現在繼續開會。
進行討論事項。

議程所列台電公司預算，於去年110年12月8日已詢答完畢，現在進行逐項審查。依據預算法第五十條及相關規定，照業務計畫、營業收支、生產成本、轉投資計畫、重大之建設事業、資金運用及補辦預算逐項審查。現在宣讀今日審查項目與委員提案；宣讀完畢後即進行協商。

現在開始進行協商。
（進行協商）

處理第1案。
請台電公司說明賴瑞隆委員的提案。

凍結2,000萬可以嗎？

就照主席的裁示。
董事長，現在的重點就是有關台電的一些問題，包括電視在報的，如老鼠咬、小鳥而造成停電的問題，雖然這些都不是人為的，但是在修復的過程時，我們希望能加快時間上的效率，讓百姓感受到台電不是這麼容易出事情，因為畢竟電是民生用品，還有工業用的需求，這點要請台電多加注意，好不好？

照主席的裁示，凍結2,000萬。

第1案凍結2,000萬，提書面報告後，始得動支。
處理第2案至第9案，有關工業安全衛生部分，請董事長說明。

在場委員有沒有其他意見？

我是第4案，請問一下，從106年到110年，你們員工的工作傷害案件分別是8件、14件、3件、9件、2件嗎？

但是你們同期承攬的工程……

總經理答復一下，對於承攬商，你們公司本身有沒有防範機制呢？

如果承攬商發生工安事件的話，算誰的？算他們的，還是算台電的呢？

你們現在有這個機制？有在防範嗎？

第2案至第9案是勞工安全的部分，也非常重要，而且委員們都非常重視台電所有員工及勞工的安全，你們能夠凍結的部分是多少？就是我們先凍部分，然後是不是能夠提出專案報告來向所有委員說明呢？

6,000萬嗎？

凍結五百多萬有什麼意思？凍結就凍結10%，否則不要凍結也可以。如果主席要凍結就凍結10%，並提出……

總經理的意見呢？

陳委員，我覺得公共安全很重要啦！

主席裁定，我沒有意見。

我們凍部分，然後讓他們提出專案報告跟我們說明，好不好？

主席，因為大家都非常重視公共安全，而且陳明文委員也很希望看見台電公司重視工安，我具體建議就照原列數，也不要凍結，但是要以書面報告知會我們委員會，有關他們的改善及工安計畫。

好。

主席，我剛才有舉手。其實我的意見是跟蘇震清委員一樣，因為這麼重要的工安問題，我覺得不要凍結也不要減列，所以我同意蘇震清委員的意見。

請陳亭妃委員。

我也支持，但是我覺得整個報告要比較詳細一點。

應該要提出專案報告，就是台電未來工安及勞安的部分，有關你們做什麼樣子的設施改善，也應該要給全民瞭解，這也代表經濟委員會對於台電的工安及勞安是非常重視的。我們就按原列數，而你們要提出專案報告？

主席可以排專案報告，就讓書面先過來，您可以再找一個時間，看看什麼時候在委員會就可以排一個專案報告。

這個預算是用書面，就是書面……

因為我有提案，也可以改主決議，就可以要求他們……

我再講一句話。現在所有委員大概意見都一致，就是不刪預算，然而發生工安事件是我們重視的，如果再有工安事件發生，我們是會追究責任喔！我們是會追究責喔！我們必須要在這裡講，我們不刪預算，但是發生事情，我們是會追究責任喔！

就尊重主席，因為預算沒刪嘛！

對，因為我的提案是第6案，就是要改成主決議，然後要求台電對於工安部分，在兩個月內提出報告。
請孔委員。

台電的工安是一個很大的問題，過去這一年發生很多意外事故，興達電廠是人為疏失，核三廠也是人為疏失，還有核二廠。我們在這邊質詢過很多次工安，我是比較支持主席原先提的10%凍結案，然後提一個怎麼樣加強檢討工安的報告，我覺得用主決議不宜啦！工安本來就是台電最大的問題，我支持召委凍結10%。

剛才都已經講好了，而錢已經不夠了，如果工安發生問題就會來講我們……

這要凍一點，而且台電工安的問題那麼多，這要檢討啦！

我們都尊重主席，就是排專案報告嘛！主席就看時間來排。

主席的凍結是在第6案。

我的是第6案，因為剛才已經改主決議，然後提專案報告。

照主席的意思。

我的是第6案改主決議，然後預算照列，但是提專案報告，好不好？好，謝謝。第2案到第9案，預算照列，然後第6案改主決議。
處理第10案，賴瑞隆委員不在，我們請董事長或總經理報告。

第10案照案通過，收入要增列15億。

我們就照案通過。
處理第11案。

第11案就照台電講的不予減列。

我們就預算照列。
處理第12案。

你增列1億7,864萬，然後現在只希望減100萬，你們的決算沒那麼多啊！主席，我建議減列1,000萬啦！

減列1,000萬好不好？

要不要說明一下？

剛剛總經理所說的，就是每年都持續在增加，因為我們智慧電表現在正在推，所以智慧電表的郵電費是通信費的部分，前年是七億多，去年呢？

預估今年會再持續增加，因為智慧電表是我們現在主推的，我認為這筆預算不宜去做刪減，也向主席建議。

不是啦！你應該要有一個合理的估算，你推智慧電表，我們不宜反對，但是原提案是要刪一億多，剛才曾文生次長說減100萬，所以我才會說應該有刪除1,000萬的空間，你怎麼去估算？

請賴委員。

是不是請台電這邊再說明清楚郵電費的部分？現在大家都在鼓勵加速智慧電表的裝設，如果你認為能刪的話，不過我們希望你們加快速度，這有沒有相關的連動性？如果有相關連動性，就要說明清楚；如果沒有的話，當然該怎麼刪就怎麼刪，可不可以再說明更清楚一點？

保留給你們的話，今年就會有更好的一個績效出來就對了？

次長再講一下，你們說要達到80萬個智慧電表，那可能會增加多少錢？然後可以刪、可以減的合理空間是多少呢？

總經理，郵電費的部分要不要再講一下？今年是編九億七千多萬，109年的決算數才8億，也就是說108年才8億，今年編了九億八千多萬，等於是增加1億8,000萬，現在又要用智慧電表也會減少，照正常來講，郵電費應該刪1億5,000萬……

你要講清楚，這裡面是智慧電表的通信費用也包含在這裡面，我們希望未來推智慧電表，所以通信費用就會增加，從前年的七億多，然後去年是八億多，也預計現在要做80萬個，我們在幫你講話，你自己卻說要刪500萬？

既然台電說刪500萬，我建議就刪500萬。

刪500萬，要不然就先保留，等他們算出合理的……

我們就刪500萬。
處理第13案到第27案。

屬於國外旅費的部分，我們就是預算照列，然後送到院會協商，是不是按照這個慣例處理？

主席，因為旅運費裡面其實又分成旅費、營業費用的管理費用，它又分成好多項，跟我們之前在講的旅運費又有點不太一樣。

我知道，他剛才說國外的部分是四千多萬元。

但是第16案、第17案不是啊！國外旅費是4,859萬元，我們剛剛是處理到第17案，對不對？

第13案到第27案。

我的建議是，因為有些是所謂的研究發展費用，我覺得這要講清楚，它的旅運費太奇怪了，分成那麼多的細項，過去的旅運費都是去哪裡、去做什麼考察，就是一筆費用，可是這裡又分了很多的細項。說真的，這些細項現在我們根本就做不了那麼多，如果每次旅運費都是包裹之後送朝野協商，每次朝野協商就是統刪，可是這裡面的細節我們還是沒有辦法知道，到底你們是做什麼樣的處理，就像我第16案、第17案的提案。它有很多的考察火力發電、核能發電，這是什麼？是去考察這些嗎？去考察核能發電、去考察火力發電嗎？可是我們就要廢核了，就要邁向非核家園了，你去考察核能要幹什麼？還是你是要去做什麼樣的動作？我們現在要發展再生能源，你去考察再生能源，我們沒有意見，可是這裡面好像過去怎麼編列就一定還是要把它保留，核能發電的部分，請問你們是要去看什麼？

我知道這是總數。可是因為你們就是分在各個單位裡面，今天不能統刪然後就送到朝野協商，我們根本不知道你們去考察什麼。

請問你們的國外旅費部分是在哪一個項目裡面？就只有第18案嗎？

就是國外旅費的部分？

陳亭妃委員講得有道理，譬如，旅運費被統刪之後，大陸旅費要不要？你還是要保留這個項目嗎？核能發電的考察還要不要？你要保留這個項目嗎？你要正確地面對我們，要跟我們講要不要。

現在就是沒辦法出去啊！

明年確實會到大陸去嗎？

這個項目你們都有編，譬如大陸旅費編多少？

不是非常高的問題，而是要不要去的問題，對不對？今年會不會去？現在已經4月份了，你認為今年會不會去？

我的意思是你如果認為不會去，那我們就把它刪掉，這對你們來講是很簡單的事情，現在的重點就是在這裡。

不會去就不用再編了。

如果你要去就告訴我們你會去，這個項目就要留。

次長，你不懂我們的意思，現在已經4月了，而且現在中國的疫情狀況，你敢去嗎？

都封城了！

所以我們在講統刪之後，既然知道現在的狀況，我們就可以先把這筆預算刪掉，這很清楚。你要去研究什麼？研究費用是什麼？管理費用是什麼？去大陸管理什麼費用？要去研究什麼費用？

