要跟委員報告,這次實體停課的標準,各界都一直提出反映,委員應該也聽過,以原來的標準,很多家長沒辦法負荷。這次我們也很審慎研議,教育部先跟指揮中心就疫情發展、防疫及專業上的方式做了討論,提出一個調整的腹案,也請22縣市的局處長就這方面溝通討論。
  • 林委員思銘
    之前都做過嗎?
  • 潘部長文忠
    有,公布前的前一天,有很多局長,因為兩年多來,大家長期合作都很……
  • 林委員思銘
    今天就要開始實施了嘛?
  • 潘部長文忠
    對……
  • 林委員思銘
    但新竹縣和雲林縣有這樣的意見,現在教育部的立場呢?
  • 潘部長文忠
    他們也提供意見,也許縣市首長有更進一步的考量。不過我跟委員報告,整個溝通的過程以至成立應變小組,其實也都反映出過去很多縣市執行的情況不一,以侯市長來說,他都再三地說中央要有一個規範……
  • 林委員思銘
    是,要有統一的……
  • 潘部長文忠
    不要讓地方上不知道怎麼辦,這方面首長們也有不同的建議和處理,教育部這兩年來跟地方學校合作,目標都一致。委員提到的像雲林或新竹,在過程當中,我會跟縣市進一步就他們的考量,包括他們所談的部分,這次針對班級的部分其實更聚焦,並不是放鬆,只要班上有1個人確診,這個班馬上就居隔10天,以前比較麻煩的狀況是……
  • 林委員思銘
    新的停課標準,這個我們瞭解,你不用再做解釋。我是說如果雲林縣和新竹縣堅持要用他們制定的標準,那教育部的立場為何,你是尊重他們,或者你會要求他們不可以這樣做?
  • 潘部長文忠
    中央跟地方一直都是合作,才不會讓家長困擾。
  • 林委員思銘
    對,所以我覺得要統一,標準一定要一致。
  • 潘部長文忠
    之所以這次的停課措施會有一個應變小組,就是希望能再好好溝通。這樣的討論有一個好處,有關他們真正顧忌的是什麼,如果涉及防疫的專業,我們還會再跟指揮中心討論。
  • 林委員思銘
    目前以你的立場,會再跟他們積極溝通就對了?新竹縣和雲林縣已經公布他們的標準了。
  • 潘部長文忠
    在任何地方,雖然疫情有所不同,但都還是碰到同樣的問題。
  • 林委員思銘
    如果他們還是堅持,你會尊重嗎?
  • 潘部長文忠
    我們會提醒,其他的部分他們也要一起處理,譬如家長真的沒有辦法居家照顧,因為現在雙薪家庭比比皆是,那他們也要有應變的措施,不能說將孩子統統關在家裡,由家長去承擔。如果是這樣的防疫,現在我們就不需要這麼仔細……
  • 林委員思銘
    部長都沒回答我的問題。假設縣市政府仍堅持他們自訂、修正的標準,到底教育部要怎麼處理?
  • 潘部長文忠
    我繼續補充,就這些部分我們都會商過、瞭解,縣市也都覺得可以更仔細地因應,並不會因為他們有更加嚴格的作法而予以否定,過往也是如此。
  • 林委員思銘
    所以你們尊重他們。
  • 潘部長文忠
    以我們的立場,不會這樣做。
  • 林委員思銘
    尊重他們,希望他們就各項配套能訂得更詳盡。
  • 潘部長文忠
    對……
  • 林委員思銘
    如果日後發生任何的問題,他們自己要承擔責任,是不是這樣?
  • 潘部長文忠
    應該說大家都是以協助……
  • 林委員思銘
    他們要訂更嚴格的標準的話,可能就是……
  • 潘部長文忠
    只有托嬰、托幼的照顧,家長不可能長期如此,只要學校喊停課,有些家長的公司不見得馬上能夠應變。
  • 林委員思銘
    這是縣市政府自己要去承擔的,他們會調整,跟中央持不一樣的立場……
  • 潘部長文忠
    如果更嚴格,產生這樣的問題,他們也要有一套方案。
  • 林委員思銘
    所以他們要承擔、負起責任。
  • 潘部長文忠
    對,我要表達的就是這個。
  • 林委員思銘
    國立大學校院協會昨天發布新聞稿,呼籲這次的修法除了照顧新進人員以外,也應留給現制人員選擇新制的權利,高教攬才與留才並重。對於協會的意見,教育部要如何回應?舊制的人員想選擇新制,依照草案的規定,他沒有辦法選擇。協會所提出的,是希望讓他們有選擇權,部長的立場為何?
  • 潘部長文忠
    大概也不只是高教,今天早上的詢答,包括星期一,就公、教兩者,很多委員都在提這個。歸結而言,就是現制的人員未來可不可以適用新制,關鍵就在於此。不只是高教,我想其他的大概也都有……
  • 林委員思銘
    對,協會有意見,教育部的立場呢?
  • 潘部長文忠
    教育部和銓敘部設計這個制度,當時也想過怎麼樣能把既有的制度穩定下來,讓現職同仁無後顧之憂。現職流動的部分也產生很多變化,包含基金的穩定度等。
  • 林委員思銘
    所以也不考慮開放,讓現制的人員可以選擇新制……
  • 潘部長文忠
    應該說以考試院和行政院目前的規劃……
  • 林委員思銘
    你的立場是這樣嘛?
  • 潘部長文忠
    是有規劃的想法,至於未來在審議的過程中,我們會提供更清楚的分析……
  • 林委員思銘
    包括公聽會的時候,應該採酌各界的意見。
  • 潘部長文忠
    供委員參考,亦即我們要訂定法規、訂立制度,應該考量哪些部分。
  • 林委員思銘
    好,我希望能全盤考量。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 林委員思銘
    廣聽各界的意見。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 林委員思銘
    謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    請周委員春米發言。
  • 質詢:周委員春米:12:10

  • 周委員春米
    (12時10分)部長,林思銘委員提到,目前在討論的是舊制的人員可不可以選擇新制,從另外一個角度來看,新制規範是針對112年7月1日新任的公務人員,所以不會侵害或影響到他們所謂原來的利益或者信賴利益。可以確定的是,112年7月1日以後的新進公務人員都要適用新制嘛!
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    目前的規劃是這樣。
  • 周委員春米
    應該是百分之百吧?或者真的還有空間?
  • 潘部長文忠
    兩院提出的規劃有整體政策上的考量,委員或相關的同仁可能也有一些想法,整個制度的設計,如果從……
  • 周委員春米
    這也是整個年改的最後一哩路,當時對於年改,除了要成就之前的包袱,還有很多相關的條件,最後抓了一下數字,認為將來還是要推動新制,新進公務人員的相關權益才不會受到影響。舊制的人可不可以選擇新制,將來召開公聽會,大家就更細、更具體的部分做討論,朝這個方向進行,應該是可以期待的。
    請教部長,每年退休的教師大概是多少?
  • 潘部長文忠
    每年大概3,500名左右。
  • 周委員春米
    新進的呢?
  • 潘部長文忠
    差不多是3,000名。
  • 周委員春米
    可以保持平衡、新進的會比退休的多一點?
