一、宣讀上次會議議事錄。
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(一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案。
(二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
(三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
(四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
(五)審查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
(六)審查委員莊瑞雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案。
(七)審查委員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
(八)審查民眾黨黨團擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
(九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
(十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
(十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一及第四十九條之一條文修正草案」案。
(十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案。
(十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案。
(十四)審查委員陳秀寳等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。

(一)繼續審查委員賴惠員等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
(二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修正草案」案。
(三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
(四)審查委員馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
(五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。

(一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(二)審查委員羅美玲等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(四)審查委員王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(五)審查委員張育美等17人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。
(六)審查委員許淑華等17人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。
(八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(九)審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(十一)審查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(十二)審查委員陳秀寳等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條條文修正草案」案。
(十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
(十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。

主席、各位委員、女士、先生大家早安、大家好。首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹分別就大院委員建議修正之公寓大廈管理條例、消防法、建築法提案，及本部提具公寓大廈管理條例、消防法、建築法提案，共計36案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下：
壹、公寓大廈管理條例
有關公寓大廈管理條例修正草案計有委員賴瑞隆等16人、陳明文等18人、張育美等16人、江永昌等19人、湯蕙禎等17人、王美惠等17人、民眾黨黨團、莊瑞雄等16人、賴瑞隆等17人、趙天麟等17人、王定宇等18人、陳素月等18人、陳秀寳等17人，提出草案計有13案，說明如下：
一、原則同意部分：
(一)委員王美惠等17人、張育美等16人、陳明文等18人、賴瑞隆等16人分別提案修正第29條之1、第49條，針對有公安危險疑慮之公寓大廈強制應限期成立管理委員會或推選管理負責人，向直轄市、縣（市）主管機關完成報備，以及規定地方政府應自行辦理或是委託專業機構輔導協助成立管理組織，以強化共用部分修繕、維護與管理、公安檢查與消防設備檢修等管理工作，本部原則同意。
(二)另委員建議修正之第29條之1、第49條之1與行政院於111年2月24日函請大院審議版大致相同。惟因院版條文為符法律明確，增訂授權事項，較為周延全面，建議仍以行政院版條文為主。
二、不建議納入修法部分：
(一)委員江永昌等19人、湯蕙禎等17人、賴瑞隆等17人、趙天麟等17人、王定宇等18人、莊瑞雄等16人、陳素月等18人、王美惠等17人、陳秀寳等17人分別提案修正第55條，民眾黨黨團提具第49條之1及第55條、江永昌等19人等提具第55條、第55條之1等11案修正草案，建議應強化本條例實施前但經政府認定為老舊高風險複合用途之公寓大廈，皆應強制成立管理組織。
查為全面強化公寓大廈之公共安全，行政院版條文已明定公寓大廈如未成立管理管理委員會或推選管理負責人，經直轄市、縣（市）主管機關認定有危險之虞，不論屬本條例施行前或為本條例施行後已取得建造執照，均應限期成立管理委員會或推選管理負責人並辦理報備，直轄市、縣（市）主管機關應輔導或委託專業機構輔導公寓大廈成立管理委員會或推選管理負責人並辦理報備。又經處罰後仍未依規定成立管理委員會或推選管理負責人者，必要時，由直轄市、縣（市）主管機關指定住戶一人為管理負責人，其任期至成立管理委員會、推選管理負責人或互推召集人為止，俾利進行相關公共安全事項之辦理，確保居住品質。
(二)委員江永昌等19人及王美惠等17人分別提具第11條等2案修正草案，建議依主管機關公共安全檢查與消防安全設備檢修規定之限期改善措施。與住戶裝設供共同使用之無障礙設施，得經管理委員會或管理負責人同意逕行為之事項，無須再經區分所有權人會議決議。
查本條例係以法律位階明定相關規定引導公寓大廈社區自治，且本條例第10條已明定：「……共用部分、約定共用部分之修繕、管理、維護，由管理負責人或管理委員會為之。……」有關公共安全檢查與消防安全設備檢修規定之限期改善措施或裝設供共同使用之無障礙設施等情形，如已達規約所約定或區分所有權人會議決議之「重大修繕」仍應經區分所有權人會議討論通過，以維護本條例之立法目的。
(三)委員江永昌等19人及民眾黨黨團分別提具第16條等2案修正草案，為維護住戶生命財產權益，爰加強主管機關對大樓公共安全處理之強制力，與限制之對象。
查管理委員與管理負責人皆為住戶，且本條例第37條已明定，管理委員會會議決議之內容不得違反本條例、規約或區分所有權人會議決議。又本條例第16條第5項已明定：「住戶違反前四項規定時，管理負責人或管理委員會應予制止或按規約處理，經制止而不遵從者，得報請直轄市、縣（市）主管機關處理。」故有管理負責人或管理委員會經制止而不遵從之情形時，即得報請直轄市、縣（市）主管機關處理，並未有針對第16條各款有不同之處理，亦無報請處理之時間限制，已含括委員修法意旨。
(四)民眾黨黨團提具第17條及委員湯蕙禎等17人提具第17條、第49條等2案修正草案，修正投保及補償辦法為「會商金融監督管理委員會」，並增定複合用途之公寓大廈內之營業場所因可能存放爆炸或易燃性危險物品，應依消防法第9條規定辦理消防安全設備定期檢修申報，且目的事業主管機關得視需要派員檢查。
查消防法第9條已明定，依第6條第1項應設置消防安全設備場所，其管理權人應委託第8條所規定之消防設備師或消防設備士，定期檢修消防安全設備，其檢修結果應依限報請當地消防機關備查；消防機關得視需要派員複查。本部已依消防法第6條第1項及第9條第2項規定分別訂有各類場所消防安全設備設置標準及消防安全設備檢修及申報辦法據以執行，有關消防安全設備設置與檢修等事宜應回歸消防法及上開辦法規定辦理為妥，尚無需納入本條例。至有關修正投保及補償辦法為「會商金融監督管理委員會」1項，將於本條例全面檢視之專案中一併處理。
(五)民眾黨黨團提具第3條、第10條、第28條修正草案，建議針對專有部分、管理委員會、管理服務人、規約之定義進行文字調整及增訂公寓大廈共用部分，若未依消防法第6條之規定設置消防安全設備或火警自動警報設備或住宅用火災警報器者，直轄市、縣（市）政府（消防主管機關）應評估設置之，並準用補助之規定。另起造人有義務定期召集區分所有權人召開區分所有權人會議，直到成立管理委員會或推選出管理負責人為止。如有違反建築法使用規定時，課予直轄市、縣（市）主管機關命具有共用部分、約定共用部分管領能力之起造人、管理委員會或管理負責人限期改善或回復原狀。
查本條例第10條及第23條已分別就共用部分、約定共用部分之使用修繕維護管理及管理費定有規定，至於第3條僅係用語定義，上開事項無須於該條明列。又消防法第6條規定，應設置住宅用火災警報器安裝位置、方式、改善期限及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。本部已訂有住宅用火災警報器設置辦法據以執行，並由各地方政府視其情況補助推動，有關住宅用火災警報器設置應回歸該辦法規定辦理為妥，尚無需納入本條例。又查本條例92年12月9日修正第28條之修正理由明載，為使起造人之召集義務明確，故如未能成立管理委員會時，起造人應重新召集會議，並以一次為限。另管理委員會係經區分所有權人選任住戶所設立之組織以執行區分所有權人會議決議，允宜尊重社區決議，仍以維持現行條文為宜。
(六)委員張育美等16人提具第25條修正草案，增列「關於公共安全之事務有及時處理之必要」為管理負責人或管理委員會請求召開區分所有權人臨時會議之條件。
查本條例第25條第2項已明定：「有下列情形之一者，應召開臨時會議：一、發生重大事故有及時處理之必要，經管理負責人或管理委員會請求者。二、經區分所有權人五分之一以上及其區分所有權比例合計五分之一以上，以書面載明召集之目的及理由請求召集者。」管理負責人或管理委員會為有及時處理必要之公共安全事務時，自可請求召開區分所有權人會議，仍以維持現行條文為宜。
貳、消防法
有關消防法第9條修正草案計有委員馬文君等27人、陳明文等20人、賴惠員等20人及黃國書等20人提出草案，說明如下：
一、原則同意部分：
(一)委員馬文君等27人及陳明文等20人提具第9條條文修正草案，呼應高雄市城中城大火肇致嚴重傷亡，明定歇業或停業場所仍需定期檢修消防安全設備；另就定期辦理消防安全設備檢修申報場所劃分為3級，對應不同層次由委託檢修專業機構、消防設備師（士）或得由管理權人自行辦理消防安全設備檢修及檢修結果申報，以期達到簡政便民之效，本部原則同意。
(二)上開委員建議修訂之第9條第1項與行政院於111年2月24日函請大院審議版大致相同。惟因行政院版條文為符法律明確增訂授權事項，較為周延全面，建議仍以行政院版條文為主。
二、不建議納入修法部分：
委員賴惠員等20人及黃國書等20人分別提案消防安全設備定期檢修結果，應由中央主管機關定期上網公告之。
查本部業於109年7月6日修正「消防機關辦理消防安全檢查注意事項」，增訂營業場所不合格張貼標示及公告周知之要件，並明定至消防署網站刊登更新資料之時限。已提供營業場所消防安全檢查不合格資料之揭露及民眾查詢機制，已含括委員修法意旨。
參、建築法
有關建築法第77條之1修正草案計有委員羅美玲等20人、高嘉瑜等20人、王美惠等19人、民眾黨黨團、許淑華等17人、張育美等17人、林為洲等21人、莊瑞雄等20人、楊瓊瓔等18人、鄭麗文等16人、湯蕙禎等17人、陳秀寳等19人、林宜瑾等21人、吳琪銘等24人、陳明文等20人及劉櫂豪等19人提出草案，說明如下：
一、原則同意部分：
(一)委員高嘉瑜等20人、委員王美惠等19人、委員許淑華等17人、委員張育美等17人、委員林為洲等21人、委員楊瓊瓔等18人、委員湯蕙禎等17人、委員陳秀寳等19人、委員林宜瑾等21人提出第77條之1增加「構造」；委員陳明文等20人、委員劉櫂豪等19人提出第77條之1增加「結構」；委員羅美玲等20人、委員莊瑞雄等20人提出第77條之1增加「耐震補強結構」；委員鄭麗文等16人提出第77條之1增加「耐震補強結構及構造安全」、委員吳琪銘等24人提出第77條之1增加「耐震構造安全」等15案，與行政院版所提內容意旨相同，本部原則同意。
(二)上開委員修訂之第77條之1修正草案與行政院於111年2月16日函請立法院審議版大致相同。惟因院版條文較為周延全面，建議仍以行政院版條文為主。
二、不建議納入修法部分：
(一)委員王美惠等19人、委員莊瑞雄等17人提出第77條之1增加「設備」等文字，因現行條文涉及公共安全者，已列有消防設備，且定義更臻明確，建議無須另為規定。
(二)委員湯蕙禎等17人提出第77條之1增加「緊急逃生通道」及改善期限「6個月」等文字。
查現行第77條之1已規定之「防火避難設施」，對於逃生避難已有規範。另「構造」改善部分，則涉及個案須補強範圍、實際規模及其工法之不同，而有不同之改善期限需求，故不宜以固定期限為之。
(三)委員陳明文等20人提出第77條之1增加「外牆」及第81條強制拆除項目增加「強佔防火通道之建築物」。
查現行第77條第1項明定建築物所有權人、使用人應維護建築物合法使用與其構造及設備安全，其構造已有包括「外牆」，並得據以管理。另有關強制拆除部分，第86條及第95條已有明定罰鍰及強制拆除之處理方式，爰建議無須另為規定。
(四)民眾黨黨團提出第77條、第77條之1及第91條修正草案，建築物納入結構、防火、公共安全、消防及緊急逃生等維護事項部分。
查現行第77條第4項授權訂定之建築公共安全檢查簽證及申報辦法，業已含括上開所提事項，並得據以管理，爰建議無須另為規定。
以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！