先保留好了。

現在休息前，請台電先跟委員溝通一下。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員亭妃發言。

我們其實都是站在保護台電員工的立場，我們並不是反對他們去做研究，這是在審查今年的預算，現在已經4月了，而我們看到中國的狀況還是很嚴峻，所以我們不希望員工冒著這樣的風險剛才大家討論後，針對大陸地區的旅費部分，我們就是保留科目一萬元，其他刪除。

第13案至第27案，大陸地區旅費減列40萬元，然後保留，是這樣嗎？

科目各保留一萬元。

其他就照原列數送朝野協商。
處理第28案。

我們就減列200萬元。
處理第29案至第32案。

你們建議減列，免予凍結，還是怎麼樣？

其他委員有沒有意見？

我支持，但因為這是主席的提案，這確實有它的需求度，所以我也是建議照預算原列，提書面報告。

好，第29案至第32案的部分，你們是不是有同意酌減？楊瓊瓔委員的部分是不是有同意？你們有沒有去溝通？

主席，這個部分是不是就照原列數，後面你們有答應其他委員的……

你們是不是已經答應人家了？

你們後面有答應人家的先提出，這個部分就先照原列數通過？

第29案至第32案是不是就減列1,000萬元，好不好？

好。

因為他已經答應了，楊委員也同意了。第29案至第32案專業服務費的部分減列1,000萬元。
處理第33案。

這是我的案子，那就是提報告到我的辦公室，好不好？

可不可以先說明一下媒體政策及業務宣導費是在做什麼？

這不是置入性行銷？

主席，就照原列數。

這個案子是我的，我們就預算照列。
處理第34案至第37案。

七十一億多元是材料及用品費，現在國際燃料價格因為原物料成本大增，台電有沒有預估燃料的成本怎麼加強管控？我覺得這個錢是不是先凍結？至於民營電廠的售電價格，你們有沒有去做檢討？售電價格有沒有波動？可以合理刪減的項目是什麼？

請高委員虹安發言。

本席在這個部分有提第35案，與剛剛孔委員關心的部分有點類似，只是我比較關心的是發電用燃料科目底下，我提案凍結1,000萬元。主要的原因是我看了你們111年的預算書，我也理解當時你們在做預估時所使用的低硫燃料油、超級柴油、燃煤、天然氣這四項，你們當時所預估的算式、價格的部分，以現在價格來說，其實已經大幅超出當時111年預算案所預估的價格。所以我覺得這個部分勢必有必要調整，從你們提計畫書的時間到現在這段時間，其實國際情勢等因素造成價格的波動非常大，所以我也是建議這個部分你們一定要再重新研謀因應的方案，甚至在價格與預算的估算上面可能都需要重新調整，所以我提案先凍結1,000萬元，請你們三個月內提報告。但是這個部分可以看一下現場委員的態度如何，我想這是勢必得要重新去作估算的部分，謝謝。

請陳委員亭妃發言。

我也支持書面報告，但是我覺得預算就照原列數，因為說真的現在整個物價波動，大家都非常瞭解，這個已經沒有辦法有任何的隱瞞，我也覺得材料及用品費有其必須性，我還是建議照列。但是大家所擔憂的部分，我覺得台電確實要提一個比較詳盡的書面報告給所有的委員知道，整個材料及用品費的一些處理狀況及方向，這個部分就提出書面報告給經濟委員會。

請孔委員文吉發言。

我的第37案是針對核能發電的費用，核能發電的部分是71億元，但是現在核電廠都在關廠，只有留幾個機組在發電，所以這些燃料、油品應該有減列的空間，71億元是核能發電，所以我主張是先凍結10%。

孔委員講的這個部分是不是可以同意？

核能電廠都在減，燃料部分你們有沒有去算一下？

現在因為反核，所以好幾個機組都關掉了，現在又維持，有些機組還要發電，所以還要有燃料？

我堅持第37案核能發電的部分凍結10%。

先凍結10%，你們提個書面報告，好不好？

高虹安委員也是要求提出書面報告。

就是材料及用品費。

我的部分是專案報告，但是大家討論一下，可能微凍一個數字，這幾案併在一起提書面報告，我覺得這樣我可以接受。

我建議材料及用品費的部分凍結1,000萬元，以高虹安委員的提案，然後針對包括孔文吉委員、高虹安委員個別需求的部分，提出詳盡的書面報告後，始得動支，是不是這樣的處理？

請孔委員文吉發言。

我現在是針對核能發電……

對啊！

你們要有個清楚的說明，到底核能發電要買多少燃料？高虹安委員講的是整筆兩千多億元的部分。

他是針對火力。

我是針對第37案。

所以我們就整個凍1,000萬元，但是針對他們兩個人的……

孔委員，如果整筆凍一個數目，提出書面報告，你們可以嗎？

我和孔委員是在同一個科目底下……

你是針對71億元……

兩千多億元只有凍結1,000萬元而已，沒有什麼，既然執政黨反對核能發電，我覺得這邊凍結10%是合理的。

就是7億元，好不好？

71億元的那邊。

不是啦。

對，7億元。

那個……

什麼？你們一定不能反對的，那是你們的神主牌，現在卻說沒有反對核能？我覺得凍結10%十分合理。

主席，凍結我沒有意見，但是不要忘了這是今年的，基本上目前都還在進行中，今年的部分要書面過來始得動支，那在整個程序進行的過程當中，除非你說如果他明天拿來就可以解凍，不可能啊！所以我覺得現在預算已經在進行當中……

7億元很少了，他這裡有四千多億元耶。

因為這個部分是今年的預算、都還在進行當中嘛，要不然就是凍結1億元嘛，好不好，凍結1億元。

不是，凍結10%，我們要反對核能發電，先凍結10億元嘛，我支持你們的政策啊，這哪裡有錯？

好啦，整體凍10億元啦。

不是，71億元這邊的核能發電材料及用品費啦。那四千多億元你只凍結1,000萬元，這哪有什麼實際監督作用？我們支持執政黨的廢核政策，所以凍結10%是合理啦。

好不好？就是凍結7億元，然後提書面報告？

全部的材料及用品費喔？

凍結材料及用品費7億元。

全部凍結7億元，提供書面報告始得動支。

對。

還有剛剛高虹安委員的1,000萬元，總共7億1,000萬元啦。

孔委員！一樣啦！

因為這是71億元凍結10%，就是7億1,000萬元嘛，包含高委員的部分。

好，就7億元啦，哪有7億1,000萬元的？就7億元啦。

好啦，包含高委員的。

就全部凍結7億元。

7億1,000萬元，好不好？這沒差啦。第34案到第37案凍結材料及用品費7億1,000萬元，提書面報告後始得動支。
處理第38案到第51案。

請孔委員文吉發言。

我們同意的部分給我們看一下，我不記得這案有沒有簽過。

那是不是到第51案有關銷售成本的部分整個減列100萬元，主席？

從第38案到第51案。

對，另外我還是希望照我的部分提主決議，請他們提書面報告。

你的部分改主決議？

對，第39案我同意減列100萬元，然後還是希望可以提書面報告。

因為這後面還有很多，還是我們整筆……

對啊，就是銷售成本到第51案，整個銷售成本就是減列100萬元。

等一下，陳委員好像有不同的意見。

首先，我請教董事長，有關核能發電的行銷推廣費，那核能發電要如何行銷推廣？執政黨是廢核、反核、絕對不要！你還要行銷推廣？我看不懂耶。

我是問說，為什麼你們主張廢核卻又要行銷推廣核能？

我覺得這跟你們的政策相違背，你當了董事長要小心，如果這個通過的話，你會很慘啦！

你們現在要推廣核能的安全？你們都講說很危險，這個不用推廣。

那部分持續進行，我沒有刪。我只講行銷推廣，你們一共列了2,200萬元……

現在講的是44案。

你們110年度編列了一千四百多萬元，而決算是一千五百多萬元，現在核能還要行銷推廣，怎麼突然增加那麼多？比110年度增加將近八百多萬元，是因為選舉年到了，要多多用行銷推廣嗎？你這個費用是核能發電裡面的行銷推廣，我在研究你的行銷推廣是如何行銷推廣！有關安全部分，你們都講說很危險，我們都很怕。

事實是這個樣子啦，你每次都這樣講，要刪你預算的時候你就說不是這樣子。

你們的文宣都說核能很危險、危害臺灣整體安全、什麼都不行啦、臺灣地窄人稠之類的，還是你們要繼續行銷推廣不能做核能？我看也不用行銷推廣，把它刪掉啦，直接整個刪掉。

請高委員虹安發言。

謝謝主席，本席在這個部分有第46案、第47案跟第50案。第46案主要關於再生能源發電，我們看到目前台電部分的風力機組可用率其實沒有達到70%，甚至有些低於50%。像這樣的情況，我們覺得可以透過立法院凍結相關預算，希望他們可以儘快提出改善風力發電機組可用率以及相關檢討原因。剛剛聽到有人說，好像這一整個銷售成本部分建議減列100萬元，但是我覺得可能還是要有些許凍結，這樣才有辦法讓我們看到相關的書面報告。因為如果只有減列的話，可能就沒有書面報告，因此我這邊還是維持我的凍結部分。
第47案就是再生能源發電費用的行銷推廣費，這一部分的話，我們發現以去年的預算來說，到了今年增加了五倍，不知道為什麼會突然暴增五倍？雖然錢也不多，但是再生能源發電這部分你們到底打算要如何行銷推廣？為什麼才隔了一個年度，你們的行銷費用卻多了五倍之多？所以這部分我覺得也需要討論一下。
最後，第50案主要是配電費用的部分，希望能夠看到你們對於變電所，包含一些電網的部分是如何興建，其實這些在委員會質詢的時候，大家也都滿關切的。所以我的這三個案子都希望看到書面報告，因此建議維持微凍結，而不是全部只剩下減列，以上，謝謝。

