謝謝召委和各位委員，剛才9位委員的提問都非常的聚焦，我就分兩個部分來向大家報告。第一，關於設計這樣的程序，還有剛才要求我們對樣態說明清楚，在程序上，我們看到目前的文字，以往在條文裡面有提到兒少權法第四十九條，這一次把兒少權法裡面關於身心虐待的規定搬過來，然後不再提這件事，意味著以後教育主管機關要全權處理這件事，以往有關這類事情的認定是走社政的程序，有時候因為是以密件處理，所以我們甚至都不知道，然後很多行政單位沒有辦法立即的處置。為了權責相符，因為管理機關也是我們教育單位，所以對於這類事情，在我們也沒漏掉原來規範事項之下，是不是讓管理的精密度以及管理的即時性能夠更堅固？這是在程序方面。剛才主席也有提到我們好像要補一件事，就是調查這件事，因為以往這件事是社政機關在做，從我們知悉通報之後，有一段是在社政機關，那這次要把這一塊收回來，剛才主席說要把調查也規定進去，我們對此表示贊同。
在對程序面說明完之後，各位委員對我們那個條文粗略的樣態跟權責也釐清了，就會發現裡面有一些字眼是從三個地方來的，第一個是兒童權利公約；第二個是兒少權法第四十九條，例如身心虐待；再來就是教師法相關體例裡面所提到的，還有它的子法，像霸凌等等。在法的部分有三種，另外還有一個子法，就是從這些地方來的。在兒童權利公約裡面有提到幾種，它所提到的有一些是過於學術上的概念，我們去做對照，例如體罰、霸凌的結果會造成傷害，在兒童權利公約裡面有提到傷害，可是這個我們不好運作，那我們做對照，目前法規的運作叫體罰、霸凌，它的結果就是用體罰、霸凌的型態去處理傷害這樣的作為。總之，對照在兒童權利公約裡面所提到的，我們把它變成能夠具體在我們的法規中用我們所熟知的一些思維來運作。而且因為怕講不完，所以在兒童權利公約的最後一句裡面就有提到其他的不當對待或剝削等等，剝削在這個年齡層比較沒那麼容易發生，但是我們還是要處理不當對待，我們配合一般法制的文字，在列舉了幾個很具體的行為之後，這裡就寫了「或其他對幼兒之身心暴力或不當對待之行為」。像這種不當對待，我舉一個例子，在條文前面這些可能是老師很積極主動地去做一些什麼處理而造成傷害，可是我們也別忘了，即使是消極不作為，有時候並不是意外，可是卻反覆的發生，這也是我們要顧慮的一種不當對待的型態，他雖然沒有主動出手，可是他就是消極不作為，在現場也常常發生這種不當對待的型態。像這種不當對待，在前面無法列舉，但是在現場又常常發生，我們也有關心到，所以就比照兒童權利公約列了不當對待之行為。
接著，委員可能會覺得那要怎麼處理，我們分兩點來就這個定義的部分說清楚，有時候在母法去做處理，在母法的整體格式上，可以寫在說明欄裡面，也可以規定在施行細則來更予明確化，所以我們對定義的部分會做這樣的處置。像當時在修教師法的時候，吳思瑤委員等委員也有看到，你們認為教師法第十六條要有一些例示，所以當時有做了附帶決議，那我們就去處理，後來也發展出一些具體例示的說明，類似的這些部分，我們會寫在細則裡面，更予以明確化。剛才委員也有提到裁罰基準的問題，就是會不會重的行為在其他縣市輕罰、輕的行為在其他縣市重罰等等，我們中央也會來定裁罰基準，因為這次要收回由我們教育主管機關來處理，所以許多事項都會在委員的指導下由我們中央統一來處置。因此不管在程序整個收回到教育行政機關以及在細則裡面明定樣態，還有裁罰的基準，我們中央都會來處理，我就第一項這些部分做以上幾點報告。
在我剛才對第一項做了大概的報告之後，有幾位委員會提出來，像范雲委員說在我們知悉的時候應該要怎麼做，原來我們的子法裡面有提到要怎麼處理的時限，諸如此類，關於這個部分，因為這個專章並不是一個處理調查的專章，在這部大法裡面沒有一個這樣的專章，所以我們是不是可以寫在說明裡面，這樣未來我們在訂子法的時候就不會遺漏這件事情？關於剛才范雲委員提醒我們在訂定子法時要注意的事項，我們把這些注意事項寫在立法說明裡面，這樣我們就不會忘掉，而且又不傷及母法規定的體例。
最後一點是萬美玲委員所提的第二項，昨天林奕華委員在討論第十二條的時候也有提出一項說明，那個部分已經可以變成條文，就是比照學校衛生法第二十三條第一項，部長當時也覺得這是合理的，所以我們就搬到這邊，第二項有關的處置是不是在把那個部分搬過來之後就可以得到處理？如果委員所提的那一項有關的處置在把那個條文搬過來就得以處理的話，是不是在我們做了以上的說明之後就可以這樣來處理？謝謝。

