立法院第10屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄
中華民國111年5月9日（星期一）上午9時4分至12時25分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：謝衣鳯)
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  • 立法院第10屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年5月9日（星期一）上午9時4分至12時25分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　謝衣鳯
  • 主席
    出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第5會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄
    時 間：111年5月4日（星期三）上午9時至13時29分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 邱議瑩 蘇治芬 謝衣鳯 陳亭妃 邱顯智 楊瓊瓔 高虹安 蘇震清 陳明文 邱志偉 孔文吉 陳超明 賴瑞隆 呂玉玲
    委員出席15人
    列席委員：劉世芳 葉毓蘭 洪孟楷 陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 蔡壁如 張育美 王美惠 張其祿 何欣純 廖婉汝 蔡易餘 廖國棟Sufin．Siluko
    委員列席13人
    列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員
    公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜
    主 席：邱召集委員志偉
    專門委員：程谷川
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
    科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理111年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等30案：
    (一)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送商業司「推動商業科技發展」預算凍結5%書面報告，請查照案。
    (二)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送商業司「推動商業科技發展」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。
    (三)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (四)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送商業司「提升服務業競爭力與高值化輔導」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。
    (五)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦業及土石科技發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (六)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦業及土石科技發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (七)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送礦務局砂石產業數位轉型計畫預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (八)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「基本行政工作維持」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (九)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送商業司「推動商業現代化項下01連鎖加盟及餐飲鏈結發展計畫業務費」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (十)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「商業行政資訊維護計畫」業務費預算凍結150萬元書面報告，請查照案。
    (十一)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送中部辦公室「經濟行政與管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十二)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送工業局「雲世代產業數位轉型─中小型製造業數位轉型計畫及數位平台服務與科技研發推動計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (十三)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「數位貿易」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。
    (十四)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「一般行政02基本行政工作維持─業務費」預算凍結120萬元書面報告，請查照案。
    (十五)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「一般行政─04資訊管理業務─業務費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十六)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「國際貿易」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
    (十七)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「國際貿易」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (十八)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「建立度量衡及標準檢測驗證」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (十九)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「標準檢驗及度政管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (二十)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「標準檢驗及度政管理─強化商品檢驗及驗證效能」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (二十一)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局服務型智慧政府2.0推動計畫預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (二十二)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水資源企劃與保育」中「03水資源保育及管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (二十三)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水利行政及水權業務費」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (二十四)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水岸土地利用管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (二十五)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水利署「曾文水庫放水渠道及擴大抽泥工程計畫」預算凍結5%書面報告，請查照案。
    (二十六)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水災智慧防災計畫」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (二十七)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「中小企業科技應用─01運用科技創新轉型升級」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。
    (二十八)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「促進中小企業發展與持續轉型計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (二十九)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「中小企業科技應用」項下「02促進小型企業創新研發」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
    (三十)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送加工出口區管理處「科技產業園區業務─科技產業園區管理」預算凍結百分之一書面報告，請查照案。
    決定：第(一)案至第(三十)案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。
    三、處理111年度中央政府總預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等8案：
    (一)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「限制競爭行為調查處理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目第1節「限制競爭行為調查處理」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。
    (三)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「限制競爭行為調查處理第一、三級產業獨占結合及聯合行為之調查處理」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (四)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (五)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目「公平交易業務」第4節「綜合規劃及宣導業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (六)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目「公平交易業務─04綜合規劃及宣導業務」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。
    (七)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「產業調查經濟分析及資訊管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (八)公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「產業調查經濟分析及資訊管理」預算凍結2%書面報告，請查照案。
    決定：第(一)案至第(八)案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。
    討 論 事 項
    一、處理或審查111年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等22案：
    （討論事項合併詢答。經濟部部長王美花及公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員林岱樺、邱議瑩、蘇治芬、謝衣鳯、楊瓊瓔、邱顯智、陳亭妃、高虹安、蘇震清、陳明文、邱志偉、孔文吉、陳超明、賴瑞隆及鄭天財Sra Kacaw等15人提出質詢，均由經濟部部長王美花及公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蔡壁如及呂玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
    (一)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「派員出國計畫」預算凍結5%書面報告，請查照案。
    (二)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展─01物流國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。
    (三)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與安全推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。
    (四)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送技術處「科技專案」預算凍結1億1,000萬元書面報告，請查照案。
    (五)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦務行政與管理」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (六)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦務行政與管理」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。
    (七)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「一般行政─07經貿談判」預算凍結1元書面報告，請查照案。
    (八)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國營事業委員會「國營事業管理」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (九)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送投資審議委員會「投資審議─01投資案件之審核及管理」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。
    (十)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送中部辦公室「經濟行政與管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十一)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「國際經濟合作與促進投資」預算凍結1,500萬元專案報告，請查照案。
    (十二)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送工業局「工業技術升級輔導」預算凍結5,000萬元書面報告，請查照案。
    (十三)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送工業局「工業管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。
    (十四)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送工業局第3目「工業管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (十五)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「智慧財產權科技發展」項下「02強化產業智財創新能量」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十六)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水資源企劃及保育」預算凍結5%書面報告，請查照案。
    (十七)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「中小企業科技應用─01運用科技創新轉型升級」預算凍結6,000萬元書面報告，請查照案。
    (十八)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送能源局「能源科技計畫」預算凍結5%專案報告，請查照案。
    (十九)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送能源局第3目「能源規劃與國際交流」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (二十)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送能源局「能源規劃與國際交流」預算凍結2%書面報告，請查照案。
    (二十一)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送能源局「能源規劃與國際交流」預算凍結2%書面報告，請查照案。
    (二十二)經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送能源局「能源規劃與國際交流─01能源規劃與國際交流─業務費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    決議：
    (一)第(一)案及第(四)案至第(二十二)案，均同意動支，擬具報告提報院會。
    (二)第(二)案及第(三)案，另定期繼續處理。
    二、審查111年度中央政府總預算有關公平交易委員會主管預算凍結案：公平交易委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「法務及行政救濟業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    決議：本案同意動支，擬具報告提報院會。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項