  • 潘部長文忠
    究其因素,有些會參考少子化的現象,以及退休同仁的意願,之前實施年金改革方案後,我們也在觀察是不是有延長退休的數據,這要花一點時間才能統計出來。剛才跟委員所報告的,依我們最近的觀測大概是這個數字。
  • 周委員春米
    禮拜一我們也針對相關公務人員的條例做審查,明確決議會召開公聽會,整體上就細節而言,畢竟這是財產上的利益,涉及退休後的保障,所以大家要計算得很清楚。況且提出一個制度之後,也並非就完全不可能變動,還是會做一些細節或技術上的變動,這些應該都在可預期的合理範圍內。這個政策的形成,考試院大概也花了很多時間,自年改、107年之後,就相關的法案改革大家討論迄今,距離明(112)年7月大概還有1年多的時間,而大家已經提出法案了,雖然社會上的對話不是那麼充分,這1個月內立法院才收到,但將來應該會有很多的對話,所以很多部分還是有調整的空間吧?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,考試院和行政院的規劃一定有政策上的整體思考,不管是舊制或新制,考量整體性才形成相關條例的法案,送到大院審查,尤其主席也聽取各界的意見,希望在下個禮拜召開公聽會,包括行政機關或立法院都可以再蒐集意見,未來才針對條文進行審議。我們兩個部會也會就委員詢答時所關心的部分,如果有些數據的分析,我們整理之後,到時候據實向委員報告。
  • 周委員春米
    要有一些比較明確的數據,這個課題才剛開始而已。
    針對停課的標準,從時間點來看,現在大家對防疫的觀念,或者是政策上面,顯然是輕症、無症狀的占多數。
  • 潘部長文忠
    比例很高。
  • 周委員春米
    而大家施打第3劑的比例也高,所以對於防疫的新思維會做一個調整,因應客觀事實的變化。剛剛部長提到,你們訂定這個停課的標準,之前曾與各縣市局處討論,但防疫觀念、態度及政策一直在變,原來做的計畫會不會趕不上變化?
  • 潘部長文忠
    這兩年多來教育部跟各縣市教育局處,其實大家在防疫方面都全力地緊密合作,因為校園真的很多,學生也多。這次的停課措施,教育部會先就專業跟指揮中心之間,就現在的疫情及防疫整體的政策來訂定調整。
  • 周委員春米
    你訂了這個停課標準,你們最在乎、要守護的當然就是國人的健康,要不要再予拓展,你們首要的政策目標為何?
  • 潘部長文忠
    防止風險擴大的聚焦點,在於確診個案的足跡能夠很精準地以這樣的方式,尤其把最高風險的密切接觸者能夠最快地……
  • 周委員春米
    切斷。
  • 潘部長文忠
    不然的話,以前做太大的延伸,如果一個學校有3,000名學生,兩個班有兩個人確診,全部的3,000人就要居隔10天。以這麼大的幅度來講,現在等於是更聚焦,也隨著疫情以及疫情衍生的狀況去做專業考量。現在就班級的部分還是非常嚴格,只是說學校不因兩個班有確診案例就全校停課,如果能夠在有效的方式之下嚴格做好匡列和居隔檢疫,甚至有必要時做進一步的處理,這樣才能聚焦而不會過度擴散,致使家長可能隨時都要準備回家照顧小孩。
  • 周委員春米
    事實上差別待遇一定會有,不像以前那樣子是全體、一致的。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 周委員春米
    只是大家還是會擔心將來停課之後,家庭、家長的因應部分,所謂的爭議應該也來自於大家希望了解怎麼樣能夠充分準備,不能是臨時的,如此也無法應變,大家的擔憂還是來自於這一塊。
  • 潘部長文忠
    委員關切到一個非常核心的問題,教育部和指揮中心也特別提到,在確保孩子健康防疫的狀況下,在其他的部分,可不可以比較常態地進行課程,因為會有連動,尤其小學以下的學童都跟家長息息相關,凡是12歲以下的孩子在家裡,爸爸或者媽媽,一定要有個家人陪同。
  • 周委員春米
    給地方政府一些行政裁量,有沒有這樣的空間,還是都follow中央的標準?
  • 潘部長文忠
    這次在停課標準裡面我們有特別規劃,教育部會成立應變小組,加入很多熟悉學校運作的成員來幫忙,譬如現在有部分縣市表示在這方面他們是怎麼做,我們會跟他們討論,也要知道他們做的這個決定萬一更加嚴格的話,有沒有考量配套。
  • 周委員春米
    就這部分會再就個案、個別政府的一些協助和支援。
  • 潘部長文忠
    對,都是協助的概念倒不是拿個制度去卡,過去這兩年,我們從來不是用這個態度,但地方縣市或學校有特殊情況,他們也做了考量,如果經過大家會商,認為合理也達到防疫的效果,教育部不會說對於其加嚴的措施一定要……
  • 周委員春米
    大家辛苦了,但還是要很密切,因為影響的層面很大。
  • 潘部長文忠
    對,中央跟地方的目標都一致,希望做最合宜的防疫,但也不必過度,家長要照顧孩子,結果對他們又造成另外一個很大的負擔。
  • 周委員春米
    現在整個狀況跟去年、前年又截然不同。
  • 潘部長文忠
    是不一樣的。
  • 周委員春米
    我們要降低相關的一些影響和……
  • 潘部長文忠
    教育部也要多跟縣市不斷地說明溝通,如果有很好的意見,我們會考量。
  • 周委員春米
    好,謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員正鈐發言。
  • 質詢:鄭委員正鈐:12:19

  • 鄭委員正鈐
    (12時19分)部長,今天針對「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」、「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」條文修正草案進行質詢。我先請教,現在公營銀行兩年期定期存款的利率是多少,部長知道嗎?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員,我沒有特別注意。
  • 鄭委員正鈐
    你知道3月的消費者物價指數年比是增長多少嗎?都不知道嗎?
  • 潘部長文忠
    委員,我沒有特別去注意這件事。
  • 鄭委員正鈐
    我們今天討論的內容其實對公立學校教職員以後的生活影響很大,而且制度一規範下去以後就是一輩子的事情。我跟你講一個數字,我看第一銀行,臺銀也差不多,兩年期的定期存款利率是1.09%,利率1.09%算是非常低,以3月的消費者物價指數來看通膨,年比是3.27%。這表示我們現在制定這個制度的時候,如果沒有把通膨考量進去,之前的所得替代率就會不斷地下降,這對公立學校的教職員來說是悲慘的一件事,所以草案條文第十一條第五項中就規定「最低之投資標的組合運用收益,不得低於當地銀行二年期定期存款利率」,這顯然就很可能剝削到公立學校教職人員退休後的福利和條件,不知部長有沒有考慮過這個部分?
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告,新制設計可以分兩部分,委員剛剛講到跟通膨相關聯的是與公保年金有關的這個部分,另外一個才是屬於自己繳納、政府也補助提撥的部分。
  • 鄭委員正鈐
    是。
  • 潘部長文忠
    那個部分因為在設計上有最低保障的概念,但委員如果瞭解教育部有……
  • 鄭委員正鈐
    對於這個最低保障,你是不是覺得也許你們操盤的狀態比較好,所以也用不到這個部分?