委員早。現在全國7樓以上的公寓大廈，應報備成立的有4萬200多件，然後有報備成立的有2萬8,400多件，所以比例約為70%，像委員來自嘉義選區，十分關心嘉義的狀況，實際上，嘉義市7樓以上應報備成立的312多件中，報備成立有260件，沒有報備成立的有52件，所以比例約為83%，即嘉義市的比例有比全國高一些。因此，針對嘉義這尚未報備成立的52件，我們會趕快予以輔導，屆時說不定比例就可以提高至100%，換言之，這52件趕快去輔導還比較重要。

當然，我們希望全國都可以達到這個比例。

一項工作的完成，當然有多種的方式來完成，針對這項工作，第一，要有罰則，不然很多人就會不以為意、不去處理，所以，有處罰是很重要的，但有時就算有處罰但沒錢付，就只好繼續拖下去，這時該如何處理？所以此時也要有鼓勵措施，比方說予以獎勵、補助等等，讓其有誘因，如此他們就會認真去做，所以除了處罰之外，縣市政府也要有獎勵措施，包含……

但獎勵的方式也是滿有效的。

當然。

是。關於獎勵，為什麼我們現在的教育禁止體罰，是因為體罰雖然有效，不過體罰也會造成一些傷害，所以獎勵能夠讓他自動自發的去做，有時其效果要比處罰的效果更好，因此我們必須雙管齊下，該處理就要處理，所以這個問題我們有在考慮、有在處理。同時跟委員報告，這些相關的辦法，在法律改了之後，接下來還有子法以及相關的法規命令，當然法規命令有賴各個縣市加以執行，我們也會跟各個縣市一起來合作，我們也希望縣市政府能加以獎勵、輔導，因為有些人有心想要做，但就是不知道要怎麼做，所以就要教他們怎麼做，讓他很方便做，亦即讓他簡便去做，他才肯做，如果搞得很困難，他就不願意做了。

他執行得很好。

現在災害部分，包括地震也可能帶來一些傷害，這是屬於建築法的部分。

這點我們會回歸到建築法加以討論。

在整棟建築物中有一部分停業或暫時歇業部分，照常要檢查，因為包括彰化喬友大樓事件，就是因為停業的部分沒有檢查，所以對整棟大樓形成危害。

我們這次修法就是要解決這個問題。

是。

知錯、認錯、要改錯。

我們應該做的要趕快做；對於沒做到的，我們也不要不敢講，該講的就要講。

好，謝謝委員。

跟委員報告，當然這裡面包含法制面的鬆綁跟民眾意願的整合兩大面向。關於法制面的鬆綁，其實這些年來，我們營建署在建管部分，其實大概有四、五個面向，幾乎已經能鬆綁的都鬆綁了，特別例如進出的寬度，從本來120公分，現在做到75公分就可以了，法制面其實都鬆綁了，現在有些部分反而會是觀念面或溝通面的問題，就這個部分，我們確實還需要再加強。

其實我們已經在做內部規劃，也希望能夠提出一個完整的方案，報行政院同意來擴大推動。

跟委員報告，有關無障礙設施的部分，我們跟衛福部和院方已經溝通完成。因為我們採取這個法條優位的觀念，就是住宅法會優於公寓大廈管理條例，也就是住宅法裡面所認定的無障礙設施是必要的，所以無障礙設施的修繕，公寓大廈的居民是不得拒絕的。大概就是用這樣的概念，讓它第一步能夠先完成……

所以我跟委員報告，就是要用這種優位的觀念先來確認……

是優位。它的意思就是住宅法優於公寓大廈管理條例的話……

讓這個電梯的設置成為必要性的，接下來去進行用地協商和凝聚居民共識會比較好。

我跟委員報告，針對用地的部分，其實我們原本的條件都放寬了，也就是只要二分之一同意就可以，但是現在的關鍵就差在，一樓和頂樓常常是抗拒最大的。一樓許多還是有違規使用的現象，使用者也不願意拆除，讓它有一個進出的位置。

對、對、對，一樣要有進出的位置。所以為什麼我們要先去引用一個優位的條款，就是住戶不可以把它做為拒絕的理由，這樣雙方要進入協商會比較容易，否則過去來講，他一開始就直接認定這屬於重大修繕，他不同意，但是今天如果做為一個優位性的觀念，他是不可以拒絕的，就是要進入協商……

當然，費用的部分可能……

跟委員報告，針對這個部分，其實我們之前已經同意住戶可以在這個規約裡面直接去協商，就是各訂分樓層付費的概念，目前在某些縣市也都有明確的案例，而且我們都會逐年去地方宣導。也跟委員報告，我們今年會特別加強宣導的是帶領有意願的人實地去瞭解……

