現在繼續開會，進行議程所列今日之報告事項與討論事項第一案至第四案。

『我們會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》送請立法院審議。』(二)蘇貞昌院長110年3月12日於立法院院會答詢：『我們會分流立法。』」有關推動原住民族自治法進度進行專題報告，並備質詢。

今日之報告事項與討論事項第一案至第四案合併詢答。現在開始進行提案說明。
首先請提案人孔委員文吉進行提案說明。

謝謝主席。非常感謝主席在這個會期安排審查原住民族自治法草案。原住民族自治法從第5屆開始一直到第9屆，五進五出立法院。原民會有作分析和報告，為什麼會五進五出？為什麼在立法院沒有辦法獲得多數支持？當然這個問題不是只有國民黨的問題，到最後我們出了委員會要黨團協商，最後就是一個不簽字嘛！柯建銘總召不簽字。所以你們今天這份報告，我覺得寫得不夠完整。
為什麼我們要提原住民族自治法呢？大家都知道數百年來臺灣的原住民族歷史，從西班牙、葡萄牙以殖民掠奪，明清時期的墾殖和開山撫番，日據時期的理番政策，一直到國民政府來臺的山地政策，雖然這幾十年來有了很大的變革，但是我們原住民的權益和福利就差「自治」兩個字，因為「自治」是世界原住民族的共同潮流。
2007年9月聯合國大會通過聯合國原住民族權利宣言，第四條就已經明確規範原住民族自治和所有攸關原住民族的事務都應該以自決權為基礎。所以民族自決權是當前世界各國原住民族權利主張的核心價值。我國憲法增修條文第十條第十二項也規定，依據原住民族意願，主張原住民族具有自決權，即自己決定自己的命運與福祉。原住民族基本法第四條也有規定，政府應該依原住民族意願，保障原住民族的平等地位及自主發展，實行原住民族自治，其相關事項另以法律定之。
什麼叫原住民族意願呢？就是原住民族的自決權。1980年以降，國際有關原住民族的思潮與制度有了根本上的改變，不管是我們的語言、民族文化或生活方式之政策與法制，都有所改變。所以本席本此初衷，依據憲法增修條文第十條第十二項，以及原住民族基本法第四條的規定，草擬了原住民族自治法草案。本草案明確規定自治居民的權利義務關係和族群關係，還有原住民族的自治事項、委辦事項、跨自治事項、自治縣的土地和海域、自治縣財政及公有事業單位等。
這幾十年來，本席認為，行政院原住民族委員會及臺北市原民會成立之後，中央有了主管山地行政機關，從那時開始，原住民族政策有了非常大的轉捩點。具體保障原住民各項權益，所有的語言文化、經濟產業政府都有重視，唯一美中不足的就是原住民族自治法。世界各國都已爭取到自治，我們臺灣自治還沒拿到，所以怎樣讓我們原住民的自治願景能實現？應該透過法律的制定或透過別種方式，大家一起共同研商。
今天政府機關不要講原住民警察，像本席有提，原住民部落，幾乎都看不到原住民員警了，派出所所長都不是原住民，沒有辦法和部落結合。我希望考選部能幫原住民辦一個警察特考，考選部今天回復說，相關考試已經有保障原住民了。那我想請問，這些警察有多少人？只有外加2%能解決原住民警力的問題嗎？考選部有沒有仔細地好好研商一下？在我們所提的自治法草案中，是希望原住民部落的警察由原住民來擔任，你們竟連原住民警察特考都不願意辦理！所以本席在這裡主張，原住民還是要有自治權、自決權，原住民要有自己決定自己命運的權利，這是符合15年前，也就是2007年聯合國原住民族權利宣言的主張。謝謝。

謝謝孔文吉委員。接下來請提案人鄭天財委員進行提案說明。

主席、各位委員、行政部門各位官員。今天原住民族自治法的審查總共有四個草案：本席所提出的草案是跟孔文吉立委、廖國棟立委與高金素梅立委共同提案；廖國棟單獨提出的提案也有很多委員連署；陳瑩、伍麗華及陳亭妃也有共同提案的原住民族自治法；孔文吉所提的草案，我和孔委員、廖國棟委員也有共同提案。所以今天原住民族的立委都提出了原住民族自治法的草案，獨缺行政院的版本。
過去立法院內政委員會審查原住民族自治相關法案都有行政院版本，唯獨這次沒有。行政院或原住民族委員會一再說是因為我們原住民族沒有共識、社會沒有共識。事實上，我們從各項法案來看，尤其是對原住民族而言，「山胞」正名為「原住民」，光是這項名稱，當時臺灣省民政廳做問卷調查，調查結果最多的是什麼？要自稱為「臺灣人」的23.8%；要改為「臺灣原住民族」的是第二名占21.9%；仍然要維持「山胞」稱呼的也高達20.4%；要稱「臺灣族」的則有6.2%。所以當時原住民族社會也沒有共識。政黨之間如果以民國83年7月28日國民大會「山胞」正名為「原住民」的表決來看，當時的執政黨（國民黨）和在野黨（民進黨）也沒有共識，而且國民黨內部一樣沒有共識，所以第一次表決國民黨黨版時少一票，票數非常接近，不只沒有共識，還是非常、極大的沒有共識。
所以我們要特別呼籲蔡總統，你是唯一一個就任總統之後，向全國原住民宣示，會很快將原住民族自治法送到立法院審議的總統。但是現在已經要6年了，都沒有看到蹤影，連原民會都還沒有把草案送到行政院。在這樣的情況之下，我們真的要深思，作為原住民族的立委一直在推動，對於我們的行政部門，尤其是原住民族委員會，我要特別呼籲你們拿出勇氣、拿出魄力、拿出政治家，而不是一般政治人物的精神。在這邊要特別、特別拜託和呼籲，希望我們很快能看到原民會送到行政院、行政院送到立法院的版本。以上，謝謝。

謝謝鄭天財委員。接下來請行政院內政衛福勞動處蘇處長報告。

謝謝。接下來請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告，因為你的書面報告內容很多，請就與今天議題比較有關的部分進行報告，謝謝。

主席、各位委員。今天很高興在此報告政府目前所推動的各項原住民族自治制度，並審查立法院針對原住民族自治的相關法案。為了保障原住民族權利，原住民族基本法第四條至第六條已針對原住民族自治制度應有的內涵作出明確規範。其中第五條特別規定，自治權限與財政等相關事項，除了以自治相關法律規範外，並準用財政收支劃分法、地方制度法的相關規定。因此，原基法所擘劃的原住民族自治制度，是一套包含原基法、財劃法、地制法及自治相關法律的多種法律規範，以複合型的法制體系型態，共同構築原住民族自治制度。
依據原基法的規範架構，原住民族自治制度不能單靠一部法律就可以推動，而是需要透過多種法律共同實踐。因此，蘇貞昌院長110年3月12日及111年3月22日在大院備詢總質詢時指出，針對原住民族自治等議題，將會採取「分流立法」的推動方式，更務實地處理原住民族的各項議題。
過去這幾年，在政府和族人共同努力下，各族、各部落組成的組織，陸續參與了山林資源的共管、民族教育的發展、語言的復振，乃至於長者的照顧和產業的發展等等，都是原住民族已開啟實質自治的具體成果。尤其是大院所通過的原住民族語言發展法與修正原住民族教育法，更是為語言自治及教育自治開展了全新的局面。
以上所提到的工作成果，都是奠基於過去的法制基礎。例如：原基法與地制法當中已經有山地鄉長以山地原住民為限，各級民意機關原住民席次保障機制以及縣市政府原民機關首長由原住民擔任等規範。近年開始推動的原住民族土地諮商同意機制、自然資源共同管理機制、南島民族論壇、綜合發展基金所實施的各項民族產業自主發展計畫等工作，都是重要的民族自治基礎。因此，在過去的法制基礎上，政府現在以分流立法的方式，逐步落實原住民族的自治。
從92年至104年之間，行政院曾經向大院提出過五種版本的原住民族自治法案，都因屆期不續審而退回。深究其主要原因，正是原住民族自治區設置後至少可能導致花蓮及台東2縣將廢止，10縣市行政區域也有調整的必要，近半數臺灣國土面積受到影響，導致各界無法形成立法共識，因此，設置原住民族自治區的優先問題不在法案制度的設計，而是社會共識的促成。
貴委員會今日審查大院委員廖國棟等人所提「原住民族自治推動條例草案」等4案，就設置程序、自治區域、自治財源、自治權限、自治組織等事項上，均各有創見，本會敬表尊重，但此一狀況也同時顯示原住民族各界對於原住民族自治區之理想，也有相當差異，需要繼續對話討論，以形成原住民族內部的共識。另外值得注意的是，各委員所提版本所欲促成的原住民族權益保障目的，經本會初步比對現行法制後也發現，亦已有諸多制度已經開啟落實，相關對照表在書面資料，敬請各位委員卓參。
原住民族自治是原住民族社會共同的理想，本會期盼以分流立法的務實方案，能逐步達成社會各界的共識，實現更為完整的原住民族自治制度。
Hatira aca ko pipapelo ako , aray han kamo kiing
（以上是我的報告，感謝所有委員。）

以上是提案說明及報告，有關考選部及銓敘部的報告，就請大家參閱。
現在進行詢答，本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員質詢時間為8分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於11時以前提出，詢答完畢後處理。
請羅美玲委員發言。

（9時30分）主委好。原住民身分法第四條第二項規定，如果原住民使用漢人姓氏的話，就會喪失原住民身分。經過大法官會議解釋，4月1日的結果判定這個規定是違憲的，這跟主委之前所主張的原住民身分的認定必須要具有原住民的姓氏，還有血統，甚至您覺得文化認同、語言能力等都應該要加進來，作為原住民身分認定的一種方式，現在大法官會議認為這個規定違憲，這跟你的主張是相背甚遠。請問主委有沒有遺憾？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員好。對於宣判違憲的這個部分，原民會感到遺憾，但是跟委員報告，如果詳細看大法官的這個判決文，其實裡面有很多的主張反而是跟我們一樣的，比如說他非常認同原住民可以取傳統的名字來取得身分，這一點我覺得跟我們的見解是一樣的。另外就是雖然他說漢人的父親被剝奪不能取得原住民身分，但是大法官也鼓勵，除了那個漢姓，並列原住民的名字是可行的，所以對我來講，雖然判違憲是感到很遺憾，但是有些主張……

您是能夠接受？

是可以接受的。

宣告違憲已經確定了嘛！所以二年內就必須要針對法條去做一些修正，我想請教原民會，在這二年內有沒有哪些法條需要去做修正？還是說就這樣，就等二年之後就讓它生效，到時候這些原先不具有原住民身分的民眾在二年後就取得原民身分？你們有沒有修法的方向？

大法官會給我們二年的時間，事實上就是也認同朝修法的方向是比較完備的，他也不認為直接變成現在的制度，不見得對原住民的認同方式……

所以原民會這邊還是會做一些修法？

我們會朝修法的方向。

可能很多相關的法令，不單單只有原民會，很多相關的法令，可能包括一些福利政策，還有教育部針對原民孩子本來給予的一些就學、升學的優惠等等，會不會牽扯到這些修法？會不會？

如果按照大法官建議的修法方向，的確很多配套，包括整個優惠措施及保障制度等，都是要去重新調整的。

對，現在很多人就擔心，按照內政部資料的統計顯示，到今年1月份為止，父母之一為原民者，尚未取得原民身分的民眾總共有9.5萬人。

對，九萬多人。

這九萬多的民眾原先是沒有原住民身分的，在這個釋憲出來之後，他們就可以登記為原住民，有很多人擔心這樣會不會排擠到一些福利政策，或者是有些資源的分配可能會有一些狀況。對於這個部分，你們有沒有什麼配套出來？因為本席覺得到時候牽扯的各個部會會非常的多，這個部分有方向嗎？

是，跟委員報告，的確，如果制度改變，新的配套會牽涉到很多福利政策措施要做大的調整，所以……

譬如我舉個例子，以教育部的部分來說，原住民學生升學保障及原住民公費留學辦法第三條規定，不管是高中、五專、技術院校或大學，具有原住民身分者，總積分可以加百分之十，取得原住民文化及語言能力證明者加百分之三十五。如果二年後取得原住民身分的這些孩子是不是也能具有這些優惠的資格？還是說會依照大法官後來提到的，原住民身分之取得與原住民所得享有之優惠措施不當然等同？這個意思是不是指原住民身分到時候會區分各種身分，不是具有原民身分就可以享有這些福利政策，到時會訂定一些級距或是標準，誰可以申請、誰不能申請，會有這種狀況出現嗎？

委員的指教的確是我們會遇到的困擾，您提到的是升學優惠的部分，今天鄭委員也在這裡，光是參政權的部分，那個是沒有辦法分割出來的，這個要怎麼分割，漢父原母的原住民是不是不能取得參政權，這個問題……

對，參政權的問題。

還有公務員考試也是，還要保留地的部分，都會牽涉到很多，所以這個部分可能是我們對大法官的釋憲感到遺憾的地方，這個部分都沒有兼顧到啦！

是啊！你們二年內有辦法解決這些問題嗎？

我們會努力。

主委，我只是簡單的舉教育部對原住民的升學保障為例，剛剛主委也提到了參政權、原住民保留地等等，牽扯的方向非常多耶！

參政權是很大的問題，那個是沒有辦法切割的。

是啊！怎麼辦呢？

所以這個部分的配套，未來還要大院在我們的修法方向上給我們多指教，我們會朝這個方向來努力。

另外，我還有看到一份報導，剛才我們提到未來在二年後可能有9.5萬人會取得原住民身分，我們看到原住民身分法是准許漢爺原奶，也就是阿公是漢人，阿嬤是原住民，他們的孫子女可以取得身分，這在原住民身分法裡面就是准許的。也就是說，即使爸爸媽媽過世之前，孩子還沒有申請身分證，可是阿公阿嬤在，這些子女還是具有申請資格，請問這些人有多少呢？按照推論，據說有高達300萬人耶！

那個數字我有看到，但是實際上有沒有這麼多，我們還要跟內政部再去盤點一下資料。

是，這是我看到的一個報導，報導是這麼寫的，所以我們提的可能不是只有9.5萬人，可能高達300萬人，這300萬人進來之後，他們都具有原民身分，請問這些福利政策要如何去做修法、如何去做修正，這是一個很大的問題，二年內我們真的能夠把這些政策全部都完善嗎？我真的很懷疑，因為牽扯的範圍真的太廣太廣了。當然，因為大法官已經判定是違憲的，所以原民會也不得不做，而且我覺得好像也不只是原民會的問題。

對，跟各部會都有關係。

各個部會都要有周全的修法，不然我們覺得後續可能真的會有很大的問題。當然，我們對於這個判決還是予以尊重啦！但是後面要怎麼來做，我想原民會跟各部會真的要坐下來好好的討論，我覺得這是一個很複雜的問題。
再來，上次我也有向主委討教過有關於族語的傳承，主委那時候是說有啊！現在也有學習紐西蘭的方式，就是用語言巢的方式，在社區或是在幼兒園都有族語的學習環境。我們有看到現在原住民的人口分布有將近50%，確切的數字是48.7%，都已經遷到大都會區了，我們都知道在大都會要學習族語真的非常不容易，學習族語也好，母語也好，需要有學習的環境，如果單單靠學校、靠社區，好像真的沒有辦法讓孩子好好的學習，家庭方面的語言學習才是重點，如果去到學校學習，但回到家沒有延續，可能也很難讓孩子學到族語。後來我們有盤點了一下，像我們的幼兒園，我們希望孩子學習族語最好是向下扎根，能夠在很小的時候就學習，可是我們發現，我們沉浸式的族語幼兒園在全國有63間，可是大都會區到目前為止只有5間，可是有將近50%的原住民都是住在大都會區，這個部分要如何加強？

委員的指教真的是有注意到我們的語言傳承問題，所以未來我們在幼兒園的沉浸式教學部分會強化在都會區裡面的成長，這個部分是我們未來努力增設的目標，我覺得……

對啊！因為比例太過，應該是說不成比例啦！我們有50%的原住民住在都會區，可是在都會區的沉浸式族語幼兒園就只有5間，其他92.1%都是在其他鄉鎮市，所以這真的很不足，對於我們推廣幼兒學習族語的部分，我認為還有很多需要加強的地方。

跟委員報告，都會區遇到的更大問題是，因為我們是原漢混居，甚至新住民都跟我們混居在一起，所以怎麼樣單獨列一個幼兒班的原住民族語教學，我們要跟都市地區幼兒園做更多的配套，這個我們會努力。

好，以上，謝謝。加油！

謝謝委員。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（9時41分）蘇處長及雅柏甦詠處長，兩位好。蘇處長從過去在行政院第一組到後來改名為內政衛福勞動處服務，所以對於原住民族的行政已經協助或處理非常多年；雅柏甦詠處長從初任公務員開始，我那時候還在臺灣省政府擔任原住民族事務委員會的副主委，到原民會開會，看到雅柏甦詠處長剛分發到原民會，但是對於相關的原住民族法律非常的熟悉，而且是立法，原住民族發展法，那時候行政院的名稱叫發展法。
雅柏甦詠aveoveoy
u（謝謝）！