  • 潘部長文忠
    有關這個部分,因為教育部剛好有私校的10年經驗,私校這10年新制運作等各方面,當然是遠遠高於最低保障。
  • 鄭委員正鈐
    是。
  • 潘部長文忠
    這次公立教職員專戶的制度是參考勞退和私校,當然未來關鍵……
  • 鄭委員正鈐
    部長,我只是在講操作,制度當中有一個很重要的部分就是「最低保障標準」,我覺得這個數字是明顯偏低的。因為你剛才講到,過去10年整個私校退撫儲金的管理其實是有一定的成績和表現的,對不對?
  • 潘部長文忠
    是。
  • 鄭委員正鈐
    我想問一下,如果這個新制的草案也要比照私校退撫基金相關條例去做的話,第十一條針對退撫基金的管理為什麼要規定「教職員退撫儲金及個人專戶之收支、管理及運用等業務,退撫基金管理機關得全部或部分委託專業金融機構或專業機構辦理」,這是不是表示退撫基金自行操作或委外操作兩種都可行?所以這個基金是政府自行操作,還是委外設計?是不是這兩種都可以?
  • 潘部長文忠
    條文的設計就是保留了一點彈性。
  • 鄭委員正鈐
    我在想,因為整個私校的退撫基金是採公辦委外(民營)的方式辦理……
  • 潘部長文忠
    委員是指私校的嗎?
  • 鄭委員正鈐
    對,私校的部分是這樣。
  • 潘部長文忠
    私校的部分是由私立學校所組成的管理會……
  • 鄭委員正鈐
    我理解,但很多學校老師看到這個部分的時候,其實是很剉的。因為之前連勞保基金都出現了跟寶佳勾結的狀態,完全損害了相關人士的權益,所以他們希望能在新法提案出來的時候,就能以委外的方式經營。我們有很多數字可以比較,不曉得部長知不知道有一檔ETF,也就是「臺灣50指數」這檔基金股票?臺股0050很有名,雖然它是個非常保守又很穩健的股票型基金,長期以來的獲利最少都有6%,而且6%還不是操作得特別好的狀態,私校退撫基金的操作都比這個好。
  • 潘部長文忠
    對,過去幾年的……
  • 鄭委員正鈐
    都比這個好,而且是好很多。所以我在想,我們在規範這樣的制度時,其實要非常清楚。本席之所以會提到這兩點,因為對所有退休人員來講,之後要怎麼讓他們維持穩定、有品質的經濟生活其實是特別重要的,因此希望你們針對這部分能特別加以考量。
    另外,剛剛林思銘委員也特別提到,有關112年7月1日之後新制要開始推動時,採用舊制的人是不是也可以轉成新制使用?因為在私校相關的條例中,年資在15年以下的人是有選擇權的,但我在現在的草案中卻沒有看到這個部分,我們是不是也可以讓公立學校年資在15年以下的老師也能有選擇權?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,兩院針對公跟教在整體的制度上,對舊制和新制都有整體的考量,其中所涉面向還滿廣的,相信從早上的詢答、鄭委員及其他委員都提醒要關切到這些議題……
  • 鄭委員正鈐
    這個部分就請部長……
  • 潘部長文忠
    因為兩個部會還沒有整理確定,到了審查條文的時候,我們也會據實跟委員說明。因為制度的設計要思考怎麼樣才能兼顧現職以及未來新進的人員,這些都是我們的同仁應該要同時考量到的。
  • 鄭委員正鈐
    委員會這邊之後是不是也會辦公聽會?
  • 主席
    會辦公聽會,之後再進行逐條,我們都會處理這些細節,希望能提出相關數據的推算。
  • 鄭委員正鈐
    謝謝主席。我最後要再跟部長說一下,因為昨天講的停課指引真的引起了軒然大波,我旁邊一堆家長都剉死了。你知道嗎?他們都覺得當這樣的狀態出來的時候,怎麼會採用這樣的標準,尤還是小學。我們看到了很多數字,現在12歲到17歲這個年齡層的疫苗覆蓋率是OK的,第一劑和第二劑都打到八成了,但第三劑只打到0.2%算是非常低。現在衛福部都強調要打追加劑也就是要打到第三劑才比較安全,尤其是在當前Omicron病毒的肆虐之下。國小12歲(五年級)以下的學生基本上是都沒有打疫苗的,怎麼會跟有打疫苗的人使用同樣的標準?我知道部長今天其實回答了很多這樣的問題,我只是希望針對這個部分可以重新溝通,因為制度建立起來之後,不只有跟地方政府協調溝通的問題,你剛剛也回答了很多,而每個委員都在關心這件事,顯然這樣的制度引起很多委員的疑慮,而這個疑慮也是家長的疑慮。
    最後我要跟部長提一個狀態,針對小學生12歲以下的這個年齡段,重症率低並不一定代表零重症。我給你一個香港大學最近針對香港在2月的一份研究報告。我們不管數量是多少,就只看百分比,入院後的重症率是1.83%,死亡率是0.35%,這其實是流感死亡率的七倍,而且還有很多副作用。我只是要講一個狀態,這樣的停課制度讓小學和國高中採用同一個標準,我覺得是有問題的,請再重新檢討或提出新的辦法好不好?
  • 潘部長文忠
    對於委員所提的,我們會持續蒐集執行上的相關意見,目標都會與地方政府一致。我要再補充跟委員報告,因為早上我有特別提醒,班級方面的限制並沒有改變,還是一樣嚴格,只是構成停課標準以後要不要把其他沒有密切接觸的這些人也一網打盡,這也是家長另外的困擾,委員一定也聽過家長的抱怨。
  • 鄭委員正鈐
    理解。
  • 潘部長文忠
    像是上班突然被通知要趕快回家照顧小孩,這也是過去這一段時間我們要面對的問題。
  • 鄭委員正鈐
    你講到這個部分的時候,我也要提一點,家長如果覺得學校有某些狀況的話,勞動部其實是允許家長請防疫照顧假的對不對?可是還有一個要求,請防疫照顧假後,學生可以使用線上教學,所以這樣又會出現一個狀況,如有部分家長請了防疫照顧假,會要求讓小朋友進行線上教學,沒有請防疫照顧假的就繼續進行實體上課,如此學校老師是不是要準備兩套,既要準備實體教學,也要準備線上的課程?