他一被通報後48小時內要啟動。

這是不同的問題。

主席、各位委員。針對委員剛剛關切的部分，我從整個立法的結構跟技術上來說明。基本上如果教保服務機構發生疑似霸凌或虐待的事件，各位可以看到會議資料第82頁，教保服務機構的負責人或其他服務人員知悉任何人有不法行為、不當行為，就要進行通報，然後第二十七條就會做通報後的處理，會有一個專法，授權通報、資料之蒐集、查詢、運用的辦法。
我們把這個事件繼續發展下去，幼兒園發現以後課以他通報義務，如果他不通報，後面會有罰則，通報以後就會進到我們現在所討論的第三十條，也是大家關切的，他實體上不能夠有虐待或體罰的行為，委員建議要訂一個子法來規定其調查程序，召委建議的條文就是會有一個授權，接受通報以後查察體罰、霸凌、身心虐待到底成不成立的辦法；范雲委員也建議，這個辦法裡面要落實即時調查的法律保留課以的義務，就是要求在24小時、48小時或是兩個工作天內開始，但因為有的時候是發生在假日，所以要求在24小時、48小時內可能做不到，如果我們要在法規裡課以這個義務，可能是兩個工作天內要開始啟動調查。
開始調查以後，各位可以理解，我們的類型會涉及到體罰、不當管教、霸凌及性平的案件，這些案件在學校裡都有非常縝密的調查方式，但是在教保機構、幼教機構裡面沒有那麼完整的機制，所以我們必須確保主管機關的調查必須合理、周延、必要，且可行，這非常的重要。原先的草案如果不對調查程序做授權的話，其實都回到行政程序法，它有調查證據專節的規定，但它的規定是比較原則性的、比較粗略的。我們在性平、霸凌的調查教育法規裡面，如果認為要更審慎、更精細的話，就會如同召委所提的條文，會授權訂一個調查的子法，這個子法就是行政程序法證據調查的特別規定，會分別針對性平案件、霸凌案件、體罰案件、身心傷害案件，確保其調查程序要合理、必要、可行，如同剛剛委員所提到的，要給陳述意見、調查的結果是不是要書面報告、要不要送給申請人或當事人的家長等等，這些都可以在未來的子法裡處理。
這個調查處理結果如果認定這個體罰嚴重傷害身心，回到前面第二十三條的規定，他會有身分的問題，就是剛剛張廖委員特別關切的工作權的問題，這部分公幼和私幼又會不一樣，在公幼裡面非常單純，就是行政一體，主管機關認定他應該解聘，回到學校去，如果是適用教師法的公幼幼教師，就直接解聘他，解聘他以後，他就走教師申訴針對解聘的身分關係去進行行政救濟，這個是對身分的影響。如果是私立幼兒園的教師跟教保人員，基本上還是要經過主管機關，經過剛剛講的那個調查的認定，這個身心虐待確實達到應該解聘，且終身不得進用的地步，這個是調查出來的結果，由主管機關作成確認性的行政處分之後，交回私立幼兒園本於他的勞僱契約進行解聘。這個時候對於私立幼兒園的教師或教保服務人員的工作權保障是非常縝密的，第一個，作成行政機關確認的處分，他可以循訴願程序去救濟；第二個，解聘的結果，他可以循勞資爭議去處理，當然這時候勞資爭議可能要以前面的行政處分是不是合法的訴願為基礎，所以他基本上是可以得到充分的救濟，這個是屬於身分變更的部分。
如果是他有身心虐待，有後面的罰則要處以罰鍰的時候，就是直接由直轄市、縣（市）主管機關作成裁罰性的行政處分，罰鍰60萬元，罰鍰60萬元以後，基本上他可以訴願救濟。
所以一個身心虐待或霸凌的案件是經過通報，通過主管機關的調查，通過主管機關的處分認定，確認符合要件，回歸到第二十三條做身分解聘的處理，還有後面罰則行政罰的制裁，他的救濟是分別的管道。我們剛剛特別關切到裡面的樣態，如身心暴力或不當對待，各位可以看到會議資料第95頁第三十條第一項，它的立法技術是用例示加上概括規定的方式避免遺漏，所以前面會例示出「身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教」，後面就是「其他對於幼兒之身心暴力或不當對待」，以往的概括條款就是怕有遺漏，因為沒辦法窮盡列舉所有的類型，可能這個會更概括其他傷害兒童身心的行為，但是我們這裡又參考CRC，把這個其他的概括類型更具體化成身心暴力跟不當對待。剛剛委員所關切的精神暴力，基本上就是屬於身心暴力裡面的心理暴力，所以它的用語是跟著CRC第十九條的用語。
從剛剛的觀點來看，第三十條我們剛剛在立法政策上有一個共識，就是我們的調查程序應該比行政程序法更嚴謹，所以必須要在這個地方有一個授權調查子法的授權法規命令。如果要求啟動的時間有法律保留，要有兩個工作天的必要的時候，也可以在這裡做規範。相關的細節、未來的調查程序，性平、霸凌的處理程序都不一樣，都可以在子法裡面訂定。
至於最後一條，我們這次全案修正以後，有很多整備的工作和法規的修正，所以它的施行日期是由行政院定之。現在由行政院定之的這種法律，一定是考量到子法的訂定、其他軟硬體設備的整備可以上路的時候，才會公告、訂定施行日期，所以子法的訂定也會儘快在公告施行日期之前來完成。

