立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
中華民國111年4月25日（星期一）9時1分至14時32分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：鄭天財Sra Kacaw委員)
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  • 立法院第10屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
    時　　間　中華民國111年4月25日（星期一）9時1分至14時32分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員
  • 主席
    出席委員19人，已足法定人數，現在開會。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。

  • 一、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。

  • 審查委員孔文吉等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。

  • 二、審查委員孔文吉等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。

  • 三、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。

  • 審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。

  • 四、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。

  • 審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案。

  • 五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案。

  • 審查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。

  • 六、審查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。

  • 審查委員陳瑩等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案。

  • 七、審查委員陳瑩等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案。

  • 審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。

  • 八、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。

  • 九、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。

  • 審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案。

  • 十、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案。

  • 審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案。

  • 十一、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案。

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案。

  • 十二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案。

  • 審查時代力量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案。

  • 十三、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案。

  • 審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案。

  • 十四、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。

  • 十五、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。

  • 審查委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案。

  • 十六、審查委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案。

  • 審查委員蔡易餘等22人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案。

  • 十七、審查委員蔡易餘等22人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案。

  • 十八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等24人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項合併詢答。
    請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
  • 葉委員毓蘭
    本席所提地方制度法修法是要解決警察、消防制度有關於中央與地方權限的問題，第五十六條就是所謂的「人事一條鞭」，中央掌控地方的主計、人事、警察、稅捐、政風主管的任免權，但是消防卻不在此範圍，導致各地消防的員額、裝備政策差異很大，因為地方首長基於施政考量，不一定能配合中央提升資源跟水準的要求，因此消防人力及設備一國多制。近來為了警消等輪班、勤休制度符合憲法保障的健康權，消防署要求各地先行試辦新制時就凸顯出這個狀況，警察與消防的性質、養成都很類似，也都是地方、人民重要的公共安全保障，沒有道理警察屬於一條鞭，而消防不是。
    第五十六條之一是本席的一項政策主張，大法官釋字第760號解釋闡明憲法的平等原則，所謂的外軌生（不是警大畢業而報考國家考試者）當初沒有到警大受訓，所以訓練結束後不能跟內軌生一樣取得巡官資格，本來大法官只是讓聲請的17人可以補訓，結果葉俊榮前部長大筆一揮，讓三千多名的類似資格者都可以補訓，這個機會誰會錯過？也就產生所謂的「佐四類」。雖然有三千多名補訓人員，但天上不會掉下三千名巡官缺，影響所及就是相同巡官資格的佐一、佐二、佐三等人事派發也無端波及，導致警察士氣大亂。
    葉俊榮前部長任內敢開三千多名補訓資格，卻開不出三千多個職缺，當然問題就無從解決。本席認為警察與村里幹事工作都有熟悉地方、機動出勤、跨部門溝通等特性，巡官與村里幹事職等也相當，警察非常適合轉任為村里幹事，所以提出修法開放轉任管道，稍加和緩佐四類的派缺問題。懇請各位委員予以支持，也希望內政部能接受，謝謝。
  • 主席
    請提案人楊委員瓊瓔說明提案旨趣。
  • 楊委員瓊瓔
    委員楊瓊瓔、萬美玲等22人，有鑑於現行地方制度法中涵蓋村（里）長之機關人員設置辦法，足以見得村（里）長為地方行政機關重要的組成之一。村（里）長的身分定位已爭議多年，只要遇到天災，村（里）長一定站在第一線協助救災指揮，平時也協助政府各項的行政事務工作，包括政令宣導、地方建設、災害防救、守望相助、環保、衛生、社福等，統統都在第一線執行、協助之，政府也授予村里長核發部分的證明文件（清寒證明等），因此村（里）長的業務不但多元且層面非常廣泛，不分晝夜為民服務，甚至有生命危險，工作備極辛勞，但是卻沒有相關的權益保障。所以本席等22人提出「地方制度法第六十一條條文修正草案」案，增列因公殉職撫卹金、年終工作獎金，保障村（里）長最基本的權益跟尊嚴，我們在第六十一條第三款條文增列因公殉職撫卹金、年終工作獎金，敬請各位同仁及行政部門支持。
    這次特別感謝藍、綠委員一起努力，終於將工作事務費從4萬5,000元提升為5萬元，也就是增加5,000元，同時從下一屆開始計算。但是我們仍舊認為第一線的工作很辛苦，而且確實有危險，到目前為止，最高的里人數將近5萬人，所以里長的實際工作非常繁複，在這樣的情況之下，我們有必要協助他們獲得安心及保障，敬請各位同仁支持，也請行政部門支持，謝謝。
  • 主席
    請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。（不說明）莊委員不說明。
    請內政部陳次長報告。
  • 陳次長宗彥
    主席、各位委員女士、先生。今天貴委員會聯席會議審查時代力量黨團及大院委員等所提地方制度法（以下簡稱本法）部分條文修正草案計18個版本，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如次，敬請委員參考：
    一、余天委員等人提案修正本法第61條條文有關村（里）長發給待遇、楊瓊瓔委員等人提案修正本法第61條有關村（里）長發給因公殉職撫卹金、年終工作獎金，以及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員等人提案修正本法第52條及第61條條文有關地方民意代表、村（里）長撫卹制度
    (一)余委員等人提案修正村（里）長改為有待遇部分，本部前於105年11月至12月邀集村（里）長代表、地方政府等辦理4場分區公聽會，多數意見支持現行支領事務補助費，免納所得稅，且不受公務員服務法經商兼業之限制，以利彈性靈活處理地方事務；特別感謝內政委員會朝野委員，又大院本（111）年4月15日甫修正通過村（里）長事務補助費從每月新臺幣（下同）4萬5千元調增至5萬元，倘改發給薪酬，當時審查時，有跟委員做過說明，因為這個部分的增加，都是地方的支出，將增加地方財政負擔，且涉及直轄市、縣市、鄉鎮市要編列相關預算建議徵詢地方政府意見，又發給薪酬且排除公務員服務法之限制，涉各類公務員制度衡平問題，並建議徵詢銓敘部意見。
    (二)楊委員等人、伍委員等人分別提案編列村（里）長因公殉職撫卹金部分，為強化村（里）長執行職務之保障，本部已招標提供村（里）長投保1,000萬元之傷害保險，已對村（里）長人身安全有周延保障。至楊委員等人提案編列村（里）長年終工作獎金部分，涉增加地方財政負擔，建議徵詢地方政府意見辦理。
    (三)伍委員等人提案修正本法第52條部分，茲因民選地方行政首長係支給薪給，受公務員服務法規範，不得經商兼業等，爰本法第61條規定給予退職金及撫卹金。地方民意代表未支給薪給（報酬），可經商兼業，不適用公務員服務法，爰本法第52條規定，地方民意代表得支研究費、出席費、交通費及膳食費等費用。為強化地方民意代表之人身安全保障，本部已規劃將地方民意代表納入明（112）年度團體傷害保險之保險對象，將有助於提升渠等人身安全保障。
    二、孔文吉委員等人提案修正本法部分條文有關原住民族地方民意代表保障名額、山地鄉鄉長代理資格及直轄市山地原住民區財政保障等事宜
    (一)本法第33條增訂有山地原住民人口1,500人以上者，於鄉（鎮、市）民代表總額內應有山地原住民選出之代表名額1節，現行無山地鄉之縣（市）及鄉（鎮、市），其山地原住民只能選舉區域議員及代表，確有檢討之必要，本部已多次會商原住民族委員會，惟因涉及原住民族政策及整體地方民意代表名額調整，須原住民族社會具有共識，並於兼顧原住民與非原住民參政權益下進行制度設計。
    (二)山地鄉之鄉長經依法指派代理者，應以山地原住民為限，業經本部106年10月25日台內民字第10611042042號函釋請直轄市、縣政府配合辦理，孔委員等人提案將其入法，本部敬表贊同。
    (三)至修正本法第83條之2、之3、之7及增訂第83條之9至11條文，有關直轄市山地原住民區財政保障議題，本部107年曾會商財政部、行政院主計總處及地方政府，因提案內容牽涉直轄市與山地原住民區之普通統籌分配稅款分配結構重複（如人口、土地面積等）、稅收分成調整影響山地原住民區與各該直轄市間之財源分配及事權劃分、直轄市債限調降等問題，尚無修正共識，仍需持續討論。
    三、沈發惠委員等人、呂玉玲委員等人分別提案修正本法第82條條文有關民選地方行政首長、村（里）長依法停解職之代理人資格限制及補選條件
    (一)沈委員等人提案部分，為避免民選地方行政首長、村（里）長因案停職或解職時指派其配偶或3親等以內之親屬代理，產生實質上仍由該首長執行職務之不合理現象，以及考量社會觀感，如大院具有修法共識，本部敬表支持。
    (二)現行所遺任期不足2年者，不再補選之規定，係為避免地方行政首長及村（里）長出缺後，所遺任期過短，補選造成社會成本之耗費，並兼顧補選當選人有適當任期。呂委員等人提案將補選條件由所遺任期2年修正為1年，則補選當選者任期最短將可能僅剩9個月（依法補選辦理期限為3個月），任期過短再予補選似不符效益，且補選當選者依法亦視為1任，是否妥適，仍請審慎考量。
    四、賴瑞隆委員等人、時代力量黨團分別提案修正本法第80條條文有關民選地方行政首長、村（里）長、地方民意代表一定期間不執行職務（權）予以解職規定
    民選地方行政首長、村（里）長、地方民意代表受選民託付，應忠誠執行職務（權）並受選民監督，賴委員等人、時代力量黨團提案修正方向有助於促使渠等積極執行職務（權）。惟賴委員等人提案須考量民選地方行政首長、村（里）長無須簽到，如何認定累積未執行職務日數，不無疑問，又不執行職務之內涵是否排除依法請假及不可歸責之事由，亦須釐清。時代力量黨團提案則須考量地方民意代表履行職權之態樣廣泛，以執行職權作為要件恐生認定爭議，須審慎衡酌。
    五、陳瑩委員等人、鄭天財Sra Kacaw委員等人分別提案修正本法第62條條文有關直轄市、縣（市）政府設一級原住民專責機關單位並排除組設總數限制事宜
    依本法第62條授權規定訂定之「地方行政機關組織準則」，係採框架式立法就地方行政機關之組織及員額訂有規範，以尊重地方組織自主權並兼顧合理管制地方組設及員額。目前各直轄市、縣（市）政府均有處理原住民事務專責單位與人員，執行原住民族基本法相關規定，考量當前政府組織精簡政策及業務配置衡平性與合理性，建議再予審慎考量。
    六、林俊憲委員等人提案修正本法第33條條文增訂平埔族原住民地方民意代表保障
    依本法第33條規定，直轄市原住民議員名額係以外加方式計算，而縣（市）原住民議員名額則採內含方式計算，有關增訂平埔原住民地方民意代表名額之保障，攸關原住民與非原住民之參政權益、地方民意代表名額調整等，本部將俟原住民身分法修法通過及平埔原住民身分登記進度，適時會商相關機關研議。
    七、鄭天財Sra Kacaw委員等人提案修正本法第55條條文有關調整直轄市政府一級機關單位首長之進用
    本法第55條規定係承襲直轄市自治法第30條規定，以尊重直轄市長人事自主權、有利於直轄市長選才攬才，並使直轄市政府一級單位主管及機關首長為政策成敗負責，落實責任政治。鄭委員等人提案因涉及相關職務列等之通盤檢討調整，且為尊重地方自治權，建議再徵詢銓敘部及直轄市政府意見。
    八、賴品妤委員等人提案增訂本法第50條之1條文有關地方立法機關議事透明規定
    本部已於107年11月30日修正發布地方立法機關組織準則第25條及第37條條文，明定直轄市、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會、直轄市山地原住民區民代表會自109年起公開舉行之會議，應辦理大會開放旁聽、議程預告、會議紀錄及議事錄上網公開，地方議會大會會議實況應透過網路或電視全程直播，大會及委員會會議全程錄影及影音檔上網公開；代表會大會及小組會議全程錄音及錄音檔上網公開。賴委員等人提案有助落實地方議事透明及全民監督，惟需考量地方議會與代表會之財政、人力等資源差異，尤其代表會已反映一體適用於實務有窒礙之處，建議逐步推動。
    目前對於縣市議會、直轄市議會、鄉鎮市民代表會是否落實執行議事公開一事，我們的民政司都有適時監督，也有與社會適時溝通、說明。
    九、時代力量黨團提案修正本法第40條條文有關地方政府所提次年度總預算案公開事宜
    此提案有助於地方居民瞭解次年度之地方施政規劃及資源分配，落實公眾監督，如大院對修法具有共識，本部敬表支持。至涉及政府資訊公開法部分，建議徵詢法務部意見。
    十、葉毓蘭委員等人提案修正本法第56條及增訂第56條之1條文有關消防一條鞭制度及警察候缺、轉任規定
    本法第56條有關一條鞭制度，不包含「消防」，係在87年研擬本法草案時，依當時考試院所提意見，因消防人員並無專屬人事管理法律可資辦理任免，配合未予納入。嗣銓敘部於107年重申另定消防人員專屬人事管理條例與考試院簡併特種人事法律之政策方向不符。至增訂本法第56條之1部分，本部曾於110年10月22日以台內警字第1100872752號函送「研議中央警察大學各班期畢（結）業候缺人員轉任一般行政機關案」向貴委員會委員說明略以，關於候缺人員派補第九序列警察官，本部警政署將依候缺人員派補原則並視缺額情形辦理；而轉任其他行政機關部分，依現行規定本得轉任。
    十一、莊瑞雄委員等人提案刪除本法第78條條文有關檢肅流氓條例之文字
    因檢肅流氓條例已廢止，莊委員等人提案刪除地方行政首長及村（里）長依該條例被留置者予以停職之規定，本部敬表贊同。
    十二、蔡易餘委員等人提案修正本法第3條及增訂第6條之1條文有關縣（市）改制直轄市後，維持原鄉（鎮、市）之名稱及自治
    直轄市之區除山地原住民區外，均非地方自治團體。縣（市）單獨或合併改制直轄市如得保留原縣轄下鄉（鎮、市）之名稱並實施自治，將使改制後之直轄市政府同時監督或指揮自治團體之鄉（鎮、市）與非自治團體之區，恐增加整體治理負擔，並影響地方制度之一致性，須審慎考量。又現行行政區合併尚無法源依據，於此增訂行政區合併時保留原直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）及村（里）名稱之規定，宜再考量實際需要。
    十三、鄭天財Sra Kacaw委員等人提案增訂本法第4條之1條文有關原住民鄉（鎮、市、區）合併設原住民族自治縣規定
    考量本法係基於憲法及增修條文所制定地方制度之基本法，尚與推動原住民自治目的之法制有別。鄭委員等人提案設原住民族自治縣事宜，係涉及原住民族自治、行政區劃新設與調整、合併後自治權限、組織設計與人員配置、地方財政制度、地方公職人員參政權制度等重要事項，並對轄有原住民族鄉（鎮、市、區）之12直轄市及縣（市）造成衝擊，又授權以設置辦法規範上述重要制度，是否妥適，均須審慎衡酌。
    以上報告，敬請各委員指教，謝謝！
  • 主席
    請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。
  • 孔委員文吉
    今天本席是針對地方制度法第三十三條，有關山地原住民在縣轄市的代表名額，特別是新竹縣竹東鎮、南投縣埔里鎮、屏東縣潮州鎮，還有桃園大溪及很多地方，設籍在該縣市的山地原住民人口都超過1,500人，但是該縣市的山地原住民只能投區域的代表，這是我走遍全國聽到的山地原住民意見，他們在該縣市已設籍超過1,500人，像是埔里鎮的山地原住民有4,000人左右，潮州鎮也是，針對山地原住民所設籍的縣轄市、鄉鎮市，我們應該要保障山地原住民的代表名額。目前只有保障平地原住民，但是這些縣轄市的山地原住民沒辦法選出自己的鄉民代表、鎮民代表，所以我才提出第三十三條的修正案。
    其次，現在很多鄉鎮的鄉長被解職、下臺，而市長或縣長就指派縣政府或市政府的公務員代理，他們不一定具有原住民資格，但卻代理南投縣仁愛鄉鄉長、花蓮縣秀林鄉鄉長，依照現行法律及憲法增修條文第十條規定，山地原住民鄉鄉長應具備山地原住民身分，平地原住民沒有規定，可是山地鄉鄉長應由具山地原住民身分者擔任，所以我特別提出這點，有些鄉長、區長因賄選或貪污下臺時，市長或縣長應考量再指派一名山地原住民身分者去代理，這也是我提出的地方制度法修正案內容。
    第三，有關所屬直轄市的新北市烏來區，還有桃園市復興區、臺中市和平區、高雄市桃源區、茂林區及那瑪夏區，這些直轄市的山地原住民區區長還是經由選舉產生，這是我們立法通過的，但現在碰到一個問題，特別在高雄市，我們的區長是由選舉產生、其他都是官派，陳菊市長說你們已經自治了，所以直轄市政府就忽視這些山地原住民區的財政，而那瑪夏區、茂林區跟桃源區正是財政最窮的區，所以本席在此特別提出山地原住民區的自治事項，其稅捐、公共債務無法準用財政收支劃分法，人事也一樣，例如那瑪夏區公所的主秘是八職等，而直轄市各區的主秘是九職等到十職等，為什麼山地區公所的主秘才八職等？這也是人事的問題。
    本席藉這次提出地方制度法的修正案，我特別謝謝鄭召委，本來我拜託上會期的林為洲召委主持地方制度法的修法，後來剛好碰到新竹縣市的合併升格，導致沒時間排，所以謝謝召委安排審查地方制度法修正案，這是我們原住民正在面臨的地方自治問題，特別是山地原住民的部分。另外再補充一點，召委有提出原住民自治縣的討論，但今天就被內政部否決、打了一記回馬槍，我覺得這應該要討論，因為原住民族自治法一直沒有通過，我們只有成立山地鄉區，所以主席才會提案，其實本席也有提案，只是來不及付委，考量到自治縣是因為自治法還沒通過，假如我們達到一定的人數就可以結合，比如仁愛鄉、信義鄉、和平鄉達5萬人以上，就可以成立一個原住民族自治縣，我覺得內政部應該從寬考量，不要侷限在現有的法律規定，希望今天能好好討論一下，謝謝。
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員。本會受邀就貴委員會審查委員蔡易餘等22人擬具「地方制度法第三條及第六條之一條文修正草案」案。二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「地方制度法增訂第四條之一條文草案」案。三、審查委員林俊憲等19人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。四、審查委員孔文吉等21人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。五、審查本院時代力量黨團擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案。六、審查委員賴品妤等16人擬具「地方制度法增訂第五十條之一條文草案」案。七、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。九、審查委員葉毓蘭等19人擬具「地方制度法第五十六條及第五十六條之一條文修正草案」案。十、審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。十一、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。十二、審查委員陳瑩等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案。十三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「地方制度法第六十二條條文修正草案」案。十四、審查委員莊瑞雄等22人擬具「地方制度法第七十八條條文修正草案」案。十五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案。十六、審查時代力量黨團擬具「地方制度法第八十條條文修正草案」案。十七、審查委員沈發惠等18人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。十八、審查委員呂玉玲等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案，提出報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族權益之發展，表達由衷感激。以下謹就上開各案直接攸關原住民族事務部分依條文次序提供意見如下，敬請貴委員會卓參：
    大院委員鄭天財Sra Kacaw、孔文吉、廖國棟、高金素梅等24人提案修正地方制度法第4條之一，使原住民族地區之鄉（鎮、市）得經一定程序合併為原住民族自治縣一節，係以現行山地鄉及原住民族地區以為民族自治制度之一環，以合併升格等措施，強化原住民族自治制度，符合政府當前原住民族自治分流立法之政策發展敬表尊重，惟此修法方向僅以縣級地方政府型態組織體為各族後續自治發展之唯一選項，仍需廣泛徵詢原住民族社會意見，並促成各界對此方案之共識，始符合憲法保障民族意願之規範意旨。
    大院委員林俊憲、林宜瑾、高嘉瑜、賴惠員等19人提案修正地方制度法第33條，增訂平埔原住民席次保障一節，符合政府當前推動平埔族群正名之立法方向，本會敬表尊重。惟因平埔族群如何取得原住民身分一案，刻正由司法院審理在案，宜俟司法院憲法法庭作成判決後再行研修，更能確保符合憲政法制。
    大院委員孔文吉等21人提案修正地方制度法第33條，增訂山地原住民之鄉鎮市民代表保障席次；修正地方制度法第57條，明定山地鄉鄉長代理應以山地原住民為限；委員陳瑩、伍麗華Saidhai Tahovecahe，賴惠員等17人提案修正地方制度法第62條，規範直轄市及原住民族地區縣（市）政府應有一級原住民族專責機關或單位並不受組設總數限制；委員鄭天財Sra Kacaw等17人提案修正地方制度法第62條，明定一定條件下直轄市、縣市政府應有一級原住民族專責機關或單位，並不受組設總數限制；以及委員孔文吉等21人提案修正地方制度法第83條之二、第83條之三、第83條之七、第83條之九至第83條之十一等條文，強化直轄市山地原住民區之財政自主事項，以上各節，符合政府落實保障原住民族政治參與之基本國策立場，惟後續制度如何規劃更為妥適，建請聽取地方制度主管機關意見。
    以上報告，敬請各位委員指教。
    謝謝。
  • 主席
    中選會書面報告列入紀錄，刊登公報，請大家參閱。
  • 中選會書面報告

