立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
中華民國111年4月18日（星期一）9時1分至15時21分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：鄭天財Sra Kacaw委員)
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  • 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年4月18日（星期一）9時1分至15時21分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員
  • 主席
    出席委員13人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：111年4月11日（星期一）上午9時4分至下午4時29分
    111年4月13日（星期三）上午9時4分至12時35分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：鄭天財Sra Kacaw 羅美玲 李德維 伍麗華Saidhai Tahovecahe 管碧玲
    賴香伶 王美惠 湯蕙禎 莊瑞雄 鄭麗文 吳琪銘 林文瑞 張宏陸
    翁重鈞
    委員出席14人
    列席委員：邱臣遠 劉世芳 陳歐珀 鍾佳濱 葉毓蘭 趙天麟 陳秀寳 洪孟楷 李昆澤 陳椒華 高虹安 蔡適應 李貴敏 孔文吉 林奕華 羅明才 江永昌 邱志偉 何欣純 蔡易餘 高嘉瑜 張其祿 林思銘 陳雪生 許淑華 廖婉汝 楊瓊瓔 王定宇 高金素梅 周春米 劉櫂豪 王婉諭 陳以信 張育美 林德福 江啟臣
    委員列席36人
    列席人員：
    4月11日
    內政部部長徐國勇暨相關人員
    法務部參事郭棋湧
    經濟部商業司科長張孫福暨相關人員
    行政院公共工程委員會技術處簡任技正陳義昌
    行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪
    4月13日
    行政院副秘書長李國興暨相關人員
    海洋委員會主任委員李仲威暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員吳銘修
    主 席：張召集委員宏陸
    專門委員：賈北松
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華 專 員 喻 珊
    薦任科員 黃昱瑞
    4月11日
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、「公寓大廈管理條例」：
    (一)審查行政院函請審議「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案。
    (二)審查委員賴瑞隆等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
    (三)審查委員趙天麟等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
    (四)審查委員江永昌等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
    (五)審查委員王定宇等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
    (六)審查委員莊瑞雄等16人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案。
    (七)審查委員陳素月等18人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
    (八)審查民眾黨黨團擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
    (九)審查委員湯蕙禎等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
    (十)審查委員王美惠等17人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
    (十一)審查委員張育美等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十五條、第二十九條之一及第四十九條之一條文修正草案」案。
    (十二)審查委員陳明文等18人擬具「公寓大廈管理條例增訂第二十九條之一及第四十九條之一條文草案」案。
    (十三)審查委員賴瑞隆等16人擬具「公寓大廈管理條例第二十九條之一及第四十九條條文修正草案」案。
    (十四)審查委員陳秀寳等17人擬具「公寓大廈管理條例第五十五條條文修正草案」案。
    二、「消防法」：
    (一)繼續審查委員賴惠員等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
    (二)審查行政院函請審議「消防法第九條條文修正草案」案。
    (三)審查委員黃國書等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
    (四)審查委員馬文君等27人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
    (五)審查委員陳明文等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
    三、「建築法」：
    (一)審查行政院函請審議「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (二)審查委員羅美玲等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (三)審查委員高嘉瑜等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (四)審查委員王美惠等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (五)審查委員張育美等17人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。
    (六)審查委員許淑華等17人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (七)審查民眾黨黨團擬具「建築法第七十七條、第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。
    (八)審查委員莊瑞雄等20人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (九)審查委員林為洲等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (十)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (十一)審查委員林宜瑾等21人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (十二)審查委員陳秀寳等19人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (十三)審查委員湯蕙禎等17人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (十四)審查委員鄭麗文等16人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (十五)審查委員陳明文等20人擬具「建築法第七十七條之一及第八十一條條文修正草案」案。
    (十六)審查委員吳琪銘等24人擬具「建築法第七十七條之一條文修正草案」案。
    (十七)審查委員劉櫂豪等19人擬具「建築法第七十七條之一及第九十一條條文修正草案」案。
    （討論事項合併詢答，委員趙天麟、江永昌、莊瑞雄、楊瓊瓔、湯蕙禎、王定宇及民眾黨黨團代表委員高虹安、邱臣遠說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告，委員王美惠、羅美玲、李德維、莊瑞雄、湯蕙禎、賴香伶、伍麗華Saidhai Tahovecahe、管碧玲、鄭麗文、鄭天財Sra Kacaw（視訊質詢）、林文瑞、吳琪銘、楊瓊瓔、陳椒華、陳秀寳、葉毓蘭、高虹安、蔡易餘、邱臣遠、張宏陸及林奕華等21人質詢，分別由內政部部長徐國勇暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員翁重鈞、王美惠、趙天麟及邱志偉等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
    決議：
    一、「公寓大廈管理條例」修正草案等14案：
    (一)增訂第二十九條之一及增訂第四十九條之一，均照行政院提案通過。
    (二)其餘第(二)至(十四)各案，均不予採納。
    (三)通過附帶決議2項：
    1.涉及公共安全檢查與消防安全設備檢修及設置、供共同使用之無障礙設施等，應不受條例第11條依區分所有權人決議限制事宜，請內政部依此精神另予檢討公寓大廈規約範本。
    提案人：管碧玲 莊瑞雄 羅美玲 王美惠 湯蕙禎 張宏陸 江永昌 陳椒華
    2.公寓大廈管理條例施行前已取得建造執照之公寓大廈，非經認定有危險之虞者，仍應由中央主管機關責成直轄市、縣（市）主管機關，持續依本條例第55條，擬定分期、分區、分類計畫輔導公寓大廈成立管理委員會或推選管理負責人，以強化公寓大廈之維護管理，提升公共安全。
    提案人：莊瑞雄 湯蕙禎 管碧玲 王美惠 羅美玲 張宏陸 陳椒華 江永昌
    (四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。
    二、「消防法」修正草案等5案：
    (一)第九條，除第一項第二款及第三款照委員管碧玲等6人所提修正動議修正為：「二、前款以外一定規模以上之場所：委託消防設備師或消防設備士辦理。三、前二款以外僅設有滅火器、標示設備或緊急照明燈等非系統式消防安全設備之場所：委託消防設備師、消防設備士或由管理權人自行辦理。」外，其餘均照行政院提案通過。
    (二)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。
    三、「建築法」修正草案等17案：
    (一)第七十七條、第八十一條及第九十一條，各提案均不予採納。
    (二)第七十七條之一，照行政院提案通過。
    （第七十七條之一補充立法說明：「中央主管建築機關訂定之『原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法』已規定有改善項目、改善期程及改善方式等內容。本法修正施行後，應就其規定內容予以重新檢討之。」）
    (三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。
    4月13日
    報 告 事 項
    一、處理111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案。
    (一)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(一)「派員出國計畫（國外旅費）」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(二)「一般行政」凍結150萬元書面報告，請查照案。
    (三)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(八)「資訊管理」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (四)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(九)「新聞傳播業務」凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (五)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(十)「數位發展部籌備工作」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    決定：以上5案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。
    二、處理111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計22案。
    (一)海洋委員會
    1.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)派員出國計畫、大陸地區旅費預算分別凍結百分之二十書面報告。
    2.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十三)一般行政預算凍結5%書面報告。
    3.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十四)海洋業務預算凍結5%書面報告。
    4.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十五)海洋資源作業預算凍結100萬元書面報告。
    5.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十六)海域安全作業預算凍結50萬元書面報告。
    (二)海巡署
    1.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海巡署決議(一)業務費預算凍結200萬元書面報告。
    2.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海巡署決議(二)一般事務費預算凍結100萬元書面報告。
    3.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海巡署決議(三)派員出國計畫、大陸地區旅費預算分別凍結百分之二十書面報告。
    4.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海巡署決議(四)海巡業務預算凍結十分之一書面報告。
    5.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海巡署決議(十四)通信資訊管理作業預算凍結5%書面報告。
    6.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海巡署決議(十五)通信資訊管理作業預算凍結100萬元書面報告。
    7.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海巡署決議(十六)艦隊勤務預算凍結500萬元書面報告。
    (三)海洋保育署
    1.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(一)派員出國計畫預算凍結百分之二十書面報告。
    2.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(二)海洋保育業務預算凍結十分之一書面報告。
    3.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(十三)海洋保育業務預算凍結10%書面報告。
    4.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(十四)綜合規劃作業預算凍結50萬元書面報告。
    5.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(十五)海洋生物保育作業預算凍結50萬元書面報告。
    6.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(十六)海洋生物保育作業預算凍結200萬元書面報告。
    7.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(十七)臺灣海域生態環境守護計畫預算凍結100萬元書面報告。
    8.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議(十八)臺灣海域生態環境守護計畫預算凍結50萬元書面報告。
    (四)國家海洋研究院
    1.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國家海洋研究院決議(一)派員出國計畫預算凍結百分之二十書面報告。
    2.海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國家海洋研究院決議(二)海洋研究業務預算凍結十分之一書面報告。
    決定：以上22案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。
    三、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。
    （業務報告及討論事項合併詢答，行政院副秘書長李國興、海洋委員會主任委員李仲威報告，委員羅美玲、李德維、莊瑞雄、王美惠、湯蕙禎、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭麗文、賴香伶、管碧玲、翁重鈞、吳琪銘、林文瑞、張宏陸、孔文吉、陳椒華、陳以信、張其祿及鄭天財Sra Kacaw（視訊質詢）等18人質詢，分別由行政院副秘書長李國興、海洋委員會主任委員李仲威暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員陳以信所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
    討 論 事 項
    一、審查111年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計6案。
    (一)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(三)「施政及法制業務」凍結20萬元書面報告，請查照案。
    (二)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(四)「國土及資通安全業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (三)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(五)「災害防救業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (四)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(六)「性別平等業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (五)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(五十五)「性別平等業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (六)行政院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(七)「消保及食安業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    決議：以上6案，均同意動支，擬具報告提報院會。
    二、審查111年度中央政府總預算有關海洋委員會預算凍結書面報告案計1案。
    (一)海洋委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)海洋業務預算凍結十分之一書面報告，請查照案。
    決議：本案同意動支，擬具報告提報院會。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。

  • 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。

  • 審查委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。

  • 二、審查委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。

  • 三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。

  • 審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。

  • 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項，合併詢答，提案的委員現在只有本席在場，我就不說明了。
    首先請內政部徐部長報告。
  • 徐部長國勇
    主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查行政院所提宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案制定案，本部應邀列席報告，深感榮幸，謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：
    一、行政院擬具宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案：
    (一)立法目的：
    為減少宗教團體購置或受贈不動產借自然人名義辦理所有權登記情形，衍生私權糾紛，耗費大量行政、司法及社會成本，內政部於109年7月至9月間分別與司法院、財政部、法務部、行政院農業委員會等中央部會、內政部宗教事務諮詢委員及地方政府召開數場研商會議，以維持農地農用、不就地合法、不侵蝕稅基及不以行政權介入宗教團體與民眾私權爭議之原則，擬具本條例草案。
    (二)立法重點：
    本條例草案經行政院111年1月13日第3786次院會審議通過，於同年月17日核轉大院審議，重點說明如下：
    1.宗教財（社）團法人、依「辦理寺廟登記須知」登記之寺廟及符合本條例規定之未完成登記之寺廟，於條例施行前受贈、購買或依證明文件足認為宗教團體所有之不動產以自然人名義登記者，得於本條例施行2年內，向主管機關申請不動產之權利歸屬審認。
    2.宗教團體檢具登記名義人同意書、該不動產為宗教團體實質所有等資料，經宗教主管機關審認權利歸屬後，依法可登記為宗教團體所有者，得辦理更名登記；其不動產為耕地，或不動產在購買、受贈後尚未辦理移轉登記，或者是未辦妥寺廟登記之寺廟，得辦理限制登記，使登記名義人不得任意處分該不動產，給予宗教團體不動產相對性保障。
    3.依本條例更名登記或限制登記之不動產，倘嗣後得知該申請文件不實或法院判決確定非申請人所有，主管機關應囑託不動產登記機關塗銷登記。
    4.為給予宗教團體相當期間處理或解決相關權屬紛爭，明定本條例之施行期間為10年，限制登記事項自本條例施行屆滿後失效並列冊塗銷。
    5.又宗教團體提出申請時需檢附不動產登記名義人同意書，雙方如有產權爭議，仍必須交由司法確定其權利歸屬，主管機關不會在登記名義人有異議的情形下，以行政作為將土地過戶給宗教團體。另外暫行條例也未免除宗教團體納稅義務或放寬宗教團體能夠持有的土地類型，所以沒有就地合法、也沒有衝擊政府稅收或者違反農地農用政策的疑慮。
    二、吳委員琪銘等16人擬具宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案：
    有關吳委員版本與行政院版本大致相同，僅第1條、第2條及第7條至第9條不同，說明如下：
    (一)有關草案第2條主管機關僅列內政部1節，按宗教團體類型分為全國性、地方性宗教財（社）團法人及寺廟，其主管機關分別為內政部及各直轄市、縣（市）政府，為利各級主管機關儘速處理宗教團體不動產借名登記問題，建議維持行政院版以中央及地方政府為主管機關。
    (二)查行政院版第7條補正期間3個月及第9條異議文件補正期間10日，係內政部與地方政府商議便於宗教團體及主管機關之合理期間。吳委員版本補正期間分別為60天、14日，建議再酌。
    (三)草案第1條立法目的與行政院版相較，增列「保障宗教團體財產權」，另第8條公告期間吳委員版及行政院版分別為「不得少於1個月」、「至少為1個月」1節，意旨尚無差異，尊重委員會審查結果。
    三、鄭委員天財等16人擬具宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案：
    有關鄭委員版本與行政院版本大致相同，僅第5條及第6條不同，說明如下：
    (一)有關草案第5條宗教團體提出申請期間「5年」1節，由於本條例施行期間為10年，行政院版申請期限定為2年，係為使宗教團體儘速處理該類問題，倘宗教團體於施行近5年時才提出申請，其不動產受到本條例保障之期間過短，不利宗教團體處理財產問題，損其權益。
    (二)有關草案第6條規定的應備文件不包括不動產登記名義人同意書1節，行政院版規定應檢附不動產登記名義人或全體繼承人同意書，係為確認登記名義人肯認該不動產係由宗教團體購買或受贈，以行政作為囑託不動產更名登記或限制登記，才不致引起糾紛及侵害所有人權益，故鄭委員版規定無須檢附不動產登記名義人同意書1節，宜予再酌。
    四、賴委員士葆等21人擬具宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案：
    有關賴委員版本與行政院版本大致相同，僅第4條及第6條不同，說明如下：
    (一)有關草案第4條第1項第1款後段規定宗教團體以自然人名義貸款購買得適用本條例1節，倘該不動產確實為宗教團體購買，宗教團體能出具購買土地價金（如貸款）係由該宗教團體支付等帳冊之證明文件，自得適用同條第1項第3款「依契約或其他證明文件，足認為宗教團體所有」，應無增列草案條文文字之必要。
    (二)有關草案第6條第1項第4款前段規定自然人切結書得為宗教團體購買不動產之證明文件1節，僅由自然人單方出具該不動產係宗教團體以其名義貸款之文書，尚難認定宗教團體確有購買或受贈不動產之事實，應併同檢附相關帳冊或契約等證明文件，由主管機關依權責認定為宜。
    (三)委員版草案第6條第1項第4款後段條文規定以「足資認定不動產為宗教團體管理、使用、收益之文件或資料」作為不動產為該宗教團體實質所有之證明文件1節，上開文件或資料仍應佐以宗教團體取得不動產時召開信徒大會、董事會或籌備人會議決議之紀錄、記載宗教團體購買不動產時支付經費之帳簿或貸款文件等方能判斷，建議維持行政院版由宗教團體檢具「不動產為該宗教團體實質所有」之證明文件，主管機關依個案情形審認。
    綜合以上，宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例的立法，最後我在這裡向委員們來做一個說明，它不是完美的，它也沒有辦法解決很多的問題，包括宗教團體擁有的耕地無法登記等問題，但至少這個法律最主要的目的，就是要避免這些共有的、十方大眾所捐贈的財產變成私人財產等等所衍生的爭議，事實上現在法院已經有相關的訴訟在進行，所以這個立法目的就是避免淪為私產，其實就是這麼一個簡單的概念。
    在這裡跟委員報告，縱然有些道場、有些宗教的場所還不能夠適用這個條例，但是至少以現狀來講，它沒有任何不利的影響，所以這個法律、這個法案只有利而沒有弊，這是最重要的。以上向各位委員們做一個簡單、扼要的報告。感謝！
  • 主席
    接下來請提案人賴委員士葆進行提案說明。
  • 賴委員士葆
    主席、內政部徐部長、各位委員、各位先進大家早安。首先，我肯定內政部徐部長，畢竟他是立委出身，很瞭解民瘼，而他最後講的那一句話我有仔細聽了，立法就是要避免宗教團體，不管是哪個教，天主教、基督教、道教、佛教等等，在早年法令沒有那麼完整的情況之下，要避免信眾出的錢或是教徒出的錢，淪為私人的口袋，立意就是這麼簡單。
    這部法我看到內政部長勇於任事，在此表示敬佩、表示贊同，剛才他對幾位委員的指教，基本上我都聽進去了，所以我願意不堅持自己的意見，改支持內政部的版本。
    這裡面其實還有一個很重要的重點，我相信部長跟我一樣，都有碰到類似的陳情案，不管是什麼宗教，都會有這個問題，當初、最早的時候，財團法人還沒有法制化之前，由信徒們捐的錢成立了一個宗教團體，若這個團體要去貸款，就只能用自然人的名義來貸款，自然人現在年紀大了，如果沒有處理，則這個部分可能就會變成私產，他就傳給他的兒子，若他是有良心的人，會願意說這是信徒們交出來的錢，屆時要還給他們。按照財政部相關的規定，這是屬於捐贈，要課贈與稅，但這一課下去，可能要百萬元、千萬元甚至上億元，端看這個宗教團體的大小，所以這個問題到目前為止一直都沒有解，只能訴諸法律。就當事人來說，自己這麼善意，不要談這個錢，然後把這個錢全部還給這個宗教團體，畢竟現在已經法制化，它是財團法人了，結果財政部還要對當事人課稅，而且也說這沒有辦法，當初就是這樣規定的，事實上，這個規定就是很嚴格，然歷經幾次的協商，今天我們總算看到一線光明，希望我們朝野不分黨派支持內政部的版本，這是一件好事，希望今天能夠順利通過，以解決這個陳年、多年來的案子。
    大概這是我第一次看到內政部這麼有魄力，其他的事情或許我沒有注意到，但這件事情卻很有魄力地把它解決了，基本上，這真的需要花力氣、花時間，而它也是暫行條例而已，而且還給兩年的時間去提出申請，我覺得是合理的，時間是足夠的，所以原則上我支持內政部的版本，在此向各位報告，我願意支持也希望朝野不分黨派都予以支持。謝謝。
  • 主席
    好。現在進行詢答。本會委員發言時間為5加2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘；10時30分截止登記發言。因為今天要處理法案，所以就不處理臨時提案了，請問各位，有無意見？好，可以！
    現在開始詢答。請羅委員美玲發言。

