已經保留了。

那個處理好了，可是還沒排條次。

對，就是整個審完之後，再來排條次，然後決定放在哪一個位置。

第二十四條主要是訂定中央主管機關要獎勵、補助，不管是機構、財團法人等從事社區支持跟復健的相關活動，這裡面還有相關的辦法，由中央主管機關會同中央勞動及教育主管機關來訂定，我們建議以行政院版本通過。我們參考邱泰源委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員幾位的提案之後，建議還是以行政院版本通過。

謝謝委員支持這個條文用行政院版本通過，我們非常贊同那個附帶決議，應該支持發展在地服務。

沒有修正文字，就是參考那些之後訂定這個版本。

沒有，就是行政院版。

第二十五條強調地方主管機關要提供社區治療跟社區支持，也強調地方主管機關要強化病人的照顧跟支持功能，要結合衛生、社政、警政及勞動機關，建立社區支持體系，並定期召開聯繫會議。我們參考林為洲委員等17人、民眾黨黨團、邱泰源委員等23人、楊瓊瓔委員等20人及莊競程委員等18人的提案，建議還是以行政院版本通過。

第三十九條之一在前面的行政院版第二十三條……

好，同意。我們再加教育，因為這是一個聯繫會議，希望所有局處都能夠一起參與。

就在「應結合衛生、社政、民政」之後加「、教育」，再接回原本的「或勞動機關」。

謝謝王委員的意見。我要說明，我們前面那個部分是在所謂由首長召開委員會的概念，所以裡面在做的都是比較偏向政策規劃等的意見參考，可是第二十五條強調的是實務工作者在所有局處網絡的聯繫會議。在社政或衛政常有這樣的作法，就是會針對特別的議題召開聯繫會議，所以聯繫會議是有必要的時候就可以召開，有的是固定召開，所以其實沒有必要由地方的首長召集，實際上是在做大家業務分工的溝通交流。如果是這個聯繫會議沒辦法做到的部分，就可以提案到由首長所主持的會議。這個就是目前我們在社會福利相關業務實際的執行作法，如果全部都要靠首長來開，可能三個月或半年才開一次，可是這個聯繫會議很重要，隨時都要開，有點像現在的法務部一直在召開的轉銜會議，有需要的時候就召開，所以需要更具彈性。因此，我不建議由首長來主持，如果真的是聯繫會議沒辦法處理的部分，才會回到首長主持的會議來決定。

前面也是跨局處……

這邊比較是工作業務面的或執行面的討論，比較不是政策面或者更高層級的討論。

有關長期規劃的部分，剛剛委員有特別提到，就是以首長為主。第十六條是中央，第十七條是地方，然後都是首長，所以裡面有各樣的政策與相關權益等等，還包括各單位、各局處，然後有學者、專家、病人、家屬、團體代表，比較類似委員會的方式，而這邊的聯繫會議真的是工作的聯繫會議。

規劃就是業務單位就會規劃。我不知道委員講的是還要有一個委員會來規劃……

業務單位本來就會依照工作來規劃，整個都進入到年度的工作規劃跟預算裡面，那個部分本來就是首長同意的，只是在這個規劃的過程當中，如果現行中央跟地方進行相關工作規劃，透過這個首長主持的委員會，委員都可以提供意見，比方現在的作法可能有哪些需要改進的地方，我們如果覺得有道理，將來都會納入進行一些滾動修正，所以整個業務的規劃當然都回到行政部門規劃。

這邊寫定期，我會覺得我們要把這個部分制度化當然就寫定期，可是我剛剛主要要跟委員說明的部分是，我們有很多工作聯繫會議不一定只要定期，只要有需要也會不定期召開。這邊當然希望先以定期的方式來進行，我想這些都沒有衝突。我剛剛只是要跟委員說明，這是一個工作的聯繫會議，有需要的時候最好可以隨時召開，這是最好的方式。

這邊寫定期。

定期是最低要求。

我們的社安網有不同的聯繫會議，在行政院有跟地方政府的聯繫會議，在衛福部有跟地方政府、部會的聯繫會議，在地方有聯繫會議，在社福中心也有聯繫會議。

社安網的聯繫會議在地方有首長開的聯繫會議，因為業務需要，還是有在社福中心召開聯繫會議，有在……

我覺得不是沒有必要，而是在這裡面已經有設計一個機制，就是首長要開，所以我的意思是你就把它想像成，社安網裡面有一個首長應該召開的會議，就是第十七條規定首長要召開的會議，可能是半年、一年才會召開。可是在社福中心、家防中心及各個不同的心衛中心等等，要召開聯繫會議都是局處首長就可以來召開，例如社會局局長、衛生局局長或副局長。如果一定要回到首長，反而讓這個聯繫會議沒有辦法進行。法務部的轉銜會議是回到矯正署底下的監所，由主任檢察官召開，因為真正要解決問題的都是在第一線處理事情的同仁，發現問題需要來協調的部分，所以這個有不同層級的概念。

我沒有說首長不重要，而是說當很多事項透過局處的聯繫會議都可以達到，那個部分就不用到首長。

這是有不同的功能。我剛剛講了，這個是工作的聯繫會議，就像我們平常在開會的時候，找有關的其他單位來開聯繫會議。我有提到有些可能必須由首長來定奪，那個部分就回到第十七條的首長會議來定奪。例如分工的時候，這件事情到底是社政要做，還是衛政要做，又或是誰要做，這個部分就需要首長來定奪，回到第十七條去運作。可是就實際執行面來說，當病人從醫院出來後，該怎麼與心衛中心合作？又該怎麼與教育合作？其實這是屬於局處層級就可以協調的事，沒有必要到首長！我認為那是不同的議題必須在不同的會議裡去做決定。

報告委員，這裡講的是社區的照顧與支持，所以就業務上的聯繫而言，與警消比較沒有關係，不過首長召集會議上有包含警消，畢竟警消是當然成員。至於這裡要不要納入警消？我想是可以考量的，不過這業務確實跟警察消防比較沒有關係。

報告委員，警消就規定在第十七條，這是首長召開的會議……

本條主要係建立主管機關對病人的通報關懷機制，故第二項提到當病人行方不明時要怎麼處理，並將相關事項與辦法由中央主管機關定之。
第二十六條參酌吳玉琴委員之建議，增加「病人行方不明，應通知其家屬或保護人」，這是與行政院版的差異所在。

確實，原版本是沒有照顧者的，但委員希望能加入照顧者。昨天我也特別跟委員溝通，如果要加入照顧者的話，到底哪些屬於照顧者？照顧者目前僅出現在兒少，且為主要照顧者。如果說居家照顧的人，或其他什麼照顧的人都是照顧者，如此就必須做定義。何以兒少權法會列入主要照顧者？因為主要照顧者就是主要照顧兒少的人，必須負起相關的義務與責任，所以界定進去的目的，就是希望他能負起……如果這裡要加照顧者的話，那麼定義的範圍要在哪裡？昨天曾說明過，此處家屬的概念是比親屬還要再大一點，即一起共同生活的人都叫家屬，當他行方不明時，應該要通知誰？當然，我們可能不會通知居家照顧者，但一定是跟病人比較有密切關係的人。由於前面都保留了，如果這裡要把照顧者加進去的話，就必須很明確去定義其範圍。如果委員仍要採納且有明確定義的話，那麼當然就可以通知他的家屬、照顧者，所以這部分就是我們在前面怎麼去定位的問題。
其次，有關王委員的問題，也就是個管員應該要做哪些事？王委員認為應該明確寫清楚。其實社安網裡並沒有社區個案管理師，而是關懷訪視員與心衛社工，且他們所服務的對象是不一樣的，但都必須做個案管理與服務。
有關個案的管理與服務項目是不是要寫得這麼清楚？理論上，不管社工或關懷訪視員，隨著人員增加，外界也會希望他們能擔負起更大的責任。其實心衛中心有相關授權辦法，所以與關懷訪視員有關的事項都在心衛中心，因此，是不是一定要在這裡把個管概念寫進去？既然就是一個工作方法，那麼是不是回到心衛中心授權辦法來明訂與人員工作執掌有關事項？畢竟職掌會隨著未來的情勢與服務內涵進行修正，若在授權辦法裡訂定的話，我們也可以保有彈性。以上向委員說明，謝謝。

其實社區心衛中心主要功能就是個案管理，所以不管在哪個背景下，都是做個案管理。但個案管理對象有輕重緩急，也會因專長不同而偏向某些個案，譬如家庭問題比較多的，可能由心衛社工來負責；有性侵、家暴等複雜議題的，也由心衛社工負責；至於一般比較單純的慢性精神病，則由一般個案關懷訪視社觀員負責，這些都是我們對心衛中心的定義與功能。至於個管師或專業人員的角色、執掌會授權子法規來訂定，因為這樣比較能修正。