    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天貴委員會舉行聯席審查會議，審查時代力量黨團及大院委員分別所提地方制度法部分條文修正草案計有18種之多，本會應邀列席報告，至感榮幸。
    按地方制度法係內政部主管法律，該部亦主管行政區劃、地方公職人員任期以及地方民意代表總額等業務，有關地方制度法之修法，本會尊重主管機關內政部意見，以及大院之立法權。
    有關修改地方制度法，明定符合一定要件之原住民族鄉鎮市，得合併升格為原住民族自治縣，涉及原住民族權益保障及行政區劃，原住民族自治縣之定位建議應先予釐清，其是否屬憲法增修條文第4條第1項第1款規定之直轄市、縣（市），得否分配區域立法委員名額等問題，建議應併同考量，並建議參酌內政部意見辦理。
    有關直轄市、縣（市）議員增列平埔原住民議員名額，以及鄉（鎮、市）民代表增列山地原住民代表名額，對於保障平埔原住民及山地原住民之政治參與及權益，具有正面助益，立意良善，惟涉及地方民意代表總額規範，本會尊重主管機關內政部意見。
    按地方制度法第82條規定，直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長及村（里）長辭職、去職或死亡者，應自事實發生之日起3個月內完成補選。但所遺任期不足2年者，不再補選，由代理人代理至該屆任期屆滿為止之規定。上開規定之立法目的，係為避免地方行政首長所遺任期過短，辦理補選將造成社會成本耗損之浪費，爰予訂定，是否修正為所遺任期不足1年者，不再補選，建議可再參酌各方意見，審慎予以考量。
    以上報告，敬請各位委員指教。
  • 主席
    現在進行詢答。本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘；上午10時30分截止發言登記。
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：9:36

  • 湯委員蕙禎
    （9時36分）：地方制度法在民國88年公布施行，經過多年之後當然要與時俱進，也要符合公平、正義的民主法治精神，我們過去大概已經修了49條，我估計今天有提出15條進行修正，所以我針對比較熟悉的部分來討論。
    鍾副主委好。首先針對我們提出的第四條之一，有關原住民鄉區合併設為原住民族自治縣的問題，很多委員一直提到總統在105年有宣示，要加快腳步將原住民族自治法草案送立法院審議，我們很期待，蘇院長也答復要分流立法，現在慢慢實現了，我們要與時俱進，分流立法也將近完備，還沒考慮到的權益要趕快納入，我常常提到臺灣的面積不大，正因為臺灣不大，有沒有需要這樣疊床架屋？我們一定要把法修得合理、可行，如果是虛設，只是增加象徵意義的官職而已，譬如福建省連江縣長，這真是一個虛無飄渺的職務。
    目前原鄉的鄉長或原區的區長都要有法定的原民身分，這點沒問題，目前全國不管是原鄉還是非原鄉的各鄉、鎮、市、區公所都有負責原民業務的課，因為要因地制宜，直接服務原民、方便原民，所以在各鄉鎮服務，住在哪裡就服務哪裡。臺灣不大，原民因婚姻、就業、就學等因素，大多已經住在非原民的鄉或區，原住民族委員會也可以照顧到全國的原民，對不對？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    委員好。是。
  • 湯委員蕙禎
    不管是原鄉或非原鄉，原民會一定都會照顧他們。
    自治縣管轄的只是原民鄉或區的合併，還是要依附在各個鄉、區公所來表現原民自治縣的話，這樣還要分屬辦公，比如統統要掛在原來的各原民鄉或區來分屬辦公。我們再看原民的業務原則上是由具原民身分的公務員負責，有沒有需要疊床架屋再做一個自治縣？如果原民自治縣的縣長要由所有的原鄉或區的原民投票，這有沒有意義？這要讓副主委瞭解，所以政次剛剛提到這是有問題的，還是要深思。副主委要答復嗎？
  • 鍾副主任委員興華
    謝謝委員對原民事務的關心，實際上原住民族自治是族人共同期待的政策方向，原基法也有這樣的明定條文，誠如剛剛委員特別提到的，不管是總統或院長都有特別提到。因為這十幾年來自治專法五進五出，沒有辦法通過，還沒有產生共識，所以以現在分流立法的方式從各種不同法案落實自治的方向，也是目前很重大的政策。
  • 湯委員蕙禎
    原住民族委員會也很務實，一直會考慮到實際面，關於這樣的分流立法，其實大部分都已經照顧到原民的權益了，對不對？
  • 鍾副主任委員興華
    是，我們也希望能夠達到族人的期待。
  • 湯委員蕙禎
    好，謝謝。
    地方制度法這次提到好幾條需要修法，我們看到第五十二條及第六十一條，剛才您也說過了，屬於首長的部分應該適用、準用所謂的公務員；議員、鄉鎮市民代表或里長大概就不算了，但是我們常看到，如果在處分、處罰、有刑責的時候他們卻都是廣義的公務員，所以我們認為他因公死亡者，應該比照地方行政首長給予遺族撫卹金，畢竟也不會一口氣死很多人，等於對於他因公死亡應該給予相當的撫慰金，這是有道理的，可以考慮一下。
    過去一直看到地方上的基層民意代表真的很勤跑基層，有時候因為天災、地變的關係因公死亡，所以這真的需要考慮一下。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。因為這是制度上一個很大的認定，在不同的角色上，權利義務關係不同，要做這樣的認定可能銓敘部要在這部分做更仔細的研議。
  • 湯委員蕙禎
    請再研究一下。
    在第八十二條的部分，未來縣政府要指派代理人，可能還是要深思熟慮，不得與原要被派員者有配偶或三親等血親、姻親關係，避免政治被少數地方家族把持，才能讓賢能者得其位。有時候我們看到哪個鎮長遭判刑，由女兒代理鎮長；有哪一位鎮長涉賄選被停職，縣府派他太太代理，這是有點離譜。其實縣府有很多參議已經有一些地方自治的經驗，可以請他代理，或是在原民鄉區的代理，鄉長或區長過去是請原民局的副局長代理，他的確是一個合適的代理人，這是應該考慮的。
  • 陳次長宗彥
    是，其實就現有的法律規定，上級機關在派代理時，本來就應該衡酌各方面條件跟需要，審慎的指派代理人選。當然過去常常有這些案例，讓社會覺得很訝異，也覺得非常不適當，如果在整個委員會中，各位委員在討論上如果有相關的共識、方向，我們其實也支持往這個方向努力。
  • 湯委員蕙禎
    我相信在派代理的時候也應該要……
  • 陳次長宗彥
    因為這個是上級機關應該要審慎去做的。
  • 湯委員蕙禎
    上級機關應該也有監督得到的地方，不要在派了以後內政部才知道，應該提早知道以後再派。
  • 陳次長宗彥
    這是基於地方自治的權責，因為縣派鄉鎮市長，鄉鎮市區派村里長，所以這是一個不同層級的部分，縣市應該都是派了之後才會將相關公文報給部裡。
  • 湯委員蕙禎
    那已經造成事實，我們也……
  • 陳次長宗彥
    因為這是分層負責，縣市要派鄉鎮市長當然要自己承擔這些責任。
  • 湯委員蕙禎
    可以用公文把這樣的意旨傳達下去，好不好？
  • 陳次長宗彥
    依照現有的法律規定，這個權責還是在縣市。
  • 湯委員蕙禎
    我想這還是再思考一下，不要這麼……
  • 陳次長宗彥
    我強調的是在派代理的職務上，各級政府要核派下一級的代理者時，都應該審慎核派。
  • 湯委員蕙禎
    好，謝謝。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。

  • 質詢：羅委員美玲：9:47

  • 羅委員美玲
    （9時47分）次長早。今天要跟您探討莫拉克風災永久屋的問題。莫拉克風災發生到現在已經12年了，風災之後我們在屏東、高雄、臺南、臺東、嘉義、雲林及南投總共興建了43處的基地，三千五百多戶的永久屋，當初安置人數是11,703人。經過12年，當初我們所蓋的永久屋很多都已經不敷使用，在2014年8月29日時，我們廢止了莫拉克颱風災後重建特別條例，可是跟災民所簽訂的三方契約，依民法規定還是有效。
    針對這個問題，2020年鍾佳濱委員曾經開過公聽會，可是最近監察院也提出了監察院的報告，認為莫拉克風災永久屋的政策，還有很多需要檢討跟改進的地方。本席針對三方契約的規定，比如第三條、第六條，整理出了一些主要內容。監察院跟本席的問題可能都還是在獲配者及其配偶與共同生活之直系親屬不得重複申請贈與住宅、購置、住宅補貼及貸款利息補貼、優惠價購國民住宅及利息補貼這部分，我想監察院的報告認為很大的疑點在此，本席也是這樣認為。當初2020年時曾經開過公聽會，我記得法務部跟內政部的意見其實有一點相左，就是針對到底這些受災戶能夠在這裡住多久，法務部當初的解釋是只有兩個世代，對不對？當初法務部認為只能住兩個世代嘛，後來內政部有函釋解釋說不對，他們永世可以住在那裡，永世繼承，對不對？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。因為當時公聽會我並沒有參與，但是兩個部會間意見相左的部分我會後再做一些……
  • 羅委員美玲
    不過後來法務部有認同內政部的說法，本來法務部認為只有兩個世代可以住在那裡，之後可能大家就要遷移，可是內政部後來有函釋說沒有，就讓他們永久在那邊，永世可以繼承。
  • 陳次長宗彥
    有關永久屋的議題，其實我們在災防法研修時，院裡面都有做非常多討論，現在我們希望在災防法裡面可以針對永久屋的議題做一些修正。
  • 羅委員美玲
    那修正的方法是？
  • 陳次長宗彥
    現在就是在討論如何面對這些問題。
  • 羅委員美玲
    那重點是擺在哪邊？
  • 陳次長宗彥
    我們希望可以一次性解決，把這幾年累積下來有關於永久屋所遺留的問題，過去無論是在民事訴訟或土地及建物的問題都一併處理。
  • 羅委員美玲
    我知道經過那次公聽會後，其實內政部做了很多解釋，當初就想說在這土地上面只有使用權，房子在建造時非常倉促，半年就蓋起來了，所以品質是堪慮的，所以獲配者能不能重建、改建、增建，內政部後來有解釋是可以的。可是如果獲配者的繼承者可以永世繼承的話，可能就會面臨人口繁衍的問題，不管是讓他增建、長高或長胖，如果是永世繼承，可能就會面臨這些繼承者因為空間不足的情況下搬離永久屋，可是雖然可以搬離永久屋，卻因為三方契約的限制沒有辦法申請住宅補貼，目前是這樣子的情況。因為南投也有永久屋，我們一直都在關注這個問題，所以監察院的問題還有本席一直以來的問題是，到底所謂永世居住，所謂的共同居住人、直系親屬是涵蓋到怎樣的地步？因為以後的繼承者可能真的不是直系親屬，你們有沒有想過這個部分？到時候會不會造成居住的問題？這部分希望內政部正視，針對剛剛我提到的問題，針對所謂的核配戶的直系親屬不能出去另購房子，申請住宅補貼，內政部有沒有初步的說法跟想法？
  • 陳次長宗彥
    現在災防法中有將永久屋的相關問題在條文中做一些研議，委員所提到的類型我們會帶回去，看在現有的修法方向上能不能解決，是用什麼樣的方式、合不合理等等，會一併考量。
  • 羅委員美玲
    這個問題可能已經困擾大家很久了。
  • 陳次長宗彥
    這會跨級來討論，因為永久屋的議題會跨到本部的營建署、國產署等，甚至原民會，我們都會做綜合考量，也都會徵詢相關部會的意見，這個條文是我們在災防法的修正中花最多時間溝通、討論的，就是希望把這幾年在永久屋議題上所遇到的，可以做一些解決。
  • 羅委員美玲
    因為本席發現自從那次公聽會後，雖然內政部做了很多解釋，可是有些解釋出來之後反而增加更多問題，就像我剛才所提到的。
  • 陳次長宗彥
    所以會有連動性。
  • 羅委員美玲
    是，它是會有連動性，當初的解釋可能沒有想得這麼周詳。
  • 陳次長宗彥
    這可能涵蓋的面向很多，包括委員所提的如果是永世居住會產生家族成員增加，還有是不是會有其他的問題衍生出來等等。
  • 羅委員美玲
    再來還有一點要注意……
  • 陳次長宗彥
    以目前的單一問題，有可能會衍生出其他問題，這也是我們在修法時一直在審慎考量的。
  • 羅委員美玲
    還有一點就是現在受災戶幾乎都是原住民，原住民族已經因為災害的關係離開他的原鄉，會不會造成他的文化斷層，可能也是內政部要特別注意的。他的原居地受到損害……
  • 陳次長宗彥
    這一塊我們一直有跟原民會做一些比較深入的討論，又要保留原來部落的型態，部落的生活、文化，所以這一塊我們也一定要做審慎考量。
  • 羅委員美玲
    謝謝內政部，因為莫拉克風災發生到現在已經12年了，這段時間的遷移等等，我想有很多地方都需要內政部重新檢討。以上。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：9:56

  • 葉委員毓蘭
    （9時56分）次長好。我還是要感謝內政部，因為本席在去年審查110年度預算時，要求內政部跟銓敘部推動，把六都消防局大隊長的職務等階從原來的警正一階調整為警正一階到警監四階，在今年年初已經上路了，非常感謝。不過這其實也反映出、突顯出一個問題，警察分局長的職階早在101年就已經提升到警正一階到警監四階，而地方的消防大隊長，甚至大隊長的轄區還跨好幾個分局，居然等了10年。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。這個議題我們在地方時就看到了，所以我跟部長來到內政部就任後就一直在積極推動，中間事涉很多次的溝通，包括凝聚地方共識跟意見。第一個，其實光和地方形成共識就要花很長的時間，因為地方有些支持，有些不支持，我們也做了一些凝聚，才有辦法跟人事總處及銓敘部一一溝通，才有辦法順利完成。
  • 葉委員毓蘭
    非常辛苦，所以當前一陣子經常發生事故，比如城中城大火、臺中市興中街大火或桃園的倉儲大火等，徐部長遇到我就馬上說這就是因為消防沒有一條鞭。
    長期以來，各地方的消防人力長年不足，政府也推動5年增補3,000消防人力的計畫，可是中央核准的是編制員額，地方如果不編列預算，沒有預算員額，這也是做白工。
  • 陳次長宗彥
    現在增補的是預算員額，已經跟地方溝通過了。
  • 葉委員毓蘭
    都已經溝通過了？
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 葉委員毓蘭
    所以是可以做到的是嗎？
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 葉委員毓蘭
    其實本席比較關心的原因還有一點是因為釋字第785號，一開始聲請釋憲就是從消防機關來的，現在中央的消防署要求各地方3月起試辦，3月15日前要報好試辦計畫，就是勤休制度等，可是我們看到苗栗做不到，它說人力不足還是怎樣，5月才能開始試辦，試辦只是配合修法的一些準備工作。連試辦都很困難，那……
  • 陳次長宗彥
    其實我們請消防署在規劃這些勤一休一或勤二休二也好，大家都很清楚消防是地方自治事項，非屬一條鞭，所以這樣的擬定當然都要跟縣市溝通，我們也希望透過這段時間的試辦，發現地方的問題以加速協助，這也是試辦的目的。
  • 葉委員毓蘭
    這也是本席為什麼會在這一次地方制度法修法中，提出希望把跟警察性質非常類似，跟公共安全絕對相關的，跟人民生命、財產安全息息相關的消防也列入中央一條鞭的設計，懇請在場委員能夠支持。但這也要感謝次長，因為雖然澎湖縣政府的財政並不是很好，但去年520澎湖縣政府為了推展觀光就花了100萬元幫他們的基層公務員，包括第一線的警消同仁投保了防疫險，後來經過本席詢問，包括隔壁的CDC也全部保好保滿，什麼項目都有，他們不但可以因為屬於第二類優先對象，所以先打好疫苗，就連防疫險也都有保，因此本席在去年6月11日第三次追加特別預算時，因為我們編有這筆預算，所以要求內政部應該幫第一線警消醫護人員投保防疫險，在此要感謝次長的支持，可能現在消防的部分還沒有正式上路……
  • 陳次長宗彥
    在我印象中，上個禮拜消防、移民都簽過了。
  • 葉委員毓蘭
    但是這裡面出現一個問題，在警政署第一次招標所簽的合約裡面，居然只有派出所的鑑識人員，並不包括偵查隊，另外還有外事人員，非常謹小慎微，然後等到左營分局爆發群聚感染之後，陳其邁就震怒了，說他們要幫忙保，所以現在警政署又再重新盤點，因為當時次長位居疫情指揮中心副指揮官時幫他們編列的預算，他們還沒有用完……
  • 陳次長宗彥
    其實警政署只要比照它去年提報當時的施打疫苗人數，因為多數員警都列在第二類，如果我沒有記錯第二類人員就超過八成以上，因為這部分直接會有勤務上的狀況，除了這部分以外的，只有少部分的人才會當時在疫苗的優先順序上……，他只要把實際執行勤務的部分匡列進去就好了。
  • 葉委員毓蘭
    次長，他們再怎麼匡列也無法全部涵蓋，就像我覺得立法院保六的同仁真的非常危險，每天有一大堆記者、官員……
  • 陳次長宗彥
    因為立法院是一個非常高度公共事務的地區，包括委員開會，以及跟委員陳情的民眾等，所以進進出出……
  • 葉委員毓蘭
    以您作為疫情指揮中心的副指揮官，你覺得他們難道不應該把他們列為公費防疫險的對象嗎？
  • 陳次長宗彥
    這個問題，我會再跟警政署瞭解一下。
  • 葉委員毓蘭
    他們真的沒有被納入投保對象，昨天已經有6人確診，還有3人現在在等最後的結果，後續的疫情狀況，還不知道會怎麼爆發，所以我覺得「亡羊補牢，猶未晚矣」，這部分不應該讓他們自己掏錢去補，還有包括今天我們也看到新聞，關於移民署宜蘭收容所……
  • 陳次長宗彥
    這點我要跟委員特別說明，其實我們收容所因為條件不一樣……
  • 葉委員毓蘭
    他們有保。
  • 陳次長宗彥
    我們收容所從2020年疫情開始一直到現在，一直都謹守入收容所之前的隔離、採檢確定等措施，這一次也是我們收容所主動採檢，因為就整個收容安全跟社區安全種種考量，我們所採檢出來的多數為無症狀跟輕症，所以我們還是以就地醫療照顧為原則，我們每天都有量測他們的血氧數值，也會注意收容人的健康狀況，同時我們也跟宜蘭縣衛生局合作，只要一有狀況，我們就會趕快讓其就醫，這樣一來就可以收容、醫療兼顧並且也兼顧社區的安全。
  • 葉委員毓蘭
    內政部家大業大，人也很多，自從公費防疫險出來之後，很多人跟我講，他們也不是一刀切就可以完全接觸不到，他們經常要互相支援，我覺得這真的要從寬認定。最後，我剛剛在提案說明已經講過，因為我最近經常去弔唁鞠躬的同仁都是50歲出頭就過世了，且都是死在任上的，我認為現在警察的值勤時間設計還是一樣，都是勞力非常密集，很多制度都已經不適合，早年所規劃的可能50歲出頭就準備要退休……
  • 陳次長宗彥
    這一點，我直接跟委員說明，因為現在警察同仁如果要轉任的話，都必須轉任一般行政職缺。
  • 葉委員毓蘭
    我知道，所以這點就是內政部要去協商……
  • 陳次長宗彥
    因為這點可能銓敘部對於職等、職系的規範……
  • 葉委員毓蘭
    因為當時就是王作榮部長所規劃特考特用的方案，其實這都可以去考量，因為現在村里幹事有很多也必須要接地氣。
    最後，我們看到去年山難事故有566件、30個人死亡。其實我曾一再強調這個問題，我們國人經常帶著一瓶礦泉水就準備去登山了，因而濫用我們的搜救資源。
  • 陳次長宗彥
    剛好借用委員提及這個議題，臺灣是一個海島型的國家，高山也很險竣，各條溪流非常湍急，各地方的地形、氣候狀況也不盡相同，所以國人要前往戶外活動時，無論是爬山、溯溪或是海邊進行衝浪玩水等，都要先瞭解地形，然後一定要結伴同行，亦即要清楚可能會涉及的風險。
  • 葉委員毓蘭
    確實要有一些風險意識，但是我們還是要從制度上面來……
  • 陳次長宗彥
    委員現在所關心的這件事情，我們也都一直持續跟地方政府作討論，因為這涉及地方政府自治……
  • 葉委員毓蘭
    但整個規範是由內政部來制定之，這樣等於是濫用救援資源等，因此關於是否採行使用者付費的研議，麻煩……
  • 陳次長宗彥
    這點我們都一直有在做一些檢驗。
  • 葉委員毓蘭
    可不可以在1個月之內給我一份書面報告，好不好？
  • 陳次長宗彥
    好。
  • 葉委員毓蘭
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來請鄭委員麗文發言。