  • 潘部長文忠
    委員,我們這次之所以要再三斟酌,跟指揮中心與縣市在談的就是同時在面對這些實務上的問題,像委員所在的新竹縣如有想法,也一定要把這些狀況納入考量。現在的防疫對班級來講,完全沒有放鬆,反而是更聚焦、更確實地讓防疫更到位。要不要立刻就讓全校全面同步停課,大家在討論的就只有這個概念。
  • 鄭委員正鈐
    至少我覺得小學和國、高中用同樣的標準是有問題的,謝謝。
  • 潘部長文忠
    委員,我們會持續蒐集意見,謝謝。
  • 鄭委員正鈐
    感謝。
  • 主席(周委員春米代)
    請黃委員世杰發言。
  • 質詢:黃委員世杰:12:31

  • 黃委員世杰
    (12時31分)部長,今天一個早上辛苦了。我覺得要先討論一個很根本,也是很多委員都提到的,關於我們要審議這個法案的問題。禮拜一的時候,我們其實也遇到一樣的問題,也就是新舊制之間的狀況。現在會來爭取的都是舊制的人,因為新制的……
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    新制的人還沒有產生。
  • 黃委員世杰
    舊制的人看到新制好像不錯,這是對新制的肯定,所以舊制的人就一直爭取要有加入新制的機會,因為有選擇權,這是對政府規劃新制的肯定,覺得跟舊制相比,他們願意爭取加入新制的選擇權。我們在回答問題的時候,一定要把真正的政策決定講出來,因為不管是公或教,舊法當初是訂定明年7月1日開始初任的人員就要採用新制,這並不代表這個制度就是他們專屬的,所以法律上確實沒說使用舊制的人不可以有選擇權或是不能採用雙軌,還是不能怎樣。但是制度的背後其實要有很明確的財務設算,如果要讓舊制的人可以結算,或是不再參加舊制改而參加新制,對舊制財務的影響就非常大了。
    因為我們也沒有做過民調,不知道有多少人想跳,但這會嚴重地影響舊制的財務狀況。我們現在必須要把可能影響的模型和數據提出來,並向想要爭取選擇權的人講清楚,只要爭取了這個制度,財務惡化的情形就會很嚴重,或是可以設定一個什麼樣的條件,譬如有人講年資在15年以下,或是限定2017年以後到這段時間這個過渡期的這些人,還是設定一個什麼樣的條件去控制跳船的人數。畢竟舊制參加到一定的年數以上,跳新制就不一定會更為有利,所以這些都是可以計算出來的,我們必須回應這樣的可能性。如果最後堅持選擇了不要,也要把真正的理由講出來,到底對財務的影響有多大,此其一。
    第二個就是,基於公教一致,舊法也有去修對不對?通過了新制之後,如果全部不準人家跳過來,舊制也沒有人會加入了,所以一定會有提早用罄的可能性,這部分也算出來了,因此要在舊法裡面寫明因為實行新制而致之財務缺口由政府逐年撥補。
    早上也有委員反映,很多公教人員看到這樣寫後覺得心理不安,因為你只說因為新制所造成的更多財務缺口要撥補,那舊制原本就已有的財務缺口呢?都說政府會負最終的責任對不對?但問題是原來的舊法也是這樣寫的,我們還是實施了年改,所以對他們來講,他們會覺得既然都已經要動這一條了,是不是也要把舊制原本的財務缺口也寫進去。這個概念就是,要讓留在舊制的人也可以安心,未來不會因為20年後有了什麼狀況,可能就還要再面臨一次年改,所以計算要逐年撥補的範圍,不要只限於因為新制而產生的缺口,舊制原本的缺口也要計算出來。
    實施新制之後,如果不讓舊制的人跳,其實也等於是可以開始結算了,因為這個數字就會是相對已經確定的。政府在全部結算之前,到底需要撥補多少?譬如我們會期待績效都操作得很好,需要撥補的可能比較少,可以攤到十年或二十年還是怎麼樣,可是至少要有一定的比例,政府從現在開始就願意每年提撥,讓大家可以更安心,我覺得要有這樣的文字修正,大家才會考慮接受,因為這是一件本來就要做的事情,並不是沒有寫就可以不用做,所以這是一種負責任的作法,這樣也才能讓被你們留在舊制水庫裡的人比較安心,不知部長的意見如何?
  • 潘部長文忠
    謝謝召委,相信您主持的這幾次會議也聽到了非常多的意見,誠如您剛才的提醒,我們應該要把相關的問題,務實地針對真實的整體設計、產生的影響、財務的缺口,不管是到新制後的改變,還是原來的缺口,我們對於這些部分都確實會做好數據的分析。
    我也要跟委員報告,對於新舊制之間的討論,從幾年前開始就有很多意見出來,目前兩院就公教所提的院版,適用現制的同仁本來就應該要有非常明確且能讓他們安心的保證。
  • 黃委員世杰
    對,所以我覺得這個要加強……
  • 潘部長文忠
    對,這是一定要提出來的。
  • 黃委員世杰
    如果真的不願意讓他們選擇,起碼也要讓他們對舊制更有信心,我覺得這點很重要。
  • 潘部長文忠
    委員,影響現行制度基金的穩定因素當然有好幾面,當時政府也很直接地規定,如果現制因為這樣的調整,以教育人員而言,從107年到現在,要回補進去的錢就有六百多億元,剛才委員又更進一步地說,這些和原來的缺口應該還是有一段相當的差距……
  • 黃委員世杰
    還是有一段差距。
  • 潘部長文忠
    對於這一段是不是能有比較明確的規定,讓現職的適用同仁可以安心,我想未來在討論的時候,或許可以在制度上處理。
  • 黃委員世杰
    我們再處理。不好意思,我還要再問另外一個問題,111年度高中以下要實施本土語文課程對不對?現在層基反映了一個很嚴重的問題,就是師資不足。假設111學年度就要開辦,很多學校特別是客語和原住民語,現在師資不但不足,而且分布的情形還是不均勻的。譬如根據你們給我們的資料,109學年度本土語言的教師人數,現職教師有通過客家語言認證的才396人,教學支援工作人員才1,666人,全國學校如果要開設這些課程,這樣的人數顯然是不足的。我們也聽到基層的校長跟我們講有很多這樣的狀況,甚至跟我們提案,希望教育部可以考慮延緩實施一年,讓這些師資,包括他們的待遇等有個更好的調整之後再要求所有學校實施,所以我就請部長回去瞭解一下這個狀況。
  • 潘部長文忠
    好,謝謝召委。有關師資培育的部分,我們是一直持續在進行,目前也還在進行中。當然,有關實施的期程等各方面,因為法律也確實有明文規範,對於這方面師資的加強,我們會一直……
  • 黃委員世杰
    我覺得不要講空話,你一定要把具體的數字提出來,譬如說哪些學校欠了多少,你要去實際瞭解……
  • 潘部長文忠
    委員……
  • 黃委員世杰
    你要就每所學校去解決他們的問題。
  • 潘部長文忠
    我們對科技領域的新課程就是採取逐校管制的方式辦理,盤點的時候也會以這個方式為之。
  • 黃委員世杰
    對,要以協助的角度來做。
  • 潘部長文忠
    對。
  • 黃委員世杰
    另外我很簡單地講,依照最新110年全國客家人口暨語言基礎資料調查,其實我們是在非客家文化重點發展區,因為在重點發展區裡平日日常生活就在用客語,但區外流失的情形就特別嚴重,所以我也提醒教育部,因為學校教育是用來補足平常日常用語之不足,所以在實施本土語言,尤其是客語的部分,對於非客家文化重點發展區的客家族群應該要加強學校的協助,他們也會是師資最難補齊的地方。針對這個部分,我也期待教育部和客委會要合作,趕快把這個網補起來,不然原來語言發展法的目的會沒辦法達到,這個是很確實、務實的作法,所以再請部長要多注意。
  • 潘部長文忠
    謝謝召委的提醒。
  • 主席(黃委員世杰)
    請葉委員毓蘭發言。(不在場)葉委員不在場。
    請劉委員建國發言。
  • 質詢:劉委員建國:12:41

  • 劉委員建國
    (12時41分)部長辛苦了。早上我看很多委員對你提出相關的質詢,其實我看了也心有戚戚焉,因為有時候教育部要管的面向太多,不只是學生、家長、學校的教職員,還有很多面向也要去思考,但我還是要特別提醒部長也請教部長,部長打三劑疫苗了嗎?