請陳委員亭妃發言。

既然委員有這樣的建議，是不是我們就減列100萬元，然後凍結銷售成本2,000萬元，提供書面報告後始得動支。

因為你的第38案跟第39案部分是整個通案？

對，我是用大的通案。

那是不是你的第38案跟第39案部分就減列100萬元，你的第39案改主決議。

現在就不用改主決議了。

你不是要改主決議？

我剛剛的意思是說，既然有委員，包括陳委員、高委員他們表示還是要書面的話，那就用銷售成本這個部分減列100萬元、凍結2,000萬元，然後提書面報告之後始得動支。

大家有沒有意見？

主席，銷售成本有6,120億2,264萬9,000元，我們只減列100萬元……

不然減列50萬元就好了。

你說減列50萬元？我主張關於核能發電的行銷推廣部分要稍微堅持一下。

你的是第44案。

因為這是執政黨的主張，我們要支持他們。那銷售成本有六千多億元，剛剛講說減列100萬元，我實在看不懂，我看不懂減列100萬元到底能發揮什麼作用？

我的第43案是針對核能發電費用的服務費用的2,200萬元，那針對這個部分，我們大家都有共識減列100萬元，我們只有針對這2,200萬元喔，那其他的我們還要再談。

我們……

主席，孔文吉委員所講的第43案，我們就減列100萬元。其他的部分我們就逐案來談，好不好？

第43案他要減列100萬元，可是陳超明委員要凍結，就是關於核能行銷這個部分。

陳委員，你不是尊重我說的50萬元？

我沒有，我尊重。

那還是我們……

第43案減列100萬元，這個讓它通過，其他的案子我們再談。

好，你說這案減列100萬元，不要凍結？因為我簽了，你們如此苦口婆心來叫我簽，雖然我發覺我的錯誤，但是簽了我要認帳。但是有關銷售成本6,120億元的部分就要好好檢討。

對嘛，所以就是凍結2,000萬元嘛，然後書面報告始得動支。

孔委員，好不好？

用百分比好不好？不要凍結2,000萬元，凍結1%好不好？

1%是6,000萬元？好，銷售成本凍結6,000萬元，然後書面報告之後始得動支啦。

凍結6,000萬元啦！

銷售成本凍結6,000萬元，提供書面報告始得動支啦；然後核能發電那個就是減列100萬元，就這樣！

這樣好不好？可以啦，好！

還有減列100萬元。

對呀，減列100萬元就是第43案，另案處理嘛。

有，就是第43案，你的第43案有啊。

減列100萬元、凍結1%啦。

對呀。

讓他們去調整好嘛。

就是第38案到第51案，減列核能發電費用的行銷推廣費100萬元、凍結銷售成本6,000萬元，然後書面報告後始得動支。

專案報告好不好？

書面報告啦！

專案報告。

沒有那麼多時間……

書面報告啦！書面報告、書面報告。

有沒有包括第51案？

有啦！

有。

銷售成本就是全部啊。

六千多億元如果只有書面報告，因為台電最近虧錢又發生很多事情，還是要用專案報告比較好啦。

主席，現在都不是可不可以的問題，因為我們現在審的是今年的，如果要在專案報告之後始得動支，那就等於是減列掉啊，根本就來不及啦！如果我們真的要讓他有所改進，卻在目前這個時機刪減台電預算，說真的，到時候發生問題又說立法院刪減預算，我覺得我們承擔太大；所以如果要專案報告，我沒有意見，就不要凍結、不要凍結。

那就減列6,000萬元，提書面報告。

所以我覺得這個部分不要凍結，專案報告就併到召委要做的那些工安議題，就所有的一併進行專案報告、一次講清楚，是不是？就不要凍結啦。

那就減列6,000萬元嘛。

減列就是你的100萬元。

他說不要凍結了。

不是，你來不及嘛，你們這樣就是……

所以直接減列就好啦。

我們不同意啊！我們就不同意嘛！

不同意，我們再協商一下。

對呀！

那再討論一下。

要排專案報告的話，一定有可能。

我告訴你，現在減列台電的預算，我們承擔太大了啦。

建議保留、保留。

休息。
休息
繼續開會

繼續開會。
我們現在處理第38案到第51案銷售成本的部分，減列核能發電費用的行銷推廣費100萬元，然後凍結整個項目6,000萬元，提書面報告後始得動支。

主席，我的第51案改主決議，好不好？

好，還有孔委員的第51案改主決議。
處理第52案到第59案，請陳委員明文發言。

我的是第57案，能不能請總經理簡單說明一下，為什麼台電這個提撥率的浮動會這麼大？這是誰訂的？有的是千分之二點八、有的是千分之五、有的又降回千分之四點九五，這是誰訂的提撥率？

為什麼100年是千分之二點八，107年、108年又提升到千分之五。

大聲一點。

我現在問的是，台電如果年年都撥付這麼多的研究發展基金費用的話，會不會增加營運的負擔跟供電的成本？

對嘛，所以如果可以付千分之二點八就付千分之二點八，不是更好嗎？為什麼要到千分之四點九五，也就是逼近你的上限千分之五？

不是，我知道啦，所以這個浮動費率是台電訂的還是誰訂的？

為什麼經濟部訂的浮動這麼大？我的意思是有什麼依據？

100年就訂千分之二點八四、現在要訂千分之四點九五、有的是訂千分之五上限，究竟是為什麼？我問的是這個部分，如果可以千分之二點八就全部都千分之二點八就好了啊。

如果你的上限是千分之五的話，我覺得千分之三比較剛好，因為你這項費用增加越多，當然是轉嫁給全民繳納電費負擔，我的意思是這樣。
主席，我主張就凍結5億元，不要刪減了，現在部長在這裡，次長則是兼董事長，你們就是好好商討一下，就不要浮動那麼多，基本上，上限千分之五，你們就應該定在千分之三，我個人的建議就是這樣。

主席，其實研發一直是所有大企業一項很重要的工作，現在大家比較關切的是，你的研發到底是在哪些項目上，次長才剛剛代理董事長，而我也希望未來能夠再強化這一塊，董事長之前曾當過經發局長，現在則是擔任次長，我希望能以更高的高度，把研發的能量拉出來，以建立台電未來更長遠發展的基礎。所以我贊同做一些凍結，但凍多少尊重主席做最後的處理。

我只是在提醒，你的能源研發經費當初用千分之三會透支，但怎麼會透支我不是很瞭解。

你們是如何透支的？

我的意思是，每年它都會繳，平均每年30億元左右，而30億元的研發費怎麼會透支？透支是什麼意思我聽不懂，是千分之五不會透支，但千分之三會透支嗎？只有經常的支出費用嗎？還是你今年有什麼項目比較特別會增加？既然每年大概是30億元，為什麼會透支？我實在是聽不懂你所謂透支的意思。

你的能源研發到底有沒有成果？成果在哪裡？
成果在哪裡？總經理，成果在哪裡？

既然這不是台電的研發，則你剛剛說會不夠是什麼意思？我都聽不懂你在說什麼。

沒有喔！100年收了千分之二點八四，109年則是又回到千分之三，所以並不都是千分之五。我的意思是說，為什麼有的是千分之二點八四、有的是千分之三、有的是千分之五，現在又是千分之四點九五或千分之四點八三，為什麼會這麼浮動？這個浮動到底是什麼意思？如果就是經濟部在決定，乾脆就定個「死豬價」，無論是千分之三、千分之四或是千分之五，說好就好，我的意思就是如此，不然我都不知這些經費用到哪裡去，使用的目的是什麼。萬一能源發展基金的經費越多，是否表示全民要負擔的電費就會更多？我只是在提醒這件事情而已。

你的意思是說，你在節能上的補助都是從這個基金來支付？

請陳委員超明發言。

董事長、總經理，你們越說越複雜，原來你們很會巧立名目，到處都在做偷渡的行為。執政黨很英明，今天把它抓出來了，你的研究發展費用跟節能的補助兩個怎會湊在一起，我實在搞不懂！基本上，你的研究發展應該就是針對未來的部分，像氫能、節能等方面的研究，不然就大大方方說這是節能的補助，否則我們都搞不懂，還覺得台電很有前途，每年給國家30億元作為研究發展臺灣電力之用，但這個卻是用節能的補助，變成你們斷電系統還有停電等相關的事項你們都沒有進行研究。

以前是錯誤的，還騙了我們好幾年，現在我們才瞭解。

我今天是第一次看到「稅捐與規費」跟「研究發展費用」，好啦！好啦！你們好好努力啦！

請蘇委員震清發言。

董事長還有能源局副局長，難怪陳超明委員會認為你們越講越複雜。簡單地講，今天台電這個預算項目，研究發展費用─稅捐與規費─規費─其他規費，係依照能源管理法，你們規定了這個比例，然後台電就依此把錢交給能源局去處理，是不是？