  • 質詢：鄭委員麗文：10:8

  • 鄭委員麗文
    （10時8分）次長早。請問次長你是否支持指揮官陳時中說，住在老舊公寓的確診個案遇到送餐或送藥時可以丟鑰匙下樓這個說法嗎？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我覺得可以再想看看有什麼更好的方法，因為老舊公寓確實有它現實上……
  • 鄭委員麗文
    你們想了這麼多天想出來了沒？
  • 陳次長宗彥
    其實如果委員有印象，之前老舊公寓的住戶在居檢跟居隔期間也有用其他更妥適的方式。
  • 鄭委員麗文
    譬如說呢？
  • 陳次長宗彥
    其實像外送員也可以送到門口，然後外送員再告知他，等外送員離開之後，他再開門就好，這樣他跟外送員之間就完全沒有任何接觸。
  • 鄭委員麗文
    其實現在第一個並不是所有外送員都會送上樓。第二個、外送工會其實對這件事情意見也非常多，因為會使得他們的外送員暴露在高度的風險下。剛剛次長也說不會跟住戶接觸就把東西直接放在門口，問題是他怎麼進行現金支付？他怎麼付錢？亦即沒有辦法進行現金支付的住戶怎麼辦？那剛剛次長說希望能有更好的辦法，但到目前為止，我們聽到最新的說法還是指揮官說的，就是丟鑰匙下樓，或是在鑰匙上面綁繩子丟下樓，這些都實際上發生過很多經驗，就是譬如說鑰匙摔壞了，甚至鑰匙插到頭骨，這些新聞都有報導過，還有鑰匙丟下去之後不見了，不知道是掉到水溝，還是掉到哪裡去了，甚至於丟到行人、丟到貓狗寵物，丟到別的東西，從而損害別人的財物、健康，所以問題非常嚴重！次長剛剛有講到，外送工會對於這件事其實也有討論，也對外送員的安全以及如何完成現金支付有非常多質疑，而這僅僅是公寓確診個案的問題。Omicron爆發迄今一個月以來，已經有將近3萬人確診，而指揮官承認，未來可能會有超過400萬人確診，每天可能有數萬人確診。在這種情況之下，確診者居家隔離的相關指引是否應儘快更新，或者更詳盡？在3月18日指揮中心所公布的確診個案注意事項裡，有關我剛剛講到的準備食物這部分，規定是請家人準備。這讓很多人傻眼，因為萬一沒有家人呢？像這次非常不幸過世的兩歲幼童全家都被隔離了，根本沒有其他人可以協助從事送水、送食物的工作，請問這要怎麼辦？畢竟現在獨居的人很多！還有老舊公寓的問題，有很多人說他住在老舊公寓的分租房間裡，連窗戶都沒有，根本沒辦法向外面丟鑰匙，以致問題叢生！這也就是為什麼很多地方政府，甚至基層的村里長、警察大家都霧煞煞，不知該如何配合的原因所在。現在疫情爆發的速度非常快，數量將很快高度上升，請問指揮中心是否考慮積極頒布更多、更詳盡、更清楚的相關指引？
  • 陳次長宗彥
    請委員回想第一年，也就是2020年3月、4月左右，那時候指揮中心就邀請22縣市地方政府成立關懷中心，從那時候開始，關懷中心就有很好的運作。也就是地方政府會接收到居家檢疫或居家隔離對象的資料，當他需要協助的時候，即由關懷中心來扮演協助的角色。容或疫情發展不同，但基本上，居檢者或居隔者遭遇生活困難時，均由關懷中心來扮演協助的角色。
  • 鄭委員麗文
    所以次長的意思是，關懷中心有足夠的人力足以取代相關的工作？
  • 陳次長宗彥
    地方政府成立關懷中心以後，就一直運作到現在，且這是地方政府跨非常多局處所成立的，從民政、社政、衛政等等都在裡面。
  • 鄭委員麗文
    次長講到這個，就講到問題核心！先回到我剛剛講的，根據內政部統計，全台老舊公寓高達115萬棟，若依陳時中部長相當保守的估計，有15%至20%的人未來會染疫的話，那麼在很快速度內，可能一個月內或一個月後就發生了，非三個月或半年後，是很快就會發生的，所以影響的人將會超過400萬人！我剛剛也說過，可能有460萬人染疫，甚至不只！畢竟陳時中自己也承認可能有15%至20%的人確診，代表可能有50%的人都受到感染，這是陳部長親自講的！但次長剛剛說的卻是兩年前的配套，而現在遇到的，是要共存的Omicron病毒，這是完全無法相比擬的，且當時的病毒傳染力、致死率與現在完全不同！當時我們也完全無法想像臺灣會有超過百萬人確診！也無法想像這確診的百萬人是在家居隔，這是遠遠超乎想像的！至於次長提到的兩年前所準備的關懷中心，其實在過去兩年就經常傳出人力不足的聲音，以致當有確診的、被匡列的，或被隔離的人時，都讓村里長和里幹事苦不堪言、疲於奔命！何況Omicron的傳染力是難以想像的，請問地方政府要去哪裡生出人力？甚至地方工作人員都面臨確診風險，自己都可能得遭匡列在家隔離，請問要怎麼出來服務大眾？可見你們現在相關指引是不切實際的，更不可能拿兩年前的東西來用！根據傳染病防治法規定，指揮中心需頒布整備計畫，而自從兩年前曾頒布了12頁整備計畫後就再也沒有了！看看美國，當他們宣布要與Omicron共存時，馬上頒布了厚達137頁的路徑圖，教所有人當面臨何種狀況時的SOP為何！這些我們通通都沒有！甚至還搬兩年前的東西出來，這是不可能因應現在我們所遇到的Omicron大規模傳染狀況的！這是不切實際的！這也是何以大家會抱著腦袋燒，不知道未來會如何的原因所在！因為指揮中心完全沒有與時俱進！
  • 陳次長宗彥
    我剛剛講到的關懷中心從兩年設置迄今，一直都隨著疫情狀況在做改變，因為不同的病毒株會有不一樣的情況，所以我們與地方政府也一直在改變，一直在調整……
  • 鄭委員麗文
    如果有與時俱進的話，指揮官就不會講出把鑰匙丟下樓這種話了！這代表你們對這些狀況根本不知該怎麼辦！陳時中有說，如果有人想到更好的辦法，請大家提出。所以是怎麼樣？全臺有獎徵答嗎？希望全臺灣的人幫忙想出更好的辦法？所以我才問您啊！已經過了這麼多天了，指揮中心有想到更好的辦法嗎？次長怎能回答我兩年前的規定？這是已經沒有辦法的陳時中才會這樣講，難道陳時中不瞭解相關的配套與規定嗎？不然怎麼可能說這種話？只好兩手一攤，不知道該怎麼辦，不是嗎？邊境管制是次長負責的？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 鄭委員麗文
    蘇院長已經宣布，居家隔離縮短為3+4，請問邊境管制呢？3月7日是縮短為7+3，也就是從最早的3+11，後來改為7+7，現在又改為7+3。當時你們說要進行一個月的評估，之後看未來什麼時候再縮短成7天，現在一個月時間已經過去……
  • 陳次長宗彥
    邊境管制……
  • 鄭委員麗文
    對，有關於邊境管制的部分。
  • 陳次長宗彥
    邊境管制沒有3+11和7+7……
  • 鄭委員麗文
    這是以前。
  • 陳次長宗彥
    沒有啊！
  • 鄭委員麗文
    沒有？
  • 陳次長宗彥
    從一開始到現在都是14天，只有3月7日開始才改為10天，所以沒有3+11、7+7……
  • 鄭委員麗文
    3+11不就是14天？
  • 陳次長宗彥
    沒有啊，都是14天！在3月7日以前，入境臺灣從來只有14天，沒有什麼……
  • 鄭委員麗文
    14天，3+11，我的數學應該還不錯吧？
  • 陳次長宗彥
    我不知道3+11是什麼？但沒有所謂的3+11！
  • 鄭委員麗文
    沒有所謂的3+11？
  • 陳次長宗彥
    沒有啊！
  • 鄭委員麗文
    沒有所謂的3+11？
  • 陳次長宗彥
    沒有啊！
  • 鄭委員麗文
    我們是在同一個時空嗎？
  • 陳次長宗彥
    所以委員講的3+11是……
  • 鄭委員麗文
    沒有所謂的3+11？次長，你有沒有記錯？
  • 陳次長宗彥
    沒有啊！
  • 鄭委員麗文
    沒有所謂的3+11？
  • 陳次長宗彥
    所有入境的旅客……
  • 鄭委員麗文
    那時候范雲委員是怎麼接受改為3+11……
  • 陳次長宗彥
    委員講的邊境管制，是指入境的旅客，對不對？
  • 鄭委員麗文
    是啊！
  • 陳次長宗彥
    入境的旅客一律都是14天！入境的旅客只有14天，沒有3+11！
  • 鄭委員麗文
    所以3+11是for誰？
  • 陳次長宗彥
    我不知道！
  • 鄭委員麗文
    你不知道？
  • 陳次長宗彥
    我不知道委員所指的是誰？
  • 鄭委員麗文
    你不知道？
  • 陳次長宗彥
    所有的入境旅客只有14天這件事！
  • 鄭委員麗文
    你不知道臺灣曾經有過3+11？陳時中說改成3+11有破口，還曾經把責任推給你……
  • 陳次長宗彥
    那是入境旅客，這部分一律只有14天，直到3月7日開始才改為10天！
  • 鄭委員麗文
    是啊！所以我現在問你，從3月7日改成10天以後，你們不是也在考量要改為7天？
  • 陳次長宗彥
    這個會看……
  • 鄭委員麗文
    3月7日時你們說要評估一個月，一個月以後要公布。現在一個月已經過了，所以我現在問你，什麼時候要縮短為7天？
  • 陳次長宗彥
    這個部分會再觀察國內整個本土疫情的狀況，再搭配邊境的調整，因為這一定要再看整個國內本土疫情的狀況……
  • 鄭委員麗文
    那現在的狀況就是這樣啊！
  • 陳次長宗彥
    但是包括機制運作等等……
  • 鄭委員麗文
    所以你們的方向是與病毒共存，希望正常生活，不要影響經濟嘛！
  • 陳次長宗彥
    當然，邊境的部分……
  • 鄭委員麗文
    現在要採經濟、生活優於防疫，因為現在病毒導致的死亡率不高。
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，就是國內本土疫情所有的狀況，包括措施等等都穩定，當然我們也會再看，同時邊境再逐步做一些調整。
  • 鄭委員麗文
    所以你們現在還沒有要決定？
  • 陳次長宗彥
    還沒有，還不到那個時間。
  • 鄭委員麗文
    因為你們一個月前說一個月要宣布……
  • 陳次長宗彥
    不是，那個時候沒有……
  • 鄭委員麗文
    那你們現在的進度是什麼？告訴我們！
  • 陳次長宗彥
    我們會再視本土的狀況來做邊境的調整。
  • 鄭委員麗文
    因為當時陳部長是說要有一個月的觀察期，現在一個月已經過了，你們覺得還要繼續觀察？
  • 陳次長宗彥
    目前還不適當，我們還會就本土疫情整個相關的狀況還有措施的情況，來做……
  • 鄭委員麗文
    現在蘇院長已經宣布本土居家隔離的時間要縮短……
  • 陳次長宗彥
    這會再搭配……
  • 鄭委員麗文
    既然本土部分要縮短，有沒有考慮邊境管制的部分？目前還沒有嗎？
  • 陳次長宗彥
    目前邊境還是先暫時維持10天，我們會觀察本土狀況之後，再討論什麼時間點適合做調整。
  • 鄭委員麗文
    好，謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。

  • 質詢：張委員宏陸：10:21

  • 張委員宏陸
    （10時21分）次長，今天要修地制法，我有一個問題想跟你請教，今年年底要舉辦九合一選舉，大概會有多少地方因為設籍人口減少，而使議員的席次有所變更？有沒有這種情況？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我印象中有臺北市和高雄市，屏東縣還要看。
  • 張委員宏陸
    沒關係，這也不是考試，我只是問你會不會有這種情況發生。
  • 陳次長宗彥
    以臺灣現在的人口發展，這是一定會有的狀況，而且不會只有這一次，未來每一屆選舉，各縣市都有機會去做調整。
  • 張委員宏陸
    我必須說，現在臺灣人口正成長的就只有桃園市、新竹縣和新竹市而已，對不對？
  • 陳次長宗彥
    不過那個正成長還是出現在一個社會移動的成長。
  • 張委員宏陸
    我不管嘛，生育率降低是全世界都知道的，我們不用糾結在生育率。所以人口移動造成全臺灣只有桃園市、新竹市和新竹縣人口有成長，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    尤其臺北市人口是大幅下降，對不對？
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 張委員宏陸
    如果單純因為人口移動或生育率降低，造成人口數改變而必須調整議員席次等等，因為法律有明文規定，所以是應該要做的嘛，對不對？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 張委員宏陸
    但這兩年因為疫情，有多少人因為想回國而無法回國，導致戶籍被遷出？有沒有這種情況？
  • 陳次長宗彥
    當然有，但是我要很不好意思地跟委員說明一下，這不能說是他想回國而不能回國，因為臺灣在世界各國裡面，自始至終對於國人入境這件事情都沒有任何限制。我可以舉出很多國家是連他們的國人要回去都有限制的，譬如越南就是連國人都限制；再譬如澳洲，他們是用每週總量來限制，連自己的國人要返國都必須遵守這個總量限制。而我國從第一年開始一直到現在，對於國人要返國這件事情都沒有任何限制，只是他個人對於旅行有所擔憂而不敢這樣做，所以要歸責說是不能返國，這點我一定要說明清楚。
  • 張委員宏陸
    你說的是事實，但有些人確實可能因為任職的公司不讓他回來，因為回來的話，兩邊都還要隔離等等，會造成人力不足。就像我們現在要縮短居隔天數，也是因為有人力不足的問題。總之並不是只有你說的這些，而是確實有很多因素，造成有些人想回國也沒辦法回國，導致戶籍被遷出，進而影響到這次選舉的人口數。當然，他一回國之後，公民權利馬上就會回復，但像這次如果因此造成議員席次等變更，次長認為有沒有什麼補救的方式或比較公平的做法？
  • 陳次長宗彥
    大家要想一件事，國內戶籍異動是戶籍的遷出、遷入，國人在國外也是戶籍的遷出，都是戶籍異動的事情，而且是同樣的一件事，所以不能因為他在國外，就可以享受在國內的遷出、遷入部分有更優惠的待遇。就國人來講，無論他的戶籍是在國內的異動，還是跟國外之間的異動，都應該要平衡地來看待。
  • 張委員宏陸
    我說的和你答的是兩件事情。屬於個人權利的部分，當事人有任何原因沒有回來，是他個人權益受損，當然不能要求。可是我現在講的是議員的席次甚至代表的席次，尤其一些人口比較不是那麼稠密的地方，可能幾個人的變動就有影響，有的地方會少一席，也有的地方會多一席喔！
  • 陳次長宗彥
    不過我們就目前的戶籍資料來看，在國外的還是以都會區為主。
  • 張委員宏陸
    雖然以都會區為主，但是如果發生在一些偏遠的、人口稀少的地方，影響就會很大。我今天要講的就是，其實我們不能不去重視這個問題，因為真正民意的體現也是一件很重要的事情，我擔心的是，在一個比較偏遠的地方，如果鼓勵人家去遷個戶口，就會造成席次的改變喔！
  • 陳次長宗彥
    是的，當然。
  • 張委員宏陸
    這個你們要特別注意喔！
  • 陳次長宗彥
    我們會注意，因為在戶政資料的戶籍警示當中，只要一個地區有異常的遷出、遷入，我們的戶政都會有一些警訊。這個部分也會跟各地方地檢署有一些合作。
  • 張委員宏陸
    這個我都知道，我跟你一樣當過很多年的民政局長，所以我要提醒的就是，不要講偏遠地區，就講一些人口稀少的……
  • 陳次長宗彥
    是，這個我們會特別注意。
  • 張委員宏陸
    他們會抓住這次的時機去遷移戶口，從而造成席次的改變，尤其是地方代表會，次長，你瞭解我說的嗎？
  • 陳次長宗彥
    瞭解。
  • 張委員宏陸
    我覺得你們要特別去注意。
  • 陳次長宗彥
    這個我們會特別注意。
  • 張委員宏陸
    好。
  • 主席
    請王委員美惠發言。

  • 質詢：王委員美惠：10:29

  • 王委員美惠
    （10時29分）政次，早安。本席要先和你探討剛剛張宏陸委員談到的人口遷入、遷出問題，因為這幾個月親「阿共仔」的媒體在報導中提到，臺灣人口遷出較多，遷入較少，是因為對臺灣的政治、經濟缺乏認知和認同，所以大家都把戶口遷出去。本席認為這些媒體如此煽動臺灣人民是非常不應該的事情。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我們有很嚴肅且正式地回應這件事情，並說明清楚。大家知道這兩年臺灣的經濟成長率是有史以來最好的，全世界都能看到我們的各種成長跟發展，甚至我們的國民所得也提高到超過3萬元以上，進入全世界已開發國家的行列之中。實際上是因為我們戶籍法所規定的遷入及遷出的方式，如果是在國外2年都沒有回到臺灣來，他的戶口就必須要遷出，這是戶籍法上明確的規定，所以絕對不是他們所講的情形，我們也有對外說明。
  • 王委員美惠
    在3月底的時候，你們有對外說明，我是覺得有機會能講清楚就要講清楚，因為中共的媒體就算是沒有也會講成有，更何況這是因為疫情的關係。有的人是出國沒辦法回來，有的人是考慮到會被隔離，其身體無法負擔，像是需要洗腎或是住院等等，所以他們不敢回來臺灣，然後2年的時間就過了。可是臺灣政府有體貼的心，所以到目前為止，只要回來臺灣就能馬上回復戶籍，然後使用健保，次長，請問我講的對嗎？
  • 陳次長宗彥
    非常清楚，委員對於國人相關的權益，都有注意到行政部門的調整，以及服務在國外的國人，讓他們知道如何面對這些問題。因此也要藉著這個機會說明一下，因為今年是選舉年，如果海外國人要回來投票的話，就必須要考慮到一件事情，就是要在4個月以前回復戶籍，我想這個時間點要請他們特別注意。
  • 王委員美惠
    次長，就像剛才張宏陸委員所講的，小地方的投票人數本來就已經很少，如果還碰上4個月前大量遷戶籍的情況，請問你們會如何應變？
  • 陳次長宗彥
    過去只要碰上有選舉的時候，其實普通的時候戶政事務所就會針對戶籍……
  • 王委員美惠
    普通的時候大家不會去注意，現在就是選舉的時候啦！
  • 陳次長宗彥
    是，我只是要說明得更清楚。其實我們的制度在普通的時候都已經有建立了，只要有大量戶籍遷入某個地址的時候，我們就會產生警訊，所以在選舉前我們會特別注意，而且會跟司法機關一起合作。包括剛剛張委員跟您所提醒的這個部分，我們會去掌握特定的地方，如果有這種情形的話，我們會特別去注意。
  • 王委員美惠
    因為我覺得這個很重要……
  • 陳次長宗彥
    是的，因為這可能會影響選舉……
  • 王委員美惠
    這個非常嚴重，所以次長要注意這件事情。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 王委員美惠
    因為就算戶籍突然遷過去，他們也沒有違法。本席再跟你請教，指揮中心發布說要有打三劑疫苗證明的小黃卡才能進入某些地方，可是最近居然有假的小黃卡在販賣，每一張賣500元，這就是我們國人的素質，如果每個人都能夠打滿三劑疫苗，對自己、對別人都好，也不會有人去偽造證明，所以會去買這種東西的人，真的是非常不應該。
  • 陳次長宗彥
    第一，賣的人非常不應該，這會妨礙到整個防疫的措施。第二，買的人也不應該，這是個人身體健康的問題，不應該用個人身體健康來製造社會的混亂。另外，我要特別跟委員報告，這件事情是我們刑事警察局在網路上主動發覺，所以昨天短短的一天當中，刑事警察局也跟新北市的刑事警察大隊合作，鎖定特定嫌疑人……
  • 王委員美惠
    有抓到了對嗎？
  • 陳次長宗彥
    昨天晚上就約詢到案並且偵辦，這是我們在網路上看到，並且主動去偵辦的案件。這兩年多來刑事警察局其實也扮演了一個角色，但大家不一定會看到他們，很多假的消息在網路上流傳，這些……
  • 王委員美惠
    很多都說可以領什麼東西的消息，結果都是假的。
  • 陳次長宗彥
    這些都會造成我們國民在防疫的過程中，產生心理上的驚慌與徬徨，所以我們都會在第一時間，委員如果有注意的話，我們從第一年開始，只要有特定事件發生的時候，假消息就會增加，尤其是去年的5月份至8月份疫情特別嚴重的那段時間，假消息的竄起也很快，但是經過我們的努力之後，去年就很明顯有阻止許多假消息的傳播，我們都能在第一時間就……
  • 王委員美惠
    可是還是有很多……
  • 陳次長宗彥
    我們加快速度之後，假消息在網路上繼續傳播的機會就會被我們大大降低。臺灣人民的素質非常好，大家都知道在網路上看到的消息不能夠馬上就傳出去，很多人都會先去查證看看事情是真是假，所以這對我們的整個防疫是很好的，藉由這兩年的疫情，我們的國人知道如何去判斷假消息，這對未來我們的國家安全也是一件很好的事情。
  • 王委員美惠
    我們經過了這麼久的防疫，未來的感染會比較輕微或嚴重我們不知道，只能儘量預防，也就是去打疫苗。本席要講的是，萬一在今年年底的時候，我們的疫情沒有降下來，還是這麼嚴重的話，到時候去選舉投票的時候，有沒有可能需要帶小黃卡？
  • 陳次長宗彥
    應該是不會，因為選舉投票不會去限制……
  • 王委員美惠
    因為你也是指揮中心的一份子……
  • 陳次長宗彥
    選舉投票是每位國人的權利，所以中選會……
  • 王委員美惠
    當然，但是為了疫情，有沒有可能會發生？
  • 陳次長宗彥
    小黃卡一直帶在身上的話，帶久了紙就容易破損，所以我是推薦大家……
  • 王委員美惠
    帶著健保卡？
  • 陳次長宗彥
    用數位疫苗證明啦！比較方便啦！
  • 王委員美惠
    我們有可能去選舉投票的時候，需要疫苗的證明嗎？
  • 陳次長宗彥
    不會。
  • 王委員美惠
    所以你相信我們年底的疫情會更好？
  • 陳次長宗彥
    各方面我們都希望能更好，各方面我們都希望能更好。
  • 王委員美惠
    因為本席有一些……
  • 陳次長宗彥
    但是我還是要建議，像委員常常把小黃卡拿在手中的話，那張紙容易破損，所以建議委員，不管是哪個廠牌的手機，都可以下載數位疫苗證明在手機裡面。
  • 王委員美惠
    因為這種方式年輕人比較知道。
  • 陳次長宗彥
    不會啦！你也很年輕。
  • 王委員美惠
    我是想說今天要跟你討論時，拿這個給所有百姓看才會比較瞭解，不要被騙了，沒打疫苗就沒打疫苗，不要去買這種東西作假比較好。
  • 陳次長宗彥
    這部分我們一定會偵辦，而且會當成重大案件偵辦。
  • 王委員美惠
    我質詢的時間也到了，有一些問題我再用書面，麻煩再回覆，以上。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    請李委員德維發言。