請原民會綜規處雅柏甦詠‧博伊哲努處長說明。

今天我的簡報第一張就放了夷將‧拔路兒他們當時在原運時代、原權會時代的照片，提出的訴求是自治權、土地權，那時候還沒提到正名喔！你看這張照片上的標語是自治權、土地權。陳水扁總統還沒有當總統的時候，在88年9月10日跟臺灣的原住民族簽署了「原住民族和台灣政府新的夥伴關係」文件，這裡面包含了推動原住民族自治。陳水扁總統當選總統之後，在民國91年10月19日跟臺灣的原住民族做了再肯認儀式，這個名稱叫做「原住民族與台灣政府新夥伴關係協定」，是用協定這樣的一個名稱。所謂的協定是什麼？按照條約締結法的規定，協定就是條約，原住民族與中華民國政府簽署的，這是總統簽署的喔！陳水扁總統跟臺灣的原住民所簽署的協定，裡面包含了推動原住民族自治。2000年5月20日第一次政黨輪替，當時的主任委員尤哈尼‧伊斯卡卡夫特上任中央原民會的主委，就開始草擬原住民族自治法，我是當時的企劃處處長，雅柏甦詠你是承辦人你最清楚了，我這邊只是列舉部分的事實，2000年9月原民會設置原住民族自治法起草小組；2000年10月到各縣鄉召開並說明什麼是原住民族自治的說明會，因為大家不知道原住民族自治是什麼，所以下鄉去說明什麼是原住民族自治；2000年11月，也舉辦了國際性的原住民族自治論壇，邀請一些推動原住民族自治、有經驗的外國官員來報告，並跟我們國內的專家學者以及我們各族群的代表來討論、來分享他們的經驗；2001年2月完成原住民族自治法草案104條，完成之後又下鄉了，做什麼呢？就是意見徵詢，因為已經有草案了，前面是告訴大家什麼是原住民族自治，完成草案之後，下鄉說明這些草案，看看大家能不能接受，有沒有修正的意見、各族群的意見是如何，然後到各個鄉、各個族群，做這樣的一個說明。事實上後來改為自治區法，馬政府時代改為原住民族自治法，後來又改為原住民族自治推動條例，也都照這個步驟，都會下鄉。
我們的鄉親說，上次尤哈尼的時候是這樣，條文有100多條，怎麼後來換了另外一個主委就剩下10幾條；後來換了一個總統，又一個原住民族自治法，後來又一個原住民族自治推動條例，我們的鄉親、我們的各個族群，都已經搞不清楚了，所以我們應該要怎麼去推動？就是要有政治家的風範，要拿出政治家的風範。
原民會民國90年完成104條原住民族自治法的草案，送到行政院後，被我們偉大的政務委員改成剩下10幾條的原住民族自治區法，送到了立法院，那時是民國92年，那時已經又要選舉了，然後原住民族自治區法裡面最大的問題在哪裡呢？所有各族的自治條例全部都要依據法律的立法程序送到行政院，行政院再送到立法院審議，即各族的自治條例都要送到立法院審議，當然當時的立法委員沒有辦法接受，因為所謂的地方政府，我們現在所有的縣市政府、直轄市政府的自治條例，有沒有送到立法院？沒有！那為什麼我們的自治條例要送？
所以這個有很大的問題，這裡面當然有很多、很多的問題，原住民族基本法我剛剛講過，當初一開始提的是原住民族發展法，尤哈尼主委特別把過去沒有的，特別加了一條，也就是自治的條文，跟我們原住民族基本法現在通過的條文類似，就特別明定政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治，其相關事項，另以法律定之。雅柏甦詠，當然你很難回答，但是我們要本於良知、本於法律的專業、本於所有中華民國的法律，這麼多的法律說要另以法律定之的太多了，有沒有說要分流的？從來沒有一個！從來沒有一個！你可以舉出，有哪一個嗎？沒有！

請原民會綜規處雅柏甦詠‧博伊哲努處長說明。

我講的是第四條，所有的法律說要另以法律定之，我講別的法律有沒有說要分流？而且還不用，放在別的法律就好了，當然我不為難你了，我是要告訴你，我們當時很辛苦，我們還弄了憲法原住民族專章，當初的執政黨打算立新的憲法，我們馬上提出憲法原住民族專章，我們開了一整年的會議，每個禮拜開會，找專家學者來開會，所以完成了這個。這裡面當然第一條就是原住民族自治，好，後來政黨輪替，民國99年9月23日原住民族自治法送到立法院審議，有審查喔！內政委員會完成審查，送到院會，因為我們的王金平院長非常重視協商，要協商、要有共識，因為有政黨沒有簽名，所以就沒有完成，很可惜！好，這是在100年1月4日內政委員會完成審查，當時的行政院版還有我們原住民立委，還有無黨團結聯盟所提的，也有單獨一個法案，是孔文吉委員提的，臺灣原住民太魯閣族自治法草案。
這是你們原民會立法的一個歷程，事實上馬政府第二次送來的是叫原住民族自治推動暫行條例，我當時已經當立法委員了，內政委員會也審查完成，因為當時的召集委員張慶忠，他特別拜託由我來召開朝野協商，所以我們在104年6月1日完成朝野協商，大家看這個簽名，各黨團就剩下柯總召沒有簽名，所以就沒有完成，當然當初被批評說沒有土地，那現在什麼都沒有了，如果當時通過的話，第十四條有100億元的基金，民國104年如果通過的話，當時100億元的基金就有了；第十五條，我們相關的權利，像教育文化、交通水利、衛生醫療這些都是要由原住民族自治政府相關的單位來處理；我們的自治政府有很多的職掌，包括傳統社會服務、民族教育、文化及語言、自然保育、原住民族土地自然資源的管理、族區溫泉之開發、保育及管理等等，本來要在花蓮縣政府、臺東縣政府或是南投縣政府、屏東縣政府、嘉義縣政府辦理的事項，都要移給原住民族自治區的政府，但是很可惜當初沒有通過，很可惜！在這樣的情形之下，你看當初第二十七條規定，原住民族自治政府設置滿五年者，或過半數民族設置族區自治政府者，原住民族自治政府應參照原住民族自治推動報告，於一年內研擬完成原住民族自治法草案。所以如果104年通過，我們從105年開始算的話，真的，景況就不同了，當然現在難以回首。
105年8月1日蔡總統向原住民族承諾，會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法送到立法院審議，很可惜到現在為止還等不到。雅柏甦詠，也特別讓夷將主委知道，民國89年開始推動原住民族自治，但民國89年要推動原住民族自治時連一塊錢的預算都沒有，雖然是0元，但我們做了非常多事，也下鄉說明了兩次。民國90年編了424萬元，從那時候開始才每年編列預算，到今年的現在為止為推動原住民族自治的預算總共就已經編列了1億2,289萬9,000元的經費了。這麼多的錢，竟然說現在是從來都沒有聽過的「分流立法」，也從來沒有聽過法律授權訂定的法律竟然還要分流，原住民族教育法有、語言發展法有、野生動物保育法也有。
如果原住民族自治政府成立的話，野生動物保育法中所謂的「直轄市、縣（市）主管機關」就要改為原住民族自治政府，所以怎麼會一樣呢？當然不一樣啊！全部的地方自治團體就可以不要，反正都有其他法律，都已經分流到所有的法律中了，可以這樣說嗎？森林法中有關直轄市、縣（市）主管機關的部分，原住民族自治政府成立之後，當然就要變成原住民族自治政府、阿美族自治政府或是泰雅族自治政府了嘛！對不對？一定是這樣的。泰雅族自治政府還要讓新竹縣政府、新北市政府、桃園市政府管嗎？不可能嘛！森林法中有關縣市主管機關的權責當然就是移到原住民族自治政府去，所以怎麼會一樣呢？當然不一樣！怎麼可以淪落到這種地步呢？
雅柏甦詠，你很辛苦也很心痛地寫，這是我的判斷，因為你很有理想，也寫過很多文章，對於原住民族的固有權是什麼都寫過很多，也多次演講過，所以今天看到了你們的書面報告後，我真的搞不清楚。國土計畫法裡面的「直轄市、縣（市）主管機關」，如果原住民族自治政府成立了或布農族自治政府成立了，難道要歸南投縣政府嗎？還是要歸臺東縣政府嗎？布農族自治政府當然才是國土計畫法中的「直轄市、縣（市）主管機關」嘛！包括其他山坡地保育利用條例也是一樣，甚至所謂的森林法、野保法等都一樣！所以我真的是看不懂，居然淪落到這樣的地步。
今天真的非常心痛，adada ko faloco' no mako（我非常地心痛），我相信雅柏甦詠也是一樣，今天讓你站在台上，讓我們一起回顧我們過去推動的辛苦。當然不是只有我們兩個而已，還有好多鄉親的期待，以及好多推動原住民族自治的這些前輩，還有現在的後輩，他們是多麼地期望在這個會期能夠等到行政院的版本，以上，謝謝。

謝謝鄭天財召委的詢答。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（9時59分）Nga'ay ho（您好/阿美語）、Sapaw（您好/魯凱語）、djavadjvay（您好/中排灣語），今天大家來談自治法，我就想到最近一次，也就是一個月前原轉會對於自治法的討論非常地熱烈，其中達悟族的族群委員跟魯凱族的族群委員都在會議上跟總統報告，願意做自治的示範區。總統的回應也非常準確，他講到要談自治就一定要提空間範圍、自治權限，以及固定的財源。在那個會議上有非常多委員，包括帖喇．尤道委員、萊撒．阿給佑委員，他們都提到先辦理原住民族自治的試辦推動小組，總統在會議上也當場允諾要推動，請問主委是不是如此？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

是。

我們可以發現，多少年來當我們在談自治的時候，真的可以說是眾說紛紜，問10個人可能有5個人說不太出來，其他5個人則各有各的說法。對非原住民的外部族群來講，他們對自治有時候也會陷入一種覺得很可怕的想像中，所以到底是什麼自治，在2000年阿扁總統上任後，從2001年開始，立法院在這方面就討論了很多次也很多年了，所以我們大概都知道自治到底是什麼、要怎麼做、怎麼推動，這些其實是非常需要經過討論的。夷將主委，我這樣說對嗎？

委員指教的是。

這次我其實也沒有原住民自治法的自提版本，就和土海法一樣，因為我也覺得目前還沒有形成共識，也不知道該怎麼寫。我們光是看版本，有的可以是18條，有的可以是110條，連歷年行政院推出來的草案版本都可以自己從15條變成83條，所以這是一個很奇特的現象。就算要將它拿出來討論，我認為也不容易討論，所以這個就很像瞎子摸象，大家都是各自想像，但實際上我們當然都知道自治應有其自治事項，也應該要有其自治的範圍與空間，當然，每一個族群可以依自己的族群進行內部的討論。
不管是教育還是土地，像達悟族對土地就有他很特別的利用和分配方式，這和中華民國對土地的想像和規範是不一樣的，我們也很樂見有族群願意就土地自治事項進行試辦。所以主委，我在上個會期（去年12月1日）也在這裡質詢時提到，至少要辦個全國分區座談會或公聽會，當時我是希望能從明年開始，但您說今年只剩一個月，也許我們明年再來，所以請問主委，現在進度如何？今年有規劃嗎？

委員，有關這個進度，我們之所以先召集原轉會16族的委員，就是讓大家先講出16族的自治藍圖之後，接下來就選定，包括委員剛剛指教的諸如魯凱族的霧臺鄉……

今年會啟動嗎？

對，就是……

所以今年規劃了嗎？

有關自治藍圖的規劃，我們要看是什麼情況，比如說霧臺鄉自治區的範圍到底要多大，是要跨到高雄還是跨到臺東，這些都是魯凱族本身要坐下來認真去談的問題。

今年確實已經開始推動？

我們已經開始著手草案的規劃，應該最近會再召集16族的原轉會委員，這樣往下推，看是否為比較務實的作法。

所以今年會上路？

是的。

上次也跟您提過，我會在5月份召開一個專門談如何自治的公聽會，原民會部分，到時候希望您親自參與，因為大家很希望見到您，跟您共同交換意見。我也希望原民會可以積極蒐整意見，在公聽會加以說明，好不好？不要讓大家再像瞎子摸象一樣，可以嗎？

這樣是對的，剛剛舉出很多版本、具有多樣性，其實我們需要更多的共識，公聽會是建立共識的一個很好的方式。

我也只能開公聽會，沒有能力到全國開座談會。所以原民會做，對不對？

會朝我們既定的方向去做。

好。既然原民會會搭配各原轉會族群代表、民族議會來辦理各地方的座談會，不只是凝聚共識而已，我覺得也要拿出版本供大家交換意見及討論。有沒有可能1年之後，在第7會期可以推出一個好的自治版本，邀請所有的原住民委員，第7會期我們再談一次自治法的部分，好嗎？

好。

我們讓小英總統有辦法對原住民做交代，好嗎？

是。

這樣做，好嗎？

好。

既然已經要開始談自治，就不能不談一個東西，我們很重要、最基礎的單位就是部落，要開始談自治權限、自治範圍的時候，大家一定會想他們的空間範圍、主體是什麼？我聽到有人說他自己的族群，光一個魯凱族就要自治，有的人在臺東，而有的人在高雄；我也有聽到有人說屏東不分族群，所有屏東的原住民成立一個自治區；還有人說55個原鄉統統成立一個自治實體，我覺得每一種都很有趣，都很有可能。所以我是說，當我們開始要談這個的時候，就像大龜文王國、斯卡羅王國，勢必要有一個部落的主體，才有辦法談我們要怎麼聯盟、結合、自治。很清楚地可以看到，原基法第二之一條規定「應設部落會議。部落經中央原住民族主管機關核定者，為公法人。」特別請教主委，對於最基礎的「部落（公）法人」，這部分你們的執行進度如何？

剛剛跟委員報告過，接下來我們請魯凱族的原轉會委員就相關的自治之層級有多高、到底是縣級的還是維持鄉級，包括部落整體搭配到底是如何，我們希望是一套完整的，這樣做會比較好。

好，所以也會一併在這當中討論。

對。

這樣很好。時代一直在推進，我們要面對很多的法令，像光電案或者礦業的亞泥案等，大家在那邊爭訟不休，其實都在於公法人部落的定義，我想這部分很重要。
另外，對於原開條例之提升，談到我們的保留地，原民會也已經開始有這個想法，我也一直在講，除了公有的原保地之外，對於私有的原保地，也必須創設屬於部落集體所有權的土地之概念。主委，是這樣子，對不對？

在我們的原開條例相關條文裡面，這個部分有提到。

是，因為很多國家都有原保地的概念，這很重要，現在我們也有氣候變遷法，開始做碳定價、有碳權。至於未來，就像總統講的，就自治財源，我想部落公法人如果不作為基礎而先行，我們很多的事情會推不下去。在此我特別希望，就「部落（公）法人」立法之推動，以及為了凝聚共識的自治座談會，包括我5月份要辦理的公聽會，原民會能夠全力支持配合，好不好？

好。

好，謝謝主委。
今天語發會、教文處也列席，我想問幾個簡單的問題。我進入立法院的第一年，即2020年9月就針對「原住民族語言及文化推廣業務分工」召開座談會，我一直覺得有太多的疊床架屋，因為我們創設了越來越多的組織，很希望能予以精簡。這當中有很多已經都做到了，舉例而言，像耆老專長人士，這部分已經有另外的認證辦法了，我們一直在呼求的是，族語認證一年辦1次太少了，希望可以改為兩次，非常謝謝原民會都有做到。但有幾個部分我還是想要請教，從幾十年前開始，教會最早投入於族語教學與復振工作，但好像自從有了這些語言推廣組織之後，他們被置之於外。對於在做語言復振工作的教會單位，現在有沒有改善、有什麼措施？

請原民會教文處楊處長說明。

所以確實有在著手嘛？

好，謝謝處長。
此外，有關語推人員，很多地方的語推人員出缺後，可能一、兩年都補不齊，因為要求太高，須有高級認證，所以他們一直招不到人。與其沒有人能帶著大家做族語推廣，我在想有沒有配套措施，像我們偏鄉地區招考老師都有三招制度，一招仍招不到就降至二招、三招，我建議過，有這樣子去規劃嗎？

好，所以有做改善，謝謝處長。
最後，這也是大家一直在談的，舉辦族語認證考試的時候，很多地方都會發現在考卷中找不到他們的語音，雖然他們也能考，但會覺得他們的語音在族語考試的試卷當中不見了、找不到，沒有辦法正確標音。在此我也希望處長去想一想，讓每一種語言都能擁有自己的試卷，我想對於族語認證，作為中央主管機關應該保有這樣的精神。另外，也希望設立多元評量機制，現在整個教育部門都非常重視多元評量，舉個例子來說，像很多耆老很厲害，但他不見得會考試；或者很多長老教會在訓練傳道人，其實要拿到那個認證是非常難的，但他不見得願意參與族語的認證。怎麼樣做這些接軌的工作，不曉得教文處有沒有規劃？

但是有一些語音不在？

那我們就把這個意見反映給這些語推組織，好不好？

希望人員多元、情境多元、考試方式多元的精神也可以慢慢來落實，可以嗎？

好，謝謝處長、謝謝主委、謝謝主席。

請賴委員香伶發言。

（10時15分）主委好。早上聽到幾位委員的質詢，也聽了您的很多說明。今天我們要審慎評估總統承諾要有原住民族自治法，這是一個正式的、當時很誠心的透過道歉，跟我們耆老長輩所做的許諾，所以原住民族自治法必須在他總統任內有所實現。但是我今天看了資料，也聽了剛剛召委語重心長的說明，整體來講還是要先請教夷將主委，您認為在總統的任期內，也就是2024年以前，原民會或行政院會不會提出原住民族自治法草案？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

賴委員好。跟委員報告，從我們這20年推動自治的狀況，整個回來看原基法第四條、第五條、第六條及所有原基法相關條文的部分，我覺得我們的立法方向要採取比較務實的做法，才有可能達到原住民逐步自治的目標。

所以您是採取分流立法方式逐步完成總統的承諾，還是按照105年8月1日總統所說的，希望加快腳步，把原住民族最重視的原住民族自治法、土海法，還有語言發展法等法案送立法院審議？原住民族語言發展法已經完成立法並付諸實施，土海法這會期也在審議當中，所以獨缺我們最關注的有關原住民族地位尊嚴的上位法規。
有關這個自治法，我看了您爬梳歷年來5度送進本院，因為屆期不續審又無法延續的立法說明和審議條文，有些有15條，有些高達83條，這部分剛才有聽到你的說明。其次，有些是以程序性立法為原則，有些又是實質性的，103年這個則說是「折衷式立法」。主委對於整個原民事務，包括學術跟實務應該都很清楚，我想就教的就是，到底是分流立法可以達到總體目標，還是要以一個上位法來規範其他分流立法必須落實的原則跟當時想要實踐的價值？這是一個立法技巧，其中也有能不能讓族人們認可、接受的考慮。所以，對於您爬梳出來的這幾類方式，您覺得程序性立法能不能夠實現你們認為的原住民族自治法的落實？