所以這筆經費是能源局在使用，能源局用於獎補助，對不對？

台電負責收錢然後交給能源局來使用，但能源局把這些錢用到哪裡……

對，所以簡單來說，是台電收這個錢，然後根據能源管理法，再交給能源局去做所謂的節能減碳或是其他項目，即依據能源管理法項下，他們再去做研議、支出。但是陳明文委員所講的，我認為台電也要注意一點，為什麼之前是千分之五，109年度變成千分之三？為什麼110年、111年變成千分之四點九五？即你們沒有一套基準、標準，陳明文委員的意思就是這樣。會不會本來只要繳千分之三，因為能源局覺得不夠用，下一年改要求繳千分之三點九五？甚至是千分之五？畢竟法律規定最高上限不得超過千分之五，所以在千分之五以下，你就要求繳千分之三、千分之四點九五或是千分之四，都是能源局說了算，是不是這樣？這樣就很莫名其妙了，所以能源局叫台電繳多少錢，你們就乖乖繳多少錢嗎？是不是這樣？因為規定的上限是千分之五！

我知道，所以你剛才提到它規定的上限是千分之五，只要不超過千分之五，就是能源局說了算，高興千分之三就要求千分之三，高興千分之四就要求千分之四，是不是這樣？

我知道，你們不用解釋那麼多，總之，我講得對不對？

所以你們是根據能源管理法，而這筆預算其實我個人建議是不予凍結，因為這是根據法律繳交給能源局，但是我要求能源局，從這個預算項目收到並進到基金後，你們把錢花到哪裡，即這個基金連續三年相關的明細，包含前三年的費率是千分之幾、前兩年是千分之幾，然後你們花在獎補助的金額是多少，這些相關的細目請提個報告給委員會，可以嗎？

好，就這樣，是不是就不用凍結了？

我現在發現台電很可憐，曾次長又兼台電董事長，你又是管理能源局的，但是能源局又是台電的指導單位、上級單位，我們這樣刪掉的話，會讓台電很為難。請問你現在是以次長的身分來說明，還是以其他的身分？因為台電的政策裡面很多跟能源政策是有關係的，然後能源局可以說是台電的上級單位，若刪掉了，可能就會破壞兩邊的關係，所以還是不要刪好了。官都是你們在當，話也都是你們在說，所以你們不要只有笑而已，今天就不為難台電，這部分預算就不要刪，不然你跟上級單位關係搞不好，台電就辛苦了，以後都要不到經費了。

請楊委員瓊瓔發言。

所以我們要請教部長，現在派次長來代理董事長，如果按照你們的分工、分類，台電這個項目是曾次長管的嗎？

那請部長先說明一下，這樣我們要如何審查呢？都是他在管、他在執行的，真的很奇怪，明明台電這麼重要，不然乾脆就真除，即做得好就真除，做不好趕快派別人，全國人才濟濟，現在台電員工有多少人？

這麼大間的公司，員工2萬7,000多人，董事長怎會一直都是代理的呢？部長，在你手上也創下中華民國有史以來很特殊的情況，中油、台電都是很重要的公司，不僅對民生很重要，又是員工好幾萬人的公司，結果中油代理董事長代理的時間居然有一年多？難道臺灣都沒有人才了嗎？然後現在台電又派政務次長代理，且相關業務又是歸他管的，雖然你們有讓他規避一些業務，但這些業務改由誰業管？這本預算我們要如何審查呢？請部長說明。

如果是這樣，則現在連能源局他也不能管啊！因為台電跟能源局有關係啊！

不然你現在是交給誰管？

其他的次長指的是誰？

請問要代理到何時？你說會儘快！儘快！結果一直代理到現在，像兩個禮拜前中油的事情，對不對？

這個邏輯真的很奇怪，你真的是創下歷史的紀錄。針對第52案到第59案，本席提的是第52案、第54案及第58案，就是要求減列的部分，也希望各位委員支持。謝謝。

現在請邱委員發言。

主席、各位委員、各位經濟部的同仁還有台電公司。剛剛次長說能源研究發展基金的部分是法律有規定，應該是規定在能源管理法第五條之一，陳委員這個提案，裡面真正的核心是第五條之一第二項規定，前項第一款的提撥，應該是每年經營能源業務收入千分之五範圍內收取。現在的問題是，台電在已經虧損這麼多的情況之下，彌補累積虧損近400億元，而上述的規定是千分之五範圍內收取，所以到底要收多少？這是怎麼決定出來的？本席認為，這應該要有一個說法，或是你如何決定每年收取千分之三、千分之四還是千分之五？因為你這兩年的狀況都是收取千分之五，導致你繳上去的規費就會變更多，所以我覺得這一題應該是要去回答第59案陳委員的提案，就是在已經虧損的情況之下，明明就有一個授權範圍是千分之五以內，為什麼你都要跟它拿到千分之五？

請能源局說明。

問題是你現在都自顧不暇了，是否有必要在這兩年還要增加到這樣的狀況？你剛剛講的那個報告是第五條第四項的規定，即中央主管機關應每年將能源研究發展計畫及基金運用成效，專案報告立法院。如此一來，你們就不能夠亂花錢。

但這裡涉及的是，在已經自顧不暇情況之下，為什麼你還要編這樣的數字？即這兩年都是千分之五，請問中油也是用千分之五嗎？依照規定，基金來源包括綜合電業、石油煉製業。

然後也是編千分之五嗎？

但到底是多少比例，感覺就是流於恣意性，好像每年都可以不一樣，理由何在好像也講不出一個所以然。

請楊瓊瓔委員發言。

我們這樣越聽越模糊，以往臺中來講，你們給臺中市政府多少？我們是全國最「霧煞煞」的地方，火力發電廠給我們火力全開，像3月3日、3月4日的紅害，所以在這樣情況之下，你們越講越讓我們質疑，本席的提案是第52案、第54案及第58案，對於陳明文委員的第57案，我支持陳明文委員，凍結5億元，部長也在這裡，你們編列千分之五，是因為上限是千分之五，當然你們一定是合法編列，但在合法當中，你們是怎麼運作的？究竟依據何種標準來撥給各縣市政府，額度又是多少？給業界的是多少？到目前為止，我相信外界，甚至經濟委員會，包括本席在內從沒看過你們給的質化、量化表！我們都沒有看到，也不知道這筆錢你們是怎麼花的！我只知道臺中市的天空紅到霧煞煞，相信這是大家都不希望看到的。你們109年編列千分之三，110年編列千分之五到111年的千分之五，紅害卻反而增加了，真是讓人民情何以堪？鑑於很多內容我們都不清楚、不瞭解，只看到結果逐步在惡化傷害，所以本席具體建議，希望你們能將最近三年的質化、量化表給我們，告訴我們錢是怎麼花的，你們給縣市政府的標準又是什麼？
我相信不分藍綠委員都希望能真正做到節能減碳，並落實排碳，因為我們現在不知道內容是什麼，只看到結果，包括高雄，臺中、桃園、新北、中部地區都是如此。我們希望能以有效能的方法來協助民眾與業者，而不是讓你們把這筆錢當作小金庫，要給誰就給誰！副局長剛剛說給縣市政府訓練排碳的人力培養，請問培養了哪些人？以何種方法培養？訓練內容到底是什麼？有無與世界接軌？為什麼我要講這個？國發會在3月30日公布碳足跡路徑圖，只公布碳足跡！我上次也跟部長討論，在這八千多億裡，國營事業單位要負責四千四百億，這些到底該怎麼做？這件事不是在開玩笑！因為一年半後歐盟國家就要開始來真的，要課徵碳稅，所以民眾和業者都很緊張。既然政府花了那麼多錢給縣市政府培養減碳人力，請問成效究竟如何？執行結果為何？這些你們從沒有報告過，我們也從來都不知道。
我知道你們很辛苦，所以你們應該將所研議的訓練方案拿出來給社會大眾知道，讓大家依此標竿去做，這才是有為的政府，對不對？所以我支持陳明文委員提的第57案，減列5億，凍結5億，並將詳細資料提供給我們。

俟蘇委員發言完畢後再一併答復。

今天副局長和董事長都在，大家都知道這是一個很嚴肅的課題。剛才講到上限是千分之五，對不對？之前曾經只編列千分之三，也編過千分之四點幾的，但就是不能超過千分之五這個上限！重點是，不管編千分之幾，都不能超過千分之五這點到底誰說了算？台電只負責編列，絕對沒有勇氣主張說今年要編千分之三，或千分之三點五，千分之四點九五，台電絕對不會！因為台電是公司，一定會遵照能源局的指示辦理，看今年能編列多少，我講的對不對？這筆錢也不是不給你們，但現在大家越來越重視節能減碳，而你們補助各縣市政府去做這件事；既然補助各縣市政府的話，就代表有細目，所以請把這三年的內容給我。既然已經編了，那麼本席建議依照原列數通過，不知各位委員能否同意？因為這是根據能源管理法所編列的，只是我希望能瞭解細目，而我們要瞭解的是後續。能源局把台電這筆根據能源管理法所提列的經費交到能源發展基金，而能源局究竟是怎麼運作的？這是我們想要瞭解的，這是後續問題。至於所謂千分之五上限到底誰說了算？請副局長回答一下。

所以就是你們說了算？還是行政院說了算？

是經過綜合考量後始訂定不得超過千分之五這個數字？對不對？

所以都有深遠的考量？

所以包含了綜合計畫的總經費考量數據在。我向各位委員及主席建議，照原列數通過，因為這是根據能源管理法所編列的，但我希望能看到這三年的經費支出情形，並讓本委員會的各位委員都瞭解，好不好？