  • 質詢：羅委員美玲：9:22

  • 羅委員美玲
    （9時22分）部長早。部長，真的如你剛才所提，有很多宗教團體所持有的不動產，當初取得的時候，可能因為種種的原因，沒有完成寺廟的登記，所以過去常常以自然人的名義借名登記，導致不知情的第三者或繼承人跟宗教團體發生了很多的糾紛。就我們目前所知，借名登記的寺廟全臺灣有7,483座，然後借名的土地總面積也有754公頃，所以這也就是我們今天要審查宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例的原因。剛剛也有委員非常肯定內政部的作法，然後這個立法精神本席也非常的肯定，可是本席還是有一些疑問想請教部長，依據本暫行條例第四條規定，如果宗教團體要申請登記的話，必須證明它是以自有資金來購買這個不動產的；必須證明宗教團體是受贈的、是有人贈送的；必須有契約或其他證明文件足認為宗教團體所有。但就本席所知，像過去的糾紛就是這個樣子，宗教團體都說那是它自己買的、是當事人阿公送的或是真的有契約可證明這是該宗教團體所有的，可是就像剛才所提到的，不知情的第三者跟繼承人會說不是，這應是他阿公所有的不動產，糾紛就是這樣產生的，所以我們才要有這個暫行條例來處理這些事情。
    第六條有特別提到，如果要提出申請的話，宗教團體的負責人或代表人應該檢附下列七大項的申請文件；依第六條第六款規定，還必須要有不動產登記名義人或其全體繼承人的同意書。對此，本席認為這當中的規定或許有一些矛盾，而這不就是這個糾紛的起源之一嗎？他的繼承人就是不同意，就算檢附了七大項資料，就算有這些證明文件，還是無法完備這些申請的程序，請問部長，這部分要如何解決？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。跟委員做個說明，他就是因為不同意，所以必須要走上司法，我們行政不能代替司法來確認私權，確認私權……
  • 羅委員美玲
    所以還是要走上司法？
  • 徐部長國勇
    在這種狀況下，一定要走上司法……
  • 羅委員美玲
    不同意的還是不同意，所以還是沒有辦法解決！
  • 徐部長國勇
    對，所以這就是我們困難之所在，即我們行政不能去認定他們私權的糾紛。
  • 羅委員美玲
    是，我瞭解，所以我一直沒有否定這個立法精神，只是我看到了一些矛盾點，即這樣還是無法解決問題啊！對不對？
  • 徐部長國勇
    這個應該不叫矛盾，應該是這個法案有不能完美的地方，因為這就是沒辦法解決的！
  • 羅委員美玲
    對，就是你剛才報告時留下的伏筆。
    總之，將第四條、第六條這樣對比下來，這還是一個無法解決的事情。
  • 徐部長國勇
    如果私權有爭議的話，我們不能夠立一個法案，把私權爭議交給行政機關來認定。
  • 羅委員美玲
    所以還是要走上司法。
  • 徐部長國勇
    是，還是要走上司法。
  • 羅委員美玲
    所以雖然有了這個法，到時若第三人或繼承人不同意，還是要走上司法。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 羅委員美玲
    但繼承人不同意、第三人不同意，就是沒有辦法解決這個不動產產權的問題，那還是回到原點啊！
  • 徐部長國勇
    這個就要由司法來認定了，但我在報告時為什麼一再跟委員說這個不完美，可是這至少可以解決大家都同意、都沒有問題的更名登記、限制登記，尤其是更名登記可以避免有所謂的贈與稅、遺產稅的問題，屆時就不會有這個問題，所以這還是對那些沒有爭議的部分，幫助可說是非常大。換言之，若能解決百分之六十、百分之八十……
  • 羅委員美玲
    再來，現在這樣的寺廟有7,000多座，然後兩年後會再來檢視到時會有多少來補登記。
  • 徐部長國勇
    我想很多都會來補登記，跟委員報告，事實上我那天在高鐵上碰到一個師父，他也是跟我講到這個情形，對此，我也跟他說，就算我是內政部長，對於這個問題也真的是沒有辦法，而他就只能打官司了；接著他要我幫忙介紹律師，我是內政部長，也不太好意思幫他介紹律師，所以只好請他自己去請律師。
  • 羅委員美玲
    因為我們並不想浪費司法資源，所以才要制定暫行條例。
  • 徐部長國勇
    對，有一些問題至少可以在這裡解決了。
  • 羅委員美玲
    可是我從這個法令上看到，最後還是要走上司法的途徑。
  • 徐部長國勇
    不是全部，而是有一些沒有辦法解決、不完美的部分。
  • 羅委員美玲
    能夠解決多少就解決多少。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 羅委員美玲
    再請教部長，如果宗教團體檢附了所有的文件，然後借名人或出名人同意並簽署了所有的文件，案子送上去了，主管單位也受理了，如果在受理的過程當中，出名人突然間身故的話，請問他的繼承人有沒有辦法辦理繼承？
  • 徐部長國勇
    我們就已經限制登記了。
  • 羅委員美玲
    所以只要受理了就是限制登記。
  • 徐部長國勇
    限制登記以後，在這裡就不會造成所謂贈與稅、遺產稅等等問題，至少這個道場可以確定是這個宗教實質所有，就可以繼續在這裡傳教、佈道等等，這些就沒有問題了。
  • 羅委員美玲
    只要受理之後，就做限制登記，就是連移轉或繼承等等全部都不行了？
  • 徐部長國勇
    對，比方說他爸爸已經都同意了，也說這是該宗教所有。
  • 羅委員美玲
    可是手續還沒有完備，只是進行到一半，即尚未完成，只是受理了而已……
  • 徐部長國勇
    我們是希望兩年內趕快把這個狀況給確定以後來做更名登記跟限制登記。
  • 羅委員美玲
    部長提到兩年內，其實我們從民國77年到民國90年就已經開始補辦寺廟登記，前後共有4次，過去申請期限都是1年，經過20年之後，推出了這個暫行條例，就是兩年內要來補辦登記，那兩年之後，你們就不受理了，但從77年到90年，可能過去的資訊流通不是那麼的透明，那現在因為有一些宣導、宣告，讓他們都有所瞭解了。
  • 徐部長國勇
    對，都瞭解了。
  • 羅委員美玲
    再來我想請教部長，第四條規定，只要有其中一個情形，就可以來辦理，如果這個宗教團體說它可以證明這是以自有資金購買的，這個沒問題；如果可以證明這是受贈、是第三者送的，這也沒有問題。但如果我有其他的契約或其他證明文件，可能因為年代久遠，這些證明文件不見了，也許在過去公告的時候，我不知道，也可能不放在心上，可是因為現在暫行條例出來了，我想趕快來辦理，但是我的契約跟其他證明文件找不到了，有可能在誰的手上，我不知道，所以我要去查，可能一查需要花很長的時間，在2年之內提不出來，但在2年之後我提出來了，因為找到了這份文件，但你們就不受理了嘛？
  • 徐部長國勇
    因為我們的……
  • 羅委員美玲
    不管有沒有這些證明文件，反正到時候時間到，就是不受理了嘛！
  • 徐部長國勇
    委員，我們總是要有一個受理期間。
  • 羅委員美玲
    是。
  • 徐部長國勇
    我們不能期待在10年後、8年後找到，然後我們法律在那邊做一個……
  • 羅委員美玲
    對啦！如果是2年後，有沒有辦法採取其他的救濟方式？
  • 徐部長國勇
    如果他後來真的找到的話，那他可能也是要用訴訟的方式。
  • 羅委員美玲
    還是要用訴訟方式。
  • 徐部長國勇
    因為我們不能立一個法說，民眾在10年以後找到或是100年以後找到，還是讓他們登記，法律不可能這樣規定，行政機關也不能這麼做。
  • 羅委員美玲
    OK，部長，所以到後來其實還是要走上司法途徑。
  • 徐部長國勇
    所以我剛剛跟委員說雖然這個不完美，但是它至少可以解決現在很多的問題。另外一個最重要的概念是，這個法律通過了，不會對他造成損害啊！他還是原來的狀態，不會因為這個法律通過而對他造成不利。
  • 羅委員美玲
    我們可能還是會面臨一些問題啦！
  • 徐部長國勇
    對，我們先解決可以解決的問題，一步、一步往前走。
  • 羅委員美玲
    好，部長，我接受你們這個不完美的暫行條例。以上，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：9:31

  • 湯委員蕙禎
    （9時31分）部長好。過去本席也長期在處理祭祀公業的土地，這個情況跟我們宗教團體遇到的問題一樣，都是農發條例第三十三條的限制，就是私法人不得承受耕地這樣的限制，所以那個時候沒辦法解決土地的問題，只好都登記在自然人名下。像祭祀公業條例是到民國97年公布以後，我們看到第五十六條開啟一線生機，我們那時候都以為可以開始把自然人名下的土地過在這些公業法人的名下，結果民國97年公布法律以後，馬上又來一個解釋函，那時候它說自然人要有管理人，所以又阻擋了我們解決的途徑，一直到105年、106年，那時本席擔任民政局長的時候，還提出請司長出面來幫忙解決，才開啟另外的解決途徑。當然我們肯定對宗教團體這個暫行條例開啟保障應該屬於宗教團體的土地，因為登記在自然人名下沒有辦法更名或做限制登記，我想這個是很好的開端。但我們看到的祭祀公業，一般來講都是已經成立祭祀公業法人或是財團法人、社團法人，要更名登記是順理成章，只要在它的族譜或者開會的手冊上面有寫一些沿革，說這個都是他們派下員的，大家一起捐資出來的，那這個派下員一般來講也都沒有什麼大問題。現在我們看到宗教團體，如果說它已經成立合法的寺廟或者是財團法人，或是社團法人，一般來講更名也不是大問題，一般看到的是未立案的，沒有立案的宗教團體可能沒有辦法馬上做更名，我想部長是不是有想到這一部分？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員早。有關委員提到祭祀公業的問題，其實祭祀公業如果沒有根據相關的程序，轉變成為財團法人，像最近就有很多轉為財團法人，如果轉為財團法人，它的主體性都能確立，但是如果沒有轉為財團法人，它是公同共有。
  • 湯委員蕙禎
    沒錯。
  • 徐部長國勇
    所以它本質上跟宗教團體所擁有不動產的性質不太一樣，它只是祭祀他們的祖先，而由這些子孫公同共有，因為這是祖先留下來的，所以這個狀況是不太一樣的。就像神明會，也是一樣沒有主體，因為它根本就沒有法人的主體存在，譬如說這塊土地是濟公的，而這塊土地是關公的、觀世音菩薩的，只有人才可以作為權利主體嘛！所以產生的問題，其實這個時候是以地籍清理條例等相關法規來解決這些神明會等相關的問題。所以委員提到的這個部分，其實在本質上有點不一樣，我們會盡力來輔導有關祭祀公業轉變成為財團法人的這個問題，最近有很多都成立了。另外，就是你提到有沒有登記，其實……
  • 湯委員蕙禎
    部長，其實剛才我講的意思是說，一樣要解決登記在自然人名下的部分，如果要更名回到祭祀公業法人，那個是沒問題啦！現在看到的是未立案的宗教團體。
  • 徐部長國勇
    對，宗教團體是這樣子，因為宗教財團法人問說這個更名登記有沒有實益？有實益的，為什麼？因為如果現在要移轉，把它變成宗教，譬如說他的稅金都已經交了，可是現在要移轉成為財團法人名下的財產時，產生了一個問題，可能移轉當時的贈與稅與相關的稅等等，甚至所有的規費等等，一大堆可能統統要再繳納一次，如果採更名登記就沒有這個問題，因為它只是把名字更改過來而已，所以其實有很大的實益。
  • 湯委員蕙禎
    對啊！我剛剛講的就是沒有立案的部分。
  • 徐部長國勇
    至於所謂的登記跟沒登記，不影響它財產實質的認定。
  • 湯委員蕙禎
    是。
  • 徐部長國勇
    所以要根據我們這個方式來處理，為什麼我們不願意再辦理寺廟登記，也覺得沒意義？我們4次的寺廟登記，登記了這麼多的寺廟。
  • 湯委員蕙禎
    都沒有辦法合法化。
  • 徐部長國勇
    結果要輔導他們合法化，變成社團或財團。跟委員報告，不到2%。
  • 湯委員蕙禎
    瞭解。
  • 徐部長國勇
    所以他登記的目的只是要幹什麼？只是為了不必交稅，就是稅的問題。
  • 湯委員蕙禎
    部長，我的意思是說，原本登記在自然人名下，想要改登記在宗教團體，但是宗教團體本身是沒有立案，沒有法人的名稱。
  • 徐部長國勇
    所以就要去成立，我們就要輔導他們。
  • 湯委員蕙禎
    財團法人、社團法人，對不對？
  • 徐部長國勇
    他們很多都不願意去立案，可能是因為財務檢查的問題。
  • 湯委員蕙禎
    土地不能……
  • 徐部長國勇
    他們認為我們會進行財務檢查，或者有的立案是因為只要立案以後，它很多的項目就免稅，目的是要拿到免稅，至於合不合法，它不是很在乎。可是對不動產它就在乎了，所以這個狀況我們用這個方式來處理，把這個部分處理完以後，接下來再進一步用宗教團體法。我為什麼說事緩則圓，要一步、一步地往前走？因為當時的宗教團體法爭議會這麼多，就是因為它把很多東西包在一起，有太多因素在裡面，每一個團體有它自己不一樣的利益，所衍生的……
  • 湯委員蕙禎
    部長，我的重點問題是，現在有正式登記的，已經補辦登記的寺廟是一千多家，沒有登記的也是一千多家。這一千多家如果要提出申請的話，第一個，如果負責人不願意提出，這是一個問題。第二個，還沒有法人名稱，要怎麼樣更名？這是困擾，我想第二個問題是個問題啦！
  • 徐部長國勇
    當然，我們要辦理更名登記，就一定會有這個問題，顯然的這個就是它不能更名登記，它只能限制登記啊！
  • 湯委員蕙禎
    好，限制登記。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 湯委員蕙禎
    現在我補充一句話，就是再回到祭祀公業的部分，各祭祀公業土地還沒有更名完成的到底有多少？民政司能不能調查一下？
  • 徐部長國勇
    可以，我們把這個資料提供給委員參考，好不好？
  • 湯委員蕙禎
    因為在105年、106年只登記那2家，那2家過了以後，聽說後面……
  • 徐部長國勇
    我這2天剛剛發了一張證書給自祭祀公業轉過來剛成立的財團法人，那位董事長在路上碰到我，特別謝謝我，我不認識他，他跟我說謝謝，我問謝謝什麼？他說部長，你發給我們轉為財團法人的證書，所以他們非常高興。所以其實我們最近還是有陸陸續續在輔導、在處理，都有陸陸續續在成立。
  • 湯委員蕙禎
    好。
  • 徐部長國勇
    這個資料我們再提供給委員。
  • 湯委員蕙禎
    好，祭祀公業土地還沒有完成的，這些數量以及卡關的原因在哪裡？可不可以也一併去瞭解？
  • 徐部長國勇
    對，因為有一些卡關是牽涉到派下員、私權啦！這一些的爭議，這個部分我們……
  • 湯委員蕙禎
    那個私權的部分你們不要管……
  • 徐部長國勇
    那個就要司法去處理。
  • 湯委員蕙禎
    私權不管。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 湯委員蕙禎
    最後一個問題，因為最近看到宮廟遶境老是出問題，我們是不是有優質宮廟行動公約？我看臺南已經提出來了，成效也不錯，我們內政部是不是也可以全國一起辦理？
  • 徐部長國勇
    我們可以來處理，往這個方向來做。
  • 湯委員蕙禎
    好，以上。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：9:40

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （9時40分）次長早。今天非常高興可以看到我們透過立法的方式，來處理長年以來被詬病的宗教團體不得不以自然人名義進行登記的問題，這個部分我們也看到立法目的很清楚地寫到，希望能夠針對一些案件來釐清它的權屬，減少一些訴訟。
    實際上，在我們原住民的原保地上要處理的這些地權、所有權等產權問題，其實也是很多、很辛苦，而且如果以我們原住民的人口去和這些訴訟案件數相比的話，應該可以說是不成比例，而且相當地嚴重，所以我在這邊也希望內政部可以一起來關心。
    在這幾年我自己手中實際處理的案子裡，我就發現真的是滿辛苦的，舉個例子來說，有的教堂可能是屬於信徒捐地，大部分其實都是來自於信徒捐地，捐地之後，可能會面臨到後代子孫賣給非原住民，然後去做非常高額的設定抵押，設定抵押之後，就會發現處理不來，因為教會沒有能力，所以有一些教會甚至是被封路或者是被關起來。有時候要去處理這些事情，甚至還要到監獄裡面找他的後代簽同意書或拋棄書等等，非常地辛苦。
    為什麼我要特別講這些，因為我看到我們暫行條例草案裡面寫到適用跟不適用的不動產，不適用的部分寫到原住民保留地、農舍及國民住宅，所以我在這裡想要先請教一下次長，排除原保地的理由是什麼？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
  • 花次長敬群
    委員早。跟委員報告，當然原保地還是有原保地應該要遵循的其他關於部落諮商等等各式各樣的問題。這個部分我們請司長來講會比較清楚。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，請司長說明。
  • 主席
    請內政部民政司呂司長說明。
  • 呂司長清源
    報告委員，因為農地一定要農用，農舍有農舍的規定，所以基本上沒有辦法登記到所謂宗教團體的名下。原保地的部分，因為它有原住民保留地的相關特殊法令規定，我們必須要依照這個規定來處理，所以基本上宗教團體本身現在就原保地的部分，是沒有辦法在暫行條例裡面來處理的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我在這邊想要就各位想像的質疑，再來請教一下，第一個，因為在目前所謂的原保地開發管理辦法裡面，它是一般的法規命令，我們不太理解法規命令的效力大於法律嗎？我們需要去擔憂嗎？
  • 呂司長清源
    委員，您剛剛講說什麼是法規命令？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    現在我們原保地的開發管理辦法。管理及利用條例的部分，目前我們正在準備中，它現在還是叫做原保地開發管理辦法。
  • 呂司長清源
    要看原保地的開發管理辦法有沒有原住民相關法律的授權規定。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，如果要這樣子談，剛才我們談到的是農業用地，農業用地有所謂的農業發展條例，另外內政部雖然還沒有過，但是我們也看到那個意圖，就是宗教團體法的草案裡面，我們有看到預備要把耕地納入，雖然只有1年。而且我們可以看到宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例預計要將耕地納入，我們先不管農委會贊不贊成，但是有這樣的企圖，可是原保地卻不可以。
    耕地的部分，我們看到一而再、再而三，很積極地透過這些法令想要將它納入來解決問題，在整個立法的過程中，我們也很清楚地看到內政部有跟司法院、財政部、法務部及農委會等中央部會諮詢、討論，可是在這個當中，我們就沒有看到有跟原民會進行討論，然後告訴我們說因為原保地要諮商、要怎麼樣，所以你們就認為不需要把它納入。
    我現在要問的是，在這整個討論的過程中，也沒有看到有去跟原民會討論，我們比較不理解這是為什麼？上次在原開條例草案的討論中，我其實也有問過原民會主委，當時我也是很納悶，為什麼？因為在原開條例的草案裡面，其實原民會也有去處理像這樣的原住民族宗教團體，它可以去租用公有的原保地，但是也將私有地排除，它就兩頭落空。它自己的原開條例裡面不處理，結果內政部這邊的宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例也不處理，它兩頭落空。所以想要請教次長，這個部分要怎麼辦？
  • 花次長敬群
    跟委員報告，我們在討論這些排除標的的時候，對原保地跟耕地其實都有跟原民會及農委會討論，意思就是我們希望能夠用一個簡潔的立法，先處理比較沒有其他法規爭議的案子，讓它可以趕快有路可以走，確實因為現在原保地依法規定還是要原住民才可以擁有，所以宗教法人在這個情況之下，就跟農發條例第三十三條所規定的耕地不得由私法人所擁有，是同樣的情境。所以我同意且瞭解，這確實是我們後續需要來繼續來努力的議題，但是在現階段……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    至少要找原民會一起討論嘛？
  • 花次長敬群
    我們其實在修法的過程有找原民會討論，原民會也是基於……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，次長，現在正在討論原住民族保留地管理利用條例的草案，目前我們可以看到院版第十三條特別提到，原住民族保留地除本條例或其他法律另有規定外，其承受人以原住民為限。這邊看到其他法律另有規定，所以在今天所討論的宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案裡面，我們希望內政部也要將原保地納入適用本條例。但是我們也問過原民會，為什麼你的原開條例裡面沒有去處理？它也有它的疑慮，因為原保地不能夠登記給非原住民，有可能宗教團體並不是原住民宗教團體，所以我們希望是以原住民宗教團體為限，因為我們在原開條例裡面也清楚看到，其實它有去定義什麼叫做原住民的宗教團體，那不曉得這樣的意見，部長可以接受嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員提出的問題，我們之前在立法的過程中都有討論過了，這一部分，是不是我們再來思考在下一個階段怎麼來處理，因為宗教其實不會分你是原住民還是漢人，還是哪一國人。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為它涉及土地，所以大家會擔憂土地要登記給誰。
  • 徐部長國勇
    譬如這個宗教團體叫做原住民團體，在原保地上，可是原保地又只能原住民所有，當時包括原民會的整個考慮也是這樣，所以我為什麼提到這個法律有兩個實質上的特點，第一、它絕對不完美，它希望能夠解決一些問題，但是沒有辦法解決所有的問題，所以委員提到的就是這麼一個問題的存在；第二、我們立這個法，就好像有些藥品廣告說的，先求無害再求有效，所以我們第一個想到的就是縱然現階段不能用這個法律來解決問題，至少這個法律不會對你更不利，這是最重要的。所以委員講的的確是個問題，但是我們為什麼會用這兩個概念向委員說明，我們是希望這個法律趕快過了，至少可以一步、一步的往前走，這個過了我就會走第二步。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝部長，那至少要跟原民會談。
  • 徐部長國勇
    會。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為我們現在看到的是內政部今天要處理的法令，跟原民會正要處理的原開條例兩頭空，所以我還是要提醒一下，因為臺灣是具有非常多元宗教的地方。
  • 徐部長國勇
    是的，是的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    目前有7,500座宮廟，但是在原住民部落，有時候一個部落就有六、七間教會。
  • 徐部長國勇
    但是是不一樣的教派。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對原住民的社區部落來講，宗教團體非常的多，我們就是希望這個問題能夠解決，因為它是一個很普遍的現象。
  • 徐部長國勇
    委員點出問題，那我們就一步、一步來解決，好不好？只要我在任一天，這些事情該怎麼做我就怎麼做，縱然我不當部長，我也會告訴民政司我們要繼續完成這個工作。所以我為什麼要一步、一步來處理？先從不動產開始，然後再來處理一些稅務的問題，處理團體成立的問題，一步、一步的做，這個我們會把它列進去。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部長，您保證不會兩頭空，這不會成為漏網之魚？
  • 徐部長國勇
    委員，最主要的一點，它不會造成更不利，頂多是維持現狀，有一些人不能適用，頂多是維持現狀，也不會被拆嘛！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    原住民宗教團體這個問題不難解決啦！因為總會之下，在各地的中會，其實就會變成原住民宗教團體。
  • 徐部長國勇
    我們都盡力來處理，一步、一步的來。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝部長，謝謝次長。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席（王委員美惠代）
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：9:53

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （9時53分）部長，今天不論哪一個版本，基本上立法理由就是宗教團體之財產主要來源是來自社會大眾的捐資，具公眾公益財產的性質，常常發生的就是登記名義人死亡，造成很多糾紛，所以希望能夠透過今天的修法解決。有關第五條時間的部分，我們可以再討論。最主要的是第六條，行政院版跟本席的版本最大的差別就在於行政院版的第六款，這個第六款要能夠拿出來，就不需要等到這個法律了。要是有登記名義人的同意書，或者他的協議書，或者繼承人的文件，所有都有了，那還需要這個法律嗎？唯一不能解決的就是剛剛部長講的贈與稅，那就修贈與稅法就好了嘛！所以我們還是要很認真的去思考行政院版的第六款是不是可以不要。最主要你看本席的版本第四款跟行政院版本的第四款是一樣的，契約書、公證書或其他足資認定不動產為宗教團體實質所有之文件或資料，宗教團體都已經可以拿出，甚至原來的登記名義人寫得很清楚的文件，載明這就是宗教團體買的而我只是借名，所以依第四款已經可以證明這個是宗教團體所購買的，相關文件這麼清楚的時候，我認為就不需要第六款。這個也跟限制登記有關係，你這邊的限制登記只限於宗教團體還沒有立案，不對，宗教團體已經立案了，但是可能因為不能移轉所以限制登記，有這種情況而且可能還不少，所以我們對於第六條的第六款，我是建議刪除。部長，你現在要回答還是等一下我們在討論的時候回答？
  • 徐部長國勇
    我簡單回答，我們兩個都是讀法律的，很多概念都是最容易溝通的。最主要的一點就是，這個會變成用行政作為去確定私權，這個會有行政、司法、立法三權分立等等問題存在，當然考試、監察不提，所以私權的確定還是應該由司法機關來處理才會比較適當，概念就是這樣。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    如果法律明定了，不是不行，當然我們下午審查條文的時候，可以請法務部、司法院就這個部分好好討論。
  • 徐部長國勇
    像委員所說的資料拿出來，如果不要講法，從情理來講，說確實是你的，那就這樣登記的話，萬一登記名義人等等有異議的話……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒關係，有異議就去訴訟。
  • 徐部長國勇
    沒有異議就沒有問題了。所以委員講的這個就是一定會有問題的，我們有提到他們共同沒有問題，那當然就沒問題啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長，如果你不需要檢附第六款，然後公告了之後也沒有異議，就OK啦！所以這個部分我們再討論。
  • 徐部長國勇
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    行政院版第四條第二項：「不動產有下列情形之一者，不適用本條例之規定：一、依法禁止或不得登記為宗教團體所有。但耕地不在此限。」請教部長，依法禁止或不得登記為宗教團體所有，會是哪些？
  • 徐部長國勇
    其實不可以登記的滿多的，譬如宗教團體的公業等等都會有相關的規定。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以你的回答不是那麼明確，我是說你可以列舉哪些？可能有哪些情況？
  • 徐部長國勇
    譬如剛剛所提到的農舍，像國民住宅，剛剛伍麗華委員所提到的原保地，因為事實上它就是只能原住民擁有，宗教團體也不是原住民，宗教團體是一個非法人團體，或是一個法人。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    剛才列舉的如果還有的話，等一下我質詢完之後，能夠把它寫出來提供給我。
  • 徐部長國勇
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    到底哪些才能解決問題，我們去思考，「依法禁止或不得登記為宗教團體所有」，這跟剛才討論的第六條第六款有關，如果第六條第六款不需要的話，已經立案的宗教團體，對於不能登記給他們的土地或不動產，或是禁止移轉的不動產，最起碼可以採限制登記，不能拿去賣。我們就講原住民保留地好了，最起碼這10年的有效期間之內他們不能賣，尤其是禁止移轉的部分，禁止移轉期間法律也許會改啊！像農地部分以前也改過，很難講。所以我們真正要去處理這個問題的時候，也必須思考能夠更周延，只要是合法立案的團體，這塊土地可以證明是他們買的，但因為當初他們還沒有辦法，所以最起碼給他們一個限制登記的機會。就這個部分，進行逐條討論時我們再一併考量。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）
    請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。
    請王委員美惠發言。