感謝委員，這個部分我們還會再努力。

謝謝委員。

委員早。這是有可能的。

其實這部分我們也都在考慮，譬如說我們的住宅基金等等，跟地方政府一起來配合，我們希望地方政府也要編列相關的預算，大家來共同獎勵，也就是多管齊下，運用各種方式。所以我們提到心理學的制約反應，這個制約反應不是處罰，不是吃東西被電到牠就不敢吃，如果你鼓勵牠，也許牠也不會去吃那些不好的東西。所以要用各種方式，我們也是用這個方式來處理。

是的。

這個部分我請署長來跟委員做一個更詳細的報告。

感謝委員。我們已經有一個111年到114年的提案，這個部分我們還是有繼續進行耐震補強跟安檢的計畫。與此同時，我們這次也跟住宅基金匡列了8,000萬元，要分4年來協助地方進行公寓大廈的輔導。當然，地方願意再配合多編列一點經費的話，我想會對成立公寓大廈管理委員會有更大的幫助。這已經是我們目前盤點出來，主動協助地方成立的部分，我想這是我們在這方面的一個努力。

跟委員報告，其實以地方來講，到目前為止確實只有執行21件，我們也跟許多原來有意願者去探討，比較大的問題大概在於目前這個弱層補強方法可能對一樓影響比較大。因為一樓一定要加強，但是一樓過去常常為了做生意方便而去掉很多必要的結構，現在我們把它補回來的話，他們會擔心一樓沒辦法做生意，所以在這方面的溝通往往會比較花時間，甚至最後導致民眾無意願。這個部分我們一方面還會持續這個計畫，第二方面我想我們會來協助看看有沒有比較好的方法，以兩全其美的方式來協助他們加強耐震補強的意願。

這個我們會努力。

這會在相關的子法、法規命令裡面來規定。當然，如果有危險之虞的話，那就是我們的公安部門，包括相關的這些部門都要去做相關的檢查。他們有一個評分的標準，檢查後也會把這個標準讓大家瞭解，符合這個標準當然就沒有危險之虞。不符合這個標準的就有危險之虞，這個部分我們當然會跟地方政府一起來處理，同時由他們來執行檢查。細節我請署長再跟委員說明一下。

簡單跟委員報告，屬於耐震的部分大概是兩年一次，但是因為每次檢查之後有的需要初評，有的初評完畢還要進入詳評，所以時間會不一致。原則上如果沒有問題的話，大概都是兩年，但是如果中間有經過初、詳評跟耐震補強，我們就會另外訂定期限來檢查它的成果。以上跟委員報告。

這個資料我們再提供給委員，但是概況署長也可以先跟委員報告一下，然後資料再給委員。

跟委員報告，經過上次城中城大火以後，我們有加速請各縣市政府先清，目前所謂複合式使用加上中間可能有消防安檢疑慮的部分，大概有247棟，其中有105棟是沒有公寓大廈管委會的，我們經過這幾個月的加速要求，目前已經有85%的大樓都已經把相關的危險因子先排除，但是有關消防安檢的部分，因為改善期限還不一致，目前預定在5月份做最後一次的總要求，希望能夠百分之百改善。

這個資料我再給委員來更加瞭解，事實上委員應該有看到相關的報導，譬如我們去檢查的時候，消防通道有雜物，我們要求立即處理；有做鐵門圍起來，讓人消防逃生有問題的，也是拆掉，當然也會引起一些人說怎麼樣怎麼樣，但是對不起，以安全為第一，我們還是會把它排除。所以委員應該有看到相關報導，各個地方政府對於這一些立即危險的部分，他們都有在處理。

我們來加強。

我跟委員報告一下，這個報導是誤解，事實上是有的，所以跟委員報告這是一個誤解，當然我們也有發相關新聞稿做了說明，事實上是有的，我跟委員報告是有的。

這個當然就牽涉到火災調查以後的原因，這個比較專業，我請署長來跟您報告。

因為它是一個整體的建築物，我們在搶救上、破壞上相當困難，而且裡面為了冷凍，所以有一些隔板，為了破壞隔板，我們花了很多時間，進入也很困難，所以整個延燒時間才會拖那麼長。裡面還放了很多肉類的產品，也影響到整體救災的進度跟情形。

對，像是破壞器材等各種裝備，我們在各方面的確要加強，我們會把這個當作一個案例，請各地方政府包括救災等各方面要加強。我常常講一句話，知錯認錯要改錯，我們大家一起來把這一些我們沒有做到的，因為法與時轉則治，治與世宜則有功，有時候東西一出來或是時勢的變遷，可能當時在立法或是訓練執行上，你沒有想到會有這些問題，那我們發現了問題，就趕快來改進。

對，就是這樣，面對問題，解決問題。

謝謝委員。

委員，我手邊沒有數字。

抱歉，會後確認……

臺北市絕對是全國最多的。

詳細的資料我再提供給委員，但是就我記得的部分先跟委員報告，以六都來講，六都現在差不多有70%都已經成立了，所以報備率差不多是70%，還沒有報備的大概是一萬出頭件，整個六都加起來差不多是三萬四千多件，當然臺北市是最多的，所以現在大概還剩下30%，我們會繼續push進度，至於裡面的內容以及更詳細的數字，我再提供給委員。

對，越都市化的地方才越會有這種問題。

是，應該的，應該要加強，我們也會趕緊來做。

有，我簡單跟委員報告，以我家來講，我家廚房上面有裝一個住警器，那個住警器跟客廳的是不一樣的……

這個有效，真的有效。

感謝委員……

那個300元而已。

目前最快的效率就是在火警發生的當下就能夠知道，所以廚房是建議裝設偵熱式的住警器，只要溫度達到一個程度，它就會發出警報聲響，用這個方式提早讓民眾來做瞭解。

目前我們是儘量拜託民眾，因為我們沒辦法進去住宅、住家檢查，這個是現在的問題。之前我們也有補助弱勢團體裝設住警器，然後依照目前的法令，大樓裡面一定有住警器……

我所講的住警器是針對弱勢的補助，目前住宅住警器的裝置率差不多達百分之八十幾到九十……

委員，我們儘量想方法，包括宣傳。我們常說「人離火熄」，不要想著燉藥大概2小時，用一大鍋水開火後，出去聊天2小時回來剛好燉好，這是最危險的，火燒房子都是這樣，可能因為湯水溢出把火熄滅，結果瓦斯就跑出來了，所以有很多危險的事情，我們會透過義消加強戶宣、宣傳。
再來，你剛剛問如何讓還沒有裝的人設置住警器，我們來想辦法，是否由人民團體等等互相協助處理，政府當然有責任，但有時候政府的觸及力量沒有那麼……

對，大家來想辦法。

若委員有其他意見可以隨時提供，我們會共同想方法。

沒有、沒有，我是說大家互相提供意見。

我跟委員報告，初評到今年底預計完成3萬6,000棟，全都要完成。

這三年申請差不多21棟。

21棟。

我們已經編經費，但他沒有來申請，問題是一旦要補強，尤其1樓是最「軟腳」的部分，可是1樓的店面全部反對，因為補強時的店面生意不好做，所以我們一方面加強宣導，另一方面也跟相關公會討論是否有更新的方法，讓1樓的損失降低，以此強化他們的申請意願。

對。

拿槍喔？

我覺得是「黑白講」。

我認為是胡說八道。我跟委員報告一件事情，我們的警察只要在集會遊行、人多的地方，前面值勤的人是不帶槍械的，不帶槍械要如何拿槍指著小朋友？

不可能嘛，怎麼可能？像是有人來立法院抗議，前面的那些警察有拿槍嗎？沒有。

都有。

我認為那是亂講。

對，委員今天質詢，媒體也在場，這都有直播，報導後就可以讓大家看到。因為在集會遊行中，警察要護轎，怎麼可能還帶槍？一群人都在擠，他還帶槍？這根本不可能。

還是一句話，我藉這個機會跟大家報告，臺灣民主到現在的程度，我們有很多的集會遊行，警察出來執行勤務是不帶槍的，連鎮暴警察都沒有出動，包括年改的時候很多人在衝撞立法院，請問鎮暴警察有出動嗎？沒有出動！還有警察被民眾打，講難聽一點，實在是很捨不得，打警察哪有道理？警察都沒有帶槍，為什麼沒帶槍呢？就是以百姓的立場思考，連鎮暴警察都沒有出動。