4個月。

報告委員，是不是可以併第三十條一起處理？

有關剛剛林委員所關切的第二十九條，如果私立幼兒園有這個消極資格的事項，除了本身不得擔任負責人之外，還會有撤銷立案的立法政策，這是現行法的規定。當初幼照法為防免幼兒園包括負責人有這些不當行為，所以訂定了消極資格，而消極資格就是對人，人一旦有消極資格，就會被處置不得擔任、管制終身等等。至於為什麼私立幼兒園的負責人會特別嚴格要求到，一旦負責人有消極資格，譬如說他有性侵害這樣的行為，就要撤銷立案呢？因為基本上私立幼兒園是由負責人來出資、經營的，以往在教學現場的情況下，是有撤換負責人，但是實質的影響力還是在出資的原有消極資格的負責人，所以我們認為即便變更負責人以後，私幼部分的風險還是存在，也因此上次現行幼照法的規定是採取比較審慎、嚴格的立法政策，所以才會有所謂負責人有這樣的情形時，會撤銷它的立案。

是的。

各位請參閱會議資料第90頁，右邊倒數算來的第2欄現行法最後一項「負責人有前項第一款情形者，直轄市、縣（市）主管機關應廢止其設立許可」，當然我們可以理解這個立法政策其實是可以討論的，因為一旦廢止幼兒園設立許可的話，就會牽涉到園所裡工作人員的工作權、幼兒的照顧，這就是立法法意取捨的問題。現行條文當時其實是經過本會非常深入的討論、交換意見，認為負責人有這樣的消極資格，如果只撤換負責人能不能夠擔保這個風險是被有效管控，現行條文是採取比較審慎的標準，所以一旦負責人有消極資格是以整個園所撤銷立案的方式。

謝謝委員。這一條如果是這樣的裁罰，在行為人的部分，第五十條會予以處理。機構的部分已經有第五十七條的裁罰來處理。如果對於退費的部分還要再處理的話，可能在整體機構的處置上是不是在第三層就會比較多了？前兩層已有非常明確的裁罰規定，所以是不是請委員在相關規範上，以既有規範已經做了比較明確，而且範圍也有滿大的處置，還要不要在收費上做規範，再請委員予以考量，謝謝。

報告委員，現行第二十五條較屬於像是第二十三條、第二十四條及第二十五條這種個人式的規定，比較不屬於人的主動犯意；但如果屬於機構主動惡意的處理，在第五十二條第一項第六款等會規定必須做一些處置。委員請看一下第133頁，委員目前所提這一條所舉的事項，其個人情形連結退費，其實前面有兩個層級的處理，有第五十條及第五十七條，後來委員所舉的例子，是屬於機構惡意作為，應予考慮退費的處置，因此在第五十二條第一項第六款的確有處理，針對剛才委員所關心的事項，我們也併同比較說明。

我跟委員再溝通一下期間的部分。

很感謝剛才6位委員對於這一條所提的意見，而且有些還滿集中的。現在先給我10秒說明背景，之後再來決定如何處置。在背景上，很明顯地，我們也知道不能強迫，但是現場除了這樣的行為，也可能會透過明示、暗示來告訴爸爸媽媽哪邊的教材不錯，或是孩子也可能會回去講，感覺會有同儕的壓力，不買又不行，諸如此類的，過去有很多家長反映，所以我們認為要有一個對應。但是，的確會像委員講的，有些行為或品項恐怕在背後也是規範不完，到底要如何處理會比較好？剛好這次我們在第一項處理到收費項目及用途要由中央主管機關定之，藉此收攏以前比較雜亂的現象，未來這一類我們有權限之後，會用行政指導的方式，一方面有些說明會比較清楚，因為法條不容易針對接到的陳述提出說明及應對。以上說明我們訂定的緣由，以及聽了委員的意見之後，在未來該如何處置，對於現場的反映也能處理。因此，針對今天委員提出的建議，我們就以行政指導的方式處理，所以這個部分可以刪除，謝謝。