  • 質詢：王委員美惠：10:2

  • 王委員美惠
    （10時2分）部長，臺灣的寺廟也好，教會也好，可算是非常地多，今天我們所探討的土地與寺廟問題，土地方面，約自日本時代昭和13年（西元1938年）迄今，很多寺廟都結合其財產，尤其在嘉義市，包括九華山、城隍廟、鎮南宮等很多寺廟，都是捐給財團法人嘉義濟美會。因為在以前的時代，第一個是要繳稅金，也沒辦法繳納；第二個，那時在日本時代都說如果不是自己的就要趕快捐出來，所以當時嘉義市的濟美會有非常多土地，包括現在成仁街三山國王廟的土地也還是濟美會的。本席要跟你探討的問題在於，長久以來就寺廟而言，不是說他們買的就登記為他們的，都是借人家的名義，尤其是濟美會的土地，到目前為止，本席提到的三山國王廟那塊地確確實實是他們買的，但登記於濟美會名下。像地藏庵，部長可知道，由於該地是他們買的，持續爭取直到地藏庵確實以他們的名義登記，到底走了長達多久的時間？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    我不知道，在嘉義市，算是地方政府的宗教團體，可能地方政府較了解，我比較難回答你。
  • 王委員美惠
    之所以請教總共花了多久的時間，現在我們的修法是施行之日起2年內要提出申請嘛！
  • 徐部長國勇
    對。
  • 王委員美惠
    地藏庵的部分，自他們申請登記、程序開始走起算，花了19年！
  • 徐部長國勇
    確實，因為10幾年的登記過程中，這邊團體的董事會或理事會有意見，大家一定是在那邊喬來喬去，才會喬這麼久。
  • 王委員美惠
    不是，他們裡面都沒意見……
  • 徐部長國勇
    有可能是稅金的問題。
  • 王委員美惠
    你很內行。
  • 徐部長國勇
    以我身為律師、讀法律的人之想法，絕對是這樣，沒有其他的問題。
  • 王委員美惠
    最後他們找證人、資料，找一找之後可以過戶到他們名下時……
  • 徐部長國勇
    過到他們名下，就會跟他們說這是移轉，他們就要繳些什麼稅。所以這次我們的法律是採更名登記，就沒有這個問題了。我知道委員想要說什麼，他們弄了19年，而我們這個規定是10年，不會太短嗎？委員可能是要說這個。
  • 王委員美惠
    對。
  • 徐部長國勇
    但現在不是這樣，上次是因為他們採移轉登記，所以為了稅金問題又在跟政府協調，現在採更名登記就沒有這個問題了。
  • 王委員美惠
    協調到他們要交7,000萬。
  • 徐部長國勇
    現在就沒有這個問題。若按照這個法條，就沒有這7,000萬的問題了。
  • 王委員美惠
    他們要找行政院、內政部，以前的省政府、省議員，以及嘉義縣政府、嘉義縣議會。現在我們要修法，是要讓寺廟更好……
  • 徐部長國勇
    是，沒有錯。在這個法律通過之後，更名登記就不會有這個問題，因為你講的問題是採移轉登記，可見這個法律很有幫助。
  • 王委員美惠
    非常有效。全臺灣的寺廟有1萬8,072間，目前有登記的為7,483間；未登記的為3,587間。土地部分，有754公頃。要如何輔導他們申請登記，還是他們看了今天的電視轉播才會知道？
  • 徐部長國勇
    在處理這個之前，大家都說我這個部長整天到處走、到處拜廟，是在拜什麼？其實我是在說這些問題啦！也跟委員報告，內政部的宗教事務諮詢委員會是很重要的單位，但我不好意思講，每次開會時都不曾討論這些問題。每一次開宗教事務諮詢委員會時，我都提出這些問題跟宗教領袖們說，諮詢他們的意見，之後就相關立法跟各部會討論。我拜託他們從整個宗教來做，譬如佛教會要從其會員開始做，會員都是宮廟，一路講下去，所以其實現在大家都知道了。到現在為止，不敢說絕對是百分之百都知道，但我相信絕大多數都知道有這件事情。跟委員報告，不管我去到哪裡，就是在跟他們說這個。
  • 王委員美惠
    部長也很認真做，我們可以做得更好。剛才我聽部長提到，行政院版本是規定於2年內申請權利歸屬審認嘛？
  • 徐部長國勇
    是。
  • 王委員美惠
    我們也有委員同仁所提版本是規定5年。部長覺得，如果是5年，以後保障的時間太短。本席提出一個修正動議，就是可否由內政部報請行政院同意後延長施行期間？這樣較有彈性。
  • 徐部長國勇
    多謝委員，委員，這點我沒有意見。
  • 王委員美惠
    我是覺得，我們可以做得更好。我們每個同事提出來的，都是希望能夠做得更周全、更好。
  • 徐部長國勇
    委員提出這個修正動議，對內政部來說，講難聽一點，這個法律過十年之後，絕對不是我做部長。其次，假如這樣的話，會讓後面的部長好做事，讓行政院好做事，也不用再經過冗長的立法，這是一件好事，所以我沒有意見。
  • 王委員美惠
    未來施行的時候，你應該還是部長啦！
  • 徐部長國勇
    不，我是說十年後，十年後不可能啊！
  • 王委員美惠
    我以為你要去選舉了，我嚇一跳。我是說這個法案如果施行，你還是部長。你剛才有講，我們是讓不符合的合法，違法的要課稅！農地農用，不要有什麼改變，讓寺廟可以繼續存在。我的服務處真的有遇到，民眾的爺爺很早就將地捐給廟方，結果孫子繼承時發現怎麼有這一塊地，所以要討回這一塊地。但廟方認為是爺爺捐地給廟方，所以才興建寺廟，後來進行司法程序，廟方輸了，因為以前的人憨直嘛！
  • 徐部長國勇
    這就是沒有證據。
  • 王委員美惠
    對，他們憨直，沒有寫什麼字據。
  • 徐部長國勇
    沒有證據，所以法官只好判孫子贏，沒辦法。
  • 王委員美惠
    對，以前的人都說不要計較，假如能夠捐地蓋廟可以保平安。
  • 徐部長國勇
    這個牽涉到孫子不服，因為要繳遺產稅，不然土地捐給你，讓你繳遺產稅。
  • 王委員美惠
    對，就是這個問題。
  • 徐部長國勇
    光這個問題就吵半天了。孫子沒有得到利益，寺廟也沒有得到利益。
  • 王委員美惠
    還要繳稅。
  • 徐部長國勇
    結果雙方都沒有得到利益，只有政府賺到稅金，所以透過更名登記就可以解決問題了。
  • 王委員美惠
    所以要能夠早日處理，讓這類問題能夠有比較好……
  • 徐部長國勇
    我做部長三年多，要四年了，光這個就處理兩年多。現在看起來很簡單……
  • 王委員美惠
    我知道啦！
  • 徐部長國勇
    因為條文出來了，所以大家都能了解。
  • 王委員美惠
    很多寺廟都說……
  • 徐部長國勇
    實際上處理……
  • 王委員美惠
    部長又要約人探討這個問題等等，所以我也知道你很辛苦。今天我是希望把地方改變得好一點，所以跟你探討。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員，我們再繼續努力讓它更好。
  • 王委員美惠
    謝謝。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：10:12

  • 賴委員香伶
    （10時12分）部長早。剛剛聽您跟王美惠委員的詢答，您應該思索這個議題很久，希望解決現在的爭議，也希望讓……
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員早。但是……
  • 賴委員香伶
    但是怎麼樣？
  • 徐部長國勇
    沒有辦法完美的全部解決啦！希望跨出一大步而已。
  • 賴委員香伶
    這個問題的現象應該很明確，就是關於受贈不動產借自然人名義登記的問題。我想就教兩個，一個是為什麼十年內要落日？這個處理方式跟你認為在效益上要拉那麼長的目的是什麼？
  • 徐部長國勇
    譬如農地沒有辦法移轉，恐怕十年後也不行，所以我們鼓勵他們這幾年賣掉去換宗教用地、建地。
  • 賴委員香伶
    所以要轉換成別的用地來處理。
  • 徐部長國勇
    我們希望用這個方式一步、一步輔導，有一些地如果寺廟已經在上面，當然就沒辦法了，我們要一步、一步進行。這部法律最重要的目的是避免這一些道場、宗教場所淪為私人財產，有了這個法律以後，至少可以限制登記，這樣就不會有善意受讓卻被人賣掉的問題。
  • 賴委員香伶
    了解。
  • 徐部長國勇
    這一段期間處理以後，如果真的有一些不能處理，也許我們到時候再來盤整，跟其他部會一步、一步從宗教團體法等等，看是不是可以再進一步解決這些問題，所以我……
  • 賴委員香伶
    所以你有信心可以在十年內處理幾個棘手的爭議，包括用地的取得、轉換？
  • 徐部長國勇
    不敢講全部處理啦！我們至少先處理可以處理的部分。
  • 賴委員香伶
    目前盤點是不是已經有很明確的對象、輔導的方式？地方政府跟內政部可以同步進行嗎？
  • 徐部長國勇
    我們會盡全力，請大家在這兩年內趕快來登記。
  • 賴委員香伶
    剛剛王委員說你十年內還在不在……
  • 徐部長國勇
    十年後不可能還是我做部長。
  • 賴委員香伶
    對，他說你會往上升級。
  • 徐部長國勇
    但是行政機關有行政施行的一貫性。
  • 賴委員香伶
    它會延續性的處理。
  • 徐部長國勇
    他們會延續處理，我也會盡全力。
  • 賴委員香伶
    你認為這個政策不會變？這個政策下去，十年內一定會劍及履及去調整並協助完成？
  • 徐部長國勇
    他們會一直做，我跟民政司針對這個步驟都已經有基本的構想，當然有一些不成熟，不能馬上講出來。
  • 賴委員香伶
    這是一定要……
  • 徐部長國勇
    這個搞了兩年多才……
  • 賴委員香伶
    這部法的條文單純。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 賴委員香伶
    就是程序的處理，加上年限……
  • 徐部長國勇
    叫「暫行條例」就是這個原因。
  • 賴委員香伶
    好，您剛剛有提到，如果再不行的話，宗教團體法有可能要立法，這個方向確定嗎？
  • 徐部長國勇
    宗教團體法早晚要立法，但是這個共識很重要。其實宗教團體法草案出來以後，有一些宗教團體有疑慮，譬如稅金、財務等相關疑慮，我們去一一溝通，讓他們瞭解以後，早晚要提出來，但是現在仍然在溝通中，這裡面也會處理一些相關的問題。
  • 賴委員香伶
    民國93年監督寺廟條例被認定為違憲，您是法律人大概瞭解，當時管理寺廟涉及財產處分或是當事者的身分等等，釋憲文裡面有提到，所以兩年後監督寺廟條例就落日了。它是民國18年公布的條例，當時這個釋憲文講到，國家對於宗教的態度應該謹守宗教中立性原則跟宗教平等性原則，監督寺廟條例只處理佛、道兩教以致於違憲，也失其效力。可是93年作成釋憲文之後，到105年內政部才提出宗教團體法草案，經行政院院會通過並送進立院，這中間的時間你有沒有爬梳過？如果現在宗教團體法的方向是立法，只是溝通還沒有完成，剛剛那兩個原則怎麼拿捏？你本身的……
  • 徐部長國勇
    其實「宗教」包含所有的宗教，當時的監督寺廟條例是監督寺廟，所以顯然的，難道教堂都不監督了嗎？而且我的概念也跟「監督」兩字有點不一樣，我認為宗教在很多地方必須給予相當大的自律，這個也是我們的概念，只要是在法律容許的範圍內，我們都應該儘量讓它自律，所以我一直說內政部不是管理宗教的機關，是服務宗教的機關，因為……
  • 賴委員香伶
    我要請教部長，105年的版本……
  • 徐部長國勇
    所以我們……
  • 賴委員香伶
    不知道當時是不是你們提上來的……
  • 徐部長國勇
    你說105年這個版本？
  • 賴委員香伶
    對。
  • 徐部長國勇
    這個不是啦！
  • 賴委員香伶
    當時它的概念跟剛剛講的監督寺廟條例被廢止的效益有點類似，包括負責人的資格、親等，還有相關財產的透明等等，所以當時引起很大的爭論。部長應該比我更熟識一些宗教的上位概念，不管是佛教講的放下屠刀、立地成佛，還是基督教談的神愛世人、知錯能改，這些上位概念放回我們現在要進行的宗教團體立法，要怎麼樣融進去……
  • 徐部長國勇
    有一些東西是形而上的，有一些東西是道德的……
  • 賴委員香伶
    要怎麼融入並管理？
  • 徐部長國勇
    不能全部在法律裡面規範，假如這樣的話，現在的公職人員選舉罷免，曾經賄選違反選罷法等等，不能夠再參選……
  • 賴委員香伶
    對，不能參政。
  • 徐部長國勇
    既然已經放下屠刀，為什麼不能再參選？所以這個會有很多……
  • 賴委員香伶
    宗教的法律性跟剛剛講的上位原則之間，你的平衡點在哪裡？
  • 徐部長國勇
    所以這個……
  • 賴委員香伶
    是自律加上內控，加上你剛剛講的道德性……
  • 徐部長國勇
    這個就是為什麼宗教團體法一開始引發疑慮。我不諱言，有一些宗教團體的負責人的確曾經有過一些……
  • 賴委員香伶
    相當的犯行。
  • 徐部長國勇
    有相關的前科。
  • 賴委員香伶
    這個我們都知道，資格的認定上還是會……
  • 徐部長國勇
    所以這部分大家還要再溝通，形成共識。
  • 賴委員香伶
    會很嚴謹的，用刑法相關的、過去的身分處理。我想就教部長，在勞工的領域，像更生人就業、創業也有社會性，但你們是不是認為宗教性是最嚴格、最基本的？
  • 徐部長國勇
    所以這一部分還沒有形成共識，當然要問大家的意見，有的是認為用時間來調整，有的用各式各樣……
  • 賴委員香伶
    就是說十年前……
  • 徐部長國勇
    對，超過十年或超過十五年類似這個……
  • 賴委員香伶
    當時酒駕就是有這個概念，那你多久以前來做調整？
  • 徐部長國勇
    很多是用五年，比如犯罪的容易有累犯，在法律的立法技術上認為這是五年，其實這都可以調整，但是不是有一些不能調整的，這部分我們也要去考慮，像公職人員選舉罷免法就有一些不能調整，比如只要賄選就剝奪資格。
  • 賴委員香伶
    如果這個暫行條例通過了，多久以內你們會再提報相關宗教團體法的進程？
  • 徐部長國勇
    我沒有辦法跟委員講多久。
  • 賴委員香伶
    沒有先設定時間？
  • 徐部長國勇
    我頭腦裡面沒有一定要在三個月、六個月、一年的時間，我沒有這個概念，為什麼？因為這麼多的宗教，有這麼多教派，包括基督教、天主教、回教、佛教、道教，單單道教又有關公、土地公、媽祖等等。
  • 賴委員香伶
    我瞭解，因為這些都是你很熟悉的。
  • 徐部長國勇
    對，這需要一點時間。
  • 賴委員香伶
    您在溝通的時候，遇到最大的問題是不是剛剛講資格上你們認為最難處理。
  • 徐部長國勇
    那個不是最大的，其實那不是最大的……
  • 賴委員香伶
    什麼是最大的問題？
  • 徐部長國勇
    其實還是財務。
  • 賴委員香伶
    所以我們看財務的問題，之前在監督寺廟條例也有講，半年內要提報一次，向地方主管機關備查，既然民國18年公布施行的監督寺廟條例已經要廢止了，但是在當時還是把它相關的第九條條文抄進105年的草案裡面，所以部長在財務公開的部分，是不是也會沿用監督寺廟條例的概念？
  • 徐部長國勇
    因為宗教團體法相關的部分大家還在形成共識中，所以這部分到現在……
  • 賴委員香伶
    還沒有定論？
  • 徐部長國勇
    還沒有很固定或很定案的想法，不過，財務公開是必然要達到的目的，讓人家知道是誰捐的錢、捐多少錢，所謂徵信這部分要處理，但是支出這部分不要讓它什麼都要做得很清楚，比如一支香也要記錄等等，那就比較頭痛，我們應該要有一個規模或看怎樣來做相關限制，但是如果是有關捐錢、財務該公開透明的部分在怎樣的狀況之下，我們來處理或是訂出規模，比如多少錢……
  • 賴委員香伶
    多少錢以上可能要公開……
  • 徐部長國勇
    對，大家再來形成共識。
  • 賴委員香伶
    有關現在宗教團體法的規範要做立法研議，能不能在一個月提報你們大致上研議的方向？
  • 徐部長國勇
    委員，我建議宗教團體法不要讓我們給報告或提出研議方向，因為一出去，每一個宗教都不一樣，每一個都會跳起來，所以這部分不要啦！因為這確實要形成共識，這部分不要啦！
  • 賴委員香伶
    好，最後一個問題是，像有人認為把宗教法人納入財團法人法去做一致性的管理或輔導、監督，你覺得這個方向會不會……
  • 徐部長國勇
    因為其實立法院已經都排除了，所以也是需要大家再來討論。
  • 賴委員香伶
    所以基本上不走這個？
  • 徐部長國勇
    也不是說不走，大家再來形成共識，所以我為什麼跟委員講說不要叫內政部把方向拿出來，我們一拿出就不用溝通了，因為有一些人就認為你就固定想法了，所以我拜託委員不要請我們拿出來，我都不知道怎麼拿，會很難去溝通。
  • 賴委員香伶
    好，謝謝部長今天也講得很明確，我們當然希望尊重宗教自由及自主性。
  • 徐部長國勇
    一定。
  • 賴委員香伶
    但是在財務以及徵信上，我們是有一個方向，這會再持續溝通。
  • 徐部長國勇
    會持續溝通，但是不要馬上就要我們拿出報告，這很困難，這一點希望委員諒解。
  • 賴委員香伶
    好，瞭解，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：10:24