  • 討論事項

  • 審查

  • 本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條及第四十二條條文修正草案」案。

  • 一、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條及第四十二條條文修正草案」案。

  • 本院委員鄭運鵬等17人擬具「公平交易法第四十七條條文修正草案」案。

  • 二、本院委員鄭運鵬等17人擬具「公平交易法第四十七條條文修正草案」案。

  • 本院委員洪孟楷等19人擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案。

  • 三、本院委員洪孟楷等19人擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案。

  • 本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案。

  • 四、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案。

  • 本院委員洪孟楷等16人擬具「公平交易法第四十二條條文修正草案」案。

  • 五、本院委員洪孟楷等16人擬具「公平交易法第四十二條條文修正草案」案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項合併詢答，現在依序請提案委員說明提案要旨。
    首先，請洪委員孟楷說明。洪孟楷委員有兩個提案，請一併說明。
  • 洪委員孟楷
    主席、各位同仁。非常感謝經濟委員會的謝衣鳯召委排定今天討論「公平交易法第二十一條及第四十二條條文修正草案」等相關修正案，本席有提出第二十一條跟第四十二條修正條文，其實最重要的精神在於第二十一條裡面有討論到，我們希望能夠增訂文字，就是在商品販售的時候，關於兌獎機率，包括兌領機率及取得機率等等，都應該要明確的標示。我為什麼要這麼講呢？其實最重要的就是我們這一次看到公平會有提到相關的說明，現在本條「廣告」的範圍非常廣，這些相關的商業模式推陳出新，也因此從過去到現在，我們看到商人對非常多的商品可能用不同的方式，譬如說福袋或線上遊戲的獎品、道具等形式，都沒有明確的表示到底要用多少代價才可以換到多少等值的商品或相關的兌換機率，也因此我們才認為更應該要加強管理，並且要求廠商必須要明示。
    這次公平會有提到執行不實廣告的規範已有處理原則，我們認為既然已有處理原則，也代表現在公平會已經有在處理了，那就更加應該要明白的入法，因為明白入法才能夠有效管理，並且才能夠讓所有廠商知道在推出這種類型的商品時，你就應該要讓消費者明白，要做資訊的告知。立法是一個態度，明白入法可以更加的公平，有武器可以讓行政部門來做裁量，更能夠保障我們消費者的權益。
    關於第四十二條的部分，本席希望能夠加重對不公平競爭行為，包括不實廣告、詐欺以及引人錯誤廣告行為的裁罰，但是罰鍰是不是要提高到本席所提的25萬元到2,500萬元，在上禮拜主委有來跟本席溝通，本席也認為有斟酌的必要，但是提高罰鍰是一個態度跟方向，至於要提高多少，我們希望行政部門能夠提出相關的討論，我們再來做一次澈底的研究。我的重點還是要強調，關於第二十一條跟第四十二條，面對推陳出新的商品販售模式，我們對消費者要有足夠的保障，才能讓我們社會大眾的權利更加受到保護，以上，謝謝。
  • 主席
    請高委員虹安代表台灣民眾黨說明，台灣民眾黨有兩個提案，請一併說明。
  • 高委員虹安
    召委、各位委員和各部會同仁，大家好。這一次我們看到公平交易法的修正，其實本席的提案是將遊戲的機會型商品相關數據的揭露納入第二十一條的條文裡面，這樣修法的起源在於先前有玩家在遊戲中購買機會型商品的時候，因為遊戲公司對機率的揭露有不實的嫌疑，所以才造成社會大眾對於手遊市場、遊戲公司在線上遊戲裡的機率長期不透明有爭議。對於立法委員來說，我們確實也認為有修法的必要，所以在這個部分也提供幾個數據來讓大家瞭解。手遊在未來幾年是發展最快速的遊戲類別，我們可以看到一些數據，手遊在全球創造的收益是907億美元，同時貢獻遊戲市場整年度一半以上的收益，臺灣的市場在這個部分玩家的課金力道非常的強大，手機遊戲市場的產值其實在臺灣長期都名列前茅。我們從一些遊戲相關的調查數據來看，臺灣手遊的營收排全球第七名，而且臺灣每一位付費玩家所產生的營收排全球第三名。所以我覺得臺灣的遊戲市場，尤其是以玩家的特性來說，真的值得我們臺灣的公平會等很多部會好好的思考怎麼樣修法來保障玩家的權益。像線上遊戲這種機會型商品俗稱為轉蛋，其實玩家們都在講轉蛋法，如虛擬抽獎和機率性升級（例如強化、升級、突破等），這種類型的商品、這些機制都長期沒有納入公平交易法的規範，只有用所謂的廣告不實，確實在相關的例示上面是比較不明確的。
    所以我們也認為，一般民眾在玩網路遊戲的時候，在一些消費過程當中，他們可能會不當蒙受金錢的損失，這樣其實對遊戲產業的長期發展來說絕對會有不利的影響。所以本席這一次提案修正公平交易法第二十一條，就是要將機會型商品的兌領機制、取得機率，在一些相關的法條裡面，我們要納入這些足以影響商品交易決定的事項，廠商也不能夠用這種虛偽不實或引人錯誤的登載機率數據，這樣才可以完善的保障消費者、玩家的權益，同時也可以增進遊戲市場中玩家跟廠商之間的信任，我想這樣才能夠真正讓我們的遊戲產業可以健全、長久地走下去。
    我們這一次看到朝野其他黨派的委員都能夠回應這些玩家的期待跟呼籲，我在之前有召開過記者會，各個黨團、各個黨派的委員也都有出席參加，我相信這是一個非常明確、沒有什麼政治黨派色彩的提案，也感謝召委今天安排進行審查，我們希望在接下來的審查裡面能夠討論如何保障玩家的權益，還有就這個部分要如何入法，謝謝大家。
  • 主席
    現在請公平會李主任委員報告。
  • 李主任委員鎂
    主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早安。以下我謹就立法院民眾黨黨團、洪孟楷委員以及鄭運鵬委員等多位委員所提的公平交易法第二十一條、第四十二條、第四十七條修正案來做簡要的報告。
    首先，我們來看第二十一條的修正條文，第二十一條是在規定事業不可以有不實廣告行為，也就是說，凡是足以影響交易決定的事項都不可以有不實廣告，那什麼叫做「足以影響交易決定之事項」呢？現行法在第二項有規定參考性的例示規定，如同剛才幾位提案委員所說明的，是要增加第二項的例示事項，包括民眾黨黨團的提案是要增加核發相關證照、執照、銷售狀況、投資報酬率、機會型商品的兌領機制、取得機率。洪委員所提的草案是要增加兌頂機率。以上的提案是為了解決預售屋廣告不實以及線上遊戲廣告不實的問題，對於這樣的修正，本會的看法是目前第二十一條所規範的廣告範圍非常廣，凡是跟交易決定事項有關的都在這一條的規範範圍裡面，第二項只是參考性的例示，即便沒有在例示裡面，也可以涵蓋。因此不動產交易跟線上遊戲的這些服務如果有不實廣告的情形，本來就可以包括在裡面，如果把它放在第二項裡面，因為現在各種商業模式、行銷方式不一樣，如果有一個問題就去修一次法，我們是認為這樣子一一的例示、一一的修法恐怕會不勝枚舉，而且會使這個條文的內容趨於繁複。
    第二，我要說明的就是我們對執行不實廣告規範已經有處理原則，目前這些處理原則也把各類型不實廣告的案件類型列表例示，所以委員提案要解決的預售屋或線上遊戲的問題，我們可以透過修正處理原則的方式並由公平會對外發布，這樣就可以解決委員所要解決的問題，也許這樣的作法可以在程序上比較簡便，而且可以免去動輒修法的程序。
    至於第四十二條的部分，要跟各位委員說明，違反公平交易法的行為主要有兩種類型，一個是限制競爭，一個是今天討論的不實廣告、不公平競爭，就是有這兩種類型，分別規定在第四十條跟四十二條。限制競爭的行為包括獨占、聯合哄抬物價等等，這個對我們市場的競爭秩序影響比較大，所以現行法在立法體例上罰則也比較重。委員提案是要修正第四十二條不實廣告等不公平競爭案件的罰鍰，委員可以看一下這個表，從這個表來看，如果是今天要修正的第四十二條，現行條文以初犯為例是從5萬起跳，也就是說，第一次犯是從5萬到2,500萬的罰鍰，民眾黨和洪委員的提案是分別提高到20萬、25萬，這樣會發生什麼結果呢？也就是說，因為第四十條沒有修正，那以後在執行上就會變成對經濟秩序影響比較大的不法行為處罰比較輕，而對不公平競爭、不實廣告行為的處罰比較重，這樣在立法體例上恐怕會輕重失衡，也請各位委員參酌。
    另外，民眾黨黨團有提到一個部分，就是把條文裡面的「得」改成「應」，也就是說，目前對於這些違法的行為，我們可以看案情的輕重、情節大小或者是規模等等來做不同的處置，有一些很輕微的，也許只要請他改正就好了，不一定要處罰鍰。民眾黨黨團的修正案是把「得」改成「應」，變成以後不管案件大小、情節輕重，一律要處以罰鍰，我想在對個案的裁量上可能會比較失去彈性的空間。
    第三個是有關第四十七條鄭委員所提的提案，就是把「中華民國人」修正為「中華民國國民」，關於這個部分，本會敬表同意。
    以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 主席
    現在進行詢答，在委員詢答前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。
    請林委員岱樺發言。