請陳委員超明。

剛剛能源局一直不敢講是誰決定的，我希望你們能講出來，不要背黑鍋！這千分之五上限到底是誰決定的？經濟部在審查預算時，到底是由部長決定，還是次長決定？

台電虧錢虧得很厲害，如果再把核能部分算進去的話，實際數字應該已經超過一點五兆，所以你們這樣跟台電要錢實在有點殘忍，這是我的建議。

請楊委員。

針對第52案至第59案，楊瓊瓔再次發言。部長今天也在場，應該知道不當讓台電背黑鍋！其實我一直很緊張，因為中油和台電都不能倒，部長和蘇院長都答應我不會倒！道理只會越講越明，問題是，你們這三年來的執行成效沒有人知道！其次，計畫與內容都還沒有提出，若立法院經濟委員會就這樣空白授權的話，那委員會也不用開了！可以如此嗎？對不對？

你們講到現在，還是沒說到底是怎麼執行的！你們究竟把立法委員當作什麼了？難道要我們全部空白授權，等到審查基金預算時再來審嗎？如此，今天就不用審了，對不對？所以我支持陳明文委員提案的第57案減列5億、凍結5億！我的提案只減列4億8,000萬，還差2,000萬，我希望你們能真正把軌道做好，把制度做好，謝謝。

我們就依照陳明文委員的提案，減列5億，凍結5億？

我剛剛已經說明清楚了，後來也說不刪減，但還是要凍結5億，提書面報告後始得動支。

在楊委員到場前，陳明文委員已經表示要改凍結，楊委員的看法呢？

今天部長、董事長都在，討論到現在我還是要說，這真的是臺灣非常重要的關鍵問題！所以拜託你們，一定要把軌道做好，把制度做好。如果民眾知道內容的話，我想會一片譁然！我知道你們確實很辛苦，只是身為公務人員，你們一定要有屬於自己的榮耀！為何你們做得這麼辛苦，卻不曾將所做的內容公諸於世？怎麼會這麼笨？怎麼可能會這樣？公務人員有公務人員的榮耀，為什麼不拿出來？不拿出來有兩種原因，第一個，stupid，笨！第二個，內容不好看，所以不敢拿出來。我不希望這兩個因素都存在，對不對？因為你們都是最尊嚴的公務人員，都是為國家在做事啊，為什麼要如此？我是這樣建議啦，到底要酌予減列多少金額，你們自己說，至於凍結5億元的部分，我勉強同意，拜託你們把這三年所做的，以及你們給各縣市政府的部分提供出來。我剛剛講的問題我重複再講一次，你們的培訓人才計畫過去三年到底是在訓練什麼？你們訓練的內容是什麼？千萬不要我們要A，結果你們卻給他訓練B，沒有用啊，對不對？而且各縣市政府的型態都不一樣，每一個縣市的型態都不一樣，譬如苗栗的通宵現在都是用天然氣，但我們的電廠卻還是以煤炭為主，對不對？雖然我們積極努力在推動天然氣，但在每一個縣市的型態都不一樣的情況之下，到底你的訓練是什麼？怎樣訓練？你的金額怎麼分配？至少要讓我們清楚嘛，對不對？凍結5億元的部分，我同意，至於減列的部分，請你們自己說個數字。

我看這樣啦，這個問題討論這麼久了，我們就減列1,000萬元啦，然後凍結5億元，提書面報告，這樣速度可以快一點。

好不好？

書面報告馬上送過來，預算就馬上過了，你不要那麼堅持啦，這個問題討論很久了。

整筆營業費用，好不好？

主席，本席建議凍結1億元啦。

沒有，法定是千分之五以下，你們在回答時，行政部門不要這樣亂講話，法定是千分之五以下，什麼叫法定？你也可以千分之三、千分之一啊！但你們現在是千分之五喔，大家都是內行人，不要這樣亂講話啦！

我們是營業費用整筆啦，好不好？就是減列1,000萬元，凍結5,000萬元，然後提書面報告後始得動支。

可以啦。

主席，他都凍結1億元了，怎麼可能不同意？怎麼可能這樣子。

5,000萬元啦。

沒有、沒有，他剛剛是講1億元，委員提議5億元，他希望改為1億元，根本沒有人講5,000萬元啊。

好啦，那就1億元啦。

5,000萬元是陳超明委員講的。

他是說減列1,000萬元啦。

如果要減列，那就不要凍結了，如果要凍結，就不要減列。

我建議一下，這樣比較快結束啦，減列1,000萬元，凍結5億元，請主席裁示。

怎麼變成凍結5億元？

這不是你說的嗎？我現在是支持你啊。

我改過金額了啦，好，那就這樣子啦。

減列1,000萬元。

然後凍結1億元，就是整筆營業費用減列1,000萬元，凍結1億元，提書面報告後始得動支。

主席，我再補充一句話就好。部長，因為我一直很緊張歐盟一年半後要課碳稅，但現在我們的國發會還沒有談到稅的問題，所以我真的很希望，因為你們這兩個單位很重要，拜託你們去把那個軌道做出來，因為未來會越來越嚴峻，好不好？拜託你們。

現在進行第60案到第63案，租金及利息部分。

請陳明文委員發言。

你的意思是長期利率是1.17%，過去就是如此，是不是？

短期是1.57%？

0.57%？過去也是這樣子嗎？

那現在呢？

多少？現在是多少？行政院跟你們講多少？

沒關係，我覺得這個問題應該請總經理來答覆我才對，總經理，請問現在是多少？

我知道啦，因為台電的借款多，光是利息就編列了200多億元，是不是？現在我的意思是說，台電的利息絕對不是我們現在所講的這樣，照理講，你們應該要和銀行協調，設法將利率降低，我的用意是要提醒你們啦，我也知道現在全世界都在考慮升息。問題是你們到底能和銀行談到多低的利率，你說長期利率1.17%是行政院核定的，但正常的利率應該是多少？長期及短期的部分各是多少？你們現在支付的利率是多少？

我瞭解了。

請楊委員瓊瓔發言。

總經理，我想請問一下，我們現在兩百多億的利息支出，長借跟短借的比例各是多少？

短借25%？

短借部分有沒有可能再降低？你們在運作上面。

你這句話就對了！

因為我們如果能從根源、從自己內部的比例去做調整，當然不能影響到你們的運作，這是第一個。一個是對內，一個是對外，我相信你們的會計人員都是內行人，對外的談判非常重要，國內外現在，如果行政院核定的利率是1.17%，坦白講，行政院也沒有跟著我們的商業地氣在做調整啦，對不對？行政院核准的1.17%已經核准多久了？

沒關係，我是支持這個預算的，因為你們都會覈實支付，只是我要跟你們建議的是，對內跟對外要怎麼去談判，絕對還有空間。

陳明文委員，我們是不是考慮到央行有可能繼續升息的情況，這個部分的預算就照列？

好，照列。

我的提案第60案就改主決議。
現在進行第64案到第66案。

好，沒意見。

好啦，委員沒有在這裡就讓它通過好了。

這幾個部分因為在場委員沒有意見，預算就照列。
現在進行重大建設事業部分，第67案到第117案。

我先講一下，第72案、第77案、78案都是我的提案，首先，第72案的部分是不是請台電說明一下？協和電廠更新改建計畫編列39億元，這個計畫是一個延續性的專案計畫，但是現在環評作業都還沒有完成，所以你們好像有很多工程沒有辦法如期執行，因為現在預算的執行率才5成，沒有錯吧？

那你們這個預算可以執行嗎？花得完嗎？

我主張刪減4億元，可以嗎？

對。

同意刪減32.5億元，因為你們的預算可能執行不了。以後提早告訴我，我刪得比較多，你們不要給陳明文刪啦！

你們希望刪減多少？

32.5億元啦！

你們要刪減32.5億元喔？

刪32.5億元還是……

我現在是講第72案啊！

第72案協和電廠啦！

從第69案到第75案。

所以你的意思是，你們今年的預算編39億元，因為環評作業還沒有完成，現在沒辦法施工，所以預算願意被立法院刪減39.5億元，意思是這樣嗎？

是這樣子嗎？這樣就剩7億元，意思是這樣嗎？沒有錯吧？好。

請楊瓊瓔委員發言。

針對第67案到第110案，本席具體建議第76案、第77案絕對不能減列。我們臺中電廠為了這個事情，燃煤機組火力全開，造成中部地區民眾遭受紅害之苦。今天好不容易行政院支持我們的預算，天然氣的部分怎麼可以減列？都不夠了，還要減列！經濟部有答應我們，次長，對不對？經濟部答應我們，臺中火力發電廠增設的2部天然氣機組做好，就拆除一部燃煤機組並撤掉一支煙囪，都已經談好這個條件了，而且我們是拜託再拜託，所有的道路也都在開發了。我們臺中市民多乖啊！我們乖乖地繞路，就是希望趕快做、趕快做，然後燃煤機組可以趕快拆掉，這件事談了好幾年，好不容易這一、兩年終於有一個中央、地方合作的關鍵點，預算怎麼可以再刪！還要一直給我刪77億元，這是對還是不對啊！怎麼可以如此？