  • 莊委員瑞雄
    （10時24分）部長早。今天這個暫行條例其實看起來很複雜，也不知道要怎麼解決，其實我知道這是要解決問題，可是能解決多少我都很懷疑。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員早。它有一個最主要的目的就是避免宗教團體把佈道、傳教的財產淪為私人財產，這是中心思想。
  • 莊委員瑞雄
    我們當然知道目的是在這個地方，可是其實還會衍生出更多問題，比如在屏東就有很多，我相信各縣市也有很多原民鄉，會涉及到很多原住民保留地的問題，在本法裡面有涉及到原住民保留地和原住民宗教團體以及原住民保留地和非原住民宗教團體，前者適用本法，後者又不適用，草案到底是否要全部排除？如果排除，原住民宗教團體的部分反而又沒有辦法解決，就會遇到這個問題。第二、其實我們看到臺灣的現況就是大家一直蓋一直蓋，為什麼會那麼多？因為是神，大家會怕，這是神明蓋的，政府敢拆嗎？這些首長當選做四年，厲害的做八年，有的蓋完之後，首長在任沒剩幾年，會認為最好不要得罪神明就不拆，所以才會越蓋越多。我們今天要處理的當然大部分都是財產的問題，可是也碰到很多是要怎麼登記的問題，比如在農業縣裡面有特定的農業用地，那部分很多已經都蓋下去了，部長，這個問題就沒辦法解決了，對嗎？所以我一直在想，針對很多沒有登記成立的宗教團體或寺廟，其實它供奉的神祇也沒有具備土地登記規則中登記名義人的資格，所以像這一些問題，我不知道到底你要如何……
  • 徐部長國勇
    委員，我剛開始說明的時候就有說了，這部法律不完美，無法解決所有的問題，所以委員若抓出來一個問題，絕對會遇到我無法解決的。
  • 莊委員瑞雄
    我的意思是，簡單講，部長一定常常被問到，比如在特定農牧用地裡面的廟都蓋好了，這次修法有辦法解決嗎？
  • 徐部長國勇
    最少這些寺廟的財產不會淪為私產，不會變成因為有繼承等狀況發生時而產生那麼多糾紛，至少可以避免這樣，至於現在在農地上的部分，你說這樣改是否就變成合法了？其實還有農業條例的問題，加上環保團體、農業團體等相關的問題要處理，不是這樣就可以處理了，所以這部法律哪有可能把這些問題一併解決？
  • 莊委員瑞雄
    當然。
  • 徐部長國勇
    所以我說它不完美，但是至少可避免淪為私產的問題，這是一個重點。第二、最重要的是，就算這間寺廟或教堂沒辦法適用這個條例，至少沒有害處，只是維持現狀，會不會因為這個條例出來反而遭受不利？不會嘛！
  • 莊委員瑞雄
    沒有解決而已。
  • 徐部長國勇
    對，本來就沒有解決，現在還是一樣，所以只是維持現狀，沒有對你造成不利，所以我說這部法律最重要就是要把現在可以解決的，像更名登記就可以解決贈與稅、遺產稅這些問題，避免用移轉的方式，因為對買地的部分大家都沒有爭議，一旦要移轉，政府就要課稅，這部分的問題就可以解決了。其他的慢慢再來處理，比如我們用限制登記的方式，我不敢說百分之百，但至少很多問題因為這樣而得以解決。所以我一再強調它不完美，沒有辦法一次把所有的問題解決，我們就一步、一步先把這個問題解決，再進一步、進一步來處理其他的。
  • 莊委員瑞雄
    現在本席比較擔心的是暫行條例一過之後，當然是為了要解決部分問題，但是外界會有過多的期待，比如這是你阿公捐出來的，他捐出來之後，有的有講好了，也真的在用了，廟方說這是你阿公以前捐的……
  • 徐部長國勇
    但孫子不認帳就對了，這沒有辦法，就要去走司法途徑。
  • 莊委員瑞雄
    到最後只能到司法去了，行政部門也沒辦法解決。
  • 徐部長國勇
    當然，行政權怎麼可以去認定私權，對不對？
  • 莊委員瑞雄
    所以這個就永遠沒有辦法解決，又涉及時效，更沒有辦法解決，僵在那個地方。
  • 徐部長國勇
    至少這個法律並沒有改變狀況，沒有不利。
  • 莊委員瑞雄
    是沒有造成更不利，但是只能解決部分的問題。
  • 徐部長國勇
    看能夠解決多少，你看，這麼多宗教的問題這 麼久沒有辦法處理，宗教團體法為什麼爭議這麼多？我的想法是，我們先往前踏出第一步，一步、一步往前走，所以委員你也瞭解，有時候我們立法上沒有辦法，我們就是一步、一步地往前走。
  • 莊委員瑞雄
    問題就是說，外界如果問我們這個暫行條例到底要處理到哪裡，你說真正的核心問題是要處理這些財產，免得淪為私人的財產，但我們又沒有辦法完全處理。
  • 徐部長國勇
    不過，不要淪為私人的財產對寺廟來說是很大、很大的事。
  • 莊委員瑞雄
    那當然。
  • 徐部長國勇
    至於能不能把農地合法化，變成寺廟用地，那是另外一回事，至少讓他們在傳道、傳教時沒有這個問題，不用一邊唸經一邊煩惱原地主的子孫來要求繼承或要錢，他們就不用再煩惱了。
  • 莊委員瑞雄
    因為寺廟屬於公益團體，我國的稅法對於寺廟收入多給予免稅或減免的優惠，而外界更關心的是這些錢都到哪裡去了，那麼多臺灣的知名廟宇，有很多人去做田野調查，查大甲鎮瀾宮、行天宮的收入是多少，大型寺廟的財產是多少，到底總資產是多少，廟方不講，就算有到司法院去登記，大家也不信，對於這部分，我們要怎麼樣去做進一步的規範，讓管理宮廟的自治團體配合，有更正面的發展？
  • 徐部長國勇
    所以我才說，這一步踏出去以後，下一步就是針對宗教團體法這部分，我們和這些寺廟、教堂來溝通，來發落，達到一個基本的共識，看要怎麼樣讓他們對財務沒有疑慮，他們也願意公開，大部分的人都願意公開，至於不願意公開的人，我們來瞭解原因是什麼，如果沒道理，那我們就一定要公開，如果有道理，我們看怎麼樣來設定門檻和規模等等，這樣來處理，就是下一步了，就不是在這個法律裡了，要另外來處理。所以為什麼宗教團體法一出來就造成那麼大的爭議？我當時擔任部長，一上任我就講「事緩則圓」，我們先從最難處理的不動產裡面的一部分，一步、一步來處理，然後再來處理這些問題。
  • 莊委員瑞雄
    臺灣有很多寺廟，有人說要叫他們財務公開，有的廟很小，只有一個主委，他就說：「我是主委，只有一個人而已，難道我還要請會計？我每天就是在侍奉神明而已，又不是在侍奉人，侍奉政府。」。
  • 徐部長國勇
    如果具有一定的規模，請會計也不錯，大家會更相信他們的財務沒問題，所以針對這部分，我們要去溝通，要有共識，沒有請會計，說不定有他的理由，我們也要去溝通。所以不管有沒有會計，我們都要去溝通，去處理這個問題。也可以記流水帳，不一定要像會計師的會計帳，我們大家來處理。
  • 莊委員瑞雄
    這些現象，從以前到現在，每隔幾年就有人去討論，到最後都會無疾而終，你看其中的複雜性有多大。
  • 徐部長國勇
    就是很複雜，所以我才會說，這部法令如果我們今天能夠順利完成立法，這就是我們跨出最重要的第一步。
  • 莊委員瑞雄
    大家集思廣益，行政部門想解決，部長也是來自於基層，也待過立法部門，其實你全部都知道，本來在你們港湖地區就有一堆廟了，你全國走透透以後，發現了問題更大。
  • 徐部長國勇
    寺廟真的是很多，我還沒有走完，還有很多神壇還沒有去。
  • 莊委員瑞雄
    那問題真的很大，尤其又把原保地的部分弄進來，現在事情真的很大條，大家再想想看。
  • 徐部長國勇
    所以我說不完美，我們先處理這個部分，但是還不完美。
  • 莊委員瑞雄
    好，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。

  • 質詢：管委員碧玲：10:34

  • 管委員碧玲
    （10時34分）部長好。今天我們修這個法，幾乎百分之百的委員都在這裡表達支持，而且絕大多數的委員都認為我們做得不夠多，保障得不夠久，不夠好，不夠周延，對不對？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。對。這是事實。
  • 管委員碧玲
    本席要扭轉所有這些論述的方向，本席認為這些方向不對，為什麼？因為這部法律是替宗教團體保障非法取得的不動產，尤其是農地，保障它們不被借名登記的對象侵占，事實是這樣。
  • 徐部長國勇
    這個角度是核心。
  • 管委員碧玲
    而且本法給予這十年的保障，等於是給了十年的機會去解決問題，這個背後隱含一個假設，就是意味著假設十年內有可能讓他們去做地目變更。這樣一部法律，今天在這裡的論述，我覺得全部都錯，不應該論述成我們做得不夠多，不夠好，保障不夠，我們要讓所有宗教團體知道，政府替他們做了這麼重要的一件事，夠了，做到這樣，夠了，這樣做，保障非法取得的財產不被侵占，而且保障十年，政府已經給了很大範圍的保障，這部法律修法的方向應該是最小保障，為什麼？因為政府給予favor，對不對？
  • 徐部長國勇
    的確是給予favor。
  • 管委員碧玲
    所以在這裡我們應該讓所有質詢的委員知道，方向是這樣才對。這是第一點。
  • 徐部長國勇
    感謝委員。
  • 管委員碧玲
    第二點，我們要非常明確地給委員一個訊息，就是原保地不應該列入，為什麼？因為依原住民族基本法這個幾乎是原住民憲章的基本精神，我們國家不允許非原住民身分者擁有原住民保留地，如果我們把原住民保留地放進來，就打破了原住民憲法的基本精神，意味著可以去借名登記，然後可以合法擁有這些地的所有權，是在這個假設之下放進來。不對，邏輯完全不對，事實是什麼？事實是目前宗教團體租用原住民保留地總共有441筆土地，總案件數是441件，總面積是10萬坪左右，31萬5千多平方公尺，差不多10萬坪左右，是租用。我們國家現在正在修原住民保留地管理利用條例草案，裡面第二十六條是規定，如果有教會或宗教團體是原住民或原住民族宗教團體，就是說，大多數的信徒和主事者是原住民，要讓他們無償使用，如果在原住民保留地上面有非原住民宗教團體占用原住民保留地去做宗教設施，政府允許他們申請租用，你來看看，這樣就解決了使用的問題。在另外一部法律裡面，即將解決原住民保留地上宗教團體繼續使用原住民保留地的問題，甚至於讓他們可以無償使用，也就是說，最重要的原住民族基本法的精神，在這部管理利用條例裡面沒有打破，也沒有打破我剛剛講的憲章，也沒有讓他們可以無償取得，沒有分配土地給他們，只給他們無償租用，部長，這樣你了解嗎？所以你當然不能夠弄一個錯誤的假設出來，說原住民保留地的土地所有權可以被宗教團體擁有，所以要保障借名登記的權利，問題是絕對不可以允許借名登記買土地啊！是不是？好不好？
  • 徐部長國勇
    當時排除的原因其實也是這樣，感謝委員在這裡幫我們做了更詳細的說明。
  • 管委員碧玲
    我們說真話，我們不會反對修這個條例，但是我們做這件事情的時候，要知道實質意義在哪裡。
    我們一直沒有能力去制定宗教團體法，今天我們制定這個法律，替宗教界解決問題，我們都不斷地在替他們解決問題，可是不敢好好管理他們。本席要來看，我們現在僅存的宗教管理相關法令實在是弱得不得了，僅存的法律依據就是辦理寺廟登記的法條和監督寺廟的條例，都非常老舊，然後監督寺廟條例有兩條都已經被宣告違憲了，然後過了兩年，已經失效了，應該要修法，你們也沒修，監督寺廟條例也沒修，被宣告違憲的法令裡的文字都還在，然後引用被廢止的法令的條文都還在，都沒有修，不但沒有修，裡面規定不適用西藏、西康等地這種陳舊的條文都還在，你看，應該修的法律我們很少去修，可是今天我們優先修這個法來替他們解決問題，要感謝呀！
  • 徐部長國勇
    感謝委員。
  • 管委員碧玲
    為什麼你今天在這裡不斷說它不完美，不斷說很抱歉，說只能做到這樣，事實不是這樣，好不好？
  • 徐部長國勇
    好，謝謝委員。
  • 管委員碧玲
    好，我現在要求的是把宗教志願人力納入後備動員準備，為什麼內政部會反對？國防部覺得有必要，就是可行。
  • 徐部長國勇
    我並沒有反對，我不知道是誰表達反對，我沒有反對。
  • 管委員碧玲
    我們知道的訊息是內政部反對，我很高興聽到部長您說不反對，因為寺廟有很多地方可以在救災時用來安置，這整個系統是非常值得我們投入的。
  • 徐部長國勇
    一開始我就沒有反對，我不知道為什麼會傳出內政部反對。
  • 管委員碧玲
    好，我希望部長趕快跟國防部邱部長溝通，趕快去修法，把這部分納入。
  • 徐部長國勇
    對，我有跟他們在討論。
  • 管委員碧玲
    我很高興。
    既然有這麼多事情都要去處理，我們現在只能夠分流立法，一個一個來，我們所做的也多半是有利於宗教組織、宗教團體，替他們解決問題，我們在殯葬管理條例也替他們修法，讓他們解決非常大的問題。
  • 徐部長國勇
    這對他們來講是一個很大的問題。
  • 管委員碧玲
    我們不斷替他們解決問題，可是總管理的制度我們一直都不敢去設立，其中很重要的就是政府的幕僚能力要提升。
  • 徐部長國勇
    所以宗教司要趕快成立，謝謝委員，宗教司要趕快成立。
  • 管委員碧玲
    其實在2019年行政院就同意了嘛！
  • 徐部長國勇
    我們現在宗教科沒幾個人。
  • 管委員碧玲
    本席今天問了一下人事行政總處，我們國家司級的單位額度是128個，現在還沒有滿，所以可以成立，儘速成立。
  • 徐部長國勇
    是。
  • 管委員碧玲
    來推動好不好？
  • 徐部長國勇
    我已經跟院長報告多次，院長也支持，所以最近相關法律應該會送到大院來，以後宗教司會成立，因為我們現在一個宗教科要……
  • 管委員碧玲
    立法院在第10屆還沒有看到你們的組織法修正案。
  • 徐部長國勇
    行政院現在正在處理中。
  • 管委員碧玲
    什麼時候會出來？最近有太多法律都是很快就出來了。
  • 徐部長國勇
    我希望能在4月底、5月初送來這裡，如果委員沒有意見，就趕快推行。
  • 管委員碧玲
    內政部或行政院主管的法令最近很多都是很快就推出草案，希望宗教團體法草案趕快送進來。
  • 徐部長國勇
    我們內政部真的是用那麼少的人力在處理全國宗教相關事務，說起來真的是很辛苦。
  • 管委員碧玲
    宗教管理目前只有一個科在負責，這個說不過去。
  • 徐部長國勇
    一個科而已，實在是不夠。
  • 管委員碧玲
    多快？
  • 徐部長國勇
    已經在處理了，據我所瞭解，他們希望能夠在5月初送到這裡，但是這只是希望。
  • 管委員碧玲
    能更早更好，能更早的話，我們這會期就來得及審，你們以這會期來得及三讀通過做時間表下去處理，好不好？
  • 徐部長國勇
    好的。就是用這個當原則。
  • 管委員碧玲
    好。謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。

  • 質詢：吳委員琪銘：10:44

  • 吳委員琪銘
    （10時44分）部長好。今天非常高興看到宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案送到內政委員會來審查，尤其我們在上個會期召集很多宗教界人士到內政部開會，雖然推出的版本不是很完美，但是起碼可以替很多寺廟、道場解決問題。今天早上有很多委員提出意見，雖然沒有辦法涵蓋很多寺廟登記以後的問題，也無法完全解決寺廟用地取得、變更的問題，但是這個暫行條例起碼可以解決很多寺廟過去繼承或接受贈與的土地的問題，有很多土地贈與給寺廟，後來贈與者過世，他們的子女在繼承土地之後跟廟方產生對立，這種狀況在臺灣非常多，並不在少數。在本席服務的地區就曾經有幾間寺廟，都是在住持過世後，他們的子女成為當然繼承人，就卡在贈與稅的問題，有些有良心的子女會說那本來就是寺廟的道場，過去都是十方信眾捐出來的，但是有很多子女都和廟方發生糾紛，演變成打官司，所以我希望在這個暫行條例通過以後，能夠替全國寺廟解決很多問題，雖然不是很完美，照規定有些活動無法舉辦，但是起碼對他們沒有傷害，事實上有很多都是以自然人名義登記的，這個暫行條例未來都可以替他們解決很多事情，針對這一點，我再次給予部長和內政部同仁肯定。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。多謝委員支持，謝謝。
  • 吳委員琪銘
    在我的版本裡，第五條和第六條的適用是全國性的，主管機關是內政部，行政院版本多了地方政府，本席也同意行政院的版本。針對行政院版本第七條、第九條將補正時間從60天、14天改為3個月及10天，我也支持。我們是要讓這個版本早日通過，讓很多寺廟可以解決問題，針對這一點，本席在此再次跟部長報告，本席也同意。
  • 徐部長國勇
    多謝委員支持，感恩，感恩。實際上我知道委員很認真在處理這件事情，你也希望我們在上會期就可以送出來，你們就可以審查，但是因為必須經過溝通、形成共識，需要一點時間，所以拖延了一下，不過總算在今天開始要審了，這是很大的進步。
  • 吳委員琪銘
    總是有踏出第一步，對他們來說，未來也多一層保障，所以本席在此向內政部同仁致謝，希望今天可以順利審查，趕快通過。
    接下來我要請教花次長。次長，中央推出「300億元擴大租金補貼專案」，本來是12萬戶，現在提升到50萬戶，放寬申請資格，也提高補貼，我們都知道，現在臺灣物價提高，對很多經濟有困難的租屋者，中央要補貼，本席有幾點建議，補貼可以直接讓租屋者來申請，你們不要補貼房東，要他們降低租金，這樣做的效果並不好。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
  • 花次長敬群
    委員好。我們是補貼房客，不是補貼房東。
  • 吳委員琪銘
    對，補貼房客最實際，未來補貼的對象從12萬戶提升到50萬戶，這是很好的措施，可以解決有人無房可住的問題，針對這個部分，要怎麼推動才會速度更快？畢竟很多租屋者的心聲大家都很清楚，我們就是要設法減輕他們經濟的負擔，這就是我們要做的。
  • 花次長敬群
    是。
  • 吳委員琪銘
    所以未來程序上是不是可以更簡便？只要他們拿出證明，可以補貼的就補貼，才可以改善社會上很多生活艱困的人的處境。
  • 花次長敬群
    跟委員報告，租金補貼，只要申請人透過網路，填申請書，並把租賃契約上傳，再把帳戶存摺封面上傳，基本上就完成了申請，所以其實申請很簡單，也不用經過房東同意才能申請，現在的申請方式很簡便，實質上我們要讓房東很放心，去年住宅法已經修法完成，在房客申請租金補貼的同時，房東也直接享受租金所得稅每房每月1萬5千元的免稅和房屋稅、地價稅比照自用住宅，房東也不用來申請租稅優惠，可以直接得到公益出租人的資格，所以現在政府透過勾稽及內政部、財政部資料的傳遞，就可以知道房東、房客雙方的訊息，過去有委員提到看得到、吃不到這種問題，那是早期留下的陰影和錯誤的觀念，現在有申請的人都知道，可以很放心，房東也很高興。
  • 吳委員琪銘
    好，次長，現在房東最擔心的就是未來會有稅金的問題，但是照次長所講的，就是要多宣導，讓他們瞭解，房客申請租金補貼，對他們來說，反而可以享有優惠，在這部分，我們一定要讓房東瞭解，房客去租屋，也不用提升租金，就可以享有比較優惠的房租。
  • 花次長敬群
    是，我們會努力宣導，謝謝委員提醒。
  • 吳委員琪銘
    好，謝謝。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。

  • 質詢：張委員宏陸：10:52

  • 張委員宏陸
    （10時52分）部長好。部長，這一次我們要修的這個法是大家期待已久的法，不過有一、兩個問題我想跟部長討論一下。暫行條例草案第三條第一項第一款及第二款提到，未辦理寺廟登記之寺廟，籌備處籌備人須3人以上，部長，定為3人有沒有特別的用意？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。3人是非常低的門檻，像人民團體法就規定要30人，所以這裡規定3個人，已經可以說是最低的門檻，3人就可以形成多數，所以我們用這樣的人數，應該是相當低的門檻。
  • 張委員宏陸
    部長，很多人覺得，我們要管理的宗教團體都是很大的財團法人，或是像關渡宮、行天宮這種很大的廟，其實有很多宗教團體是神壇，他們也可以比照辦理，對不對？
  • 徐部長國勇
    但是神壇牽涉到有沒有整棟，還有，以道教來說，每逢農曆初一、十五或初二、十六，初一、十五要唸經，初二、十六要辦牙祭，有的早上要做早課，四點半就開始做，有的要做晚課，就會影響到別人，所以我們要以整棟、整幢來處理。
  • 張委員宏陸
    沒有錯，你講的那些，有的又是家廟或別的，有很多是在住宅區裡面，比如在鄉村，有供奉土地公或其他神明的寺廟，如果符合規定，他們都可以來辦理登記，對不對？
  • 徐部長國勇
    只要符合規定，我們都歡迎，趕快來處理，我們大家來輔導，一步、一步的把這件事情解決，我們接下來還要一步、一步往前走，這是很重要的一步。
  • 張委員宏陸
    我今天特別跟部長問這件事，就我所瞭解，有些寺廟符合規格，但是他們可能不知道在這個法通過以後他們也可以適用。
  • 徐部長國勇
    我們會透過佛教會去宣導，我在宗教事務諮詢委員會裡都一直說，如果有機會走訪各個寺廟或教堂，也會去說明，委員可能覺得很奇怪，為什麼這個部長那麼喜歡去廟裡走動，其實不是這樣，我是在處理這件事情，我是去宣傳。
  • 張委員宏陸
    部長本來就要多去走動，我當局長的時候也常常去廟裡，因為要去解決他們的問題。
  • 徐部長國勇
    我都一直去說給他們聽，他們聽完以後就懂了，就很高興了。
  • 張委員宏陸
    部長，我現在就是要跟你談一個問題，我也當過民政局長，所以有很多人來問我，我發現一個問題，有的人真的搞不太清楚。
  • 徐部長國勇
    還不太瞭解。
  • 張委員宏陸
    非常不瞭解。
  • 徐部長國勇
    我們再來做說帖。
  • 張委員宏陸
    雖然你很認真在宣傳，但是我建議你要求各縣市政府對符合規定的宗教團體發文，今天這個法通過以後就去做。
  • 徐部長國勇
    每一間寺廟我們都會去處理，透過民政局去通知，現在司長有聽到，我們就照這樣來處理。
  • 張委員宏陸
    對，我希望各縣市能針對符合規定的寺廟，發文給他們，通知他們，這樣他們才知道。
  • 徐部長國勇
    是，這個確實對他們很有利。
  • 張委員宏陸
    他們都搞不大清楚。
  • 徐部長國勇
    當然，雖然這個法不完美，我也再次強調，它沒有辦法解決所有的問題。
  • 張委員宏陸
    已經解決很多了。
  • 徐部長國勇
    對，解決很多了。
  • 張委員宏陸
    雖然解決很多了，但是這些人自己不知道問題可以解決，要趕快處理，如果本法通過了，趕快發文給他們，讓他們有時間準備。
  • 徐部長國勇
    好，甚至於可以在共識形成以後，法案出委員會時，我會跟這些宗教團體報喜，說聲恭喜，法案已經出委員會，但是還沒有定案，讓他們知道。
  • 張委員宏陸
    部長，你可以先告訴宗教團體，不過有些人年紀比較大，沒有每天都在參加相關會議，跟政府機關也比較沒有聯絡，請各縣市政府先發文給他們。
  • 徐部長國勇
    好。
  • 張委員宏陸
    好，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:58