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    還沒,因為距離的時間還沒到。
  • 劉委員建國
    我是提醒,臺灣現在有兩種類型的人,一群是他即便打了三劑之後,他還是比青壯年容易有突破性的感染,那就代表他的歲數比較大,也可能變成中重症,我不是在講部長,你不用擔心。大家都知道臺灣人口老化,這群人有將近400萬人,所以那個比例在這個群組就會偏高。另外一群人也很危險,就是11歲以下到現在還沒辦法成為疫苗施打對象的小朋友,這些小朋友又跟部長轄管的權責息息相關。對於這兩種族群,疫情指揮中心、專家小組會議和教育部如何去做討論或push,基本上我們都會尊重,畢竟臺灣已經經過這兩年多疫情的考驗。
    但我只是有點擔憂,今天也有很多委員提出來,就是為什麼近期在停課標準放鬆的情況之下,你們卻幾乎不分?就是11歲以下的國小甚至幼兒園的標準都還是與國高中一致,這樣當然家長就會恐慌,然後相關的委員,尤其更都會的委員接到這種反映的頻率就會更高,我們雖然屬於比較偏鄉,但是也一樣有接到這樣的訊息。我不曉得你們是怎麼去做決定的,怎麼會做這種沒有區隔的處理?我知道有時候在停課之間要面對從Delta一直到Omicron,當然在新的防疫政策準備開始的情況之下,你們做了相關的調整,我還是強調基本上我尊重,但有時候有些事情還是不可操之過急,也就是你要鬆綁,也不可以一口氣全部都鬆綁,可能還是要採階段性。就像很多醫界朋友也有出來呼籲,陳時中部長在記者會上好像也在預告未來可能會有更高峰,可能會比現在看到的情況還怎樣怎樣,所以相對輕症的比例以及重症甚至致死率的表格以前沒有出來,現在就已經跑出來了。但我還是要強調,每一個孩子都是家長的寶貝,所以家長的恐慌可想而知,因此面對這一塊的處理不能一樣,如果統統沒有分、統統都一樣,部長就會很辛苦,我要特別做提醒。相信部長應該很清楚,宜蘭有個才藝班,它的傳播鏈一發生,就造成13名以上未滿10歲的學生染疫。我是不曉得為什麼那一天會做這樣的決議,而且還有一點,不曉得部長是否知道,4月7日衛環委員會的議程是邀請衛福部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發,社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告。那天我沒有到場,但我有提出書面質詢,我要求一個禮拜內要答復,我就在擔心這個事情,結果到現在我都還沒接到教育部任何的答復。
  • 潘部長文忠
    委員,這個我來追蹤一下。
  • 劉委員建國
    我不是care這件事情,但是我必須提醒,昨天的院會總質詢我是最後一個質詢的,總質詢結束後,主席特別請蘇院長致詞,其中他講了一段話很經典也滿重要的,他說:特別感謝很多委員提出書面質詢,不僅可以讓我們相關的業務單位更鉅細靡遺地瞭解委員所要徵詢的內容,還有更多準備的時間。所以他是在肯定書面質詢,但是我們提出書面質詢似乎不被教育部肯定,這樣也滿奇怪的。
  • 潘部長文忠
    沒有,委員,這個我來瞭解一下,抱歉!
  • 劉委員建國
    我不是趁機要跟你提這件事情,相關單位可能都沒有聽到蘇院長這段話,所以對於每個單位、每個機關,我都去講這些話,要讓他們知道還是要重視書面質詢,因為就像蘇院長所講的,書面質詢可以讓大家更有時間和空間,一星期應該也不算短,比起當面質詢,書面還有一個星期的緩衝期。所以我還是要請部長針對11歲以下學童的校園或幼兒園等提出一個調整或檢討的相關報告,並提供給我們做參考。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 劉委員建國
    還是你們要持續就堅持這個樣子?
  • 潘部長文忠
    沒有,跟委員報告,其實這個新的調整真的都有經過指揮中心和縣市政府的討論,當然現在也有家長在討論11歲以下相關的問題,包含今天劉委員也在關切,這部分是不是讓我們再來蒐集現在在推行的當中有沒有遇到問題。只是我要跟委員強調一點,這一次我們對班級,也就是感染風險最高的,從確診到密切接觸者,其實這個跟原來的標準是一模一樣,只是現在要不要很快地就擴展到全校統統停課?相信委員一定也聽過,很多家長受不了的是範圍擴展得太快以後會影響到他們的工作,因為12歲以下的孩子要待在家,父母怎麼樣都要有一個人陪伴。
  • 劉委員建國
    這個當然有,但是這個就要看比例……
  • 潘部長文忠
    對,所以我要表達的是,這次指揮中心有特別提醒對於這種以確診者為核心的匡列和採檢的速度是一模一樣的,這是孩子接觸最密切的,因為對於密切接觸的定義,我們一般可能沒有那麼深入去瞭解,它那個是要脫下口罩長達15分鐘短距離的接觸……
  • 劉委員建國
    但是我要跟部長講,指揮中心或專家小組所有的決議也不是統統叫做萬無一失,所以我是要特別強調,剛才提到的那兩類群組基本上就是暴露在高風險中,所以對於11歲以下的孩童,你們的處理可能就要特別慎重。
  • 潘部長文忠
    這部分我們再來蒐集意見,因為防疫本來就是滾動修正,怎麼樣可以達到最好的目的,中央和地方的態度是一致的,這方面謝謝委員的提醒。
  • 劉委員建國
    但中央和地方的態度一直以來都沒有一致,這是部長你講的。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,我們教育體系合作還滿密切的,不然校園300、400萬名學生,委員應該知道,這兩年下來,除了防疫……
  • 劉委員建國
    我知道教育部很辛苦,這個我很清楚。
  • 潘部長文忠
    沒有,這本來就是我們應負的責任。
  • 劉委員建國
    但是地方政府和中央相關單位在防疫的政策上有時候是南轅北轍,這個媒體都有報導,也不是我講的。
    其次,今日審查「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」,這個應該也有很多人詢問過部長了,全教總已經有提出六點主張,我就不再贅述,重點是你們有做任何回應嗎?我指的是公開的回應,不是私下回應,有嗎?
  • 潘部長文忠
    因為現在還在立院進行審議,且兩院的院版都送到立法院來了,如果在這邊委員有詢問,我們會來說明。至於全教總的意見,我也有收到,我們也會再次來評估,未來在公聽會,尤其是後面條文的審議時,對於這些意見,我們會一併、據實地來做一些評估或提出數據……
  • 劉委員建國
    所以部長的答復是,到目前為止教育部都還沒對他們的主張做出正式的回應?