主席，現在是直接到第幾案？

等一下回答，我一併講完，你再回答！

現在是第67案到第117案。

那我講完再一併回答好不好？

現在誰在發言？

你啦！你講完換我。

好，謝謝。
今天我們中部地區罹患肺線癌的民眾已經那麼多了，你嘛拜託一下！所以本席具體建議第76案、第77案預算不能減列。因為跟陳明文委員一樣的……

沒有啦！

你不能這樣耶！

我現在這樣，我和你不一樣了啦！

我們今天好不容易喔！每一年給你們的減煤預算，你們都不同意！對不對？都不同意！你們今天跟我們講天然氣污染少一點，地方、中央也跟你們合作，我們那邊每天都在挖馬路耶！

沒有啦！我現在……

我們都非常支持你們現在要設置的天然氣機組，結果現在一下子就要減列77億元，這是什麼情形啊？不做了嗎？要停下來了嗎？

主席，現在是怎樣？是第72案講完，可以直接再講……

沒有，就是到第110案啊！

到第117案。

不是一案、一案討論，不是吧？

對，不是。

你等我講完啦！

我剛剛舉手的意思是，我第72案講完之後，可以再把我的提案都講完就對了？

可以。

好，那我就……

現在是怎樣？我已經在講了耶！

不是啦！我是說我舉手的時候可以直接從第72案……

現在要讓你先講就對了？

對啦！好啦、好啦！

主席又沒有同意，你這樣……

沒有，我現在是不知道程序上……

好，你趕快說，我聽你說。

那我就一併說明我提的第77案、第89案，一直到第115案，只要是我的提案就可以講？

好啊！

我提的第77案請總經理和董事長聽一下，你們的臺中電廠新建燃氣機組計畫編了128億元，對不對？沒有錯吧！現在是怎樣？你們的都審還沒通過嗎？

現在你們還沒有儲槽，所以有問題嘛？

包括你們那個站區工程採購案的履約開工時程也有問題，還有你們的環評也還沒通過，是這樣子嗎？

我主張刪除8億元並凍結10億元，你們同意嗎？

好啦！那我主張刪除啦！好不好？
另外是第89案，離岸風電二期計畫你們編了23億多元，這個計畫的財物採購帶安裝案流標了幾次？

流標那麼多次啊！為什麼會這樣？

那你們這樣延宕了多久？

這個預算可以執行嗎？

如果執行不了的話，我就主張刪除4億元喔！可以嗎？

好不好？我是建議，如果因為這樣而無法執行，就不要嘛！

還有第110案，我主張刪除50%，可以嗎？你們臺中發電廠1至10號機供煤系統改善計畫編了45億多元，對不對？

主要是你們在人力上做了調度，所以執行進度不如預期，對不對？

既然錢花不完，乾脆就刪除嘛！我是建議刪除50%，留23億6,000萬元給你們，可不可以？這樣可不可以執行？

對啊！算起來正好是50%。我是建議這樣子啦，不然錢花不完也是多的啊！我不是故意要刪減，而是既然你們沒辦法執行，把這個預算留在那裡也不好，所以我主張刪除23億6,000萬元，好不好？

請楊委員發言。

對於我們臺中，部長在這裡，你嘛幫我們作主一下！今天我們燃煤已經火力全開了，我們臺中人忍受那麼多、損失那麼多條生命，供電給全國人民，夠了啦！現在好不容易編列預算，而且也是行政部門自己編列的，說要用來改善我們的問題，現在有什麼理由可以刪除這筆預算？有什麼理由？請聽聽我們中部地區人民的聲音好不好？
剛剛特別講第110案，看到我們同仁提出這個計畫，我歡喜得不得了，絕對反對刪除！要改善我們中部地區的供煤系統，為什麼要刪除？可以做一半的嗎？部長，預算是在半年前就編的，編好之後送行政院，再送到我們立法院，時程要過多久？你們今天來告訴我說有問題，請委員同仁來刪除，這是一個編列預算的過程嗎？什麼時候竟然要我們委員來刪除預算、來管你們做不做得到！對於我們中部地區的人民，你們可以這樣子嗎？我每次講到這個，真的都沒有辦法接受！可以如此嗎？好不容易爭取到預算，每次部長、次長到我們那邊，我們也講過很多次，都是拜託再拜託，今天把預算編列出來了，竟然要減列！可以如此嗎？本席堅決反對！絕對不能刪除！就是第110案、第76案和第77案，絕對不行！
你剛剛還講一個，你說77億預算和離岸風電有關，還提到地方政府，你嘛拜託一下，離岸風電是中央規管的耶！今天中央自己都沒有辦法搞！預算是行政院通過編列的，送來立法院竟然叫我們刪減，這到底是什麼情形啊！離岸風電是中央規管的耶！部長，難道你這麼不夠力嗎？今天在你們中央單位耶！你們可以跳過地方政府，直接由中央環保署通過之後發出建照，今天竟然告訴我要減列77億元是因為來不及！今天是在你中央的單位耶！這樣是對還是不對？今天我們臺中人這麼辛苦，你可以如此對待我們嗎？
主席，建議本委員會絕對不能刪！

它就做不來，這是沒辦法執行的預算！我們應該看實際狀況，既然沒辦法執行，把預算留在那裡，他們還是沒辦法執行！

實際的狀況？今天那個部會是中央單位耶！

一樣要做，只是今年做不了嘛！

你要知道我們地方政府，你怎麼可以說要做，預算卻不要過？

環評還沒過，就是做不了嘛！現在事實是這樣……

現在請陳超明委員發言。

這樣講也不怎麼合理，因為所有的預算可以說都有不穩定性，今天一直在討論這些，幾個委員針對臺中電廠的預算說要減列，我覺得不宜。這是我個人的建議，而且是很合理、很公平的建議，關於第76案、第77案，臺中電廠新建燃氣機組計畫，不得刪列。還有，我記得你們重大建設現在編列1,785億元左右，扣掉這些，你們能刪列的譬如協和電廠的部分，你們曉得這是不可能的嘛，所以就減列32億元，其他照案通過，讓台電好做事，也不要有針對性。這樣比較快解決，我覺得這樣好啦！第76案、第77案128億5,300多萬元不得刪列，其他看你們能刪的有多少，或是要凍結多少，你們提出來，不然這樣堅持下去會討論不完。

我還是覺得應該要刪，因為預算就是沒辦法執行，給他們那麼多預算是要幹嘛？

沒辦法執行的太多了，不然全部刪一半啦！

不然我問你，我們真的……

主席……

他對臺中的部分有所堅持也是有苦衷的嘛！

這不是堅持的問題，預算還是在這裡，又不是全部把它刪除啊！

顧百姓的生命啦！主席，今天地方政府發照，中央政府可以跳過不用，環保署自己發照，就趕快做了！我們也是全力支持趕快做，今天你中央政府發照，自己卻做不來，要怎麼對得起我們中部地區的人民？可以如此嗎？編列預算之後送到委員會，還要說你們做不來！讓我們情何以堪！

楊瓊瓔，不是不做耶！像我們……

我們情何以堪！

我們休息一下，請台電先計算一下……

不是不做耶！128億元才刪8億元而已，你怎麼這樣說？

請台電先計算一下從第67案到第117案，如果要統刪的話，你們可以刪多少？

我說休息一下，你們計算一下。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
處理第67案到第117案。請董事長報告一下。

臺中喔！

次長、部長在這裡，請你先跟臺中人道歉。

請你先跟我們道歉。

請部長跟次長先跟我們道歉，我們已經忍受幾十年，我們的性命損失這麼多。你們有努力，我跟部長也去看過煤倉，光一個私人公司在港區的煤倉都是用一個小巨蛋裝起來。你們長年來就是用開放空間，讓煤塵飛來飛去；好不容易溝通，現在做室內的，室內的必須要有屋子、廊道輸出來，你竟然要刪這個預算，你做那一個要幹什麼？你今天不用跟我們道歉嗎？我們用懇求的方式要求改善這些設備。我們臺中人很老實，我們在供電對得起全國的民眾，但是也請部長、次長體恤我們臺中人，我們光一個煤倉室內化還要拜託這麼多年，有人這樣嗎？好不容易編列預算，竟然要刪掉那個廊道，第110案，對還是不對？是26億多元。我堅決希望而且建議第76案、第77案、第110案的預算都不能刪，也請你們同意並跟中部地區的人民道歉，請道歉。編列預算不管是一年前、一年半前還是半年前，是你們通過的，通過是非常嚴謹的，還要送行政院核定，再回到立法院的委員會審查，在這樣的情況之下沒有這個理由。興建單位的核准都是由你們中央機關負責，既然你們跳脫地方政府就應該要好好做，做不到就應該跟中部人道歉，這是本席的要求，這是本席代表中部人卑微的要求！拜託。

請蘇震清委員發言。

他還沒有回答我。

休息一下啦！

他還沒有回答啊！

我聽你都沙啞了。

換他跟台電講，他也要講。

他要回答我啊！

好，等一下回答你。

等一下，讓他們先回答啦！

我現在跟你討論，你很辛苦，你跟我在現場罵過兩次，討論過三次，我都記得一清二楚，我也邀請部長到現場看，我們還戴著工程帽給他們鼓勵、加油，對不對？大家都在努力，你已經這麼努力了，為什麼要刪這個預算？這是執行率的問題，我覺得絕對有能力做好，好不好？應該要努力合作成功，不是只有畏縮的刪減預算，所以本席還是要求，希望次長、部長跟中部人道歉，你們編列預算沒有辦法執行本來就要負責任，請道歉。