沒有。跟委員報告，第二十六條第三項提到，前二項病人服務提供方式、關懷與訪視基準、協尋及其他相關事項等均有授權辦法。

是，委員所關心的部分我們會在訂定授權辦法時參採，看哪些部分可以納進來。我們會在訂定授權辦法時參考委員的意見。

不會，因為我們持續在操作時就會被問到，所以我們一定會做。

很謝謝委員的指教，委員提出很多的意見，然後也希望心衛中心能夠發揮更大的功能，我要先跟委員報告我們心衛中心的定位，其實我們心衛中心的設置有一個標準，目前大概是40萬人口會設一個心衛中心，在未來我們希望邁進到30萬人口，不過我們在114年之前是以1比40萬的方式來建立心衛中心，所以它跟家防中心不一樣，家防中心是全縣市只有一個家防中心，在六都裡面，有些家防中心還只是三級機關。我們這個心衛中心的定位比較像是在社安網的社福中心這樣的概念，我們是落實在基層來提供民眾服務，第一個，在心衛中心要做的事情中，當然很重要的就是健康促進，所以裡面有諮商師，未來我們也會對民眾提供免費的諮商服務，所以它有一個很大的功能就是心理健康的促進；第二個，對於在社區中的精神病人，我們也給予諮商及關懷、訪視等服務，所以在心衛中心裡面有心衛社工還有關訪員。
因為過去各縣市沒有心衛中心，我們在社安網第二期已經有積極的布建，今年應該會達到每個縣市至少有一處，總共會有二十幾處，心衛中心積極的布建起來，例如在臺北市社安網的心衛中心會有四處，在比較大的縣市都是有四處，最少也有兩處。我要跟委員說明心衛中心跟家防中心的概念不一樣，它所負責的就是服務，它要做的就是服務，包括心理健康的支持，包括對在社區中精神病人的關懷協助等等，也可以對其家屬提供服務。我認為在概念上是不一樣的，所以它沒有要去整合大家，應該說它是整個精神病人支持合作網絡裡面的一員，我針對定位這個部分跟各位委員做以上說明。
第二，在預算部分，我要跟委員報告，其實我們前面就設置專人這個部分，如果地方財政有困難，我們會給予補助，在所有社區支持相關資源的布建方面，如果地方有困難，我們中央也會補助。跟委員報告，現在縣市推動心理健康促進和社安網的經費其實大部分的錢都是中央編的，像我們在社安網第二期平均補助縣市70%，最少是50%，最高都已經補助到90%了。關於心理健康促進，我們有一個國民心理健康促進的計畫，其實大部分的經費也都是我們中央編的。我們也知道，地方衛政在推動這方面業務的時候，如果完全要靠地方自己，真的沒有辦法做到，所以其實中央在經費部分已經擔負起最大的責任了。
再來就是每個心衛中心都要有單一窗口來服務民眾，其實它本來就是在社區裡面，所以它一定有提供服務，例如免費諮商的服務，所以有需求的民眾當然都可以來這裡。至於要不要設專線，我昨天已經有說明了，我們比較不建議各縣市都要設一個專線，因為在過去各縣市都有設專線，可是效果都不是很好，所以就回到中央來設，我們中央本來就有一個1925的專線，對於精神病人的協助，我們也有委託草療這邊，我們有一個全國的專線，警消、醫護人員可以打，家屬也可以打。不過我們對這個專線的宣傳還沒有那麼好，我們以後會加強宣導，然後透過心衛中心積極的宣導這個專線。我就是大概的跟委員說明其實我們心衛中心跟家防中心的定位是不一樣的，以上說明，謝謝。

其實我們在其他條文都有規定中央要補助地方，那是不是由委員作成附帶決議請我們來寬列預算？

我們當然是希望把這個事情做好，只是大家對這樣的安排各有不同的見解，也不能說本部不想把這個事情做好，事實上，在心衛社工……

沒有，1925這個專線本來就是給民眾打的，那我們的call center有一部分是讓遇到緊急問題、要報案的人打，另外一部分是讓警消來打，因為那是一個緊急處理第一線問題的專線。

跟王委員報告，剛剛王委員提到兩個專線，一個是1925專線，一個是我們委託草屯療養院辦理的專線，這兩個專線的目的不太一樣。

對。

其實我們都有補助。

跟委員報告，關於社區支持的布建，我們也提出了第二十三條，因為我們過去可能認為我們不要寫得那麼明確，因為有一些現行的機制……

委員能不能讓我回應？對於這樣的指控，我們也感到非常的……

謝謝委員的指教，衛福部在修這個法時，其實真的是用盡了很多的努力去克服相關的問題，所以我要講的是，我覺得我們對於這個法有盡很大的努力，但可能還沒有達到大家的期待。我想我們的初心一定是希望能夠全力來支持病人，所以在整部法裡面，包括服務、權益、相關的支持等，我們都會盡最大的努力納入考量。還有一些是立法技術的問題，關於這部分，如果委員認為有些原則一定要寫入法條裡面，我們也尊重，只是涉及執行面細節的那部分，是不是可以讓行政部門有些空間，未來隨著整個服務的發展，我們能有一個修正的彈性。
再來，對於精神病人我們到底可以提供哪些服務？第二章「精神衛生服務體系」，整章就是在規範我們希望提供給病人的服務，其中第二十條就是一個連續性的可能，針對第二十條，昨天王委員及范委員也有一些指教，我們後來都有再思考。對於危機處理的機制，後來我們昨天澄清了委員希望的跟我們在第四十九條規範危機處理事件的處理機制是不一樣的，委員希望在危機一開始可能有風險的時候，就有一些服務可以介入，其實私底下我也跟委員說明過我們有在做，只是確實沒有在法條中呈現出來。
剛才我也在跟司長討論，在第二十條第一項第七款「社區支持服務」這部分，可以把我們現在已經在做的，就是我們的關訪員要增加到1,000人，心衛社工也增加到400人，他們本來就是要進入家庭去做關懷訪視，本來就要針對不同風險的個案提供相關的個管服務，我們確實沒有在第二十條把這部分呈現出來，所以，我們可以在第二十條就這部分，也就是主動進入家庭提供服務，不只是居家治療，還有居家關懷服務這部分也會再加以強化，其實委員的意見我們都有斟酌的。
另外，有關第二十三條社區支持這部分，我們也聽到公聽會中有意見說，我們至少應該採身權法的寫法，把一些服務的內容寫進去，所以我們也參採身權法的寫法，並做一些較符合精神病人需求的修正。要跟委員報告的是，在精神病人照顧這部分，只要有手冊的，依據身權法就會同樣被照顧，所以有些資源的布建其實都是可以互相連結使用的，比如長照這部分，他若有長照的需求也可獲得長照服務。昨天吳委員也提及，我們能不能再特別針對精神病人提供支持，特別是針對還沒有拿到手冊的人在社區支持的部分，例如說在居住、在自立生活方面，其實這也是我們現在在推動的，包括會所，包括我們也有補助民間團體開辦所謂自立生活的方案，其實都有在進行中。
我們也在想是否有可能用其他的方式寫進去，因為這些方向其實都已含括在內，這個文字已經大部分都含括了，還有沒有其他更適合的寫法或是方案？我也想請委員提供意見。畢竟就社區支持這部分，對於病人、家屬的支持，我們都有聽到大家的意見，只是之前我們是寫在前面，而大家希望能夠用專條的方式來處理，所以這次我們也是採取專條的方式，那到底要用一條、兩條還是三條？身權法的作法是分為兩條，病人的部分規定在一條，家屬的部分規定在另一條，我們這邊特別規定要有相關的經費，也明定其他法律對病人社區支持服務有較有利之規定者，應優先適用。與身權法相關的條文對照，條文的內涵如果還要有特殊的規定，昨天委員提出的意見我們都有在思考，我們也一直在想有什麼樣的文字可以納入？
在執行方面，跟委員報告，其實這一、兩年來，我們真的很積極地布建資源，從社安網、從公彩、從我們的公務預算等，相對來講真的增加非常多的預算，之後也會逐年增加，可見我們真的非常重視這件事情。我們也知道病人跟家屬需要非常多的支持，這一點我們都有看到、體會到，也都覺得我們應該往這個方向來做。只是在文字的部分，以及在執行上面，或許過去有一段時間是比較空白的，可是我們現在在儘量地補足它，也需要給我們一些時間可以把相關的資源逐步的布建起來。我真的很不願意聽到說我們不重視還是怎樣，其實我聽到這句話也會非常難過，因為我們真的為了這部法，為了相關的資源，我們真的都一直在努力，這是我要再跟委員報告的。謝謝。

第一、在立法上本來相關的福利事項就有了，那怎麼樣把精神衛生相關的事項架構在原來的服務上面，這是第一步，嫁接本來就要做。
第二、社區心衛中心就是主責在前端服務的，那危機處理的部分現在還沒討論到，所以在觀念上，你們覺得沒有把心衛社工或心衛中心一步一步寫清楚，那算是沒有在服務，但我不認為這樣，這個東西本來就是把現有的資源跟現在的需要，由一個專責的單位、專責的人員去嫁接這樣的服務，把它做好，那如果要一步步寫清楚，在子法上可以把它寫清楚或在細則上寫清楚，那怎麼會沒有進步呢？心衛中心本來是沒有的，現在把它架構起來，那單位的活動要嫁接既有的相關服務，本來就已經很困難了，今天如果大家要討論這些可能在心理和精神上有問題的，我們都要把它從既有的架構下獨立出來嗎？如果這樣，那當然要另外再來討論。但我們提出的最大概念是要嫁接在現有的架構中來做一個特別好的服務，因為大家討論過，把它拉出來的話就有污名化的問題，所以我們要嫁接在既有的架構裡不行，要有另外的服務，但講到另外的服務又說可能有污名化的問題，是不是有這樣的情況？
所以跟各位委員報告，在這個法裡面就是要建立一個機轉、建立一個機構，在其中設置專業的人員，把這些需要服務的事項跟既有的服務事項嫁接起來，如果有不足的地方，我們再把它補全。第二、關於危機處理，我們後面也有提出我們的想法跟修法建議，現在還沒討論到那個地方。