  • 質詢：李委員德維：10:40

  • 李委員德維
    （10時40分）因為今天談的是地方制度法第六十一條村里長無給職的部分，請教一下，因為楊瓊瓔委員、萬美玲委員都認為說村里長是地方行政機關重要成員之一，增列相關的公殉職撫卹金跟年終獎金，維護他一些基本的保障或權益，這部分請教一下次長，內政部為什麼反對？因為當然我們知道有投保1,000萬元的傷害險，這部分請教次長內政部的態度。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    剛剛委員提到認定的問題事涉到銓敘部的職權，依照目前現行的制度，村里長並非屬受薪公務員，所以他領的是事務補助費，既然他是非受薪的公務員，又要怎麼去認定他在公務上來做撫卹等等這一塊？這個必須尊重一下銓敘部對於這部分的看法，或有沒有什麼樣可以突破的空間？
  • 李委員德維
    對，但這部分，我想請教內政部可不可以思考一下？當然名稱也許不一定是所謂的公殉職撫卹金或者工作的年終獎金，內政部可不可以去想一些其他的方法？在這部分對於這些，我們這樣講，即村里長的部分當他因為……
  • 陳次長宗彥
    是，這個我們可以來思考，也可以找銓敘部，因為最終認定還是銓敘部，我們當然可以來思考一些實務上村里長在履行公務，事實上某種程度是一個鄉鎮市區公所的派出……
  • 李委員德維
    對，比如現在有村里幹事協助他。
  • 陳次長宗彥
    甚至是接受鄉鎮市區公所所指派委託辦理公務職務。
  • 李委員德維
    這部分請內政部來研究，好不好？
  • 陳次長宗彥
    所以這個我們來思考看看，也會找銓敘部來研究思考看看。
  • 李委員德維
    好。次長，第二個問題請教一下，地方制度法第八十二條規定直轄市長、縣市長、鄉鎮長、村里長辭職、去職或死亡，因自事實發生之日起三個月內完成補選，所遺任期不足兩年不再補選。這一部分是由上級機關派代理人代理到該任期屆滿為止。請教次長，你不覺得兩年太長，應該改一年嗎？
  • 陳次長宗彥
    這個要衡酌一下，事實上，因為大家都知道這個有幾個面向要一併考量，因為民選的地方首長、村里長無論行政轄區範圍多大多小，因為他補選就算一任，這個是相關制度完整化，如果不到一年，即縮短到一年的時間，加上辦理補選完成之後再去做就任，很可能不到九個月的時間，這部分是否合宜？我覺得當時會考量兩年已經是綜合了整體的任期，包括補選的條件。
  • 李委員德維
    這部分本席也跟次長講，其實公職人員選舉罷免法，現在立委、議員都是四年，所以民意代表是四年，縣市長、鄉鎮長、村里長也是四年，而公職人員選舉罷免法針對民意代表的部分，假如你的任期不到一年的話就不補選，但是一年以上，像現在立委假如請辭去選縣市長……
  • 陳次長宗彥
    最大的差別就在這邊，委員現在提到的就是一個關鍵，因為民意代表是沒有任期制，所以他一年選上之後，他還可以繼續選。
  • 李委員德維
    你想的有點多。
  • 陳次長宗彥
    沒有啦！這是很現實的問題。
  • 李委員德維
    要不要來參選，他自己要去決定，我來參選的話，這就算一屆，對不對？
  • 陳次長宗彥
    當然，但是我們就整個制度為什麼會有這樣一個差別是在任期上最大的差異。
  • 李委員德維
    所以這部分可不可以請你們回去思考，好不好？再去研究。
  • 陳次長宗彥
    我們一直持續針對相關議題，就臺灣的制度上都有一些持續的研究。
  • 李委員德維
    瞭解。第三個問題，孔文吉委員也提案第三十三條有關於原住民族地方民意代表保障名額，但是報告裡面說，現行無山地鄉的縣市及鄉鎮市，其山地原住民只能選舉區域的議員跟代表，確實有檢討的必要，本部也多次跟原住民族委員會會商。請教次長，這個部分現在的結果到底怎麼樣？
  • 陳次長宗彥
    目前還沒有各原住民族的意見，我們還是需要再去凝聚一些共識，因為其實原住民族對於這個議題上都還有一些意見，我們需要再跟原民會，大家再多做一些討論。
  • 李委員德維
    所以是原民會有意見，還是你們有意見？
  • 陳次長宗彥
    不是，我是說原住民族各族之間，我們還是需要有一些共識的形成。
  • 李委員德維
    是不是請原民會副主委來說明一下，您現在瞭解的狀況，好不好？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    跟委員報告，有關這個部分當然我們也是樂觀其成，但是就這個部分的員額以及怎麼做處理，還是需要再開會討論。
  • 李委員德維
    應該這樣講，原民會的態度是支持嗎？
  • 鍾副主任委員興華
    因為按照目前的規定如果達到一定人數，當然按法的規定應該必須要做這樣的處理。
  • 李委員德維
    應該這樣處理，瞭解，謝謝。次長，這個部分就請你們再跟原民會溝通，好不好？
  • 陳次長宗彥
    所以我們還是需要跟相關機關、相關部會多做一些溝通。
  • 李委員德維
    次長，我講一個防疫的事情，因為移民署宜蘭收容所的確診人數，我們看到的報告是不斷增加，篩檢276人，裡面有208人是陽性，平均每4個人就有3個人確診，陽性率也超過75%，非常驚人，統計該收容所的傳播鏈累計有244人確診，有205收容人，而且35位是工作人員，這個部分請教一下，怎麼會發生這麼大規模的染疫？相關的檢討是如何？
  • 陳次長宗彥
    這一點我一定要跟委員說明一下，也讓社會大眾安心。我們移民署各區的收容機構從2020年疫情爆發開始，各個收容機構的同仁都非常的努力，一直嚴守入收容所前這些採檢、隔離等等措施，所以一直確保到現在，大家也清楚Omicron的傳播速度非常非常快，我們收容所的空間和環境跟監獄及看守所完全不同，因為他不是受刑人，他是收容人，這一點我要特別講，大家也清楚Omicron現在的狀況有非常多數是無症狀及輕症，這一次是我們收容所主動採檢，因為基於整個收容安全和社區本土疫情的安全等等，所以我們還是採取原所、原空間的照顧，我們一樣持續擴大採檢來做處理，所以因為目前採檢確診的個案多數也都是無症狀和輕症，我們採取的方式是第一、原空間做醫療照顧，我們每天會進行血氧數值的檢測、健康狀況的監測等等，只要身體有異常，我們會與宜蘭縣衛生局等相關醫療機構進行送醫、就醫。如此一來，第一個，因為這麼多的收容人，在原地方的話，在安全上還是可以得到照顧，而且也不會造成社區安全的困擾。但是我們對於收容人身體健康的部分，一定是採取高規格的監測跟處理，身體有異常我們就會處理，所以這件事情，我要特別請委員跟社會大眾多給我們移民署收容所的同仁多一些支持跟鼓勵。
  • 李委員德維
    在這個部分，本席也要提醒內政部幾件事情……
  • 陳次長宗彥
    有，我們都非常注意這些細節。
  • 李委員德維
    因為不諱言，這麼高的比例在國內確實是罕見……
  • 陳次長宗彥
    因為收容人的居住空間真的是跟看守所完全不同。
  • 李委員德維
    我知道，所以也要提醒內政部……
  • 陳次長宗彥
    是，我們一直都很謹慎在面對這些事。
  • 李委員德維
    移民署相關的工作人員，不管是因為他的工作調派，包含染疫人員怎麼處理，沒有染疫的人員會不會負擔太重，這個部分要請次長多多關心。
  • 陳次長宗彥
    因為我們移民署同仁打到三劑的比例是非常高，都已經超過九成，所以這一點也請委員放心。
  • 李委員德維
    的確，我們現在看到單一機構確診人數的比例，這應該是最高的。
  • 陳次長宗彥
    我們移民署的同仁相對的也會比較辛苦，所以我還是希望委員給我們移民署同仁多一些支持跟鼓勵，謝謝。
  • 李委員德維
    謝謝次長、謝謝主席。
  • 主席
    請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。
    請李委員德維暫代主席。
  • 主席（李委員德維代）
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:52

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時52分）主席、各位委員。次長，鍾副主委，我今天之所以會提地方制度法第四條之一，最主要是因為蔡政府既然不制定原住民族自治法，就請蔡政府效法國民政府時代，修正地方制度法，設置原住民族自治縣。原住民族基本法第四條規定得非常明確，「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事項，另以法律定之。」非常非常的明確。
    蔡總統就任之後，105年8月1日特別提到「我們會加快腳步，將原住民族最重視的『原住民族自治法』送請立法院審議」，他是講加快腳步，現在已經6年了。110年3月12日蘇院長針對我質詢的時候特別提到，有關原住民族自治法，我希望他趕快制定、趕快送版本，他說會分流立法，這是蘇院長所答復的。因此，上一次所有的原住民立委都已經提出原住民族自治法草案，我們今年4月19日在這裡審查，但在詢答的時候，原民會的書面報告竟然寫了民國35年4月當時的國民政府提出了「組織規程」，39年頒布的「地方自治綱要」就已經實行了原住民族自治，這裡面提到已經行之有年了，已經有重視原住民族自治的精神，在民國35年、39年、41年，我特別敬佩當時的國民政府。
    原民會當天的書面報告裡面也提到原住民族的政治參與權，這裡面最後一句話提到「這確實堪稱獨步全球」，這麼重視、這麼的欽佩，當時的國民政府一直到整個憲法增修條文的制定。關於鄉級區域自治，在原民會上次的報告提到，這裡面已經有地方自治，山地鄉限山地原住民成立山地鄉，它認為已經有原住民族自治的地位。所以在這樣的情況之下，雖然原基法、原住民族自治的法律，蔡總統已經承諾會加快腳步送到立法院，但是現在反悔說要分流立法，所以我趕快提出地方制度法第四條之一，原住民族鄉（鎮、市）合併後之人口達三萬人以上，為什麼是三萬人以上？等一下我會說明理由。而且我的提案很嚴謹，要經過代表會及直轄市議會，所以不會產生廢縣的問題，事實上，成立原住民族自治區也不會有廢縣的問題，當時原民會一直用這個來恐嚇，這是錯誤的，因為原住民族自治區如果要成立，一定要經過原民會，原民會還會找相關的部會，還會找地方政府，還要經過行政院核定，花東怎麼可能會廢縣，不會！不再用這個來恐嚇，請特別轉達給主委。
    剛剛提到合併之後人口要達三萬，我們看現在的情況，澎湖縣人口比較多，金門縣人口也比較多，但是連江縣只有一萬三千多人，我們的面積都比澎湖、金門、連江來得寬、又來得大，我們的面積都非常大。我們來看人口數可以達到三萬人以上的部分，太魯閣族可以成立太魯閣族自治縣，如秀林鄉、萬榮鄉、卓溪鄉；布農族現在有好幾個鄉在南投，如信義鄉，有一部分在仁愛鄉、高雄縣那瑪夏區以及臺東延平、海端，另外是花蓮卓溪，都可以成立。包括排灣族自治區、泰雅族自治區。我講錯了，修正，是太魯閣族自治縣，布農族自治縣、排灣族自治縣、泰雅族自治縣，其他鄰近的像魯凱族、鄒族可以參與合併，可以列入。
    這個就是整個原住民族自治縣可能有的情況，阿美族比較不可能，因為跨越在花蓮、臺東，不可能！排灣族有機會、泰雅族有機會、布農族有機會、太魯閣族有機會，其他鄰近的族可以列入合併，我們就可以成立原住民族自治縣。今天原民會的報告特別提到，原民會基本上是贊成的，因為它認為符合當前分流立法的政策發展，但是內政部有意見，他們認為這個違背原住民族自治，到底政府的立場是什麼？是要繼續騙原住民還是怎麼樣？我認為，既然要分流立法，那就好好的做和推動。事實上，以內政部的意見，我真的要誠摯的跟內政部表達，你們要收回你們的意見，因為第一個，過去不是沒有升格的，像現在的新竹市以前就是縣轄市；現在的嘉義市以前也是縣轄市，對不對？另外，直轄市的部分，臺中縣市合併、臺南縣市合併、高雄縣市合併，這些都可以做，只要地方制度法把它明確化後就可以做了。也有直接升格成直轄市的，像新北市本來叫臺北縣；桃園縣變桃園市，只要修正地方制度法就可以做，為什麼我要跟原民會講這個部分？因為你們說還要跟地方政府、鄉公所和各族談，不用再去談，因為我們的鄉親已經莫衷一是了，推動原住民族自治的預算已經花了一億二千多萬元，你們每次下鄉說的版本都不一樣，怎麼上次是甲版，現在是乙版，後來變成丙版，現在還要丁版嗎？我們的鄉親都已經搞混了，同樣是中央的原民會，只不過是不同的政府執政，對人民來說，你們都是政府，怎麼一下子甲版、一下子變乙版，現在又變成丙版，大家的意見到底是什麼？難道還要丁版嗎？請直接推動，但我們還是有條件的，你要經過鄉鎮市民代表會、直轄市縣市議會的同意，這是有條件的，這個到時再由他們來談，如果他們不成立，那就一樣維持現狀，我們只是要在地方制度法裡面訂定原住民族自治縣，其實我們的條件比澎湖、金門和連江都還要適合成立原住民族自治縣，所以我希望審查相關條文時，內政部、原民會和所有的立法委員都能夠支持，以上，謝謝。
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）
    請管委員碧玲發言。待會管委員碧玲質詢結束後休息5分鐘。

  • 質詢：管委員碧玲：11:3

  • 管委員碧玲
    （11時3分）今天主席排審的地方制度法應該是把委員會所有的待審案子全部都排進來了，其中有些提案和原住民族無關，我看了一下，加總起來，你們這兩個機關認為可以尊重我們修法的大概只有孔委員所提的原住民族地區鄉鎮市長代理要以原住民為限，這個提案你們雙方都沒有意見嘛！應該是吧？好，那還有嗎？還有哪一個內政部也敬表同意？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    莊瑞雄委員的那一個提案。
  • 管委員碧玲
    莊委員的提案是哪一個？
  • 陳次長宗彥
    第七十八條的修正。
  • 管委員碧玲
    好，大概就是這2個。我看了一下，有關原住民族的部分，剩下來的分成二大議題，一個是涉及平埔族的正名，如果平埔族依身分法取得身分，那接續下來才有地方制度法民意代表選舉的名額問題，對不對？好，但現在平埔族的身分法還沒有通過，他們身分的取得司法機構還在進行相關的程序，所以這部分是你們2位今天列席可以決定的嗎？恐怕沒有辦法。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 管委員碧玲
    另外一個大的課題當然就是原住民族自治，這個自治牽涉到組織和財政，財政是孔文吉委員的提案，組織則是召委的提案，這個部分內政部的考量比較多，原民會呢？你們也一致認為應該要朝分流立法的方向？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    目前整個政策是採分流立法、朝向原民自治的方向來做。
  • 管委員碧玲
    所以呢？所以你們同意今天這個條款？
  • 鍾副主任委員興華
    我們尊重委員的提案，但這還要經過討論。
  • 管委員碧玲
    我現在就是要處理這個部分，你說尊重委員的提案，內政部也說敬表同意，但這兩個意思是否一樣？原民會？
  • 鍾副主任委員興華
    因為這個部分……
  • 管委員碧玲
    你是國家的副部長，來，拿出你的明快和魄力來回答。
  • 鍾副主任委員興華
    跟委員報告，因為原基法裡頭……
  • 管委員碧玲
    來啦！你所謂的尊重委員的提案，召委就說你們同意，但事實上，你們是不是同意？
  • 鍾副主任委員興華
    因為這部分還需要廣泛的討論。
  • 管委員碧玲
    所以這樣算不算同意？
  • 鍾副主任委員興華
    應該還是要廣泛的徵詢族人的意見，因為按照……
  • 管委員碧玲
    所以算不算同意？你說不出口，對不對？我們的問題都在這裡，原民會要如何充分的、懇切的跟原住民族同胞溝通每一個問題？我覺得這部分你們就是做不到。
    次長，這跟敬表同意是不一樣的，因為它後來又轉折了，他們先說尊重，但接著又轉折的說還要怎樣，這難免會讓召委覺得我們是要騙原住民騙到什麼時候，當我們對原住民族的自治在組織上或是財政預算上，就是我們整體對原住民族的自治是要推動什麼樣的體制都還沒有充分的達到共識時，當這件事情都還沒有完成時，你們不能這樣模稜兩可的讓大家覺得我們就是沒有誠意，這樣沒有辦法解決問題。
  • 鍾副主任委員興華
    是，跟委員報告，因為自治本來就是比較難的議題，所以自治專法五進五出立法院，而這個共識我們還在尋求中。
  • 管委員碧玲
    是，可是你們今天這樣的回答就讓召委覺得你們是同意這個條文的修正。
  • 鍾副主任委員興華
    這個部分原基法第五條……
  • 管委員碧玲
    我的意思是說，我不希望以後原民會還是持續的給我們一貫以來的這種報告，這樣你瞭解嗎？到底你們的困難在哪裡？內政部這邊已經講得很清楚了，包括今天這個條款所授權、規範的那個範圍也是不對的，如果整個自治是自治縣的話，那相關的法令是什麼？財政又是什麼？這些都要合併來討論，這些問題內政部都已經很明白的指出來，可是你這邊卻說敬表同意，這是不是只有自治縣可以選擇？這還要回到原住民族落去討論，所以你是把問題推給原住民部落的同胞，是嗎？
    好，我不希望你們是這樣跟我們原住民族的同胞相處，你們做了很多事情，可是都沒有得到支持，然後目前還做不到的，你們也不敢講得很清楚，這樣我們永遠都得不到諒解，你們自己覺得已經做了很多分流立法，比世界其他的國家都更好了，可是原住民族不是這樣子想，你們又不敢把困難講得很明白，這是打模糊仗，好不好？副主委請回。
  • 鍾副主任委員興華
    謝謝委員。
  • 管委員碧玲
    次長，我們今天來談一下詐騙案，最近詐騙案還滿猖獗的，本席就有接到為了防疫的需要所以打電話來要我的個資的詐騙電話。當然，有很多人是接到以區公所或戶政單位為名義打電話來索取個資的，請你看一下，這是今年1月份詐騙來電前十大的排名，假冒戶政事務所和區公所的排名都滿前面的，尤其是假冒戶政事務所的，連續好幾個禮拜它都是排名第一。我今天要很具體的建議，因為我們有一個防制詐騙的網頁，這個網頁裡面就有剛剛提到的排名，我們有公布前十大詐騙來電排名，還有提供八千五百多筆LINE的ID，這些ID顯示都是詐騙者在使用。無論是電話或是LINE的ID，另外還有帳戶，就是要你匯款的海外帳戶，總共有這三類，但是我們的網頁只有境外帳戶能夠被查詢，你知道我的意思嗎？如果我今天接到一通電話要問我的個資或是要我匯款，那我要知道這通電話是不是詐騙電話，因為你們的網頁裡面有很多別人通報過的電話，對不對？但這些可不可以查詢？不可以；LINE可不可以查詢？不可以。LINE的詐騙ID有八千多筆，我還要一筆一筆的去看，它沒辦法像通報的境外帳戶一樣，只要我輸入號碼它就會告訴我這是不是詐騙，這是你們可以改進的，好不好？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 管委員碧玲
    請你們針對防制詐騙去做一個app，第一個，因為政府機關是最容易被假借來詐騙的，全國有可能被使用來詐騙個資的政府機關，譬如：健保署也常常被拿來當詐騙機關索取個資或是要求匯款。像這些機關，如果我們可以有一個電話的資料庫，那我今天接到臺北市中山區戶政事務所的電話，我打電話去臺北市中山區戶政事務所馬上就會跳出來它的電話是某某某，但是現在打來的電話卻是某某某，那我就可以知道這是詐騙了，好不好？請政府機關這個資料庫放進去。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員的提醒，我也藉這個機會說明一下，刑事局會成立一個打詐中心平臺，因為打詐中心原來就有了，而這個平臺會橫跨相關部會，包括金管會、NCC、法務部，還有相關的部會，這些我們都會納進來，因為我們希望可以在源頭的部分就做一些處理，委員這個建議很好，我們會來……
  • 管委員碧玲
    這是在下游，因為人民被詐騙時，第一時間他要有很有管道可以知道這是真的還是假的。
  • 陳次長宗彥
    我們會來研議，第一個，是直接設計一個app比較好，還是和現有的app合作，然後再來處理。
  • 管委員碧玲
    你們現有的詐騙app是哪一個？
  • 陳次長宗彥
    這不一定是我們官方的，我們也可以和民間合作。
  • 管委員碧玲
    對，你看下一頁，這就是民間的app，它有整理所有政府機關的電話，你看，它可以分縣市的來搜尋，好不好？
  • 陳次長宗彥
    這個今天會後我就會找……
  • 管委員碧玲
    會後你們要去做。
  • 陳次長宗彥
    對，這個我會找相關部門來做討論。
  • 管委員碧玲
    好，另外就是宣導，譬如：當我接到防疫的詐騙電話時，其實你們可以教人民問它，我是哪一個個案？我在哪裡的足跡？它一定答不出來，這樣你就可以知道它是詐騙。
  • 陳次長宗彥
    這個我們去年在記者會上就有教過。
  • 管委員碧玲
    可是那個資訊的密度不夠高。
  • 陳次長宗彥
    因為那個大概只有一次或兩次，我們需要常態性的。
  • 管委員碧玲
    好，謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。待會賴委員香伶質詢結束後休息5分鐘。