委員有參考我們過去5個版本的一個簡單的對照表……

對！

其實我們今天還有更完備的，就是針對4位委員的提案版本，我們有一個「附表1」。

我有看到。

剛剛委員提到上位法的部分，我們整個盤點了一下原基法，現在大院各位委員版本的條文，其實有將近11條在原基法裡面已經規範到了。

所以你認為原基法才是真正的上位大法，自治是原基法裡面的一個項目？換句話說，自治法規裡面到底是要規範自治程序完成的一個可能的平臺，還是要在自治法裡面落實它分治、分項的實質法律？我相信這是你現在比較需要去斟酌的。如果是基本法裡面已經有的項次，為什麼不能在原住民族自治法裡面，把它調到自治程序的落實過程，或者是透過部落會議，完成自治的事項及自治的權限？這樣的立法方式是屬於程序性還是實體性？

我以各位委員版本裡面有關語言教育的部分為例，其實各個委員的條文也都是宣示性的，但是在自治法這個母法還沒有生出來之前，其實子法已經生出來了，比如說語言發展法……

語言發展法已經有了。

教育法也通過了等等。

所以您認為在當時總統的承諾裡面，原住民族自治法概念上、架構上到底是放在很上位的，還是涉及其中一種權利事項的？語言發展當然是講語言復振，因為它是急迫性的問題，跟我們客家語言發展法類似，客語每年流失1%，所以現在客家語言發展法正急起直追，想要比照原住民族語言發展法，透過各種方式去鼓勵，然後讓它在文化上面能夠止血。這個部分當時可能是原民最急迫要去努力的，所以很快完成立法，但是有關現在講的原住民族自治法，在你們的分析裡面包括最後說它會涉及地方的參政，或者是現有的地方制度、地方架構，會影響到包括行政區廢止（指花蓮、臺東）、行政區域調整等等，這還涉及地域上面以及自治權限裡面資源分配的問題。我相信你已經深思慎酌了，但我還是要請教，如果你們沒有提出版本，確實像剛剛伍委員講到的，即使召開公聽會、透過部落協商或公民論壇，我們也無以附著，不知道到底要怎麼來看待這件事情。也許您比較瞭解部落長輩或族人的想法，但是剛剛也講，對都原，也就是散落在都市的原住民族年輕朋友們而言，他要怎麼回溯並看懂現在在談的這件事情？所以您的宣傳計畫或宣傳方式是什麼？

跟委員補充報告，的確，在105年8月1日總統道歉的那個承諾之外，其實是我們幕僚單位延續過去5個版本，承諾要做這樣的立法，但是經過這幾年的盤整以後，覺得這樣反而是走不下去的。

所以要請總統重新調整他當時所認為的？因為用一個原住民族自治法，並無法完成你們想要發展的願景，所以要調整成以分流立法方式去逐步完成，是這樣嗎？

跟委員報告，上個月總統在主持原住民族轉型正義委員會的會議時，已經有新的談話，就是我們朝試辦自治的方向來做，指定一個地方，比如蘭嶼或者是某一個鄉，去試辦我們這個自治到底可不可行……

透過試辦自治程序、自治內容、自治規範，來研擬出真正的自治法條，大概是你們現在可以提出來的折衷方案？

對，因為對於現在的自治藍圖，我們16族的想法都不太一樣。

是，謝謝，我想我今天也只是要確認你們並沒有放棄原來要走的路……

沒有，沒有放棄。

只是你們現在採取更務實的做法，要找一個區域來做實驗性的處理，發展所謂的自治力？

謝謝委員有看到我們追求的方向。

我也要跟夷將主委和召委報告，我是客家人，我們客家族群面臨到的不只是語言復振的困難，文化本身也受到很多現代社會的挑戰。照理說，一個現代性立法的目的跟方向是什麼，當然要在第一時間得到我們自己的客家鄉親或原民族人的認可，才有可能往下走，不然就是一個理想性立法或框架性立法，沒讓大家有感是沒有意義的！所以我很同意能夠從實驗的基礎上，把法條跟困難列舉出來，這是立法上、實務上跟國人情感上必須要做的事情，希望你們繼續努力。

我很謝謝委員可以理解我們的方向。

最後跟主席借用一點時間，就是有關教育方面，我們發現一個有關原住民高教體系專班的問題。今天也有原民會的相關同仁在場，以我手邊中原大學設計學院裡面的原民專班招生簡章，我想就教主委及處長，以現在原住民專班在高教的程序跟效益，你們有沒有掌握發展的狀況？

請處長跟委員報告。

請原民會教文處楊處長說明。

員額是他們許可，但是在資源跟預算上，原民會跟原住民專班在高教部分的角色是什麼？

專班的經費而已？有關師資以及招生的效益，例如義守大學觀光餐旅學院原民專班的師資只有三位，其中又只有一位懂得原住民的相關文化或語言，在現有的原住民專班目標跟效益上有沒有特別規定，師資要懂原住民語或者原住民的相關文化？設定的師資是怎樣？

至少一名就可以？

所以義守大學這個情況是可以接受的？

好。有關我剛剛談到中原大學設計學士的原住民專班，他們是做設計的。我相信夷將主委也認識盧老師，他在很多部落重建裡面擔負了很多，是個能夠把文化挹注到重建的專業老師，他說很多專班要懂跟部落的關係，帶學生的方式也要能夠不同，甚至要能夠融入他們的生活面，讓他們理解專業，同時進入並回饋部落文化，以作為專業者，甚至是未來的教育者，他都說這些老師必須處於自我剝削才有辦法進行，但我不曉得實質上到底遇到什麼困難。如果高教的原住民專班是主委或者教育部認可要發展的，這部分的師資以及專業角色是不是有輔助跟調查他們的需求，逐步更落實專班的目的跟效益？可以嗎？

我非常認同委員的指教。過去原民會跟教育部都鼓勵各大學設專班，但是師資與學生的來源跟預算的處理，我們都要進行整體綜合性的檢討跟精進才是更好的作法。

我認為人民會更有角色跟專業度去理解專班的目的，發展出的專業者是族人的年輕一代，他們未來是進到各行各業擔任專業菁英工作者，也可能回饋到教育體系，再去教育族人的下一代，所以我希望這樣的專班制度或者體制更完備。不管自治法上位的進度如何，我們必須做的事情不能拖延，也不能夠忽視，好不好？請主委多加油！

好，謝謝賴委員。

請湯委員蕙禎發言。

（10時29分）主委好。根據溫泉法第十四條規定，在原住民族地區經營的溫泉，原民會得輔導及獎勵當地原住民經營溫泉，溫泉法寫得很清楚，但是監察院調查報告指出，現行原住民地區溫泉輔導獎勵辦法從94年7月1號施行到現在，並沒有任何原住民申請輔導、經費補助或者利息補貼，也就是該輔導獎勵辦法這16年來形同虛設。原民會認為這16年來沒有人申請的原因是什麼？是不是應該重新評估輔導獎勵辦法內容的標準是否妥當？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

湯委員好。的確，以目前來講這個獎勵辦法沒有原民個人來申請，但我們現在是先從由原住民在地的鄉鎮市提出整體的溫泉發展，像新竹尖石、屏東牡丹、宜蘭及臺東都有在發展原住民族的溫泉產業。

有關保護原住民工作權，溫泉法第十四條第三項規定：「於原住民族地區經營溫泉事業，其聘僱員工十人以上者，應聘僱十分之一以上原住民。」針對原住民就業，監察院的調查報告也說了，原住民族委員會到現在還沒有建立適當的機制調查統計，原住民族地區經營溫泉事業業者聘僱原住民的情形，沒有辦法依規定來督促業者落實按比例聘僱原住民，不利原住民的工作權保障。這16年來您是不是有看到這個問題？而且沒有就原住民族地區徵收溫泉取用費，建立主動控管收取的機制，上次在審查預算法有提到，這部分縣市政府短漏收取，應提撥到原住民族綜合發展基金的溫泉取用費，以致於減少基金收入，也影響後續原住民族在溫泉資源開發利用業務的計畫遂行。

針對這兩點，有關進用的部分，過去我們的確沒有定期盤點溫泉業者進用原住民的比例到底有多少，這幾年原民會的經發處跟經濟部相關單位已經開始進行這樣的檢視，瞭解到底有沒有實質進用原住民。有關取用費的部分，我們看到相關的資料，其實大部分的地方政府都有繳交取用費，只有部分沒有按期繳交，這是我們要改進的地方。

本席民國85年擔任國民大會代表，那時候修憲針對基本國策的原民權益，還特別到紐西蘭參觀、瞭解毛利人受保障的情形。原民會應該充分運用現在已經有的法定權益來保障原民的權益，因為訂了很多法令，而我本身的家族成員就有原民，所以我希望以下來探討原住民族自治法應該考慮到的問題，現有的法律是不是已經足夠保障原民的權益，如果有不足的部分是哪一些？今天政府也認真考量時空背景，訂定與時俱進政府政策，透過法律命令的公布跟頒訂分流立法，逐步落實原住民族跟原住民的權益保障。今天我們來研究自治法條文還有哪一部分沒有落實，哪一部分還是比較弱勢，是我們還需要注意的。此外，原住民自治法五進五出，大家是不是要冷靜思考？
行政院提到自治的基本元素，包括明確的空間範圍，剛剛有幾位委員已經提到自治權限與固定財源，我會一直談到這個部分。臺灣的面積是3.6萬平方公里，原鄉面積占臺灣46%，而鄉長都要由原民來擔任，這個有沒有落實？

跟委員報告，我們在今天書面報告有特別在第10頁的部分已經列出由原住民擔任鄉長的鄉鎮市區，全國有30個，就跟上面的臺灣圖一樣，大概在綠色的部分，幾乎都是由原住民族的族人來擔任鄉長，但是現在要面對的是，到底這個鄉長的層級要不要提升還是要重組，這是我們未來面對自治很重要的目標，包括它跟原漢重疊的部分到底要怎麼樣處理，這是我們要進一步解決的自治問題。

我們幾位原民委員提出來修自治法，剛剛也有委員問我們究竟怎麼定義自治區的空間，我們是不是希望整個綠色那一塊的原鄉都變成自治區呢？因為在同一個區域，整個臺灣、整個中華民國，等於各個縣市都有自治，在同一個空間，還有沒有機會再做出這樣的自治區？這個事實上的問題才是我們要再思考的部分。

跟委員報告，其實原住民族的自治在世界各地的做法也都不太一樣，像剛剛委員提到紐西蘭自治的型態跟我們臺灣實際的自治型態是不一樣的，同樣地，美國跟加拿大也不是完全一樣的制度，甚至我們有一些原住民族參與權的部分，比如國會參與權的部分，我們還比加拿大跟美國有更務實的保障名額，加拿大和美國是沒有的，紐西蘭跟我們一樣。

其實都是因地制宜，因時空背景而調整。

是的。

臺灣是多元族群的社會，2,326萬的人口，現在人口數一直降低，原民大概占五十幾萬人，也因為婚姻、生活、就學、就業或者移居，以這樣的方式混居，像桃園復興現在大概占桃園三分之一的面積，原民大概有八千多人，其他六萬多人是住在平地其他的區，整個桃園226萬多人，像這樣的分布……

委員指教復興區的部分，我們可以看到同樣是直轄市，從新北一直到高雄，只有原住民族地區的區長是還要再民選，復興區要由當地的區民包括泰雅族人選出來，就是指定只有山地原住民可以擔任，這是我們在很多不同的自治型態中不太一樣的作法。

是，沒錯，現在就是依照人口分布，我們原民也希望住在生活比較方便、就學就業都方便的地方，沒有人願意一直回去原鄉，所以依照現在臺灣大家混居在一起，沒有分彼此的時候，我們為什麼要去分什麼自治區？就算現在已經分了，比如復興區，我們也沒有說復興區就一定全部是原民的，其他區原民都不能來，不可以這樣子嘛！按照人口比例來說，我們都會考慮現在要怎樣一起來共同生活、一起來創造我們的經濟繁榮，像我們復興區……

跟委員補充報告一下，在原住民族地區，就我們畫的這個圖裡面，其實平地原住民比如在花蓮市吉安也有很多，包括您熟悉的復興鄉，並沒有保障原住民，而且當地的鄉長也都不一定是原住民，所以整個自治的概況是不太一樣。

好，剛剛講到預算，像我們復興區的預算現在都是由市府整個編列，也不是由復興區自己負擔，沒有這樣的問題，我們希望每個委員能夠理性探討，已經到這個時代了，我們希望原民的權益也逐步要落實，原委會所有的公務員其實都很理性在瞭解時空背景，也認真思考，所以我們還是要務實地討論，自治區的問題還是要透過原委會自己好好檢視一下，謝謝。

謝謝委員。

請高金委員素梅發言。

（10時40分）謝謝召委今天排了這個議題，對原住民族來講，轉型正義最重要的最後一環就是原住民族自治區的成立。比較遺憾的是，在場的委員同事們幾乎對這樣一個原住民自治區的成立好像都沒有概念，這也是我們要加緊努力的地方，但是今天我看到行政院的版本或者是原民會的版本，你們共同有一個朝向目標就是要分流立法，我也請你們不要忘記已經分流立法的也不是你們主動提出來的，是在立法院裡面的原住民立法委員們努力的成果。原住民的所有的權益從來不是執政者或者是殖民政權給我們的，而是我們用我們的努力一步、一步在立法院裡面換取回來的，這要讓現場的大家理解。
既然蔡英文總統跟原住民族有道歉、有承諾過，我就覺得這是一個政治承諾，當然她就必須要把它落實，要不然，她就親自跟原住民道歉，她沒有辦法在她的內閣成立的當中，要求行政院以及她做為民主進步黨的主席，要求現在已經多席次的民進黨立法委員們來支持成立原住民族自治法，對這個部分她就必須道歉，而不是用一個非常虛擬的、根本沒有法源依據的原轉會裡面的人去討論原住民自治法應該來怎麼做。
然而，事實上我在立法院已經二十年了，我們看到所有行政院或者是原民會推出的版本都已經經過學者專家、地方的人所討論，只不過在最後一部分沒有通過，所以我希望今天原民會夷將主委也應該要比照這樣的辦法，然後推出原民會的版本，而不是用這種分流的方式來說服我們原住民的族人就要接受所謂的分流，當然分流有分流的做法，但是在分流沒有通過之前，你們必須要提出你們的版本，今天也就是主席要排原住民族自治法的討論很重要的目的。現在我先請教夷將主委、行政院代表主計總處以及內政部。我在3月22日的內政總質詢時，我跟蘇貞昌院長探討原住民族自治的方案，當時主委也在場，今天出席的部會有包括內政部的民政司、財政部的賦稅署、國庫署，主計總處、人事總處等單位，請你們一一上來，我要簡要說明我跟蘇院長答詢的內容。
以下這句話是蔡總統說的，她說原住民族長期以來的苦難就是在我們最熟悉的土地上被地方制度所切割、裂解。如同我說的，我自己所屬的泰雅族就被切割為南投縣、臺中市、苗栗縣、新竹縣、桃園市、新北市、宜蘭縣七個縣市的十一個鄉鎮市區，同樣是泰雅族，我們還分為山地原住民跟平地原住民，同時我們還必須面對七套不同的地方制度的法規。然而地方制度迫使原住民族成為異鄉人、成為非主流，成為縣市行政區域的邊緣，這就是原住民族在地方制度法之下的現實處境。然而民進黨團提出一個字要修正的地方制度法，從來都沒有看到原住民的苦難跟痛苦，所幸鄭天財委員有提出了地方制度法的修正，這可能就是要依照夷將主委說的分流立法，也希望你們能夠支持。
我們來看一下地方制度法，理應要依照國土計畫、行政區劃、還有財劃法來做修正調整，解決目前地方制度下縣市政府的問題，以及原住民族的困擾。可是六年前，就是你們所說的原轉會第一次會議，總統曾做出裁示：原住民族自治的基本元素要包括有明確的空間範圍、自治權限以及固定財源。自治的架構則是要由原住民族與政府對等充分協商後產生。我認為這個很重要，依照蔡總統對於原住民族自治的指示，他說要有明確的空間範圍，其實很簡單，就是行政院現在所核定公告的原住民族地區的55個鄉鎮，對不對？夷將主委，大家都應該認可吧？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

對，原住民族地區是55個沒錯。

好，謝謝。第二個，所謂的自治權限，為了避免政治紛爭，可以先行參照大家最熟悉的地方自治事項，自治架構再由原住民族與政府對等充分協商後產生。上述是蔡總統所說的，55個自治權限應該要有什麼樣的權限也是我們跟總統說啊！而不是跟其他人說，不是嗎？這是蔡總統在原轉會裡告訴大家的。第三個，要有固定財源，那更簡單了，固定財源由行政院配合修訂中央統籌分配稅款就好了嘛！其實也沒有那麼困難啊！怎麼會說是很困難呢？就如同你說分流立法的話，這幾個都應該要放進去啊！是不是，夷將主委？所以我剛剛提到的內容，將原住民地區的55個鄉鎮市區合併為國土計畫法裡所稱的環境永續之都，然後讓原住民族地區財政自主，不再受制於各級政府的施捨，這才是符合公平正義的地方制度法修正案，同時也符合原住民族的自治需求。蘇院長當時聽我的回答，他說三個月內要啟動，現在時間過了一個月，請問夷將主委，相關部會開始啟動討論了嗎？