收費項目與用途。

以往由地方訂定時，地方訂定的型態會留一個其他，譬如學費、雜費、代辦費、代收費，講完之後會留一個其他，這個其他在各縣市訂起來會非常的紛雜。有的縣市是空白授權，有的縣市會訂定一些項目，譬如代購制服、運動服、圍兜及書包等等，在現場紛亂之下，造成目前非常多的陳述，如果中央對這件事情沒有看法及相對應的處置方式，這樣的型態繼續下去，整個對家長的權益而言，一直以來都是非常被反映的事情。好不容易這次有修法的機會，這個再不放進來，對於那個紛亂的現象又沒有一個權源，我們只能夠建議，但是這種建議太弱，問題仍然存在。以我們翻閱現在各縣市的辦法，它就有這種紛亂的情況，如果這樣繼續下去，這件事情沒得到處理，中央政府對於整個家長的權益就是沒有盡到責任，所以我們認為我們要負責任，但訂定時也會徵詢地方及有關的代表，我們會完善整個程序。

針對剛剛委員所提的意見，我分成二點來說明。第一點，中央在訂定項目及用途的過程中會與地方會商，委員擔心中央會不會沒有考慮到地方，或是這個權限原來是不是真的只屬於地方，誠如我剛才說的，屬不屬於誰是看立法上要解決什麼問題。從以往有關防疫紓困上如何收退費就看到亂象及平日被檢舉的事件，我們就覺得如果這個沒有出來，因為這事關家長直接的權益，要是沒有一個統一的做法，真的會產生很多問題，所以在這麼多的意見下，如果我們可以趁這次修法來做處理的話，反而比較能夠面對問題並解決它。既然委員對這個程序有一點建議，我認為是不是就改成「由中央主管機關與地方政府會商後定之」，很明確的把地方原來要參與的權限或是地方的殊異性放進來。
第二點，在這個之後，各位可以看到第三項，我們沒有管到那麼細的數額部分，各縣市各地可能當地相關消費等等的情形不一，很難做一致性的處理，除了比較像是準則式的之外，收費數額不是由我們訂，而是幼兒園依據大家講定的項目及用途訂定收費數額，呈報給它的主管機關備查後，才做處理及收費等等。舉凡訂定有關的項目及用途，如何讓它比較周延、彈性以及尊重地方，再來到細節的數額，如何讓它真正兼顧幼兒園或各地的情形，我們尊重這個機制，並沒有特別的變化，以上兩點補充。

項目與用途要一樣，收費數額……

對，收費的那個部分不一樣。

我們訂定時並不會細節到像是奶粉之類的項目，而是訂定類似我們的經費別，譬如學費、雜費、代收費、代辦費或是以前其他不清楚的。在我們與地方或基層教保同仁會商之後，比照容易發生問題的，我們把收費的項目及用途舉出來，不要像有些縣市是空白授權、有些縣市又過於細瑣，甚至細瑣到讀起來是在暗示家長或要求家長購買，也會有這個問題。因此，如果中央不出來，現在給地方授權就看到了這麼多的問題，要是再繼續授權，這個問題就會繼續被家長反映，畢竟這與他們的直接權益有關，而且都反映了那麼久。剛剛奕華委員提到代理代課老師的問題，因為涉及到中央有它的編制，不能去管地方編制的部分，而我們能管的部分，譬如用各種行政考核一直壓縮、壓縮他們額外做不對的部分，但是屬於地方編制內的要我們直接控制它如何支應它的錢，奕華委員也在地方待過，那個部分要強制由中央收回來，這點是無法直接類比。但我們對這件事情定的比較像是準據、收費項目，而不涉及到各地的數額，所以我們有稍微區隔出我們能做什麼，而且做的過程充分尊重地方，大概就是如此。

它要如何執行的細節是刪掉了，但是後面評鑑結果要公布的那些項目都還在。

我簡單的說明，在實務上，各位委員請看，它寫得很具體，譬如它自行辦理，這個部分沒有問題，再來是它寫到委託誰誰誰，這個需要在母法中寫得這麼具體嗎？在實務上有些機關認為要如何委託是否可以自主，所以我們的評鑑辦法已經將這個部分移到子法，這部分完全沒有變，只是母法這樣寫，會讓有些機關認為他們要怎麼辦應該是由他們自己決定，母法上好像講太多，尤其是委託誰誰誰，需要規定到這個樣子嗎？所以以上並沒有特別改變，是讓地方的反映，我們幫它處理，至於它自己的權責、它要如何處置，就回到它自行辦理或委託，不要在母法中規定委託誰，大概就是這樣而已，沒有說要改變什麼。

現在都是講相關系所的這種學校型態，但也有一些專業的民間團體等等，地方政府在合作選擇上有沒有這個彈性，如果一些有能力的團體可以做，當地又沒有學校的話，這個恐怕就要給它一點彈性喔！