我也要藉這個機會說一下，神明的意旨是保佑，你卻去搶轎，神明跟執事人員都說不能「鑽轎腳」、不能搶轎，結果你們硬要，這樣神明會保佑你嗎？不可能！所以不要褻瀆神明，這就是我要講的。

是，謝謝委員指導。

跟委員報告，其實剛剛有說明過當天的說法是一個誤解，因為按照建築技術規則第七十九條之一，除非是連續性的生產線經認定「得不做」，也就是免做，但它是一個單獨的倉儲，並沒有被排除，所以它應該要做防火區劃，這一點在建築技術規則上很清楚，我想當天可能是說法上有點誤解。我們現在查清楚它當時是有做的，至於為什麼造成這麼嚴重的燜燒，很可能跟相關的材料有關，還有在必須突破的時候有造成一定的困難，所以這一點目前就建築技術規則來講……

對，就是應該要做但是沒有照規定做。

目前清查出來比較危險的，就是複合式使用，加上它過去在消防安檢上是比較有疑慮的……

對，全國。

那是目前初評起來比較有疑慮的，但是大部分都還需要經過進一步詳評。

沒錯。

跟委員報告，目前還沒有成立管委會者，全國大概還有一萬一千多棟，這個部分當然就是列入我們在這次修法後續要加強邀請地方政府來進行輔導，也因為過去在建管方面，地方在人力或經費上相對不足，所以我們這次特別在住宅基金編列了四年8,000萬元，也就是一年2,000萬元來協助地方進行相關輔導，他們大概都可以委託專業團體，並且召集地方公寓大廈的民眾來做相關輔導作業。當然過程中，他們如果有意願來申請相關檢查，我們也有相關費用可以補助，甚至後續耐震補強，我們都有一系列的步驟可以來協助，在這次透過輔導公寓大廈成立的過程中，我們也會積極協助他們進行相關耐震評估跟補強，希望能夠在後續這幾年提高補強的效果。

跟委員報告，現在人力基本上應該是足夠，輔導人力應該是沒有問題，包括檢查人力也是足夠的，因為現在檢查人力有四千多人，平均起來每個人一年可能檢查不到20棟，大概十多棟而已，所以應該是足夠。然後接下來如果我們再放寬，譬如8樓以上，檢查的量增加，能也要增加，量能要配合嘛！我想他們這些負擔，再加上現在考試進來的專門職業技術人員譬如建築師、技師等，我想量能應該沒有問題，應該是夠的。

輔導……

我們會用最快的速度，因為這是安全的問題，我們是能夠多快就多快，應該是這樣講才對。

是，沒錯。

當然第一個就是，有關構造安全跟緊急逃生通道的部分，這次為什麼會單獨提列一個構造，就是因為相關檢查在辦法裡面都有，所以才認為不需要提在母法裡。

另外一個就是，以目前的財政收支劃分法來講，相關罰款大概都會歸到各級公庫，所以比較難單獨提出來，但是我剛剛也跟委員報告，現在針對這些公寓大廈的部分，經過輔導者我們有編列相關經費，耐震補強也有編列經費。其次，我們也希望地方政府一起加入合作，加減補貼，看能不能一起讓這些想要成立管委會者能夠有一些奧援來協助他完成，所以可能分為兩個部分來處理。至於主動協助補助的部分，內政部一定會積極來處理。

拜託委員跟召委幫忙，看這個會期能不能排入，因為整個安全，消防設備師、設備士的專業能力發揮占有很重的比率跟重要性，就拜託一下。

感謝委員，謝謝。

這裡面當然包括初評、詳評等一系列的認定，一定會達到一個程度，因為「之虞」表示是一個具體性的危險，不是抽象的危險，所以一定要有具體標準，這部分比較細緻的內容，也比較專業，我就請署長來回答。

像是通道有沒有暢通？避難設施有沒有被阻礙或是被破壞等等？或是你有沒有設置？這些都比較細節。

這還是有客觀的標準，這個問題我請署長來回答。

跟委員報告，有危險之虞的大概分成兩類，第一個，過去的公安消檢曾經或長期有未通過的記錄。第二個，經過我們這幾年的快篩或是相關的初評，這個房屋的結構確實存在著危險因子，大概是這兩類需要加強來要求，這些都會列註。當然，如果地方政府認為還有其他特殊的，他們還是可以再加入。

是。

報告委員，針對供公眾使用建築管理權人檢修申報和消防設備士的設備檢修，這些作業法令上都已經有成熟的規定，目前檢查率和檢修率也都有達到標準，對於不合格的場所，消防法也有處罰的規定，這是針對公共場所。當然，住家的部分因為屬於私人場所，所以我們只能儘量建議要主動設置住警器。

對。

這是最快的方法，但是我要跟委員報告，涉及公共安全的我們可以強制、也可以處罰，但是私人的住家，像我家就是我的城堡、my castle，這會有人權的問題，所以這部分我們只能用鼓勵的，譬如：要怎麼樣去鼓勵。

對，我們會儘量的來輔導與獎勵。

這部分就是要靠獎勵，說句實在話就是這樣，因為私人住宅我們不能進去。

委員說的應該是執行面的問題。

這個我們會儘量的用各種方法，包括婦宣去宣導，宣導後，像弱勢的我們就直接提供了，我們也有和民間團體合作或是由政府直接編列預算來提供。

對，類似這一些。像我家廚房以前也有裝一顆，不過那個是感熱式的，不是感煙式的，因為廚房會有煙，所以不能裝感煙式的，只能裝感熱式的，兩者不同。其實現在這個很便宜，大量購買一顆只要300元。

對，我記得當時我是買三百多元。

對，不一樣，一個是感煙式的、一個是感熱式的，兩者不同，我們會儘量來處理。

報告委員，目前平面圖、機械圖和化學物質的種類都已經具備，我們現在已經把這些資料放進119的指揮派遣查詢系統裡，目前這些資料已經可以運用。

機械設備配置圖和管線圖是業者要提供的，消防法已經明定資訊權的提供，也就是管理權人在事故發生後必須派遣專人在現場協助救災與提供相關的資訊。

報告委員，發生事情時，資訊權的提供消防法已經立法了，所以法律已經強制要求他們要提供相關的資訊給我們的救災單位。

現場可以看到，因為這個牽涉到製程和安全的問題。

經濟部工業局的系統已經要求把這個納進去了。

這個沒問題，這個我們已經整合過了，謝謝。

跟委員報告，當時的報導可能有一點誤解，事實上，倉儲有規定要設置防火區劃。

沒有，本來就有規定要設置防火區劃，所以這個應該沒有問題。

對，它是總樓地板面積。

都有，其實那天的說法的確是誤解了，這個本來就應該要做。

不是，它本來以為倉儲不用，但事實上，除非它是連續性的工廠生產帶，但它不是，倉儲一定要設防火區隔，它是標準的倉儲。

它是單純的倉儲，它並沒有生產。

報告，目前我們所知道的是，它並沒有按照規定做好標準的防火區隔。

這是目前初步的判定，但是正式的圖說還是要等消防署的調查報告。

這個最後火災調查報告會處理。

對，沒錯。

家樂福有自設撒水設備。

美福沒有設。

對，我們現在正在做火災調查，因為火才剛熄滅，所以我們正在做後續的處理。

這部分我們會要求地方政府要處理，然後我們這邊會監督。

這是典型的因小失大。

看到問題就要解決問題，我們會趕快來處理這些問題。

好，謝謝。

跟委員報告，確實，建築法有這個路徑可以讓地方政府訂定簡化規定，但是我認為這是認知和溝通都需要再加強的議題。

是，我們會跟地方政府溝通，你剛才也特別的提到排灣族的石板屋，這是非常傳統、精采的原住民建築。

好，這個我們來努力。

報告委員，這部分確實值得討論。

沒有。

好，我們再去和原民會瞭解。

好，謝謝委員。

跟委員報告，擴大租金補貼的範圍是政府住宅政策非常重大的突破。確實，過去有一個說法，就是有相當比例的房東基於租稅的原因……
其實住宅法去年6月已經修法，現在房東每個月都有1萬5,000元的免稅額，房屋稅和地價稅也比照自有住宅，所以我認為這部分應該是我們的宣傳還不夠到位，導致長期以來、過去累積下來的這個扭曲或錯誤的觀念還存留在相當多房東的身上。