跟委員報告，我們目前還沒有正式召集大家一起來討論，但這部分我們會照委員質詢的建議來做努力。

好。
行政院參事今天有來對不對？處長有來是嗎？請問你是負責原住民事務對嗎？

請行政院內政衛福勞動處蘇處長說明。

行政院長在院會有答應我三個月內要啟動，麻煩你們一定要啟動。
另外，請問內政部代表，你們有沒有盤點過原鄉所在的12個縣市，縣市政府對於原鄉在地方制度下面所面臨的問題嗎？

請內政部民政司羅專門委員說明。

目前是沒有。

你們必須盤點好不好？

好。

可不可以先提出12個縣市原住民和非原住民的人口數及行政面積？

這部分可以。

我剛剛說的，原住民和非原住民人口數及行政面積，以及提出原鄉在這12個縣市政府底下所面臨到的問題，請你們要盤點出來好嗎？

好的。

謝謝。

針對原住民參政權部分，目前原鄉碰到的一些問題，我們是有在……

好，也可以提出來，謝謝。
主計總處代表，你們有針對原鄉鄉公所爭取中央的補助，如果是因為中央對直轄市、縣市政府補助辦法的規定，而縣市政府不願意出地方配合款的時候，原鄉鄉公所該怎麼辦？你們有聽過這樣的聲音嗎？或者有過這樣的盤點嗎？

請行政院主計總處公務預算處翁專門委員說明。

目前是沒有。

很顯然你們不知道原住民鄉公所的痛苦，麻煩你們盤點出來好不好？然後各部會所屬的基金，如水資源作業基金，很多水源是來自原住民鄉，但這些錢全部都到了各部會所屬的基金裡，每年有多少是來自於原鄉？以及基金的支用狀況，這數據也給我好嗎？謝謝。
財政部代表，針對原住民族地區55個鄉鎮市區，提出現行的財劃法，花東兩縣和55個原鄉統籌分配稅款的金額，以及未來合併成為縣市或直轄市的統籌分配稅款，推估的金額可以給我嗎？目前55個原鄉，中央給縣市政府的統籌分配稅款，到底有多少要給原鄉？這個數據應該有吧？

請財政部國庫署張副組長說明。

我不是要你們現在提供，是三個月內給我，現在已經過了一個月，兩個月內給我，等一下我會請召委裁示，好不好？我剛剛說55個原鄉要成立為1個縣市，它需要多少的統籌分配款？麻煩要算出來，以及每年的稅收是多少？也請推估出來好嗎？謝謝。
教育部代表，針對花東兩縣及55個原鄉，轄內有多少高中和國中小，改制之後教育的預算、分配的試算，你們能不能提供給我？

請教育部國教署原民特教組林副組長說明。

以上各部會的相關數據資料，我請召委要求他們一個月之內提供給內政委員會委員及原住民族籍委員參考。我認為行政院不要一直說什麼意見分歧，拿出數據資料，我們才能夠務實地討論原住民族自治的議題好嗎？以上，謝謝。

剛才各部會需提供的資料，請一個月之內提供。
請管委員碧玲發言。待楊委員瓊瓔發言完畢後休息5分鐘。

（10時52分）主委好，我們今天審這個法案，也請召委是不是共同研議一下，就是這是一個國家制度的重大議題，在這個議題之下，過去原住民委員也不斷地希望行政院能夠儘快的啟動修法，但是今天還是沒有院版進來，現有的委員版本裡面，條次的差異也非常巨大，有一百多條跟幾十條。在沒有院版的情況下，我想大家對於未來的自治事項，或是自治體的想像，也還沒有足夠的共識，在這個情況之下，我們今天恐怕就不太容易逐條審查。但是今天的討論，我仍然覺得十分有意義，當然是不是逐條要請召委裁示，但是既然沒有院版，恐怕是比較難。
其實我們從世界各國的制度來看，原住民的自治樣態也非常多種，紐西蘭毛利族人的自治制度當中，或者我們也知道加拿大的自治，有很多國家原住民的自治樣態，在一個國家之內甚至都有各種多元的模式，是由中央政府跟各個族群談判，然後去設計屬於該族群跟國家政府有共識的自治模式，那是多樣性的自治形式。以紐西蘭來講，我們舉的這個地區應該是毛利族人最多，然後自治最完整的一個地區，我們看這個地區的自治，他們大概也是跟政府與原住民族所制定的條約比較一樣的，就是他們不訴求統治權，這是沒有統治權的，也就是並不是一個自治政府的形式，最主要還是經濟權、土地權及發展權，在毛利族的案例裡面，甚至政府要把土地分配給個人，他們是抗拒的，他們認為政府是要破壞族群共有土地的傳統，是要傷害他們，這跟我們國家的情況又完全不同，我們現在是以自然人擁有土地的分配來管理原住民保留地，在毛利人的自治發展過程中，我看到的是他們曾經指控政府要把土地變成分配給個人，是要破壞他們族群共有的傳統，我的意思是，原住民的自治有非常多不同樣態，即使在高度的文明，以原住民自治為代表性、模範的這些國家內部也有不同樣態，臺灣到底適合哪種樣態？我看今天委員的版本，多數是訴求統治權，也就是說，要有自治區政府，就是現代政府的運作方式這種統治權的運作，甚至要跟縣市是平行的，部落也是公法人，自治區也是公法人，公法人之下有很多部落的公法人，就有點像中央政府跟地方政府這種型態，然後也有行政、立法的組織型態，所以它是用現代民主政治的這種政府體制、行使統治權的政府體制的想像，要來發展臺灣模式的原住民自治，然後是全國一致性的。而全國一致性的部分，我覺得至少會有一個問題，譬如我們有55個原住民地區，這55個原住民地區裡面，漢原混居為主的大概有25個，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

對，實際上應該是25個，再加上原來的山地鄉，有的已經超過一半的地方，像臺中……

但是至少可以劃為山地鄉的有30個。

對。

我們把某種程度的漢原混居也加進來，然後可以獨立成為一個山地鄉有30個而已嘛！

是的。

今天如果用現有的版本下去的話，要劃自治區，那另外25個怎麼辦？要怎麼劃？

像花蓮市、臺東市的人口是原漢比例非常高……

所以至少這兩種就必須有不同的自治模式，對不對？

對。

至少這兩種完全不同的類型，這25個跟這30個就沒辦法用一致性的自治模式了，那現有的版本有沒有區隔這部分？沒有。

目前好像沒有區隔。

我看目前委員的版本沒有處理這一塊，賴委員香伶和伍麗華Saidhai Tahovecahe委員他們討論approach是部落的核心，然後分別不同的模式、多元的樣態，用這種趨向或者先做實驗區等等，是由下而上、從傳統出發、從現實出發去形成共識的模式之後，再去發展臺灣的原住民自治的模式，我看兩位委員是這樣的主張，跟現有版本完全不一樣，現有版本就是用現代政府的框架下去，把全國弄成原住民自治。

委員，我補充說明供委員參考，以委員比較熟悉的高雄市來講，有3個區，其實它有4個族群以上，族群混居的部分還要再面對。

對，所以我很懇切的請原住民朋友瞭解，我們需要努力，我們還沒有做足夠，我們還沒有完成對原住民朋友的承諾，沒有錯，但是目前現有的這些想像，其實還沒有形成共識，也無法符合現實，所以我們可能真的還需要時間來摸索、尋求一個適合的原住民自治的完整立法，現在的困難呈現在不同執政時代都會有一樣的困難，馬總統的時代在國會也是多數，陳總統的時代在國會是少數，那時候國會沒有通過立法，也是國民黨的國會要負責任，但是至少陳總統時代、馬總統時代在國會的多數都是國民黨的時候，也很難去完成這個共識，也做不到。
這六年我們到現在雖然還沒有做到，但是長期以來確實有分流立法，逐步去達到我們還權、還地於原民同胞這樣的努力，都有在努力，但是臺灣地狹人稠、漢原相互依賴、漢原混居，然後高度依賴，這樣的情況要發展出臺灣模式、適合臺灣現實的原住民自治的模式，我覺得我們一方面加速腳步，然後趕快形成一個共同的想像好不好？

好。

至少我剛剛說的這25個跟30個原住民地區，要用一致性的自治區架構下去，恐怕就會遇到困難了。

對，剛剛委員提到的這個也有參考我們的圖，橘色的部分幾乎都是在花蓮、臺東，全部是重疊的，這個部分是我們共同要面對的問題。

今天我們在這裡還是很誠懇、很虛心的請求諒解，就是要往前走、進入逐條、要去討論出來，可能就是還不成熟，當然我這樣講的時候可能有很多朋友會失望，但這畢竟是擺在我們面前的現實。

跟委員報告，在全球原住民的自治當中，我們在語言的自治和民主教育的自治上已經有兩個專法在推動了。

所以分流立法……

甚至連加拿大都參考我們的原住民族語言發展法，他們想要套用到他們那裡。

回到我剛剛講的紐西蘭的案例，他們就是在一定的土地上，政府把土地交給他們並信託給他們，然後成立一個公司，用公司的形式，最主要的是經濟權等等，尤其是他們自治之後，產生經濟的價值可以分享給部族，基本上是沒有看到他們訴求統治權，這個就跟我們非常不一樣。

委員舉的這個例子也很對，因為紐西蘭有歸還土地給當地的原住民，都是信託，而且他們沒有自治政府。

而且是族群共有。

對，他們只是把土地信託給族群共有，他們沒有所謂的原住民鄉，像屏東有8個原住民鄉，他們沒有這樣的保障制度，這部分我們是比他們進步。

所以他們還是維持族群共有的制度，但是我們已經可以發還、返還給原住民的自然人，所以這個部分我們有比他們更進一步，對於土地的主權……

我們過去已經還了兩萬六千多公頃。

好，我想今天就是維持一個謙卑、虛心，看到現實擺在眼前的狀況，當然很感謝召委排審這個課題，我們也真的希望政府能夠趕快發展出至少政府認為的臺灣的原住民自治是什麼、有哪幾種樣態，然後應該要如何立法，我們還是應該趕快啟動，好不好？謝謝。

好，謝謝委員。

接下來請莊委員瑞雄發言。

（11時4分）主委好，今天這個報告，我覺得有它非常大的意義，我曾經在某個場合問過蔡總統：「你這個原住民族自治是玩真的還是玩假的？」總統回說當然是真的。2016年總統就職，我記得她在那個重要的歷史舞台上宣示，總統代表國家向原住民族道歉，那個畫面讓我非常感動。可是總統三大訴求之一的原住民族自治，到現在這幾年看下來，這個議題，在本席的看法幾乎是滅頂，不僅是在立法院裡胎死腹中，政府很多的政策亦只是宣示。
在具體行動方面，主委剛才提到的幾個部分都是法制上的問題，我覺得反而有很多項目在具體行動上消失無蹤。重點在什麼地方呢？重點就在於這個國家到現在可能還沒有肯認到臺灣在17世紀之前原住民族是這裡唯一的主人，最主要的是我們沒有意識到這個問題。我一路以來都很挺主委，但對這個議題我是失望的，我真的是失望的。你是歷任以來在位最久的主委，我們也知道總統會繼續倚重你去推動，從你以前的歷史來看，原住民族還我土地、原住民族自治，當年你真的是最大的健將，你當了主委之後，更有義務加速這個這議題的推動。我都自詡自己是被漢人偷抱走的，我是你們的兄弟，我一直在支持你們，我反而覺得這個議題必須好好的做一個討論。本來原住民族是臺灣唯一的主人，到最後卻變成土地的侵奪和政經結構的不平等，原住民族的權益集體被弱化與邊緣化，這是非常可惜的。今天我們做這樣的探討，我們從法制面上看，2007年聯合國通過了原住民族權利宣言，但臺灣更早，臺灣在2005年就通過了原住民族基本法，該法第四條規定「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治」。我們在2005年通過了原基法而聯合國在2007年才通過原住民族權利宣言，所以我們比人家還早。
現在看原住民族自治，各黨各派都有共識，只是立法進程這麼緩慢。2015年總統競選的原住民族政見，主委都有參與過，承認原住民族是臺灣原來的主人，在整個具體的主張上不僅肯認原住民族的主權，以憲法專章保障原住民族的權利，更承認原住民族有自主及自決的權利。至於要如何落實，從過去總統的政策到現在，主委一直有參與，如果我們再在速度上及在整個立法上做個落實，我相信夷將主委會得到非常高的歷史定位與評價。我每次看到主委都跟主委說主委算是國王，你和蔡總統是平起平坐，在我認知中，你要有這樣的自許，當然現實面上是不太可能的。
大新竹地區合併區劃是一個熱門的政治話題，但在我看來那是非常浮面的，那是站在漢人角度所做的思維，否則整個行政區劃涉及的層面有多廣？政府的效能、區位的發展、財政經濟城鄉均衡都是國家治理的重要課題，但這些都完全忽略掉整個偏鄉，原住民族的議題全部都不在裡面，沒有人做這方面的探討。這樣就變成一個行政區劃對於整個偏鄉聚落的歷史脈絡、地理的特性、族群的發展，特別是廣大的原住民族地區都沒有做一個探討，最後就會造成惡性循環。
本席今天反而是比較站在全球競爭及國家整體利益的前提下思考怎麼樣維持地方活絡並促進民族的發展，我覺得應該要有更前瞻的思維。剛才管媽管委員舉的是紐西蘭的部分，那用的是條約，更為大膽，以臺灣現在的政治環境可能不容易，可是對於整個原住民族的自治，大家談了很久，對原住民族來講，立法似乎遙遙無期，但大家將這個議題挑起來以後，自治又像天邊的彩虹一樣，看起來很近卻又很遠，又近又遠，所以我倒有個比較具體的建議請教主委，我也曾經提過這個構想，在近程方面我們有沒有可能透過地方機關籌設推動原住民族自治的組織，跟當地的原住民族組織合作，我們再挑幾個原住民族鄉鎮做為原住民族自治先行的試點，讓更多原住民的朋友能夠共同投入，就空間、自治的權限、自治的財源等方面做一個思考，擬定、突破原住民族現在最佳的策略和途徑。我的看法是把原住民族的自治和縣市政府建立新的夥伴關係，以此做為推展原住民族自治的參考。不知道主委的看法如何？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員提到小英總統的承諾，其實她從來沒有停止過，她對我們的要求是繼續往前走，先行試點是總統在3月3日再次提出的主張，這跟委員的主張不謀而合。

但我嫌太慢了。

我們接下來要在以屏東霧台鄉試點，我注意到委員在民進黨黨內初選對原住民自治的主張，我非常肯定委員對原住民自治的關心。

我們在今年會看到主委挑選幾個地方試辦，做為原住民族自治的參考嗎？

我們會先建立好對試辦點的共識，然後才會進一步的找到試辦點，我們正朝這個方向努力，霧台鄉就是我們努力的方向之一。

你們是挑霧台嗎？

那是試辦點之一，有人提議蘭嶼，因為它的土地和其他鄰近鄉鎮市沒有連結的部分，它是一個獨立的島，這也是可以嘗試的點。

我認為主委不一定只挑選一個點。

我們不只挑一個點而是多點試辦。

可以多點試辦的話，屏東能挑的就不只是霧台，山地門也可以，那都是你的好兄弟。我覺得要思考怎麼樣建立夥伴關係，如果這點做不到，沒有這樣的思維，每次都是紙上談兵，過去的歷史不說，以現在整個地方上自治機關的權限來看原住民族部落，就以屏東縣來看，很多地方事權不統一，入山證的歸屬在警政，管制在公所，管理上是多頭馬車，從霧台那個地方往專5、專6，很多地方我們都看到了。我一直認為我們除了分流立法以外，縣市政府如果沒有將原住民族當做夥伴關係而是當成上對下的關係，那麼我們講什麼都是假的。

有關試辦的部分，以屏東來講，我們會邀請屏東縣政府一起討論，委員有興趣的話也可以隨時給我們指導這方面的方向。

總統召集你們開會也跟你們說這個議題是玩真的，本來就要落實，未來要讓原住民可以全面性的自治，現在就要就試辦做非常縝密的規劃，不僅要非常具體而且要有魄力。

我們會用盡各種辦法實現總統道歉的承諾，過去馬政府時代推動、阿扁推動十年沒有辦法完成的語言發展法，我們在五年前就完成通過了，也謝謝委員的支持。

法制上要有所進展確實都已經非常不容易了，國民黨當年在執政時都將原住民族自治視為異端邪說，但現在來看，孔委員文吉、召委等等，不分黨派大家有這樣共同的想法，過去那一段就丟到垃圾桶裡，就是不要讓它僵在這個地方，否則就太可惜了。你當主委到現在，我一路挺你，在這個議題上我對你有更高的期待，你可以突破這個議題，有具體成效的話，在歷史上你真的會有非常高的評價。說實話，今天光問你是不夠的，這個議題應該在院會請院長做一個具體的宣示，我相信你也體會到總統貫徹的意志，蘇貞昌院長也宣示過，這個不要流於紙上談兵，要加速進行以讓它有具體的成效出來。

好，我們會逐步落實。

在這個議題上我一定全力支持你。

謝謝委員。

請楊委員瓊瓔發言。

（11時18分）首先請教主委一個議題、一個觀念，原住民不分藍綠吧？在你的頭腦裡頭，原住民不分藍綠，是不是？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