沒有，第一、第二個階段當然都有，它的功能就在這個地方。

警消要在後面的法條來討論。基本上警消、司法、警政和相關的民政，尤其衛政，這幾個要怎麼樣來連結，現在沒有規定心衛中心可以直接叫警察來或怎麼樣，要用另外的法律來規定，最後再把它merge在一起。

第二十八條是針對病人的權益部分，特別是撫養義務、遺棄虐待等規定不得有的行為。我們是參考台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等23人提案、委員莊競程等18人提案，但還是建議以行政院版本通過，謝謝。

最主要有爭議的是第二款「有撫養義務」的權責問題，現行在機構或醫院裡面常常發生，常有家屬把病人丟在那邊就不理他，怎麼也聯絡不上。如果形式上未要求有這個責任，雖然對那些照顧者好像很不公平，無緣無故加了一個框架在他們頭上，但事實上在臺灣以家庭為中心的概念底下，必須從反面擬一個條文來寫這件事情，如果社會文化已經接受家屬可以拋棄病人的話，我也沒有意見，這是考慮現實情況所寫的。另外一個根源是從民法而來，因為這些病人都是身心障礙的個案，依據民法，本來其家人就有照顧的義務。

跟委員報告，「遺棄」比較是一般性的說法，它的定義相對上沒有那麼具操作性，第二款是更清楚一點，針對某些情況，對於有撫養義務者，通知他來處理，他完全不聞不問，這個情形要說他是遺棄，好像還不完全到這個程度。

因為家屬的說法是：我有把他送到醫院去啊！

是，所以這樣不完全算是遺棄。

蔣萬安委員的，都有。

有，各委員都有這一條。

大部分都有。

第二十九條主要是要求精神醫療機構診治病人或於病人住院時，應注意的事項以及基本責任。我們參考委員林為洲等17人、台灣民眾黨黨團、委員邱泰源等人及委員莊競程等人的提案，建議還是以行政院版本通過。

第三十條也是對精神照護機構的要求，就是如果你要給個案或病人做行動或居住場所的限制時，必須要用最小限制原則，這邊也是符合CRPD的精神。第三十條也是參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、莊競程委員的提案，建議以行政院版本通過。

第三十一條是當精神病人進入機構後出現暴力、自殺或自傷事件時，有一些要注意的權責，包括約束前要告知病人等等的規定。這邊最主要的修正是把前面「精神醫療機構」的「精神」兩個字拿掉，變成一般醫療機構的急診室也包含在內。因為現行在醫療系統裡，它不只是發生在精神醫療機構內，也可能發生在一般醫院的急診室內，所以我們建議把「精神」拿掉，修正為我們現在的版本。這邊我們也有參考各委員的意見，其修正文字如下，請大家參閱。

跟委員報告，其實我們這邊是說不可以用戒具，連一般的戒具都不能使用，目前只有幾種方法，一個就是用約束帶，這個其實在精神醫療機構已經執行20年以上，一直到現在都沒有變，就是用約束帶約束，或者是放在保護室裡面保護，避免他用頭撞牆等等的行為，除此之外，其他的都不可以。

有，都有規定。

是，跟委員報告，您講的是例外狀況，其實在醫院，從評鑑開始到約束的規定裡面都講得非常清楚，他每30分鐘要去check一次，最多只能約束多長時間，這些都有訂定，也有訂SOP，只是說……

跟委員報告，我們很難說用什麼監測機制，因為這是一個routine，已經做了20年，但是偶爾還是會發生有些機構沒有按照這樣的標準去做，這確實是有的。一般在醫院裡都是用主動通報的機制，就是如果有發生意外，他就要通報，但其他就得按照這樣的規定去做，而當評鑑或被申訴的時候，一旦有違反規定，他就會受到一定的罰則。

是，因為這已經執行20年了。

現行是放在評鑑條文裡。

我們同意訂定子法規來……

直接同意就好了。

第三十二條最主要是講精神醫療機構在病人病情穩定，無繼續住院之必要時，應協助他辦理出院。中間有通知的義務，以及在出院之前，要怎麼樣共同擬定出院準備計畫。這一條有參考到各委員的意見，我們參考林為洲委員的意見後，有在第二項「精神醫療機構於病人出院前，應協助病人與其共同擬訂出院準備計畫」的後面加上「及提供相關協助」等字。

委員非常關心這個問題，上次在公聽會時，針對強制治療、強制住院部分，到底要用健保支出，或是用公務預算支出，大家有很多討論，但跟委員報告，這一條應該跟這個無關，因為這裡並沒有提到強制，如果是強制部分，那是有討論空間，但這是指一般醫療，就是一個精神病患要出院，我們照著現在健保的規定幫他銜接，因為他是病人，而健保要保護病人。至於強制部分，我想是有討論空間的，我們也比較願意以公務預算支付，那無所謂！也不是無所謂，就是可以來做，但是精神病人出院要另定辦法，這樣反而不好，應該根據目前健保相關辦法處理就可以了，所以出院準備還是要走回一般健保預算。

蛤？長照什麼？

長照不會用到健保的錢，這是出院準備的部分。

精神病人的所有治療費用都要用公務預算嗎？沒有！我們現在討論的是公聽會裡很清楚的概念，就是需要大家討論的是強制部分，要不要用中央的公務預算處理？至於一般疾病，在健保都有相關規定，應該以健保常態化的來處理，委員提的部分是屬於強制治療的部分……

這裡面並沒有講到強制的部分，我們等到處理強制的部分時再來討論。

那可以討論，這是一般病人的出院準備。

那是計畫的錢……

出去就不是用健保的錢……

強制是另外的。

我先稍微跟委員報告一下，剛剛委員提到的範圍其實滿廣的，我們也都認同委員的方向，剛剛委員提到的問題，從出院準備的決定到轉銜機制與前進銜接，最後是不是要通知衛生局的心衛中心，這幾個是一連串的內容。我們本來只是規定，在出院後三日內要把出院準備計畫通知給衛生局，原來的規定是這樣，修法以前的規定是出院後七天內。七天或三天最主要是考慮到醫院的執行情況，就是他要完成計畫的書面資料，因為醫院往往會抱怨七天內都做不到，這次我們本來還是努力可以在出院三天內，但是這邊跟剛剛委員提到的前進銜接是不完全一樣的，但整個是一套的，在這上面可能也要請教各位委員的意見。

對醫院來講，他出院之前那段時間是最critical，比如，醫院通常決定病人可以出院就會通知家屬，家屬會有一個bargain的時間，不是你叫他什麼時候出院，他就什麼時候出院，因為這是精神病人，跟一般的內外科病人狀況不太一樣，家屬有時候會說他沒空等等，他會拖延時間，有時候通知他一、兩個禮拜都不來也有可能，所以他的狀況跟一般內外科的情況不完全一樣。
當然我完全認同大家剛剛講的，如果這件事要做到一百分是要前進銜接，等於是早早就通知地方衛生局，地方衛生局會派關懷訪視員或者心衛社工到醫院裡面去跟病人做銜接，甚至參與他們的出院準備計畫，這樣的作法是一百分，但是執行面上是有一點點難度，尤其是在兩邊時間的搭配上面。因為醫院畢竟會以自己的時間為優先考量，它不會有那麼多時間預先告知幾月幾號幾點要開會，不會！通常是幾個醫師、心理師召一召就討論完了。

出院後才會完成那個書面的document。

我想大家提出來確實都是有道理的，心衛中心本來就是要肩負著社區，以前不管從什麼地方機構出來之後，我們現在的設計社區銜接應該是由心衛社工負責，這我是認同的。現在問題是怎麼來做，心衛中心並不是都已經好了，現在仍在建置中，如何來銜接，可能要稍微考慮一下。所以讓心衛社工來銜接，他本來的工作就是這個，即銜接社區資源與連結相關的事項，當他出院時由心衛社工來處理，我想應該是一個對的方向。只是現在心衛中心還沒有建置，因為現在的法尚未通過、心衛社工也還沒有set好，那應該是五年計畫才會完成，中間在人力還沒有接上的時候，怎麼去處理這個問題，恐怕在立法上需要更技巧性的處理，但方向我們是認同的。

我這邊再說明一下，這部分其實有兩種狀況，一個是本來已經是心衛中心在關懷的病人，他原有的關懷員或心衛社工進到這裡面做相關的銜接，我覺得沒有困難，這部分本來就是他的工作項目，可以這樣做；如果他沒有在我們原來服務的這一塊，就會有分案的問題等等。我剛才跟諶司長討論到有一個困難是他也沒有住很久，他可能才住七天，那前三就要通知，代表他進去的前兩天可能就要開始做出院計畫，對於住比較短期者做這樣的要求，我覺得也有執行上的困難；但如果他住得時間是比較長一點的，例如慢性的病患，在執行上就比較可行。我們都可以理解委員的想法，可是這部分有點細緻，所以我在想法條應該要怎麼寫才能夠達到這樣的目的，這部分我們可能要來想一下，因為他的狀況非常多元。