謝謝召委及9位委員的提問，首先就有關的定義，剛剛在第三十條的時候已經向大家報告，定義的部分會在施行細則訂明。在討論第三十條時有幾位委員舉例，像顯智委員剛才說的精神暴力，可能顯智委員不在時我們已經回覆，這個部分已經算進身心暴力那邊了，但是剛好那個時候又銜接到婉諭委員在場，所以她聽到了，我們就說會放在立法說明，所以大概有解決了。總之，我們會寫在施行細則，再配合剛才的討論，有些會先放在這個母法的說明內，細則就不會漏掉，因此，有關定義的部分，我就做這樣的說明。
第二，有關裁罰的部分，這裡是母法，我們會訂定裁罰基準，就像張廖委員所建議的，我們的確就是要這樣處理，才能把很多的現象、我們現在所蒐羅到的，用一個比較明確的方式，也就是裁罰基準。以前我們不一定會訂，只靠個案去認定或解讀再回覆，未來會有一個裁罰基準。
第三，有委員提到調查的部分，其實委員也知道，剛才在第三十條的時候已經討論過，是不是容我就不再重複？我也聽到委員因為知道我們要執行這個，非常重視若沒有好的調查品質，這樣認定不能服眾，所以我們會很小心。至於調查的過程，剛才已經講過要注意哪些事項，也會寫在立法說明內，有些委員有提醒到，這部分我就不再細講。
接下來是有關下架的事情，這次我們採原版本比較嚴謹的方式，原來是沒有要下架的，但是經過與委員的詢答、那天對細節的討論以及事後的溝通，發現下架以及剛才的說明，看起來委員都還很關心，視情節的輕重，可能有些在一定的期間內可以下架，有些應該要改善的還是不能下架，我們會把握這個準據。老實說，我們原本是採比較嚴的標準，並沒有設計下架條文，因此，這個部分可能要事後再訂，看看各位委員今天的意見，我們再找一個條文適合的地方放一個項別。
最後提到關於通報的議題，我們在第二十七條有訂、在第五十二條有罰，沒做好在第五十二條會罰，所以謝謝委員的提醒，我在這邊剛好可以做個補充。
另外，何委員提到我們公布後家長去查詢的狀況，我昨天也跟委員一樣去試了我們的網站順不順，基本上沒有問題，事後我也可以操作給委員看。

可不可以容我補充一下立法技術上的意見，以便委員在作做決定的時候可以更全面。各位委員，您看到第五十條的設計是對第三十條所列舉的樣態，是比較嚴重的、情節重大的，「身心虐待」這四個字就夠嚴重了，所以沒有再補「情節重大」，下面第二款「體罰、霸凌、性騷擾……」等等，就補一個「情節重大」，這有點仿教師法和前面第二十三條到二十五條，什麼時候該給他全面終身停職，那就用「情節重大」，在這邊有寫「情節重大」，第五十七條會有另外一種層次。所以它是併同一起、雙層次。我們也聽到委員建議在這一條就能夠分級、分類處理。

那是極端的，要看個案。

社區中心。

當沒有特別寫的時候，就是含整個的教保服務機構，如果要切分，我們會分幼兒園等等，更明確的回答委員，請委員看一下第138頁的第五十四條，它就會區隔社區、部落、職場互助，大概是這樣。以上說明，謝謝。

謝謝幾位委員。我簡單說明一下，有關區分中心跟幼兒園，主要是中心的規模小，現在量也少，很多在離島、部落地區，整個設立上已經比較是在協助該地區能夠滿足幼兒就學的需要，所以相對規模小的時候，當它有這樣一個情勢，我們是衡量它整體的情況做這樣的一個規範，我們初步跟各地方以及有關的幼兒園團體代表瞭解，這樣要區分，他們並不特別在意，主要是剛才講的規模跟數量現在也少以及它成立的初衷。第二點是剛才林奕華委員詢問這部分之後，有再區分的超收或有關工作天、進用、異動這一些，大概都是在它實際的狀態，以及我們看待它的嚴重程度上做區隔。我也要特別就張廖委員所提的做一個整體回應，現場的部分，像我擔任局長的時候，我們怎麼運用立法院所通過的法，一般我們看到這個法，譬如有一個range 9,000到9萬，我們會運用行政罰法的精神，這有寫在第六十一條，我們一般比較早的時候，早期會給園所有一點改善的機會，所以的確有時候會罰得比較低，但是越來越多的情勢，我們直接調查之後，地方政府善用目前的條文第六十一條行政罰法加重的權限，所以目前的處置方式已經有更為務實去處理到它的實際情形，搭配它應有的罰鍰。剛才吳思瑤委員也是類似的提問，我就不重複了，以上，感謝三位委員。