我們會加強宣導，我也希望各位委員或是各位媒體朋友能夠幫忙宣導這個政策誘因，實質上，房東不喜歡繳稅，但是所有的人也希望自己沒有違法、不用擔憂被查稅。

是。

這次應該不致於，我覺得我們這次的配套做得很好。

當然。

好，謝謝委員。

謝謝委員的垂詢，之前我在臺中市服務時，曾跟和平地區就是梨山地區民眾協調，在大的水池或者水塔增加一個2吋半的出水口，當初在臺中試辦是滿成功的。

是用民眾現有的農地水池來處理，那是最簡單的。

這可能需與原民會或其他部會協調。

我們很樂意跟委員配合進行協調。

瞭解，謝謝委員。

委員好！這個的確是個問題。

跟委員報告，這應該是沒有啦！

我們並沒有將消防設備師或消防設備士辦理的部分刪除。

我瞭解，我們在逐條審查時再來討論。

跟委員報告，主計總處公布的租金指數就如同物價指數一樣，在一個長期經濟持續增長的國家……

也不完全是這樣，因為租金反應的就是一個購買力，一個經濟的基礎，所以當經濟持續成長、民眾的所得增加時，勢必會帶動租金緩步增加，就跟inflation rate（通膨率）一樣。

對這個我認同，其實它背後是取樣的問題，會有壓縮，因為租金會換約，可能一年或多久才會換一次。

國際上的租金分析比較成熟，基本上一定是針對辦公室或店面，因為這些是market，有真實的投資概念在其中，比較能夠反映。至於住宅的部分，基本上確實比較難有國家有很全面的資料，當然也有比較清楚的國家，大概是紐西蘭或者是蘇格蘭，這些國家對於住宅租金的掌握相對比較完整成熟。委員剛剛提到的民間業者不管是屋比還是591租屋網，這裡面就涉及到大家的統計方法到底符不符合統計學上合理的對於租金評估的標準。

這確實是我們現在要努力的。

這個我們已經交代下去，已經在準備了。

指數的建構必須要經過一段時間的累積才會出現一個鏈，過去兩年實質上我們對於租金補貼的戶數已經到達12萬，某種程度上已經有一定的基礎了……

其實有些資料是開價，而開價其實是一個最危險的變數，因為開價可以隨便亂開，容易被扭曲，所以一般來說開價的漲幅會大於實際成交價的漲幅，對於這個部分，我們後續會儘快努力。

現在租金補貼的50萬戶預計會在今年7月開始接受申請，這段時間我們收到的是一個時間點的，比如三個月內有大量的資料進來，但是實質上指數需要時間序列。

租金水準是一個議題，租金漲跌又是一個議題，這部分我們會來努力。

其實一個基本的統計量，我覺得如果今年辦完，大概年底左右或明年初，應該可以有一定的資料出來。

好。謝謝委員！

委員早！我很早就裝了。

那一天內政部在場的大概、可能……

最主要那天不是審查內政部的業務，所以那天來的今天沒有來。

這個我就不曉得了，我也沒收到，因為當天我不在現場。

現階段我們還沒有強制要求大家去裝這個app，但是CDC一直在鼓勵大家裝設。

對，是鼓勵，並沒有強制大家一定要裝。至於實聯制，我跟委員報告，這幾天我沒有休息，四處走動，看到大家還是有掃實聯制，而且我是一一盯著，看到商家都有做。

公共政策方面，我們尊重CDC的意見。

以前有些地區的確診案例比較多，我到那裡去的確就有收到通知，那就要注意。現在我沒有去這些地區，比如基隆，我本來要去看一下警察局，可是CDC跟我說最近最好不要去，說我去了也沒用，只是安慰而已，所以我就沒去，但是每天晚上大約六、七點，這個app就會跳出來通知說今天沒有確診在你旁邊，所以我是覺得它有一定的功能，不是完全沒有用。

對，我都有開。

現階段我們就按照CDC的指示，如果有打3劑，就可以再換他們的通行進去廟宇等等，我們是按照該指示，進去一樣要實聯制，一樣要提供酒精洗手。

我們現在的規定是不可以打菜，一定都是一人一盒，事實上都有落實，因為我是每天盯著看這件事，所以這部分應該都有落實，委員可以看到他們現在用餐都是一人一盒。

真的啦！我跟委員報告……

我有要求在前面騎摩托車巡邏的員警，一定要先看。

我們有常態也有變態，打架的情況當然是變態。

鬆緊要問CDC，這我沒辦法代他們回答。

所以事實上我們也照常在舉辦活動啊！

關於委員簡報上提到的離線功能，這個建議非常好，我回去馬上請他們處理。

這牽涉到法律的問題，平常這是他私人的場所，然而一旦真的有緊急避難需要，我們的民法和刑法都有緊急避難的問題，民法是不會構成損害賠償，刑法是不構成刑事責任。如果對方真的表示不可擅自進入，很抱歉我是屬於緊急避難，進去沒有任何法律責任。

施工的問題我就很難回答，因為總是要讓人家修理施工，如果是先前緊急避難的問題就可以處理。

這個沒有問題，我們再來盤點。

我知道，就是盤點的實距要更密切、更接近一點。

委員所言甚是，也非常實用，包括離線功能，我回去馬上處理，謝謝。

委員說得很有道理，謝謝。

好的。

首先是委員提出的臨時動議，我們下午進行條文修正討論的時候，大家再一起商量看看狀況如何，有關條文的文字修正我們再一起探討。再來是有關到底是原住民部落的範圍或部落的聚落，加上原漢中所謂「漢」的社區等等，因為我們還沒收到花蓮跟臺東的公文，收到之後營建署會再做一些相關的研議，並與委員一起研究如何處理這件事，我想這樣可能會比較周全一點。

我瞭解，因為我們還沒收到公文，所以營建署想說先研議好等公文來了再處理，後續再做相關的討論。委員提出的問題署長在這裡也都聽到了，我們大家再來做相關的處理，容我請署長跟委員說明。

兩個縣府提出的問題都很實際，就是真實在劃分的時候，採用目前圖面上已經比較清楚的聚落範圍，掌控會比較精準。再來就是在都市計畫內，誠如委員方才的建議，只要是實際上已經存在建築行為的，即可劃入建築用地。這部分我們也會跟兩邊的縣府做確認，確保兩邊的作法都一致，因為一旦執行後不止他們，可能也會適用到很多縣市政府。
最後在國土功能分區上，我們首先是要精準，再來要有一些彈性，因為我們也知道有些原住民部落的建築用地，本來就跟原來的分區有比較大的衝突。這部分我們會再和縣府討論，如何讓他們比較有彈性的去認定這件事，也就是說不要最後又把自己綁死，這樣以後還是會給相關單位帶來很多困擾，這部分我們會跟縣府做積極協調。

我們再來研議和研討如何處理，謝謝委員。

委員午安。對，有危險顧慮的部分。

我跟委員報告一下，關於這個標準，將來會用法規命令，也就是子法來做處理，這是第一點。第二，關於公共安全的部分，將來也會先做快篩，經過我們的初評，針對各方面的條件詳細去做評定，這部分會有一定的標準，所以條文是用「有安全之虞」，所謂「之虞」就是有這方面的顧慮，而是否有這方面的顧慮，當然要有客觀的事實，不是由我們主觀去認定它有危險就算是有危險，那種狀況叫做抽象危險，但這裡不是，我們要有具體危險。關於這個部分，一定會有一個正確的標準，當然地方政府可以基於地方上的需要去加重其條件等等，這部分會這樣做處理。
當然委員關心這部分的要件包含哪些，將來我們在訂定子法時會做相關的公告，而公告時一定會提出客觀的標準，任何人看到這個客觀的標準就可以瞭解要件是什麼，也可以比較放心，至於細節部分，我請署長簡單向委員報告一下。