  • 潘部長文忠
    因為在審議過程……
  • 劉委員建國
    審議歸審議,你不要這樣子,就是他有提出意見,你有回應嗎?就這樣而已。如果你沒回就說沒回,不要說現在正在審議。
  • 潘部長文忠
    我剛才跟委員報告過,我們沒有公開回應他,因為如果要回應,也是從院版的角度做說明。
  • 劉委員建國
    當然,沒有錯。
  • 潘部長文忠
    也許意見不完全一致,應該這樣說。
  • 劉委員建國
    對啦,所以你們還沒有回應嘛,對不對?
  • 潘部長文忠
    沒有正式回應,因為這是一個大的……
  • 劉委員建國
    你沒有正式回應,那有私下回應嗎?
  • 潘部長文忠
    但是我都跟他們有……
  • 劉委員建國
    不是啦!你到底有沒有回應嘛?不管是正式還是私下。
  • 潘部長文忠
    沒有,有聽取意見,但不是直接做回應。
  • 劉委員建國
    有聽取意見,但不是做正式回應?
  • 潘部長文忠
    當然是啊,本來就是這樣的過程。
  • 劉委員建國
    所以也沒有所謂公開的、正式的還是私底下的,統統都沒有?
  • 潘部長文忠
    這時候本來就應該多聽意見,然後來跟……
  • 劉委員建國
    就是他有說,然後你們有聽到了,是這樣嘛?
  • 潘部長文忠
    對,連書面我都有。
  • 劉委員建國
    你的回應就是你有聽到了,應該這樣說吧?
  • 潘部長文忠
    是。
  • 劉委員建國
    好,因為立法院還在審,我替你這樣解釋應該有清楚吧?
  • 潘部長文忠
    事實也如此。
  • 劉委員建國
    是啦!他們其中有提到一點是,你們幾乎都是比照私校教職員退休撫卹離職資遣儲金監理會設置辦法和一些原有的私校法條,應該是這樣嘛?他們特別care第三條和第四條,不管是新制成立的儲金監理會應有教師組織代表,還是新制成立之儲金管理會應有教師組織代表及推薦之學者專家為主體,這部分部長可以回應嗎?
  • 潘部長文忠
    是,在法條的設計上,尤其談到基管會,銓敘部周部長也說他們正在研議相關的辦法。教育部未來在監理會上,因為過去是私校,如果未來公校一併納入,主要關係的一定是重要參與的成員,其實過去在實務上,教育部很多重大政策的討論也都會邀教師組織來代表參與。
  • 劉委員建國
    是沒有錯,不過因為在私校的原有條文裡是規定機關代表5人、學校代表6到14人、私校教職代表5人、專家學者2至8人,這個誰弱誰強一看就很清楚,所以就像全教總講的,未來在訂這個法條的過程,就不應該是這樣的比例,所以這個比例教育部應該可以接受……
  • 潘部長文忠
    因為這涉及到銓敘部等單位,在條文審議的時候,大家再一起討論。只是我剛剛跟委員報告的意思是,過去教育部在重要相關教育事務的討論,教師組織通常都是我們邀請的重要參與者。
  • 劉委員建國
    比例呢?
  • 潘部長文忠
    比例要看整個組成。
  • 劉委員建國
    是啊,如果比較私校來講,這個比例就是偏低嘛!
  • 潘部長文忠
    委員剛才提的部分,如果是教師組織,其實他是代表一個組織,跟成員人數又是另外一個差異。
  • 主席
    謝謝,因為……
  • 劉委員建國
    你忙完了嗎?我是看你在忙才繼續說的。
  • 主席
    我已經等你很久了。
  • 劉委員建國
    好啦!最後一件事情,自選投資型模式在私校裡面有保守型、穩健型、積極型,公教退撫條例也是這樣參照嗎?
  • 潘部長文忠
    目前是參照這個精神。
  • 劉委員建國
    好,所以完全沒有改,就是把那個版本套過來?
  • 潘部長文忠
    因為它就是各種多重的組成,裡面比較保守型就是有最低保障,雖然有點風險,但是他獲益……
  • 劉委員建國
    你的最低保障是指不低於當地銀行兩年期的定期存款利率?
  • 潘部長文忠
    私校退撫是這個設計。
  • 劉委員建國
    公教也是這樣設計的?
  • 潘部長文忠
    目前是。
  • 劉委員建國
    所以公私都一樣、不分?
  • 潘部長文忠
    沒有,剛剛跟委員報告過,這一次新制是參照勞退和私校,尤其是私校,因為私校是教育部10年來累積的經驗。
  • 劉委員建國
    OK,沒關係,到審查法案時我們再討論,謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。(不在場)李委員不在場。
    請陳委員椒華發言。
  • 質詢:陳委員椒華:12:53

  • 陳委員椒華
    (12時53分)部長好。臺灣近30年經濟的快速發展,應該是現今高教教師的貢獻。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    是,貢獻非常多。
  • 陳委員椒華
    如果沒有足夠的高等教師,我們大概不會有足質足量的研發人才和國家經濟發展,高教是我們經濟持續發展的引擎,所以不能熄火,對不對?
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員椒華
    國家競爭力需要仰賴持續的高教人才,但在109年度大專校院的註冊率方面,頂尖大學中就有10個博士班招生掛蛋,包括政大台文所及成大財稅所等。整體而言,109學年就有40個博士班、39個碩士班、23個學士班招生掛蛋,110年度也有46個碩博士班招生掛蛋,連臺大、清大也都上榜。國家競爭力需要仰賴持續的高教人才,但是博士的前途堪憂,很多博士班招生持續掛蛋,不足額已經是常態。因此,如何持續維持我們的高教人才,退休撫卹就顯得非常重要,所以應該設置專款補助,否則這些人才、這些未來我們需要仰賴持續推動國家經濟發展原動力的引擎要怎麼維持呢?部長,你認為教師退休撫卹部分設置專款補助,恢復改制前的退休金水準是可行的嗎?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,確實高教是我們國家人才培養非常重要的機制,至於委員所關切的部分,在現職人員方面,當時在年改後,我們也針對大學教授的部分特別設專款,提升百分之十的學術研究費,這個是有考量進去的。另外,現在在推行相關的彈性薪資等,也都有特別考量到對高教老師及教授方面給予更多的資源,這個部分……
  • 陳委員椒華
    那是在研究部分,在退休撫卹或退休金的水準方面有在考量嗎?
  • 潘部長文忠
    跟委員報告,因為退休部分在原來的設計裡本來就是能夠支付未來退休後適足的需求,所以在整體考量上,這個與現職的部分是比較不同的狀態。剛才我也跟委員報告過,在現職的部分,教育部也在持續爭取,希望對高教的待遇再做更多的提升。
  • 陳委員椒華
    我再請教部長,你是不是很瞭解私立大學院校退休教職員的退休撫卹情形?