是，謝謝委員。第二十六條是規定疑似的行為要通報，有相關行為就會被通報。

第二十六條有提到第二十三條等條次，這跟那天陳亭妃委員問得很像，當時我有舉例。

第二十三條裡面有，委員要往前翻看。

有。

委員看一下第二十三條第一項第六款有「發生疑似性侵害事件」。

跟委員報告，第二十六條在立法技術上是借用法條的一種結構，也就是第二十六條針對違反第二十三條等重度危害幼兒的違法行為不再重複寫其行為態樣。我舉個例子，如果第二十六條的教保服務機構負責人知悉，知悉什麼呢？我們可以回到第二十三條第一項第三款，這本來是作為消極資格之用，所以構成要件分為前後兩段，第一個要件是有性騷擾的行為，第二個要件是經直轄市、縣市主管機關認定確實有這個行為時才構成消極資格，但是行為態樣就是性騷擾或性霸凌行為。
第二十六條只有借用第二十三條第一項第三款的性騷擾、性霸凌行為，在知悉之後，主管機關就要依照剛剛所提的調查程序完成證據的認定並裁量，判斷這個性騷擾行為是否有解聘或管制終身不得進用之必要，所以第二十六條確實就是知悉的時候。但因為還沒經主管機關認定，若他在主管機關認定後提起行政救濟，這個行為的終局成立要等到法院終局裁判確定時才會定讞，因此教師法等法規的通報都是借用前端的消極資格的行為態樣，如果這些行為態樣再重新敘寫會導致第二十六條非常冗長，包括第二十三條、第二十四條及教保服務人員條例的所有行為態樣都要重複寫。

因為它的規模算小。

以及它的……

謝謝。先就第九款提出說明，委員提到了「現場」，我們原本有兩種意義，第一種，現場發生之後，我們希望可以提醒他們，以及這個時候我們作這樣的要求可以起到預防的作用；第二個是如果它發生了，應該要有什麼處置的機制？因為以前沒有相對應的措施，所以希望現在有。我先說我們在現場碰過，譬如這個幼兒園有一個小操場，它明明有凹洞，這個屬於應注意而未注意，它其實應該改善好，使這個凹洞後續不至於讓孩童因為踩踏而跌倒、受重傷等等，我們希望類似的情況能夠藉由我們的要求跟提醒來達到改善，但是如同剛才委員提到，我們是要用這種角度去訂定還是要等孩童受到傷害後才處理？所以我們會做一點調整，會要求它把應注意而未注意或可歸責導致受傷的部分完善，這是第一個取向。
第二種，如果真的不定訂導致無法釐清，以至於發生吳思瑤委員所講的，現在一些活動因為這種滿高的顧慮，反而限縮了規劃，所以我們要不要比照剛剛說到的處理方式，把許多現象及接到一些陳述，用行政指導的方式可能可以表達的更清晰，以上情形也許是一種解方。以上特別就第九款而言，有兩道處理的方式，一個是它可歸責且致傷害，也就是可歸責這件事沒有處理好，導致傷害的發生；第二種是用行政指導的方式。
另外，如果整部法跟其他法有競合的時候，從第三十條開始，我們以前在調查，因為是用密件處理，所以學校都不知道調查的進度到哪裡，我們把社政的調查拉到教育的調查。所以如果發現跟兒權法相關規範有競合的時候，以我們這邊的裁罰為主，所以剛才講的例子是要罰九千元而不是罰六千元，這是第二點；第三點剛剛有提到第五十六條及第五十八條，我們的初衷其實會分，一般條文是不分，但我們看到有一些款項會跟它的規模一致、獲利有關的時候，我們會衡量其嚴重程度來給予裁罰的規範，那種規範我們去比照一些考慮後，目前是先用折半的方式，至於這個適不適合折半，甚至不要區分，這個我們可以再去討論，我把我們的初衷跟大家報告。

剛剛有跟委員們報告，不管是游泳的服務，或是校內一些小小的設施，即便看起來不嚴重，但是我們覺得還是要安全一點，要多注意，畢竟孩子小會橫衝直撞，很多事情要靠大人們注意，我們能夠瞭解爸爸媽媽在這件事情上這麼用心，一直跟我們反映，所以就形成這一類的條文。剛剛一開始我跟大家報告，這條文在訂的時候有這種情況，所以我剛剛有提我們會先用行政指導的方式，剛才也跟張廖萬堅委員說，也許我們蒐集個幾年，把那種服務性的，尤其是剛才講的設備、設施可能還要處理，至於服務，可能就會有爸爸媽媽看到的、現場所經驗到的，需要蒐集更完善之後，所形成的法律條文才不會讓現場感到不好執行。我先把初衷向委員們報告，以及我們做怎麼樣的調適，可能就先以行政指導的方式來處理，這樣也比較容易在行政指導上表達得更完整，謝謝。

邱委員，上午處理到第四十一條之一時剛好委員不在，後來處理到後面的時候就沒有回到這條。按議程上，那時候因為提案委員不在，所以我們就進到後續，而委員回來後就沒有再回到這條。再看主席要怎麼處理？做以上補充。

我可不可以說明一下？

其實早前我們在談第三十條的時候，一方面范雲委員說一收到案子48小時內，後來我們建議兩個工作天內，那個會放進母法條文內，大家都有共識，至於當時有很多的建議則會放在立法說明，其中有一點跟范雲委員還有這邊都有一致的共識，昨天剛好有溝通，就是會對行為人及受害者做說明這個部分會放到辦法內。我只是補充，因為當時已經過了，我後來中午有跟您補充，我現在再補充一次，它是會放在說明那邊，我們在回應范雲委員的同時，也就會處理到說明的事情上，所以不一定是用說明會，但是會要說明。