  • 楊委員瓊瓔
    （10時58分）部長好。部長很接地氣，大家都知道，臺灣很重要的議題就是宗教議題，也要人，也要神，讓大家能夠安心去做對的事，觀念正確，決策正確，我們臺灣就會更富裕，更安心，更快樂，更幸福。很感謝各宗教的支持者及所有信眾，但是有一些歷史的產物，我們必須解決相關的問題，我們希望這些是延續性的，可長可久，而不是有糾紛的或內鬥的，所以政府絕對有這個能力和義務去做這方面的事情。今天有委員及行政院提出法案，在這些法案當中，有的還需要時間來溝通，還有申請的時間、核准的方式及主管機關要如何去認定等問題，雖然以往是如此的痛苦，但是我們希望這次能夠把問題解決。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。沒有辦法都解決。
  • 楊委員瓊瓔
    所以這就是你的責任。我們希望能夠解決，這是我們唯一的目的，我們希望神明也能放心，我們看到很多神像被放在水溝邊，或是被請到土地公廟，我覺得這是不對的行為，我看了也很難過。你非常客氣地說，目前是先跨出一步，那麼你認為最大的解決之道是什麼？
  • 徐部長國勇
    就是更名登記，解決稅務的問題，本來有的人都說好了，都沒有問題，已經同意要移轉，對方也願意接受，後來卻不行，譬如說，有的人把地捐給寺廟，他往生以後，他的子女繼承以後，決定不要捐給寺廟，因為遺產稅和贈與稅就要幾百萬，有的甚至上千萬，如果能夠更名登記，這個問題就解決了。
    另外，有的人是因為宗教信仰不同，或是子孫不孝，繼承了寺廟的土地以後就賣掉了，有的是不要捐了，要向寺廟伸手要錢，如果可以做限制登記，他們去打官司以後就可以處理這個問題。這部分是一步、一步來解決問題，我之所以說這個法不完美，就是因為沒有辦法用行政行為去認定私權的歸屬。
  • 楊委員瓊瓔
    對，關鍵點就在這裡。
  • 徐部長國勇
    這部分我們沒有辦法解決，一定要去法院處理。
  • 楊委員瓊瓔
    幸好現在有速審法，不然官司一打就是一、二十年，神明也不安心。
  • 徐部長國勇
    至少先處理沒有爭議的部分，他們如果去法院訴訟，法院判決下來以後，我們就可以限制登記，就不會有善意受讓被……
  • 楊委員瓊瓔
    匡列在那裡，就不會隨便被處分。
  • 徐部長國勇
    不會被偷賣掉，有的登記名義人把土地賣掉了， 或是被強制執行，像彰化八卦山碧雲禪寺被強制執行以後，整間廟被掛五星旗，類似這樣的事件，都讓人很頭痛，在這個法通過以後，至少可以解決這些問題。雖然這個法不完美，不能解決所有問題，但是我們這一步踏出去，就會有第二步，我都有在想這些問題，我會一步、一步來處理。無論做多久，我都會打拚去做。
  • 楊委員瓊瓔
    你要去選舉嗎？為什麼要說你無論做多久都會做？現在很多部長的回答都很奇怪，都說不知道要做多久，剛剛我在其他委員會的時候，部長也是這樣說，讓我覺得很奇怪，你們這群人是都要去選舉嗎？
  • 徐部長國勇
    委員，你不要說我要去選舉，不要讓我嚇一跳。
  • 楊委員瓊瓔
    你們怎麼都跟我講不知道會做多久？你是政府的部長啊！
  • 徐部長國勇
    這個暫行條例施行期間是10年，有人問我10年後要怎麼處理，我說10年這麼久，我怎麼有辦法去想這麼久，所以我會盡力去處理這些事情，和選舉無關。
  • 楊委員瓊瓔
    本席跟你討論這個問題，第一個，自然人登記給宗教，先解決稅務的問題，同意的就OK。
  • 徐部長國勇
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    第二個，不同意的，還是要回歸到司法裡頭。
  • 徐部長國勇
    那個沒辦法，我們是三權分立。
  • 楊委員瓊瓔
    因為我們是民主國家，人民的財產問題我們沒有辦法用司法去解決，這個問題是讓民眾最痛苦的。
    第三個，還有一個樣態，就是這個土地是國有的，古早有很多沒有登錄的地，有土地公廟在上面，而且是村裡的廟，等於是公廟，但是因為這些土地是古早就屬於國有的，有的沒有登錄，有的是日治時期以後有登錄，都是歸為國有財產局所有，最近你有沒有發現到有這方面的困擾？國有財產局說，如果沒有登錄，就要把地拍賣，我們一天到晚為了這類事情奔波，我說，如果敢把土地公廟的土地拍賣，就把神明請去他們家。這些廟已經是公廟性質了，我們已經在修這個法了，對不對？
  • 徐部長國勇
    委員，你說的這些，已經超出這個法的範圍了，這個法沒有辦法解決這部分的問題，要由財政部去處理。
  • 楊委員瓊瓔
    你是內政部長，民政單位是你在管，本席拋出這個議題。
  • 徐部長國勇
    我們一步、一步來解決。
  • 楊委員瓊瓔
    你剛才說不完美，所以我才要跟你討論民眾的痛苦。
  • 徐部長國勇
    是，這個問題確實存在。
  • 楊委員瓊瓔
    既然確實存在，所以接下來你去研議，你去跟國有財產局說，叫他們不要連神明都亂搞，不可以這樣子，那些廟從日據時代開始就一直在那裡，國有財產局突然間要拍賣那些沒有登錄的土地，依中華民國憲法規定，沒有登錄的土地統統都是國家的，對不對？那就類似是限制嘛！
  • 徐部長國勇
    委員，我們在這一步踏出去以後，再一步、一步來處理這個問題。
  • 楊委員瓊瓔
    把這個議題納入子項，我們來進行專案討論好不好？民政單位都在這裡。
  • 徐部長國勇
    我們會一步、一步去處理，但是這部分先處理。
  • 楊委員瓊瓔
    我現在講的這兩部分，都可以討論，接下來你想到的這些，要責成相關單位趕快來研議。
  • 徐部長國勇
    有，司長也在這裡。
  • 楊委員瓊瓔
    一定要好好研議，要知道民眾的痛苦，大家都是為了公益，都在為地方做事，好不好？加油，謝謝。
  • 徐部長國勇
    好，感恩。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：11:12

  • 陳委員椒華
    （11時12分）部長好。我有在交通委員會會議質詢王部長，提到4月底之後警方不再接受針對路邊臨停及人行道、斑馬線上臨停的檢舉，主要的理由就是內政部認為沒辦法去處理這麼多照相檢舉，部長，是不是這樣？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。事實上，警力的確是有限，譬如說，我們現在的預算員額跟編制員額的差距是一、兩萬人，所以整個警力的確是不足。
  • 陳委員椒華
    沒辦法處理照相檢舉的部分嗎？
  • 徐部長國勇
    不是，就是在處理上可能會增加非常大的負擔，當然也牽涉到監理單位的負擔，監理單位就不是由我們內政部主管，是交通部主管。
  • 陳委員椒華
    沒辦法處理開單嗎？是這樣嗎？
  • 徐部長國勇
    基本上，警政署告訴我整個負擔非常重，因為突然案件急遽增加，而我們警察的員額並沒有增加。
  • 陳委員椒華
    這是內政部的意見？
  • 徐部長國勇
    我們的警力的確是不足。
  • 陳委員椒華
    我要先跟部長說明一下，如果限縮檢舉，然後有人在人行道違停，因而發生事故，在桃園八德就有行人因為人行道被違停的車輛占據，所以走車道，結果被機車撞到，然後機車又被汽車撞倒，發生傷亡事故，有四個家庭受害。現在限縮檢舉，交通部的回應是，如果發生違停，交通部的建議方案就是趕快通知警察，讓警察來處理違停，請問部長，內政部的警力有辦法負荷這樣的要求嗎？
  • 徐部長國勇
    其實如果有檢舉，他們都會到……
  • 陳委員椒華
    我先講完，我在臉書po了交通部的回應之後，就有非常多的留言表示有的要等15分鐘，有的要等4個小時，甚至等不到警察來。如果內政部沒有人力處理民眾檢舉的照片，還有警力因應交通部提出的方針嗎？他們認為是警察要趕快處理這些問題。
  • 徐部長國勇
    我們警察是一定會去處理。
  • 陳委員椒華
    警力夠嗎？
  • 徐部長國勇
    我剛剛有提到……
  • 陳委員椒華
    我現在的問題是警力夠嗎？
  • 徐部長國勇
    我們的預算跟編制員額差了上萬名，確實是相當大的差距，我們員警的負擔的確很大。再加上員警在疫情期間又擔負了很多防疫的工作，譬如居家檢疫、集中檢疫所，都是警察在……
  • 陳委員椒華
    部長，我們先談處理檢舉違停的警力夠嗎？
  • 徐部長國勇
    委員要談到處理違停的警力，我們各單位還是非常吃緊。
  • 陳委員椒華
    如果民眾打電話，警察都不來，交通部又說不能檢舉照相，該怎麼辦？
  • 徐部長國勇
    不會都不來，他們會去，我們會請各單位全力處理這些檢舉，讓警察可以趕快……
  • 陳委員椒華
    警察可以馬上到嗎？現在問題是民眾檢舉了，如果車子停在那邊3個小時、5個小時都不開走……
  • 徐部長國勇
    我會再指示警政署，請他們再加快警力派遣的速度，能越快處理越好。
  • 陳委員椒華
    現在的問題是我們要行的安全，用路人走人行道，人行道卻被車輛占據違規停車，如果警力不夠，3、4個小時都不來，未來哪天有……
  • 徐部長國勇
    警察一定會盡全力處理相關民眾的檢舉。
  • 陳委員椒華
    部長，如果警力不來，我們是否還要停止照相的檢舉？你還是支持……
  • 徐部長國勇
    不是，兩者不能強行連上因果關係，事故無論有沒有照相都會發生，若要儘量遏止事故發生，應是再加強我們的教育、執法和工程等部分，未來我們會從這些部分做加強。
  • 陳委員椒華
    部長，照相的確可以嚇阻一些違規停車的情形，坦白講這個功能是有的。
  • 徐部長國勇
    每一項都有功能。
  • 陳委員椒華
    現在照相的部分停了，警力到底有沒有辦法迅速執行違停的糾舉開單？如果沒辦法，違停的情形仍會發生，也會導致意外或交通事故，甚至是傷亡。
  • 徐部長國勇
    意外的導致跟照相與否並沒有絕對的因果關係，這點我想委員也很瞭解……
  • 陳委員椒華
    但絕對有相對的關係嘛！不然大家為什麼都認為照相是一個好的檢舉工具呢？
  • 徐部長國勇
    只要接到檢舉，警察一定會盡全力快速到場。
  • 陳委員椒華
    請部長再盤點一下要如何處理這個問題，不然到時候傷亡增加了，你還是要負責。
  • 徐部長國勇
    不是這樣一句話就說要負責任，不能這樣子講……
  • 陳委員椒華
    因為是內政部要求停止檢舉照相的啊！
  • 徐部長國勇
    委員這樣質詢不太好，一個帽子這樣扣上來，我覺得不太好。
  • 陳委員椒華
    沒有，我的質詢還是在強調請內政部盤點警力夠不夠，如果不夠，有什麼其他的政策或執法的工具，你們要提出來啊！
  • 徐部長國勇
    這是應該的，對委員這個建議我們絕對接受且遵照辦理，但是不能隨便把大帽子直接扣到我頭上。
  • 陳委員椒華
    因為交通部說警力夠啊！所以你們警察一定要趕快來啊！謝謝。
  • 徐部長國勇
    我剛剛也已經跟委員說明，我們警力的編制和預算都差那麼多。
  • 主席
    接下來請鄭委員麗文發言。

  • 質詢：鄭委員麗文：11:20

  • 鄭委員麗文
    （11時20分）部長好，我們都知道中華白海豚是非常稀有的動物，也是臺灣海峽的本土原生種。部長是否知道中華白海豚已經瀕臨絕種，目前剩下幾隻？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好，好像是60隻。
  • 鄭委員麗文
    只剩下32隻了，60隻已經是舊的資料。2016年的時候是65隻，從2016年到2020年只剩下32隻，可見復育中華白海豚是非常高難度的工作，事實上牠們正在不斷地快速消失中。
    然而營建署為何會在此時提出，將中華白海豚的棲息地從一級海岸保護區降為二級？此舉令所有生態保育跟愛護海洋生態的朋友都無法接受！我也不在此繞圈子，我就直接提問，是不是因為在三接之後，政府還要在基隆蓋四接，在臺中蓋五接？在此考量下便企圖將重要的一級海岸保護區降級為二級，為什麼？
  • 徐部長國勇
    我是沒有收到四接或五接的訊息，在媒體報導之後，因為這是由營建署處理，所以我有問了營建署，我也檢視過一級和二級的相關法律。其實並不是一級一定比二級保護得更周全，一級和二級可能只是當時立法用詞上的定義，「級」的意思應該是指分類，是「這類」和「那類」的問題。事實上一級這類的只有相關部會和目的事業主管機關在審查，不必經過內政部，我們將其改為二級也不是降一級的意思，而是我們就可以參與。
  • 鄭委員麗文
    部長，我來跟你逐項討論大家無法接受的原因，您剛剛說二級的保護更高，所以今天營建署是主動要保護中華白海豚，保護基隆的海岸，營建署是突然夢到還是想到？營建署為何要在此時參與？營建署參與後會比原來的主管保護機關做得更好？營建署對於海洋生態的保育，會做得比原主管機關更好嗎？這讓大家難以理解，營建署為何會在此時提出來呢？
    若是照您所說，營建署是為了強化對生態的保護而不是降級，為何營建署會忽然對此處的生態保護很有使命感？我們實在無法理解，這是行政院的政策，剛剛聽部長說這不是你的指示，那為何營建署會突然想到？
  • 徐部長國勇
    這是因為專家會議、審議委員會建議營建署如此處理的。
  • 鄭委員麗文
    請問是什麼專家委員會？
  • 徐部長國勇
    有開過多次的座談會，保護我們所謂的保護區管理上的缺口，所以有一個專家學者的諮詢會議，這個會議裡面……
  • 鄭委員麗文
    這是誰召開的專家學者諮詢會議？是環保署，還是海洋署或漁業署？
  • 徐部長國勇
    這是內政部召開的，他們建議如果這個「級」會造成整體概念上的誤解，事實上這個應該要分類，這樣子的話……
  • 鄭委員麗文
    因為有很多環保團體認為，如果是當年舊的法律寫得不夠清楚、不夠好，要做的應該是修法。環保團體和大家的認知是，一級海岸保護區對於海洋生態以及相關生物的保護，還是比較嚴謹和明確。除了我剛剛講的中華白海豚之外，其實還有32處，基隆的外木山就是其中之日，剛好基隆、臺中這兩個地方就是政府要蓋四接、五接的地方，這也太剛好了吧？
  • 徐部長國勇
    一級的審議制度只有目的事業主管機關，所以基本上就是……
  • 鄭委員麗文
    所以我的問題就是，為什麼營建署會忽然開天闢地來個突發奇想，認為要開始介入保育海洋生態？我們無法把營建署跟海洋保育生態連結在一起啊！
  • 徐部長國勇
    我知道大家對生態保育都非常用心與注重。
  • 鄭委員麗文
    營建署並不是注重這方面的業務，也沒有這方面的專家，這些都不是營建署負責的啊！
  • 徐部長國勇
    這是因為當初的一級、二級應該是屬於審議的分類，而不是屬於強度的分級，他們沒有講清楚，這部分我會要他們檢討。
  • 鄭委員麗文
    但是也有環團的律師直接提出質疑，他們研究之後認為，今天一級和二級最大的差別，還是在降級以後才有辦法鬆綁這些海岸開發的限制。如果沒有降為二級的話，根據我們的海岸管理法，在基隆的外木山蓋四接或在臺中蓋五接，基本上都是違法的，連蓋都不能蓋，所以現在是要未雨綢繆來幫忙鬆綁。
  • 徐部長國勇
    其實現在的一級，其目的事業主管機關基於國防或公共安全等因素還是可以允許的，所以並不會因此就降級。
  • 鄭委員麗文
    這樣很好，如果剛剛部長所言非虛，部長是否有辦法……
  • 徐部長國勇
    這個我們再來研討，因為報紙登出來我也嚇一跳，坦白說……
  • 鄭委員麗文
    是，因為我們現在要聽到政府部門的聲音，不能夠……
  • 徐部長國勇
    這部分我會請他們再研議。
  • 鄭委員麗文
    我想懇請部長，除了要求他們之外，重點是要針對大家的疑慮，不然營建署突然說要來管這個，大家想要聽到政府的保證是，不會因為這個降級，所以就在基隆蓋四接、在臺中蓋五接。其實現在已經有數萬名基隆市民在連署反對在基隆蓋四接，最起碼不能用已經降級作為可以蓋四接的理由，否則你們可能會瓜田李下，很難講得清楚。
  • 徐部長國勇
    所以我之前有和委員說明，我沒有接到什麼四接、五接的訊息，與此無關。我先說明我的態度，因為有報紙刊登與委員指教，我會再請花次長和營建署針對委員和民間的意見，大家再做交流溝通。
  • 鄭委員麗文
    既然花次長要負責協調此事，為了排除民間團體和大家對於環保的疑慮，因為只剩下32隻白海豚，這不是開玩笑的，可能一瞬間就完全絕種而救不回來了。所以是否能考慮不要降級，如果你們覺得一級不夠嚴謹，譬如有營建署可以參與管理維護的部分，可以做一個修法的調整，往這個方向來研議，排除所有人的疑慮，我是怕你們在幫他人作嫁。
  • 徐部長國勇
    有一句話最重要，其實無論是一級或二級，我們說的降成二級只是在審議而已，事實上有關一級處理的相關法律，譬如說動植物的相關保育法這些都沒有改。所以目的事業主管機關要審議讓他們可以使用的這些法律並沒有改，他只是在審議。所以那個「級」當時在立法上應該是「類」，但是因為大家對於「級」跟「類」的概念不一樣，所以才產生了後續的問題。
  • 鄭委員麗文
    問題是大家沒有信心嘛！所以就各自解讀、各自解釋。
  • 徐部長國勇
    是大家誤解，不要說沒信心啦！
  • 鄭委員麗文
    我的意思就是要正本清源，透過修法釐清名詞和用字，這樣才不會有這些疑慮，不然大家真的很緊張，只剩32隻而己，這不是開玩笑的。
  • 徐部長國勇
    會緊張是應該的，因為之前……
  • 鄭委員麗文
    對部長的反應我並不意外，因為這不是你主管的嘛！所以你當然沒有這麼熟悉。
  • 徐部長國勇
    不是，這是分層負責，所以沒有到我這裡來。
  • 鄭委員麗文
    這不是你在負責的，所以為什麼現在是內政部營建署跳出來，大家也嚇一跳，都覺得很奇怪。
  • 徐部長國勇
    好，我們來研議。
  • 鄭委員麗文
    謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝。
  • 主席
    接下來請葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：11:29

  • 葉委員毓蘭
    （11時29分）部長好，今天我們討論宗教議題，本席也從宗教開始，大甲媽祖遶境是宗教盛事，感謝各地的警察都非常辛苦，所以也順利回鑾了。其實在媽祖遶境的過程中，警力分派的配置也引起媒體許多討論，請看左邊這張照片，大家都在問究竟是媽祖在遶境還是警察在遶境？右邊這張圖是彰化縣警察局長部署了2,000名警力的人牆，讓大甲媽祖能夠順利過境。部長，你們有這麼多警力可以陪走嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    所以這對我們警察其實是一個極大的負擔，但我相信彰化縣政府警察局和臺中市政府警察局會這樣做，因為我當然不可能連勤務的布置這麼細的事情都管，對於警力布置完畢後的景象，我們應該探討的是前因後果。警察之所以會這樣布置就是因為有人會搶駕，警察為了避免這些……
  • 葉委員毓蘭
    部長，說實在話，我認為警察執法與執勤的威嚴要確立，全世界沒有人像我們用優勢警力去做這種事請。
  • 徐部長國勇
    委員是否記得我剛就任部長時有和你聊過，誰推擠警察立即就以現行犯逮捕，這是我說過的。這就是我們要建立對警察的尊重，對公權力的尊重。
  • 葉委員毓蘭
    對，因為我們現在談到講警察健康權的問題，這是警察為什麼會被累死的原因。不過昨天有一個新聞也是很嚇人，高雄市衛生局居然在4月14日通知警方來領公費快篩試劑，警察一開始還很高興，因為以為是要給他們用的，結果不是，是叫警察去八大娛樂場所發放。
  • 徐部長國勇
    我早上問了高雄市警察局，也問了警政署，他們是利用巡邏的時候結合巡邏勤務，所以不會增加員警的負擔。他們是這樣回答我的，我有提醒他們下次要注意，不要引起負面觀感。事實上這原本是好事，卻因此讓人誤以為是壞事，這點比較遺憾。
  • 葉委員毓蘭
    不是，警察的工作已經是包山包海，哪裡危險就把警察往哪送，更可怕的是包括陳時中部長上次談到八大的時候，他也說警察去查陪侍的人，用聞的就可以聞出來，這些都是刻板印象。耳聞高雄市長也是說警察比較瞭解八大，不應該這樣，該誰做就誰做，該民政和衛政做，就應該由他們負責。
  • 徐部長國勇
    防疫視同作戰，所以要結合部會，我也一直說我們要體諒警察、警力的辛苦。坦白說，當警察真的非常辛苦，我不時也會和這些警察弟兄交流，都能感受到他們的辛苦。所以這個勤務是透過巡邏而不增加勤務，這點以後他們要講清楚，不要造成誤解。
  • 葉委員毓蘭
    千萬不要把不屬於他們的工作攬過來，不過我還是要肯定一下內政部，在本席不斷地質詢之下，結果這次真的是由內政部編列公費，讓移民署、警政署和消防署第一線的同仁都可以用公費投保防疫險。但我看了實在覺得很奇怪，4月1日警政署跟我說已經開始生效了，警察染疫可以理賠6萬元，隔離是3萬元，但消防人員染疫是6萬元，隔離卻只有2萬元，難道是消防人員「卡細漢」？
  • 徐部長國勇
    這可能是保險單的問題。
  • 葉委員毓蘭
    所以要儘量幫他們提高。
  • 徐部長國勇
    委員知道我對警消真的是當自己兄弟……
  • 葉委員毓蘭
    我知道，但我現在要說的是，你不能只是疼惜警消人員，村里長和幹事也是你們的一員，能否研議一併納入防疫險？
  • 徐部長國勇
    我們會請民政司和地方民政局商量一下，因為這牽涉到地方政府的財務，我們會和他們商量是不是可以多負擔一點，提供村里幹事、村里長比較好的保障，其實這是好事。
  • 葉委員毓蘭
    部長，因為你這麼關心警察，所以我請教你一個問題，你知道全臺灣有多少外事警察嗎？
  • 徐部長國勇
    不好意思，關於外事警察的數量，我手頭上沒有相關資料。
  • 葉委員毓蘭
    總共有578個，你知道為什麼數量這麼少嗎？主要是因為民國96年成立移民署，絕大多數的外事警察都隨著任務移撥到移民署去，留在警察單位的外事警察必須負責涉外刑案及良民證、刑事紀錄的發放等等，麻煩的是現在我們把所有外國人的入境關懷統統丟給外事警察。我們知道，國人檢疫關懷的部分是由民政和衛政單位負責，為什麼外國人的入境關懷卻是由外事警察來負責？你知道這578人從兩年前開始到現在一共關懷多少人？總共是18萬9,031人，目前全國外事業務最繁重的是臺北市中山分局，他們只有5個外事警察，入境關懷的部分總共是一萬五千多人次，每一個外事警察負責3,000人次，而每個人次檢疫期間要管制10到14天，從接案開始每天要關懷、送防疫包、安排個案前往PCR檢測、回報快篩、限時登錄，所以許多外事警察希望我幫他們反映一下。
  • 徐部長國勇
    關於委員反映的問題，因為現階段有一些……
  • 葉委員毓蘭
    我知道你會說防疫如作戰。
  • 徐部長國勇
    我並不是一定要這樣講，只是在防疫工作上現在有比較多的方式，包括科技產品等等，所以以此來做相關配合，然後再……
  • 葉委員毓蘭
    本席再提出一項誠懇的建議，其實現在待業的人還不少，外事警察之所以被青睞的原因在於他們會講外文，如果你們可以成立一個關懷隊，然後給他們一點工資，人家也會願意去做……
  • 徐部長國勇
    關懷隊？
  • 葉委員毓蘭
    對啊！你們可以用委外的方式，像是外勞的關懷隊，勞動部就是直接委外。
  • 徐部長國勇
    我們來研議一下好不好？因為這牽涉到……
  • 葉委員毓蘭
    外事警察兩年來都是全年無休，他們真的受不了。
  • 徐部長國勇
    原則上，警察牽涉到公權力行使的層面，如果外包會有一些……
  • 葉委員毓蘭
    外勞關懷隊都已經外包，如果有違法情事需要公權力介入時再找警察，這樣好不好？
  • 徐部長國勇
    我們來研議一下，委員突然這樣講，我實在沒有辦法馬上回答你。
  • 葉委員毓蘭
    拜託在一個月內告訴本席研究的答案好不好？
  • 徐部長國勇
    不要說一個月啦！我也得召集會議來商討一下。
  • 葉委員毓蘭
    好的，謝謝部長。
  • 徐部長國勇
    委員你也是專家，你是外事系的教授，所以你最瞭解了。
  • 葉委員毓蘭
    我是專家，所以我現在提供解方，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的陳委員歐珀、林委員德福、林委員文瑞均不在場。
    請陳委員秀寳發言。