  • 質詢：賴委員香伶：11:15

  • 賴委員香伶
    （11時15分）次長，針對地方制度法的修法，今天幾位委員所提的修法版本針對的都是不同的條文，我有看到賴品妤委員他們的提案，他們是要增訂地制法第五十條之一，這個部分我有搜尋過相關的資訊，第一個，107年4月11日內政委員會曾經通過地方制度法要增訂第五十四條之一，就是針對地方議會開議公開轉播的法案。但是在內政委員會討論和增訂條文之後，當時的院會好像沒有處理和完成第五十四條之一的修法，所以我想要就教次長這個部分的立法進度，按照當時的進程，你們的規劃是要直接讓第五十四條之一通過，然後子法由你們來訂定嗎？但是我後來有看到內政部是採取修訂地方立法機關組織準則第二十五條，所以這2個立法方向和執行的狀況都請次長說明一下。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    因為我們後來有召集地方的議會，因為我們也認為應該要協助地方的議會來讓議事透明和讓選民知道。之前我們也有找過地方的議會來溝通，後來我們就循序的在109年1月1日開始實行我們所通過的地方立法機關組織準則第二十五條。因為這個是連執行面的部分都和地方的立法機關，包括直轄市議會、縣市議會，還有鄉鎮市民代表會，我們都有和他們做過充分的討論和溝通。我們也有逐步的、一步一步的，我記得是分兩個階段、一段一段的來讓它透明化與落實。其實這件事情開始實施後，我們也有對地方的立法機關是不是有落實這件事情進行輔導與追蹤。
  • 賴委員香伶
    你們是用輔導，還是每年都會檢核？
  • 陳次長宗彥
    我們會公布。
  • 賴委員香伶
    你們會公布和檢核？
  • 陳次長宗彥
    我們會公布他們有沒有做到以及做了哪些，現在絕大多數的立法機關都已經完成這些設置，我有時間的話也會上各個立法機關的網站去看一下他們的處理狀況，其實現在多數的立法機關都已經完成這樣的設置和推動。
  • 賴委員香伶
    因為賴品妤委員的提案是要增列第五十條之一，他針對的是直轄縣市的議會、甚至是鄉鎮民代表大會，像這樣的全程錄音錄影或是語音紀錄的公布、直播，這個透過地方立法機關組織準則第二十五條就可以落實，所以這個法就不用再修正了？
  • 陳次長宗彥
    這點可能要跟委員說明一下，地方立法機關的狀況跟國會、大家想像的落差很大，第一個是他們的人力編制，像代表會的人力編制就非常精簡，有些只有一個秘書，頂多再加上一個組長和一個幹事等等，所以我們必須要考量幾件事情，第一個，人力；第二個，預算；第三個，空間；第四個，設備等等。
  • 賴委員香伶
    這些我們會補助嗎？還是怎麼樣？
  • 陳次長宗彥
    這些是地方的權責。
  • 賴委員香伶
    所以會由各地方的預算去處理，沒有辦法齊一性的說規格要開到怎麼樣？
  • 陳次長宗彥
    所以我們那個時候為什麼會區分直轄市議會、縣市議會、鄉鎮市民代表會，就是針對不同的部分我們做出不同的要求，這樣它也做得到，也讓社會看得到所選出來的地方民意代表在立法機關中相關的問政質詢等等，所以我們會定時讓社會知道這件事情，也會鼓勵民眾要多去閱覽。
  • 賴委員香伶
    不管是影音檔或是影像檔，重點是全民或是國人願不願意去看，透過直播，就問政品質、議題還有個人的表現等等，作為優質選舉的代表性，這個制度是對的，今天我看到有委員再次提出修法，所以我只是要再確認，看起來是不會在地制法裡面來做處理。
  • 陳次長宗彥
    其實現階段應該不必要，因為我們已經在地方立法機關組織準則來做處理了。
  • 賴委員香伶
    因為上屆委員有提，然後這屆還是有委員提，所以我要確認一下內政部的立場及態度。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 賴委員香伶
    剩下一點時間，所以我要就教次長，您是指揮中心的副指揮官，您在整個體系中除了協助陳部長之外，你主要是負責哪一個組別？
  • 陳次長宗彥
    我有兼邊境組。
  • 賴委員香伶
    現在是不是邊境進來的旅客，他們的檢疫時間還是維持10天？
  • 陳次長宗彥
    是，現在還是10天。
  • 賴委員香伶
    現在國人居家照護的居隔時間暫時會採取7天，然後可能是3+4，是這個政策嗎？
  • 陳次長宗彥
    今天上午會跟地方政府做一些討論，方向是往3+4來推動。
  • 賴委員香伶
    所以會不會有兩個居隔時間的落差點？所以您主責的邊境組會建議一起調整，還是這兩個區塊，落地跟外來的部分採取從嚴，但是國人的部分，採取的是生活正常化、社會機能正常運轉，請教次長，這是怎麼樣的邏輯呢？
  • 陳次長宗彥
    邊境的部分，我們會看國內社區的狀況，這涵蓋整個疫情的變化、相關的規範跟措施穩不穩定等等，這些考量後如果是OK，其實邊境的部分就會考慮再逐步的降低，總之，這兩個會去做搭配，但還是以國內的部分為原則、為重要，然後我們再來逐步調整邊境的部分。
  • 賴委員香伶
    現在各地方政府紛紛成立了關懷中心，新北市也好，臺北市也好，都有這個關懷一條鞭的綜合性作法，然後裡面主要分成兩塊，一個是居家照護的部分，一個是生活關懷的部分，請教次長，我們比較擔憂的就是居隔者如果是身障的朋友，或是本來就需要居服員去做居家服務的人士，若發生了一個情況，即他是居家隔離的人，則這些服務怎麼進場？還是這些服務會暫時停止？
  • 陳次長宗彥
    這一塊我覺得應該要兩者之間去做搭配，因為關懷中心跟居家照護，雖然都是尊重地方首長的決定，因為地方首長就是縣市的指揮官，所以當時在成立關懷中心的時候，各縣市統合的局、處，可能有些縣市不盡相同；分配權責的部分也不盡相同，但是現在又多了居家照護這一塊，其實剛剛委員所提到的這類情況，可能更需要去關心、關懷，這時就更應該去做一些統合才是。
  • 賴委員香伶
    在整個防疫指揮體系裡面，後勤的部分雖然有研發組、物資組、行政組，但我不太確定負責的部門是哪些；雖然您是負責邊境防疫組，但您也是內政部次長，總體上對於這些相關弱勢的需要，還有戶政體系上的調度，權責上你們應該可以跟地方合作。
  • 陳次長宗彥
    我們都會在指揮中心內部……
  • 賴委員香伶
    讓這些比較弱勢的人士，特別是剛剛談到的獨老或是身障的朋友，能夠在照顧上跟資訊處理的協助上，不要有斷鏈的問題發生。
  • 陳次長宗彥
    那是應該的。
  • 賴委員香伶
    最後，現在有關身心照護的諮詢專線是1925，是不是現在居隔的這些人，如果心理上或者其他方面需要這種協助的時候，他可以打1922還是會打1925？
  • 陳次長宗彥
    如果跟COVID-19有關，現在國人已經習慣打1922了，這時我們就會協助轉到地方的關懷中心。
  • 賴委員香伶
    這個時刻我們鬆緊之間正在調整，當然就是要看染疫人數還有量能的狀況。
  • 陳次長宗彥
    這段時間就需要國人大家一起來努力，然後來調應這樣一個狀況。
  • 賴委員香伶
    希望居隔的天數跟次數，能夠透過快篩或是其他方式來做某種程度的降低，因為現在各辦公室，像立法院都已經有人確診了，這樣再匡列下去的話，整個行政的效率就會受到影響。
  • 陳次長宗彥
    關於匡列的對象，像現在在這個委員會裡面大家全程都配戴口罩，其實未來在匡列上都會有一些調整。
  • 賴委員香伶
    好。謝謝。
  • 主席
    我們現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請林委員文瑞發言。

  • 質詢：林委員文瑞：11:31

  • 林委員文瑞
    （11時31分）上週內政委員會審查宗教團體不動產處理暫行條例，這是為了解決早年很多土地的買賣無法以寺廟名義登記，所以用借名登記的方式，登記給一般自然人名下，如此也產生很多的訴訟問題，但是目前實務上還有一個十分類似的借名登記問題，就是祭祀公業的土地問題，這是日據時代一直沿襲下來的，很多民眾、祖先將土地登記在公業名義之下，之前97年的時候有訂定祭祀公業條例，當時從地政機關的電腦資料庫中清理出1萬多筆土地，而這個條例通過後至今，完成地籍清理的祭祀公業土地面積有將近1萬公頃，但仍剩下好幾千公頃的土地尚未處理，就我找到的資料顯示，第9屆的時候，也就是108年2月22日曾審查過一次修正案，但因為屆期不連續的問題，當時也沒有審查完成；第10（本）屆行政院也沒有送新的版本進來，請教次長，對於祭祀公業的土地，目前是採取什麼樣的態度？內政部會再送新的版本進來嗎？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    最近我們有針對祭祀公業的部分做了一些修法，主要是針對派下員身分的部分來做一個釐清及處理，我不太清楚委員的問題是針對祭祀公業的土地原本是私人的，現在要交給祭祀公業管理，還是其他哪個方面的問題，這樣我才會比較知道屆時在祭祀公業的修法中要做什麼樣的討論及處理。
  • 林委員文瑞
    我的問題是，地政機關清理出1萬多筆土地，完成地籍清理的有1萬多公頃……
  • 陳次長宗彥
    可能公業或是公業法人、基金都有在鄉鎮市公所完成所有的程序，然後也都公告給所有人知道了。
  • 林委員文瑞
    剩下好幾千公頃的部分，目前的情況是如何？
  • 陳次長宗彥
    委員所提未完成的部分，可能是公業的處理或是基金的處理，甚至是轉換成基金的時候，尚未完成相關的程序。
  • 林委員文瑞
    所以是程序尚未完成？
  • 陳次長宗彥
    這要看個案的狀況，因為我並不知道委員所提的統計基礎是什麼。
  • 林委員文瑞
    好，沒有關係。當然，這個背景很複雜。
  • 陳次長宗彥
    是。要向委員說明的是，每個公業的背後，包括過去之所以形成公業、組成及發展的歷史，還有所衍生的派下員組成，每個公業都不太一樣，所以要針對個別的公業來看它的問題。
  • 林委員文瑞
    好。再來，據媒體報告，營建署要將基隆外木山海岸保護區從一級降為二級，事實上，這是一個很重要的野生動物重要棲息環境還有水產動植物繁殖保育區，對於營建署這樣降級的計畫，當地民眾認為未來對海岸生態恐會造成打擊，為何突然降低保護的層級？是否要做進一步的規劃及開發？就算有這樣的規劃，也應讓當地居民做意見的充分表達。
  • 陳次長宗彥
    部裡有注意到營建署進行一級保護區及二級保護區相關檢討一事，即部裡有特別注意到這件事情，也會充分瞭解營建署到底是基於什麼理由來做這樣的處理，是否有適時的跟地方進行溝通，然後也會考慮保護區之所以需要保護的意義然後兼顧臺灣必須發展的項目，看看是否有辦法兼顧，總之，部裡會特別注意這個問題。
  • 林委員文瑞
    好的。最後，關於新的數位身分證的換發，之前部長的答復是設專法，但是就我現在看起來，新的數位身分證……
  • 陳次長宗彥
    這個部分去年第2會期審查預算的時候，關於數位身分證未來的推動、使用及執行相關的費用，都已經刪除了，所以部裡就是尊重大院所做的決定，暫時不會推動這件事情了。
  • 林委員文瑞
    這個專法會繼續推動嗎？
  • 陳次長宗彥
    目前暫時沒有推動的必要性，所以這項專法我們也不會做進一步的推動。
  • 林委員文瑞
    等於數位身分證就是……
  • 陳次長宗彥
    因為立法院在審查預算時已經將相關預算刪除了，所以這個專法我們暫時就不會持續推動了。
  • 林委員文瑞
    老實說，這是國際趨勢，如果數位身分證要推動的話，這項專法也應該繼續推動。
  • 陳次長宗彥
    是的。
  • 林委員文瑞
    好。以上，謝謝。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：11:39

  • 江委員永昌
    （11時39分）次長好。香港澳門關係條例規定，港澳地區居民得申請在臺灣地區居留或定居，其許可辦法由內政部擬訂，而這也就是香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法，因此，你們是主管機關，但很奇怪，前幾日陸委會副主委表示，要修正港澳地區居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法，但到底要修改哪個部分呢？而且他說將在5月1日公布上路，這明明是你內政部主管的許可辦法，為什麼是由陸委會來做這樣的陳述、發表？而且時間還這麼短，5月1日馬上就要到了。請說明。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    江委員好。這個部分其實我們兩部會都一直有在會商，因為事涉到中港澳居民相關的議題跟相關的法令規定，所以一直都是兩部會一起、共同來做一些討論，這個入境許可辦法的修正事實上並不是倉促決定的，而是經過一段時間的討論，不只我們兩部會，相關的部會也都有做過一些討論跟會商，這是一個兼顧香港居民權益還有因應這段時間所必要的規定，所以是有寬有緊的，就算是緊的部分，也是會兼顧到國家安全，所以是同時兼顧的來做一些調整。
  • 江委員永昌
    聽起來次長也是很熟稔了，所以我就直接提問了，有關居留的部分，應該是牽動到該辦法的第十六條，要增列工作居留的效期屆滿前還可以有1年的尋職期，因為他在臺灣工作，也許會轉業、失業，所以有1年的尋職期；除此以外，在臺修讀碩博士班的就學期間，也可以折抵居留期間，所以你們要修哪一條？要怎麼修？
  • 陳次長宗彥
    因為我們有考慮到，過去就學的部分是另外計算，就是不會併計……
  • 江委員永昌
    所以你們要修哪一條？要怎麼修？
  • 陳次長宗彥
    抱歉，詳細條文的項次我沒有辦法記住，但是我們整體的方向……
  • 江委員永昌
    大概會從我剛剛講的文字來入法嗎？因為我看他在新聞上講得很直白。
    另外，定居的部分就更要緊了，依照第二十九條，開放港澳專業人士，連續居留滿5年，且每年在臺灣地區居住183天以上，最後1年平均月收入有基本工資兩倍就可以申請定居。拿原本的第二十九條來對照第十六條，包括他來臺就學；或其畢業回香港或澳門服務滿年；還有外國人才專法、港澳的特殊規定才有適用，現在那些都要拿掉，直接就是居留滿5年，最後1年平均月收入有基本工資兩倍，屆時就直接將其入法嗎？
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，這次的修訂，第一個就是我剛剛講的大原則，兼顧放寬和嚴謹，同時也會考量搭配國發會跟經濟部對於特殊專才還有專業人才的攬才需要，一併來做考量，委員所提原來是中國籍後來變成香港籍的問題，其實這些一直都是必須要進入審查的階段，而不是他只要拿了7年的香港籍，就可以改為具定居的身分，不是的，所以我們都依照現有的規定，都必須要做一些審查。
  • 江委員永昌
    內政部一直澄清說，其實現在那些駁回、不准的，都跟他原來是中國籍，然後進入香港7年變成取得港籍的那個部分無關，對吧？陸委會那邊認為，原來大家以為只要你原有是中國公務員或原有是中國人民身分，後來才進入到港籍，然後港籍要來申請臺灣居留的話，我們都會不准，它說這個是錯誤訊息。
  • 陳次長宗彥
    一定會透過審查。
  • 江委員永昌
    它說這是錯誤訊息，所以新的法不會再延續這個，跟錯誤的訊息根本是脫鉤的，是不是？
  • 陳次長宗彥
    委員，抱歉，我不知道他完整的說法是什麼。
  • 江委員永昌
    辦法是你們主管的，結果是陸委會直白地在那邊發新聞，然後我現在問你，你又不能掌握到，請問各部會的橫向聯繫是在做什麼呢？
  • 陳次長宗彥
    不會啦！我們跟陸委會的溝通一直很順暢。
  • 江委員永昌
    因為現在很多人很擔心中國會透過港澳來對臺灣進行滲透。
  • 陳次長宗彥
    我們一直都有審查的機制。
  • 江委員永昌
    將來若這樣修正，是只有香港還是澳門也會放進來？
  • 陳次長宗彥
    港澳是同一個法律。
  • 江委員永昌
    所以會包含澳門？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 江委員永昌
    第二個，5月1日會不會公布生效？
  • 陳次長宗彥
    在我印象中，程序是我們報院，然後院那邊核定公布實施。
  • 江委員永昌
    在立法院如果經過討論，備查案改為審查案，萬一沒有通過、否決了，就會有一個過渡期，這中間落差很大，要怎麼辦？有沒有考慮到這樣的狀況？
  • 陳次長宗彥
    如果沒有通過，就是依據現行的法律規定來執行。
  • 江委員永昌
    不是啊！你公布之後就會生效，生效之後就會有人提出申請，然後申請的那段時間，立法院將備查案改為審查案，然後又討論了一、兩個月，這當中就會有一個空窗時期在那裡。
  • 陳次長宗彥
    這個我們會有因應。
  • 江委員永昌
    因為大家會認為，其實外國人士到臺灣、到最後拿到歸化，其實相關的程序還比較嚴格一點，大家現在對境外敵對勢力也很擔心，如果是正常的香港人，其實臺灣應該相挺他們，可是就怕這中間他們利用一些管道……
  • 陳次長宗彥
    所以跟委員說明，這一次的修訂，就是需要的香港朋友我們會全力支持，但是我們也會兼顧……
  • 江委員永昌
    剛剛說港澳條例連澳門也會納進來！
  • 陳次長宗彥
    我們也會兼顧國家安全的部分。
  • 江委員永昌
    此外，還要注意立法院萬一否決的話，之後的期間可能會出現一些問題。
  • 陳次長宗彥
    是。謝謝委員。
  • 江委員永昌
    繼續要請教的是，地方民代費用支給及村里長事務補助費條例修正案因為沒有院版，所以後來只有討論到村里長事務補助費，可是大家一直都很關心地方民代助理的問題，對此，內政部98年時曾說公費助理不能兼職；內政部106年又說目前相關法律沒有禁止；內政部110年又說是否能夠兼職要視勞動契約而定，聽起來真的很複雜，銓敘部說這不是依相關聘用條例或相關僱用辦法進用的，所以不是公務員服務法適用之對象；勞動部、勞工委員會說，既然是勞工，只要雇主跟他有商議，他就不一定要在一定的地方上班，不一定要在一定的工作時間上班，其實可以去排班或是有一些其他的做法，在這樣的情況之下，因為地方屢屢發生一些刑事的事件，我們也不知道該怎麼辦，我們今天先客觀來講，其實最終的問題是，到底公費助理的定義是什麼，這就牽涉到要不要在固定時間上班、要不要在固定場所上班、能不能夠兼職，你們有提到他應該要專職工作，但專職工作的工作內容是哪些？可以回答本席嗎？很難回答嗎？
  • 陳次長宗彥
    不是很難回答，這可能要花一些時間來說明，不過委員有把這些問題的精髓點出來，我還是要強調一件事，因為現行整個制度上，對於立法院、立法委員的設計跟地方民意代表的設計是兩套不一樣的制度，這個我之前曾經說明過，所以是依照現有的制度下去設計地方民意代表的部分，而連帶影響的，因為我們現在一直講的公費助理，其實這個常常會造成社會的誤解，因為這是透過我們編列的政府預算去補助議員聘用助理，我為什麼要把它講成這樣子，剛剛委員提到我們的最後一個解釋，回過頭來看，議員還是老闆，這是跟助理之間的聘僱關係以及勞動條件契約關係；至於能不能兼職，那就回歸到他們的契約關係，老闆可能認為這樣的工作是需要他專職的，不能再有任何的兼職，那就是雇主跟這個被聘僱者之間所延伸出來的一個契約關係。
  • 江委員永昌
    如果這個契約就是美編、文宣，不一定是朝九晚五的時間、不一定是在服務處，有可能跑行程……
  • 陳次長宗彥
    那個就是依照工時、時薪，那就是他們兩個之間的契約。
  • 江委員永昌
    如果是這樣的話，那是沒有問題的，比方說發傳單。但是助選的部分呢？現在很多議員要競選連任，他的公費助理都在外面幫他拉選票，這樣算不算違背了公職助理的專職工作？
  • 陳次長宗彥
    這可能要就一些工作條件等方面去做一些釐清。
  • 江委員永昌
    照次長剛剛所講的，那些議員、民意代表的助理，因為民意代表是老闆，是由他所聘僱，就是雙方去約定那個勞動契約就可以了，可是事實上實務的見解好像又不會只有這樣，現在就是有一些跑行程的不在上班處所的、不是固定的，或者上班時間不是朝九晚五的，甚至也沒有規定不可以請親友當助理，結果請親友當助理的情況，都會涉及一些相關的疑慮，我個人主張，還是要想辦法讓其明確一點比較好，而且我們現在講的都不包括私費助理，表示他並不是領取公費，那是另外一件事情了，所以我還是覺得中央或內政部還是要就……
  • 陳次長宗彥
    這個議題我覺得需要整個社會有一些共同的討論。
  • 江委員永昌
    對，必須對社會有一個交代。
  • 陳次長宗彥
    這應該要有一些共識。
  • 江委員永昌
    誰犯錯、誰沒有犯錯，可能還是……
  • 陳次長宗彥
    到底我們制度上要賦予民選民意代表的價值跟權力是到哪裡……
  • 江委員永昌
    因為現在有幾個案例，大家討論的結果都是莫衷一是，也不太容易讓人能夠理解，所以請內政部在這一方面，看看如何去研究、如何去加強、如何去明確。
  • 陳次長宗彥
    好。謝謝。
  • 主席（李委員德維代）
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:51