原住民本來就是不分藍綠。

你的觀念也是如此嗎？

對，原住民一直希望不分藍綠都關心。

對，還好你後面補充了這句話。本席對於你剛剛的回答有點質疑，我們先把觀念談好再來談問題。今天不分藍綠的委員提出這樣的法案，你的看法呢？

完整的看法在我們的書面報告中，我們的原則是採分流立法的方式去推動。

行政院版什麼時候出來？是不是不出來了？

目前的方向是希望能落實在各個子法中。

請你針對議題回答，請問行政院會不會送版本進來？

十個版本的條文在原基法都先試過了，現在分流立法才是行政院的方向。

行政院不會有版本進來嗎？

不是不會有版本而是用分流的方式，用各種子法來落實，目前原住民的自治即便還沒有自治法，實際上很多已經自治了。

哪有可能？這個很重要，我們還是先把制度軌道定出來，你也不要急，大家一起努力的做。不分藍綠委員提出版本，你的回答是分流要立的子法已經在進行，你的邏輯是不是如此？

是的，分流立法也沒有分藍綠。

你不要緊張，我們在討論軌道的問題。目前藍綠委員提出這樣的法案，因為行政院沒有版本，你現在的說明是子項立法已經有了，所以你們不再提版本，是不是這樣的邏輯？

目前的政策方向是這樣沒錯。

那麼這些藍綠委員的邏輯就很奇怪了，既然你們的子項立法都很OK了，為什麼還要提這些呢？我不希望只有口號，也不希望有很美的願景卻達不到，本席比較務實，我們要好好的討論。從早上聽到現在，藍綠委員都有提出版本，主委卻說子項都有在執行，換句話說就可以等於根本不要再提這個案子。這個邏輯很奇怪，我們今天在討論什麼？以往不管是哪種法案，一般都是我們接地氣的探求民瘼、提出法案，行政院也會提出法案相對呼應而後朝野協商，但我聽到現在一直覺得很模糊，所以我要跟你確認方向，我將剛才所說的方向再重複一次：藍綠委員提出法案，但你認為提出的這些案子都已在子項法案中執行了，都可以到位，所以根本不要提出這些案子，不要提出這些法案，是不是如此？

不是，感謝大院過去陸續完成了很多子法，在這些法案中都已經逐步完成……

所以今天提出的法案根本就不要審了，目前就可以執行，是不是這種邏輯？

有些已經在執行了。

還是有美中不足的地方，是不是？

我們繼續努力。

今天委員提出的還是有目前子項無法cover進來的，是不是？我們先將方案釐清，方案沒釐清就開這個會，到底在開什麼？這個邏輯很奇怪。

謝謝大院，原住民族語言發展法經過大家10年的努力終於完成立法。

不是謝謝大院，我們針對今天召委用心良苦所提出的法案和今天委員提出的法案，你認為需不需要？

我們在書面報告的附表中有將各委員所提版本在各個子法和現有法律面已經在進行者列出。

換句話說，我可以這樣解讀你的語意嗎？就是今天提出的法案根本不必提出，你們在子法中就已經可以執行了。

比如原住民是否要設置自治區不在自治法中而是在行政區劃法中調整。

今天排定的議程，你認為如何？

目前原住民最需要解決的問題是到底要不要有個自治區，實質的各項自治都有了。

你耽誤了很多時間，我要一個結論。今天藍綠委員提出的法案內容，按照你剛才的說法，我是不是可以解讀為目前你們的子法都已經在執行，所以行政院不必再提出版本，你們只要趕快努力於子法就能夠落實今天委員所提出的法案內容，是不是這樣？

可以用各自治相關法規達成原住民……

英明的召委聽到夷將主委的說法了。
接下來本席要實質地跟你討論時事的議題。我們聽到總統的道歉很感動，也聽到原住民朋友吶喊還我土地，猶記當初三都成立時，原住民朋友告訴我一句話─在我們的原住民區、和平區，他告訴我說，你們區長用指派的，所以你們要給我們的我們不要，我們要的你們又不給我們，你們不懂。這句話很觸動到我，所以我擔任書記長的時候和我們的委員一起努力改變了地方制度法，由他們自己選而且區長必須有原住民的身分，代表會主席則不一定要，我們就是這樣一路run到現在。

這就是很具體且實質的自治。

對，所以就是這樣一路走到現在。為什麼要這麼做？因為原住民讓我很感動，民國87年凍省的時候我是省議員，當時我們在和立法院視訊時，混亂中，原住民的朋友站上桌子告訴我們這79個省議員和立法委員說：「這些土地都是我們的，你們不要再亂了，你們再亂統統去跳海」，這個語言觸動了我，所以我非常的尊敬原住民朋友。目前原住民族地區有55個鄉鎮市區，當然，這些區有很多是集合在一塊的，還有部分是零散的區塊。我是這樣分類，這55個區包括很多的專區、一部分的混合區和一部分的少數區，因為現在大家一直互相交流。
在這樣的情況下，本席要討論的是隔代教養的問題，我們先跳脫這個法，因為你認為你們行政部門的子法都已經OK了，不用提版本了，所以你們執行的過程我們還是要督促。針對單親、隔代教養、父母再婚後組成的新家庭成員出現隔閡，主委，這些問題一直存在原住民族裡，坦白講，這對他們不公平，我們一直在講隔代教養、隔代教養，但是你的頭腦裡面有沒有什麼方案可以去解決這個問題？監察院的報告告訴我們，原住民的整體人口比例是2.4%，但是受到性侵的比例為10%，未成年遭受性侵的比例更是高達13.4%。因為我是唸社會學的，所以我很心痛，我們是不是可以提供、鼓勵或輔導父母在家的附近工作？這樣就可以減少隔代教養的問題，因為我一直都沒有看到原民會有去解決隔代教養這個問題，請說明。

委員，我要先跟你更新一下這個資料，13.4%是通報的數字，實際上的數字是3.3%。

對，通報未成年的。

這部分的數字要更新，不要讓大家覺得這個數字怎麼會是百分之十幾。

好，我們會再括號，通報是13.4%，實際的數字是3.3%，但是這個數字也很恐怖，對不對？

一般的數字其實也有……

請你就方案來說明，你跟我講數字沒有用，你是主委，你應該要跟我講你們要怎麼解決才是對的，你怎麼會是跟我討論數字，這太離譜了，請告訴我你們的解決方案。

不是，我只是先提醒委員這個數字有問題。

好，請告訴我解決的方案，這個數字沒有錯，這是敘述的方式，本來就是13.4%，你們的解決方案是怎麼樣？

方案的部分，我請主辦的處長來跟你報告。

不用報告，我的時間到了，夷將主委，這個問題我已經問過好幾次，但是你都沒有給我方案，這要怎麼解決？

我們會強化原住民族服務中心社工員在這部分的宣導和關懷，我們會持續來做。

這個沒有效，所以我想要聽你有什麼方案？目前你們所執行的方案都沒有效，所以這個數字還在增加，我好緊張。

這部分的業務我們還要跟衛福部通力合作。

夷將主委，這個問題是我留給你的功課，因為這個數字還在增加，我很緊張，現在因為疫情的關係，我們又經歷過921，有大災難的時候這個數字就會增加，所以我很緊張，我把這個問題提出來，請你去研擬方案，好不好？

好，謝謝委員。

因為現在疫情爆發的高點還沒有到，它一定會影響到經濟，所以這些數字很可能會再增加得很恐怖，所以我很緊張，好不好？

好，謝謝。

請你把方案提出來。

好。

接下來就是你一直在強調的「語言」。國家語言發展法2019年通過，但是原住民的大學生向監理站申請行照、駕照要單列族名時還是被拒絕，因為監理所歸公路局所管。他們除了拒絕單列族名之外，他們還說了一句話，全台只有9名原住民學生的行駕照單列族名，你知道這件事情嗎？

委員，我知道。

那要怎麼解決？

要朝修法的方向去解決才是根本之道。

你提出了沒？

姓名條例的部分……

你提出了沒？

姓名條例的部分我們還要跟內政部一起研商。

你什麼時候會提出？

最近我們會再跟內政部研商。

你什麼時候要提出？既然你引以為傲的國家語言發展法都已經通過，那發生這件事情後你們怎麼還不提出解決的方案？解決的方案請趕快提出來，好不好？

好，我們已經陸續的跟內政部討論過修法的方式了。

對啦！你要趕快提出來。

好。

因為這個歸你管，也是你要保護的，所以你要去爭取，你不要開族群主流的倒車，這樣子不好，好不好？

好。

你一直稱讚這個法很好，那你在實際上就要落實，碰到問題就要趕快提出解決的方案，好不好？

好。

要趕快。最後一個議題是網路覆蓋率。網路覆蓋率這個議題我上次也曾跟你討論過，目前原住民族部落只有4G、5G，他們沒有光纖網路，這也是地理位置及投資基礎建設的困境，在這樣的情況下，我上次也曾跟你討論過數位發展，但我還是沒有得到解決的方案，本席要跟你討論的是，數位發展的上網率的標準約53%，但原住民的還是不是，像山地原住民鄉鎮只有51.6%，有些地方落差還很大，所以對於數位落差的問題，夷將主委還是要討論，像現在因為疫情，大家都改用網購的方式，大家的生活方式都改變了，如果覆蓋率沒有提高，那我們會對不起原住民，因為這樣會讓他們非常的不方便，對不對？

是。

這個問題也請你提供翔實的書面資料給本席，就是你們有什麼方案，好不好？

好，我們會把電力提升的方案提供給委員參考。

尤其是本席剛剛提出來的第一個和第二個問題，拜託！因為我真的很緊張，經歷過921的人都知道，這個很可怕，在疫情的高點還沒有來到之前，我們要先未雨綢繆的提出方案來協助，請提出具體的方案，好不好？

好，謝謝。

謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請孔委員文吉發言。

（11時37分）主委，原住民族自治法從第5屆就開始排審了，但卻五進五出立法院，立法院第5屆、第6屆、第7屆、第8屆都有提出，特別是馬英九時代的第6屆、第7屆和第8屆有提過幾次，但是立法院呢？其實該法案有出過委員會到黨團協商，但是沒有通過的理由並不像你們原民會報告上所寫的那樣單純，你們的報告寫：「朝野難有共識」，然後還推說：「當時立法院多數席次是中國國民黨，為什麼沒有辦法完成？」，你們還寫說：「中國國民黨在立法院絕對多數席次仍未能完成立法」，對於你們報告上的這個理由，我是覺得講得有點太過簡單，你知道嗎？黨團協商我都有參加，從內政委員會到黨團協商、從第6屆到第10屆，每一屆我都有參與，我這個110條的版本就是在第6屆時提出來的，那是我當立委的第一屆。那天審查自治法時法案未能通過的原因你應該要講出來，事實上，我覺得國民黨的委員對此是沒有什麼意見，意見最多的是誰？是誰不簽字？是柯建銘總召，當時都已經送到黨團協商，最後我們要拜託最大的在野黨、柯建銘總召簽字，但後來他不簽，所以這個責任不能都推給國民黨。夷將，我是參與過協商和提案的立法委員，我們要審這個法案就不要有黨派的觀念，原民會這樣寫好像是把責任都推給國民黨，說當時因為國民黨不支持，所以我們就不提了。主委，蔡英文總統不是有講，他承諾「承認原住民族自主及自決權利，落實推動原住民族自治」，這是蔡英文講的，他具體承諾的，你做為原民會的主委，現在又是民進黨執政，那你就更應該要提出來，以凸顯國民黨沒有通過，但是民進黨可以，然後這又是蔡英文總統的政見，你是不是應該要這樣思考？
我記得當時自治法是由王金平院長協商，當時還有一個問題就是我們原住民立委間的版本不一，陳瑩委員當時有提出版本，我也有提出版本，但是我們的版本相差十萬八千里，所以那個時候才會談實體自治和虛擬自治，虛擬自治就是不用空間，因為如果你弄一個自治區，花蓮縣長和臺東縣長一定會第一個跳出來，因為將臺東都劃為自治區，那臺東縣的面積就沒有了；將花蓮劃為自治區，那花蓮縣的面積就沒有了，這個空間問題要怎麼解決？所以當時才會有實體自治和虛擬自治，所以那個條文才會從110條變成只剩二十幾條而已。
你們要回想過去，原住民族自治法沒有辦法通過的關鍵是卡在黨團協商，因為大家都有政黨的考量，柯總召為什麼不簽字？因為如果馬英九那個時候通過的話，這就是國民黨的功勞，那時候有這樣的想法，所以不能在馬英九當總統的時候通過這個自治法，知道嗎？
第二個，除了朝野黨派，原住民立委的版本也不一，我當時的觀念是先求有再求好，對不對？所以你們在第13頁寫國民黨怎麼樣，我覺得這樣的理由我不能接受，主委，你可不可以答復一下？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

跟各位委員報告，剛剛你的指教已經很清楚，包括花蓮縣長和臺東縣長他們可能也有意見。

是啊！

各政黨的意見不一，這些都是事實。

縣長也有意見，所以後來才從實體自治變成虛擬自治，但最重要的是要有這個自治權，你光有自治法，但是沒有真正的自治權，那也沒有辦法。你說現在是分流立法，語言的在原住民族語言發展法；森林的在森林法，但是原住民族自治法裡面所謂的自決權，這個就沒有辦法靠分流立法來解決，我隨便舉個例子：經濟部水利署、經濟部礦務局，分流立法的礦業法有尊重原住民族的諮商同意權嗎？水利署在劃河川的時候把原住民族保留地劃進去，有沒有經過原住民族的諮商同意？這個分流立法沒有辦法解決。本席所主張的原住民族自治法是最充實的、洋洋灑灑110條，這是我第一次提出的原版，這個版本有規定最重要、最核心的自治權，因為我們原住民不是只能當山地鄉的鄉長，山地鄉公所的財庫百分之八十、九十都是靠中央，如果沒有中央的話，那鄉公所的人事費、業務費根本就沒有辦法支付，所以我們要建構原住民族真正的自治，但現在這個自治權要怎麼訂？原住民族基本法一定要規定原住民擁有自然資源的使用和分享的權利，秀林鄉和南澳鄉有那麼多的財團在開發礦產，但是那些經費有回饋給鄉公所嗎？有經過諮商同意嗎？沒有，對不對？現在世界各國的原住民政策，說實在的，臺灣做得還不錯，只差臨門一腳的自治而已。
主委，你一直在講分流立法，這個我們知道，但是我剛剛講到的礦產開發、自然資源、林木採取，還是要自給自用，如果這些都可以由這個自治區、自治縣的政府來決定的話，這個才是真正的自決權。現在紐西蘭和加拿大都有自治區，他們的資源非常豐富，紐西蘭的地熱公司都是跨國性的財團，那些都是家族企業，而且是國際認證的上市公司，那些開發石油、天然氣和地熱的公司很多都是原住民的，為什麼？因為原住民有自治權、自決權，在這塊土地上原住民擁有管理、使用及收益的權利，但是我們沒有。

委員，各國自治的態樣都不太一樣，像今天委員可以在國會裡面質詢我們，但是加拿大和美國的原住民就沒有國會保障席位，但是臺灣有這個制度。

是。

紐西蘭的原住民鄉沒有保障毛利人可以當鄉長，但是我們這裡有保障。剛剛委員指教的也沒有錯，我們有很多地方比別的國家還要進步。

有些事是比上不足、比下有餘，但是紐西蘭透過選舉原住民還是有國會議員的席位；加拿大透過選舉也是有原住民的國會議員，只是他們沒有保障席次。

他們的比例還沒有我們高。

但是他們就是有自治區，中國大陸建國的時候就有少數民族自治區、五大民族自治區，這個你們都知道，像內蒙古和新疆。

但是我們做得比他們好。

我不是要講他們好，只是他們剛建國就有少數民族自治區，因為他們有56個少數民族，但現在都已經2022年了，我們卻還在為臺灣的原住民爭取自治區，人家在1949年建國時就有了。

我們有30個山地鄉自治區。

我知道，山地鄉的自治我剛才已經講了，財政是空的，雖然鄉長保障是原住民。山地鄉的鄉長透過選舉產生，是立法院修訂地方制度法對直轄市山地區的保障。我早上就講了，1996年是原住民政策的分水嶺，這還不是憲法那個，憲法那個只有憲法保障，最先提出原住民族權益照顧的是臺北市原民會，後面才有行政院原民會，後來才是高雄市原民會，最後各縣市政府成立原民局來保障每個縣市的原住民權利，然後行政院才設立原住民族委員會，主任委員是原住民，1996年原住民族的權利才開始獲得保障。

委員，所以我們的行政自治權，就像剛才委員提到的從臺北市開始到中央原民會，其他國家，像紐、澳、美、加都沒有這個樣子，我們的行政自治權比別的國家都還要進步。

為什麼澳洲和紐西蘭可以成立國際企業的家族集團？為什麼毛利人的集團可以獲得國際認證而上市？那是因為他們擁有自決權、自治權，因為他們擁有自治區。加拿大為什麼那麼富有？因為他們承認以前的無主領域政府必須要用買的，土地補償金必須要回饋給加拿大的原住民，他們購買的錢都要給部落，那些都是幾百億美金、好幾百億加幣，因為他們承認無主領域的土地都是原住民的土地，聯邦政府必須要用買的，所以他們才會這麼富有。

有啊！委員，我們現在有慢慢的跟上，像大院通過的原基法修法就有諮商同意權，那個回饋基金我們都可以拿回來。

早上你答復莊瑞雄委員說可以在原住民的鄉鎮試辦，莊委員和我們有提出一個地方制度法，我們可以成立原住民自治縣，不要只有鄉，因為說實話，原住民的立委想要選縣長，大概只有陳瑩的爸爸有破紀錄當選過臺東縣的縣長。

（在席位上）我可能也可以破紀錄。

如果大家支持用地方制度法來成立原住民自治縣，那我和鄭委員就有出路，而不是只能一直當立委，我們也可以選縣長，所以我在這邊要請大家支持，因為那個屬於地方制度法。請思考一下世界各國的原住民政策，臺灣只差一個自治，如果這個自治法可以通過，不管是試行或是怎樣，只要我們有自治權和自決權，那我們就可以管理和利用自己的土地讓原住民富有起來，那我們的原住民政策就是世界第一，現在就差這臨門一腳。