第67案到第117案是不是統刪120億元，然後臺中所有電廠的部分儘速完成，這樣子好不好？各位委員有沒有同意？

道歉啊！

沒有啦！

我可以支持主席，我尊重主席，但是一定要道歉。

沒有啦！道歉也要……

你們今天真的很可憐，但是我每天在跑要三鞠躬的場合，一問之下發現有這麼多都是得肺腺癌，都幾個月就走了，真的。我相信中央政府的長官絕對不希望聽到這樣子，但是我們在地方走，真的覺得很痛苦，你知道嗎？我們真得很痛苦。你們編列預算沒有辦法執行應該要道歉啊！我支持主席英明，我尊重啊！支持委員會的委員啊！請你們道歉有那麼困難嗎？你們自己編列預算沒有辦法執行，你們應該道歉！

主席，是不是就這樣子？我們可以體會楊委員，現在我們是不是針對預算？編列預算卻沒辦法執行，必須減列，台電確實有疏忽的地方，確實是台電需要改進的。這個預算是不是就照列？

好。

就是照主席的決議。

第67案到第117案的預算減列120億元，關於臺中電廠燃氣機組的部分儘速完成。

OK。

次長、董事長，你們跟楊瓊瓔委員保證會盡力完成改善，好不好？現在再聲明一次，說你們會盡力完成改善，這樣好不好？麻煩一下。

次長還要說明。

謝謝次長這麼說，但是我還是想要聽。工安意外絕對會有，我們不希望有，不過它發生有一些是不可抗拒的，我們都可以了解，所以我們都一直支持，一直鼓勵。我希望你們要道歉的原因有兩項，第一個，已經在執行的過程中，任何事項我們都應該積極去做，而不是要求刪除預算，所以你必須道歉。第二個，編列預算送到委員會，你自己編的預算卻沒有辦法執行，還叫我們刪，這個必當要道歉。可以道歉嗎？可以道歉嗎？

因為你已經說了……

是因為火災……

你聽我講完。你已經知道在執行的預算當中……

你要講的話給你講啊！人家在講的時候你應該稍微聽一下。

好啦！委員，你說啦！

楊委員說……

怎麼可以這樣？

請楊委員……

請楊委員說。

講得有道理啦！楊委員，你先說啦！

請楊委員說。

本來就是委員先說。

大家互相尊重嘛！

對，有道理。

待會兒會讓你說明嘛！今天我也高興聽到你說，你們會努力趕快精進這個速度跟工程嘛！

對。

我要強調台電不要永遠背黑鍋，我們不希望發生工安事件，但是不知道它什麼時候會發生，不可抗拒的原因產生的時候，你們本來就可以延長工期，為什麼要要求刪除預算？所以應當道歉。第二個，編列預算送到這裡，卻要求委員提案刪除，這是你們的錯，所以也應當道歉。如我剛才說的，我高興聽到你們說要努力加強，把它建設好，這個我們感恩。如果你道歉真的有這麼困難，你也應該說你們要改進嘛！可不可以？

你要承諾。

可以。

好，現在董事長有按照楊委員的要求，要儘速完成燃氣電廠以及煤倉，是不是第67案到第117案減列120億元，然後我們開始討論第118案？是不是請總經理說明一下？

為什麼會編列預算？你們很有趣耶！

他們這是補辦預算。

編列預算跟補辦是什麼理由你講一下。

對，說明一下好不好？

你都不知道，那是在審什麼預算，對不對？

可以講要補辦啦！

要補辦是你們的權利，至少跟我們說是什麼原因。

可以這樣嗎？

連講也不講。

隨便你們併就對了。

合在一起做一個案，錢應該會更少啊！怎麼會更多？你講給我聽聽看。

這個邏輯我還是沒有聽懂。

發包一個案子不是比發包十個案子更便宜嗎？如果更貴那你們以後編列預算也要重新編，這一本都要重新編啊！

對啊！

為什麼要補辦預算？

那不就隨便你們？

通過的預算是這樣，所以我們審預算都空白授權啦！

次長……

你沒有聽清楚我的問題，補辦預算的原因是什麼？你只有跟我講一個案子併光電或其他的，太離譜了吧！大家都聽不下去，你是內行的，講內行話給我們聽。

是因為物價指數增高，還是因為你們標不出去？

還是因為怎麼樣？你要講！

這樣你們聽得懂嗎？聽不懂又不問！

沒錯。

你們兩個也聽不懂……

沒有啦！

聽不懂就要講。

……好，不要……

請說明。

說。

是本來那個年度沒有的預算，你們要補辦預算，是要增加項目嘛！是不是這樣？

這個有人知道嗎？只有你知道嗎？部長，你們補辦預算這麼多錢，難道不用跟我們說明補辦預算，原有的、沒有編列的是A、B、C，現在併了之後在哪裡……

併了是多少也要跟我們講一下……

這個預算都有報行政院。

不然只有1億6,000多萬元的數字。我們知道你們補辦預算，但是是補什麼？臺中是補什麼？你講一下。

董事長……

臺中是補什麼？你講一下。

沒有，這個……

都是空白授權，什麼都不知道。

沒有，我要針對事講話，楊瓊瓔委員講得非常對，你補辦預算，你的項目、內容是什麼？其實楊委員的提案內容不是反對你們補辦預算，他說你們補辦預算1億6,000萬元裡面，到底項目是什麼？他只是說，其實……

是不是把行……

楊瓊瓔委員的提案是對你們好，1億6,000萬元補辦預算，他說可不可以刪減6,000萬元？

你們應該說，委員，你的提案非常好，我們基於什麼理由所以要補辦預算，用最簡單的話講清楚有哪些項目可以補辦預算。

委員提案的6,000萬元在我們來講，可不可以請委員協助，這個可以減列多少？……

請蘇委員到……

……預算去處理。

他說不能減列。

請蘇委員……

主席，要回答以前……

他們不是……

我們針對問題，大家不要有情緒，要針對議案。第一個，我要請行政部門說明，因為有1億6,000多萬元，到底這個是年度預算裡頭……。我們講好啦！聽清楚，講事情，1億6,000多萬元是你們原本年度預算沒有的，是不是？

還是你們年度預算有的，不夠的才會補辦？我們不知道到底做在哪裡，不是你們花完我們一定要給你通過啊！

哪有人這樣？

行政院的核准函是不是可以拿出來？你們不是都有報行政院嗎？

對啊！你們報行政院的內容怎麼執行，是不是給一份資料？

你什麼時候報行政院，做的內容是什麼，現在的狀況是什麼？

所以請問……

行政院核准，那你們現在執行完畢了嗎？

標完了嘛！對不對？

你們現在所列的1.6億多元已經標出去了嗎？

你們離不離譜？

這是你們的過程，立法院經濟委員會審查預算是針對人民的荷包審查，今天沒有項目，也不知道到底做了幾件，譬如說你們補辦10件，你們發包了3件還是7件？沒有人知道，等於是空白授權。你只有說一句「行政院核定」，立法院經濟委員會從來沒有看到核定在哪裡，所以我要問你，臺中、中部地區你補辦哪裡？

待會兒馬上補來。

怎麼可以這樣子呢？

好。

部長，我請你起來一下。

你今天是……

你今天是……。等一下啦！我們還沒講，我們舉手舉半天了。

一個講完換另外一個講啊！

但是已經講很久了！

部長，我們現在討論一個早上，我真的要語重心長地告訴你，現在不管中央政府或地方政府，任何人做都很辛苦。我們中華民國是一個法治國家，今天預算送到立法院來沒有內容，要我們空白授權，我們也不知道標了多少，如果換你是一個立法委員，你會同意這樣的預算嗎？會嗎？

對不對？可以這樣一個數字，我補辦、法定，就一定要通過，我們也不知道到底執行多少。今天到現在我真的心很痛，沒有一個行政部門這樣搞的，讓立法委員不知所措，我可以用這四個字來形容。我到底要支持你，還是不支持你？因為我們不知道內容，沒有一位立法委員這麼厲害、沒有內容可以審議預算的。

部長，講到這邊，有沒有離譜？不能刪減一毛錢、沒有內容，我要求也拜託行政部門，這個預算是人民的納稅錢，請你管控好，按照流程好不好？可以嗎？

請陳亭妃委員發言。

其實楊委員講的也是很有道理。說真的台電在解釋這個預算的時候真的不大清楚，它這個是配合國家能源政策要達到低碳家園的目標，這個計畫是在110年加速推動再生能源設備建置的，所以你才要報行政院去核定；然後這個案子從去年要執行到今年，就是這樣子，所以它是配合整個低碳家園的目標，裡面有很多的細項結合起來才1億6,000萬元。這些細目你就是趕快印給大家，就是這麼簡單，這個部分當然沒有理由去反對，因為大家都希望我們是低碳城市、低碳家園、再生能源推動，但是因為你們一開始講得不清不楚，那你今天要去增加這樣的一個補辦預算，大家當然會質疑，預算都給你們，為什麼要補辦預算？所以我覺得以後要解釋得更清楚。
主席，他們補來的時候，我們會回覆，其他主決議就先來處理，也就是後面的主決議先處理。

好。

主席，就陳亭妃委員講的。董事長，最後幾句話，這個補辦預算就是非常無奈的情況，其實楊瓊瓔委員剛剛講的也很有道理，我們是希望你們趕快把資料影印給所有委員，我們請主席趕快進行，這個先保留，好不好？補辦預算部分先保留起來……