  • 質詢：林委員岱樺：9:26

  • 林委員岱樺
    （9時26分）主委好，本席針對多層次傳銷再跟您做個討論，您到底為380萬的直銷商做了什麼事？完全都沒有，這叫做尸位素餐，光是在這個職位上卻不做事，本席這樣的抨擊你、指責你，這是有原因的。我再次的說明清楚，我們現在的報備制叫什麼？我國管制性的行業大概都採「準則許可制」，少數採「特別許可制」，經查大約有186個行業，本席可以提供給你，完完整整，全國186個納入許可或特許的行業都在這邊。可是目前多層次傳銷業卻是與眾不同，你們採的是什麼？就是「強制報備制」，也是國內唯一採報備制的管制性行業，業者必須檢附複雜的資料報備後，主管機關卻又有頗嚴格的審查機制，往往需要再修正及補正資料，以致業者譏稱這是「假報備、真許可」，其實是一個「非報備、非許可」的怪制度。
    好，我也讓你知道這整個資料的內容，我非常感謝提供這個資料的臻誠會計事務所，他們把整個資料都整理出來了。我特別要講服務業，它分了好幾個，包括專業科技、技術服務業，有好多行業的類別，總共有186個，我講服務業就好了。你知道嗎？在服務業的部分，被你們視為毒蛇猛獸的兒童課後照顧服務業、居家次服務業、日間照顧服務業，小規模多機能服務業、團體家屋服務業、殯葬業等，這些都是許可制。你說你們很厲害，什麼都可以在們的掌握之下，這根本是掩耳盜鈴嘛！本席初步統計，在最近兩年期間，根據媒體報導，在這兩年以老鼠會、直銷、傳銷進行詐騙的新聞累計有30件，也就是平均1個月1件，而且詐騙金額少則數億、多則百億，除了已知的部分，尚有未被報導而且正在傷害社會大眾的非法傳銷，可見現行法規的規範有所不足。
    你們在去年4月14日報告的時候說你們堅持報備制的理由有三個，第一，你們說傳銷事業多為零售業，而非金融、保險或航空業，似無高度監理的必要；第二，你們說本席所提的許可事項不夠完善；第三，你們認為多層次傳銷法第十八條、刑法、公司法等現行法規已足資規範變質多層次傳銷。第一個，我就要打臉你了，這186個行業，有些我們都認為是非常平常的行業，已經都列管，都是許可制的。
    你們說：傳銷事業多為「零售業」，而非金融、保險或航空業，似無高度監理之必要。本席要全部反駁，第一個，多層次傳銷本來就應該加強管理的強度，你看看人家韓國怎麼做、你看看日本怎麼做，韓國做到中央的硬碟系統將每一筆都列管，他們還強制賺的錢要保障傳銷商喔！還有一定的額度，假設你賺了一千萬，每個月要提撥一定的額度，他還發給你證明；然後一年後如果沒出事，如果出事就從你這一筆錢去處理，所以我們那個團保費根本就是廢物，你看人家是怎麼監理、監管。結果他執行了兩、三年後營業額暴增，整個國家藏富於民。這本來就應該加強管制，因為亂象太多，我們現在傳銷產品是什麼？百分之九十都是食品、美容、保健食品，這對人民的健康跟財富沒有重大影響嗎？要不然哪需要你管，就直接歸經濟部了。
    第二個，您認為本席提案不妥，沒問題！公平會可以提更為嚴謹但不擾民的條文，我強調不擾民！你看看你們怎麼做民意調查的，簡直是可惡到極點！你列出了九項許可的項目，那九項都必備嗎？不是耶，你只有在公聽會中說明這九項不是全部的，可是你們在一一詢問、直接用紙本問的時候有這樣寫嗎？沒有耶，可惡至極！對於報備、許可，根本完全不知道在幹什麼、連定義都不清楚。好，你知道我還有個支持者，他就是剛開始要做、他是新創業者，他才剛要做就問我說：委員，我不太清楚您推這個法，但是你知道嘛，我光是要報備，就要請一個律師耶。那種小公司要請一個律師來處理你的報備，而且是新的，所以你們現在的制度就是這麼擾民。你就嚇人家說：哇！許可會更嚴謹，連報備都這麼繁瑣了，那許可更糟糕。錯！本席的許可絕對不擾民，事前管制、源頭管理，所以你們是拒絕、抵制修法，你們可以就本席的法案做評估、做修正，沒有問題。
    你們現在有什麼法？你們說現有的法規足資規範，那為什麼平均一個月還會發生一起這種直銷違法吸金案件？你們都是怎麼處理？能夠罰就罰、不罰就送檢調，當然你好做事啊，所以你們的追懲制已經造成國家與國人難以彌補的嚴重損失，你們的司法及行政處罰僅為事後手段，本席為什麼要推這個許可制？就是要預先於前端防止弊端。
    本席的重點是，「許可制」和「業必歸會」兩個制度相輔相成，我都不曉得你對本國的多層次傳銷有什麼願景，你有白皮書嗎？沒有！只知道抵制，所以本席就告訴你本席很清楚的邏輯，我要怎麼藏富於民、政府要收得到稅、我要帶動全臺灣的傳銷業，本土的傳銷業立足臺灣、放眼全球，讓我們380萬的傳銷商能夠倍增，而且是在一個透明的機制之下，有辦法能夠藏富於民。今天本席不是為傳銷業者講話，而是為我們380萬的直銷業者講話，
    我的許可制是怎麼樣？先由管制機關審查合格，表示你是符合資格的，我先許可你之後才可以辦理公司登記、去國稅局辦理營登，才能開始營業；現況的報備制是什麼？我先辦理公司登記、再到國稅局辦理營登、之後才跟你報備。所以現在現況是什麼？業者已經拿到營登、都可以營業了，營業了再跟你報備、邊營業邊報備，假設我真要吸金的話，我在市場上做相關的宣傳，你知道嗎？你不知道！你管得了嗎？你管不了！這就是你事先許可跟事後報備的差別，這部分都說得很清楚，而且要「業必歸會」，光是這點，我就可以提供全臺灣「業必歸會」的行業有哪些。
    你們堅持反對這個報備，根本就犯了法制程序上的錯誤，現行主管機關規定業者於「報備」後，須等到管制機關「收悉」通知後方得營業，也就是必須等到你們通知，你們跟業者說要報備，但報備是什麼？那根本就不用准駁！但現況不是這樣，你們私下告訴業者一定要收到公平會的收悉通知才可以營業，不但違法而且相互矛盾，如果每個業者都需要取得管制機關的收悉通知後始得營業，這已經是許可制的精神了。後面這句話你看好，報備制的生效日是以報備日期為準；許可制的生效日期是以核准許可日期為準，所以你能夠做什麼？你還叫人家在收悉通知後才可以營業，你不是犯了法制程序的錯誤嘛。我告訴你，你們抵制的根本是自己的多層次傳銷相關作法，這要是真的檢討起來，有好多是違憲的，那只是你們自己不說而已，所以你們堅持反對。
    有關傳銷業的修法，個人建議必須將「許可制」和「業必歸會」兩個制度綁在一起，因為兩個制度皆為同業「自治自律」，什麼叫做同業自治自律？就是讓我們目前380萬的傳銷商得到保障，藉由「許可制」落實「業必歸會」，再藉由「業必歸會」落實同業的「自治自律」，這是管制性商業環環相扣的制度設計。
    主委，以下兩個問題，如果公平會堅持採報備制，那針對現行的直銷亂象，公平會有何對策呢？以現在兩年就30起的狀況，這30起還是我自己的同仁去網路上搜尋、網路上搜尋而已喔！你要怎麼杜絕？
    第二個問題，從現在開始的半年或一年以後，如果無法改善現行的狀態，只要有一起事件發生，主委願不願意負政治責任下台？你沒有辦法做嘛、你做不了嘛、你管不了嘛！請回應。
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員的關切，現行的多層次傳銷管理法雖然是採報備制，但是其中還是有一些管理的規定，所以本會向來，包括我個人在內也非常注重，對於這些違反管理法規定的要查處……
  • 林委員岱樺
    你上來幾年了？你上來多久了？
  • 李主任委員鎂
    一年多一點。
  • 林委員岱樺
    一年多啦，已經30起了！你管什麼？你再繼續講。
  • 李主任委員鎂
    報告委員，這些……
  • 林委員岱樺
    所以你們的管制行為就是放縱亂象，這就是你現在所謂的說法跟實況，你再繼續講。
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明，我們有去看目前這30起違法案件，基本上，有的是違反刑法或者是銀行法的相關規定，在多層次傳銷管理法中，如果違背一些行政義務，我們都有處罰，那如果涉及到第十八條，就是委員最關切的吸金、找人頭，這個在第十八條也有刑事規範、在刑法也有規範，所以剛才講的那個30起案件……
  • 林委員岱樺
    可是這個業者已經讓傳銷商受害了、錢也都不見了呀，那你能夠對這樣的業者做什麼處理？他換了公司的名字繼續跟你申請報備！
  • 李主任委員鎂
    我們一定要去……
  • 林委員岱樺
    你怎麼杜絕這30家？你既然說你們有查，你要怎麼讓這30家無法再起死回生？
  • 李主任委員鎂
    這30家大部分都是沒有來報備的。
  • 林委員岱樺
    喔！
  • 李主任委員鎂
    即便採許可制，他也不一定會來報備，所以我們認為現行的多層次傳銷管理法、現行法其實就已經可以處理委員要解決的這些問題。
  • 林委員岱樺
    可是亂象還那麼多啊，那這30家的狀況你就都耙梳出來。
  • 李主任委員鎂
    我想亂象那麼多，我們必須要在……
  • 林委員岱樺
    欸，你現在講的東西都不能杜絕啦，你說你能夠高度地處理，你要是能夠處理就不會有這30個，這兩年根本就不會有這30起產生！
  • 李主任委員鎂
    委員，各種許可……
  • 林委員岱樺
    那如果再產生的話，你要不要下台負責？
  • 李主任委員鎂
    各種許可……
  • 林委員岱樺
    從現在開始到年底的這半年內，如果有任何一件發生，你要不要下台負責，你敢不敢？你說你現在管得了嘛，你敢不敢講？
  • 李主任委員鎂
    現在要處理的是違反多層次傳銷管理法，那在任何的許可事業中，他一開始有許可，不等於他以後的行為都會合法。
  • 林委員岱樺
    對，你講到重點了！你讓業者，你讓380萬的直銷商落入沒有合法的業者在市場做商業行為，你能對得起你的良心嗎？主委！你還講這句話，著實認定報備不等於合法！所以公平會放任不合法業者的市場上做商業行為，等事情發生了之後，行政罰能夠罰的罰，其他的移送法辦，這就是你公平會在做的！所以本席要推許可，是不擾民的，不擾民的許可！你看看韓國怎麼做，日本怎麼做？人家是怎麼在帶動經濟發展？你連防弊都防弊不了！你真的是可惡至極，你知道嗎？本來你上位時我還寄予厚望，結果你是如何的怠惰？你個人是信用破產，除了下台一途，你怎麼有臉在這邊領高薪？惡劣至極！怎麼可以這樣罔顧人民的權益！
    主席，對不起。
    主委你還沒回應我，如果再發生一起的話你要怎麼處理？下台以示負責啊！當然你們處長跟副處長今年6月就要退休了，安然下莊！那你呢？一樣繼續嗎？繼續放任違法的業者在市場上騙這380萬的業者嗎？再繼續擴大嗎？去傷害人民嗎？在我多次的質詢中，現在已經不是商品為主，都是用制度包裝成投資！你不敢回答？不敢負起政治責任？
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明，只要是違反多層次傳銷管理法，我們本來就……
  • 林委員岱樺
    對啊！所以表示你現在的法規足資輔導、足資調查！所以呢？反正亂了就罰就好了，你還是要維持這種非常有漏洞、非報備、非許可的這種制度，放任違法業者在市場上擴充它的吸金行為嗎？你既然這麼保證了，如果有一起，只要有一起，你要負什麼政治責任？你的政治責任都沒有guts！你還當什麼主委啊！以上，謝謝。
  • 主席
    上午10時30分截止發言登記。現在請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：9:43