我們現在也不差，委員。

我知道，但是我認為分流立法還是不足以解決這個問題。

感謝委員您們過去的努力，其實我們有很多制度都沒有比別的國家差，我們很進步。

其他像語言和文化這部分我們是肯定的，我們也不能抹滅你們原民會的辛苦。

委員講到語言，那我要跟你借幾秒鐘。

但是我們還是要努力，對於自治還是要繼續努力。

我們的語言發展法連加拿大駐臺代表也都主動的跟我們要語發法的版本，他們要拿回去加拿大參考，這點我們就比加拿大進步，這也是大院通過的法案。

為什麼紐西蘭和加拿大的原住民會這麼富有？請去參考一下他們的地熱、礦產和資源，那是因為紐西蘭有 Waitangi條約，但是我們臺灣沒有什麼條約。滿清政府來臺也沒有和原住民簽訂過任何一個條例，不像紐西蘭和加拿大，他們有代表英皇跟原住民簽約，差距就是在這裡，謝謝。

謝謝委員。

陳水扁總統有跟原住民族簽約，那個是協定、也是條約。
請陳委員瑩發言。

（11時52分）謝謝孔委員今天一直講到我的名字，因為我剛才有幫他簽名連署。
主委好！我想要先請教一下，因為3月底大院總質詢時，我曾和蘇院長及主委就自治推動的部分做過深入的討論，所以我今天就不再重覆，僅針對原住民族工作權保障法這部分來就教兩位。先請教，原住民族工作權保障法是民國幾年制定的？

請原民會社福處羅處長說明。

是80年、還是90年？

好，原住民族工作權保障法第十一條規定，為了保障原住民族地區原鄉族人的工作權，所以位於原鄉的政府機關、公立學校及公營機構的採購，在公告金額以下的標案應由原住民個人或團體優先承包，你們知道這個公告金額是多少錢嗎？

你們知不知道這個公告金額100萬元的標準多久沒有修改了？

不是，你不知道？但是你剛剛不是有回答這個法是什麼時候制定的？主委是不是有答案？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員，原住民族工作權保障法應該是民國90年通過的。

對，我剛剛有給他更正的機會。

但是採購法多久沒有修改了？這部分我的確沒有注意。

好，反正就是很久沒有修改了，會後你們可以……

對，很久了，我印象中至少有20年了。

對，我一進來立法院就已經是100萬元了，我是18年前入行的。

20年前就已經是100萬元這個數字。

對，所以差不多至少有20年以上的時間了。有關公告金額100萬元的規定，工程會從88年公告到現在都沒有修改過，現在已經23年了。23年前100萬元這個標準，其實有很多標案原住民都可以優先的來承攬，但是這幾年下來，特別是最近原物料和工資都不斷的在調漲，像有些要裝潢的聽說都漲了三成，所以相對來說，原鄉可以優先提供給原住民承做的標案就越來越少，主委，你覺不覺得這個金額應該要調整？

我們會跟工程會討論，看是否有調整的空間。的確，這已經是20年前的金額，這和現在原物料的成本和經濟發展已經有很大的落差。

是，我想這個公告金額應該不用特別修法，但是它影響的層面滿廣泛的，所以我今天才會提出這個問題，希望你們能夠趕快跟工程會討論，看要怎麼解決，結果請再回報給我。

好。

謝謝。接下來我一樣還是要針對原住民族工作權保障的問題，請你看一下這個圖，這是針對政府機關和公立學校等僱用人力的規定，每僱用100人就應該要有1名原住民，當初這個規定因考量澎湖、金門、連江縣等外島的原住民比較少，所以特別的把這幾個地方排除在外，這個問題也跟我剛剛的問題一樣，因為這個規定並沒有與時俱進，從民國90年制定到現在都沒有再檢討過。你看一下圖表上的這個人數，其實大家都知道，特別是近幾年，有很多原住民到金門去工作，甚至移居到那邊的人也不少。大家看一下，現在金門18歲到65歲的原住民有971人、澎湖縣有494人、連江有237人，這是今年3月的資料，為什麼我今天要提出這個問題？因為我有去金門，我就隨便舉一個例子，以金門酒廠為例，它有一千多個員工，有些原住民想要進去工作，但是都被排除。你看，他們有一千多個員工，我換算一下，如果每100個人要進用1名原住民的話，酒廠就要進用十位原住民。這些機關每100人才需要僱用1名原住民，這應該不會對他們的用人造成困難。當然，有些機關會抱怨找不到人，我想他們是可以跟你們原民會洽詢的，再不然也可以跟我們聯繫，我們也都可以協助他們來找人，至少現在就有人跟我表示他願意去工作，所以不會找不到人，好不好？主委，你認為這樣的調整怎麼樣？

委員，的確，你剛剛特別提到工作權保障法是20年前訂定的，所以當時沒有考量到這個，你現在又提供金門、馬祖和連江的人口變遷。我們現在的確正在修工作權保障法，我們會把委員寶貴的意見納入，來做一個修正的方向。

謝謝！再來，一樣針對中低收入戶，還有沒有社會保險的原住民朋友，如果發生意外而失能或身故，原民會有辦理原住民團體意外保險。我想請教一下，就是今年你們辦理團體意外保險的情況，到現在進度是怎麼樣？

跟委員報告，的確目前新的承攬廠商沒有找到，因為還沒有找到新的，原來舊的廠商會繼續讓我們做意外保險的協助。

你說舊的廠商會……

一直到新的廠商產生之前，它會繼續來協助我們。

好，話是這樣講，看起來好像還是可以申請到嗎？

對。

因為是這樣，我們先看一個問題，就是現在已經4月份了，你們發包出去，我剛剛搜尋那個網站的結果，這上面掛的還是去年的保險內容，那是因為沿用舊廠商的關係，所以就是去年的保險內容，是這樣子嗎？

這是一個常態性的政策，有那麼多家的保險公司卻一直在流標，那麼多次都沒有辦法發包，流標之後你們有沒有檢討過到底這個標案內容哪裡出了問題，為什麼會流標？

這個的確是一個問題，委員的指教也很值得我們參考。

有檢討過嗎？

我們以後應該要朝擴充的方式，不是每年一標，反而中間都會斷掉，未來我們會朝更精進的方式來做，也許可能標案一年做，如果它還可以擴充的部分，下一年我們還可以再繼續讓它承攬。

這個要趕快來做調整，因為一直在流標，影響滿大的。

是。

保險沒有標出去，發生事故目前是舊廠商理賠，還是你們用預算來理賠？

用本會的專案來做理賠，符合相關的資格還是可以理賠。

就是專案在做理賠？

有個案的還是請地方政府幫我們受理，然後我們來做協助。

好，主委你講的跟事實發生的都不一樣，我要舉例了，我這邊就接到族人的陳情，因為他的親人過世，也符合保險對象的第三項，他沒有任何社會保險，想要申請保險身故給付，所以他們到地方政府去申請；地方政府的承辦就跟他說，這個保險原民會沒有發包出去，所以應該沒有，結果大概就這樣子鎩羽而歸了。
我想請問一下，就是原住民團體意外險沒有發包出去，你們的應變措施有沒有發函給各地方政府？還是你們做了什麼？為什麼會有這樣的情形發生？

關於這個行政的聯繫，我請處長跟委員說明。

好，請對準麥克風。

你一定要協助啊！但我問你有沒有發函給各地方政府嗎？有沒有？

有沒有？你前面有沒有發函？

好啦！你們沒有發函，這個就有點像你們對於用原住民植物傳統草藥的復振計畫一樣，你們就埋頭苦幹，自己在會裡面改一改，你不公告、通知大家，人家怎麼知道你們有這樣子的政策，對不對？你們做了這樣的應變措施，天曉得啊！

委員，的確這個是很不應該的，在中斷的過程當中，我們應該趕快發函給地方政府，這個部分我們馬上補正，應該趕快發函。

這個是基本常識耶！政府有任何的政策、有什麼樣的變動，就要公告、發函通知，你們現在也有臉書，寫一下也可以嘛！對不對？

我們來改進。

這種小小的事情還要人家提醒，很不應該！我大概今天提出幾個實務的問題，就特別請原民會加緊來辦理。謝謝！

謝謝委員！

請王委員美惠發言。

（12時5分）主委，你好。我在這裡先跟你請教一下，阿扁總統擔任總統幾年？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員，你好。8年吧！

8年嗎？

對。

本席在這裡要跟你請教一下，你剛才說阿扁總統10年都沒有辦法完成，你5年就來完成，這是什麼意思？

我那個說法應該是，原住民族語言發展法即便在阿扁政府跟馬英九政府執政的時候，有10年都沒有辦法通過，是兩個政府都沒有辦法完成的意思，後來是到了小英總統才完成。

主委，因為時空背景不一樣，漸漸有人一直來關心原住民的生活嘛！原住民要如何能將生活變得更好，是你我共同的目標，說實在的，過去沒有努力嗎？沒有努力的話，為什麼有辦法五進五出？主委，我們在這裡是要針對問題，過去什麼人有做或沒有做，百姓會去認定嘛！大家都看得出來，小英總統對原住民的關愛在哪裡，對不對？主委，過去大家有做或沒有做，剛才我在這裡真的聽到傻眼呢！

委員，你誤解我，因為有時候我們回答沒有辦法給我們完整的時間，意思是說，這個法律推10年都沒有辦法完成……

可是主委，這電視上都看得到，你不能這樣講！你忽然說阿扁前總統10年都沒有辦法完成，你在5年……

我不是這樣講，不是這樣講。

你有這樣講啦！這不能冤屈人的，主委，本席要跟你說……

你可以調一下發言紀錄，如果我講錯的話，我跟委員再做道歉。

好。主委，在這裡最主要不是要爭論你我誰對啦！我們今天要討論的是原住民族自治法，在這過程中從89年開始，經過92年、96年、97年、99年、103年，因為這個法是希望能夠對原住民更好，在你們加上在野黨所有人探討之下，我們才能夠分流立法，不是你能幹、我能幹，也不是國民黨厲害、民進黨厲害，是大家為了讓原住民未來的生活變得更好，所以是大家共同來修這個法的。主委，到目前為止你認為有什麼比較困難、難處理的？請主委說明一下。

跟委員報告，以現在各位委員的版本、包括以前的版本，如果要立法……

講現在的原住民族自治法、原住民族教育法。

如果要立法通過的話，臺東、花蓮縣市可能是要面臨調整的地方，還有包括11個縣市政府整個區域要不要調整，都是要一起面對的問題，因為自治區的劃設都要一起來面對。

主委，你剛才所講的，小英總統在今年也是覺得很要緊，在3月的時候你還坐在他旁邊呢！有人提議原住民民主自治試辦小組，也有立委提出原住民民族籌備處的構想。主委，總統很關心、也盼望你能夠早日做得更好，對嗎？我們這個不是在扮家家酒，也不是講講就算了，這是大家共同的目標呢！主委，面對小英總統對你的期許，未來你要怎麼做？

委員，我們會照總統指示來做試辦推動，我們已經持續在推動中，而且我們會把最新的計畫方案做決定以後，就會做下一步的工作，這個都在執行。

你這樣做差不多多久了？

我們會後會把比較完整的草案給委員做參考，大概會有幾個步驟，跟委員報告，16個族對自治的想像都不太一樣。

當然啦！因為原住民裡面有16族，每個人的想法不一樣，每個人的立場也不一樣嘛！只是要怎樣能做得比較好？你的困難度在哪裡？請主委回答一下。

除了剛剛提到的之外，像區域的調整就是最大的問題，以委員比較熟悉的嘉義縣來講的話，要不要把阿里山鄉遷出去，不算嘉義縣的部分？這個還要跟地方政府來協調，這個部分是最難……

主委，你的問題就說出來了，包括嘉義縣的阿里山、包括臺東、花蓮都有問題，你遇到這些問題要怎樣去處理，才是最重要的，不是遇到問題不知道怎麼辦。如果不知道要怎麼辦，就可惜小英總統對你的寄望了，你認為要怎麼樣去突破這個問題，才是重要的。

委員，跟你報告，我們今天的書面報告裡面很詳細地說明臺灣的原住民不是還沒有自治，有很多地方已經開始自治了，包括阿里山鄉的鄉長只能當地的鄒族人才可以當鄉長，我還不能選鄉長……

對，這個沒有錯。

在其他國家沒有這樣的制度，只有臺灣有這樣的制度，這個部分就非常的進步啊！

主委，本席在這裡是要跟你說，我們可以更好啦！不然你我站在這裡是要討論什麼？我們是要比未來更好，明天能夠比今天更好，這才是重點，我們不是去比外國或比哪裡，外國就像你剛才說的，人家都要來學我們了，表示我們做得不錯。主委，我的意思是，你要怎麼去突破、提出什麼作法，可以早日儘快完成，這才是最重要的。像剛才你說的，阿里山有阿里山的困境、臺東有臺東的困境、花蓮有花蓮的困境，主委，這些要趕快去做，我相信每個人、每個黨都在關心這些，沒有什麼人多厲害，也沒有什麼人多「憨慢」，大家都在關心。
主委，我再跟你探討一下關於原住民的身分，如果小孩子跟著原住民母親的姓氏，表示他可以適用所有原住民身分的條款，但是憲法法庭認為這項規定違憲，在二年內要完成修法，你認為這種事情要怎麼去做？要怎麼去保障9萬5,000名小孩的權利？主委，你回答一下。

我們會按照大法官的解釋，在二年內把他們所有的建議，包括如何取得原住民身分更好的配套，我們會去做，我們會兼顧到每一個願意當原住民的族人可以都變成原住民。但是法官也有提到，整個制度的轉變應該要有很多優惠措施的配套，我們也都會注意到。

主委，本席雖然不是原住民，但是我看到原住民生活的困苦，說實在的，我們的法律是在保障原住民的後代子孫，如果有所改變，包括他們的受教權也好，包括他們的工作也好，影響很大，因為我們是要讓原住民的生活變得更好，不是更改原住民的法條來綁手綁腳，這樣就可惜你的努力了。本席希望你針對這些問題在二年內一定要趕緊去研議、趕緊做好，不要讓原住民受害。主委，好嗎？

好，我們修法的時候會特別謹慎。

對，好，以上。

好，多謝！

請張委員宏陸發言。

（12時16分）主委，我們今天要討論原住民族自治法草案，在討論原住民族自治之前，我有一個問題要跟主委一起來探討、瞭解一下，到底哪些人能夠參與原住民的集體決策跟自治？我為什麼要特別提這個問題，你知道嗎？之前的憲法法庭的判決，主委應該很清楚吧！你對這個判決有什麼看法？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員好！當然，這樣的判決沒有充分理解我們的意思就判決，我們會覺得非常遺憾，因為有很多配套在未來整個來做的話，其實不是大法官講的那麼容易，就是優惠的劃分就不是那麼容易，譬如他說可以分優惠，但是光參政權就沒有辦法把它切割出來，還有土地的部分也跟優惠沒有關係，這個都是未來我們在修法時很重要的考量。

我不知道你們對於現在發現的這些問題有沒有什麼因應的措施？

其實原來在大法官的這個部分，我們這些意見都有提醒，很可惜的是，大法官並沒有注意到我們這個提醒。未來修法的時候，我們會就到底誰可以取得原住民身分、整個優惠措施的配套，這些都是我們未來在二年內修法的時候一定會一起考量的地方。

主委，我對這個判決有一個很深的感觸，其實對原漢文化的不瞭解，造成憲法法庭的法官做這種解釋，如果以一般人來講，我不認為這個有問題，但是他在不瞭解原住民族文化的情況之下做出了這種決議，你會不會認為這是原漢互相不瞭解，然後造成對原住民權利受到很大的影響？

對，那個判決書出來以後，其實我們從網路、還有很多文章可以看得到，很多原住民認為，大法官這個判決文並不瞭解原住民，這個部分的確是我們要面對的問題。

可是要面對，你們就要積極去處理啊！我覺得聲音不夠大到讓憲法法庭的法官聽到，你認為呢？

其實我們該提供相關的見解、族人希望表達的部分，都已經在我們原民會的意見書裡面表達得非常清楚。

我簡單舉一個例子好了，其實如果照它的判決，這樣子對我們一直在講的原住民族保留地的問題，你認為後續會不會有很大的影響？

會，會有很大的影響。

譬如有哪些影響？

因為保留地的買賣，只是限原住民可以自由買賣，但是不能說因為他的身分血統比例不一樣，他就不能自由買賣，這個部分會遇到很大的問題。還有公務員考試的部分也不能再細分。包括我們剛剛也提到，選立法委員的時候，他雖然是平地原住民，但不能說誰可以選、誰不能選，不是那麼簡單可以劃分的。可是大法官看到的只有在中低收入戶的優惠部分，他覺得可以劃分，這個部分我們本來長期就有劃分，不是原住民都可以獲得優惠的措施，也有排富的狀態，但是其他部分的確沒有辦法用簡單的優惠措施區別就解決原住民的所有權利。

主委，除了優惠措施，如果今天有一個人不具有原住民的血統，他就是純粹一個漢人，但是他找一個原住民的父親或母親收養他，如果照憲法法庭這樣子的解釋，他可不可以改他的名字變成原住民族的身分？

目前這個沒有。

你確定沒有嗎？

收養的部分是另外一個制度。

但是如果憲法法庭認為違憲，擴大一點解釋呢？你會不會擔心？

目前釋憲案的部分跟委員提到的顧慮是不一樣的，大法官的解釋文裡面是針對原住民族身分法第四條第二項。

我知道，他這次的解釋是對他的權利這些去做解釋，最主要的重點在這邊嘛！對不對？

對。

我如果有一天向憲法法庭提出釋憲，就是我剛剛的問題，他被收養了，難道他沒有權利嗎？如果以民法來講他有權利啊！是不是？

對。

對呀！如果以後我提出一個釋憲，說這也是他的權利，那怎麼辦？這是未來有可能發生的啊！如果照憲法法庭的解釋，那個權利是要受保障的，對不對？你會不會擔心這種情況發生？

他要有原住民身分才可以繼承原住民的保留地，雖然他被收養，但是如果他沒有原住民的身分就不能繼承。

現在我們的規定是這樣嘛！但我剛剛是假設如果有人去釋憲，然後釋憲又照這樣子通過的話，那怎麼辦？

所以我們不希望有這個事情發生。

所以我剛剛請教你的是，你會不會擔心有這種情況發生？

會擔心。

你會擔心嘛！因為這有可能發生，如果以這一次的結果來看的話，這個道理是可以通的，是可能發生的耶！對不對？

所以為什麼我們讓原漢通婚的人要有一個關卡來取得原住民身分，因為他一定要姓他媽媽或者是有原住民身分的原住民，才可以當原住民，當他變回來以後，就不會輕易去改變，因為大家都會注意到他又改變了，他會有壓力。可是現在大法官把這個部分打破了，我們未來要面對的問題會比較複雜一點。