簡單跟委員做個說明，過去在進行公安、消防的安檢時，長期都會遇到一些問題，也常發生建物本身必須要不斷地去做改進的情形，表示它在管理上可能存在非常明顯的危險，這部分我們會考慮將它納入。而這部分也是這一次我們必須先將範圍縮小的主要原因，因為過去的確存在結構上沒有問題，但在管理上已經出現不良的紀錄，這時候我們就會將它列入。至於相關細節的部分，我們會訂出一個客觀的數字標準，作為大家共同認定的標準。

是。

跟委員報告，這部分我們會有共同的標準，就像一個人是男是女會有共同的標準一樣，身為一個人，該有的標準都會有，但男女的構造畢竟是不同的。因此，每一個地方政府絕對也會有不一樣的規定，而這個不一樣的規定一定要有一個客觀的標準，不可以由縣市長自行主觀做認定，認為不行就是不行，這樣做將來選舉時恐怕會很危險，所以他們應該不會做這樣的事情啦，我們必須相信地方政府的智慧。關於這部分委員所提出的顧慮，地方政府一定會聽到你的聲音，所以我們一定要有一個客觀的標準。為什麼這裡一定要這樣規定？例如夜市或某某地方，人潮集中與人潮稀疏的地方，認定標準多少會有一點不一樣嘛；高樓層跟低樓層，它的標準也會不一樣。

這樣以後在選舉時選情會很危險喔，因為我們是訂出共同的標準，就像搭乘公車與捷運時，注意的程度一定是不一樣的嘛。

所以我們一定會有一個客觀的標準，未來只要在執行時的標準是很客觀的，老百姓自然就會接受啊，所以我相信這件事大家一定會拿出智慧來解決。

我們會盡量……

是，委員的顧慮是對的。

好，我們會納入考慮，畢竟中央機關還是具有監督之責，關於委員擔心及提出要求的部分，我們會去注意，好不好？

謝謝委員。

委員的說法非常正確，事實也的確是如此，在921大地震以前，關於房屋結構及耐震的規定並不是規定得非常嚴格，所以在921大地震之後，政府已經有做過處理了，之後新建的建築物就會比較沒有問題，但老舊建築物的部分就必須去做耐震補強。其實在這一次行政院提出的版本裡面是可以含括很多東西的，因為我們是用「其構造」來做規定，也就是針對它的構造。因此，委員提到耐震、構造安全的部分，其實都會納入在「其構造」裡面了，表示我們的想法、觀念都是一樣的。

確實會覺得比較緊張啦。

是。

跟委員報告，這一次行政院版為什麼只用「構造」兩個字？當然委員版本所使用的文字又更加細緻，更客觀、更具體，因為你的版本是規定耐震、構造安全，所以我們用「構造」其實也涵蓋了委員提案中的詞義，這也是我為什麼會說我們的看法是一致的主要原因，但如果要讓這件事更簡單、明瞭，看得懂又周全的話，可以涵蓋更多的話，我希望委員可以支持行政院的版本，用「其構造」三個字就好了，我的意思是這樣啦。

關於公共安全的部分，我們的用語一定可以將它涵蓋進去，因為我們的觀念是一樣的，委員提案的修法方向、修法用意、預計達到的效果，其實都和行政院版一樣。

是。

是，感謝委員。

跟委員報告，住戶本來就包括現住者和所有權人，剛才委員提及通道亂堆雜物以致阻礙逃生通道的問題，這部分也可以用建築法來處理。委員應該可以發現最近許多縣市都有在處理安全通道的問題，該拆的就拆除、該清的就清掉，現在都有這樣處理，其實這部分用建築法來處理也沒有問題。

當然。

是的，最近我們也有看到一些報導，一棟大樓如果有管理委員會，人家要購買的意願就會很高；如果沒有管理委員會，人家就會考慮住進去之後會不會有什麼麻煩的問題。這次修法就是要讓大家能夠成立管理委員會，並讓它走入正軌，因為有管理委員會就有管理人，所以在安全等方面就會有人處理，當然安全、消防各方面的狀況也會比較好，這都是我們今天修法的意旨，這與委員的想法及剛才的講法都是相符的。

好的，謝謝委員指導。

當然，建築安全的管理刻不容緩，這是事實……

我們的提案就是這樣處理的，只不過有一些文字的使用不同，我也希望大家能夠支持行政院版本。

大家的版本都很好，其實我們的意旨都是一樣的。

我們的目標一致、意旨一樣，文字我們下午再來討論。

這個就譬如住商合一等等。

這個我們當然也在裡面……

譬如住商合一就是最清楚的。

是啦！我們文字下午大家一起共同來討論。

委員你講的我都贊成，我們確實要加強宣導啦！所以宣導經費拜託立法院不要刪減。

對啦！我們一定用在對的地方，請委員放心。第二……

第二，我跟委員報告……

是啦！委員講的我都贊成，我們……

我們到野外去，其實第一個動作要做的就是規劃啦！

所以有的人平常可能因為健行習慣了，把那個小山坡健行當大山也是這樣子。

對，這要宣傳，規劃很重要。

對，要訓練他們怎麼規劃很重要，所以每個人都要有這個概念啦！

好，我請消防署一起來處理。

是，我們每個縣市的婦宣很多。

我們這些婦宣是很了不起的，能力都很好，講話都很會講，所以說服力很強，我們來加強。

好啦！

我們儘量來處理。

我們儘量來處理，預算也要經過立法院通過，我們有限的預算要做最大的……

好，我們儘量來做啦！

是。

我們目前減到二千三百二十幾萬人了。

委員，我們儘量做。

我跟委員報告，當然啦！我們在做的時候你看包括為什麼……

會啦！我們會全力去做。

應該40個鐘頭，因為EMT……

其實跟委員報告，現在我們年輕人去成功嶺服替代役，一律都要拿到EMT1，及格率97%喔！

好，我們來加強啦！

這個當然預算的問題，我們要來……

委員，這確實預算有問題，我們會全力做，來加強！

好，會。

委員午安！其實包括我們的建築研究所等等都有在處理，譬如我舉個例子，我們現在對於建築的淨零排放，因為建築不可能達到淨零排放百分之百，所以我們要用綠電等等這一些來中和它、來讓它完成，所以其實我們建研所這些都有在處理。

當然囉！我們當然要積極推動。

所以綠電到內政部，譬如你土地變更等等，我們都是用最快的速度趕快讓它通過，只要合法一定立即通過。

委員，沒有消失啦！我們內政部做的，我們都已經送到行政院，現在還有一個問題，就是也要台電電力的輸送配合。我舉個例來說，我們這棟大樓如果每個人都用電動車充電樁，充電樁很多的話，用電量急遽增加會造成電路負荷的問題，充電樁不是一根柱子占上去，電插進去就要充電。

都有。

不是，我們在電的問題，原來電線的負荷、安全性等等都要考量，所以不是供給電流之後，電動車一來插頭插下去就好了，不是這樣，我們要考慮的是比較周全一點。

跟委員報告，因為要在社區裡面裝置這個的話，的確要考慮電力系統的安全性，當然以我們跟台電的立場，大概一個是，你是個別設置，還是要整個一起做規劃？以台電來講……

它是希望整個社區一起安裝電力系統，但是個別的申請人來講，他只希望個別處理就好，因為費用差距非常大。

所以跟委員報告，我們這個條文送進去，院最近會安排再來協調，看設置的規定要怎麼去處理？讓它在條文上面能夠比較清楚地呈現……

不會，跟委員報告，這部分在院的協調之下，我們會跟台電儘快達成一個共識的版本出來。

這個牽涉到電力它安全的問題，這不是我們內政部主管，所以我們必須要跟經濟部做相關的協商，譬如這棟大樓如果是老舊大樓，它有停車位，你把充電樁都裝了，到時候用電過量，可能會產生用電危險，房子會失火呢！所以他們一定有安全的顧慮，所以這個一定要通盤處理，他們也要去設想這個。另外，台電當然說沒有問題啊！你只要錢來就沒有問題，譬如這個要做設置費要100萬元，100萬元來就沒有問題，問題是你要不要出錢啊？社區要不要出這個錢？這個統統要去做協商啦！不是我們現在把電源供應下去他說沒有問題，都沒有問題，我要買車也沒有問題，問題是我沒有錢啊！