  • 邱委員顯智
    （9時43分）主委早。關於機會型商品的標示問題，公平會在今天的報告中建議委員所推增列事項可循修正處理原則方式納入，如較修法程序簡便，亦可達到委員所提案的效果，後面講說後續因應新型態各種類型的廣告規範，亦循此方式處理，可免動輒修法的程序。請教主委，現在公平會的說法是要用修正處理原則方式納入，請問公平會有什麼樣的處理原則修正規劃？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    委員好。目前處理原則的內容是我們會把過去發生一些比較嚴重的列一個表，比如瘦身等產品，我們會修正現在已經發出的處理原則，處理原則會有一個表，我們就針對那個表列出來。
  • 邱委員顯智
    主委，我現在說的是機會型商品的標示問題，也就是轉蛋法的問題。從去年談到現在，你現在說這用修正處理原則的方式納入，要怎麼納入？有哪一些例示、有哪一些規劃？
  • 李主任委員鎂
    現行有的例示，目前……
  • 邱委員顯智
    你現在說要修正處理原則，第三頁說將各類廣告不實案件類型予以列表例示，然後要修正處理原則，我現在要問的是你要怎麼修正？就這麼簡單。
  • 李主任委員鎂
    現在有31個，就再增列1個變成第32個。
  • 邱委員顯智
    第32個什麼？
  • 李主任委員鎂
    第32個就是激勵型商品。
  • 邱委員顯智
    激勵型商品處理原則的內容有哪一些表徵為虛偽不實或引人錯誤的案件類型去例示？我現在就是問你要怎麼修正這個例示？要納入第32個，具體的內容是什麼？你不是有很多例示嗎？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 邱委員顯智
    有哪一種？至少舉出一種！
  • 李主任委員鎂
    那就是參照今天委員提案的內容，可以放在這個表。
  • 邱委員顯智
    今天委員提案的什麼內容？
  • 李主任委員鎂
    比如說今天有……
  • 邱委員顯智
    你自己的想法是什麼？
  • 李主任委員鎂
    機會型商品的兌領機制取得機率不可以不實。另外要跟委員說明，今天委員提案的第二十一條不是標示事項，也就是說做線上遊戲的不一定要標示機率，本法沒有強制要求。
  • 邱委員顯智
    你現在反對修法嘛，你現在要修正這個處理原則。我具體的講，這個法國外都已經不知道走到哪邊去了，公平會是一個這麼重要的機關，轉蛋法受害的人這麼多，影響的層面這麼廣，從去年到現在還在講要修正處理原則，我們也不知道你到底要修正怎麼樣的處理原則，要引進怎麼樣的例示。
    我現在具體問你，下面有三種是日本在商品中所表示的禁止狀況，以下的情形是否應該列入表示或表徵虛偽不實或引人錯誤案件的例示？
    第一種是「優良誤認表示禁止」，比如保證抽中稀有度S以上，但事實上買家會認為更稀有的道具應該也可以保證抽中，結果是無法抽中更稀有的SS道具、標示的商品情況比實際上的情況優良，讓消費者陷於錯誤、通過付費卡池抽到的角色，實際上的能力跟表記上不同，比如防禦能力、攻擊能力以及「必中10個UR角或道具」卡池，但實際上這10個已經事前決定了組合，讓消費者誤以為是每次隨機決定的，日本的消費者廳也有對此取締。你認為「優良誤認表示禁止」這樣的類型應不應該納入例示當中？
  • 李主任委員鎂
    只要是廣告內容跟實際發生的不實，這都是在法可以規範的。
  • 邱委員顯智
    不是啊！
  • 李主任委員鎂
    剛剛提到的這些內容……
  • 邱委員顯智
    你必須要讓我們覺得，你現在作為公平會的主委，你有進入到轉蛋法的這個情境內，不管是國外或國內的狀況，你不能都是用空泛的話語，從去年到現在都是原地踏步，那永遠也沒辦法跨出第一步，這是第一步！針對這一個優良誤認表示禁止，我剛剛講了一大堆，你認為是不是應該把它納入例示裡面？你的看法呢？
  • 李主任委員鎂
    委員舉的這些例子還有可能沒舉到的例子，如果要修處理原則，我們會將這些玩家、消費者及業者找來一起談。
  • 邱委員顯智
    去年就已經這樣講了，就是在原地踏步！
  • 李主任委員鎂
    真的要具體來談這些有發生誤導的問題。
  • 邱委員顯智
    什麼時候要談？
    第二種，「有利誤認表示禁止」是什麼意思？剛剛講的是說那個產品宣稱的已經超過本來的品質，這其實是公平會很基礎的。第二種狀況是機率的問題，它的表示是「這麼容易就中了！」但實際上消費者怎麼抽都抽不中，表示什麼呢？表示標示的交易條件比實際上感覺有利很多，誤導玩家。譬如說右邊這個你看一下，它說出現的機率是3%，但是實際上的狀況不是這樣，實際上的狀況到最後的結果，沒辦法達成它宣稱的抽中機率，它讓大家誤以為很容易抽中。日本消費者廳認為這個中國企業在「拳皇98」的標示屬於「有利誤認」，所以處罰日幣609萬。這樣的類型主委要不要把它列入這個例示裡面？
  • 李主任委員鎂
    廣告內容跟實際產生的結果不實，我們都可以……
  • 邱委員顯智
    什麼樣的實際？怎麼樣不實？有的是品質的不實，有的是機率的不實。主委，我現在是問你機率的不實。
  • 李主任委員鎂
    機率不實也是廣告的一環，我們也可以在例示處理。
  • 邱委員顯智
    我希望你知道你在回答什麼啦！不然的話，每次都在這邊雞同鴨講，我們覺得你沒有擔當起你應該要有的責任。再來，抽中可能性的「有利誤認」也是一樣，它讓大家誤以為他可以很容易抽中，但是實際上的狀況並不是這樣。主委要瞭解它有很多種類型，比如說，你看一下右邊這個，它讓大家誤以為你可以很容易地抽中這三個，有沒有？但是其實它的機率並沒有比後面這十三個還高，這樣的狀況是不是應該把它例示出來？簡單講啦！現在業者有很多各種不同的類型、行為去欺罔消費者，這個在公平交易法第二十一條裡面。其實這只是將過去的手法用在新型態、轉蛋遊戲中獎機率的商業型態嘛！是不是？第一課，你必須瞭解它各式各樣的行為，並且把它例示出來，否則你要怎麼處罰？主委，不是每次都回答你們會找相關業者來，這樣就完了。從去年講到現在，你還是不知道處理原則要規範的對象是什麼、要例示什麼。
    再來，第三種組合獎勵的例子，簡單講，它宣稱抽中五個S級稀有的角色，然後再送SS等級更稀有的角色，對不對？它讓你誤以為好像這個組合抽起來會達10%，乍看之下好像抽50次就會有，但是實際上是要湊五個不同的角色，它的機率就會低很多，然後誘導消費者投入更多金錢，所以也有誤導之虞，因此有各式各樣誤導大家的標示。我們現在要進到這個實際上的討論，它實際上的機率遠低於標示的機率嘛！所以它被禁止。主委，像這樣的類型你認為要不要禁止？還是你根本不知道有這樣的類型存在？
  • 李主任委員鎂
    這一些類型我們在處理這個原則的時候都會考慮把它納進去，要進一步討論。
  • 邱委員顯智
    為什麼剛剛回答要怎麼修正處理原則的時候，你沒有一樣可以講出來？因為你沒有做功課，從去年到現在，這個轉蛋法的問題爭議這麼久了，但是看不到公平會對這一點有一點瞭解或是願意去做功課。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員的提點，針對線上遊戲的一些類型，如果要修正處理原則，我們會把剛才委員提的這些類型還有這個以外的其他類型一起通盤處理。
  • 邱委員顯智
    主委，已經落後太多了啦！你之前的回答是說，我們要等本土的案例有一些累積，累積之後才能夠產生這些例示嘛！我們要問要等多久？第二個，主委，你瞭解一件事情嗎？這遊戲是共通的，不實的方式也是過去都發生過的，有日本的遊戲、韓國的遊戲、中國的遊戲。遊戲是共通的，不會因為在臺灣或在日本玩，在臺灣的玩家或在韓國的玩家……它有什麼樣的不同？如果像你的說法，要累積本土的案例才發聲，不知道要多久啦！而且過去不知道有多少人受害、受騙，就是這幾件類型。請公平會在一個月內提出處理原則，因為你今天既然說不要修法，要用處理原則，你應該要在一個月內提出處理原則的修改計畫，至少納入我剛剛提到的這三種，事實上，還不只這三種狀況。另外，也請公平會提出一套優化消費者檢舉程序的計畫。例如，我今天受害，我到底要怎麼檢舉？如何運用網路投訴？此外，請你們就如何針對線上遊戲執行監管計畫，在一個月內提出書面報告，這樣可以嗎？
  • 李主任委員鎂
    對，對於我們要採取什麼作法，在一個月內提供資料給委員。
  • 邱委員顯智
    最後，這個其實應該是你們自己要知道的，假設我們已經跟你講了，也希望你能夠動一下，這個是「日本線上遊戲協會機會型道具表示與運營指引」，這個指引其實非常清楚，包括付費抽獎表示事項、付費抽獎設定事項（如何表示中獎機率；期待值跟價格要相符）、付費抽獎運用事項、禁止事項、內部監察相關事項。請公平會參考這個指引，提出一份臺灣線上遊戲機會型道具標示與營運指引。
  • 李主任委員鎂
    我們整個評估，剛才委員有提到一個月內給你方向，我們一起跟委員說明。
  • 邱委員顯智
    好，希望你們真的趕快進入狀況。
  • 主席（邱委員顯智代）
    請謝委員衣鳯發言。