有關公開的部分，因為我們現在是用網站，它不只對已在園者，甚至對未來可能入園的人有更大的公開，我們現在都在做。第二點，真的發生這種事情，要去協調退費、轉園等等，目前行政機關都在處理，一般行政措施上就已經在處理，不一定是叫說明會，可是地方政府在處理的過程，因為實務上他得要這樣處理，目前已經處理，而且網站公開，還對大家整個的公開，不是只對已在園者公開，是不是在實況跟業務面我們也來考慮，跟大家報告。

這個部分跟剛剛的第五十條會一起連帶看待，我們會訂定裁罰基準，訂定的時候，也會像何委員講的，先對地方盤點、瞭解，讓訂定出來的基準符合現況。謝謝。

謝謝委員。委員剛才的兩個要求，第一是儘量不要讓縣市或是有關的處置都用最低標準，低空掠過；第二是不希望不一致。針對不一致的部分，我們會訂定一個裁罰基準，所以這部分會得到比較大的改善，在裁罰基準訂出來之後，我們會辦說明會，讓縣市在執行的時候，不只有文字的說明，對於基準內容也能掌握，在裁定的時候，也有一個認定委員會，該委員會是依我們的子法規定設置的，有它的專業性，所以它的調查會依據我們的裁罰基準採共識決，不會是由某個承辦人決定。謝謝。

委員剛才提到的諮詢委員會比較屬於政策性的，跟一般法律的體例比較像，所以它訂在母法；委員也提到我們在做某一個動作的時候，那個動作的確很重要，對於那個委員會，我們現在的設計是訂在子法裡面。因為在授權子法訂定的時候，我們可以寫得更詳盡，免得在對稱性上突然有某個委員會在這邊寫了非常多的組織性條文；像這種有得到授權，我們在子法裡面一定會把有關的內容約束訂進去；另外，委員提到各縣市在執行的時候，執行的人很關鍵，會不會因為沒有規範到而「走鐘」？對於這一點，我們承諾委員，而且在說明欄也寫了我們會在授權的子法條文裡面訂定。
第二點，召委提到裁罰有關的部分，是不是知道這個業者需要協助？其實不只輔導團，行政機關本身還有署裡面對裁罰者後續的關注、要求縣市做輔導，歷來我們一直都有進行；倒是塗銷的部分，今天至少有六位委員提到，在裁罰之後，要不要視其情節於一定期間之後，針對輕者可否有類似塗銷這樣的設計？我們現在有一個建議，就請委員幫我們指導一下。謝謝。

對於要公告的部分，我們做這樣期間的處置，如第五十條所指的身心虐待、體罰、霸凌、不當對待，才會提到公告，公告期間就是依這裡的第四項來處理。對於委員的擔心，我們會跟法制單位繼續比對，只要裡面有提到要公告的部分，我們就列進來。謝謝。

期間就是有起有迄，看他要怎麼走。

有些可能要。

請委員參考會議資料第163頁的說明，就委員所建議的，我們現在第六條第一項第二款就有提到直轄市、縣市的權責，前面有一條講中央的權限，有一條則講地方應該做的事項，裡面就有規定這個權限，是不是就不要重複了？

可以。

報告委員，針對剛剛第四條，當時有要求我們要寫立法說明，我們有寫，但王婉諭委員又提了一個附帶決議。立法說明是那天的決議，我們已經寫了，現在又看到這個附帶決議。

沒問題！委員的意思我們懂，就不要只公布最後一次，中間的歷程也要公告，這個我們會處理。

因為有些會涉及到地方政府登打，不過今天委員講1個月，這個是不是交給我們，我們先記起來，就行政要求上，我們答應來做，在一些子法、相關運作的說明來要求地方政府。

文字沒有問題。

以行政院版的條文文字，長照機構如果未來要設立幼兒園的話，因為除了本法以外，同時在衛福部主管的長照法人條例裡面對於能夠設立的機構型態另外有限制，衛福部已經在今年的3月對於長照法人所設立的長照機構能否設立幼兒園，依照長照法人條例的規定做了解釋，透過公告的方式來處理，所以這個部分應該可以解決。至於吳委員原本提案關心長照機構的長照法人部分，其實現在應該已經可以處理，因為當時在設立所面臨的法制障礙是在長照法人條例的部分，而我們在衛福部主管的法規已經做好處理了。

第八條的第一項本來一般的法人都可以興辦幼兒園，原來是因為長照法人是特殊法人，所的目的事業主管機關衛福部管制它業務的範圍，現在那邊已經打開了，就是一個沒有限制、禁止辦理幼兒園的法人，再加上第八條第一項法人本來就可以興辦，所以這兩個加起來，原本長照機構的管制已經解開，這個就不需要再修正。