我的意思是說，我們要考慮的是比較全面性的。

還要多久？我現在要怎麼回答你？

委員，我們都儘量快一點做，但是不要用什麼3個月、5個月，這樣我沒有辦法回答你。

不是，沒有錯，但是我這樣回答你，當然委員的質詢希望要有一個期限出來，但是我不能帥然的就這樣回答，我總不能拍胸脯亂說啊！

這一點你要諒解，你的質詢我們一定放在心裡，絕對會趕快去做愈快愈好，不要說一定要多久，我就沒有辦法給你拍胸脯保證啊！這樣好不好？

這個可以，我們進度到哪裡……

對，進度怎麼樣我們跟委員報告，這樣子。

節能其實我們建研所在綠建築這一部分，像我們現在儘量地推……

當然它還是能夠，譬如家電，我們現在如果把冷氣換成變頻，用電量差四、五十%呢！

這個建研所來研究，我們來研究推動，這個沒有問題，我們全力來推動。

這個應該要推動，這個應該要做的。

我們看要怎樣處理，也給委員瞭解。

我再請建研所看怎麼樣？跟委員做說明。

謝謝委員！

委員午安！是。

我跟委員報告，罰則其實是有用的，但是如果沒有罰則的話，你再給它規定什麼三個月、二個月也都沒有用了啦！因為你沒有罰則，我慢慢來你又能怎麼樣？所以在鼓勵方面，反而能夠達到更好的效果啦！

對。

一定有，我們會跟地方政府來配合。

對，大家一起來努力，愈快愈好。

委員講到重點了，就是這樣子，我們就是要這樣子來處理，所以中央、地方要一起來處理。

這個我們在處理中，我請署長來跟委員做個比較細緻的一個說明。

好，謝謝委員！有關於這個輔導成立的部分，我們除了剛剛講的耐震補強以外，我們有特別在住宅基金裡面再提撥8,000萬元，分4年我們會來補助地方政府，還有相關有意願申請的社區，一起來協助他們成立管委會。

對。

委員，我們來評比，麥克阿瑟有講過一句話─這個給他一排勳章，他會為國家賣命啦！一樣的道理，有獎狀大家才會覺得榮譽，要用榮譽來鼓勵他們。

其實在公共通道堆積雜物等等，建築法都有可以處理的規定，委員應該有看到最近很多報導、很多新聞都出來，通道都把它清掉、人家做柵欄也把它清掉，這其實不是沒有法律，是可以處理的，所以這部分的處理沒有問題，像現在都處理得很好，現在每一個縣市都處理得很好嘛！所以沒有問題。事實上管委會也不能夠在公共的這一些道路去設置什麼柵欄，也不可以這樣子。

對，這個我舉最簡單的例子，像現在有一些出路隨便跟人家擋住，讓他的車子通行等等，這些管理員有這種行為，現在也會被檢舉啊！檢舉我們也是會有交通管理條例的處罰，所以這個是有法律的。

當然，是。

這其實有範本了，委員，有範本。

我們儘量讓大家能夠用得到，你剛剛講的蒐集案例嘛！讓大家能用得到。

好，沒有問題。

應該，應該這樣子。

所以我跟委員報告，像保全業者他們在開大會，從來沒有部長參加，為什麼我會去參加？就是跟他們溝通這些問題嘛！

我去就是在跟他們溝通這些問題，所以這個沒有問題，我們來處理。

當然，一定，謝謝委員！

委員午安。因為他們要使用，一定要經過地方消防局消防機關的檢查，所以照理說應該是要符合這些規定，現在到底符不符合規定，地方政府消防局的火災調查會去調查，調查完之後要送給我們，我們也會介入。

對，按理來說，安全檢查等等應該都有做，但是現在火災發生了以後，我們當然要用調查來找出問題在哪裡。

這就是有可能牽涉到建築結構，包括我們的消防器具是不是有足夠，譬如以前沒有雲梯車時，高樓發生火災，我們也沒辦法救火，這樣我們就知道要購買雲梯車。

對，回過頭來檢討這些，我們要看到問題在哪裡，我們面對問題來解決以後，要預防可能會再發生的問題……

防火區劃法律是有規定的，他有沒有按照法律規定來設置防火區劃，這也是火災調查報告應該要去處理、要去調查的。

是。

所以委員點出了最重要的問題，我要感謝你。一定面積以上，亦即700平方公尺以上10米，一定要有自動撒水設施，這個部分我們會發文給各地方的消防局。

對，包括這要列入消防檢查，一定要檢查，這一定要檢查清楚，如果沒有，那麼就是要定期馬上改善。

我們立法應該是沒有怠惰。

所以我跟委員說我們會發文請地方政府在執行方面一定要澈底落實。

委員，我們又回到一個很根本的問題，你也曾經質詢過，也希望幫我們改過，我消防沒有一條鞭，我講這個，委員就瞭解了。

我們是主管機關，我們應該要用督導法規的手段、行政指導的手段，我們來處理。

是，我們真的很捨不得。

是。委員說的這些都正確，所以我們對消防員殉職等等，我心裡是很難過、很捨不得的，我們要盡全力來防止這些事件的發生。所以委員說的這些，有什麼需要，我們再一起督導等等，消防署一定會全力去處理，該行政指導，我們也會進行……

面對問題、解決問題。

消防設備師、消防設備士相關的法律應該正在處理，達到共識，很快就會送到貴院來處理，我相信大家會盡量來處理、盡量來為這些做得更好，當然基本上因為執行真的是在地方政府，委員最瞭解，你是警大的老師，你最瞭解啊！這沒有一條鞭啊！

我相信地方政府不敢推諉，也不敢上下其手，可能在很多方面，我們大家一起來解決。

關於警大招生，因為太細節，所以我不十分瞭解。我向委員報告，我要向你說實話，這比較細節，但是今天既然委員提出來，我馬上請陳檡文校長就委員所提的部分來看怎麼做相關處理。

是，不過校長跟老師都是委員的同學，所以你也很清楚，我相信你說的他們都會聽進去。

對，因為他們跟委員都是同學，所以委員的意見，他們都會聽進去，我來告訴他們。

謝謝委員，我們一起來努力。

委員好。跟委員報告，消防法下面的這些法規命令因為有母法的授權，所以其實也是等同於法律的位階。

如果規定在辦法，七個子法包含規程、規則、辦法、細則、綱要、標準、準則，只要是這七種，它是法規命令，有母法授權是有法律效力的，所以它不是只是一個行政指導，它是有法律的位階。

對，我們現在請消防署馬上發文，請各個地方政府按照這一些方式該怎麼處理就怎麼處理，檢查各方面要確實，資訊權等等要更加確實，我們消防署會處理。

這個公文馬上就可以發出去。

對。

搞不好委員回去，他們就已經發出去了。

沒有問題。

這是在執行面的，執行面是在地方政府，因為消防是這樣，我們下去了以後，這些法規包括執行等等，尤其消防局長是縣市首長的政治任命、是他的政務官，所以這一部分，我們會從法律這部分著手，這些就要依法，這不是只有行政指導，請他們在這邊的檢查各方面要求要確實。

我們再來考慮更周全……

是，我們儘量，也不是儘量，應該完全。

絕對要！應該是絕對要，不是儘量。跟地方政府來做溝通。

安全是不能夠因為選舉而打折，安全是不能這樣打折的。

署長在這裡也聽到了，委員所指導的這些，署長回去之後，我們馬上就這樣處理。

其實我們為什麼跟委員講包含在裡面，這的確在法律上沒有問題，當然在下午在討論的時候，我們可以可以再進一步研討，不過這個的確是包含在裡面，這個沒有問題。

設備安全包括在這裡面，它概括到裡面……

那是在概括性的條款裡面，有時候它的涵蓋範圍會比把它條列出來更好。

針對這個，我們可以在下午來討論一下。

網路上當然大家都很關心，意見也都非常好，不過有時候會產生一些誤解，譬如防火區劃，像美福的事件，其實法律有規定防火區劃，不是沒有規定，但是有些人不知道就說都沒有規定，其實那都是誤解。