  • 楊委員瓊瓔
    （11時51分）次長好。早上我在提案說明的時候，我看次長一直在點頭，所以你要支持啊！第一線的里長真的很辛苦！對此，請陳次長說明。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    楊委員好。我們在處理民意代表支給條例的時候，就把村里長事務補助費從4萬5,000元改為5萬元……
  • 楊委員瓊瓔
    有，我要特別表示感謝。
  • 陳次長宗彥
    那個部分我應該也跟委員說明得很清楚，我相信整個臺灣的社會風氣……
  • 楊委員瓊瓔
    因公殉職的撫卹理所當然，也應該要有工作津貼啊！
  • 陳次長宗彥
    我來說明一下。我相信臺灣社會對於村里長的付出都是高度肯定的。
  • 楊委員瓊瓔
    既然高度肯定，那要有實質動作啊！
  • 陳次長宗彥
    我相信村里長轄區內的選民，在遇到事情時，第一個想到的往往都是村里長，都會直接打電話給村里長。
  • 楊委員瓊瓔
    所以他們很辛苦啊！
  • 陳次長宗彥
    他們常常要去做很多事情，他們要付出也要去處理，但是在制度上、法理上的設計，當然我們也覺得對村里長來說有些的確是不盡公平，早上有幾位委員也表達了跟楊委員一樣的關心，對此，我也做了說明，因為這是一個法理定義跟制度的問題，能不能在維持現有的制度裡面，然後要來解釋他因為撫卹這個事情……
  • 楊委員瓊瓔
    就是因為不行，所以我們要修法啊！
  • 陳次長宗彥
    所以這件事情，我覺得應該要參酌一下銓敘部的一些看法跟意見。
  • 楊委員瓊瓔
    你是主其事者，你是主管機關單位……
  • 陳次長宗彥
    這個認定是在銓敘部……
  • 楊委員瓊瓔
    你不要推卸！
  • 陳次長宗彥
    我沒有推卸！相信楊委員知道我是不會隨便推卸的。
  • 楊委員瓊瓔
    第一個，你絕對認同我們里長在第一線執行公權力是很辛苦的，對不對？
  • 陳次長宗彥
    所以我們就透過其他的方法，比方說推動意外保險的制度。
  • 楊委員瓊瓔
    第二個，我們也明確授予里長，比如說他可以開立清寒證明等等的證明，我們就是授予公權力給他們，因為拿以往跟現在相較，現在的村里長所做的內容增加得太多了，像這次的防疫，他們也都是站在第一線，所以在這樣的情況之下，我們修法的目的就是要真正的接地氣，在情境因素都達到的時候，我們就要去思考，要怎麼樣讓他們有保障及尊嚴，這是本席今天提案最主要的目的，請問你認同嗎？
  • 陳次長宗彥
    我相信社會對村里長的肯定是一直存在的。
  • 楊委員瓊瓔
    你個人呢？
  • 陳次長宗彥
    我早上也有回應說，這個值得來研究，看看可以用什麼方法來處理，但是我覺得這一塊還是要尊重銓敘部的一些看法。
  • 楊委員瓊瓔
    我期待你的同意，因為你是主責單位，要去說服它，好不好？就像之前我們的村里長並沒有健康檢查的補助，我覺得很不妥，這麼重要的人，而且那時也還沒有4萬5,000元的工作事務補助費，所以政府給他一個身體檢查方面的補助，這是很公道的，所以最後我們還是同意了嘛！這就是本席所提出的，我們要因應目前的現況，然後好好去研議，我希望你朝著同意的方向，這樣我會謝謝你。
  • 陳次長宗彥
    我們會往這個方向去努力。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請教戶籍法的問題，禮拜三委員會有安排審查這個案子，事實上，戶籍法你現在是做半套啊！誰也不願意碰到這個疫情，全世界各國的情況不一樣，有的邊境解封，有的邊境不解封；有的國家很嚴重，有的國家不嚴重，其實我們都知道，我們國人在國外生活或工作都很辛苦，然後又碰到健康問題、生命問題，為什麼我說你做半套，因為健保的部分可以通融，稅也可以通融，但是戶籍怎麼辦呢？因為有一個戶籍法的大法在那裡，但是以前也從來沒發生全世界都有的疫情問題，大家都很害怕，所以就是聽從政府的指令，不要隨便移動，大家都很聽話，所以他們也不是不想回來，但是怕坐飛機出了事，或是回來的過程可能會怎麼樣，在這樣情況之下，當然以保住生命為基準，對不對？剛開始的時候，境外很多人確診，國人也嚇得要死，所以我們要嚴格管控，在這樣的情況之下，戶籍法的規定要怎麼辦呢？現在各縣市政府首長都面臨到這個問題，也就是縣市現在面臨了少子化的問題，這是第一個；第二個，如果因為疫情兩年內未回到我們國家而被除戶的……
  • 陳次長宗彥
    不是除戶，而是遷出，遷出跟除戶完全不同。
  • 楊委員瓊瓔
    遷出後，他們很多的公權利就沒有了！
  • 陳次長宗彥
    這個戶籍遷出的概念，就像楊委員如果從臺中遷到臺北，這個就叫做遷出，所以概念是一樣的。
  • 楊委員瓊瓔
    不要再去扯那些，我們現在討論實質問題，因為接下來各縣市的人口數會更降下來，這個我們先不管，我們現在討論的是人權問題，他們不是不想回來，而是因為不可抗拒的因素，他們也非常希望疫情趕快停下來，但並不是我們好其他地區就會好；也不是其他地區好，我們就一定好，所以這等於是一個地球村的共同問題，很多人都說他們是愛中華民國的，不希望被遷出……
  • 陳次長宗彥
    他們中華民國的國籍並沒有改變啊！他們只是遷出原來的戶籍。
  • 楊委員瓊瓔
    但是本來有的一些公權利就沒有了，你不要這樣咬文嚼字！
  • 陳次長宗彥
    但他就是事實上已經兩年以上沒有住在那裡了。
  • 楊委員瓊瓔
    但他有很多的公權利就沒有了，我們也希望疫情趕快好轉，而且我看到1月到3月份有10萬人口遷出，即我今年做了統計，1月到3月份就有10萬人要遷出，以往沒有疫情的時候，一年大概4萬人，對不對？結果現在才3個月就累計有10萬人遷出，所以這個問題值得省思，好不好？次長，我提出這樣的論點……
  • 陳次長宗彥
    不過，我們一定要考量一件事，國人在國外然後戶籍遷出，這跟國人在國內從A縣市移動到B縣市，其概念、基本權利是相同的，我們一定要考慮整體國人的均衡性。
  • 楊委員瓊瓔
    這樣的比例本席不予認同，不行這麼說，那個　是有權利跟沒權利的差別，而我今天從臺中市遷到彰化縣，我還是有公權利啊！所以你不能這樣子說！因為他的公權利就沒有了啊！
  • 陳次長宗彥
    這是相同的。
  • 楊委員瓊瓔
    你應該要去看整個公權鏈啊！公權鏈你要看，不然這個比例本席不同意。次長，剛剛兩個議題，第一個，我希望你能夠朝著本席提案同意的方向去研議村里長工作津貼和因公撫卹的這個部分；第二個，就是剛剛講的戶籍法，你好好去審思，我們把所有的因子全部納進來好好討論，好嗎？
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝委員！
  • 主席
    請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
    現在先休息5分鐘再繼續詢答。
    休息
    繼續開會
  • 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）
    現在繼續開會。請莊委員瑞雄發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：12:2

  • 莊委員瑞雄
    （12時2分）謝謝主席！有請內政部陳次長。次長好，我想這個整個疫情好像又升高了，我們昨天增加了五千多個本土的案例，突破五千大關當然大家會很緊張，可是看來離高峰還很遠！
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    莊委員好！是。
  • 莊委員瑞雄
    蘇院長昨天在整個防疫的會議裡面，也提出了3加4的隔離新制，前3天居家隔離，後面4天若快篩陰性可以出門，出去就戴口罩、不要去餐廳、不要去參加大型的活動，那什麼時候實施啊？陳時中部長說再擇期；我問今天臺北市政府的一個回應，它是跟你講說沒有實質的意義；中央跟地方這樣在交鋒，民眾也會「霧煞煞」，真的會「霧煞煞」。前天立法院這個地方警衛隊要收假的一名員警，他覺得身體不適，然後自己去快篩陽性以後，還跑去醫院PCR，但是收假時間快到了，就跑去部隊報到，然後PCR出來以後又是陽性，像這個是很麻煩，這個次長應該都有掌握？
  • 陳次長宗彥
    有。
  • 莊委員瑞雄
    次長，我要提醒一點就是，公務機關疫情升溫以後你們都會分流上班，醫院也一樣會降載，不要小看我們的警察弟兄和消防人員，萬一確診人數愈來愈多，造成社會的恐慌。次長，我不知道你怎麼看？這個要謹記在心，不能開玩笑。
  • 陳次長宗彥
    是，警消同仁尤其是這一些第一線的同仁，在第三劑的接種都有達到九成以上，這一點我們希望同仁如果還沒有接種的都要加速。第二個是在執勤的時候，我們還是要請同仁一定要注意個人的身體健康、衛生的這些所有動作，都一定要落實，無論是出勤，還是下了勤務之後，更是要去注意。第三個是，要因應Omicron傳播速度這麼快，其實我們周遭的朋友、周遭的同事會有確診者，我們有很高的機會確診，如何保存我們的戰力跟勤務的能量，這個我們一直請警政署、消防署、各地縣市的警察局與消防局都要有一些通盤……
  • 莊委員瑞雄
    靠他們不夠，很多都有政策性，你想一想，像有一些居家隔離的人，從衛生局找不到人，就拜託我們這些警察弟兄在維護整個治安。
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，剛剛在講的只有天數3加4的調整以外，還有匡列的對象也會做適度的調整。我剛才也講過，像今天大家在委員會裡面開會，因為都有戴口罩，所以就密切接觸者來講，因為我們都有一定的防護；在家裡因為你跟家人之間可能都會把口罩脫掉，所以未來在匡列的對象也會做一些縮小，這樣子影響就會降低。再來，因應警察機關與消防機關，因為是維護我們國家安全，還有救災、救護的能量，因為他們都打了3劑的概念，所以他如果是被匡列的對象，我們也會採取用採檢替代匡列的方式，讓這個勤務可以維持正常。
  • 莊委員瑞雄
    這樣子我問你，譬如本席，你知道我都在第一線跟人民接觸，警察人員在外面跟別人接觸回來以後，衛生局叫他去找一些居家隔離的人，在外面這樣接觸之後，譬如快篩他想去看看自己到底是陰性，還是陽性？因為他有接觸到了，你們也沒有給他快篩試劑，這個必備的武器……
  • 陳次長宗彥
    這個部分因為指揮中心現在也在做準備，快篩試劑也要進口和國內的生產，公務需要的部分，我們後勤組也都一直在做一些整備……
  • 莊委員瑞雄
    不要讓他們到外面去勸募，這個不好啦！
  • 陳次長宗彥
    是啦！我們也反對勸募，這個東西本來就是公家要配給他的。
  • 莊委員瑞雄
    我這樣講你就聽得懂，我們的警察是最多人的，勤務上也真的有需要，主管機關還這樣刁難，他們會說你們立法院在幹什麼、政府在幹什麼？還要執勤的弟兄自己去外面勸募快篩劑，這個離譜了。
  • 陳次長宗彥
    所以從發生到現在我都跟警政單位與消防單位說，所有需要的裝備我們都沒有缺乏。
  • 莊委員瑞雄
    這個比較重要好嗎？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 莊委員瑞雄
    另外我剛剛提到的就是，像各大醫院、醫療院所、公務機關，甚至銀行都啟動分流上班，那醫院對於非緊急的醫療手術採取降載，目的也是要非感染人數不至於讓醫院和機關或大規模的人染疫來停擺，除了你剛剛提到的那些人以外，警消人員是不是這個部分也應該去做同樣的一個規劃，他們不是無敵鐵金剛呢！
  • 陳次長宗彥
    是，所以我跟警政署長特別說，我們一定要落實職務代理人，因為我坦白講，我們都很清楚，分局就是分局長一個人從頭負責到尾，派出所所長也是一個人從頭負責到底，因應現在這種情勢，我們過去沒落實的職務代理一定要落實，不然假如分局長確診要怎麼辦？當然副分局長若沒有確診，他要全權擔當職務；派出所所長確診要怎麼辦？副所長要下去處理，所以這個時候職務代理的落實就很重要。
  • 莊委員瑞雄
    所以剛剛我才會跟你講說，不要去小看警察跟消防人員這些弟兄，他們萬一比較大規模的確診，像立法院不是那麼複雜的地方都會這樣子了，所以你把它想想看，這些公務機關我們不要說警察或消防人員，我們一般公務機關如果大量確診去停擺，社會一定會恐慌，何況是我們的警察跟消防人員，所以我才說你們這個要去做規劃，好不好？
  • 陳次長宗彥
    是，對。
  • 莊委員瑞雄
    最後本席要請教一下，針對我屏東，譬如現在地制法第三十三條規定，縣（市）人口在八十萬人以下者，縣（市）議員不得超過四十三人。上一屆屏東縣的人口還在83萬1,079人，但是到今年3月底降到剩下80萬1,914人，較2月份減少1,109人，今年11月26日就開始要選舉了。你這樣看，像我們屏東人口每個月都在減少，有自然死亡的、當然也有遷出的，每個月差不多減少1,000人，以這樣的速度到今年底，我們屏東很快破80萬人口，議員人數到最後會變成43人，一下子就降了十幾位。以中選會定出來今年11月26日要舉辦九合一選舉，這個人口數從11月26日往前的6個月，到時候如果真的低於80萬人的話，次長，各鄉鎮議員名額要怎麼分配？多少位居民選出一位議員？這是你們，還是中選會那邊要去做規劃？
  • 陳次長宗彥
    中選會。
  • 莊委員瑞雄
    中選會這裡去規劃，那個標準呢？
  • 陳次長宗彥
    你還是要去計算，各縣市還是要計算各個選舉區，因為各縣市還是有它的選區。
  • 莊委員瑞雄
    各鄉鎮嘛！
  • 陳次長宗彥
    所以還要按照選區的人口比例下去做計算。
  • 莊委員瑞雄
    你每次算一算，大家還在那裡爭辯票票不等值。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 莊委員瑞雄
    今天中選會的代表沒有來，這個問題我就……
  • 陳次長宗彥
    中選會的官員有來。
  • 莊委員瑞雄
    中選會的官員有來嗎？可不可以簡單回答一下？不好意思！慢慢走沒有關係，次長請回座。
  • 主席
    請中選會選務處謝處長說明。
  • 謝處長美玲
    中選會跟委員報告。
  • 莊委員瑞雄
    中選會的代表是什麼人？我看一下。
  • 謝處長美玲
    中選會選務處謝處長。
  • 莊委員瑞雄
    處長，來，我剛才這個問題你知道嗎？我說假設，因為以這個速度來看的話，我們遷出的差不多七百多人，跟自然死亡這個沒有辦法避免的，生老病死實在很難講，如果按照這個速度的話，我們今年萬一破80萬人口，你們議員的席次要怎麼分配？多少居民來選出一位議員，你們的標準是什麼？
  • 謝處長美玲
    我們今年是用今年5月底的人口數來算屏東縣議員的總額，這個議員的總額，我們會請內政部依照地方立法機關組織準則的規定，然後把總額給我們，中選會這邊會依照屏東的選舉區，依照這個選舉區的人口數，再來計算每一個選舉區或分配的這個名額。
  • 莊委員瑞雄
    但是我看你們每一個選區裡面，以人口數來看的話都不平均啊？
  • 謝處長美玲
    還是會用每一個選舉區的人口數去算比例啦！
  • 莊委員瑞雄
    就只有這個標準？
  • 謝處長美玲
    是，當然我們選區劃分的時候選罷法有規定，原來我們選區劃分包括我們人口分布、地理因素這些規範。
  • 莊委員瑞雄
    那就會變得很模糊了，標準又很難抓，小琉球一定是一席的，對嗎？它又不像你說的人口數，對不對？
  • 謝處長美玲
    那個是地制法另外有規範。
  • 莊委員瑞雄
    當然那是地制法另外的規範，其他的選區我把它算一算，我在辦公室裡一直在那邊加加減減，我看你們根本不是用人數，原來還有地理的一個因素。
  • 謝處長美玲
    對，就是選區劃分，因為選區的部分是已經固定了。
  • 莊委員瑞雄
    讓它明確好不好？讓它更科學化、更標準化，不要讓大家在那邊分不清，萬一人口真的減到80萬人以下，那真的是沒有辦法的，好不好？
  • 謝處長美玲
    好。
  • 莊委員瑞雄
    好，謝謝！
  • 謝處長美玲
    謝謝！
  • 主席
    請林委員思銘發言。

  • 質詢：林委員思銘：12:14

  • 林委員思銘
    （12時14分）主席，我要請教陳次長。次長好，次長，今天大家在討論村里長不管因公殉職的撫卹金，或者村里長定位的問題。首先我還是請教次長，村里長的身分定位爭議也很多年了，我想內政部應該內部也討論過很多次，所以我直接就問次長，到底村里長是公務人員，還是民意代表？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    他應該是這樣，屬於我們鄉鎮市區公所委託派出執行公務的民選人員。
  • 林委員思銘
    所以你現在的定義，他不是公務人員？
  • 陳次長宗彥
    也不能完全這樣講，因為他其實很多事情是執行公務……
  • 林委員思銘
    但是他如果觸法，又認為他是準公務人員。
  • 陳次長宗彥
    是啊！這個是司法院跟法院……
  • 林委員思銘
    這個東西很矛盾，所以我是希望，村里長他們這麼辛苦，是傳達政令，也是跟人民最貼切的，但在法律上我們卻沒有給他一個很明確的定位。
  • 陳次長宗彥
    這個我是覺得我們應該可以來努力……
  • 林委員思銘
    這個部分我們能不能夠在法律層面上做一個檢討、做一個思考，到底他們的定位要怎樣？我後面會跟你討論幾個有關薪資的問題。那我先就今天有關於他們因公殉職撫卹金的問題來就教次長，次長，當然現在我們對村里長的因公殉職，沒有相關的撫卹規定，不管是年終獎金之類的，我請問次長，現在如果村里長因公死亡，或者一般自然死亡的話，有沒有什麼相關的規定可以給他們？
  • 陳次長宗彥
    我們是透過意外保險、健康保險的制度來做協助。
  • 林委員思銘
    是，是用保險的制度？
  • 陳次長宗彥
    是，是用保險制度。
  • 林委員思銘
    地方政府他們有沒有訂定相關的一些要點或辦法？
  • 陳次長宗彥
    這個是全國一致性的。
  • 林委員思銘
    我知道保險是全國一致性的。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 林委員思銘
    你知道各縣市政府其實也有訂定各級民意代表及村里長福利互助條例？
  • 陳次長宗彥
    是，沒錯。
  • 林委員思銘
    或有一些辦法，讓他們如果不管是死亡，或者因公殉職，都可以去領到一定的一個補助。但是現在的問題就是，因為各縣市政府自己訂的村里長死亡價碼變成不一，像高雄市可以請領到的死亡給付是30萬元；花蓮縣20萬元；其它諸如臺東、雲林、苗栗，依據它相關的福利互助辦法，只能領到8萬元，尤其是在因公殉職這一部分；現在全臺只有桃園與彰化在規定上有明確區分一般的死亡，還有因公死亡的撫卹金。所以對於村里長因公死亡撫卹金的部分，對比我們公務人員或地方制度法第六十一條所規範的縣（市）長、鄉（鎮、市）長，同樣因公死亡，家屬可以領取的撫卹金。但是村里長我剛剛提到，他們那麼辛苦，作為我們政令的宣導、作為貼近人民服務最基層的機關，但是如果他們因公死亡的話，我們卻沒有對他們的家屬能夠給任何一個照顧、給一個撫卹，次長，你覺得這樣公平嗎？
  • 陳次長宗彥
    我覺得這個議題是值得大家一起來深思和考量。
  • 林委員思銘
    今天這個修法的話，很多委員也提案要給他們撫卹金。次長，你的態度是支持的？
  • 陳次長宗彥
    我今天的說明就是，這個是值得來討論，但是因為大家也清楚，現階段在地方制度法裡面所設定的村里長的角色，如果要用因公撫卹這個部分，最終認定還是要銓敘部，所以應該要納入銓敘部的一些意見，一起來做考量。
  • 林委員思銘
    是，所以考量這個事實就是擺在眼前。次長，我覺得我們現在要訂一個統一的標準，真的要跟各部會大家做一個聯繫，看能不能訂立一個統一的標準，這個我們希望內政部……
  • 陳次長宗彥
    因為確實，其實我過去……
  • 林委員思銘
    因為你是主管機關啊……
  • 陳次長宗彥
    其實我過去的經驗裡面，我也看到有一些村里長，一輩子在為村里民服務，後來無論因公離世、無論是因為長期累積的生病，還是各方面，都會造成他家庭上、生活上的……
  • 林委員思銘
    是，所以次長你是支持啦！支持啦，OK。
  • 陳次長宗彥
    其實我是可以感同身受。
  • 林委員思銘
    次長，我第二個跟你討論村里長的薪水問題，我想今天也有委員提案，就地制法第六十一條規定，現在村里長是無給職；有委員提案要改為有給職、有待遇，也排除公務人員服務法的限制。我再請問次長，你的態度呢？
  • 陳次長宗彥
    剛剛那一個議題跟這個議題，兩個要併在一起來看，大家知道現行的村里長是一個無給職的制度，所以很多村里長都是他自己另外有其它的工作，但是因為熱心公益，所以他出來擔任、來做，所以我們是透過事務補助費的方式，現在事務補助費也達到實質補貼，所以這個角色上大家要好好去考量……
  • 林委員思銘
    我知道，過去事務補助費這樣的訂定，其實有很多法律上的意義，我想現在里長很多也是專業地做里長，沒有兼職的，所以這方面的顧慮我是覺得……
  • 陳次長宗彥
    這一點請委員還是要好好……
  • 林委員思銘
    就是跟我們一樣，怎麼樣去看待長里長，好不好？
  • 陳次長宗彥
    我個人是採取比較寬廣……
  • 林委員思銘
    主席再給我一點時間……
  • 陳次長宗彥
    到底我們要怎麼樣去設……
  • 林委員思銘
    我跟你討論一下，如果現在村里長領的仍然是事務補助費，那請問事務補助費是他的薪水嗎？
  • 陳次長宗彥
    我剛剛提到的是實質補貼，不是薪資。
  • 林委員思銘
    對，是一個補貼。但是事務補助費的性質，依照民代支給條例第七條的規定，是指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出的費用，這個是他因公支出的費用，不是勞務的費用，我們這次把它從4萬5,000元調到了5萬元，這個費用他去領的時候，他必須證明是因公支出啊！
  • 陳次長宗彥
    這次修法的時候，後來我有建議把這個刪除，因為實際上現行的運作都是直接用領據的方式，所以我們在修法的時候已經處理了，我記得是第二項……
  • 林委員思銘
    是哪一個版本？
  • 陳次長宗彥
    就全部刪除，是大家的共識，我們在協商的時候，我就建議召委把這個拿掉，所以那個我們已經處理掉了。
  • 林委員思銘
    把第二項的這個全部都拿掉？
  • 陳次長宗彥
    對。
  • 林委員思銘
    我想這個修法方向是正確的……
  • 陳次長宗彥
    那一天我們就建議處理了，是我建議要把它拿掉的。
  • 林委員思銘
    否則行政法院就會遇到這個問題，因為公家機關要支出相關的這些費用，一定要檢據啊！
  • 陳次長宗彥
    實務上現在都是用領據的方式。
  • 林委員思銘
    領據就會出問題，被法院打臉。
  • 陳次長宗彥
    是，現在再列這個就不必要，所以我們把它刪除。
  • 林委員思銘
    好，我是樂觀其成，這部分一定要處理，所有委員當然要支持。
  • 陳次長宗彥
    這樣有回應到委員？
  • 林委員思銘
    OK，謝謝。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。