  • 質詢：謝委員衣鳯：9:57

  • 謝委員衣鳯
    （9時57分）主席好。不好意思，主委，我剛才在那裡聽邱顯智委員質詢的時候有一個疑問，其實有關訂定轉蛋法一事，現在已經有很多線上玩家受到相關的損害，爭議事件也不斷地發生，可是為什麼公平會……。如果可以以修改處理原則的方式處理的話，為什麼你們去年不修改處理原則？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    委員好。玩家跟線上遊戲業者之間的糾紛確實很多，消保法等各方面的法律都有努力處理，各機關也有努力處理，公平會處理的是業者不實廣告的行為，譬如說，機率跟實情不合，不實廣告會依公平交易法看。目前很多線上遊戲，有一些有廣告，有一些沒有廣告，如果沒有廣告，其中產生的消費糾紛會在消保法等等處理，也就是因為這樣，工業局定了有關線上遊戲機率例示的規範事項……
  • 謝委員衣鳯
    公平交易法第二十一條有民眾黨黨團以及洪孟楷委員的提案，如果去年可以以修改處理原則的方式處理，為什麼公平會沒有辦法立即處理？我們今天進入修法程序，你告訴所有委員會的委員，要以修改處理原則的方式處理的話，要怎麼樣承諾所有的委員？
  • 李主任委員鎂
    像這個議題……
  • 謝委員衣鳯
    你多久時間以內可以修改這個處理原則？
  • 李主任委員鎂
    由公平會發布就可以。剛才邱委員有關切，請公平會在一個月內提出可能要做的方向。
  • 謝委員衣鳯
    我說公平會什麼時候才可以把處理原則修改完畢？
  • 李主任委員鎂
    整個……
  • 謝委員衣鳯
    你要告訴所有的人啊！你今天要所有的委員接受不要一一列舉所有可能的事項，那你什麼時候可以把你們公平會的處理原則修改好？
  • 李主任委員鎂
    我可以在三個月內做一個處理原則的修正。
  • 謝委員衣鳯
    要三個月才能改好嗎？
  • 李主任委員鎂
    因為這要徵詢業者、玩家大家的意見，也要跟跨機關消保處、經濟部聯繫，我想既然要訂處理原則，它有一定的效力，我們還是必須周延，要廣泛的徵詢意見。
  • 謝委員衣鳯
    你們去年沒有開始徵詢嗎？
  • 李主任委員鎂
    這個問題適用的法條在消保法，我們有很積極的處理，所以經濟部也公告了一個法規命令，就是機率型商品的機率，其實一直都有在處理，以公平交易法來看，是針對廣告不實。
  • 謝委員衣鳯
    但是事實上你們的確沒有把他們列入目前的處理的原則內，我看過你們的處理原則有非常多項。
  • 李主任委員鎂
    事實上我們現在手上就有一個案子在立案調查當中，跟委員說明，如果它沒有廣告，但是獎品很難拿到，也沒有辦法納入公平交易法，因為公平交易法是以有廣告為前提，也就是說如果這個公司……
  • 謝委員衣鳯
    你告訴我，你們現在的處理原則裡面規定的有幾項，有幾個產業。
  • 李主任委員鎂
    有31項。
  • 謝委員衣鳯
    就是線上遊戲沒有列入，是不是？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 謝委員衣鳯
    沒有把線上遊戲機率廣告的部分納入你們的處理原則裡面，是不是？
  • 李主任委員鎂
    目前是做一個類型的分類，針對線上遊戲比較細節的機率問題，目前沒有，但是並不表示沒有法可以管，在個案上我們還是可以處理。
  • 謝委員衣鳯
    至於第二十一條講到不動產廣告，其中核發相關證照、執照與否、銷售情況及投資報酬率等部分，你們怎麼處理？
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明，關於預售屋的廣告，現在內政部主管的平均地權條例、公寓大廈管理條例等等，對於不動產的廣告都有一些處理，這也就是我剛才跟各位報告的，如果每一個新型態的行銷模式都要增列在第二十一條第二項的話，這個條文就會越來越龐大，而且要一一修法。
  • 謝委員衣鳯
    我過去也針對不動產的不實廣告對你們有很多次的質詢，但是對於不動產的廣告，你們有沒有一個專章來負責？
  • 李主任委員鎂
    我們有一個組完全在處理不動產交易，那我們也訂了一個處理原則，就是公平交易委員會對不動產廣告案件的處理原則，我們現在跟內政部、行政院消保處還有聯合稽查，哪裡有建案我們就會去瞭解，各自分工來看看有沒有違反各該主管法令。
  • 謝委員衣鳯
    有關第二十一條，不管是不動產或線上遊戲轉蛋的相關規範，你們是不是可以在三個月內，把委員們的要求明列在你們的處理原則裡面？
  • 李主任委員鎂
    在不動產的廣告部分，目前已經有相關的處理原則。
  • 謝委員衣鳯
    那投資報酬率呢？
  • 李主任委員鎂
    投資報酬率在不動產也……
  • 謝委員衣鳯
    也有嗎？
  • 李主任委員鎂
    事實上我們去年也處罰了一個建案，它明明租金沒那麼高，卻說投報率有多高，也被我們重罰。
  • 謝委員衣鳯
    所以現在就是線上遊戲沒有明列在你們的處理原則？
  • 李主任委員鎂
    這部分確實需要再去……
  • 謝委員衣鳯
    那希望你們在三個月內儘速的列入你們的處理原則裡面，可以嗎？
  • 李主任委員鎂
    是，可以，我們會儘量朝這個方向來努力。
  • 謝委員衣鳯
    好。我現在想要請教主委的是，你們公平會在2021年8月4日通過決議，有條件的同意遠傳電信與亞太電訊於5G的3.5GHz頻段內進行頻率與網路共用合作，當時的附帶條件就是遠傳跟亞太只是在共頻上合作，彼此不能夠干涉對方的管理營運，但是今年2月25日遠傳宣布合併亞太，請問公平會，你怎麼樣確保原本亞太用戶的契約不受影響？
  • 李主任委員鎂
    去年那個案件是一個結合的案件，今年這個申請又是另外一個情況，我們會針對不同的申請情況來作不同的考量。
  • 謝委員衣鳯
    我現在問你的是，你怎麼樣確保亞太用戶的契約不受影響？
  • 李主任委員鎂
    那我請處長說明。
  • 主席
    請公平會服務業競爭處林處長說明。
  • 林處長慶堂
    跟委員報告，亞太跟遠傳今年的結合案是另外一個，他要提出申請，他們已經提出來了，至於相關的契約受影響的部分，我們會納入評估，以上報告。
  • 謝委員衣鳯
    你們去年就已經查核過了嘛，是不是？
  • 林處長慶堂
    有兩個案子。
  • 謝委員衣鳯
    對，我知道，可是你們去年就已經對亞太的合約及遠傳的管理進行查核了嘛，我現在問的是未來如果他們合併之後，你們怎麼樣確保亞太用戶的契約不受影響。
  • 林處長慶堂
    跟委員報告，去年共頻共網，今年的結合案是……
  • 謝委員衣鳯
    你們的回答不能那麼官僚嘛！你們每次都這樣子，委員在詢問你們的時候，你們就說今年的案子跟去年的案子不是同一件，難怪每一個委員來詢問的時候，都會覺得公平會很官僚啊！
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明，去年這些附負擔的行為要注意的、要遵守的不會因為這樣有所改變，所以剛剛處長是說我們在審今年這個案子時，去年還有將來的情況都會一併納入考慮。
  • 謝委員衣鳯
    對，我是問你怎麼樣確保亞太的用戶契約。
  • 李主任委員鎂
    今天早上就是現在，公平會也找了消保會、NCC等機關正在討論怎麼樣去作一個周延的規劃。
  • 謝委員衣鳯
    今天在討論亞太用戶的契約嗎？
  • 李主任委員鎂
    這些問題都會有一個很周延的研討。
  • 謝委員衣鳯
    你是在針對亞太的用戶還是對線上遊戲？
  • 李主任委員鎂
    針對您提到的那個……
  • 林處長慶堂
    今天早上的座談會是電信的結合案，不是線上遊戲。
  • 謝委員衣鳯
    所以就是遠傳併購亞太電信這部分，是不是？
  • 林處長慶堂
    是。
  • 謝委員衣鳯
    那你們今天最後的結論，請提供給委員會所有委員辦公室一份參考資料，我們必須要確認你們公平會有確實的在辦理，以及確保所有電信用戶的權利，好不好？
  • 李主任委員鎂
    這個案子現在在審理中，審理後承辦單位會把他們的處理意見提到我們公平會的委員會裡面做通案性的討論，如果有具體決議之後，會跟委員說明。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：10:8