  • 質詢：陳委員秀寳：11:39

  • 陳委員秀寳
    （11時39分）部長早安，今天內政委員會排審「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」，看到這項暫行條例的內容，本席可以體會內政部很積極想要協助處理長久以來寺廟登記紛紛擾擾的問題，從字面上來看，這項暫行條例的意思就是要處理寺廟土地登記為自然人所有的部分，根據內政部提供給本席辦公室的訊息，目前透過地方政府清查之後，全國寺廟總計有1萬8,072家，土地登記為自然人所有的部分有7,483家，這次暫行條例通過之後，請問部長有信心能讓多少家寺廟順利辦理更名或登記？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    我不願意用有幾成信心來表示，其實我一開始報告時就有提到這項法律並不完美，因為它沒有辦法解決所有問題，包括地目變更等問題都沒有辦法解決，因為這牽涉到許多部會諸多問題，但是我至少要解決一項，也就是不要讓寺廟的公共財產、十方大眾捐的錢或蓋的寺廟淪為私產，這一點應該可以做到，而且我有信心可以做到，但是……
  • 陳委員秀寳
    其實這次內政部會處理這部分的問題就是希望能夠順利……
  • 徐部長國勇
    在此也要拜託宮廟、教堂趕快來配合登記，這是很重要的一點，請大家配合來做更名登記或限制登記，我們都會加以處理，這樣一來就不會淪為私產，我們可以達到這樣的效果。
  • 陳委員秀寳
    就像部長所說的，這次內政部很積極的處理這個問題就是希望可以解決繼承人或土地所有人和寺廟管理上有時因為認知落差而造成的爭議，希望你們可以儘量協助他們處理。
    從這個部分也反映到另外一個問題，就像部長剛剛講的，這項暫行條例並不是面面俱到，可能有些地方還需要藉由行政手段或相關措施加以補足，例如針對寺廟土地以神祇或未依法登記之寺廟或宗教團體名義登記的部分，內政部該如何協助處理？過去內政部透過99年和102年兩次比較大型的地清計畫，針對以神祇或未依法登記之寺廟或宗教團體名義登記的土地問題，在你們99年所編訂的計畫當中預計完成4,388筆，實際辦理只有261筆；在102年之後，你們並沒有訂定目標，但是有陸陸續續在辦理。不知內政部清不清楚從地清條例制定實施到現在，全國總計有多少筆這種形態的寺廟順利完成變更登記？
  • 徐部長國勇
    跟委員報告，委員所說的神祇是指神明會，這並不是權利主體，所以它和我們今天所要討論的主題不太一樣，因為它的性質不同。至於目前的數量有多少，因為我手頭上沒有相關資料，會後我們再把相關資料提供給委員參考。
  • 陳委員秀寳
    其實本席曾向內政部稍微瞭解過，根據你們的掌握，從97年到110年證明為同一主體順利完成更名登記的有680筆，無法證明為同一主體最後經過讓售程序完成登記的總共有4筆。原本我的想法是去年內政部有提出地清條例修正草案，當時是不是也應該清查過這種樣態的寺廟作為修法的參考？但經過本席辦公室與內政部聯繫之後，我們發現內政部好像並不是很清楚地方政府所掌握的這種樣態的寺廟實際申報數有多少，所以你們還要再詳細瞭解是嗎？
  • 徐部長國勇
    委員提到的是神明會土地等等的問題，這些資料和我們今天所要處理的宗教團體以自然人名義登記不動產的狀況並不一樣，所以這部分的資料會後我再請民政司和地政司提供給委員，因為地籍清理條例是地政司主管的業務，會後我再請他們提供相關資料給委員參考好不好？不好意思，我今天沒有準備這方面的資料。
  • 陳委員秀寳
    謝謝部長，如果寺廟沒有主動申請，以地方主管機關來講，他們可能無法詳細瞭解，但是根據經驗，其實很多寺廟在地清制度之下，他們都很希望可以提出更名登記，同時他們也向地方政府申報在案，但可能因為年代久遠、資料太少或是難以證明他們為同一主體，所以在地方政府的認定上就卡住了。本席感覺內政部現在是很積極要協助處理寺廟土地登記的問題，所以這個部分也希望不要遺漏，因為以神祇、未依法登記之寺廟或宗教團體名義登記，這樣型態的寺廟過去一直是地方的信仰中心……
  • 徐部長國勇
    對，我瞭解委員講的這個，所以我跟委員提到，今天我們是先處理這個部分，至於委員剛才講的那些，可能要等到下一次了。
  • 陳委員秀寳
    所以現在我要拜託部長……
  • 徐部長國勇
    是，我們會放在心裡面。
  • 陳委員秀寳
    除了今天內政部提出的部分我們積極協助去處理之外，這一塊千萬不要漏掉，因為它也是很需要內政部積極給予協助的。
  • 徐部長國勇
    是，我們會一步、一步來處理，好不好？
  • 陳委員秀寳
    我剛剛講到一半，其實這些寺廟都是地方信仰中心，過去的鄉親可能會用捐地、購地的方式主動提供給這些寺廟使用，但是後來可能會有一些爭議，或是因為法規的限制，而造成他們沒有辦法順利地完成登記。但剛剛部長也講了，今天審查的重點不是在這邊，但是我希望對於這種型態的寺廟，內政部也應該積極去協助。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 陳委員秀寳
    除了還地於民，但是我們也要將這些無關人為因素的土地還予神明。
  • 徐部長國勇
    這件事我們一步、一步來處理啦！但今天先處理這個部分，委員今天提出的建議，我們會放在心裡，下一步再看要怎麼處理，因為宗教事務真的很複雜啦！
  • 陳委員秀寳
    說真的，確實應該一步、一步來，但你一定要去做。
  • 徐部長國勇
    如果不一步、一步處理，想要畢其功於一役，不可能啦！
  • 陳委員秀寳
    不是畢其功於一役，而是你一定要開始做。
  • 徐部長國勇
    但必須先將這一步跨出去。
  • 陳委員秀寳
    關於這個部分，我希望拜託部長……
  • 徐部長國勇
    會，我會放在心裡面，委員的建議，我都會放在心裡面。
  • 陳委員秀寳
    是不是請部長在兩個月之內通盤分析一下這些寺廟向地方政府申報的現況？
  • 徐部長國勇
    委員，其實剛剛我也有跟其他委員報告過，因為宗教事務真的很複雜，這麼多的宗教，我要形成共識，我才可以把我們的想法講出去，但你看這個想法我搞了兩年多耶！現在委員只給我兩個月的時間，然後要我將方向馬上提出來，我覺得這樣在共識的形成上可能會出現問題啦！
  • 陳委員秀寳
    沒有，我剛剛講的是，請您在兩個月內先大概去瞭解一下這種型態的寺廟有多少啦！
  • 徐部長國勇
    這個沒問題，我們就把這個資料提供給委員。
  • 陳委員秀寳
    可以嗎？我們總要有個起步嘛！不怕慢，只怕不……
  • 徐部長國勇
    好，但是關於內政部的方向在哪裡，我現在沒辦法告訴大家，我要先取得共識……
  • 陳委員秀寳
    但是你們要先掌握目前大概有多少數量，以及怎麼樣來協助他們。
  • 徐部長國勇
    等這個部分歸納出來以後，我們再提供數據給委員。
  • 陳委員秀寳
    兩個月？
  • 徐部長國勇
    好，兩個月，沒問題。
  • 陳委員秀寳
    謝謝。
  • 徐部長國勇
    但是不要叫我說出方向啦！這一點要先請委員諒解。
  • 主席
    接下來登記發言的李委員貴敏、林委員思銘、何委員欣純、莊委員競程、羅委員明才、高委員嘉瑜、張委員其祿及張委員育美均不在場。
    請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：11:48

  • 孔委員文吉
    （11時48分）謝謝主席，麻煩請徐部長上臺備詢。部長好，今天內政委員會要審查宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例，這是為了要減少宗教團體購買或受贈不動產，藉自然人名義辦理所有權登記的問題，對此，本席是有點疑問，因為這個法案的名稱是寫暫行，請問它有訂定法律落日的期限嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    10年。
  • 孔委員文吉
    10年？如果超過了該期限，往後又遭遇類似這樣的情況，怎麼處理？
  • 徐部長國勇
    跟委員報告，我們只處理之前的部分，之後如果是違法的，那就是違法了，我們不能說在法律出來以後，你又繼續那些違法的狀態，然後一直在做，這個我們沒辦法處理，那部分我們是按照違法的程序處理。我們要處理的是在這之前，我們已經告訴你以後不能再這麼做了，之前我們看怎麼處理，因為有一些是歷史因素造成的，譬如說當初我們在日治時代的時候，我們的土地所有權是採意思主義，也就是說，我將土地賣給你，不一定要以登記為主義，所以沒有登記，但土地交給你，那就是完成交付了。可是後來在民國34年民法施行以後，民法是在民國8年施行的，到了這裡，我們就改採登記主義，所以這裡會產生民眾對於土地所有權登記究竟是採意思主義，還是登記主義的誤解，所以有一些是歷史因素造成的，我們就應該來處理。關於這個法律我也要跟委員報告，它並不完美，它沒有辦法解決所有的問題，但是我們至少把這個問題做解決，以前我買的，但是沒有登記，對方也沒有意見，可是現在如果要移轉給我，政府就要課以移轉的稅金、贈與稅等等這些，我們這個法就可以去做處理，處理以後，我們更名登記都沒有這些問題，就可以解決這一部分的問題。至於地目等等，有時候還需要一段時間讓大家形成共識，所以那個部分就沒那麼快。所以我必須跟委員報告，這個法並不完美，但是至少是踏出我們解決宗教不動產裡面的第一步，我們大家一起來努力。
  • 孔委員文吉
    過去沒有立案的，沒有申請法人登記的宗教團體，他們購置或受贈不動產是藉自然人名義辦理所有權登記，這個會衍生許多私權的糾紛嘛！
  • 徐部長國勇
    對，如果有私權糾紛的話，因為有的是沒有私權糾紛，只不過沒有登記而已，我們就來做限制登記，不要讓登記名義人產生被強制執行，或者是在他往生以後，他的子女不承認，然後造成這一些糾紛，趁著現在沒有糾紛的時候，我們來做限制登記，這樣就會排除善意受讓的問題，所以民法第九百四十八條善意受讓的問題，就可以因此而解決。另外一部分就是剛剛委員所提到的，有一些如果的確是涉及到地目等等的問題，那個可能就要另外處理，現在我們將第一步踏出去以後，我們再用各種方式來讓大家形成共識，然後再慢慢來解決。
  • 孔委員文吉
    現在經濟部有制定一個工廠管理輔導法，內政部為什麼不比照工廠管理輔導法，直接把宗教團體法草案送過來就好了？
  • 徐部長國勇
    這個其實是有它的歷史因素，也有不太一樣的性質，因為一個是商業，一個則是屬於形而上的宗教問題，所以狀況不太一樣。宗教在很多地方是免稅的，可是那一邊會有稅的問題等等，宗教也不會有什麼大污染，宗教團體不會有排放污水的行為，它幾乎是不會有的。反觀這一邊的工廠，它卻會有這個問題，所以基本上這兩個的定性是不太一樣的，那邊是經濟部在處理，這邊則是由我們來處理，因為兩邊的性質不太一樣。我們希望不動產的部分先從這一步做起，因為它已經有這個問題了，我們先從更名、限制來處理相關的問題，雖然不是能夠處理全部的問題，但至少把一部分的問題先處理掉。
  • 孔委員文吉
    謝謝部長，原住民地區大部分都信奉基督教、天主教比較多啦！關於教會的部分，我上次處理過一個問題，他們想要重建教堂，可是關於重建教堂這件事，教會又沒有一個主體，就是可以向銀行貸款的權利義務主體，這個也造成我們很大的困擾，必須要由自然人，也就是牧師用他的名義來申請貸款。
  • 徐部長國勇
    這就是借自然人名義登記所產生的問題。
  • 孔委員文吉
    那個是泰雅中會，我上一次還處理過南澳教會的問題，泰雅中會管理一百多間泰雅的教會，但是那些教會沒有辦法向銀行申請貸款，因為泰雅中會管一百多個教會，只要它不同意，就必須由南澳教會自己的牧師向農業金庫申請貸款，而且必須要6個人連保，搞了很多啦！類似這樣的問題。請問這個法案的修正可以解決這個問題嗎？
  • 徐部長國勇
    現階段無法解決，所以我必須跟委員報告，它其實是不完美的，但是它至少可以解決一部分的問題，就好像考試一樣，我們先求60分，至於70分、80分的目標，我們大家一步、一步來努力，因為這裡面原保地的問題也是……
  • 孔委員文吉
    部長，最後一個問題，現在原住民地區有很多人在山上租地，然後去種植蔬菜、水果，這些人也有他們的信仰，特別在我們仁愛鄉、和平鄉，他們有蓋一些寺廟、佛堂，如果在山地鄉要去做宮廟，有沒有相關的規定？
  • 徐部長國勇
    現在如果牽涉到原住民保留地的話，那個就比較麻煩，因為在地目等各方面是要靠原民會的協助，甚至也與原住民的部落有關。
  • 孔委員文吉
    這個要不要經過原住民部落會議同意？
  • 徐部長國勇
    關於這個部分，因為他們在蓋寺廟的時候也沒有向我們這邊申請，所以我們回去以後針對這個問題以書面來跟委員報告，這樣比較完整，因為我現在這樣講也不夠完整，我再以書面完整的跟委員說明，好不好？
  • 孔委員文吉
    好。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    林委員文瑞、李委員德維、翁委員重鈞、湯委員蕙禎所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
  • 委員林文瑞書面質詢

    「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」其立法目的係為了避免公眾集資的不動產淪為私人所有，所以未來符合條件、有需求的宗教團體可備妥資料辦理更名登記。
    早年有很多土地買賣沒辦法登記在寺廟，所以用借名登記的方式登記在一般自然人名下，同時也產生很多訴訟問題，例如出借名義的人，可能因遭強制拍賣而影響廟產；也有些人過世後，繼承的家屬認為那是他們的遺產，產生很多糾紛。
    而農地農用一直是我國長期以來的農業政策。而我國從89年開始放寬農地農有政策，刪除土地法第30條規定，廢止只有自耕農可以購買農地的限制，雖然放寬到幾乎每個人都能購買農地，但利用農地仍須符合農地農用的規定。
  • 委員李德維書面質詢

    為保障宗教團體財產不淪為私產，降低產權糾紛困擾，制定「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」有其必要。暫行條例通過後的兩年內，符合條件、有需求的宗教團體可備妥不動產登記名義人同意書與取得不動產相關證明文件，經主管機關審認權利歸屬無誤後，逕為囑託地政機關辦理更名登記，不能更名者，則辦理限制登記，達到保全宗教團體財產的目的，未來將可減少宗教團體的私權爭訟，值得肯定。
    但宗教界與專家學者認為，應該要設立「宗教財團法人法」來規範宗教團體的財產與其他行為，內政部也曾順應民意，先後多次擬訂《宗教團體法》草案，經行政院通過後，送交立法院審查，請問內政部規畫進度為何？
    前幾次的《宗教團體法》草案都因諸多條文的行政管制密度過高，有侵犯《憲法》所保障的「信仰宗教自由」之虞，而受到宗教界及法界人士的反對，認為人民有信仰的自由，政府不應過度干預。這部分內政部要如何修正？
    據本席了解，宗教界不反對宗教立法管理，反而更希望能有明確的規範讓大家可以依循，然而政府在立法之前，也必須深刻了解宗教界所面臨的難題與想法，《宗教團體法》草案之所以會受到宗教界、人權團體反對的原因，主要在於行政過度干預，多數條文已侵害宗教團體「人事自主」精神及宗教團體「財務自主」，這部分內政部研議時一定要特別審慎。
    宗教團體並不是營利事業，大部分的財源多是經由信徒基於信仰和認同所做的捐獻，希望藉此讓宗教團體能為社會提供更多神聖性的服務。信徒捐獻牽涉到個人「隱私權益」，其實沒有義務要向不相干的其他民眾公開，強制公開反而有違《憲法》對於宗教團體「隱私」之基本人權的保障。這部分內政部的看法為何？
    政府長期忽視宗教團體的用地政策，宗教團體想合法取得並使用宗教土地的法令繁雜且過於苛刻，加上《國土計畫法》業已實施，宗教寺廟用地合法化的問題已刻不容緩。由於我國不動產物權採登記制度，因此「登記主體」為宗教團體成為能否取得宗教用地的重點，寺院宮廟要如何確立合法性的主體，相關主管機關也未提供處理方法。草案能解決這個爭議嗎？
    另外，早年以私人名義捐贈土地蓋廟，先人過世後後代不予承認，想要討回土地，又或產生贈與稅問題，更多的是在農地或工業用地蓋廟，地目不符也延伸出糾紛，這部分內政部草案能解決這個問題嗎？
    宗教是人民心靈的守護者，是難能可貴的珍寶，本席期待政府能正視宗教團體的心聲，讓我國的「宗教自由」保障法制與世界先進國家接軌，落實聯合國《公民與政治權利國際公約》第18條以及大法官會議釋字第573號解釋的精神，並使台灣的宗教團體保有完善健全的發展空間，脫離凡塵俗事的干擾，致力於宗教教義的推展，提供國人「精神食糧」，安定「世道人心」！
  • 委員翁重鈞書面質詢

    宗教團體之不動產登記問題，從日治時期就已存在迄今未解。有鑑於宗教團體財產主要來源為社會大眾捐資，具有公眾財產性質，為處理既有之宗教團體不動產借名登記問題，避免公眾集資的不動產淪為私人所有，並處理類似糾紛發生，行政院制定「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」確實有其必要。
    請問，有關本條例名稱訂為「暫行條例」，且草案第5條規定：「宗教團體得就前條第一項不動產，於本條例施行之日起2年內，向主管機關申請權利歸屬審認，逾期不予受理。」同時，草案第16條規定：「本條例自公布日施行，施行期間10年。」，是否表示未來本條例施行時間落日後就不再受理或解決處理了？但問題是，根據草案以上規定之立法說明意旨，究竟「逾期」標準為何？是以本條例施行之日起2年申辦者（第5條規定），即不准再申辦前經以自然人名義登記之不動產所有權歸屬宗教團體，且該等不動產所有權之歸屬，預期確實得於本條例施行期間（10年）內完成？如果時間內未能完成呢？還是只要本條例施行之日起2年內，未向主管機關申請權利歸屬審認者，即表示「逾期」不再受理？未來也不處理了？另請問，倘若未來還有宗教團體擬申請權利歸屬審認，卻經主管機關拒絕受理者，該宗教團體以自然人名義登記之不動產，如何「改正」以該宗教團體名義登記？該不動產所有權是否因此為該自然人或其繼承人所有？
    鑑於過去政府雖曾多次「限期」補辦寺廟登記，並處理其以自然人名義登記之不動產，惟效果仍未盡理想。因此，本次行政院主動提案再次「限期」整理，「逾期」即「不予受理」之規定，是否妥適？是否能如期達成立法目的，得到實質效果？或是依舊不利於處理宗教團體以自然人名義登記之不動產，仍有待未來時間檢視。因為，畢竟本條例對於逾期申辦者，並無罰則之規定；對於遲未申辦者更無從罰起！
    因此，為落實制定本條例之立法目的，針對申請權利歸屬審認之期限及本條例之施行期間問題，本席建議是否得非以「限期」方式施行？或建議針對「逾期」但仍願意主動申辦者，在相關配套制度下，仍予以受理？
  • 委員湯蕙禎書面質詢

    一、本席肯定對「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」的提出修法，解決應屬於宗教團體所有之登記問題。
    （但本席過去處理祭祀公業土地登在自然人名下要更名受到阻礙的過程之經驗知道，至少大致登記在「派下員」名下，因為祭祀公業法人、財團法人或社團法人均已登記完竣，在沿革上只要有記載是派下員眾人捐資所購之土地，有祭祀的事實或證明即可。）
    二、目前暫行條例第六條，應由宗教負責人或代理人提出申請，如宗教負責人因利益考量而不願意提出時，該如何解決？
    三、目前正式登記寺廟有366家，補辦登記有831家，而未登記的宗教團體1,126家，對於未登記的宗教團體即無法更名登記只能限制登記，是否需要另行輔導成立財團、社團法人方式，再作登記？
  • 主席
    現在先休息用餐，我們於13時30分繼續開會，現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會，宣讀所有討論事項的條文及修正動議。
  • 一、行政院及委員提案
  • 二、修正動議