剛才在前一個附帶決議的後半段，特別希望部裡規劃，我建議主席及委員，是不是可以併這個案子，讓我們把林委員這個提議的想法一併納入規劃？

謝謝林委員的這個提案。以教育部來講，本來就沒有辦法第一步即開始進行生師比的調降，基於這個原因，才會在上一個提案讓教育部以獎勵補助為優先，之後提出規劃。而林委員的提案，因為這裡面沒有期程的問題，假如同意了，我們可能就應該馬上執行。但上一個提案其實是讓教育部做兩個很重要的動作，一個是獎補助的部分先趕快做，另一個是我們做規劃的時候，因為林委員的這個建議。從公立的優先開始走，所以我們會把它併案。我之所以會建議併案，是由於這裡面有很好的指向……

不是3歲專班。

我補充說明一下。我們的建議是，因為有剛剛張廖委員那個很必要，而且我們也會努力去做的方案，所以這裡是不是配合在一起？從倒數第3行開始，改成「並依招收人數」，後面先槓掉，一直到最末行的「得再」也刪掉，然後加「研議增置教保服務人員」，和張廖委員的提案一致。我再唸一次，就是倒數第3行最後那個句號之後變成「並依招收人數研議增置教保服務人員。」這樣好嗎？

針對那一天陳亭妃委員所提的，我們把它講得清楚一點，文字之前也給陳亭妃委員看過了。補充完畢，謝謝。

子法會訂。

定義草案……

跟委員報告，委員桌上有一份A4紙張的資料，目前還是草案階段，等這個法過了，我們馬上會找專家學者及地方政府，一起來處理更細節的部分。這個條文裡我們規定了7種型態，其中身心虐待部分，最重要是要達到違反人道的程度；體罰部分，現行學校法就有相關規定，我們是把相關條文內容搬來這邊；霸凌的部分也有，霸凌相對是比較持續、反覆的對待孩子；性騷擾大概就是在那個樣態下，未達性侵程度的部分；再來是不當管教，這個在現行相關條文內也有，相對於教保服務的情狀來做描述；有關身心暴力部分，這裡臚列了侮辱、嘲笑、責罵，甚至威脅等，這類情況可能造成孩子身心發展上被侵害，譬如被嚇到，老師拿愛的小手說要打他，讓他心生恐懼，這種恐懼達到一定程度而造成影響時；還有其他不當對待部分，我們這邊舉的例子是不給他飯吃，甚至沒吃飽，看起來是沒有積極對孩子打罵或做什麼，但這種消極的不作為也會影響孩子身心健全發展，屬於這樣作為下的定義，我們稱之為不當對待。以上幾種，在實際的實踐過程中，譬如今天有一個孩子被關起來，一直沒有給他飯吃，屬於比較不人道的對待，這種屬於身心虐待部分，可能大家一看就知道。有人可能會問：如果把一個孩子的手打斷，除了體罰外，會不會已經到身心虐待？這些我們在現場都會綜合考量，有一些實際現場上的衡量，由認定委員會這樣專業的機制去處理，而不會只有某個承辦的行政同仁而已。所有相關定義，都要有相關的配套機制，這樣在實踐上才是可信賴的。以上補充。

在第115頁。

剛剛有拉掉了。

因為剛剛才拿到，我想請教委員能不能夠給我們指導一下？我們再趕快跟您報告。

剛剛在處理裁罰的時候，委員一直有兩個擔心，怕各縣市都採最低的裁罰，也怕各縣市不一致，所以那時候我有說，我們會照委員的建議，要有一個裁罰基準，拉齊該一致的部分。第二、會做訓練並跟縣市討論會商，讓他們知道委員要我們訂定裁罰基準的意義之後，實踐上就不會漫無目的地按最低的水準，而會按照實際。現在委員所提的好像不是這件事情，因為當時所提的是裁罰基準，但現在是另外一件事，讓我們看一下，好嗎？因為剛剛委員一開始先說是剛才我們所提的，可是我們剛才一直提的是裁罰基準，但現在提的是另外一個概念，是有關一致性，因為有些會涉及到委員會的運作，這個可能不是裁罰基準，所以我們趕快來想一下。

我們先回應一下，謝謝。

提案的內容提到，「就教保機構之教保服務人員及其他服務人員，有應予免職、解聘或解僱等……」，我們建議後面的用語修正成「處理」，不要叫做「行政懲處事由」。因為免職、解聘、解僱是消極資格的管制，不是行政罰，「應該遵守明確性原則、平等原則、比例原則等一般法律原則，並踐行行政程序法」，這些都沒問題，「及行政罰法」這幾個字刪除，因為它不是行政罰，「所訂之法定程序，爰要求教育部對於公私立教保機構應有一致性之處理規範原則」，規範原則就是指第三十條即將增訂的處理委員會跟處理程序的子法，所以未來只要是公私立的教保服務機構出現問題就要有消極資格的調查，直轄市、縣市政府都會發動委員會的程序來調查，所以應該參酌本法第四條等組成委員會的制度來保障程序正義，這個應該是可以處理的，如同剛剛修正的建議。

我們一開始跟委員報告，我先與裁罰那件事釐清之後，回到第二十三條、第二十四條及第二十五條處理，所以剛才我們這樣建議。

好，我們來說明。

　　一、修正動議：