請台電先把第118案書面資料影印出來，然後給我們所有委員，我們現在開始進行主決議的部分，等一下再回來談第118案。
現在處理主決議第119案。

有沒有異議？

孔委員？

好，書面報告。

好，我們就是按照修正文字通過。
處理第120案。

專案改書面。

孔委員？

沒有同意啦！現在才同意書面，好。

我們就按照修正文字通過。
處理第121案。

孔委員？

這個不是只有改書面報告，曾次長，你是德基水庫管理委員會的主委？

你對這個案子真的要掌握，好不好？

這個是我一直講的梨山地區，這個就是德基水庫土地的補償，你是德基水庫管理委員會主委，你真的要瞭解，好不好？

要掌控進度，好，改書面報告沒有關係。

好，我們就按照文字修正通過。
處理第122案。

這個主決議是上一次有通過，你們要懲處相關失職人員，經濟委員會有通過，你們有沒有做責任報告？

這個一個月內給我，改書面好不好？

我們就按照文字修正通過。
處理第123案。

照案通過。
處理第124案。

照案通過。
處理第125案。

照案通過。
處理第126案。

照案通過。
處理第127案。

照案通過。
處理第128案。

照案通過。
處理第129案。

照案通過。
處理第130案。

照案通過。
處理第131案。

這個部分賴委員有同意了嗎？

沒有，就照文字修正嘛！就照文字修正就好了，好不好？

就是蘇委員說的，按照文字修正通過。

照文字修正，趕快把文字修正送過來。

處理第132案。

好，就照你的文字修正。

按照台電修正文字通過。
處理第133案。

好，就這樣照文字修正。

好，那就按照台電文字修正通過。
處理第134案。

你們？

主席，第134案？

對。

因為提案委員不在，我們沒有理由叫人家撤案，我們是希望你們可以做文字修正，儘量朝文字修正方向來進行，請你們趕快進行，第134案先保留一下好嗎？

第134案保留。

我們先進行第135案好不好？第134案先保留，你們趕快去提文字修正好嗎？

先進行第135案，第134案先保留，馬上回來。

處理第135案。

好，就照文字修正，主席。

好，就按照文字修正通過。
處理第136案。

好，就照你們文字修正。

好，按照文字修正通過。
處理第137案。

照案通過。
處理138案。

照案通過。
處理第139案。

照案通過。
處理140案。

照案通過。
處理第141案。

好，就照你們文字修正。

按照文字修正通過。
處理第142案。

按照文字修正……

有跟蘇委員他們，就是提案委員溝通嗎？

有啦！

都有？

好，照文字修正。

按照文字修正通過。
處理第143案。

照案通過。
處理第144案。

照案通過。
處理第145案。

照案通過。
處理第146案。

好，就照文字修正。

按照文字修正通過。
處理第147案。

照案通過。
處理第148案。

照案通過。
處理第149案。

照案通過。
處理第150案。

照案通過。
處理第151案。

好，就按照文字修正通過。
處理第152案。

照案通過。
處理第153案。

好，就按照文字修正通過。
處理154案。

照案通過。
處理第155案。

照案通過。
處理第156案。

照案通過。
處理第157案。

照案通過。
處理第158案。

照案通過。
處理第159案。

好，就照你們的修正啦！

你們修正怎麼樣？

對啦！就是照修正。

邱委員是不是有另外的文字？

照修正去處理。

也是要照台電的修正，因為邱委員不在，他的案子就不能審，所以還要照修正通過。

好，那就按照你……

對，就修正通過啊！

先照修正通過，你們到時候再去跟邱委員……

因為他們還是可以提……

好好地去溝通一下……

到朝野協商還是可以提，他們還是可以提啦！

主席，我們就照文字修正先做處理。

要不然他不在，案子還是不能處理。

就是第159案按照文字修正通過。
處理第160案。

台電呢？

你們第160案怎麼樣？

你們不修正嗎？

不是啦，你就看怎麼修正啊！

你們不修嗎？你要保留？

不是，你看你們修正啊！

你們怎麼修正就好了。

這個是國會聯繫的經費支出，你們要公開啊？國會聯繫耶！

這個你們去看怎麼做文字修正，待會兒我們就通過，然後到時候你們再去跟邱委員做一個詳細的報告，這樣好不好？你們朝文字修正方向去處理可以嗎？你們趕快去做修正，主席，我們先進行第161案。

處理第161案。

好，就按照文字修正通過。
處理第162案。

這個我已經同意了，你唸出來改來改去會增加我的麻煩，聽得懂我的意思嗎？本來就很嚴苛了……

你就說我們有文字修正……

就照文字修正通過，你不要把我的前後文唸出來，你要增加我的麻煩啊！太老實了，我們苗栗人都很老實。

好，按照文字修正通過。
處理第163案。

可以嗎？

副總，我要請教一下，我比較沒有讀書，我第一次看到沉沒成本，是什麼意思？

臺灣話叫做呆帳嗎？

投入的資金還沒有回收？

沒有辦法回收跟呆帳不是一樣？

台電也愈來愈聰明，愈來愈像執政黨，以前走失就改為超買，你現在又增加一個沉沒成本，投資下去不能收回來，跟我講呆帳就好了嘛！

改天我請教你如何不一樣，因為這個新的名詞。

陳委員，他們沒有想要去收，也沒有理由收，所以就是虧掉了。

虧掉了一般生意上是講呆帳，你講沉沒成本，我要好好學習，這就跟菸一樣，明明是走失，他講超買，你們現在講的意思就是這樣嘛！

好啦！

陳委員？就按照文字修正通過。

好，文字修正啦！

就按照文字修正通過。
現在處理第134案。

好，照案通過。回到第118案，楊委員保留的案子。

楊委員火氣消了。不是有書面資料了嗎？

對啦！照書面解釋一下好不好？解釋一下看你們現在執行的到底是在哪裡？為什麼要補辦？因為這個案子基本上在去年沒有編列預算，所以才要去做補辦的動作，確實就已經執行了嘛！那執行在哪裡？

請楊委員瓊瓔發言。

謝謝台電提供這些，我們還是希望往後行政院核定，你們要來的時候，請將你們的項目列給我們瞭解。到目前為止，這一億六千多萬元的補辦預算，有的還沒有招標，有的已經招標執行之，我們也尊重你們行政部門，但是我具體建議減列2,000萬元，以資警惕。第二個，我希望你們往後如果有補辦預算的話，請你們一定要把資料給我們，以上建議，請委員會支持。

請孔委員文吉發言。

第一個，這個計畫的資料我還沒看到……

我的給你。

幫你劃重點了。

第二個，你補辦預算是因為當時還沒有通過，然後你們就先簽辦是嗎？是不是這樣？沒通過，你們就先執行了？

還沒有通過的，你們先執行，有這樣的規定嗎？

什麼預算法？

所以有沒有違反預算法的規定？

請台電公司會計處來報告。

請行政院主計總處基金預算處吳科長說明。

請陳委員亭妃發言。

我想瞭解一下現在執行的狀況，我知道七股的部分已經執行了，其他的還在設計階段，這是去年，那到底現在1億6,000萬元的執行數是多少？

重點是你現在執行多少，包括已經執行完畢的、已經發包出去執行中的、作業當中還在設計的，因為設計就表示你一定要完成發包嘛！這些加總起來，到底它的預算數已經到了什麼程度，1億6,000萬元裡面占了幾趴？

那減列2,000萬元就可以了啊！

楊委員，是不是就減列500萬元？

請主計總處再說明一下補辦預算是否可以減列。

為什麼不可以？預算當然可以減列啊！

這樣子就可以減列，是不是？

董事長，我語重心長，第一個，補辦預算本來我們就覺得不太適妥，但既然都講了，你們也講了很好的理由，我們可以接受，就是為了增加時間性及效率，我們可以接受。那剛才又講了，你們已經有先發包的，有些還沒有發包，你們的總體預算是一億六千多萬元，剛才不管是楊委員或是陳委員，對於你們現在發包出去已經在執行的都沒話講，但剩下的是多少？如果現在楊委員提出了刪減預算，所謂的預算本來就是預估的數目，當然就牽扯到你們可不可以發包、會不會有困難而已，你們講到原物料上漲都OK，我們都可以接受，但楊委員提的是希望可以給我們一個很明確的答案，如果我們現在去刪減這2,000萬元，可能在發包的執行上會有困難，害怕會標不出去的話，那我們再來討論，對不對？

好，你講這樣，我們就可以來處理嘛！好不好？

我講500萬元，你卻說減列10%，你現在是？我是講500萬元，你們到底有沒有在聽啊！

好啦！10%差不多啦！

請楊委員瓊瓔發言。

我可以站到台上發言嗎？

好啦！你開心就好啦！

只有你才可以，我們都不可以，我們都要在這裡。

我有一個重大宣示，請大家注意聽。我還是希望請部長上台一下，辛苦你。部長。

我相信你坐在那裡也是坐如針氈，因為一個預算在國家來講是非常的重要，經過行政院核定要補辦，送到立法院，沒有給立法委員知道一億六千多萬元要做什麼，就要空白授權。剛剛次長也說了，他覺得這樣子的方式必須要檢討、改進，這個我們都接受，所以我在這邊要求經濟部所屬單位，往後審查預算的時候，針對預算的內容應該要送到立法院來，讓委員去瞭解，因為我們都是代表民意。這一次我們也體諒，雖然在整個程序方面，有很多是雞飛狗跳，而且亂無章法，但是我希望能夠做一個警惕，這個案子是我提的，為什麼會提刪減？也就是要凸顯這個問題，我也體諒因為最近通膨的問題，所以我願意在這邊為了凸顯這個問題，我減列1元！凸顯這個問題，讓政府回歸正道，謝謝。