我們本來就有通知地方主管機關，地方主管機關就是……

在第三項，本來就有通知地方主管機關，只是要在幾日內通知。

我剛剛講的不是我們現在不做或不立法，我們認同這個，只是在立法上文字怎麼樣寫，才會避免中間銜接的問題，只是這樣而已，我們都是認同要銜接。因為心衛中心就是要做這項工作，如同剛剛說的他就是去做連結，連結就是他的角色，只是要考慮立法上文字如何寫，避免中間萬一發生卡卡的狀況該如何處理。我們認同、也認同這是他應該做的業務，也是我們設立的主要目標之一。

謝謝委員的關心，就像委員剛剛講的這是銜接的問題，這個事情剛剛召委擔心會不會漏接，其實現行都有機制在處理，只是現行的規定是出院後七天內。跟委員報告，為什麼會是七天？第一個、它不是用公文，而是要完成一份書面計畫並傳真到衛生局，當衛生局的同仁接到傳真之後，就要把它輸入到電腦的資訊管理系統，然後成案，之後才進行分案，因為有這樣的程序才導致有時間差的問題。第二個、以前是七天，我們本來以為這次已經是大進步，從七天變成三天了；但委員們期待更進步一點，希望是出院前。主要是由於出院準備計畫裡面要求的很詳細，包括他帶什麼藥物，在上面全部都要寫清楚，所以通常有些事情在出院之前……

我剛剛在講這裡面計畫歸計畫，內容當然是困難，但是不是要讓心衛社工相關人員及早進入，把他銜接起來，沒有要一開始就要求做得很完美，這是做不到的；但至少出院時，有必要的時候通知地方政府，地方政府安排相關輔導員等，就交接工作先做準備，這樣是不是可以？

已經很趕了，但現在我們要把銜接的事情，住院有必要的話就通知地方主管機關……

出院前要先銜接。

其他有很多專業上的事情要做，但出院前要銜接，納入這個精神，這件事情才有意義。

以行政單位來說，大家要發錢，我們怎麼會說不要！就分下去，我們做好人，沒什麼不好的。但我們要稍微思考一下整體的衡平性和合理性，針對精神病人的部分發放，其他病人的部分要不要發放？就整個衡平性，也要讓行政單位去思考。要發錢我們當然很高興，立法院同意，你們編預算給我們，我們就這樣花下去，沒什麼不好的，但還是必須考慮衡平性。所以我不是不回應，讓我們稍微思考一下，否則這個牽涉很廣，不是像你說的，那癌症病人的部分是不是也要發放，也還有很多其他的，對不對？

我知道委員的好意，我們很清楚，而這番好意怎麼樣展現出來，符合實務需要之外，又符合整個行政相關的部分，包括醫療長照等的衡平型，讓我們稍微想一下，這樣的想法我們很歡迎啊！沒什麼不好，但要整體平衡，不要說針對這部分發放，如果加上其他的，那就發不完了，到時候發覺整體公務預算也失衡，這樣也不行！要對社會負責，不是光發下去就好。讓我們想一下，好嗎？

第三十三條是有關設立保護人的議題，參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員的提案，我們建議還是以行政院版本通過。

王委員提到要徵詢嚴重病人的意見，這個我沒有意見，考慮得比較廣是好的。再來是公設保護人的部分，我跟大家報告目前實際的執行情形，除了由親人擔任保護人以外，其他如果沒有保護人的話，通常衛生局會委託一個民間團體擔任。舉個例子，剛剛王委員提到職能治療師公會，在新北就是委由職能治療師公會來做，給的費用多寡可能就決定了該兼職者能拿到多少錢。是不是委員可以用附帶決議的方式，把這個想法寫在後面，要求給一定的費用等？現在的作法只是，就這筆錢，比如一年有20萬委由職能治療師公會處理該縣市的公設保護人案件，並沒有說一案是多少錢，比較不是用這樣的方式計算，而是整體上把1年內公設保護人的額外工作委由該單位做，都是這些NGO，大部分是由醫事團體做。

地方政府。

沒有統一的規範……

自己編列，對。

也跟委員報告，保護人制度做得越好，道德的風險就越高，包括家屬拋棄與否等，要怎麼衡平，可能要稍微思考一下。我們希望還是由家人擔任、有親屬家庭的關係，如果做得非常好，那大家就丟給別人去做了，政府承擔這麼大的責任，一旦增加之後，包括疏離感等，又產生另一個社會問題。因此可能要稍微思考一下，道德的風險也會提高。

可以。

好。

我們在授權辦法裡面，委員如果擔心沒有納入，可以用一個附帶決議，我們在訂定辦法時可以……

對。

對。

是不是可以請委員做一個附帶決議？通過之後，我們在訂定授權辦法的時候，可以把這個部分也一併納進去。

好，那個部分我們可以加，在最後一項「保護人之通報流程、名冊建置」後面再加一個「、支持課程」或「訓練課程」等等。

好，我們把它列進去，放在最後一項，謝謝。

不行，這樣要增加一項，因為……

沒關係，我們來修，如果吳委員那部分要放在我們的授權辦法裡面的話，因為前面都沒有提到保護人的訓練課程、支持服務，所以我們會修正前面，再增加一項，然後才會有一個授權辦法，就是原來吳委員提的部分要在前面增加一項，這樣才可以吧？要不然怎麼會有訓練課程？

第三十四條主要是在說明前條，也就是第三十三條提到嚴重病人診斷證明有效期間的規定，我們這邊已經有參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團，還有邱泰源委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員的提案，我們建議還是以行政院的版本來通過，因為這邊比較是屬於操作型的。

跟委員報告，其實這個部分是本來就存在的，它本來就有個管在處理，所以今天「嚴重病人」只是在敘明他的嚴重狀態，但個管還是會同時存在，並不因為他嚴重或不嚴重而有所差別，個管都一樣做他的服務，包括資源連結等等，所以是一樣的，其實在這邊沒有必要再另外特別寫，只要記錄他是嚴重病人，他一定在個管系統裡面。

第三十五條主要是針對嚴重病人如果有一些危急的狀況，要怎麼樣能夠立即保護或送醫，有一些相關規定，對家屬跟保護人的一些要求。第三十五條我們也參考了林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員等提案，我們這邊建議還是以行政院版本通過。其實內容上沒有很大的差異，有差異的部分主要是費用怎麼處理等等，差異不大。

我們接受這個建議。

可以，因為這個大概都是同樣的問題，就是費用怎麼去支應，如果老福法有這樣比較完整的制度，我們可以來採納，謝謝。

第三十六條主要是針對病人的人格權跟合法權益的一些尊重跟保障，不得歧視，其他關於就醫、就學、就業，這些不得以罹患精神疾病為由去歧視，原來行政院版本前面要求是對病情穩定者，後來我們參考各位委員提出來的意見，包括王婉諭委員、蔣萬安委員、林為洲委員、台灣民眾黨黨團和邱泰源委員的意見，就把這個「病情穩定者」刪除，建議採修改後的條文。

因為寫「病情穩定者」主要是會有一些標籤。

如果把曾經的「曾」拿掉？

就把「曾罹患精神疾病」的「曾」拿掉。

不會。

第三十七條是針對宣傳品、出版品、廣播電視不得有一些歧視性的稱呼或描述，也包括誤導閱聽大眾對於病人、保護人、家屬、照顧者的歧視報導，這邊我們是參考林為洲委員等17人的建議，各位可以看最左邊的修正版本的最後一條，我們加了「任何人不得以公開之言論歧視病人、或不當影射他人罹患精神疾病，以遂行汙衊。」這一項，等於有點宣示性的描述。

這個部分再跟委員說明，因為第三十七條是配合第七十九條的處罰，那第七十九條的第四項本來就是比較公開的行為，包括宣傳品、出版品、網際網路或其他媒體，在沒有負責人的情況之下，還是他的行為不具監督關係的話，那就處罰行為人，所以任何人如果是在網路還是相關的宣傳品上有一些歧視的言論的話，依據第四項也同樣會被處罰，其他好像性侵害或相關的法規裡面也都有這個規定，也是處罰行為人，不一定要到媒體，以上說明，謝謝。

照顧者，我們本來在實際執行面有時候會遇到，這邊如果把它放在法裡面，會造成額外的困擾，因為是沒有寫在民法裡的一些關係，等於是一般描述性的說詞，建議予以刪除，就不要再用「照顧者」這個名稱。

這個會不會回到個資法？因為這邊單獨這樣寫。

基本上這應該就是回到個資法去規範，我們這邊沒有要作特別的規範，這邊最主要是在講，我們不要有一個污名、歧視的報導，所以在個資的部分，我們會再次回到個資法去處理。如果跟精神疾病的病情有關係，那個就是敏感性，是特種個資，你如果去報導他有這樣一個疾病，會觸犯個資法的相關規定。但我們還要看前後文，如果他報導這個人，並沒有跟他的精神疾病連結在一起，如果只是加這個部分的話，就會變成只要他是精神病人，他的個資都不可以報導，條文讀起來會有這樣的疑慮。

第三十七條會成立這樣的部分，就是相關機關認為在認定上面有一些困難，所以希望我們主管機關可以一起來協助……

網際網路本來就回到各目的事業主管機關，因為那會回到行政院的資安小組裡面，它就是回到各目的事業主管機構應該去做認定，我們這邊好像沒有配合下架的問題，就只有處罰、基本上就是處罰，並沒有要下架的一個問題……