    1.
    提案人：王美惠　　羅美玲
    連署人：吳琪銘
    2.宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第四條之一修正動議
    第四條之一　　本條例施行前宗教團體以自然人名義登記之原住民保留地，得依本條例、土地法第七十八條及土地登記規則第一零四條第二項、第一三六條規定辦理限制登記。
    依前項限制登記之原住民保留地，其登記名義人或繼承人經宗教團體同意始得處分該土地。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　孔文吉　　林文瑞　　鄭麗文
    3.伍麗華Saidhai Tahovecahe擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例」草案修正動議
    伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　羅美玲
  • 主席
    還有誰會來？伍麗華委員會來嗎？他有提修正動議。
    我們現在進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    我們先從法律名稱開始，四個版本的法律名稱都一樣，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照行政院版的法律名稱。
    處理第一條。我可以同意行政院的版本，請問各位，對第一條依行政院版有沒有意見？沒有意見的話，第一條就照行政院的版本。
    處理第二條。請問吳委員堅不堅持？
  • 吳委員琪銘
    沒有，可以照行政院版。
  • 主席
    好，第二條就照行政院的版本，各位有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有。
  • 主席
    處理第三條。第三條也都一樣嗎？
  • 徐部長國勇
    賴委員沒有意見，他剛剛發表的……
  • 主席
    好，第三條照行政院版本……
  • 張委員宏陸
    幾乎每個委員都差不多啊！就照行政院的版本啦！
  • 主席
    好。第三條就照行政院的版本。
    處理第四條。
  • 王委員美惠
    主席，有關第四條，我要請教部長。第四條是規定要在「自然人名義」下，但若是登記在法人之下的話，這種情形是要怎麼處理？本席也和部長探討過，因為我是想也讓部長瞭解一下。
  • 徐部長國勇
    基本上，這一條最主要是在耕地，也就是農地，所以這部分不會有法人的問題，大部分都是自然人。
  • 王委員美惠
    如果剛好是在法人的名義下呢？
  • 徐部長國勇
    這個就等下一個階段再來處理，但那幾乎是不會有的。
  • 王委員美惠
    好。
  • 主席
    第四條……
  • 羅委員美玲
    主席，伍麗華委員說他馬上就會到了。
  • 主席
    請問原民會的科長來了嗎？是不是還沒到？那第四條是不是保留，先往後處理？
  • 張委員宏陸
    好，我們先討論第五條好了。
  • 主席
    如果有牽涉到第四條，也是一樣先保留。
  • 管委員碧玲
    等一下，好不好？因為第四條才1條，所以可以回來第三條。抱歉，我來了晚一點。這個應該沒有溯及既往的問題，所以譬如籌備處未來新的籌備還適用嗎？應該就不可能。
  • 徐部長國勇
    新的不會。
  • 管委員碧玲
    我們未來也都不會允許他們去借名登記了，所以都沒有？
  • 徐部長國勇
    對。
  • 主席
    有一個第四條之一的修正動議，因為會跟第四條有關係，所以我們也先保留，等一下再一併討論。
    接下來處理第五條。第五條有關期限的部分，行政院的版本是「宗教團體得就前條第一項不動產，於本條例施行之日起二年內，向主管機關申請權利歸屬審認，逾期不予受理」，本席的條文認為比如要蒐集相關的資料會比較花時間，建議將期限修正為五年，不曉得內政部或其他委員有沒有意見？
  • 王委員美惠
    主席，是不是等我發表意見之後，等一下請部長一起解釋，好不好？過去我們曾經4次補辦寺廟的登記，到期都沒有辦法辦理，我們也延期過，甚至有人反映不知道該如何辦理、來不及辦理，所以我覺得時間不夠充足。
    為了讓宗教團體的保障更健全，本席提出修正動議，維持第五條超過二年的限制之後就不予受理的規定，但新增第二項，規定必要時地方可以經中央核准後延長。另將延長的規定在第十六條的實施日期中一併修正，也就是在十年的規定之內，內政部可以提報行政院同意之後延長之。本席認為我們應該修得更好一點，就像剛才主席說的，有時候找資料的時間真的很冗長，希望部長可以參考這個意見，如果有什麼問題，也請說明。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。
  • 羅委員美玲
    針對第五條，其實早上我有跟部長探討過，對於王美惠委員所提的修正動議，我表示支持。早上我就有跟部長談到，雖然從77年到90年當中辦理過4次，可是那時候可能因為資訊不夠快速地傳達，或是民眾完全不知道這件事情，那時候資訊的傳播跟現在是不太一樣的，也許當時還是很多人不知道，等於是二十幾年前沒有辦法去辦登記，現在我們就趕快來做處理，可是現在只有二年期限的時間。
    我早上也跟部長提到，有時候就是資料找得不完全，對於二年、五年，我沒有意見，尤其是二年，我也OK，只是到時候如果到了第三年、第四年剛好把資料都找到了，再去做補登記，難道不行嗎？我們應該要有一個配套或救濟的方式，也就是說，如果到時可以的話，相關的證件都找到了，只要符合這些條件，是不是也可以來做補登記？以上。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。
  • 吳委員琪銘
    主席，針對第五條，我看王美惠委員及幾位委員的意見其實都是類似、相同的，請部長回答一下，是不是能比照行政院版？以上是本席的建議。
  • 主席
    如果沒有委員要發言的話，請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    感謝委員指導。其實以現在來講，二年應該是足夠的，不過委員講的也不是沒道理，本案的法律名稱叫做「暫行條例」，如果一直延長的話，在立法技術上會產生一點問題。第五條比較不影響暫行條例的「暫行」兩個字，但是第十六條的施行期間十年如果繼續延長，就不叫「暫行」了。
    我認為以現在的資訊，我有把握二年應該足夠，不過鄭委員的提案是五年，委員也有提案再延長。我認為如果要再延長，頂多延長一次、一年，這樣是不是也可以是一個方式？當然，委員們可以討論看看，因為二年是我們經過深思熟慮，也跟很多機構、地方政府討論過，才會研議出這個二年。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。
  • 管委員碧玲
    主席，我比較支持院版，為什麼？第一個，我們開宗明義就提到三不一維持，就是不就地合法、不侵蝕稅基、不以行政權介入民眾私權爭議、維持農地農用，基本上就是幫助宗教團體保障他們非法取得的土地，所以我還是很建議要讓宗教團體知道，政府這樣做已經是非常、非常幫忙他們了。因此以我們在審這個法案的時候，就應該讓宗教團體瞭解政府已經夠努力，而不是讓他們誤以為我們做得不夠，所以要再去擴大更多其他的要求，對此個人其實都是反對的，這是第一點。
    第二點，我們不介入私權爭議，所以只要有異議，就成就不了，二年還找不出來，就是有問題，那個就不是我們要去介入了，而是讓他們去司法上面去求公道，所以再去延長等等，其實就違背了三不一維持的本意。我覺得二年讓他們把資料找出來，資料不需要太找，只要沒有異議，馬上都可以成就，根本不必到二年，一定是有一方出了問題，而有一方出問題，就是本法不介入的個案了，所以我覺得院版已經相當圓滿，我比較支持院版。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    我本來以為部長會堅持二年。我的看法跟管委員一樣，因為本法是二年提出申請，只要提出申請就好了，不是二年要完成。給二年的時間提出申請，意思是只要提出申請就等於立案了，後面還可以慢慢來，已經給二年的時間了，資料應該都可以準備好了。所以我比較傾向如果一直延後，我跟你講，這個暫行條例就不要叫暫行條例了。我認為應該也要給宗教團體壓力，要他們趕快來辦，不然拖太久的話，我也認為不好，趕快把事情解決是比較好的一件事情。
  • 主席
    請徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    跟委員報告，為什麼我剛剛會說第十六條的十年不宜改？因為本法叫「暫行條例」。至於申請的部分，我為什麼會認為可以稍微延長個一年？也許如果委員有共識就可以。但是事實上我要跟委員們報告，經過我們二年多的深思熟慮、跟很多團體一起溝通，才會訂出二年，不然以十年與二年來講，有人也提出三年、四年等等，為什麼最後會訂出二年？原因也就在這裡。
    當然，我剛剛的意思是委員的考慮並不是沒有道理，但是不能夠在第十六條予以延長，因為本暫行條例的立法意旨─「暫行」就規定在這裡。至於申請與暫行是兩個比較不一樣的事情，剛剛張宏陸委員質疑我為什麼會稍微不那麼堅持，其實是在立法技術上有這麼一個問題。不過站在我的立場，我還是希望委員們能夠支持我們二年的版本。這是我的立場，還是要跟委員們做個報告。
  • 主席
    我的建議是這樣，我認為二年有點短，這個當然會涉及到等一下要討論的第六條有關我早上質詢的那個部分，如果所有的繼承人全部都要同意，那個就很難，通常是難在這個地方。如果按照前面第四條，誰才可以申請？我們看第四條，當然，第四條還沒有確定，第四條第一項裡面大家比較不會有意見的或是要強化的，就是第一個，如果他能夠證明是以自有資金購買、宗教團體受贈，尤其是符合第三款「依契約或其他證明文件，足認為宗教團體所有」，如果這麼明確了，然後還要加上第六條第六款有關全體繼承人同意書的部分，其實現在會有問題的都是繼承人，因為人數太多了，所以這個部分可以一併跟第六條討論、考量到底要多少時間。當然，既然本條例名為暫行條例，第十六條授權內政部報請行政院同意後延長之的規定比較少有。
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    主席，其實第六條已經放寬到二分之一了，也不是全體都要同意，個人認為已經放寬到二分之一了，又不給他們時間限制，我跟你講，就會變成一個字─拖。如果這樣拖下去，我覺得我們的好意、政府的好意會變成沒有效率了。以我以前在地方當民政局長的經驗，我還是覺得要給他們一點點時間上的壓力，大家才會積極去處理，要不然大家就會拖，反正時間還那麼長，大家就不會有壓力想要趕快積極解決這件事情，這是個人的看法。
  • 管委員碧玲
    對不起，我也再舉一個例子，拖反而對宗教團體不好，對不對？反正五年內都可以，對方就會跟你說：好啦！沒關係啦！反正五年嘛！慢慢拖嘛！然後拖越久，越沒有保障，拖一拖搞不好就賣掉了，就又有爭議了，所以我倒覺得二年真的是非常適中。
  • 徐部長國勇
    我剛剛要講的第一段正是剛才管委員講到的，會議裡面也有人提到。就像我們在都更的時候，有時候時間拖太久，反而造成了都更案的困難，也增加了都更的成本，這是第一個。
    第二個，剛剛召委提到如果繼承人要一點時間，二年去找繼承人是沒有問題的。如果繼承人不同意，同意的比例不能超過二分之一，就是張宏陸委員提到的，那就是有爭議了，這個也不是我們行政機關能夠處理的，最後他們還是要到法院去處理。既然這樣子，我們當時會去提這個二年，是經過大家把各種情景都設定以後去討論的。所以我也跟委員們報告，我很衷心地希望能夠支持行政院的版本，原因也是這樣子，在報告的時候就是這樣跟委員報告。
  • 主席
    我認為大家都把意見提出來討論，是不是我們先保留，然後……
  • 管委員碧玲
    不要啦！主席，我覺得這一條聊一聊以後應該有共識了吧？二年都過了，不要保留。
  • 主席
    可以嗎？
  • 吳委員琪銘
    主席，我也是提案人，二年都過了，這個案子要過的話，大家都不要堅持，好不好？
  • 王委員美惠
    主席，部長講這樣，本席今天早上有跟他討論過，剛才的解釋是我們如果真的要做，二年內就可以做，本席要請部長及所有承辦人員瞭解的是，真的也有時間不夠的情況。假如你們認為時間一定足夠，我也支持，我也是提出修正動議的提案人。今天早上質詢的時候，大家互相探討，希望修出來的結果能夠讓寺廟覺得我們有積極作為，好不好？
  • 徐部長國勇
    多謝委員支持。我跟委員報告，今天法案如果一出委員會，我預計4月底或5月初會準備召開宗教諮詢委員會大會，把各個宗教所有的領袖全部請來，包括委員的討論、最後為什麼會這樣決定，向所有的宗教諮詢委員報告。宗教諮詢委員都是各個宗教團體的代表，譬如中國佛教會、臺灣佛教會、基督教長老教會等等都有代表在諮詢委員會裡面，我會請他們把這些意見帶回去，也會按照委員早上質詢的指示，發函給各縣市政府民政局，請他們告訴各個寺廟、宗教團體這件事情，要他們記得趕快來申請，這個我們也做，所以應該不會有他們不知道的問題，我們會從各個方向去做最好的宣傳。
  • 王委員美惠
    好，謝謝，我支持你們去做，你們講了，一定做得到。以上。
  • 主席
    第五條就照行政院版本，是不是？好，就照行政院版通過。
    處理第六條。我有提出不同的意見，我的理由最主要是如果我們從第六條第四款來看，「契約書、公（認）證書或其他足資認定不動產為宗教團體實質所有之文件或資料」，既然規定得這麼明確了，為什麼還要有行政院版的第六款？所以我的版本沒有列第六款。因為就土地所有權人、就是現在的不動產登記名義人來講，通常會發生繼承人很多或是有不同意見，如果我們不列入第六款，只要他去申請、公告的時候，繼承人一樣可以提出異議。所以如果我們把第六款放在這邊，會增加很多陳情人、宗教團體的困難，等於這個案子就只是在解決不用繳贈與稅，或是其他的增值稅，大概就是只剩下在解決這些東西。如果一定要把第六款全部放進去的話，好像就只是在解決這個，所以是不是可以請大家考量一下，第六款是不是可以不要，因為之前的第四款，包括前面的第四條第一項其實都規定得很明確了？
  • 徐部長國勇
    這部分其實都討論過，我們認為在法律上可能還是不太適當。因為私權兩方面的爭議不能由行政機關依單方面來認定，否則到時候涉及國家賠償等問題都有可能發生。萬一登記了以後，有些就變成可以處理了，要是對方又處理掉的話，接下來就有善意登記等問題，最後回溯回來就變成是行政機關在認定私權，而不是司法機關認定的。
    在概念上，我們當然也討論過很多，還是認為私權的爭議，尤其是涉及兩方面的私權爭議，只要是可能會有爭議的都不應該由單方面處理，所以我們認為這部分如果真的有問題，還是應該回歸司法確認。他們可以打確認訴訟，不一定要打給付訴訟，但仍不宜由行政機關單獨認定，這是行政院當時，包括政委等在討論時所特別提到的，在此向委員們報告。
  • 主席
    等一下，伍麗華委員……
  • 莊委員瑞雄
    主席，你現在是在講第六條嗎？
  • 主席
    對，剛剛是第六條，但是伍委員有……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可以回到第四條處理嗎？
  • 莊委員瑞雄
    你提的是第四條之一，結果你在講第六條，你對第六條難道有提案嗎？
  • 主席
    有。
  • 莊委員瑞雄
    啊！在你的版本。
  • 主席
    在我的版本裡面。
  • 莊委員瑞雄
    你現在在講的是第六條第一項第六款嗎？
  • 主席
    對，就是第一項第六款。伍麗華委員，怎麼樣？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我是請教主席可以回到第四條嗎？
  • 主席
    因為伍委員有到南部的行程。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    不好意思。
  • 主席
    可以嗎？
  • 張委員宏陸
    我們先把第六條處理完，再回頭處理第四條。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，我的意思就是第六條結束後，就回到第四條。
  • 張委員宏陸
    主席，我是覺得，我們本來是善意的，如果把第六款拿掉的話，我怕以後會有一些糾紛，讓本來沒有事情的，結果後來又衍生出一些訴訟？我覺得還是完備一點比較好。
  • 管委員碧玲
    行政機關開的會畢竟比我們今天在這裡審查所開的會多，相關主管官署多，次數也多。他們就是在模擬各種可能的狀況，要是有一種狀況突然被我們刪掉的話，我怕我們會承擔不起可能會遺漏的東西。事實上，它既沒有限制人民權利，也沒有怎樣，而繼承人也減少到二分之一同意了。我們基本上是不介入有爭議的，只要是繼承人拿不出來的就是有爭議，那就不屬於我們要處理的案子了，所以我覺得還是用院版比較不用擔心我們突然間大筆一揮就造成了新的爭議。
  • 徐部長國勇
    我再跟委員們補充報告。鄭委員提到，單方面的證明就足以證明，但這就會變成行政機關尤其是內政部，不過內政部也還好，而是地方機關還要去認證，甚至去想辦法證明其文件的真假，但法院有法院的機制，像在訴訟中就可以有很多鑑定人等機制，也可以經由雙方的交叉辯論和爭執以確認文書的真假。但若單方面來就要認定的話，我們要說他是假的嗎？如果說他是假的，對方就會來告行政機關；如果說他是真的，以後萬一是假的，行政機關可能也會介入私權的訴訟，這就真的會產生更多的紛擾。所以在開會的時候，對於這部分，包括從三權分立、訴訟和私法行政等提到私權的爭議，不應該由行政機關單方認定，尤其是有些登記本來就是有問題的，這時如果由行政機關單方面認定的話，可能就不適當，還是由法院認定比較好一點。
  • 主席
    請張委員發言。
  • 張委員宏陸
    主席，我還是覺得，如果把這部分拿掉的話，雖然是比較方便沒錯，不過有時候行政機關是書面審，第四款和第五款也都是用書面資料。現在要來申請的人，本身也要負一些責任，所以規定為二分之一其實已經是很放寬了。由他去拿資料的話，以後行政機關處理起來也快速，還能避免我剛剛說的訴訟，我覺得這樣會比較好一點。
  • 主席
    好，我再請教一下第六條的最後一項。「依第一項第六款規定檢具全體繼承人同意書者，應另檢附載有被繼承人死亡記事之戶籍謄本、繼承人現戶戶籍謄本及繼承系統表。」這是不是僅限全體繼承人同意書，如果是二分之一的話，是不是只送二分之一就可以了？因為有時候就是有困難，就是只有二分之一，如果還要宗教團體去檢附其他人的，還不見得能拿得出來。
  • 徐部長國勇
    其實我們在辦理繼承登記的時候，戶政事務所和地政事務所本來就有繼承表。
  • 主席
    是要全部的，還是只要符合二分之一或三分之二的部分就可以了？
  • 徐部長國勇
    按照第六條的規定，只要有二分之一就可以了。
  • 主席
    所以這個部分，請你們在文字上再審酌一下。
  • 徐部長國勇
    OK，可以看一下……
  • 主席
    免得到時候又成為一個……
  • 管委員碧玲
    那個是名詞吧！
  • 徐部長國勇
    對。
  • 管委員碧玲
    那個叫做不動產登記全體繼承人同意書，在這個名詞之下，如果人數很多，只要有二分之一就可以了。所以才特別講是依第一項第六款，代表只要有二分之一就可以了。
  • 主席
    要明確啊！最起碼在說明裡面……
  • 徐部長國勇
    如果沒有問題的話，我們在文字上可以再review一次。
  • 主席
    對，因為要拿戶籍謄本可不是那麼容易的。
  • 徐部長國勇
    應該不會啦！現在要拿戶籍謄本應該滿容易的。
  • 莊委員瑞雄
    這個是當然解釋，不會前面拿了二分之一，後面就要求拿出全部的，這樣怎麼拿得出來？
  • 主席
    好，所以把它寫明確。
  • 管委員碧玲
    一定要有全體的才能證明那樣是二分之一呀！所以要先有全體的戶籍資料，但只要有二分之一同意，跟二分之一足夠具備就好了。
  • 徐部長國勇
    對，那個就是繼承的……
  • 主席
    要拿別人的戶籍資料可不是那麼容易，我自己就協調過。司法院的解釋就已經解釋過，被收養的人本身會有屬於直系血親關係的父母，但被收養人要去申請該父母的戶籍資料時卻還不行！
  • 徐部長國勇
    因為他跟本身的父母已經終止關係了……
  • 主席
    不是。
  • 徐部長國勇
    因為被收養人的整個身分已經過繼到養父母那邊了，除非有終止收養關係。
  • 主席
    那只是終止了權利義務而已，法律在司法院有解釋，所以這個部分還不是那麼容易，請你們再……
  • 徐部長國勇
    我們再檢視一下，不過基本上應該是沒有問題的。
  • 主席
    原則上，我們就先照行政院版的第六條，不過有疑慮的部分還是要再檢視一下。
    再回過頭來處理第四條。
  • 管委員碧玲
    是不是第六條依院版，但「全體」兩字要不要拿掉，等一下……
  • 主席
    你再把文字……
  • 管委員碧玲
    沒有全部的話，你怎麼知道二分之一是多少？所以我看是沒問題，你們要審酌好。
  • 主席
    每個人解讀會不一樣，不要急，審酌一下，這個要審慎，不然的話第六款就會受到影響。
    現在處理第四條。請伍委員發言。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝主席，本條例草案的立法目的，是宗教團體購買或受贈不動產，此處當然是指私有地，因為非屬權利主體與種種理由，必須借自然人名義辦理所有權登記，這是本條例的立法精神與目的。但今天提出修正動議的主因是，我們在原住民保留地發現一種狀況，某位原住民的私有保留地會被登記在另一位原住民的名下，也就是說這個私有保留地，不是公有的保留地，也必須做這樣的捐贈或登記。
    幾週前討論原住民族保留地管理利用條例草案的時候，我們可以很清楚的看到沒有去處理宗教團體，當時原民會的意見是，因為宗教團體不見得是原住民，如此恐怕會違背原保地的精神，即原保地只能為原住民所有和所用。回到今天這部法的時候，會發現此種事實存在的問題我們無法處理，也因此一直無法合法化，更沒有辦法納管。
    在此特別希望在第四條第二項第一款將原住民保留地寫進去，並且後面再新增第三項，內容為「前項原住民保留地於本條例規定之所有權人，以原住民族宗教團體為限；原住民族宗教團體之認定標準由內政部會同原住民族委員會定之。」因為這樣的現象的確存在，而且非常普遍，但顯然我們討論原住民族保留地管理利用條例草案時不會處理。如果連這部法也不處理，就會繼續讓這種不合理、不合法的現象持續存在且無法解決。
  • 主席
    我提的是第四條之一，還是把它限縮在只能限制登記，就是不能拿去賣，因為這是宗教團體出資購買的原住民保留地，而法律明定原住民保留地的移轉限原住民，所以就不能登記給宗教團體。伍麗華委員提的是可以移轉，我的只是限制登記，就是最起碼不讓土地所有權人拿去賣，這是我的條文。今天原民會的……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    這樣很好，我沒有意見，我們的概念一樣。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    感謝召委和伍委員，我先簡單先說明一下，我們思考的問題是，假如讓原保地再進去，就是按伍委員提的還可以處分的話，那原保地的處分要到哪裡去？尤其很多天主教的財產最後幾乎都直屬梵蒂岡，基督教有很多狀況也是一樣，未來會不會衍生其他的問題也是一大問題。
    其次，原保地的精神就是僅限原住民擁有，這是屬於自然人的，如果要變成宗教團體擁有的話，是不是也會產生問題？我們可能想得比較多，在委員的會議中我們也有提到，因為我們現在的宗教是極為自由，連成立宗教的教派都極為自由。譬如我可以成立一個阿勇教，只要我有信徒就好了，這樣我這個阿勇教是不是也會有這些問題？如果變成可以處分等等，是否會導致原保地的立法精神被侵蝕？