  • 孔委員文吉
    （10時8分）相信主委知道，我們現在快篩試劑短缺，衛福部食藥署火速獨家核准了高端疫苗的大股東福又達生技的韓國唾液快篩，引發了外界的爭議。現在這個快篩劑還沒有正式進口，但是最近掀起了團購和預購熱，臺中有一家醫材公司發起預購，也有不少社區媽媽群組發起團購，現在快篩試劑的價格大概是175到230元左右，大約是國外售價的兩倍多，其中福又達生技的韓國福吉美家用類型的冠狀病毒唾液抗原快篩檢驗套組是國內首見的唾液快篩試劑，福又達生技是高端疫苗的大股東，創辦人就是高端疫苗的總經理陳燦堅，國民黨黨團在上禮拜有開過記者會，請公平會正式介入調查清楚，像這個價格不合理的情況是否涉及聯合行為，並追究相關責任，廠商有沒有哄抬價格？請檢調依法查處。請問主委，這個案子你們有沒有立案調查？
  • 主席（謝委員衣鳯）
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    其實快篩試劑在去年開放進口的時候，公平會就有進行調查，不管是本國製造的，或者是國外進口的，它的量、成本及各種資料，我們都有進行一些了解。
  • 孔委員文吉
    你們立案調查了嗎？
  • 李主任委員鎂
    是不是請處長說明？
  • 孔委員文吉
    說明一下，好不好？
  • 主席
    請公平會製造業競爭處沈處長說明。
  • 沈處長麗玉
    關於快篩試劑的價格爭議，我們去年就立案調查了，根據調查的結果，廠商之間的進口量、規格等等，包括價格，其實都有差異，並沒有聯合行為的事證。至於目前快篩試劑的價格，其實我們還在持續觀察當中，如果廠商有個別哄抬的狀況，因為5月6日已經公告它是防疫物資，所以這部分會涉及刑事責任，檢調可以介入調查。
  • 孔委員文吉
    你們現在查證的結果是沒有聯合行為嗎？
  • 沈處長麗玉
    是的。
  • 孔委員文吉
    依據公平交易法第十五條，如果有聯合行為的話，必須以公平交易法第三十四條處新臺幣一億元以下罰鍰、三年以下有期徒刑，對不對？
  • 沈處長麗玉
    是的。
  • 孔委員文吉
    你們要積極介入調查啦！好不好？
  • 沈處長麗玉
    好的，沒問題。
  • 孔委員文吉
    我們黨團也到監察院舉發了，公平交易委員會不要以不變應萬變。
  • 沈處長麗玉
    如果是個別廠商的定價，它不是聯合行為，因為聯合行為是指廠商聯合起來共同、一致性定價，這才是聯合行為。
  • 孔委員文吉
    好的。那預購呢？快篩試劑還沒有進口，臺中一家醫材公司5月5日就在他們的臉書官網上宣布，福吉美家用新型冠狀病毒試劑即將到貨，貨都還沒到，他們已經開放預購，預計5月16日到貨，這個預購行為有沒有違反公平交易法？
  • 沈處長麗玉
    我們並沒有規定商品不能預購，但是快篩試劑是醫療用品，所以廠商必須有藥證，這在衛福部相關的法令當中都有規定。
  • 孔委員文吉
    這件事情我們一定會追辦到底，本席希望公平交易委員會主動、積極查辦，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是，我們會再注意這些價格的變動，如果有橫向勾結、連結、哄抬，我們會處理。
  • 孔委員文吉
    主委，你知不知道什麼是非同質化代幣？就是NFT。非同質化代幣代表一個獨特的數位資料，它販賣的是虛擬商品，像畫作、藝術品、聲音、影片、遊戲中的專案或其他形式的創意作品，現在有一位網路直播主透過NFT這樣的浪潮，在他直播的網路頻道上販售個人的NFT，對外宣稱購買他發行的NFT，可以用來兌換他公司販售的商品，最後呢？NFT崩跌了，也沒有辦法兌換這個直播主販售的商品。
    我們今天要討論修正的公平交易法第二十一條，針對現行第二項，以商品相關而足以影響交易決定的事項，定有參考性之例示事項，像這樣的NFT非同質化代幣交易，就是用這個代幣兌換商品的行為，請教主委，這屬於公平交易法第二十一條的規範行為嗎？
  • 李主任委員鎂
    如果有不實廣告的行為，就會在公平法裡面有所規範，當然，我們也要看看有沒有特別法有特別規定。如果純粹是買賣雙方的交易行為，公平會並沒有規範這一塊，但是不實或是引人錯誤、欺罔，這就有考量的空間，要看個案判斷。
  • 孔委員文吉
    他有公開承諾大眾，可以直接拿來兌換他公司所販售的商品，但是現在這個NFT已經崩跌，很多客戶求助無門，這個部分你們會不會去查？
  • 李主任委員鎂
    委員，我們是不是會後再進一步了解這個案子的情況？如果有涉及違反公平交易法的問題，我們就會進一步查處。
  • 孔委員文吉
    好。最後請教主委，我們上一次有討論到多層次傳銷的問題，因為有的國家支持報備制，有的支持許可制，而且上禮拜也通過你們的解凍案，但是這個多層次傳銷的行為涉及到三百多案，需要從傳銷事業的消費者和傳銷商的角度考慮，所以上次沒有審查，但是我們希望你們去積極研究，目前進度怎麼樣？
  • 李主任委員鎂
    委員會有請公平會召開公聽會徵詢各界意見，這件事委員也很關切，我們也很快就召開一場公聽會，就公聽會的結果來看，其實贊成和反對的意見非常分歧，意見並沒有整合，大家各有所據，各自有所說法，意見相當分歧。
  • 孔委員文吉
    你們召開公聽會了嗎？
  • 李主任委員鎂
    公聽會已經召開了。
  • 孔委員文吉
    本席現在有一個建議啦！公平交易委員會是不是可以用委託研究的方式了解其他國家的狀況，例如本來是報備制，後來轉為許可制之後，對他們國家產業的影響。你們除了公聽會之外，是不是也可以委託研究，參考一下國外的案例？
  • 李主任委員鎂
    關於這種制度的轉換，例如從報備變成許可，有些國家一開始就是許可制，有一些是報備或者是沒有報備，我們來了解一下各國的做法，之後再向委員說明。
  • 孔委員文吉
    好的，謝謝。
  • 主席
    請高委員虹安發言。