第七十九條有下架？OK！

有移除嗎？好，有規定「移除內容下架」，那網路的部分還是回到各目的事業主管機關，因為這個是行政院之前的分。
再來，剛剛王委員提到個資的部分，我要講的是，這個部分全部都是在講歧視跟污名，如果要做個資法一個特別的保護，要不要寫在這邊？因為個人資料保護法裡面，如果揭露他是精神疾病病人這樣的個資，它就回到個資法裡面，它是特種個資。在我的印象中，不知道有沒有弄錯，它是不是有到刑事的處罰？所以在這裡，處罰還是會回到個資法。如果我們在這邊還是要做個資的保護，我們不建議再跟第三十一條併在一起，因為跟整個條文立法保護的意旨是比較不一樣，這個法在第三十七條很重要的就是強調不要有歧視和污名的報導，以及把他的行為直接連結到他是精神疾病這樣的報導，所以這個部分再跟委員做說明，如果有需要做一個個資的保障，可能我們還要去跟個資法那邊再去做一些研議，如果在這邊要定，怎麼樣的訂定才會跟個資法的保障能夠再進一步的強化還是怎樣，這部分可能還要再想一下。

這有兩個不一樣，我們大概知道……
這個可以再討論，在愛滋病這邊是連他得到愛滋病都不能夠報導他是得到愛滋病的，可是如果今天是一個精神病人，他有精神疾病的這件事情，能不能被報導、還是都不能夠被報導？因為如果是這個部分，老實講會有不一樣的情節，包括在兒少權法、在性侵害防治法裡面，媒體能不能報導的這個部分，因為如果他是成年人，經過他同意是可以的，所以我的意思是那個部分會跟這個部分一起做連動的，這一條是在強調媒體不能夠歧視、污名、連結的行為報導，可是他有這樣一個精神疾病要不要被報導、被揭露？這個部分可能要回到我剛剛講的那個概念，在什麼樣的情況之下，他是有同意的還是怎麼樣，不然到最後是不是媒體之後都不能夠報導這個人是有精神疾病這樣的一件事情，這是有兩個比較不一樣的考量。我覺得這部分我們可以再跟委員討論看看要用什麼方式來做保障，這是可以討論的，但是比較不建議定在這個條文裡面，我們可以另立條文來做保障，謝謝。

我們本來是寫已經參酌納入行政院版第十二條，但是今天早上金管會來跟我討論這一點，我們的第十二條是針對監督這些做信託的業者，王委員提的這一條是只針對信託的執行，這個執行的內容跟一般的契約裡面都沒有規範，所以這條到底要不要有？適不適合放在精神衛生法裡面？這是值得討論的，因為在其他的身心障礙者權益保障法裡面是沒有這一條，同時我們也想請教法務部的意見，因為主管是法務部的單位，要不要表達一下意見？

主席、各位先進。就王委員這個版本的條文，法務部最主要有兩個意見，第一個是因為這個條文的內容跟目前的信託法有關於監察人的相關規定是不一致的，因為信託法針對信託監察人什麼情況下要解任，解任以後要如何產生新的信託監察人，信託法有專章的規定，目前王委員版本第二十四條條文的規定跟信託法的規定是不一致的，所以法務部的想法是，這個條文跟信託法的關係是如何，是信託法的特別法嗎？未來在執行的時候是可以讓當事人自己去選擇要適用信託法還是適用本條，這有什麼樣的法律關係？在適用上有一些問題。另外因為這個條文最主要是當信託監察人沒有的時候，要由戶籍的主管機關來接任，戶籍地的主管機關等於都由地方政府來執行接任信託監察人的業務，實務上是否可行？這也是一個問題。所以我們也是尊重衛福部的意見，也就是它跟信託法的關係、它是不是信託法的特別法？第二個問題，實務上是不是可行，這也要做一些評估，以上說明。

這邊應該是把它放在信託法裡去訂定會比較好，比較有整體性，而不是在精神衛生法裡面單獨寫一條關於信託的契約內容或者執行的內容，這在精神衛生法訂定有點奇怪，應該是要整體性的考慮。

第三十八條是關於病人的一些保護，特別針對病人，如果未經病人同意不得對病人錄音、錄影、攝影，並不得報導其姓名或住所。對於嚴重病人，如果要提到他的資料，要經過其保護人同意。另外對於精神照護機構裡面的監看設備等等，這些也有規定。這邊也有參考到林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員等提案，我們建議是以行政院版本通過。

其實他是嚴重的狀態，當然如果委員堅持要放進去，也沒有什麼不行，就跟他講一下，但是那時候很亂，他聽不進去也沒辦法。

吳委員這樣的解釋是對的。

第三十九條是住院病人享有個人的隱私、自由通訊跟會客的權利，沒有特別因為病情和治療的需要，不可以限制。關於第三十九條，我們也考慮到林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員跟莊競程委員的提案，我們建議以行政院版本通過。

其實王委員的意見我們都瞭解，加上第二項可能有象徵性的意義，可是操作面上還是沒辦法很詳細地去要求。

但是確實一般都是因為病情的狀況來決定。

跟委員報告，因為這裡面會受限制的主要是急性病房的，急性病房裡面的病人其實都是因為急性發作才住院，所以這樣寫到底有沒有什麼用，我就很擔心啦！

這個不容易定得很詳細又貼切。

如果他真的有需要律師等等的部分，我覺得因為影響到病人的權益非常大，所以在實務上應該不至於會拒絕；可是如果是朋友的部分，確實有聽到醫院對於親人以外的訪客就會有比較多的限制。只是說朋友的這塊，我記得你們有提到有要求醫院不得拒絕，還是……

以前傳統上是不讓3等親以外的人會客，這邊很多的意涵其實也是隨著社會文化的改變，大部分的病人其實發病的時候自己也搞不清楚，可是等他發病後，他回想起來會不希望他那時候生病的樣子被其他的朋友看到，所以這邊有時候滿多爭議的。就算他發病的時候同意要接見朋友，可是事後他會後悔，我們醫療機構到底要站在什麼立場去保護他呢？其實困難點在這裡。他現在因為生病了，這時候可能很興奮，什麼人都要見，可是事後他很不喜歡自己生病的樣子被別人看到。

我們通常會看他的狀況，以他的病情來考慮。

一般我們都會有一個基本的原則。

是。

通常是醫生會判斷。

是。

執行面啦！我剛剛問一下司長，我們在評鑑的時候，有沒有這樣的相關指標？

跟委員報告，其實並沒有限制他的通訊自由，主要是限制手機。

很謝謝委員，原則上第三十九條就是一定享有自由，我們有原則和例外，現在委員擔心「病人病情」跟「醫療需要」到底是指什麼，因為我們是這部法的主管機關，所以我們對於「病人病情」跟「醫療需要」可以發展一些例示，讓醫院知道在什麼病情、什麼情況之下才可以限制相關的通訊……

是，這部分我們可以發展相關的指引及例示讓醫院遵守。

這是整體的共識，當年有討論過，所以每個病房都必須設有公用電話。

對，但公用電話到晚上10點以後會關掉，避免有人……

跟大家報告，因為晚上是團體睡覺，若有人晚上講電話講不停，其實會有干擾的問題，因此才有這些管理跟限制，病房多為三人房或四人房，如果有人徹夜不睡覺講電話，到底要不要管理？因為有很多類似的問題，所以當年用評鑑的手段把全國統一了，就是都設公用電話，但是到晚上9點或10點就關掉，目前是用這個方式處理。如果開放手機，真的會造成很多後續的管理問題。

好，我們同意。

第四十條主要是強調緊急安置、強制住院及強制社區治療的費用，院版是「不屬全民健康保險給付者，由中央主管機關負擔」及「前項費用標準，由中央主管機關定之。」今天很多委員有不同的意見，我們有參考林為洲委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員的意見，我們建議還是以行政院版本通過。

不是，不是，我不是在笑這個，不好意思！

我不是對這個做反應，不好意思！讓委員誤解。

不是。因為我們在做這個部分，我們知道不能夠單靠全民健保來給付，一定是不足的，例如在社區治療、居家治療方面，全民健保現在給的點數也都是不足的，所以其實我們都有另外用計畫的方式，把居家治療再往上疊，在這樣的邏輯之下，因為這些病人也是有繳健保費用，在健保可以支付的金額之下，其不足的部分，就編列公務預算來支應，現在有一些方案就是這樣子來做。因此我們還加了第二項「前項費用標準由中央主管機關定之。」此費用標準我們會看做緊急安置的時候要有哪些費用？哪些費用健保有給付？給付多少？而我們認為它合理的金額是多少？這當中會有差額，公務預算就是補這個差額，有些項目是健保費根本就沒有支應，一定就是由公務預算支應。所以並不會要來吃醫界豆腐還是怎樣，因為第二項就是針對緊急安置、強制住院、強制社區治療等到底應該支付哪些項目、哪些金額，都會透過第二項的授權辦法來訂定，我想就這部分跟委員說明，因為我們都知道，像做這種社區的強制治療、居家治療等其實都非常辛苦，強制住院也是，有些是評估費用，有些是要出相關評估，還是一些剛剛委員很關心的，例如出院準備等等一些額外要做的項目，在健保之外而健保沒有付的部分，我們都會把它列進去。所以我們的想法是這樣，就是健保可以付的請健保付，不行的部分，一定會用公務預算編足，然後能夠讓這樣的工作能夠進行，這大概是我們在規劃第四十四條的想法，謝謝。