  • 潘部長文忠
    私立學校的部分,99年教育部啟動私校退撫的新制度,這幾年來我也一直很關注,也特別在監理會方面去強化,所以私校退休的新制和舊制其實是有很大的調整……
  • 陳委員椒華
    我要跟部長報告,我有兩位同事,他們都是……
  • 潘部長文忠
    我知道委員長期在高教。
  • 陳委員椒華
    他們都是師範畢業的,他們很後悔到私校,因為他們也是老了之後才知道私校的退休制度非常差。
  • 潘部長文忠
    他們可能是舊制,舊制真的很不好,至於改變後的新制,像這次公立學校參採,除了參考勞退外,更多是參考私校退撫新制。
  • 陳委員椒華
    部長認為新制已經不錯了,是不是?
  • 潘部長文忠
    應該一直持續努力,但10年的成效可以看得出來……
  • 陳委員椒華
    後續我們可否請教育部把私校和公立學校的退撫制度做個比較,然後我們再來討論,好嗎?因為本席認為目前的私校退休制度與公立學校還是真的有很大差距。
  • 潘部長文忠
    委員所說的部分,尤其委員提到您過去熟識的朋友,一般都是舊制的年資比較長,對於10年開始的新制給付等各方面,應該說它確實是有很大的改變,也就是說,從99年的新制開始,對私校而言,如果老師的年資與現在公校老師相當……
  • 陳委員椒華
    我請部長再做一個比較好了,因為時間的關係,再請教育部給我一個對照的比較好嗎?一個月或者是……
  • 潘部長文忠
    委員是指私校新舊制的比較嗎?
  • 主席
    提供書面的比較表給委員參考。
  • 陳委員椒華
    對,私校和公立的比較。
  • 主席
    就是公私的比較。
  • 潘部長文忠
    好,我們來整理。
  • 陳委員椒華
    我們再來討論。另外,剛剛劉委員也有問到私校的退場機制,也請教育部獲得共識之後,趕快來推動。
  • 潘部長文忠
    是,現在法案要等大院這邊做最後的協商和處理。
  • 陳委員椒華
    最後再請教部長之前問的成語辭典,目前我們知道沒有法可以當作處罰的工具,但我們也憂心各級學校現在所參考的讀物或是使用教學的讀物是否也有類似的情形,所以教育部應該訂定比較適當的管理規範,讓老師或學校在引進相關讀物時能夠有個參考,對於其內容涉及性別歧視、暴力或是文化統獨的部分,教育部是不是要訂定相關的審查機制或管理規範?
  • 潘部長文忠
    委員提的這個,你在總質詢時也有跟蘇院長提過,因為這部分跨了好幾個部會,院長也特別請羅政委針對我們幾個部會,譬如說教育部就先瞭解委員關心的辭典有沒有進到校園內,我們去做個盤點……
  • 陳委員椒華
    類似這樣的讀物,如果要進校園,也請教育部要明定明確的規範,以杜絕不適當的讀物進入校園。
  • 潘部長文忠
    這個我們再來強化,謝謝委員。
  • 陳委員椒華
    好,謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的洪委員孟楷、張委員其祿、張委員育美、林委員德福、孔委員文吉、羅委員美玲、吳委員思瑤及陳委員歐珀均不在場。
    所有登記發言之委員均已發言完畢,詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。
    委員陳玉珍、葉毓蘭、吳斯懷、楊瓊瓔、吳思瑤等提出書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關機關以書面答復。
  • 委員陳玉珍書面質詢

    有關立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議,敬請考試院針對下列提問事項函覆本席:
    一、求政府針對確定提撥制(DC)衍生之長壽風險與保障不足的隱憂,有何具體因應規劃方案?
    二、面對諸多現制的教育人員,頻頻要求在確保新舊基金都永續下,研議現制、新制銜接轉軌方案,考試院有何回應?
    三、新制成立之「儲金監理會」,其教職員代表包括教師組織代表?能否增列教師組織代表?甚或以教師組織代表及推薦之學者專家為主體,作為監理會的最大監督力量,以避免重蹈舊制覆轍?
    四、DC制變數多,目前新制僅規劃保守型投資組合給予最低收益保障,是否能給予各種投資組合最低收益保障,以確保新制人員權益?
    上述四項質詢事項,敬請考試院於兩週內函覆本委員會及本席。
  • 委員葉毓蘭書面質詢

    為111年4月13日審查「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例」,瞭解相關公立學校退休撫卹制度問題,特提出書面質詢,請教育部書面答復問題如下:
    第一,日前行政院、考試院決定退撫給付調升2%,7月生效,並且是由銓敘部、教育部、國防部評估小組聯席會議在今年3月14日開會後決定。年改三法上路後,退休族群每年都在承受所得替代率下降1.5%,要一路降到118年,不能與物價飛漲抗衡。然而衡量俄烏戰爭之因素,主計總處說估計3月才說CPI本來是預估增長從1.93%,修正到2.6%;4月就公布3月的增加率是3.27%。最終退撫給付調升卻只有2%,是去年10月底行政院給現職軍公教加薪4%的一半。教育部是如何進行評估,竟然完全忽略俄烏戰爭造成物價飛漲因素,以及年改三法規定每年所得替代率降低1.5%,對退休族群造成生活的衝擊?