  • 質詢：高委員虹安：10:17

  • 高委員虹安
    （10時17分）謝謝主席，有請公平會李主委。主委好，首先，本席看到5月6日一篇新聞報導提到，公平會發現乾干貝價格有貓膩，因為價格有聯合調漲的狀況，所以你們主動去明查暗訪，最後依據公平交易法第十五條處以500萬元罰鍰。公平會也特別提到，在這個物價波動的時期，廠商真的不應該趁機哄抬物價，你們也會嚴密觀察市場的狀況。請教一下，在這件事情上面，公平會是怎麼啟動這項調查？是有人檢舉嗎？還是採取什麼樣的方式，所以才發現這個貓膩？是價格平準小組發現價格有波動嗎？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    尤其是年關，公平會在物價波動比較激烈的時候，我們一直都有在觀察，而且今年報章也提到乾干貝價格的調漲幅度很高。
  • 高委員虹安
    是因為報章的報導，所以你們就啟動調查？
  • 李主任委員鎂
    對，新聞報導價格漲很多。其實只要有物價波動，我們都會去看，如果有比較異常的，或是需要進一步了解的，我們就會去對它的上下游做一些了解。
  • 高委員虹安
    了解。所以包含他們的成本資訊或是競爭對手交換資訊等等，都是你們調查的範圍、內容，大概是這樣嗎？
  • 李主任委員鎂
    對，這都是過程。
  • 高委員虹安
    這樣的案例確實是公平會的工作範圍，本席想引用這樣的案例，了解一下現在大家討論的快篩試劑。其實在4月11日和13日的時候，公平會都有特別提到，你們會去了解業者的快篩試劑成本資訊，提供行政院物價聯合稽查小組參考，並進行調查有沒有哄抬價格。
    其實剛才主委也有提到，以乾干貝這個5月初的案例來說，你們是看到媒體報導乾干貝的物價有波動的狀況，所以才去查證。公平會最近應該也看到很多民眾對快篩劑價格提出質疑，您在4月11日和13日有特別提到，會調查產地證明、成本資訊等等，這部分目前的調查進度如何呢？因為社會大眾真的滿關心的。
  • 李主任委員鎂
    快篩劑價格因為疫情的影響，一直都有一些調整和波動，我們觀察的是業者有沒有聯合勾結的行為。
  • 高委員虹安
    關於哄抬價格，這關係到成本、價格是否合理等問題，應該也是公平會需要去做調查的，不然你們為什麼要掌握成本資訊？
  • 李主任委員鎂
    要看成本高不高。如果是個別廠商調價，公平交易委員會不認為它就是違法的。
  • 高委員虹安
    不是個別廠商。本席先和您說一下，關於快篩劑這個部分，我們先看簡報的右邊，6月在超商開賣快篩試劑時，不管是國產還是國外進口的，每一劑的價格大概都落在350元，非常整齊劃一，您覺得這個部分有沒有聯合定價的疑慮？公平會至少要啟動調查吧？如果以成本資訊來說，本席提供您一個訊息，衛福部現在徵用快篩試劑實施實名制，國內的徵用價格是79元，國外的徵用價格是95元。
    所以就這個部分看起來，國內和國外的試劑在成本上就有落差，為什麼超商開賣的時候，價格都是均一價定在350元左右？這部分應該是你們公平會的業務吧？
  • 李主任委員鎂
    這部分我們也有在關注，請處長詳細說明調查的情形。
  • 高委員虹安
    調查情形如何呢？
  • 主席
    請公平會製造業競爭處沈處長說明。
  • 沈處長麗玉
    關於快篩試劑，我們去年立案調查的時候，它的價格區間大概在296元到380元之間，並不是單一的價格，這個價格隨著市場需求會有一些變動，像4月14日指揮中心徵用家用快篩試劑之前，我們調查單劑的售價大概是240元到360元，徵用之後單劑的售價大概是215元到350元，當然，它的規格不太一樣，有的一包是兩個，有的是五個一包，統統不一樣。
  • 高委員虹安
    如果以單劑來算，應該就可以算出一個合理價格吧？而且今天早上超商開賣的最新價格是180元。本席不知道快篩試劑為什麼變的像期貨一樣，價格會變來變去，它的成本資訊應該是很明確的。為什麼6月開賣的時候，價格是整齊劃一的350元？不是只有一款喔！亞培、泰博、快得利、羅氏，這四款家用快篩的價格都差不多在350元左右。你剛才說市場上有二百多元的價格，據本席了解，有些可能是通路在做促銷，所以價格有調降，但是以這個部分來說，本席覺得價格基本上看起來就是非常整齊。
    所以第一個，公平會覺得這個價格合理嗎？從過去的350元到現在的180元，價格變動這麼大。如果和國外比較的話，右下角這是指揮中心為了打國民黨，說他們做假消息所列出來的表格，但本席覺得這個也滿好笑的，因為第一行寫到臺灣的羅氏、亞培快篩試劑是100元，那個100元是實名制的價格，你怎麼會拿限制數量提供國人的實名制價格，去和國際上自由流通市場的價格做比較？應該是拿零售價比零售價啊！
    所以本席想請教一下，剛才說有立案調查，現在調查的狀況如何？有查到什麼嗎？還是你們只有乾干貝的部分查的非常認真？快篩試劑的部分到底查的怎麼樣？
  • 沈處長麗玉
    快篩試劑和乾干貝這兩個案子不一樣，當然，相同的是查的都是聯合行為，不是個別定價是否合理的問題。關於這兩個聯合行為案，干貝案我們查出來的結果是有合議的情形，違反聯合行為的規定，至於快篩試劑，我們查出來的結果是廠商個別定價，他們有個別的……
  • 高委員虹安
    所以當時他們都是個別定價，但剛剛好超商開賣的價格都是350元？
  • 沈處長麗玉
    個別超商是各自定價。
  • 高委員虹安
    沒有！6月24日開始販賣的時候，超商的定價都是中間那個數字，我們有特別劃線，這都是新聞的報導。
  • 沈處長麗玉
    如果是同一個品牌的話，在超商的定價一樣……
  • 高委員虹安
    現在就不是同一個品牌啊！而且品牌還有分國產和國際進口的，但一樣都是350元。
  • 沈處長麗玉
    我們查出來的定價不太一樣，它是有價格區間的，大概是在二百多元到三百多元之間，其實它是隨著整個市場波動，現在一直在往下降。當然，他們都有不同的價格區間，並不是整齊劃一的單一價格。
  • 高委員虹安
    本席覺得這個其實……
  • 沈處長麗玉
    最重要的是，我們並沒有查到他們有聯合行為的事證，至於價格是不是合理，這不是聯合行為的規範範圍。
  • 高委員虹安
    那哄抬價格呢？
  • 沈處長麗玉
    個別的哄抬，我剛才有向委員報告……
  • 高委員虹安
    不是個別，因為看起來大家的價格都一樣，之前的價格是350元，現在是180元。很明顯的，這段時間它的價格變動這麼大，以合理的成本和價格來說，這件事情你們覺得合理嗎？
  • 沈處長麗玉
    現在在市場上，因為我們徵用後實施實名制，而實名制的價格是比較低的。
  • 高委員虹安
    我們不是在說實名制，我們說的是零售的價格。
  • 沈處長麗玉
    對。因為這會影響到市場的價格，所以廠商在自由機制之下，他們的定價可能也會隨之做一些調整。這就是市場機制，是廠商自由定價的結果，如果他們沒有聯合行為，我們是沒有辦法處分的。
  • 高委員虹安
    本席覺得這件事超級奇怪，例如你剛才說的，因為徵用的關係，所以他們會隨市場機制調整價格，但是本席覺得，如果今天它的成本就是這麼高而已，例如之前政府採購的快篩劑，甚至有低到59元一劑，如果它的成本真的就是在這個金額之下，但是卻用350元的價格賣出去，中間的差距這麼大，你說這是市場機制，他們沒有聯合定價，第一個，民眾會覺得這是一件很怪的事情。
    第二個，之前賣350元，現在賣180元零售價，但政府採購徵用的部分又可以降到100元以下，這中間沒有哄抬價格嗎？本席覺得整件事情聽起來真的很奇怪。公平會現在的回答是，第一個，你們說這是市場機制、自由機制，第二個，你們查無不法，但是本席覺得這樣的調查結果對社會大眾來說，大家是沒有辦法接受的，不能只把它推給市場機制，實際上價格就是在短短半年之間有這麼大的波動，這樣沒有哄抬價格嗎？
    其實就大家看起來，價格就是降了一半以上，從360元到180元，這不就是降了一半以上的價格嗎？半年內而已耶！所以在公平會完成調查之後，因為就你現在的說法聽起來，你們已經有結論了，結論就是查無不法、查無聯合行為，這份報告可不可以公開給我們看一下？可以送到立法院給我們看嗎？
  • 李主任委員鎂
    可以，就是我們……
  • 高委員虹安
    因為你們去年立案調查嘛！現在結案了嗎？
  • 李主任委員鎂
    我們還在繼續觀察，因為價格一直在波動，我們雖然……
  • 高委員虹安
    都已經波動到從360元降到180元，已經降了一半，你們還說查無不法、沒有聯合、沒有哄抬，既然你們的調查已經告一個段落，報告是不是可以給我們看一下？
  • 李主任委員鎂
    我們查處情形告一個段落的部分，可以向委員說明。
  • 高委員虹安
    好，可不可以在一個禮拜內把報告整理出來，給經濟委員會的委員看一下？好不好？謝謝，謝謝主席。
  • 主席
    請陳委員明文發言。