大法官就是不瞭解原住民族的文化嘛！

是。

原住民族雖然可以重複或什麼，但原住民族基本上就是母系的社會嘛！

對，尤其是阿美族。

對嘛！就是母系的社會嘛！對不對？其實我擔心的是未來這種情況會發生，所以我今天要提醒的是，主委要大聲疾呼，不要讓這種情況再發生，不然原住民族的權益會遭受到很大的損害，未來如果有一天解釋被收養也可以的話，我跟你講就亂掉了，對不對？有很多情況會發生啊！收養他了之後，土地就可以賣給他了，對不對？

我希望這個……

我擔心的是未來有可能會發生很多狀況，所以我今天要講的是，主委要大聲疾呼，要替原住民族說啦！說這種判決你們是不認同的，要講出來讓大家知道。

有，未來在整個修法裡面，我們會很審慎地來修法，而且到時候兩年內我們提出的法案，還要經過大院的立法，這個部分到時候也要拜託委員給我們支持。

好，謝謝。

謝謝。

請陳委員椒華發言。

（12時25分）主委好。上個會期在協商的時候，本席有請問執政黨立法院總召礦業法什麼時候可以排到立法院來修，他是說本會期，請問主委支持嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

陳委員好。我們對於礦業法修法一向都支持，而且我們的修正意見在行政院的版本裡面都已經納入。

拜託原民會趕快提醒行政院送立法院。

好。

因為我們知道這個沒有修的話，沒有礦權的人還是可以繼續再開礦，所以這個部分真的需要趕快來修法。

跟委員報告，最新的進度是經濟部應該已經進入預告的階段，我們也希望預告完以後趕快送到行政院，然後再送大院……

它已經送行政院了……

還在預告期間。

剛剛早上有問經濟部長。

已經送行政院了？

對，只是要請主委跟原民會這邊也提醒行政院趕快送立法院。

我們原民會對礦業法修法的意見都已經在經濟部的版本裡面。

在開採的過程中，如果靠近原民生活環境的話，包括載運的車輛，還有整個開採所引起的飛沙，這些也會影響到健康，這些所謂空氣中的懸浮物或是很小的顆粒，也是屬於一級致癌物。因此，如果沒有礦權還可以開採的話，對很多族人其實會有健康方面的影響。
另外，我們知道東部疫苗施打的普及率是比較低的，包括第二劑、第三劑的部分，尤其現在快篩試劑都沒有辦法提供足夠的貨源，請問原民會有做什麼準備嗎？因為在東部的花蓮、臺東或者是一些原鄉區域，疫苗施打率還是比較低的，請問主委這個部分要怎麼來因應？

我們針對原住民的長者，尤其像在全國四百多個文化健康站裡面，我們都鼓勵我們的族人要施打第一劑、第二劑，甚至是第三劑，我們都有鼓勵措施。

如果有鼓勵，那現在的施打率知道是多少嗎？因為據本席瞭解，東部的施打率還是比平均來的低耶！

我這裡的數字是指原住民的長者，第一劑的部分是百分之八十一點多，然後全國是85%，所以落差也不是很大。

是，那第二劑？

在第二劑的部分，全國是81%，我們是74%，可是全國是不分年齡層，我們是只有長者的部分才能抓到數字。

瞭解，那第三劑呢？

第三劑目前剛剛超過五成。

對，所以第三劑還是偏低。

這是我們要加強的地方。

對，所以除了第三劑，還有快篩試劑也請原民會能夠準備，好嗎？

好。

國家太空中心設置條例昨天已經通過了，本席跟時代力量立法院黨團有提出兩個附帶決議，其中一個就是在發射場域選定的時候，應該重視公民參與，請問主委同意嗎？認同嗎？

認同，應該的。

也希望主委能夠跟科技部或者是太空中心多多聯繫，未來發射場域的選擇能夠多加強公民參與。

我們跟科技部都有強調，而且科技部也很樂意讓公民，尤其是讓原住民來參與。

好，謝謝。再來，我們知道巴奈在二二八公園抗議原住民傳統領域劃設排除私有地，請問主委有沒有去探視過？然後傳統領域劃設排除私有地會發生什麼困難？

私有地的部分，現在有很多土地都是原住民的私有地，如果連私有地的重大開發都要經過部落同意的話，個人的權利就會受到侵害，何況私有地本來就是憲法所保障的人民財產權，如果還要經過諮商同意，的確會遇到很大的困難。

但是有很多財團或者是大財團也分批來取得這些土地進行開發，就像你剛剛說的，他們也不需要顧及諮商同意這個部分，你覺得這個部分不嚴重嗎？譬如一些大型的養雞場，他們分批取得土地來規避環評，這種大型養雞場其實對原鄉居民的生活、環境、健康有很大的影響，尤其那些臭味或者是被風吹來的雞毛等等，還是要請主委要重視，如果土地被分批購買，開發的問題是很大的。

在原住民地區會遇到的重大開發，應該都是跟公有土地有關，私有土地的重大開發目前並沒有遇到這樣的狀況，包括剛剛委員提到養雞場的部分，在花蓮那個地方也都是在所謂原住民傳統領域的公有土地裡面來開發。

所以目前你看到的就是……

這個部分其實都還沒有進到諮商同意，後來透過縣議員的反映，那個養雞場也都沒有進行開發，花蓮縣政府也都停止……

再來，為了保障原住民生計而設置的原住民保留地，原保地依法只能由原住民使用，近年卻發生以各種遊走法律邊緣的方式，大量非法移轉給非原住民經營溫泉飯店及露營區的亂象，這些仲介、掮客敢挑戰法律，事發之後頂多就是買賣無效，但是違法取得者可能已經有許多不當得利，成本也早就賺了很多倍，因此要修法加強罰則，杜絕違法買賣原保地的行為，主委認為要怎麼做？

委員不曉得有沒有注意到我們最近送進大院的原住民族保留地管理利用條例，裡面就有這個條文規範……

對，所以主委已經注意到了。

有，有注意到。

好，那就謝謝。最後是有關本席之前所提到的，有一些基地臺太靠近原鄉，也拜託主委能加強協助他們更換地點。

好。

謝謝。

謝謝陳委員。

請吳委員琪銘發言。

（12時34分）主委好。今天我們討論的是原住民族自治法草案的推行，原住民族基本法第四條跟第五條有規定原住民族自治的法源基礎跟方式，在今年3月對行政院院長的總質詢中，院長也是很明確地說目前的方向是採分流立法。這幾年來對於原住民的權益，不管是在我們立法院也好，或是各界也好，大家對原住民都是非常地支持。有關原住民參與政治與相關的保障政策，原住民族自治法從89年推動開始已經20年了，在立法院也討論了非常久，但是一部法要推動，畢竟還是牽涉非常廣，所以我們還是要好好思考，因為這關係到整個國家的行政、財政的劃分，以及行政區作出的調整，還有包含東部縣市廢除的可能，可能整個都會有很大牽動，所以採用分流立法的路線應該是比較正確的，那怎樣來推動對原住民會更好，本席相信很多同仁都是很支持的，請問主委的看法為何？是要抄近，還是要像現在院長所講採用分流的方式比較好？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

跟委員報告，的確這幾年我們透過分流立法的方式，反而達到原住民的自治，我舉兩個例子跟委員報告，第一個是地方制度法，本來六都升格的時候，像新北市的烏來區區長都改官派了，後來因為大院再修法以後，讓烏來區的區長還是要由當地泰雅族的居民選出來，像這個部分在新北市也好，或是在桃園的復興區、臺中的和平區、高雄的三個鄉，六都裡面只有原住民族地區的區長才可以民選，其他都已經改官派了，這就是分流立法可以保障原住民的一個很重要的措施。另外，謝謝大院在四年前通過原住民族語言發展法，這個發展法通過以後，現在中央及地方的公務部門可以用原住民的語言來發公文，這也是很正向的自治狀態。甚至我們在重要的場域裡面，像立法院過去不可能用我們自己的族語來詢答，現在也可以用我們自己的語言在國會裡面來詢答，這個在很多國家不一定能做得到，但我們已經做到了。

這幾年來其實我們立法院對原住民的所有權益都是非常支持的，所以如果太抄近的話，會變成整個原住民要去做一個大改變，對未來也不是一件好的事情，所以採用分流的方式來立法，我認為是比較穩健的路線，全民也應該比較會有一個共同的目標，大家的接受度也會比較高。我認為召委現在就要處理這個，是不是會比較抄近一點？因為我們現在也沒有行政院版來討論，這是本席的看法。

謝謝委員。

再來，這幾年包含我們在立法院，包含剛才主委所講，像我們現在的口譯也是用我們原住民來做翻譯，所以你看這幾年我們對語言推動的成果也是非常成功。從107年到110年，我們通過語言能力認證與測驗的人，已經從七千多人上升到一萬三千八百多人，證明短短四年的時間就多了一倍的人通過語言認證測驗，代表原委會的推動還是有其成效，所以本席對於語言的推動或是對原住民的任事這一點，我應該是秉持著肯定，包含今年3月份原民會所舉辦的南島語言復振論壇，有幾個國家來參加、接觸我們原住民的語言，這是很正面的事情！針對族語推動，主委滿不滿意現在的成果？

我剛才特別提到，謝謝大院在4年前通過原住民族語言發展法，現在連我個人在臺灣辦的國際會議裡面，都可以用自己的族語致詞，大家只要聽就可以了，英文聽得到、中文也聽得到，甚至很多重要的大型會議，即便是蔡總統在我的面前、蘇院長在我的面前，我用自己的阿美族語致詞，他只要戴耳機就可以聽懂我在講什麼，臺灣在語言自治的部分已經做最大的進步，所以我才說，也不過上禮拜前，加拿大的駐臺代表還特別跟我們要語言發展法的版本，要帶回去他們的國家參考。

所以這幾年在原民會的推動下，成效我們都看得到，未來其實要推廣得更廣，讓原住民的子弟都認識這個語言，讓我們的語言能夠傳承下去，未來是不是從教育著手，只要是部落多的學校，語言課程都列為必修的課程？本席在新北市，不管是在土城也好、樹林也好，是不是就在三鶯部落找學校來推動族語，列為必修課程，讓在那邊就學的原鄉子弟也能傳承這個語言？

委員，早期原住民在學校的族語教學只有到國中而已，也是大院在3年前通過原住民族教育法，從今年下半年開始，連高中都可以學習族語，這都是我們這幾年一起努力達成的目標。我們對族語的教學，除了在學校之外，未來要強化家庭的教學，鼓勵在自己的家裡用族語溝通。因為有很多原住民會上基督教、天主教教堂，我們也希望牧師、神父恢復以前用他們當地語言傳教的部分，這對語言的傳承也有很大的幫助，這個部分我們會在未來的計畫中持續推動。

對，希望在部落比較集中的地方，也不限制在新北市，別的都會區要是人口比較集中，原鄉子弟在那邊就學的話，是不是要求學校列為必修課程？有點鼓勵性或半強迫性，因為族語還是要傳承下去，這樣子他們的學習是不是會比較快？

對，早期是先從國小、到國中，後來到高中，現在我們更要強化的是幼兒園的部分，所以連在新北市幾個不是原住民族地區、不是烏來區的幼兒園，包括在新莊等等，光是新北市就有兩個幼兒園已經開始用母語跟幼兒教育接軌，這個部分我們會持續強化，讓我們的語言不只在原鄉保存下去，有一半以上的原住民都在都市裡面，我們也希望我們的語言可以繼續傳承下去。

好的，因為三鶯這裡剛好有一個三鶯部落，三鶯部落還蓋了一個聚會所，聚會所是不是就設一個托兒所，找原住民的子弟用母語教學？原民會應該要全力支持，這樣應該會比較快。

跟委員報告，新北市幾乎每個區，包括三峽區、樹林區、土城區，都有專責的語言推廣人員，讓我們的語言在每個區都可以推動，當然我們還有很多要進步的空間，不是一下就達到目標，我們會繼續努力。

好的、好的，謝謝主委。

謝謝委員。

接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員德維、葉委員毓蘭、林委員文瑞、陳委員歐珀、林委員思銘、廖委員婉汝、蔡委員易餘及翁委員重鈞均不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員鄭麗文、李德維、翁重鈞、陳明文、林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

本院鄭委員麗文，有鑑於原住民族平均餘命低，其影響之所及，有關原住民族健康安全，茲事體大，原民會務必正視此問題並採取實際因應措施。
根據內政部《我國生命表》統計報告：2018年我國全體國人平均壽命為80.67歲，同年全體原住民族平均壽命為72.57歲山地原住民為70.86歲。2019年我國全體國人平均壽命為80.84歲，同年全體原住民平均壽命為73.09歲、山地原住民為71.34歲。2020年我國全體國人平均壽命為81.30歲，同年全體原住民平均壽命為73.66歲、山地原住民為72.18歲。雖平均壽命略有提升，但原民平均壽命仍與國人差距近10年。
而根據衛生福利部《國人死因結果統計》：
2019年全體國人死因前五名為：(一)惡性腫瘤28.6% (二)心臟疾病11.3% (三)肺炎8.7% (四)腦血管疾病6.9%(五)糖尿病5.7%；而原住民族前五名為：(一)惡性腫瘤23.5%(二)心臟疾病10.7% (三)腦血管疾病8.3%(四)慢性肝病及肝硬化7.5%(五)事故傷害6.2%。
死因結果統計當中，原住民族死因以「慢性肝病及肝硬化」連續兩年位居前五名，高達7.5%，原因為原鄉地區醫療資源仍不充分、且交通不便，加上原住民族對於肝硬化的健康意識不足，使得原住民族因慢性肝及肝硬化造成死亡比例居高不下，壽命相對短少！
為改善原鄉及偏鄉之醫療資源問題，主委可不可以承諾《原住民族人口及健康統計年報》，多久更新完資料？本席已在上次質詢中要求盡速改善。如果資料不足、也導致各種研究難以作成政策評估，政策缺漏，就會讓原民健康成為被忽視的一塊，檢索資料數據發現《原住民族人口及健康統計年報》死因地圖及健康儀表版僅更新至108年，然衛福部的死因地圖已更新至109年。
完整的健康統計資料也有賴跨部會（內政部、警政署、勞動部、衛福部等等）的合作，政策前端如果欠缺整合，也就無從進行政策實施的成效追蹤，更遑論以族群為單位的歷時性分析。原住民的健康有賴跨部會協力，原民會身為原住民主管機關，更應承諾改善原住民族之衛生醫療及社會問題。
日前辦公室與原民會索取相關原住民醫療資料時，原民會相關業務單位答覆希望本辦公室也能另外向業務單位同步索取資料，因為原民會沒有最新數據，原民會也需向衛福部索取才能得到最新數據，難道原民會只能被動等待衛福部？不能採取更積極的手段？
並且衛福部更新資料時，原民會也不一定會更新相關數據，甚至是衛福部發現有相關原住民族之問題才會聯繫原民會一同進行協助，身為主管機關，應當主動更新數據、關心原民需求、積極改善原鄉問題，難道真的出現困難、原民權益嚴重被影響，造成種種無可挽回的傷害時，原民會才向各單位聯繫嗎？主委能同意原民會業務單位如此不積極嗎？是否應該立即改善或定期向各單位索取相關原民資料，並透過跨部會會議，對原住民族健康促進或疾病預防內容研議、訂定改善目標？
基此，本席要求，於兩個禮拜內提出具體措施說明並回應本席上述所提出之疑問，不得延宕。

依照現行的《原住民身分法》規定，如果是原住民與非原住民結婚所生的子女，若要取得原住民身分，需要從具原住民身分父或母的姓或原住民傳統名字才能享有權益。主委的立場是支持現行條文，但憲法法庭已經宣告條文違憲，而且二年內要修法。請問原民會要如何依判決來修法？
另外，憲法法庭說，取得原住民身分不等同原住民所能享有的優惠措施，宜將原住民身分與原住民所得享有的優惠措施，依優惠措施的性質作適當區分；原住民身分取得所需具的認同表徵，宜尊重各自所屬原住民族的自主決定。請問原住民身分與原住民所得享有的優惠措施要如何作適當區分？
目前父、母一方為原住民但子女未具原民身分者約有9萬5千人，判決一出，這些人的身分有機會改變；目前與原民有關的法令約上百項，包括參政、採購等，原民會一定要審慎來研議修法。
目前原民法要求「先從姓或取名，而後才有身分」，但憲法法庭認為父母申請登記子女為原住民，已足彰顯認同。承認原住民身分後，原民會要規畫如何培養認同？
原住民族的自治符合聯合國權利宣言，也是政府重要責任，朝野各黨都有共識，但立法進程緩慢，至今尚未推動成功。是什麼原因？
104年8月1日原住民日蔡英文提出原住民族政見，並首度承認「原住民族是臺灣原來的主人」，105年又說「我們會加快腳步，將原住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》等法案，送請立法院審議。」行政院為什麼都沒有提出來？且事隔多年原住民自治卻遲遲未能推動，是在騙選票嗎？原民會是不是怠忽職守？
22年了，從行政院於89年研擬「原住民族自治區法」起算至今，已過了22個年頭，但原住民族自治區法仍如海市蜃樓一般、仍然是只聞樓梯響不見人下樓般的虛無，這幾年來甚至連下樓梯的響聲都沒了。為什麼？
蔡英文總統3月3日主持總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會第17次委員會議，有委員建議設立原住民族自治試辦小組。蔡總統回應，原則上可行。規劃如何試辦？進度為何？
南投七彩湖推動野生動物保護區劃設涉及原住民族傳統領域，請問是否應進行諮商同意，原民會如何協助？
行政院從2000年起研擬原住民族自治區法草案，89、92、96、97年四度送立院審議，99年將原住民族自治區法草案，改成原住民族自治法草案，把「區」消失了。諸多法制已具備原住民族自治基礎精神的說法，是不是等於宣告「原住民族自治區」不推動了？