    當時就是考慮到這些問題，因為有很多團體和各個宗教團體都不一樣，如此會不會導致反而侵蝕到原保地的精神？
    另外我也要感謝管委員早上有提到，我們正在審酌原保地的管理利用條例，大院也正在審理中。事實上他是可以用租的，甚至可以無償使用等等，所以不在這裡做這樣的規定，反而是對這些擁有原保地之宗教團體的維持更加有利。鄭委員提到的是將其限制登記就不會賣掉，這也對，不過這個條例是暫行條例，頂多10年，到時候如果沒有處理好的話，有些限制登記還是要塗銷的，仍會產生問題。
    因此，我認為原保地的問題還是回歸原保地利用管理的相關條例處理為佳，可能會比在這邊處理更好，事實上條例也已經從行政院到立法院了，以上是我的意見，請委員們參考。
  • 主席
    請原民會土管處柯科長說明。
  • 柯科長雪雁
    委員、各位長官大家好，誠如方才長官所言，原保地的所有權移轉確實是以原住民為限，除非是政府依法得為承受，如欠稅或其他狀況，所以原民會的立場應該是和內政部比較一致，因為移轉所有權應以原住民為限。我知道伍委員提到的狀況可能是所有權登記在一個牧師的名下，牧師本身是原住民，可能是由真耶穌教會、天主教或基督教團體在使用。可是這在原保地的體系中，應該是宗教團體可以無償使用，即不用繳租金便可無償使用。
    我們認為這部分還是回歸到無論是山保條例、原開辦法，甚至之後要提升至法律的原保條例來處理，所以我們比較贊同鄭委員的版本用限制登記來處理。也就是說，如果有這樣的狀況，用限制登記來限制名義人或繼承人須經宗教團體同意才能處分該土地。
  • 管委員碧玲
    等一下，我的看法跟你不一樣，我也反對限制登記納入原保地，因為你允許限制登記，其實就是承認該土地所有權屬於宗教團體，只是借名登記在牧師的名下，但實質所有人是宗教團體。我們整部法律在處理的，就是實質所有人是宗教團體，所以你用自然人名義登記，我才會給你限制登記對不對？
  • 柯科長雪雁
    是。
  • 管委員碧玲
    當你把原保地納入的時候，等於承認這塊原保地的實質所有人是宗教團體，如此就打破了宗教團體不能實質擁有原保地了嘛！這樣瞭解了沒有？我不同意你們打破只有原住民可以擁有原保地這個至高無上的原則。剛剛部長和主席提到的其實是使用權的問題，即使你是私有地，只要足資證明該原保地係經由捐贈給教會使用，只是借名登記在牧師手中，有資料足資證明的我們就應該保障教會的永遠使用權，而且應該到原保條例去處理這塊才對。我們是要保障其使用權，而非承認其所有權然後去限制登記，這樣才不會違背那個至高無上的憲章憲典層次，即原住民保留地只能由原住民擁有的偉大原則。科長瞭解我在說什麼嗎？是不是應該這樣處理才對？
  • 柯科長雪雁
    是。
  • 管委員碧玲
    那你在這裡就是亂講！
  • 主席
    不是亂講。管委員，每個人都有每個人的意見，我和伍麗華委員之所以會提出這些，就是有這麼多的宗教團體，無論是天主教、基督教、真耶穌教，包括其他教派都有這種情形。我的提案是只有限制登記，起碼不要讓它再被賣掉，因為現在的狀況就是可以賣來賣去，但這塊土地很清楚就是由教會教友集資購買的，所以我的條文沒有提到移轉，只是至少不讓他亂賣。
    現行原住民保留地的相關規定，教會等宗教團體可以承租的是公有土地，而且還有期限，不是現在就可以承租，而是以前教友的土地自願讓教會蓋，並登記為國有原住民保留地。現在可以承租的都是國有原住民保留地，所以這部分最起碼能夠做到，防止土地所有人拿去亂賣。
    請伍麗華委員發言。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我再補充說明一下，基本上原鄉宗教團體承租公有地的狀況少之又少，幾乎沒有，大概全部都是登記成私有保留地。我們也很期待未來所謂的原開條例通過之後，能夠處理大法官釋憲借名登記無效的問題。也就是說，只要登記在非原住民的身上就是無效，未來條例的法律效力提升之後，大概就可以破除非原住民持有保留地的情形。
    回歸這個精神，我們只是很感慨，好不容易弄了一個宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例，就是為了要解決問題，然而卻無法適用私有原住民保留地登記給某個原住民這種一模一樣的狀況。在此只是想提醒我們的部會，不要忘記這件事情還沒解決，到底應該怎麼辦？過去幾十年大家之所以很頭痛沒有處理，就是剛剛部長談到的那些問題，怕土地變成梵蒂岡所有等諸如此類的顧慮。
    因此，我們才會試著想一些辦法，像我寫的就是「原住民族宗教團體」，至於定義我們可以再討論，至少請大家正視這個問題。我們好不容易弄了原開條例，好不容易弄了今天這個條例想要解決問題，然而目前所有在原住民部落生存的教會，幾乎都沒有被處理到，希望大家要正視這個問題，謝謝。
  • 主席
    我先補充說明，土地不會變成梵蒂岡的，在臺灣，天主教總會有一個財團法人，各地方也有各地方的財團法人。以天主教的花蓮教區為例，花蓮教區是財團法人，所以非保留地、可以登記的財產是登記在天主教花蓮教區這個財團法人之下。
    長老教會也是一樣，長老教會有一個全臺灣的原住民總會，各族還有各族的，譬如太魯閣族的長老教會也是一個財團法人，阿美族還有花蓮、臺東、西部3個中會，各有各的財團法人，所以不會變成總會的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    在此也要特別提醒原民會，這次的原開條例要努力去創設一個空間，就是公有保留地，然後私有保留地還要再去創設一個部落集體權的概念，希望原民會也能去注意這些問題。
  • 管委員碧玲
    我還是希望回到原開條例去處理，我覺得還是不要去執著那個所有權，宗教團體有所有權這件事千萬不要隨便放行。
  • 主席
    那是限制登記。
  • 管委員碧玲
    限制登記就是承認實質所有權啦！
  • 主席
    那不一樣。
  • 管委員碧玲
    你看那個第一條。其實今天伍委員跟我講的是捐贈，剛剛鄭委員突然講到集資購買，我嚇了一跳，這些神職人員怎麼會讓上帝跟神明一起違法。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那是為了要蓋教會。
  • 主席
    很多都是集資購買的。
  • 管委員碧玲
    如果很多個案是捐贈的我們都還知道，怎麼會是集資購買。
  • 莊委員瑞雄
    再討論啦！
  • 管委員碧玲
    我覺得原保條例的部分先保留，讓院版先過啦！然後還是可以在原開條例弄一個附帶決議，內政部再協助原民會在原開條例中處理私有原保地自然人借名登記的問題和保障使用權的部分。
  • 主席
    那個本來就無效。
  • 管委員碧玲
    不是啊！就是使用權保障嘛！
  • 賴委員香伶
    對不起，因為管委員談到召委的條款會牴觸剛剛講的上位原則，這點我還不太明白，也許待會再請管委員或是部長說明。但我很想知道的是，因為我們有鄭委員還有伍委員，對於宗教團體在這個歷史脈絡下登記不動產處理的議題，在現有的爭議裡面，立法對你們整體而言是不是一個比較好的模式？如果是的話，在現有的行政院版本中，當然沒有把原住民保留地作為一個概念，但是在執行面上有沒有空間，透過某種認定程序，可以完備你們修正動議的需求？
    因為管委員談到的部分我還是沒有很理解，如果真的讓限制登記正式入法，反而證明了所有權的問題。所有權和使用權剛剛我有聽清楚，但我不太明白的是，如果沒有入法，在既有的執行面上有沒有可能處理？因為透過上午的質詢，我們也知道這部法確實有其效益，希望有2年內的登記時間，並在10年內先處理好一部分。
    這樣的目標是不大家既定的共識？如果是的話，我也同意第四條院版的部分可以通過，但是剛剛鄭委員跟伍委員提出的部分，是否有其他方式可以做執行面的處理？所以我想請徐部長回應一下，限制登記保留地有沒有使用跟所有的問題？
  • 徐部長國勇
    其實限制登記在我們這部法律裡面，早上在討論的時候也有向各位委員報告為什麼要限制登記，因為它的實質所有人是宗教團體，但它是以自然人的名義做登記，所以限制登記也就是限制那個自然人去處分，誠如剛剛管委員所說，那個實質所有人事實上就是宗教團體。
    我們之所以要限制登記以後再做進一步的處理，譬如他可以把農地賣掉，因為有的宗教團體是擁有農地，可是其宗教建築物並不在該農地上，可能當時有人捐贈，他們再用農地的收益去經營宮廟。現在大家因為信仰的問題，可能不需要再仰賴這塊農地的收入，就把農地變成停車場等等，這種情形就很多。
    假如我們給他這段時間，他們也可以把農地或回歸農地使用的土地賣掉，再去買建地做相關的擴建等等，這就沒問題。其實有很多情況是需要這樣處理。事實上，限制登記的實質含義在這部法律中，就是宗教團體是實質所有人，這也是為什麼當時大家在討論的時候，會討論到這些衍生的問題。因為其中原保地的部分就會牴觸原保地的相關法律，而原保地只能是原住民擁有，這是問題的核心。
    至於剛剛所說的，因為我不是天主教徒，鄭委員當然會比我熟悉，不過我處理過幾個案子，縱然財產是登記在天主教財團法人的名下，但他們有時候包括出賣等等的處置，最後還是要經過教廷的同意。因為他們是這樣跟我說，當然委員也有委員的經驗，不過這不會影響到我們現在的討論，我的意思是，我認為原保地的部分還是回歸到原開條例為佳。
    誠如管委員早上特別提到的，事實上原民的宗教團體可以無償使用，最主要的是那個使用權，教堂不會被拆掉、可以繼續使用，才是真正的重點所在，所以我想這部分就是當時討論原保地的時候，最後沒有將其納入的原因。
  • 管委員碧玲
    我舉個例子……
  • 主席
    抱歉，我先講一個我已經想了半年都無法解決的案例，希望大家能體諒與理解。天主教花蓮教區原來的主教是原住民，很多保留地都是教會的教友集資去買來蓋教會。現在他已經退休了，他就很擔心未來他離開的時候，他的繼承人會不會認同這些做法，這是一個問題。有的教會是以牧師的名義登記，換了牧師之後又要登記給另外一位也是原住民的牧師，結果每次要辦手續的時候，如果要贈與的話就要繳贈與稅，如果要用假買賣又有土地增值稅。
    對牧師和神父來講，明明就是教會的土地，卻還要假買賣、假贈與，現實就是會有這樣的問題，所以我提案的部分不影響山坡地保育利用條例第三十七條，而且以原住民移轉為限，做了最大的限縮。
    我舉的還是一般比較好的案例，還有比較困難案例是登記在一般教友或長老名下的那種，問題都出在那邊。他們死亡之後，繼承人一看是教會就拿去抵押然後不還錢，導致教會面臨土地要被拍賣。如果我們能夠限制登記的話，最起碼就不會被拍賣，他也不能拿去賣，所以我才會提出限制登記的條文。以上讓大家理解一下相關的背景。
  • 管委員碧玲
    我瞭解，可是我很樂觀，我覺得這些問題大家收攏一下，一定找得到解決的辦法。你知道我們海外的大使館不能登記在中華民國名下，因為登記中華民國在國際法上會被中華人民共和國拿去，所以譬如日本的部分以前就登記在馬紀壯名下。現在有沒有處理？有處理，他們就去成立一個財團法人，然後就過給這個法人，再把內涵處理一下就可以了。剛剛您舉的這些例子，好在被借名登記的這些人都還在……
  • 主席
    有的過世了。
  • 管委員碧玲
    沒關係，但至少大家都還是非常善意，不是想要侵占，所以我們只要共同在原住民保留地這邊建立相關的條款，針對這些宗教團體目前使用原住民私有保留地的個案，找到一個處理途徑，讓他們可以無償使用，其土地所有權可以經過合意後成立一個pool，像伍委員的案例就有一個族群共有，這樣就可以啦！
  • 主席
    教會都是財團法人！
  • 管委員碧玲
    但我們還是不要讓教會擁有原住民保留地。
    你始終沒有接受採用這套做法之後，就是承認它是實質所有權人啦！你用這套放在這個法去限制登記，就是承認實質所有人是教會，我們這整套都是這樣，就是宗教團體是實質所有權人嘛！你等於是把原住民保留地的所有權，透過這次立法，承認宗教團體可以擁有嘛！
  • 莊委員瑞雄
    管委員的意思是最上位是原保地，就是原住民才可以擁有。雖然你是在解決問題，但你會破壞那個上位的概念。
  • 主席
    不會，可以加文字……
  • 莊委員瑞雄
    會啦！怎麼不會？我們是站在原住民朋友的立場在看待事情。
  • 張委員宏陸
    我知道伍委員跟鄭委員其實想解決的是原住民原來的私人保留地這個部分而已，但我認為這樣恐怕會衍生出很多問題。現在不管是登記在牧師或誰的名下，如果要修繕或進行什麼處置，其實並沒有受到很多限制，但我必須講，像天主教跟臺灣一般的其他宗教團體不一樣，一般是我這間廟就是我自己的，不用再受上級的管理。可是剛剛鄭委員也有提到花蓮教區等等，許多實務上你要做的事情，如果上級教會不同意或有什麼意見，你們會變得很麻煩喔！你們如果要整修或做什麼可能都還要往上報喔！我只是提醒你們，以後可能會遇到這個問題，實務上有很多類似的情況發生。
  • 主席
    好，這個我們先保留好了。
    請伍委員發言。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    能否做成附帶決議，至少要請內政部跟原民會，針對這種無法解決的，關於原住民私有保留地，借名以自然人登記的部分討論出一個方案？謝謝。
  • 主席
    最起碼要請內政部跟原民會，針對限制登記的部分，看怎樣有一個方法。
    伍委員，你有堅持你的第四條嗎？如果沒有堅持的話，我們就先通過院版的第四條。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    要做附帶決議啊！
  • 主席
    我的第四條之一先保留。第四條照院版的第四條通過。
    現在處理第六條。
    第六條第三項後來怎麼樣？最後一項。
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    第六條當時會有這樣的文字，我直接將開會的過程向委員們報告，剛開始的時候是說要全體繼承人，後來參考土地法第三十四條之一相關的規定，用二分之一、二分之一或者三分之二加以處理，所以後面的條文當時可能沒有跟著做調整。因此我具體建議，能否將文字改為「依第一項第六款規定申請者，應另檢附載有被繼承人死亡記事之戶籍謄本，及全體繼承人現戶籍謄本及繼承系統表。」這樣整個文義更清楚，也不會有不一樣的解釋。
  • 主席
    再唸一次。
  • 徐部長國勇
    請民政司寫一下：依第一項第六款規定申請者，應另檢附載有被繼承人死亡記事之戶籍謄本，及全體繼承人現戶籍謄本及繼承系統表。
  • 主席
    就是配合第六款就對了。
  • 徐部長國勇
    對，配合第六款。
  • 主席
    好，請再將文字寫出來，原則上我們就修正通過。
    現在處理第七條。
    第七條各版本都一樣，我們就照行政院版的第七條通過。
    現在處理第八條。
    第八條的部分，院版是公告期間至少為一個月，我的版本是二個月，就是讓蒐集資料的時間多一個月。
  • 管委員碧玲
    越快越好。
  • 主席
    好，一個月！第八條照行政院版本通過。
    現在處理第九條。
    有關第九條第二項第二款「前項之文件或資料有欠缺，經通知異議人於十日內補正」，吳委員的版本是十四日，我的版本是三十日，也就是一個月。
  • 徐部長國勇
    委員，10天對宗教團體是比較有利的。
  • 主席
    我知道，但對異議人還是要保障。
  • 徐部長國勇
    我不是在吐槽委員，因為您剛剛提到單方面都要讓它過了，若是都已如此，如果雙方都很清楚的話，異議的時間是否短一點會比較好？
  • 吳委員琪銘
    主席，我同意按照行政院的版本，謝謝。
  • 主席
    如果第六條第六款堅持放在那邊，當然10天就可以了，我的本意是如果第六款不要的話，那就要給異議人長一點的時間，我的版本是兩方面的平衡。
  • 徐部長國勇
    所以我要特別說明不是在給委員漏氣，而是這個有配套的問題。
  • 主席
    好，各位有沒有意見？
    沒有意見，第九條就照行政院版本通過。
    現在處理第十條。
    第十條都差不多，各位有沒有意見？
    好，第十條就照行政院版本通過。
    現在處理第十一條。各位有沒有意見？
    好，第十一條照行政院版本通過。
    現在處理第十二條。
  • 張委員宏陸
    都差不多嘛！
  • 主席
    好，第十二條就照行政院版本通過。
    現在處理第十三條。
  • 管委員碧玲
    第十三條第一項第二款的「耕地、購買或受贈」這三項寫進來就都完整了嗎？就是我們前面……
  • 主席
    剛才我有提出來，就是還沒開始之前我有跟民政司討論過，這個第二款是有點不夠周延。文字這樣可以嗎？你們在執行上……
  • 管委員碧玲
    你們確定這樣可以嗎？請你們再確認一次。
  • 徐部長國勇
    當時討論的確都是受贈或購買，宗教的土地大部分都是如此，因為……
  • 管委員碧玲
    這2個是合法的，然後耕地是不合法的，這3個加起來就確定是全部了吧？
  • 徐部長國勇
    對，一般而言變更大概就是這個，如果是繼承，就不可想像了，所以大概就是這樣。
  • 主席
    好，第十三條若各位沒有意見，就照行政院的版本通過。
    現在處理第十四條。
  • 管委員碧玲
    第十四條我不懂，需要你們幫我理解一下。為什麼可以允許強制執行？又為什麼可以允許繼承？一般強制執行除非有限定是政府的稅，否則也有私權之間的債務結果而導致求償的問題。
  • 徐部長國勇
    最主要是因為限制登記在土地法和土地登記法上並不能對抗強制執行。但是我跟委員報告為什麼會說沒關係的原因，我們當然也討論過，最主要是強制執行等等會構成善意受讓的問題。因為這個土地我買了，上面如果沒有負擔，我就按規定去做登記，如果有限制登記，我就知道這是宗教團體在使用的，或者上面是有什麼東西在處理的，這樣就不會有民法第九百四十八條善意受讓的問題。因此，如果買了這個東西，接下來可能就要去承受它上面的合法建築等等。所以一般來講，會買這種東西的情形實在是幾乎不會有。
  • 管委員碧玲
    強制執行有時候是因為，譬如說第三人跟這個借名登記的自然人之間有他項債權、債務問題，最後成為求償的強制執行對象耶！
  • 徐部長國勇
    對，但是因為它已經有限制登記了嘛！所以他已經知道它的使用各方面受到極大的限制。
  • 管委員碧玲
    你的意思是他不會去指定強制執行這個item就對了？
  • 徐部長國勇
    對。
  • 管委員碧玲
    他會去找他其他的財產？
  • 徐部長國勇
    應該是這樣子。因為現在要把強制執行排除掉的話，變成我們還要去改土地法的登記等等相關的規定。
  • 管委員碧玲
    這就等於移轉了耶！而且可以繼承，為什麼可以繼承？
  • 徐部長國勇
    他繼承以後還是有限制登記，因為……
  • 管委員碧玲
    我覺得就不要繼續有爭議了啊！為什麼還要繼續有爭議？
  • 主席
    會更麻煩啦！
  • 管委員碧玲
    所以現在就是為什麼不能對抗這兩個？為什麼這兩個不對抗？限制登記為什麼不限制住，連繼承都不可以，然後連強制執行都不可以？因為現在大家很擔心的是被繼承了以後很麻煩啊！
  • 主席
    會有問題都是因為繼承啦！
  • 管委員碧玲
    既然說實質所有權不是他們，為什麼要允許他們繼承？
    法務部，為什麼強制執行和繼承要允許他可以處理？還是司法院來說明？
    按照你們的意思，強制執行是更上位的，而強制執行的法律有規定無法阻卻，那你要給我們看是規定在哪個法的哪一條。
  • 主席
    刪除「強制執行」和「繼承」有什麼問題？
  • 莊委員瑞雄
    就是殘缺的再轉到……
  • 主席
    就不要讓他繼承，也不能強制執行啊！
  • 管委員碧玲
    這2款如果不列入，有什麼問題嗎？
  • 徐部長國勇
    基本上我是認為，因為這個在討論的時候……
  • 莊委員瑞雄
    這個先保留，要釐清清楚、想清楚啦！部長也不用急著回答，讓他們去解釋就好了，等他們釐清啦！
  • 主席
    好，這一條先保留。
  • 王委員美惠
    保留！保留！
  • 管委員碧玲
    這個保留是你們回去研究這2款刪除喔，就不要再去惹麻煩了！
  • 主席
    對、對、對。
  • 管委員碧玲
    看可不可行，好不好？
  • 主席
    好，很好！
  • 賴委員香伶
    因為他們的立法說明有寫到繼承，所以剛剛是說法務部還是司法院要去釐清清楚？應該把這個對象明確化。
  • 主席
    司法院、法務部都再釐清啦！
  • 賴委員香伶
    當時的立法理由是誰寫的？它已經寫到民法上面繼承的問題了啊！
  • 主席
    立法理由當然是內政部寫的。
  • 賴委員香伶
    所以部長會再去確認剛剛講的部分嗎？
  • 主席
    對、對、對。
    我們先保留啦！這個部分可不可以刪除？如果不可以刪除，理由為何？下次……
  • 徐部長國勇
    就是有關強制執行和繼承這2個部分，我們回去再做相關的確認並檢視它的理由，同時也評估一下它的影響，之後再跟委員說明這2款可不可以刪除，如果不能刪除，再向委員們做個報告。
  • 主席
    對。
  • 徐部長國勇
    好，感謝。
  • 主席
    第十四條保留。
    請問各位，對第十五條有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有！
  • 主席
    好，沒有意見，就照行政院版通過。
    處理第十六條，各位有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有！
  • 主席
    還有附帶決議。
  • 管委員碧玲
    大家還在簽。等大家簽完，都可以通過啊！
  • 莊委員瑞雄
    法務部要特別注意一下，我們這個暫行條例不適合去處理太多法律關係，這算是比較功能性的，所以你們真的要研究清楚。
  • 主席
    現在先宣讀協商通過的條文和保留的條文。
    宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案：名稱、第一條、第二條、第三條、第四條、第五條、第七條、第八條、第九條、第十條、第十一條、第十二條、第十三條、第十五條、第十六條均照行政院提案通過；鄭委員所提第四條之一修正動議及第十四條均予保留；第六條修正行政院提案之第三項文字為：「依第一項第六款規定申請者，應另檢附載有被繼承人死亡記事之戶籍謄本、全體繼承人現戶戶籍謄本及繼承系統表。」，其餘文字照行政院提案文字通過。
  • 主席
    現有附帶決議2項。（參閱附錄）
    1、
    本條例施行前，宗教團體倘有以自然人名義登記之原住民保留地，請內政部、原住民族委員會商討解決方法。
    鄭天財Sra Kacaw　　　王美惠　　吳琪銘　　管碧玲　　張宏陸　　莊瑞雄　　賴香伶
    2、
    請內政部會同原住民族委員會針對宗教團體使用，為自然人所登記之私有原住民保留地，因繼承、處分衍生之糾紛，於二個月內提出法律解決方案。
    提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳琪銘　　管碧玲　　張宏陸　　賴香伶
  • 主席
    討論事項「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。因為還有保留的條文，本案須經黨團協商。本案於院會討論時，由鄭天財Sra Kacaw委員做補充說明。請問各位有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有！
  • 主席
    好。本日會議到此結束，現在休息，星期三繼續開會。
    休息（15時21分）
    附錄：
User Info
鄭天財Sra Kacaw
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
平地原住民選舉區