  • 質詢：吳委員琪銘：12:23

  • 吳委員琪銘
    （12時23分）次長好。今天審查地方自治法，我們朝野共有18個版本，大部分都是針對撫卹金的問題以及里長的事務費。我要先感謝內政部在前兩個禮拜讓里長的事務費提升，那本席現在比較關心的是，在18個版本當中，很多都是原住民鄉鎮市民代表的一些議題，包含里長以及一些撫卹金的問題，本席都是非常支持。本席現在最關心的是，現在的疫情已經升溫，一天就突破5,000人確診，對於整個市民來講，大家都對疫情有點恐慌，很多公共場所也規定要打滿三劑才能進出。網路上還有一些不肖的業者或是網路的詐騙，可以在網路上購買小黃卡，雖然那個嫌犯在昨天被逮捕了，其實這也違反了偽造文書跟傳染病防治法，我認為這個對整個社會來講是很大的傷害，這部分是內政部主管的，希望對於這種不當的宣傳跟販賣小黃卡一定要嚴辦。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，這件是我們刑事警察局主動偵辦，是在網路上看到後就隨即偵辦的，由刑事警察局跟新北市的刑事警察大隊一起合作辦理，昨天已經抓到疑犯，也已經偵訊了，到目前為止，他都還沒有賣出去。這個行為非常不適當，也很不應該，對於我們整個防疫也造成很大的妨礙。對於這種不當的行為，第一是不應該上網去賣貼紙。第二，任何人都不應該去買，因為這跟個人的健康有關，明明沒有打疫苗，偏偏要去貼這個，然後也不會提升自己的抵抗力，疫苗是要幫助大家提升抵抗力，保護自己也保護別人的，如果只是貼這個是毫無意義的，所以也要呼籲民眾，這段時間如果在網路上有看到任何這種東西，歡迎隨時跟我們刑事警察局講，像昨天這個案件就是我們在網路上看到後就隨即去偵辦的案子。
  • 吳委員琪銘
    次長，針對你們的主動偵辦，刑事警察局以及新北市的警方都值得肯定。在網路上販售這些東西非常不應該，尤其現在還有很多民眾不敢去打疫苗，他們出入很多場所都會受到限制，所以才會希望購買這種東西，因此對於這種事情一定要遏止。
  • 陳次長宗彥
    委員，現在規定需要打滿三劑疫苗才能出入的地方，都是特定的場所，一般民眾普遍會去的地方，或是跟民眾生活有關的地方，我們不會去做這種限制。因為這些場所不一定需要去，所以我們比較會去做這方面的規定，這個是要保護前往這些場所的民眾，確保他們彼此之間的安全。
  • 吳委員琪銘
    次長，這個需要大家共同來把關。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 吳委員琪銘
    就像剛才次長所講的，打疫苗攸關個人的健康問題，保護自己也保護別人。再來，現在社會上有許多快篩的問題、隔離的問題，雖然現在我們有一點開放了，但還是有許多民眾買不到快篩試劑，尤其是我們的執法單位，要取得快篩仍然有其困難之處，請問次長這個部分該如何解決？
  • 陳次長宗彥
    跟委員說明，現在快篩試劑的整個團隊都在整合，包括國內生產的產量提升，以及進口的部分能陸續進來，現在正在整合這些資源，整合完成後，第一，會提供民眾用實聯制的方式購買快篩試劑，跟當時購買口罩的方式是一樣的。第二，對於有執行公務需要的部分，我們也會做相當的準備，給這些公務上需要的人。
  • 吳委員琪銘
    次長也是防疫中心的副指揮官，快篩試劑一定要趕快讓民眾普遍都可以買得到。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 吳委員琪銘
    另一方面，現在要用過去口罩的方式來做徵收，那在價格的方面就不要訂得太高，如果能在100元以下，民眾的接受度一定會比較高。
  • 陳次長宗彥
    這些部分指揮官都有在考量。
  • 吳委員琪銘
    再來，防疫的第一線包括警察及消防人員，他們的確診數據都有增加，未來快篩試劑是否能提供足夠的數量供他們使用？
  • 陳次長宗彥
    這部分我們會整合所有裝備一起來看待，只要是防疫需要的部分，我們絕對不會讓警察跟消防同仁還要他們自己去準備。
  • 吳委員琪銘
    對，因為他們都是站在第一線，而且也是內政部主管的，所以一定要請次長去解決他們的問題。
  • 陳次長宗彥
    感謝委員長期對於警察及消防人員的關心，感謝。
  • 吳委員琪銘
    謝謝次長。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：12:31

  • 張委員其祿
    （12時31分）次長好。今天的問題本來應該問花次長，不過沒有關係，我們知道社宅的部分是住都中心跟內政部主管，也許並不隸屬次長直接管，但是就您所知，現在這種缺工、缺料到底對於社宅的興建影響有多大？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    當然都會影響到，因為這個是整個臺灣營建業跟整體公共工程的部分所面對到的一個問題。
  • 張委員其祿
    當然過程大家都很清楚，坊間都覺得這個部分跳票，但是我不知道內政部目前……
  • 陳次長宗彥
    我們住都中心在花次長的領導之下，一直都是持續依照這樣的計畫在推動。
  • 張委員其祿
    這個到底能不能如期如實地完成？當然我們也承認考驗有很多，如果真的不行的話，我覺得還是要有配套。針對今天的這個議題，我們也發現一些現象，我想跟內政部來討論一下，按照內政部自己的社宅統計網所統計出來的數字，目前在興建中的有12萬5,000戶，另外，中央在臺北市有新完工42戶社宅，我們看一下這個資料，這邊有特別指出臺北市有新完工42件……
  • 陳次長宗彥
    42戶。
  • 張委員其祿
    42戶，我不知道次長是否瞭解這42戶是什麼？
  • 陳次長宗彥
    我有看過資料，但我現在有點忘記那個地點跟名稱。
  • 張委員其祿
    這42戶是信義區的「興雅好室」，基本上是透過翻修，然後再包租代管，大概是用這樣子的概念出來的42戶。我今天的問題比較瑣碎，也比較細一點，只是想請問一下內政部的定義，這個也算是社宅嗎？
  • 陳次長宗彥
    其實我們現在社宅的方式，第一個是新建的，另外，現階段也有在推動，因為有一些旅館要改造，這個也是，還有一些是透過都更的方式，跟民間一起合作，所以方法很多。
  • 張委員其祿
    這也算是住都中心在統計上所謂的……
  • 陳次長宗彥
    是，住都中心現在擬定的計畫很多樣。
  • 張委員其祿
    應該這樣講，其實這件事情也牽涉到之前林口世大運的選手村，後來改建成社宅的概念一樣，當然它是住都中心規劃沒錯，但是由臺北市政府做。說實話，今天會點出這個問題是因為現在我們在算術上有點混亂，因為大家期待知道的是住都中心到底真的蓋了多少，當然住都中心有義務要提供正確的資訊。現在住都中心真正給我們的資料，就是他到底真正興建了多少，以臺北市為例，在興建中的是460戶，有3個基地點。但是現在公告在網站上的，卻有所謂新完工的，也就是我剛剛講的那42戶，所以這個數字對不太起來，會讓民眾有點混淆，到底我們真正新蓋的是多少？還是翻修、包租代管之後的又出來？所以精準一點的數字，就是比如到底住都中心蓋了幾戶，其實民眾還沒有很清楚，對於這種數字上的混淆，我會覺得可能還是要把它再釐清楚一點，甚至哪些算是社宅或者不是社宅，因為這不清楚。就以這個資料為例，左邊的這個資料是公告在網上的資料，那大家就會有錯覺說我們真的有蓋了42戶新的出來，而且上面是寫新完工，大家會覺得那好像是新的，但其實就是剛才所講的，它並不算是，它是翻修、整修的。因為今天我沒有看到住都中心有來，次長是否能把這個訊息帶回去……
  • 陳次長宗彥
    我會將委員所提的意見跟那個……，
    另外，對外揭露的部分要明確，比如這個社宅是透過整修完成的社宅或是新建的社宅，這樣民眾才會知道，避免讓民眾誤以為這個也是新建的社宅，我想委員期待的應該是往這個方向。
  • 張委員其祿
    謝謝次長，希望能夠達成這個，因為它正在興建中，但是民眾對於到底哪裡是由住都中心蓋出來的並不清楚。另外，其實這些就是做一個分門別類，把它很清楚地……
  • 陳次長宗彥
    把那個分類講清楚。
  • 張委員其祿
    這是翻修出來的，它是屬於一種比較包租代管形式的，另外則是住都中心真正蓋出多少，因為我們也不希望讓民眾誤以為政府在灌水，這也並不是好事……
  • 陳次長宗彥
    住都中心所有的資料也都應該一清二楚。
  • 張委員其祿
    是，那這個地方再麻煩次長把這個訊息帶回去，我們希望能有如實的資訊揭露，讓民眾更清楚，而且我覺得這些出來之後，大家也都滿競爭的，都想辦法要住……
  • 陳次長宗彥
    因為對民眾來講是一個期待。
  • 張委員其祿
    其實剛才那個才四千五百多塊，真的是很棒的一個概念，所以這些東西應該要把訊息揭露得更清楚。
  • 陳次長宗彥
    好，謝謝委員。
  • 張委員其祿
    謝謝次長。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:38

  • 陳委員椒華
    （12時38分）次長好。次長，我禮拜天回臺南，從海安路走到西門路，我是走中正路，應該是一百多公尺而已，我就遇5個以上的人行道被占用，所以我就要走到馬路上，但我在臺北很少看到這樣的狀況，是臺北的警察執法比較嚴謹，還是臺南……
    我覺得很難過耶！次長也當過臺南的……
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    那個時候我們在臺南市推動一件事，臺南有一個特色是騎樓，因為有人行道的地方也不是很多，所以我們一直在推動人行道……
  • 陳委員椒華
    可是中正路有啊！
  • 陳次長宗彥
    我要說明一下騎樓暢通的部分，騎樓暢通就是將騎樓至少……
  • 陳委員椒華
    騎樓也不暢通，所以我連騎樓也沒辦法走。
  • 陳次長宗彥
    我說明一下，至少要留設一米半，那個部分我們一直是用比賽獎勵的方式。
  • 陳委員椒華
    我希望你回臺南的時候也去看一下中正路，好不好？中正路算是臺南市比較寬的啊！又有人行道。
  • 陳次長宗彥
    有機會我會跟市長好好說一下。
  • 陳委員椒華
    對啊！因為現在檢舉限縮了，你也是出身臺南，我們臺南的人行道不夠，然後又被占用，大家都危險，連我都很小心，還要走到馬路上，很害怕。
  • 陳次長宗彥
    其實我很喜歡散步，我回去的時候也常常遇到委員所提的狀況，所以委員剛剛提的意見……
  • 陳委員椒華
    所以你覺得要不要恢復檢舉啊？
  • 陳次長宗彥
    有機會我會跟市長說一下。
  • 陳委員椒華
    你不恢復檢舉，現在人行道的占用越來越嚴重，不要讓臺灣變成只有臺北市在執法，好不好？部長答應一下吧？
  • 陳次長宗彥
    這個我會跟臺南市的……
  • 陳委員椒華
    一定要處理啊！一定要改善，不然到時候又出事，大家才在檢討，這樣也不行。
    我先問一下，農地違章工廠、農地違章倉庫、農地違章超商，就是一堆違章，內政部有區域計畫法、都市計畫法。次長，這個工廠裡面的煙火爆炸，就是因為地方政府沒有執法，所以發生這個事故嘛！針對農地違章的倉庫、超商，工輔法只是規範工廠嘛！次長覺得這些農地違章的倉庫現在要怎麼管理？
  • 陳次長宗彥
    我們當然希望……
  • 陳委員椒華
    地方政府。
  • 陳次長宗彥
    希望各個行業都可以落實，依照各個不同的分區營運。倉庫的部分，當然……
  • 陳委員椒華
    農地違章倉庫。
  • 陳次長宗彥
    對，農地違章倉庫的部分，因為倉庫存放的物體……
  • 陳委員椒華
    農業局、經發局。
  • 陳次長宗彥
    縣市政府相關的局處應該要落實管理。
  • 陳委員椒華
    所以這也是內政部的責任，對不對？
  • 陳次長宗彥
    不是……
  • 陳委員椒華
    中央主管機關要落實取締，要求依法處理、裁罰，然後連續開罰，再來要求恢復原狀嘛！
  • 陳次長宗彥
    管理權跟執法權……
  • 陳委員椒華
    這個有法啊！你就是沒有用啊！
  • 陳次長宗彥
    這個都是縣市政府的責任。
  • 陳委員椒華
    縣市政府的責任？不要說中央沒責任啊！中央也要輔導地方執法……
  • 陳次長宗彥
    中央一定會有執行法律的監督之責，大家都……
  • 陳委員椒華
    你只有監督，地方不執法，你就推說是地方的責任，這說得通嗎？
  • 陳次長宗彥
    不過大家都很期待所有的事情都由中央處理，我覺得這個就失去地方自治的精神。
  • 陳委員椒華
    你要想出辦法啊！如果這麼嚴重，多年來沒有處理，你在這個位子……
  • 陳次長宗彥
    既然政府分級就應該讓地方自治去落實。
  • 陳委員椒華
    次長，你在這個位子這麼多年，如果你沒有辦法要求地方做好，拿不出辦法，你不能說這都是地方的責任啊！對不對？內政部應該有……
  • 陳次長宗彥
    該中央管理或屬於中央的權力，我們就會努力做，但是地方政府應該落實的，應該請地方政府……
  • 陳委員椒華
    次長告訴我為什麼地方政府沒有落實取締。
  • 陳次長宗彥
    因為事涉每個縣市政府的管理跟處理，涵蓋的面向很廣，我相信委員很清楚。
  • 陳委員椒華
    那你有沒有辦法改善？
  • 陳次長宗彥
    包括民選首長、行政部門、民意代表、立法部門等等，這個事涉的是綜合性的……
  • 陳委員椒華
    次長是不知道還是講不出來？我不知道你這樣回答到底是在兜圈子，還是你根本沒有……
  • 陳次長宗彥
    我只是……
  • 陳委員椒華
    你根本沒有拿出負責任的態度跟該有的辦法啊！你不能這樣子就沒事了啊！歷史還是會記載，說在你任內這個部分都沒有改善，對不對？這樣我覺得也是不負責任。
    再來，現在警消執勤面臨確診者越來越多的狀況，我們是不是可以提供他們免費的公費快篩試劑？
  • 陳次長宗彥
    現在快篩試劑還在整備中，因為快篩試劑包括國產跟進口的，這個能量都在整備，同時要因應國內民眾的需要，以及實聯制的推動，另外還有防疫人員的需求，這個我們會……
  • 陳委員椒華
    次長，我們的警消重不重要？
  • 陳次長宗彥
    當然重要啊！
  • 陳委員椒華
    所以內政部……
  • 陳次長宗彥
    但是要整體啦！防疫是整體。
  • 陳委員椒華
    你們是他們的大家長，要為他們的安全……
  • 陳次長宗彥
    這個我剛剛已經說明過，我們一定不能讓警消還要自己負擔。
  • 陳委員椒華
    最後就是環境用藥，現在還是有直接對人噴灑的啦！會影響包括眼睛、皮膚、肺部，會吸到這些……
  • 陳次長宗彥
    處理、消毒的時候，一定要提醒這個單位的人要注意。
  • 陳委員椒華
    內政部要好好的注意這個部分。
  • 陳次長宗彥
    是，當然。
  • 陳委員椒華
    謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記質詢的李委員貴敏、洪委員孟楷、邱委員顯智、劉委員世芳、何委員欣純、莊委員競程、陳委員以信、沈委員發惠、曾委員銘宗均不在場。
    請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：12:46

  • 孔委員文吉
    （12時46分）次長好，副主委好。這一次的地方制度法修正案，我是針對幾條啦！首先是第三十三條，像都會區，像南投縣埔里鎮、潮州市、大溪，還有竹東，這幾個地方的山地原住民沒有一個鎮民代表的席次。內政部戶政司有提供109年2月底，臺灣地區山地原住民設籍滿1,500人以上的鄉鎮市，而且有排除直轄市以及行政院認定的55個原住民地區。他們有自己的鄉鎮，竹東鎮、埔里鎮、潮州、大溪還有竹東，都超過1,500人以上，但是設籍在這些地區的山地原住民是投給誰，你知道嗎？選舉是要投區域的，這個是因為地方制度法制定之初，立法疏漏未規定，所以本席提出修法，看要怎麼樣保障山地原住民在這些都會區的鄉鎮代表席次。這個案子內政部的回應是怎麼樣？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    孔文吉委員好。這個案子我們還是認為需要跟原民會多做一些討論，也聽取原住民社會的一些共識處理。我們並沒有特別說，我們只是說這個需要……
  • 孔委員文吉
    你是同意還是不同意？
  • 陳次長宗彥
    就這個部分我們尊重大家一起，以及原住民社會的共識。
  • 孔委員文吉
    這個案子的解決辦法就在我提出的第三十三條第三項，我們是用總額外加啦！依鄉鎮市人口，如果名額是5人的話，就改7人，你看第三十三條第三項，本席提出由5人增加為7人；人口在1萬人以下者，本來是7人，變成9人，名額的增加、席次的增加可以解決這個問題嘛！次長說還要再徵求大家的共識？
  • 陳次長宗彥
    我們還是要細分每個鄉鎮市人口比例的狀況，像剛剛委員提到5加2的狀況，要看那個鄉鎮市的人口比，到底外加的人數應該是多少比較合理。剛剛委員提這個案例─5個加2個的狀況，因為本來代表會的人數就不多，加了2個之後，其實政治權力的比例就不相同，會產生很大的變化，所以這件事情我覺得還是要審慎做一些研議會比較適當。
  • 孔委員文吉
    審慎研議就是你們要召開公聽會嗎？還是到我們部落？
  • 陳次長宗彥
    我們內部先跟原民會做一些討論，然後了解到底有哪些鄉鎮市會有這樣的問題，我們會做一下分析看看，然後再跟原民會做一些溝通。
  • 孔委員文吉
    我剛才已經提了這五個地方，副主委有什麼意見？你覺得怎麼解決比較好？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    委員好，謝謝委員。我們會配合內政部就這個部分共同討論。的確現在原住民離開原鄉，在都會區的越來越多，山原的部分的確有這樣的事實現況。
  • 孔委員文吉
    對啊！原民會應該都要支持嘛！保障原住民的政治參與。
    第二個，內政部已經針對本席提出的第五十七條表示意見。我想修正條文，規定山地鄉鄉鎮市長因為辭職、停職、去職或死亡，經指派代理者應具備山地原住民的身分才得擔任。次長，你也針對這一點說明一下，你們的回應是怎麼樣？
  • 陳次長宗彥
    這一件事情我們支持啦！
  • 孔委員文吉
    這一件事情你們是寫「本部敬表贊同」。
  • 陳次長宗彥
    是啊！寫得很清楚。
  • 孔委員文吉
    很多山地鄉鄉長因為某些因素被解職、停職，有很多代理鄉長。我舉個例子嘛！南投縣的仁愛鄉、花蓮縣的秀林鄉，來代理的人幾乎都是非原住民身分，所以我希望還是要比照憲法增修條文，他應該具備山地原住民的身分，保障原住民的政治參與。副主委，你覺得呢？
  • 鍾副主任委員興華
    我支持這樣的看法。
  • 孔委員文吉
    內政部已經敬表贊同，如果有審查的話，我希望第五十七條可以先通過啦！因為內政部已經支持了。
    第三個，改制為直轄市的山地區域，它的財政越來越困窘，像我早上舉了茂林、那瑪夏、桃源，改制為直轄市，升格為區之後，山地鄉的區長是民選，但是稅捐收入反而比改制前還要更少。我早上提過，以前高雄市市長陳菊跟茂林區的宋能正區長講，你們已經自治啦！財源你們自己去想辦法。現在茂林區一年的預算大概是7,000萬元左右，7,000萬元裡面就有差不多3、4,000萬元的人事費，還有業務費，大概4,000多萬元，只有2,000多萬元是做其他的工程。所以我提出第八十三條之二、第八十三條之三、第八十三條之七跟第八十三條之九。改制之後山地區的經費、預算應該比改制之前的山地鄉更多才對啊！現在反而是越來越少。我這幾個條文的修正是希望中央能夠重視這個問題，比照財政收支劃分法，它的財政要請中央多重視，所以才提出第八十三條這幾個條文的修正案。次長可不可以回應一下？
  • 陳次長宗彥
    這件事情其實部裡面曾經找過財政部、行政院主計總處還有地方政府，討論直轄市原住民行政區、自治區財政分配的問題，不過因為大家對於財源分配還有事權等等都還有一些意見，所以目前相關部會都還沒有共識。
  • 孔委員文吉
    鍾副主委呢？
  • 鍾副主任委員興華
    委員長期關心這個案子，我們也尊重委員提案修正，不過這個部分要看主管機關的相關意見。
  • 孔委員文吉
    我要強調的是，直轄市改制後變山地區的這些地區過去是山地鄉，它還沒自治耶！不能像市長講的，你已經自治了，要自己去找財源，中央補助的經費也不願意編配合款，類似這樣的情形很多。事實上，你說現在直轄市的山地區有自治嗎？根本就沒自治嘛！我們的自治法都還沒通過啊！它還是以前的山地鄉，只是變更為區而已，只是因為直轄市升格，山地鄉變成區，事實上根本就沒有自主、自治的地位，所以市長還是應該多照顧這幾個區才對啊！怎麼可以讓市長說你已經自治了，財源自治了，你自己想辦法？這個是完全錯誤的觀念，這個明顯不照顧直轄市的區啦！我提出這幾條，希望能夠解決這些問題。謝謝。
  • 主席
    登記發言除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳以信、翁重鈞、黃世杰、伍麗華Saidhai Tahovecahe及沈發惠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員陳以信書面質詢