跟委員報告，其實我們在規劃時，因為強制住院的程序有兩個階段，第一個階段是從醫院進到裡面時，要先做診斷，再送到法院裁定，這段期間我們現在是訂兩個禮拜，所以他有兩個禮拜的時間可以接受治療，而這兩個禮拜的時間算是緊急安置，經過法院審理同意強制住院，才真正進入強制住院的時間，所以前面兩個禮拜的緊急安置由我們公務預算支出；兩個禮拜後由法院裁定正式強制住院期間，就是以健保為主來支付大部分的費用。如果有健保不支付的部分，比如說這些強制住院的個案可能都比較暴力或有比較多其他問題，需要額外處理非健保的部分，我們也可以另外補充費用。

這邊是指病人或其保護人及第三十三條第二項所定之人、相關照護人員等，如果有客觀事實足認精神照護機構、其他執行社區治療、社區支持之機構或團體及其工作人員，有侵害病人權益或有侵害之虞事實的話，可以用書面向上述機構或團體所在地的地方主管機關申訴。這邊我們有參考林為洲委員、台灣民眾黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員等的提案，我們建議還是以行政院版本通過。

第四十二條我們建議刪除，因為考量這一條應該是歷史的遺跡，很早之前就訂定，一直都沒有刪，可是現在關於治療等等，在醫療法裡面都有相當嚴格的規定，如果是要用到一些特殊儀器或技術檢查，都有特殊的管理辦法，在FDA有管理，所以這一條已經沒有特別的需要。目前的醫療管理業務已經相當完備，而且可以整體適用，不需要在精神衛生法單獨寫這一條，所以我們建議第四十二條及第四十三條都刪除。

是。因為在現行的醫療法裡面都有訂定了，所以不要把精神疾病特殊化來單獨處理，早年是考慮到醫療法或其他辦法還沒有那麼周全的情況，所以早期是有訂定。

是。

跟委員報告，我們為了這一條還特地請醫事司協助檢視，他們覺得這條根本沒有存在的需要，因為現在整體醫療對這方面都已經有一定的管理程序。

對，第四十二條、第四十三條。

第四十四條比較特殊，因為包含稱做ECT的電療，那個電療只有精神科有，別的單位沒有這個東西。

其他地方沒有這個規範，所以我們這邊單獨為它做規範。

第四十四條規定，精神醫療機構因為病人的急迫需要，才可以由一位專科醫師認定，而在第四十五條有更詳細的同意規定，但如果是緊急的情況才可以由一位專科醫師認定、取得同意後接受治療。

對，沒有更動。

第四十五條規定，精神醫療機構在執行前條、也就是第四十四條這邊的電痙攣療法或者其他特殊公告的治療時，要善盡醫療上必須注意的事情，包括下面一些規定。但是我們建議把「第四十二條」這個名詞拿掉，因為第四十二條、第四十三條已經刪除了，我唸一遍：「精神醫療機構施行前條之治療方式，應善盡醫療上必要之注意」，因此我們建議以行政院版本修改後通過。

跟委員說明，我們這次在同意的部分，包括被監護宣告或輔助宣告者，我們是要符合CRPD的精神，就是希望能夠以知情、支持性的方式來進行同意。
那第三款、第四款是要回應CRC，就是聯合國兒童權利公約，因為聯合國兒童權利公約特別提到，要依照兒童的年齡以及成熟度讓他可以表達意見，所以我們過去針對未成年人、兒童及少年，可能都只是規定十八歲以下必須經過法定代理人同意；可是我們認為在這樣的行為上，尤其孩子本身就是病人，因此對於這樣的同意，應該還是要讓他有更高的方式表示他的意見，所以我們特別在年齡這部分做區分，同時也是依聯合國兒童權利公約的精神來頒訂。
那為什麼規定十四歲？因為我們刑法的行為能力方面也有十四歲的年齡規定；此外，CRC對於要不要接受刑事責任也都是訂在十四歲，所以我們就用十四歲來做年齡區分，以上說明，謝謝。

法務部回應，在民法上的同意權部分，大部分都只是指財產方面，所以在這方面的確可以考慮，謝謝。

是，可以不需要同意、可以拿掉。

沒有意見，所以包括監護宣告、輔助宣告都是經過監護人同意就可以了嗎？法務部的意見是不是這樣？其實輔助宣告也都沒有辦法表示意見了。

依照我們目前的狀況，如果裁定他是輔助宣告的話，他的行為能力並沒有被剝奪，只有監護宣告的行為能力被剝奪，頂多是他所為的法律行為在事後有可能被撤銷。而且在CRPD的自願知情同意權之下，這裡的輔助人同意還是比較適合保留，我覺得這方面可能還要再由大家集思廣益一下。

對，而且目前我們的監護宣告剝奪行為能力，其實已經受到CRPD的挑戰，所以如果我們這時候把輔助人的同意也拿掉，也就是不用經過他同意，那是不是符合CRPD自願知情同意的意旨，可能也要思考一下。

有關輔助宣告，我記得我們當時為了要符合CRPD的精神，這其中很重要一個部分是「應以其可理解方式提供資訊」，輔助宣告不需要這樣的合理調整，所謂的合理調整要用他可理解的方式讓他知道，且可以不用經過輔助人的同意，我只是要問一下是不是這樣子？因為我們的重點在於「應以其可理解方式提供資訊」，當時認為輔助宣告的人也會需要用一個不同的方式來理解，輔助宣告是不是有這樣的需求？如果有這樣的需求，我們可能只要把後面的「或輔助人同意」拿掉，可是前面要用他可以理解的方式，還是應該保留啦，是這個意思啦！所以這條建議後面的「或輔助人同意。」……

有一個觀點提出來供大家思考，我們看第四十五條這條規範的目的，其實是要讓醫療機構在進行這些治療方式的時候，要能夠善盡醫療上的注意，經說明並取得同意，下面有一些人要取得相關人的同意，我們先不看輔助宣告那一款，我們先看第三款，「病人為滿七歲以上未滿十四歲之未成年人，應經其本人及其法定代理人同意。」假設監護宣告是剝奪行為能力，這時候當然要經法定代理人，也就是他的監護人，可如果是輔助宣告，就等於是這些滿七歲以上之未成年人的這個部分都要經過法代的同意，但這裡卻不需要經過輔助人的同意，是否合適可以請大家考慮，謝謝。

另外還有一個部分是民法第十五條之二，其中有個規定是受輔助宣告人為下列行為時，應該經過輔助人的同意，在第七款「法院依前條聲請權人或輔助人之聲請，所指定之其他行為。」其實這是維護受輔助宣告人的利益及相關的行為，這個地方如果排除了輔助人的同意，前面第三款規定十四歲以上的未成年人跟滿七歲以上未滿十四歲的未成年都要經過法代的同意，假設以實務上最常看到的受輔助宣告為例，譬如他其實有一些精神的問題，如躁症他去狂刷卡，這時候家人可能幫他申請輔助宣告，如果要做這些醫療行為，除經說明後取得書面同意之外，他申請要不要經過家長或家屬、輔助人的同意？所以提出這個部分讓大家再審酌一下，謝謝。

第四十六條主要是針對病人或有第三條第一項第一款所定狀態之人之保護人或家屬，應協助其就醫。「地方主管機關知有前項之人或其自由受不當限制時，應主動協助之。」及「經專科醫師診斷屬嚴重病人者，醫療機構應將其資料通報地方主管機關。」等於把嚴重病人的程序做一些規定跟要求，前項通報之方式、內容及資料建立等等，都由中央主管機關定之。
第四十六條條文我們有參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員跟莊競程委員的提案，我們建議還是以行政院版本通過。

其實委員講的意見我們當然都了解，但在實際執行面上，家屬很難知道怎麼樣提供社區治療、社區支持或轉介這些事情，通常都還是先將就醫當作一個入口，就醫後會直接跟衛生主管機關連結，後續的心理衛生中心都是跟那邊做連結，從心理衛生中心的個管師跟各種各樣的支持項目連結，所以它的核心是在社區心理衛生中心的個案管理師負責資源的連結，很難要求保護人或家屬做這件事情。

也不是，其實社區心衛中心的角色是介於所有資源的中間，負責的就是連結或協調各種資源，其中包括醫療資源，只是因為在社區裡面出現狀況會被大家認知到的大部分都是因為有醫療的狀況，所以通常會先從那邊入口。

委員講的也對，只是這有一個過程的問題，說不定十年後我們修法時就不用再寫「就醫」了，但是眼前就醫都還做不到，所以在這個階段先寫就醫可能是必要的。

我覺得應該不是這樣，因為這邊是課保護人跟家屬的義務，如果病人已經是到第三條第一項呈現發病狀態，他第一個要做的一定都是先協助就醫，可能要回到第三條第一項來看；如果已經是我們的關懷對象，那本來就會繼續服務，如果不是，就會在就醫之後進到關懷的個案管理系統。所以當下最重要的是要協助就醫，我們要保護人跟家屬負起的責任是在請他趕快協助就醫，你說要他轉介，我覺得這超出他們的能力，那一定還是政府的責任。以上補充說明，謝謝。