    第二,本次排審之議案,係提供112年後新進人員投資選擇權,制度上是承襲私校退撫儲金設計當中,該儲金現有提供保守型、穩健型、積極型三種投資組合,成立以來至今的平均績效比較,銓敘部的退撫基金有3.78%,但私校穩健型達6.17%、積極型達7.39%。修法單純提供投資組合,未必能提升銓敘部操作退撫基金之績效,教育部亦應研議進一步改變制度,讓退休人員能自主選擇要參加銓敘部管理的退撫基金,或是參加私校退撫儲金。
    另外,112年以前受年金制度改革之退休人員,目前完全沒有投資組合選擇之權益,政府亦無立法、修法之提案,應予以研議,使其能與112年以後新進人員之退撫制度達成衡平性。
  • 委員吳斯懷書面質詢

    案由:本院吳委員斯懷,有鑑於「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」及「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例」等草案(以下均簡稱新制度)審議,影響深遠,特表芻議。前揭草案規劃自112年7月1日起初任公務人員及公立學校教職人員將重行建立個人專戶制退撫儲金新制,並與現行退撫基金制度脫鉤;惟查銓敘部日前委託精算報告結果,現行退撫基金在新制度建立後,退撫基金收不抵支年度時點,將從年改後現制之124年提早4年至120年出現收支相逆,基金用罄年度則從年改後之140年提早至132年用罄;然前揭草案對於建立新制度產生之財務缺口,採行修法分年編列預算撥補,卻對現制退撫基金原有之財務缺口,未予積極處理,致該基金用罄問題無法獲得徹底解決,現職公務人員、教職人員及已退休人員對未來退休金之領取亦生疑懼;爰此為考量現職公務人員、教職人員退撫權益及工作士氣,已退休人員老年經濟安全,特向銓敘部及教育部就公務人員及公立學校教職人員新制度草案,提出書面質詢。
    說明:
    一、查案揭新制度草案112年7月初任公務人員將改採確定提撥制,並與現行退撫基金脫鉤,致使現行退撫基金將因新進人員改適用新制度,不再有新進人員提撥收入,形成原退撫基金收入斷源,加速基金用罄,此一財務缺口問題,將是現行退撫基金首當其衝課題。
    二、復查公教人員配合政府年金改革政策,自107年7月1日起實施相關年金改革措施,迄今甫經過3年餘,改革成效尚未完全顯現;且公務人員退撫法第92條及公立學校教職人員退撫條例第97條訂有5年應滾動檢討制度設計與財務永續發展之期程未屆;本席認為目前在年金改革效果尚未明確之時,率爾提出新制度規劃,實無法就現行年金制度間之衡平設計及整體政府財務之因應方案完善思考。
    三、要建立可長可久的全新退撫制度,必須有足夠時間,審慎研議規劃,針對各項具體措施均應反覆思考,力求正確,以避免發生錯誤,影響制度安定性及損及新進公教人員老年退休養老生活安全。據此,除必須有充足規劃時間外,尚涉及考試院及行政院間溝通協調,以及尋求社會共識(如召開說明會或公聽會);然新制度草案今(111)年3月才公布,而專家諮詢與公聽會均為過場性質,各界對草案提出的諸多建言,多數未被參採,相關作業明顯倉促不週,又如何能提出完備可行之方案,況急就章所提出之規劃方案,其後續立法品質,亦有待商榷。
    四、新進公教人員實施全新退撫制度,不再參加現行退撫基金,首要必需面臨退撫基金提早用罄問題,同時也引發已退人員及現職公教人員疑慮,惟恐將來領不到退休金,擔憂重蹈二次年改覆轍;在現階段政府無法明確提出現行退撫基金如何永續之因應方案與絕對不會再二次年改之政策保證下,推動全新退撫制度,將引發已退休及現職公教人員強烈反彈,不利政策推行。
  • 就整體政經環境來看,現階段政府首要任務為新冠肺炎疫情防疫工作,以及俄烏戰爭影響全球經濟發展與財政政策,值此之際,推動公教人員新退撫制度,實應審慎評估;對於新制度提撥費率、保障不足、長壽風險、現制退撫基金財務缺口、現制人員轉換新制、遺屬年金、自主投資及退儲基金管理機關等議題未能充分討論,納入新制度草案規劃,實不利新制之推動,爰請銓敘部及教育部於一週內回復具體方案。

  • 五、就整體政經環境來看,現階段政府首要任務為新冠肺炎疫情防疫工作,以及俄烏戰爭影響全球經濟發展與財政政策,值此之際,推動公教人員新退撫制度,實應審慎評估;對於新制度提撥費率、保障不足、長壽風險、現制退撫基金財務缺口、現制人員轉換新制、遺屬年金、自主投資及退儲基金管理機關等議題未能充分討論,納入新制度草案規劃,實不利新制之推動,爰請銓敘部及教育部於一週內回復具體方案。
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    —、本席邀請教育部。現在持續升溫的疫情是大家時刻關注的,昨日本土疫情確診病例數再創新高,目前全台共有兩百多所學校全校或部分停課.學生受教權絕對會受到影響,教育部與指揮中心昨日終於修正放寬停課標準,高中以下學校全校有1/3班級或10班以上暫停實體課程10天,該校得實施全校停課。現在中央防疫應變就像是頭痛醫頭,腳痛醫腳,超前部署變落後部署,疫情發生至今,中央及地方在防疫上常有不同考量,以停課標準來說,縣市政府往往比中央更為嚴格,請教教育部,目前成立「暫停實體課程實施應變小組」來協助處理相關疑義,會如何配合指揮中心的規範,來與地方單位達到一體性,而不是各自一套標準?
    二、本席邀請銓敘部。今天審查公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案,與週一討論的公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案,都攸關明年七月一日後入場的公教人員基本權益,新制立法牽-髮動全身,涉及環節複雜,雖然銓敘部再三強調,新制上路後不會有二次年改的問題,但還是要嚴肅面對,現有退撫基金恐怕因為新進公務員不參加而有提早用罄之財務缺口,請教銓敘部,除了明訂由政府編列預算撥款補助方案,是否有其他策略可以確保基金財務永續?目前一一二新進公教人員退休金改為確定提撥制,好聽是說無基金財務壓力,但如果長期收益率不如預期,也會出現保障不足的缺口,這些可能衍生的問題有做好規劃與配套措施?
    三、大家也會關注新制立法會衍生現制人員是否有權加入新制,即使認為目前政策上不宜,也必須深入釐清與討論,不管是兩種制度銜接轉軌可行性,或轉入新制對現有退撫基金的財務的衝擊評估等,現制人員加入新制,目前還有在討論嗎?我們應要保障現職公務人員權利,要讓他們也有轉換適用的選擇,您的看法?
  • 委員吳思瑤書面質詢

    107年年改上路起實施各項調整措施,為建立永續發展之退撫制度,公立學校教職員退休資遣撫卹條例明文規定「主管機關應為112年7月1日以後初任教職員重新建立退撫制度,並另以法律定之」,教育部現擬新制方案,此項新制影響教職人員權益甚鉅,由現制「確定給付制」改採「確定提撥制」,為確保新舊制適用人員權益,爰提出以下質詢:
    —、「確定提撥制」提供每位適用人員個人專戶,可使個人自由投資運用,有助於未來高教攬才,然行政院版草案排除現制人員轉入新制的機會,而我國大學教授薪資僅鄰近國家三分之一到二分之一,薪資水準佔弱勢,過去年改亦使原國立大學校院之高額退休金保障降低,使得吸引入才力道減少、高教人才流失加劇。另對比私校退撫制度包含「增額提撥制」,可供校方為教職員增加提撥,現行政院版草案未納入此機制,可能降低國立大學人才競爭籌碼,教育部應評估是否納入「增額提撥制度」藉此提升高教留才攬才之力道。
    二、行政院版草案由「確定給付制」改採「確定提撥制」,於112年7月1日以後新進人員採用新制,而現制人員無法結算退休金後移轉至新制,政府擔心現制人員移轉後將造成退撫基金提早斷炊,然而現制退撫基金因後續無新進人員繳納基金,政府將列經費補足缺口,倘若舊制人員移轉至新制,政府亦需補齊現制基金之缺口,兩者相較之下孰優孰劣,教育部應提供精算數據報告,供本院委員及社會大眾討論,以利政府財政順利運作及維護教師個人選擇權益。
    三、過去「確定給付制」由政府負最終責任,然「確定提撥制」為個人專戶,將委由金管會管理,應參照私校退撫制度,納入教師職員或教師團體代表,以維教師權益。
    四、「確定提撥制」具有其投資風險,直接影響教職員退休金,然草案明定最低保障收益為定存利率,未來新制人員其退休金是否低於現制?而穩健型及積極型投資則未定其最低保障收益,為保障未來新制上路後教職員之選擇權益,教育部應提供詳盡說明。
  • 主席
    今日所列議案均另定期繼續審查,本次會議到此結束,現在散會,謝謝大家。
    散會(13時2分)
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黃世杰
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桃園市第2選舉區