會議主題：「原住民族自治法」
蔡英文總統於2016年8月1日以總統身分代表政府向原住民族道歉。並宣布設置「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，與各族代表共同面對歷史課題、對等協商後續政策方向。
➢請問，蔡總統上任後至今，面對台灣原住民面臨的土地權問題，落實原基法，還土地給台灣原住民，但面對原住民土地的轉型正義究竟做到了甚麼？原民會做了那些真正落實原住民轉型正義的實績？
據報載，2009年八八水災造成嘉義阿里山地區嚴重創傷，家屋被土石流沖走或無法居住，許多原住民鄒族人向嘉義縣政府爭取湖底基地（林班地）及大凍山森林遊憩區入口的頂湖作為樂野永久屋建蓋地首選，卻遭強烈反彈？！歷經波折，永久屋最後落於族人自己捐地提供的樂野部落公墓旁的保留地。位於阿里山十字路的得恩亞納永久屋是鄒族人和台灣基督長老教會嘉義中會一同向政府努力爭取到林班地的成功例子！
➢請問，雖然法律保障原住民土地權，但落實的例子有多少？如何維護原住民生計，歸還原住民土地？
近年，原住民族受到歐洲個人所有土地權概念影響，但有些原住民子孫間卻紛紛為了土地所有權產生紛爭，甚至有些原住民子孫在繼承土地後，非法轉讓或非法轉租，導致原住民保留地逐漸流失，該如何解決？
➢請問，原住民是否有權利拿回他們祖先使用過或現在仍使用的公有地？那些公有地究竟是屬於誰的？面對如果是在不公平的情況下被奪走的？面對這種不公平對待，原民會協助或保障了原住民甚麼權益？

民進黨是尊重文化多元的政黨，對台灣原住民族的地位和權益的維護一直是價值中心。在陳水扁總統執政的八年期間，通過了原住民族工作權保障法、原住民族基本法，以及原住民族傳統智慧創作保護條例三項重要法律；2016年8月1日蔡英文總統代表政府向原住民族道歉並承諾將逐步推動各原住民族的自治，更也代表民進黨政府對原住民族的尊重與維權的決心。
夷將主委，您是蔡總統就任迄今唯一的原住民族委員會的主任委員，到任只差一個月就滿整整六年，這六年來在落實蔡總統2016年的宣示上，原民會做了些什麼？有什麼成效展現出來，是讓原住民同胞有感的？
我們看到的是，這六年來，原民會除了這個會期才送審的「原住民保留地管理利用條例」，我們看不到其它法規建置，而事實上「原住民保留地管理利用條例」是由「原住民保留地開發管理辦法」修改而來，也非全新的法律，即令今天所審的原住民族最根本，也是最重要的「原住民族自治法」，也是缺乏行政院版；主委，原民會在原住民族法規完備上可說是一無成績；原民會是否太過怠惰？
主委，原民會六年施政主軸究竟是什麼？社會很難窺見其整體架構，您能不能在蔡總統就任滿六週年之前，提出落實蔡總統宣示的具體政策方針和完整的立法計畫？
至於針對今日所審的「原住民族自治法」，本席以為，此法涉及甚廣，包括自治權限、自治組織、自治財源，應等待行政院版草案再一併廣泛討論，審慎處理，以免將來窒礙難行；希望主委能明確定出院版草案提出的時間，以利本院委員會處理。
另外，正如前面所講，「原住民族自治法」涉及自治權限、自治組織、自治財源等事項，實因此在未來行政院草案條文中，建議要有幾個具體的規範內容：
第一，原住民族自治團體必須享有自治領域空間範圍、該區域的土地集體權利，以及固定財源收入；都必須明確化。第二，自治政府組織架構與職限，當與中央或地方政府發生爭議時，要與部落公法人協商後才能確認執行方式；第三，法律應明確賦予部落「公法人」的地位，讓部落公法人具備法律實體地位，落實部落自治的經驗與能力。否則原住民族的自治或集體權利的落實與發展都是空談。

案由：本院林委員文瑞，針對原住民身分法第4條及第8條被宣告違憲等問題，有賴主管機關之說明，特向原住民族委員會（下稱原民會）提出質詢。
說明：
一、憲法法庭在本月一號公布第4號判決，宣告「子女必須要跟著有原住民身分的父親或母親姓才能取得原住民身分」的規定違憲。
二、根據原民會曾於憲法法庭上提出的《原民會言詞辯論旨意書》，資料顯示至今年1月12日止，有65%的「漢父原母」子女已取得原住民身分為16.9萬人，尚未取得身分者為35%，共計9.2萬人。提案人也表示，是代表這9.2萬子女爭取權益。
三、然而，根據原住民身分法第8條文義，就算父母非原住民身分且已過世，只要祖父母其中一方具原住民身分，孫輩仍舊可以取得原民身分。民間對此提出強烈質疑，如此一來能取得原住民身分的人可能高達300萬。
四、人口暴增的情況下，所有跟原住民有關的體制都會因而有所變動，不只影響法律的安定性，對於現下原住民族的權益更是一大損害，舉凡原住民族保留地的繼承問題，或是考試分發入學等制度，都會受到強烈的挑戰。

討論事項所列議案，第一案至第四案另定期繼續審查。
我說明下午的時間之前，要特別跟行政院、原民會，尤其是原民會夷將主委說，你一直感謝民國35年山地鄉實施山地自治，所以當時的省主席、當時的民政廳廳長多麼有魄力、多麼有政治風範。直轄市的原住民區也在103年修法，區長限山地原住民，而且也實施自治，所以如果要講理由都可以有很多理由，就看要不要努力去做。另外就是花東絕對不會廢縣，不管按照今天4個版本的哪個版本都不會廢縣，如果認為不夠明確也可以寫進去，更詳細地寫進去，不要再說花東會廢縣，因為各族的自治籌備團體完成籌備工作之後，不是就可以直接成立了，還要經過原住民族主管機關先審查、審核，還要報行政院核定，報行政院核定之前會怎麼樣？當然是會跟各部會討論、會跟地方政府討論，這是必然的程序，如果認為不夠詳細可以加上去，花蓮、臺東絕對不會被廢縣，而且不是強制各族一定要成立籌備自治團體，他不成立或他不想自治也可以，這個不是強制的，這個部分還是要釐清。
另外，一直在談原住民族語言發展法等相關法律前所未見的分流立法，以原住民族語言發展法來說，現在的直轄市、縣市主管機關跟原住民族自治政府，舉例泰雅族自治政府如果成立，原住民族語言發展法第三條等很多條文，他要做的事情就不是現在的宜蘭、新北、桃園、新竹、苗栗、臺中、南投在做了，就要由泰雅族自治政府來做了，由泰雅族自治政府推動泰雅族的語言發展傳承，跟這幾個直轄市、縣市政府相比哪一個會比較有力？當然是泰雅族自治政府，所以這個部分大家還是要把它釐清，原住民族自治沒有那麼可怕，也不是全部都會成立，也不是那麼容易，所以在這邊特別跟夷將主委這樣說明。
現在休息，下午2時繼續開會，跟下午議程無關的單位就不用來了，下午就是原住民族綜合發展基金、財團法人原住民族文化事業基金會的預算，還有語發會的預算，跟預算有關的，包括主計單位還是要來，其他的就可以不用來，以上。現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
進行討論事項第五案至第八案，請一併宣讀。
五、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。
六、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案。
七、繼續審查原住民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共4案。
(一)原住民族委員會函送該會及所屬（含附屬單位預算─原住民族綜合發展基金）、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度第1季辦理政策宣導相關廣告案。
(二)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度第3季辦理政策宣導相關之廣告案。
(三)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度第4季辦理政策宣導相關之廣告案。
(四)原住民族委員會函送110年度第1季辦理政策宣導相關之廣告案。
八、繼續審查原住民族委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補（捐）助民間團體及個人情形表案。

本日議程所列討論事項第五案至第八案，均經本會110年12月1日第10屆第4會期第19次全體委員會議報告及詢答完畢，並決議均另定期繼續審查，爰於本日進行審查。
現在進行預算處理、審查討論事項第五案至第六案，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。

　　1.原住民族綜合發展基金
　　2.財團法人原住民族文化事業基金會
　　3.財團法人原住民族語言研究發展基金會

我們就先從原住民族綜合發展基金附屬單位預算開始。
處理業務收入部分，委員無相關提案，就照列，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
處理業務成本與費用部分，通案的提案委員有伍麗華Saidhai Tahovecahe委員，他的提案改為主決議。

主席，開會資料沒有人印這樣的吧！這樣要怎麼看？下次要改進啦！黑漆漆的。

可能傳輸的時候就沒有傳好，可能委員辦公室傳的時候就沒有傳好。

對啦！請他們也要改進，如果你們發覺這樣的情況，也要請他們重新再傳一次。

好！可能是從屏東山地鄉傳的。
通案的吳琪銘委員提案做文字修正，請問各位委員可以吧？

可以。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的第1案至第3案改主決議，有意見嗎？

主決議嗎？

好，做文字修正。

接下來，處理行銷及業務費用部分，張宏陸委員提案凍結100萬元、莊瑞雄委員提案改主決議，還有張宏陸委員提案（即陳瑩委員提案）凍結150萬元，各位有沒有要提出說明？請張委員宏陸發言。

有關第7案，陳瑩委員也沒來……

是不是改主決議好了？

對啦！第5案及第7案都改主決議，好不好？

請問各位有無異議？（無）無異議，第5案及第7案改主決議。
行銷及業務費用部分都改主決議，文字要修正？

修改文字？

請提供文字給議事人員。有了，請問各位有無異議？（無）無異議，就照後面的文字修正通過。
處理主決議第8案至10案。莊瑞雄委員的主決議，照案通過，第8案至10案都照案通過。
處理第11案。原民會針對第11案莊瑞雄委員的主決議有意見嗎？沒意見，照案通過。
處理第12案。主決議可以吧？就是請你們修正。

六個月好了。

六個月。

可以啦！六個月合理啦！

第12案就改為六個月。
接下來處理財團法人原住民族文化事業基金會預算。
處理收入部分，沒有提案，預算照列。
處理支出部分，通案有兩個提案，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的提案改主決議、吳琪銘委員的提案做文字修正，各位有沒有意見？

沒有。

沒有意見的話，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的第1案改主決議，吳琪銘委員的第2案做文字修正。
處理業務支出的部分，第3案張宏陸委員提案凍結50萬元、第4案羅美玲委員提案凍結10萬元，有沒有要說明？請羅委員美玲發言，也請原文會注意聽一下。

第4案是我的案子，原列數是一億多元，其實我只凍結10萬元，就像管委員說的，我很放水了！
還是要請教一下，關於原住民族廣播電臺設置第2期計畫部分，110年度跟111年度「取得轉播站電臺執照」的目標值分別訂定8張跟2張。我比較好奇是，110年訂定的目標值是8張，111年是2張，這兩年的目標值落差滿大的，而且到了110年度9月底為止，總共僅取得2張，到底其中的困難度在哪裡？取得執照似乎很不容易，所以你們的建置進度未如預期，原民會要不要解釋一下？

請原文會說明。

你的意思是說，前後已經有26個站取得，是不是？我之前得到的統計資料是18站，其實到目前為止是26個站。因為你們這部分也沒有來做溝通，凍結的話，當然就是提一份報告，好不好？反正你們也接受，因為沒有來說明，以上。

好，怎麼樣？

等我一下，好不好？

好，請張委員發言。

我跟羅委員其實都是為了他們的廣播業務，希望他們做得更好一點，我建議我跟羅委員的提案就合併一起處理，凍結20萬元，提出書面報告後始得動支。

大家看一下，桌上有新發關於鄭麗文委員、高金素梅委員還有本席的提案，主要是高金素梅委員提的。
2-1、
111年度財團法人原住民族文化事業基金預算，行政管理業務之一般事務費，原列4,700千元，減列30%，改列3,290千元。
說明：原住民族文化事業基金會負責執行原住民族電視台和廣播電台業務，然而近年來預算編列卻未著重在文化媒體人才的教育訓練與專業能力的提升，與其專業無關之「一般事務費」卻從109年度的214萬，111年增列到470萬，其業務職掌範疇的新聞和節目業務，教育訓練相關費用一年合計僅有21萬，預算編列方式實為不當。
提案人：鄭麗文　　高金素梅　鄭天財Sra Kacaw　　　賴香伶

這個案子你們確定嗎？

主席，這個案子是因為你才成案，你自己怎麼說？你自己說要減列30%。

不是啦！主席，我建議先處理剛剛說的第3案及第4案，我跟羅委員都是為了廣播業務，我覺得兩個就併案處理，凍結20萬元就好了，提出書面報告就可以動支，我們另外再處理這個增加的提案，主席，好不好？

主席，你自己解套，我們尊重你。

請財團法人原住民族文化事業基金會說明一下，你們有沒有跟他溝通？他不是你的老闆！

各位委員的意見如何？

尊重主席。

主席，這次尊重你喔！你要決定好。

我當立委之後，還沒有碰過這種情況。我當立委以後，從來沒有簽過刪減提案。

你要刪多少，我們都支持！

副執行長，你將文字改一改，改為主決議啦！

主席，我們支持你耶！

主席！

沒有，我看到你們的眼神就是希望這樣。我有仔細看你們的眼神，就是要改主決議呀！我們先繼續進行，等一下主決議寫好再處理。
接下來處理第5案湯蕙禎委員提案的主決議，有沒有意見？主決議第5案照案通過。
處理第6案主決議，照案通過。
處理第7案王美惠委員提案的主決議，照案通過。
處理第8案羅美玲委員提案的主決議，照案通過。
處理第9案賴香伶委員提案的主決議，照案通過。
處理第10案吳琪銘委員提案的主決議，照案通過。
我們最後再處理剛才的案子。
現在繼續處理財團法人原住民族語言研究發展基金會的預算。
收入的部分，委員無提案，照列。
支出的部分，處理通案第1案，伍麗華委員提案凍結100萬元，原語會要不要說明一下？凍結100萬元可以嗎？

各位委員有沒有意見？第2案張宏陸委員提案全數凍結，要不要說明？還全數凍結耶！

主席，這個是要書面報告，但是我是要你們說明你們要不要出國，疫情這麼嚴重，你們要不要出國？

所以看要怎麼用？

疫情很嚴重的話，他們就不會出去了。

好啦！線上會議也是要錢，我之前就是要問你們，你們沒有給我回應。我跟你講，就凍結5萬元、提書面報告，好不好？因為他們可能還要辦線上會議。

好，很好。

通案的部分，張宏陸委員的部分就改為凍結5萬元。
接下來是業務支出的部分，第3案張宏陸委員提案凍結50萬元，有沒有意見？

這個改主決議就好了。

好，謝謝張委員。業務支出第3案的部分就改主決議。
接下來主決議的部分，第4案主決議照案通過。
賴香伶委員的第5案照案通過。
莊瑞雄委員的提案做文字修正，大家看一下文字修正，文字修正後通過。
本席的主決議提案照案通過。
財團法人原住民族語言研究發展基金會預算就這樣處理。
宣讀高金委員第2-1案的主決議。

原文會的主決議文字為「原住民族文化事業基金會負責執行原住民族電視台和廣播電台業務，然而近年來預算編列卻未著重在文化媒體人才的教育訓練與專業能力的提升，與其專業無關之「一般事務費」卻從109年度的214萬，111年增列到470萬元，請財團法人原住民族文化事業基金會向立法院內政委員會提出書面報告。」宣讀完畢。

一般事務費增加多少前面那一段，說他們完全沒有如何、如何，那個刪掉，就直接跳那個就好了，就直接講行政費用從多少到多少，增加太多就好了。

重新宣讀剛才宣告的主決議，修正文字為「請財團法人原住民族文化事業基金會向立法院內政委員會提出一般事務費預算執行的書面報告。」這樣可以嗎？

前面負面的文字把它刪掉。

重新宣讀修正後的主決議文字：原住民族文化事業基金會負責執行原住民族電視台和廣播電台業務，其經費中的一般事務費從109年度的214萬，111年增列到470萬，請財團法人原住民族文化事業基金會向立法院內政委員會提出書面報告。

主席，本席同意民族文化基金會的提案改為主決議，本席有認同。

剛才第2-1案就這樣處理，做主決議的文字也宣讀了。
另外，業務支出的部分，張宏陸委員的提案凍結50萬元，羅美玲委員的提案凍結10萬元，各位有沒有意見？

主席，他剛才有說，他說……

合併，就是併案嘛！

對啊！

併案凍結多少？

20萬元。

好。

對啊！他剛才有講了。

好，兩案併案，凍結20萬元。
宣讀協商結論。

各位同仁，有委員提案的部分就照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分，預算均照列，請問有沒有異議？（無）無異議，通過。感謝。
本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。
111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金均已審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會提報院會。
111年度財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請本席於院會討論時做補充說明。
針對討論事項第七案審查原住民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共4案，請問各位有沒有意見？沒有意見，均准予備查，並提報院會。
針對討論事項第八案審查原住民族委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補（捐）助民間團體及個人情形表案，請問各位有無異議？（無）無異議，准予備查，並提報院會。
本次會議所列議程均已處理完畢，現在散會。
散會（14時37分）