這邊如果看原來寫的第三條第一項第一款這些狀態，就是急性精神病的狀態，是發病的、急性病人的狀態，所以我們會定事先要求他就醫。

我瞭解，所以其實後面的條文都有寫到心衛中心相關人員如果發現有第三條第一項，還是一開始社區的網絡中發現疑似情況，都可以通報。其實我們這次在第四十九條第一項有疑似就通報，以前精神衛生法沒有疑似這個部分就通報。如果本來就在服務個案中，本來就是心衛社工、關訪員在服務過程中，過程中如果發現有相關要支援連結、協助的都可以協助，應該要送醫的也應該要就醫，這裡講的是保護人跟家屬的責任，在此跟委員說明。

都可以。

現在的機制是可以去就醫，可是現在的機制設計是可以通報衛生主管機關，衛生主管機關現在有一個優化計畫，會有一個醫療團隊親自到這個家庭評估。

其實沒有什麼更好，這個病不管是初患或原本就有病，現在的問題是大家還不太能夠帶去醫院，不太知道要帶去醫院，所以我們這邊是課予保護人或家屬要帶他去就醫的責任，至於後續要跟心衛中心連結當然都是可以的，但是這邊要課他一個責任，要他去跟後續連結，這有一點困難。

沒有。

委員，其實這一條在原來的第二十九條就有，我大概可以理解為什麼要制定這一條，就是有一些狀況是家人可能生病了，可是他們可能連要協助家人就醫的這一步都不願意去做，因為有些人生病了，可是可能他的家人沒有辦法協助他就醫，所以我們想是不是從這一條就讓他的家人協助他就醫開始來做起。如果你說你要讓他到一些社區的資源，就會變成有這些保護人或家屬知不知道社區資源在哪裡的問題，所以我覺得更明確讓家屬知道就是先讓他就醫，後續地方主管機關相關的配套都會進來，這樣對家屬來講，其實是比較容易瞭解的步驟。

跟委員報告，其實我們都很認同剛剛王委員或召委所講的，但是這一條的任務是為了要課予這些保護人或家屬的責任，我們是為了要課他責任，要求他有責任要帶他去就醫，我們在第三條第一項第一款指的都是精神病，其實沒有辦法避開醫療，假如他有醫療已經確診之後，像剛剛講的心衛中心也好，它是有一個主動功能，其實只要先用疑似病人的管道，通知到地方衛生主管機關，就會派心衛中心的人去看。如果不行，會請醫療團隊到家裡評估，這個整個就可以串起來，這邊是為了課其責任，倒不是為了病人要接受哪些照顧。只是說你不先要求他有這個責任，他就完全不會做，如果這邊又寫得很模糊，因為其他的像包括社區治療、社區支持轉介等等，其實是後續相連貫的資源，但是這邊要去課保護人的責任並不太清楚，我們寫得很清楚，就是要帶他去就醫，因為這邊對象就是精神病人。

是，沒有罰則，其實這邊只是要求而已。

是。

我這邊唸一下……

應協助其就醫，或去心衛中心諮詢……

我們先完成文字再給委員看。

第四十七條主要是針對矯正機關、保安處分處所及其他以拘禁、感化為目的之機構或場所，若符合第三條第一項第一款所定狀態之精神疾病的病人，應由該機關、機構提供醫療，必要時得強制為之。社會福利機構、收容機構與其他機構，也應由該機構協助其就醫。
第四十七條有林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員與莊競程委員的提案，我們建議以行政院版本通過。

第四十八條為前條機關、機構或場所，於病人離開前曾有精神疾病就醫紀錄且經專科醫師診斷有持續治療需求者，應轉介或轉銜其住（居）所在地之地方主管機關，予以提供社區治療及社區支持之服務。
第四十八條也是有參考林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員與莊競程委員的提案，我們建議以行政院版本通過。

第四十九條主要是針對強制住院之前的護送就醫，主要在說明包括警消、醫事人員、社會工作人員與各式人員的責任。發現疑似符合第三條第一項第一款所定狀態之人，可通知地方主管機關提供協助。若警察機關在執行相關勤務時，有發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，有傷害自己或傷害他人之虞者，非管束不能救護其生命等等。
第四十九條我們有參考莊競程委員的提案，在此能否請內政部警政署及消防署表示意見？

主席、各位委員，警政署報告。第四十九條主要是在處理原法條第三十二條實務執行的困境，原法條在警察機關或消防機關執行勤務，發現有民眾傷害或自傷之虞時，依原條文可通知當地主管機關，並請其視需要協助處理或共同處理。然而在實務執行上，因地方主管機關本身人力相當有限，往往會變成現場只能由警消來做處理。警消在處理的時候會面臨一個困境，就是對這些人員怎麼去做辨識，因此往往會僵在現場。或經辨識後予以護送就醫，然而經醫院初步診治認為不是精神病患，部分當事人就會在離開後向執勤的警消人員提告。甚至也有當事人家屬請求護送就醫，但卻有其他家屬持其他意見，還是向警消人員提告，所以在實務執行上面臨非常大的困難。
關於新的第四十九條第二項中，針對警消人員發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，有傷害他人或自傷之虞，非管束不能救護其生命或預防他人生命，可以通知地方主管機關即時查明是否屬於第三條第二項第一款之精神病人。如果是的話，我們便可立即協助護送至適當的醫療機構就醫，若無法查明是否屬實，可請地方主管機關派員共同處理。若人力上無法到現場共同處理時，也可運用科技影像互相傳送之功能，協助辨識是否有就醫必要。如認有就醫必要時，可依地方衛生單位的意見即時護送至就近的醫療機構。第五項的部分則是執行相關任務的時候，可以檢查被護送人的身體及所攜帶之物，必要時得予以適當管束。因此第四十九條新修法的部分，可以解決目前實際執行面的困境。對此委員們也提供很多意見，許多意見也與院版相同。
另外，台灣民眾黨黨團提案的第三項裡面有一項，針對管束時間及通知的部分做了一個條文。這個部分就是警消針對第三條第一項第一款所定狀態之人實施管束，只要查明就會立即送醫。如果無法認定是否為精神病患或認為無送醫之必要時，就會回歸警職法第十九條的管束規定。也就是說，不被認定為精神病患時，就會回歸到警職法的規定，依條文的部分就不需要在精神衛生法中訂定有關管束的相關規定，因為警職法中已有相關的規範。

主席、各位委員，消防署補充說明。消防人員在執行疑似有第三條第一項第一款所定狀態之人的勤務時，抵達現場後會馬上面臨三個問題，第一、有無送醫的必要性？第二、由誰來指示強制送醫？第三、要送到哪個地方？是當地的急救責任醫院？還是適當的精神醫療院所？而且若要強制送醫，又牽涉到病人的人身自由限制，衍生出一些法律責任的風險，所以我們對於這樣的案件都會慎重以對。這個部分我們建議基於正當的法律程序的要求，對於疑似病人是否需要強制送醫，應由衛生機關或醫療機構的專業人員做專業的判斷與指示。警消人員本身不具有精神衛生專業的判斷能力，如果由第一線的警消人員做判斷，會有法律正當性程序違法的疑慮。
再來就是我們實務上已經在做的就是碰到這樣的狀況，目前都還是遵照衛生機關人員或家屬的指示送醫，警消人員是基於協助的立場來執行勤務，相關的判斷未來應由具備專業知識和臨床經驗的人員負責判斷，我們建議支持院版的條文。

有絕對的幫助。

是的，有實質的幫助。

第二項的部分是警消人員在執行勤務，第一項則是「疑似」的時候請地方主管機關提供協助，所以個案通報進來之後，我們會先去瞭解對方是不是所謂的病人，是否需要提供相關協助，這樣就會回到該就醫的就醫，該社區支持的就會進入我們的服務系統裡面。

謝謝，首先向委員們說明第四十九條條文要處理的事情，就是我們在社區當中的病人，有可能是疑似病人，也有可能是發生社區危機事件的病人。如果是疑似的病人的話，我們在第一項增加了用通知的方式，請地方主管機關提供相關的協助，這個部分地方主管機關就可以去判斷個案是不是病人。蘇委員提的版本，就是說是不是要提供醫療、關懷或社區支持服務。我們認為這部分納進來其實是跟這個條文相當的，蘇委員的提案就是將我們要提供的協助寫得更加明確，我們認為這是可行的。

接著要向委員們說明的是，第二項我們在處理的是發生社區危機事件，這個社區危機事件就是警消在執勤時出現了社區滋擾案件，並且有自傷傷人之虞或之實。第二項只處理這件事情，屬於相當危機的事件，所以我們才會配合第五十條的24小時危機處理機制，一起來協助警消處理危機事件。當事件已經危急到符合警職法中的「非管束不能救護其生命、身體之危險」，在這樣的情況下才會要儘快就醫。這是已經有自傷傷人之實或之虞，所以是就近就醫，只要是最近的醫療單位就先去就醫。為什麼要就近就醫？是因為他可能已經傷害到別人，可能自己也受到傷害，所以讓他到最近的醫療院所做什麼？就是接受基本救護，因為他可能受傷了，需要急診、包紮等等。可是最近的醫療機構單位在進行這種最基本的醫療處理之後，如果發現他是精神病人，就要趕快轉到專科，所以我們還提供指定精神醫療機構，也就是衛福部會指定精神醫療機構。醫療機構後續要趕快把他轉到指定醫療機構，開始對他進行疾病的治療，治療之後才會決定他可以回家、回社區還是需要強制住院，這個邏輯是一整套的。
至於剛才吳委員關心的部分反而屬於社區支持項目，也就是降落傘下有沒有社區支持的概念，屬於不一樣的條文，如果放在這個部分，我們會覺得比較不是本法條要規範的。還有，王委員主張第三項應該說明經過就近醫療機構適當處置後，若不到指定精神醫療機構，可以轉到其他服務機構，我們也認為還沒有這麼快就要把他轉到一些社區型服務機構。這一整條其實是在處理社區的危機事件，讓警消、衛政合作更加明確。以上說明。