    案由：本院委員陳以信，鑑於華視新聞以快報跑馬燈方式散布一連串假消息，疑違反《刑法》、《社會秩序維護法》、《災害防救法》等罪，爰請內政部按其職責積極偵辦。
    說明：
    一、華視新聞以快報跑馬燈方式散布假消息，內容包括「新北市遭共軍導彈擊中台北港艦艇爆炸 設施船舶損毀」、「板橋車站疑似遭特工縱火及施放爆裂物無人傷亡」、「中共備戰頻繁總統發布緊急命令3月6日8時起生效」、「戰爭有爆發之虞 新北市政府開設聯合應變指揮管制中心」、「新北市泰山發生規模7深度10公里的地震 最大震度6」、「大屯火山爆發 岩漿滾滾而下」等錯誤資訊，引起民眾恐慌。
    二、依據《刑法》第151條，「以加害生命、身體、財產之事恐嚇公眾，致生危害於公安者，處二年以下有期徒刑。」。
    三、依據《社會秩序維護法》第63條，「有左列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰：散佈謠言，足以影響公共之安寧者。」。
    四、依據《災害防救法》第41條，「明知為有關災害之不實訊息而為第三十條第一項之通報者，科新臺幣三十萬元以上五十萬元以下罰金。散播有關災害之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣一百萬元以下罰金。」。
    五、華視新聞資訊台疑違反《刑法》、《社會秩序維護法》以及《災害防救法》，請內政部依其主管職責立即偵辦處理。
  • 委員翁重鈞書面質詢

    會議主題：審查「地方制度法」
    本次會議審查地方制度法相關委員提案之修正版本，雖然不是之前最具爭議，專為新竹市升格量身訂製的修正條文，但似乎最後的癥結問題，還是都涉及將增加地方財政負擔，跟地方政府財政問題息息相關。
    現行財劃法存在許多問題，亟需修正，尤其是統籌分配稅款在直轄市與縣市間分配的差別對待為最，導致「富都窮縣」水平不均的嚴重後果。但對於無法搭上升格列車的縣（市）該如何公平合理對待？對於財政有困難的地方政府內政部該如何協助？
    台灣長期欠缺國土整體規劃思維，長期「重北輕南」、「重都會遠鄉鎮」，導致發展偏差程度加劇，使得台灣人口急遽朝北部傾斜。對此種偏差發展現象，如何透過地方制度、財政收支劃分法的改正以及行政區劃法的立法等問題來解決，請問，內政部有何想法或積極作為？
    內政部身為國家「天下第一部」，為因應國家發展的需要，更應該納入國土計畫法與財政收支劃分法一併討論，立法還是須全國性通盤考量，不能只因為特定人士的利益，就倉促輕率地修法。應該澈底檢討政府體制、政府組織、地方制度、國土規劃和區域發展等重要議題，讓國家治理達到最有效率。
    請問，內政部是否有在辦理各項說明會、公聽會透過各種民意的反應，是否有與地方民意充分溝通？如何清楚應該如何協助改革縣市資源分配問題？如何協助解決地方稅制、財劃分配、交通等問題？
    內政部不應只為政治服務，想利用透過縣市升格爭奪資源，就粗暴地設法協助某特定人的修法排除法律上的限制，進而排擠其他縣市的資源。每個地方政府都是內政部的「小孩」，身為「母親」的內政部主管地方制度法，就更應該要有更公平更具同理心的態度對待才是！
  • 委員黃世杰書面質詢

    案由：本院委員黃世杰，針對原住民自治區相關問題，特向內政部及原住民族委員會提出質詢。
    說明：
    一、現有委員提出在地方制度法中增訂原住民自治縣之提案，其是為促進原住民族之自治發展。而目前原住民族部落已有原民會核定並刊登公報，那麼未來若是推動原住民自治區，其自治區範圍劃定是以既有行政區域為主還是以經公告的部落為主？若是採經公告的部落為劃定範圍，未來原住民部落之自治決策模式如何兼顧民主發展以及族群文化？如若自治區劃定現有行政區域而設立原住民族自治縣，其是否會引發針對其他族群的排擠效應？
    而由於原住民的傳統領域往往已有非該部落族人或非原住民居住，那麼，就必須考慮如何保障這些人的權益，以免出現類似「要繳稅、卻無權益」的現象，若是明定原住民族自治縣縣長明定應有具原住民族身分者擔任，是否會剝奪其他非原住民族之參政權益？
    二、另外原住民族委員會《諮商取得原住民族部落同意參與辦法》，自105年01月04日發布至今，實際施行時業已多次引發疑義爭論，包括啟動諮商同意程序之時間點、土地利用行為影響範圍是否應踐行諮商同意程序、要有部落會議方能行使諮商同意權、行使諮商同意權之「部落」如何界定、非屬該當傳統領域所屬部落之他族或他部落之原住民卻反而可以行使諮商同意權等等疑慮，導致部落及公私部門依該辦法踐行諮商同意程序時不僅窒礙難行，更有難以落實當初立法目的之困境。
    三、爰此，內政部以及原住民族委員會應針對上述相關爭議以及疑慮應提出書面報告，並於三個月內提出。
  • 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe委員書面質詢

    案由：本院委員伍麗華，鑑於地方制度法係用以規範地方自治團體之組成及相關自治事項，其法律體系設計是否符合地方自治實務現狀，攸關我國地方自治能否順利推動，特向內政部、原民會、財政部、主計總處等就地方制度法修法提出質詢。
    說明：
    一、地方民意代表及村里長因公死亡撫卹問題
    直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表等地方民意代表及村里長，其性質被認定與永業化的公務人員在本質上有所不同，因此在現行法律體系上因公死亡後其遺屬無法支領撫卹金。惟，地方民意代表也具有民意匯集、整合與立法監督的功能，村里長更是地方自治相關工作推動的第一線人員，渠等因執行公務而不幸殉職時，應有一定機制對於遺族加以撫卹。
    內政部現在是為村里長投保1,000萬元傷害保險，並規劃明（112）年將地方民意代表納入，但保險給付的性質畢竟與撫卹金不同，爰此要求內政部除現階段應加強並加速地方民意代表納入團體傷害保險的工作外，應參考「行政院與所屬中央地方各機關約僱人員僱用辦法」的規定，研議建立地方民意代表與村里長得申領撫慰金機制。
    二、有關僅針對平地原住民有制度性保障問題
    茲按，直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表等地方民意代表分別由直轄市民、縣（市）民、鄉（鎮、市）民，在議會、代表會等立法機關代表人民行使政治權利。此外，憲法增修條文第十條第十二項規定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與」。
    但依現行地方制度法的規定，對於境內沒有山地原住民鄉之縣（市）及鄉（鎮、市），其縣（市）議員與鄉（鎮、市）代表等僅針對平地原住民有制度性的保障，忽視山地原住民族人之政治參與權。因此，為確保境內沒有山地原住民鄉之山地原住民的參政權利，要求內政部會同原民會就原住民地方民意代表名額應如何調整調查各直轄市、縣（市）政府之意見，並辦理公聽會或座談會以凝聚原住民族人的共識。
    三、55個原鄉財政保障問題
    茲按，地方制度法第八十三條之七規定，山地原住民區實施自治所需財源，由直轄市依法定因素予以設算補助，並維持改制前各該山地鄉統籌分配財源水準，惟仍有部分直轄市山地原住民區反映改制後財源規模減少。
    此外，現行中央統籌分配款分配方式，係6個直轄市合計分配61.76%、各縣市合計分配24%、各鄉鎮市合計分配8.24%。其中，對於原鄉鄉鎮市的分配，除在比例上已經相對較少外，更將人事費與基本建設需求等納入分配的考量因素，實不利原鄉自治發展。爰此，要求提供55個原鄉近10年中央統籌分配款分配情形，並內政部、原民會應會同財政部、主計總處研修中央統籌分配款分配標準，以確保55個原鄉財政保障。
  • 委員沈發惠書面質詢

    鑒於我國地方自治史上曾發生鎮長因違反選罷法交付賄賂罪，被判刑並依法停職，最後地方政府所指派代理人卻是被停職人之配偶，此舉確實造成社會觀感不佳。依地方制度法第八十二條第一項及第二項：「直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長及村（里）長辭職、去職、死亡者，直轄市長由行政院派員代理；縣（市）長由內政部報請行政院派員代理；鄉（鎮、市）長由縣政府派員代理；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所派員代理」、「直轄市長停職者，由副市長代理，副市長出缺或不能代理者，由行政院派員代理。縣（市）長停職者，由副縣（市）長代理，副縣（市）長出缺或不能代理者，由內政部報請行政院派員代理。鄉（鎮、市）長停職者，由縣政府派員代理，置有副市長者，由副市長代理。村（里）長停職者，由鄉（鎮、市、區）公所派員代理。」之規定，皆明訂地方行政首長及村（里）長，因辭職、去職，死亡、停職等原因出缺時，將依政府機關層級進而辦理指派代理事宜。
    有關地方政府派員代理人員資格問題，查內政部94年6月1日台內民字第0940005080號函及94年9月30日內授中民字第0940035551號函釋「對於代理鄉（鎮、市）長之人員是否應具備一定之學經歷、背景或資格等，既未明文規定，縣政府自得本於行政裁量權，在通盤考量代理人員之學經歷、品德操守、領導能力、公務行政經驗及社會接受度等因素後，為最適當之指派，尚不以現職人員為限。」，惟實務上確實發生指派代理人卻是原要被派員代理者的配偶或血親之關係等問題。
    綜上，因地方制度法對地方行政首長辭職、去職、死亡、停職等原因出缺時，其代理人之資格未予明定，產生諸多爭議，讓社會觀感不佳，確實有明確規定之需要。因此，為避免實務上發生代理人與原要被派員代理者是有配偶或有血親之關係，造成不合理現象及社會無法接受之情況，將參考《公職人員利益衝突迴避法》其關係人係指配偶及二親等以內親屬要旨精神，及落實利益迴避原則，認為應擴大代理人任用之限制範圍，爰此，提案增訂地方制度法第八十二條第三項，未來指派代理人，不得為被代理者之配偶、三親等內之血親、姻親關係，以避免爭議外，請內政部要通盤檢討與研議其代理人之資格未予明定之相關問題，並於3個月內提出書面報告。
  • 委員王美惠書面質詢

    案由：針對審查「地方制度法」，爰此，特向內政部及中央選舉委員會提出質詢，並於一個月內提供書面資料予本席辦公室。
    說明：
    一、內政部戶政司統計，111年1至2月我國國際淨遷徙為4萬7,417人，110年為15萬5,696人，係因為受到疫情影響，國人未於出境2年返國，致依戶籍法第16條規定，經戶政事務所催告後逕為遷出登記者。除了因疫情導致人口淨遷出，各縣市人口流失的現象亦持續增長，尤其六都尤為明顯，台北市從110年252萬餘人，截至今年3月僅有249萬餘人。另有已遞件申請升格直轄市之地方政府，受到人口流失恐影響升格條件，除了受到遷出人口只增未減、遷入人口反減未增，更因疫情造成2年未入境民眾被遷出戶籍。經查現行地方制度法第4條規定，人口聚居達125萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區得設直轄市，惟考量目前人口外流以及少子化等因素是各縣市都會面臨的問題，加上近幾年受到疫情影響，使人口流動徒增更多變數，目前人口數之限制恐不符合現況。為因應國家發展需要，對於現行規定中人口聚居125萬人以上之必要條件，應視實際情況滾動提出調整及檢討，以避免門檻過嚴，請內政部評估人口遷徙對地方制度所造成的影響，以及針對疫情國人無法回國導致人口淨遷出，研議相關修法之必要以及提出具體配套措施。
    二、地制法第7-1條規定，基於全國國土合理規劃及區域均衡發展之需要，縣（市）擬與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市者，相關直轄市政府、縣（市）政府得共同擬訂改制計畫，經各該直轄市議會、縣（市）議會同意後，由內政部報請行政院核定之。經查現行規定對於地方縣市合併升格，攸關民眾利益甚大，卻顯無民眾參與決策之機會，恐不符合公民參與之精神。按公投法第2條規定，地方性公民投票適用事項包含：地方自治條例之複決、地方自治條例立法原則之創制、地方自治事項重大政策之創制或複決。請中選會針對地方縣市合併升格係屬中央事權抑或為地方自治事項，進而有無公投法之適用提出說明；以及研議縣市合併升格直轄市有無經地方性公民投票之必要。
  • 主席
    我們現在休息用餐，下午2點繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    繼續開會，報告聯席會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文。
  • 　　一、委員提案
  • 　　二、委員湯蕙禎等修正動議
  • 主席
    我們現在進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    現在處理第三條。
  • 管委員碧玲
    主席，我能不能提出一個程序問題？我們還是要先處理程序問題，因為今天的條文非常多，有很多條文其實還需要花更長的時間來溝通，不見得會有共識，即使今天在這裡審，恐怕也不會有結論。因為行政機關認為目前對第五十七條、第七十八條、第八十二條這三個部分做得到，我看這也是大家比較有共識的地方，所以我們今天是不是就把這個部分抽出來先審？至於其餘的條文，因為還需要凝聚共識，我們就擇期再來討論。如果我們對這三個條文在審完以後達成共識，就可以送出委員會，好不好？
  • 莊委員瑞雄
    主席英明！
  • 主席
    好，我們就朝這個方向，行政機關或偉大的委員突然支持的話……
  • 莊委員瑞雄
    我們都聽召委的。
  • 主席
    好，第三條就保留，是不是？
  • 管委員碧玲
    對，第三條就保留，我們就是把第七十八條、第八十二條先抽出來審查。
  • 主席
    好，第三條保留。
  • 管委員碧玲
    我們對其餘的條文就擇期再審。
  • 主席
    對，我們還是要一條、一條很快地處理。
  • 管委員碧玲
    好。
  • 主席
    第三條保留，另定期協商。
    第四條之一也是另定期協商，但是要請內政部和原民會先送到原基法推動會那邊去討論，就是由行政機關在行政院院長所主持的原基法推動會委員會議裡面討論，不要再去問地方政府，也不必下鄉去問，這個部分等一下我們在會後再來談。
    好，第四條之一就再擇期協商。
    第六條之一要怎麼處理？
  • 管委員碧玲
    我們還是再擇期討論。
  • 主席
    好，第六條之一另定期協商。
    處理三十三條。
  • 管委員碧玲
    第三十三條維持現行條文好不好？因為它跟第五十七條是同一包，所以要一起處理，我們對第三十三條就是維持現行條文，然後等一下通過第五十七條，所以我們就是把這一包這樣送出去，這一包就是第三十三條維持現行條文、第五十七條通過。
  • 主席
    好，第三十三條維持現行條文。
    接下來處理第四十條。
  • 管委員碧玲
    第四十條本來的立意是沒問題，但是因為不知道地方議會做不做得到，所以可能還是要再擇期討論。
  • 主席
    好，第四十條另定期協商。
    處理第五十條之一。
  • 管委員碧玲
    也是另定期處理。
  • 主席
    好，第五十條之一另定期協商。
    處理第五十二條。
  • 管委員碧玲
    也是另定期處理。
  • 主席
    第五十二條另定期協商。
    處理第五十五條。
  • 管委員碧玲
    也是另定期。
  • 主席
    第五十五條另定期協商。
    處理第五十六條。
  • 管委員碧玲
    也是要另定期。
  • 主席
    第五十六條另定期協商。
    處理第五十六條之一。
  • 管委員碧玲
    也是另定期協商。
  • 主席
    第五十六條之一另定期協商。
    處理第五十七條。
  • 管委員碧玲
    我們是不是確認一下文字？我基本上同意，請看一下文字有沒有問題？次長是不是可以說明一下？
  • 主席
    請陳次長宗彥說明。
  • 陳次長宗彥
    我們原則上同意這個修正，不過我們建議把文字再修得精簡一點，就是修正為：「山地鄉鄉長以山地原住民為限。依第八十二條規定派員代理者，亦同。」因為第八十二條就已經規定在哪些情況必須要派人代理，如果這樣規定的話，那就可以全包了，在文字各方面也會比較明確化，以上。
  • 孔委員文吉
    可不可以再說一次？
  • 陳次長宗彥
    我再說明一次，前段就是規定「山地鄉鄉長以山地原住民為限。」
  • 孔委員文吉
    還有區長啊！
  • 陳次長宗彥
    這個會準用，因為直轄市的原住民自治行政區是準用這個部分。後段就是規定「依第八十二條規定派員代理者，亦同」，所以孔文吉委員所要修正的那個部分，我們讓它在文字各方面可以明確化。
  • 孔委員文吉
    好，就照他們的建議。
  • 主席
    好，請內政部再檢視一下後面那個區長的部分是不是也一樣。
  • 管委員碧玲
    準用。
  • 主席
    沒有問題嗎？
  • 呂司長清源
    一樣，那是準用。
  • 主席
    好，是第五十七條第二項嗎？
  • 管委員碧玲
    就是依孔文吉委員的版本修正通過。
  • 主席
    第五十七條第二項修正為：「山地鄉鄉長以山地原住民為限。依第八十二條規定派員代理者，亦同。」
    處理第六十一條。
  • 管委員碧玲
    再擇期討論。
  • 主席
    第六十一條另定期協商。
    處理第六十二條。第六十二條另定期協商。
    處理第七十八條。
  • 管委員碧玲
    我們同意，這是檢肅流氓條例的問題。
  • 主席
    文字有沒有問題？
  • 呂司長清源
    沒有問題。
  • 主席
    好，第七十八條就照案通過。
    處理第八十條。
  • 管委員碧玲
    另定期討論。
  • 主席
    第八十條另定期協商。
    處理第八十二條。
  • 管委員碧玲
    這個條文要確認一下文字，我們應該可以通過。
  • 呂司長清源
    有一個修正案。
  • 管委員碧玲
    那就照修正案是不是？
  • 呂司長清源
    對。
  • 主席
    請大家看一下這個修正條文，第三項就是規定「前兩項之代理人，不得為被代理者之配偶、前配偶、四親等內之血親、三親等以內姻親關係。」
  • 吳委員琪銘
    對第八十二條應該要說明一下。
  • 羅委員美玲
    主席，沈發惠委員對第八十二條也有提出修正條文，他來不及出席我們今天下午的會議，不過他有交代。湯蕙禎委員所提的修正動議條文就是規定代理人不得為被代理人之配偶、四親等內之血親、三親等內姻親關係，關於這個部分，本席之前也曾經質詢過次長，對於這個部分，我們都覺得今天如果大家取得共識的話，就可以先送出委員會。
  • 管委員碧玲
    就是修正案的內容嘛！那我們就同意這樣修正。
  • 吳委員琪銘
    我有一個修正動議，是要規定「前兩項之代理人」，就是文字的修訂。
  • 主席
    內政部認為文字沒有問題嗎？
  • 管委員碧玲
    等一下，「前兩項」的「兩」要改成「二」。
  • 吳委員琪銘
    對，「前兩項」要改成「前二項」。
  • 主席
    是四親等嗎？
  • 管委員碧玲
    對，四親等內之血親。
  • 主席
    好，這一項修正後之文字就是：「前二項之代理人，不得為被代理者之配偶、前配偶、四親等內之血親、三親等以內姻親關係。」這個很嚴格，前配偶也不可以。
  • 管委員碧玲
    多數人都沒有前配偶。
  • 主席
    第八十二條就修正通過。
    處理第八十三條之二。
  • 管委員碧玲
    另定期。
  • 主席
    維持現行條文，好不好？
  • 管委員碧玲
    好。
  • 主席
    孔委員，第八十三條之二就維持現行條文。
  • 孔委員文吉
    我另外再提案。
  • 主席
    這裡不必講。
    第八十三條之三維持現行條文。
    處理第八十三之七。第八十三條之七維持現行條文。
    處理第八十三之九，這是新增訂的條文，這個條文就不予採納。
    處理第八十三之十。第八十三條之十不予採納。
    處理第八十三之十一。第八十三條之十一不予採納。
    （協商結束）
  • 主席
    請宣讀協商結論。
  • 協商結論

    關於地方制度法部分條文修正草案，委員孔文吉等21人提案、委員呂玉玲等16人提案、委員林俊憲等19人提案、委員莊瑞雄等22人提案及委員沈發惠等18人提案併案審查，協商結論如下：第三十三條維持現行法條文；第五十七條第二項文字修正為：「山地鄉鄉長以山地原住民為限。依第八十二條規定派員代理者，亦同。」其餘文字照現行法條文文字；第七十八條照委員莊瑞雄等22人提案文字通過；第八十二條依委員沈發惠等18人提案將第三項文字修正為「前二項之代理人，不得為被代理者之配偶、前配偶、四親等內之血親、三親等以內姻親關係」，其餘文字照沈委員提案文字；第八十三條之二、第八十三條之三、第八十三條之七均維持現行法條文；第八十三條之九、第八十三條之十、第八十三條之十一均不予增訂；其餘提案均保留另定期繼續審查。
  • 孔委員文吉
    主席，山地原住民區的區長是規定在哪裡？
  • 主席
    這是準用。
  • 孔委員文吉
    準用是寫在哪個地方？
  • 管委員碧玲
    自動準用。
  • 孔委員文吉
    自動準用，是第八十七條嗎？
  • 呂司長清源
    有規定。
  • 主席
    好，地方制度法部分條文修正草案，委員林俊憲等19人提案、委員呂玉玲等16人提案、委員莊瑞雄等22人提案、委員孔文吉等21人提案及委員沈發惠等18人提案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須協商，本案於院會討論時由本席作補充說明。
    本次會議所列議程其餘提案另定期繼續審查，本日會議到此結束，現在散會。
    散會（14時32分）
User Info
鄭天財Sra Kacaw
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
平地原住民選舉區