有時候要釋疑。

會參考。

不是在研擬當中，我們在凝聚最後共識。

因為有很多公會有它的一些意見，譬如裝置跟測試，很多公會跟我們說……

我們盡量趕，因為這牽涉到民間團體，我們趕緊弄好，凝聚最後的共識。

越快越好！

不會啦！委員，我很不喜歡拍胸脯跟你們保證可以多快，因為這種東西也不是完全由我在控制，還有民間團體，大家來凝聚共識，越快越好。

就是因為我們是主管機關，所以我們希望能夠越快越好。

這就是一個態度……

這是態度的問題。

是，因為有很多問題也都是在我手裡解決的，所以我解決很多問題了，我盡量解決！

好，謝謝。

好，謝謝委員。

委員午安。正在蓋。

我們盡量從宿舍裡面的設備，尤其最主要是淋浴等等這些基本設備，我們會儘量更新。

當然，這很久了，因為警專很久了！

其實我當部長之後，我對警專的重視跟對警察大學的重視一定是一視同仁。

當然！

他們都是我們國家的中堅，只不過是因為擔任的職務、位階，領導統御上必須有所直接的不同以外，他們對國家守護的任務、貢獻都是一樣的，所以我一定都一視同仁。

都是很優秀的。

是！我們警專的學生很優秀，現在很多人放棄臺清交去讀警專。

是，關於委員的指導，我們會……

這部分我請警政署研議要如何處理。

好，我瞭解一下要如何處理。

照理來說，應該全部都有吧！

可能有一部分啦，我來瞭解一下，因為警專是警政署下面的單位，我請警政署特別瞭解。

我們會針對委員這個意見進行討論及研究，你的這種意見也有很多人講過，不過其中還牽涉到考試院，因為考試院……

委員發現問題了……

實際上，像我自己過去就是讀師範學校出身的，以前當老師就要從師範學校出來，除非你是代課的，有些老師因為生病等等原因，所以臨時代課找了不是師範體系的人以外，所有的學校老師都是師範出身，有受過一定的訓練等等。

比較完整啦。但考試院認為外軌不一定就受訓不完整，考試院的看法是這樣。

時間上是比較壓縮。

其實用人機關的需求應該列為最優先的考慮。

我們內政部、行政院、內政部警政署是用人機關，所以認真講起來，應該要儘量符合我們的意見。

你也知道我的態度了。

有關委員所提的配天宮案件，我請署長找時間先去看一下，我們目前先這樣處理。

我們找個時間先去看一下。

只要是好的事情，我一定都會支持。

好事情、建設地方等等的，只要我們內政部能力做得到的，我一直都支持啦。

委員午安。我先跟委員報告一下，第一個，這個時間到了，我們來考慮延長。

至於要延長多久，我們都可以再討論。一般來說，申請都需要一段時間規劃等等，我們大概以5年為一個期程來考慮延長，如此一來，委員也比較放心可以向民眾解釋清楚。

第二個，危老是這樣的狀況，危不一定老、老不一定危、又危又老更糟糕，所以危老都要優先、危也要列為優先；有時候老不一定不好、老也不一定危險，所以整體都更的速度上，我們有很多地方應該要從這裡處理，這部分包括我們營建署、住都中心等等都會做相關的指導、相關的處理，我們會一直往這個方向努力。

所以危要優先！

我們認真來說，這牽涉到所謂的快篩、初評、詳評，最後把這些特別危險的列為優先。

比例不會那麼高，因為很多房子雖然老，但還是老而不危。

相關數字我請署長說明。

跟委員報告，目前六樓以上符合我們快篩條件的，就是我們初步從圖面判斷，有需要進行建築物結構快篩的大概是三萬六千多棟。

對，符合的，但是目前來講，因為快篩只是初步判定可能有需要進行初、詳評的條件，我們現在再分別補助他們做相關的初、詳評，也希望他們如果來不及做都更危老的話，起碼可以做耐震補強，我們採用這樣的方式，一邊都更危老、一邊也可以做耐震，補強，這是目前具體的作法。

詳細數字就提供給委員參考。

是，我們來評估延長，這個應該要做。

這也是為什麼我們推動兩稅合一，最近行政院院會也已經通過平均地權條例。

包含法人不可以擁有住宅，如果擁有就一定要經過我們審核同意等等，以上措施就是要避免這些狀況發生。

將近六萬戶，應該是五萬七千戶、五萬八千戶，最近又有動土的，差不多是五萬八千多戶，我頭腦中的數字是五萬七千戶、五萬八千戶，差不多是這樣。

有信心完成！我跟委員報告，我們當時設定是以已經完成的、發包出去的，因為發包出去也就是動工的，發包出去就一定會蓋，我們是用這個當標準，所以我們有信心一定可以完成。

所以這部分就是我們要努力的。

要努力、要努力！

我們有信心會完成。

我所知道的，房地合一稅都用在長照，不過我向委員報告……

有關興建社會社宅沒問題，我們用公務預算、住宅基金等等可以做到，不會因為財政的問題、不會因為錢的問題而讓我們推動社會住宅的承諾食言，不會！

絕對不會！

我們要照顧年輕人，所以我們一定要興建社會住宅，包括最近的租金補貼為什麼要提供50萬戶？就是我們要讓年輕人也能住得到、住得起、住得好，所以我們會儘量從這方面著手，這是絕對不會打折的。

當然、當然！

一定、一定！

沒問題，謝謝委員。

委員午安。沒有錯，所以很多都沒設立。

是。

委員說的應該是找不到所有權人。

你是說社區型的。

社區一棟一棟這種可以分開，舉例來說，我住的社區……

所以它們都是一棟一棟分別成立。

我瞭解委員所說的，早年有一種社區，全部公設是合在一起的，因此要分棟成立的時候卻無法成立，因為公設無法切割區分，各棟之間也常常分配不好，有些公設是集中設置的、有些公設是分開設置的，彼此之間經常為了集中設置的公設要算誰的、誰占多少而擺不平，委員說的大概是這種情形。

我剛剛就要向委員解釋，以我看過一些社區的經驗，就如同剛剛署長所說的，但這是能夠解決，它們有分大公、小公，管委會成立、收錢之後，再區分大公分多少、小公分多少，大公就要用大公的基金處理，其實這種還是有辦法可以處理，當然這方面要達成共識是比較困難，這也是事實。

好，我們來研究。

是，我們來研究，我向委員報告，其實很多社區就如同署長講的這種狀況、也如同委員說的這種狀況，事實上，他們後來都成立管理委員，新店有很多社區都是這樣。比如兩棟大樓有各自的管理委員會叫小公，他們共同的部分叫大公，所收的錢要分開計算，這棟大樓收的錢當中有一定比例要拿出來給大公、另外一棟也是；而這棟大樓的電梯壞掉、另外一棟沒壞，那就要用自己小公部分的錢處理，所以是可以解決的，但是比較複雜、困難，不過也有成功的案例。

對，我剛剛說的成功案例就在新店，你也知道、你很內行的。

好！

這樣很可惜，大家如果有心要處理的話，我們應該幫忙輔導，因此委員說的很正確，這部分我們回去研究、處理，今天署長在這裡也聽到委員的建議，我們就大家一起處理、共同處理。

委員那邊如果有選民服務需要處理就跟我們說，沒關係，我們就派人一起去協助。

瞭解，好的！委員的建議很好，這樣能夠解決很多問題。

我們當然要幫忙民眾處理，這是我們應該做的。

有啦，以前舊的社區都這樣，我以前打官司時就遇過很多件。

我知道，所以委員一說，我就想到過去那些經驗，那我們共同來努力，謝謝委員。

我們今天聚焦在這裡啦！

這次我們平均地權條例主要是針對紅單轉讓、法人購住宅……

如果是私法人買住宅的部分，其實也牽涉到中古屋，因為……

對，公司。

投資客的部分，這次是沒有。

我跟委員報告，我們看到的業者炒房等等都是在這些新建的紅單，中古屋基本上現在已經變成大眾市場了，它的實價登錄等等比較透明，所以這部分跟炒作……

委員看到問題，但是我也把這個問題跟委員提一下，其實這個東西是跨部會的，譬如有關利率的問題是中央銀行，剛剛說的房地合一稅就是財政部的問題，大家要一起來處理，另外要提到的是像委員看到……

附近有個公寓在賣，那是賣的人主觀上的開價。

他的開價未必就是成交價，因為現在實價登錄的目的就是有這個功能，可以讓大家來了解。

他這是開價啦！

這個開價不一定……

賣的人主觀的想法，他交給仲介公司，仲介公司就照他的開價賣，所以……

不是，我是說……

不是，房價最近的確有這些……

我沒有說合理啊！委員，我從頭到尾沒有說合理啦！我跟你說……

我沒有說合理，這實際上是不合理啦！