警政署報告。我回應剛才蔡委員所提的，也就是關於第三項管束的部分。如同衛福部次長所提，如果屬於列冊有案的精神病患、已查明身分，或經地方主管機關辨識應送醫之對象，我們會即刻送到醫院，管束時間基本上是非常短暫的，因為已經立即送到醫院，所以沒有所謂後續24小時限制的需求。如果是警方實施管束以後，經地方主管單位認為不屬於第三條第二項第一款所規定之人，那就回歸警職法的管束作為，不用定在本條文內。
另外，剛才王委員所提應該屬於警消對於疑似精神病患應處的訓練，這部分等精神衛生法修正通過之後，警察與消防機關會針對本法對所有執行同仁再行教育。因為警消都有常年教育，我們會將相關課程納入其中，讓同仁了解如何應對。以上。

消防署針對未來消防人員因應本條之訓練作補充說明。目前針對消防人員中的救護人員，在初級救護人員的訓練課程裡就有特殊病人狀況之課程，在中級救護員課程裡有精神疾病之評估處置情境操作課程，但這些課程大概都不超過2個小時。未來精神衛生法修正後，我們會與衛生機關協調聯繫，請衛生機關派專業師資，提供我們比較專業的課程與教材，我們也會強化並增加相關課程的時數與內容。以上。

治療之後就會有出院準備計畫。

不，我們是規劃就近從一般醫療院所再轉到指定精神醫療院所。我剛才提到由於是自傷或傷人事件，所以個案可能需要就近接受初步醫療的治療，可是如果要回歸精神疾病治療，還是必須到指定醫療院所。這部分還包括我們訂定的下一項，就是對於是否涉及安全維護等經費，我們都幫醫院考量進去，也會編列進去。
在醫院接受病患並治療一段期間之後，就涉及是否出院以及是否有出院準備計畫，如果是原來就有的病人，就如同剛才講的，須提前銜接，不管是已介入關懷的病人或者還不是，都要提前銜接，所以其實都是銜接到同一個地方，我就這部分再向委員說明。

第五十條主要是要求地方主管機關整合所屬衛生、警察、消防及其他相關機關，在轄區內建置24小時的緊急醫療處置機制。前面好幾位委員都提到緊急醫療處理機制，本條就是要求地方主管機關作跨局處的協調，建立這樣的機制，其相關辦法會由中央主管機關定之。我們建議以行政院版本通過，不知道內政部主管機關與消防署是否要補充說明。

警政署也支持以行政院版本通過。

消防署補充報告。我們對於未來這個緊急機制有幾個期望，第一，應該有24小時專責聯絡窗口與人員，尤其在夜間與假日，資料查詢與諮詢功能還是要在。第二，如同第四十九條，必要時可以派員到現場共同處理，尤其是作「疑似」之認定。第三，我們希望未來這個機制包含具備影音傳送功能之設備與器材。第四，我們建議由地方衛生機關整合相關機關，設置這樣的緊急應變機制。以上報告。

針對剛才消防署所提幾個議題以及吳委員提到的問題，其實在本法通過之前，就要求建立24小時機制。只是當時每個縣市都是各自設立機制。每個縣市的執行情況也不一樣，大部分縣市都提供電話聯繫等等，只是在效能上，有些做得好，有些做得不好，例如新北市在消防局設置了一個團隊，就做得比較好。我們在檢討整體情況當時已開始修正精神衛生法了，大概是三、四年前，我們就開始著手建置24小時專線，所以最後不管怎麼樣，至少都有一條專線，協助查詢資料庫，看看病人過去的情況怎麼樣，這點已經做到了。我們接下來希望作好影音傳送，這是這部法通過之後我們需要努力的地方，可能要研究怎麼與消防與警政方面的資訊系統與視訊系統串起來，從視訊上提供大家諮詢與協助，我覺得這樣對第一線會比較有幫助。
針對必要時派人到場，我們也已要求，後續心理衛生中心若建得起來，人員到位之後，其實就會有比較充足一點的人力到第一線。當然最大的問題仍在於距離與交通，但我覺得各縣市針對這個問題都會特別協調怎麼處理。

消防署補充報告。誠如衛福部所談的，現在各縣市執行狀況不一樣，像臺北市有專門中心，所以處理上會比較快。
我們現在實務上碰到的問題是疑似病人可能是第一次或剛開始發作，或以前沒有就醫紀錄，碰到這種狀況，我們人到了現場，如果碰到假日或夜間，大概只能打草屯那支電話查詢；但如果他過去沒有就醫紀錄，也沒有資料可以提供。我們就曾經碰到這樣的狀況，而且沒有專業人員到場協助判斷，導致在現場僵持，而且曾有僵持三個多鐘頭的紀錄，消防人員過去被咬傷的案例也滿多的。所以我們希望在精神衛生法修正、這項機制也完整建立以後，能夠解決我們現在實務上所面臨的困境。以上。

第五十一條主要是針對檢察機關辦理殺人或傷害案件時，如果發現被告或犯罪嫌疑人有疑似精神病人的狀態，除了依照法規處理以外，必要時得協助其就醫，我們建議以行政院版本通過。

法務部也建議依照行政院版本通過。

跟委員說明，本條是這部法律的新增條文，當時新增的最主要目的是呼應第四十九條，因為第四十九條的前提是發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人有傷害他人或自己之虞，也就是有傷害他人或自傷之虞。有傷害他人與自傷之虞的案件，尤其是傷害他人的案件，大部分具有公共危險性，所以我們才會對應在條文中指明辦理殺人或傷害案件，這個前提是這樣來的。
再看行政院版本對本條的說明，本條在執行時，其實檢察機關最主要還是要依照刑事訴訟法、保安處分執行法、羈押法等規定辦理。如果符合刑事訴訟法新增之暫行安置、符合監護處分的話，就統統依照刑事訴訟法規定辦理。如果有不符合刑事訴訟法之羈押、暫行安置或保安處分執行法之可能時，才會用到本條補充規定，前提是這樣的。以上說明，還是建議依照行政院版本通過。

關於第五十一條，據我所知，法務部檢察機關在辦理相關案件時，如果犯人有就醫必要，檢察官其實都會去做、去處理，所以第五十一條要做的是與保安處分執行法、刑事訴訟法等法律銜接。過去在精神衛生領域，面臨傷人、殺人案件時，常常要思考到底要羈押還是就醫，這條主要就是規範必須先循刑事訴訟法辦理，該暫行安置就暫行安置，該羈押還是要先羈押，而不是馬上送醫。過去是不管怎樣，只要受傷就送醫，於是產生一種漏洞，就是就醫前沒有先走刑事訴訟程序，所以本條主要就是規範必須先走這個程序。由於現在也有暫行安置機制，所以本條也算與暫行安置銜接，除非沒辦法羈押、也沒辦法暫行安置、又有就醫必要時，再於必要時協助就醫，也因此本條主要重點在於「依相關法規」規定。這是第五十一條的重點，因為過去在實務上常常發生不知道到底要不要羈押，還是應該就醫，所以我們現在決定先走刑訴途徑，該羈押的就羈押，同時又有暫行安置機制，所以還是可以走暫行安置途徑，就不要就醫了。本條概念在此，目的是處理過去所發生到底要就醫還是羈押這樣的疑問。

我舉個例子。我們當初討論本條時正好發生屏東挖眼案，這名個案每次因為攻擊人、傷害他人被警察抓到時，都表示願意住院，於是警察把他送到醫院，或由檢察官把他送到醫院。被送到醫院之後，他也說自願住院，但住了兩個禮拜或三個禮拜，他就要求出院，等於整個刑事程序對他沒有任何影響。所以我們建議先經過刑事程序，該怎麼做就先怎麼做，讓當事人先有點面對刑事責任的壓力，再來才考慮他的就醫問題。有一群人雖然有精神病，但同時也有一些反社會行為或反社會人格，如果什麼事都把醫療放在第一位，容易造成漏洞。為了防止這種情形發生，先課以刑事責任在表面上，如有需要，再轉到醫療系統，希望能避免這個漏洞。

刑事訴訟法已規範暫行安置。

因為此事過去讓警消或檢察機關都很麻煩，對於應該先送醫還是先走正常刑事程序，常常不知道到底該怎麼辦才好，要以精神衛生法為優先考慮還是以刑事訴訟法考慮？本處條文如果寫出來，也就是明指如果涉及殺人或傷人時，仍應先走正常的刑事程序，再考慮醫療問題。

是。

我的意思是，在其他案件中，該就醫的就趕快就醫，反而不用先走刑訴程序。但若是本條所提的殺人與傷害案件，則一定要先走刑訴途徑。

對，必要時才就醫。其他案件中，可以就醫的就趕快就醫啊！