  • 質詢：陳委員明文：10:28

  • 陳委員明文
    （10時28分）主委，行政院主計總處5月6日有公布4月份的消費者物價指數CPI，年增連兩個月突破3%，漲幅已經擴大到3.38%，可以說是這九年半來最大的漲幅，應該沒有錯吧？本席現在要請問的是，我們17項重要的民生物資CPI也擴大到4.41%，更創下7年來最大的漲幅，其中麵粉、麵包大概漲了7.3%、7.64%，這都是10年來最大的漲幅。本席要問一下主委，在這些民生物資飛漲的這段期間，公平會到底扮演什麼角色？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    這些民生物資一直都是我們觀察的重點，除了掌握各種價格的變動以外，如果發現有聯合的嫌疑，或是有異常的話，我們就會啟動相關調查。
  • 陳委員明文
    對，所以本席現在問你，請你看一下這張表，沙拉油漲了7.75%，本席剛才說的麵包、麵粉也漲了5.8%，牙膏、牙粉漲了4.94%，你們有去查過這些東西物價上漲的原因嗎？有嗎？
  • 李主任委員鎂
    例如委員現在提的泡麵，就是速食麵，還有衛生紙的部分，其實我們都有立案在調查。
  • 陳委員明文
    是不是很多廠商都告訴公平會，因為俄烏戰爭的關係導致原物料上漲，所以他們不小心同時漲價，是不是這樣？這種理由你們可以接受嗎？
  • 李主任委員鎂
    廠商會有很多理由，至於理由是否可採，我們會根據調查的資料判斷。
  • 陳委員明文
    本席的意思是，詢問的結果大概都是因為原物料、運費、船期等原因，他們沒有所謂的聯合行為，但大家同時都漲價。
  • 李主任委員鎂
    有的廠商的確會這麼說。
  • 陳委員明文
    對啦！這種說法你們可以接受嗎？有沒有真正去調查？
  • 李主任委員鎂
    不管會不會接受，我們都有去調查。像昨天報紙報導的干貝案，廠商也是說從日本運過來的運價提高等等，所以成本變高了，但是我們會去比對進口的資料，也會根據上下游的成本分析，看廠商說的理由是否可採。每一個廠商答辯的理由，我們不一定會照單全收，都要進一步查證之後才決定要不要採納。
  • 陳委員明文
    行政院為了穩定物價，像進口的黃豆、小麥、玉米都特別免徵營業稅，這個措施已經延到6月底，牛肉、無水奶油和烘焙用奶油，這些貨物的關稅減半措施也延到6月，但是結果呢？廠商並沒有買單，這些稅免了、減了，結果物價還是照常上漲，對不對？這很明顯就是在吃政府的豆腐嘛！在摳人民的荷包嘛！這到底是怎麼一回事？你們有沒有立案調查？
  • 李主任委員鎂
    個別的產品，就像委員現在列的這些，其中的速食麵、衛生紙，這些都有在……
  • 陳委員明文
    本席不是在說衛生紙的問題，現在問的是黃豆、小麥、玉米等等，免徵營業稅的措施延到6月，既然稅減了或免了，價格應該多少降一點，結果卻沒有！
  • 李主任委員鎂
    委員，政府有很多補助或是措施……
  • 陳委員明文
    本席要說的是，這些你們有沒有立案了解？這幾項有沒有去查？有沒有違法的疑慮？本席只是想提醒公平會主委這些事。
  • 李主任委員鎂
    是，謝謝委員。
  • 陳委員明文
    你們不能說這都是因為原物料的關係。有沒有聯合漲價的行為？
  • 李主任委員鎂
    如果有異常，我們就會去查，查了之後如果合理懷疑……
  • 陳委員明文
    這個異常狀況持續多久了？現在養殖業都怨聲載道，公平會應該知道吧？
  • 李主任委員鎂
    是的。
  • 陳委員明文
    行政院已經減免稅，應該做的措施都做了，但情況還是一樣，這一定有原因，針對這件事，公平會到底應該扮演什麼角色？本席只是要提醒你們。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員提醒。
  • 陳委員明文
    公平會的角色是什麼？不能光是讓本席提醒，你們要有所作為。
  • 李主任委員鎂
    謝謝。這些漲價的廠商，不管他們的理由是什麼，只要發現有聯合、橫向勾結的情形，我們就會去查。
  • 陳委員明文
    本席知道你們應該扮演什麼角色，所以才會問你有沒有去做，但是你沒辦法答復本席，也就是說，你們根本就沒有立案去了解。
  • 李主任委員鎂
    有在查。
  • 陳委員明文
    本席只是要告訴你，這件事已經持續很久，政府也有提出措施，但物價還是沒有辦法回穩，這一定是有聯合、哄抬的情況，這種行為很明顯嘛！但是公平會到今天為止都沒有發揮功能。你再看一下這兩篇新聞報導，酪農想要調漲生乳價格，但是乳廠拒絕，農委會說他們只是恢復夏季的乳價。本席要請問公平會，你們有沒有啟動機制去進行了解？照道理說，成本端的生乳原料沒有漲價，為什麼市場端會漲價？這到底是怎麼一回事？
    你了解本席的意思嗎？類似這樣的狀況到底是怎麼回事？公平會應該要了解一下啊！對不對？這些是大家都需要的民生物品，像酪農明明就沒有漲價，但是統一這些大廠卻漲價了，這一定是有原因的嘛！不是嗎？
  • 李主任委員鎂
    請我們處長說明。
  • 主席
    請公平會製造業競爭處沈處長說明。
  • 沈處長麗玉
    如果廠商因為個別或其他因素漲價，例如成本，但是和其他廠商並沒有合議調漲的情況，這不算是聯合行為。但是如果像委員說的，有些進口的貨品有聯合漲價的行為，例如我們現在就在查麵粉，這些都是我們關注的對象，如果它有這個跡象，我們一定會去查，一定會去關注。
  • 陳委員明文
    本席現在提醒你們的意思是，酪農的生乳沒有漲價，也就是生產端沒有漲價，但是市場端銷售的牛奶，像統一的乳品就漲價了，是不是這樣？他們到底有沒有聯合漲價的情況？
  • 沈處長麗玉
    委員提到的酪農問題，我們會再進一步去了解。
  • 陳委員明文
    像銷售第一名的統一，銷售第四名的義美，他們都有漲價。4月物價上漲最明顯的就是蔬菜、水果，高麗菜漲了116%，香蕉漲109%，綠色花椰菜漲55%。這些蔬菜都漲了很多。當然，有些人會認為我們來自農業縣，現在農產品漲價，你應該替他們高興才對，但是就本席看到的，大盤、中盤向農民收購的農產品價格其實和以前差不多，並沒有什麼差別，和歷年的銷貨價格也差不多。為什麼現在卻漲成這樣？不了解狀況的人還以為農民這次賺錢了，結果並沒有啊！大盤、中盤這樣做是不是聯合行為？
  • 李主任委員鎂
    我們和農委會有很緊密的橫向了解機制，針對這些盤商，公平會都有掌握，有異象我們就會去查。
  • 陳委員明文
    本席說的這些問題，你們到底有沒有在關注？本席只問這樣就好。
  • 李主任委員鎂
    有的，這些都有在關注。
  • 陳委員明文
    本席問你的問題，到現在為止你們都答非所問，也就是說，你們對這些事情好像都沒有掌握啦！
  • 李主任委員鎂
    我們都有在關注。
  • 陳委員明文
    有在關注嗎？這是誰的業務？
  • 李主任委員鎂
    有的，我們不同處室都有專門的監控小組。
  • 陳委員明文
    這是哪一個處負責的？
  • 李主任委員鎂
    服務業競爭處。對於物價，我們一直都有設置監控小組。
  • 陳委員明文
    4月份的物價，蔬菜水果上漲的比例相當高，但是農民的收入並沒有增加，為什麼我們要背負故意漲價的污名？這對農民來說並不公平。這部分一定有問題，不然不會漲這麼多，問題出在哪裡？這就是公平會要扮演的角色啊！不是嗎？主委，你們能不能發揮這個角色的功能？
  • 李主任委員鎂
    是，如果物價有涉及聯合行為，我們的職責本來就是要處理這些事情。
  • 陳委員明文
    本席剛才問的這些問題應該都是你們的職責範圍，你們應該要發揮功能，但是你們卻一直沒有扮演好穩定物價的角色，坦白說就是這樣。本席的意思是說，很多行業都默默的聯合哄抬物價，但是公平會至今就像睡著了，不然就是在打瞌睡，你懂本席的意思嗎？
  • 李主任委員鎂
    沒有啦！
  • 陳委員明文
    臺灣國內的民生物價一直在哄抬，你們好像事不關己，本席剛才問的這些問題，都是老百姓有感的事情，但是看起來公平會是無感的。你們到底應該扮演什麼角色？本席特別把這個問題提出來，就是希望你們趕快去做，穩定物價是目前非常重要的一環。當然，穩定物價未必是你們管的，但是查處聯合哄抬是你們的職責所在，有沒有去做？本席認為你很清楚這一點，你們要趕緊去抑制，好不好？
  • 李主任委員鎂
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請蘇委員震清發言。
    委員蘇治芬詢答結束後，休息5分鐘。

  • 質詢：蘇委員震清：10:40

  • 蘇委員震清
    （10時40分）謝謝召委，麻煩請主委。主委，回應剛才陳明文委員所說的，我們都來自農業縣，現在市面上賣給消費者的農產品售價好像都很高，但是在生產地，也就是農產品產出的地方，其實農民賣出的價格並沒有多好，所以剛才陳明文委員說的，本席也感同身受。種植農作物要看天吃飯，如果豐收，我們就煩惱價格會崩盤，如果遇到天災地變或是老天爺不保佑，導致產量減少，這時候當然價格就會上揚，但是農民也因為產量不多，縱然價格比較高，還是沒有辦法彌補他們的收益，所以農民這一端是非常辛苦的。
    剛才陳明文委員一直強調，農民很會耕種，但他們不一定會銷售，可是現在在市場的銷售端，也就是最終端，我們發現很多農產品的價格就像剛才說的，售價超過收購價百分之一百多。針對這個部分，主委，剛才在質詢台下，本席只聽到你說一句話，你說有，我們和農委會有很密切的聯繫。藉這個機會，本席要問一下主委，你們了解到什麼？你們和農委會談了什麼？農委會又和你們說了什麼？本席給你時間說明。
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員。基本上關於農產品的價格，除了公平交易法，農委會的相關法規也有一些針對價格調動的……
  • 蘇委員震清
    主委，你不要再文謅謅的說這些話，你們到底有沒有去了解農民的收成和成本問題？就算價格比較好，但是生產端的人力、物力成本提高，肥料漲價、農藥漲價，什麼都漲價，即便產品價格比較高，但是收益並沒有想像中那麼多，可是在所謂的銷售端，消費者現在買到的產品價格卻遠比以前高。
    所以大家就會去推算，是不是農民賺的比較多？本席要告訴你，其實農民並沒有多賺什麼錢，因為他們的成本提高了，肥料漲價、農藥漲價，什麼都漲價。這一筆帳要算在誰身上？因為消費者買到的產品價格的確比較高。你們剛才一直說有和農委會密切聯絡，你們有告訴農委會這些問題，也有在注意，你們到底注意到什麼？
  • 李主任委員鎂
    這個部分請處長向委員說明。
  • 蘇委員震清
    請處長簡單回答。
  • 主席
    請公平會服務業競爭處林處長說明。
  • 林處長慶堂
    我們和農委會針對農產品的部分是採取產銷分工的機制，我知道委員關切的是農民的收益沒有增加，但是末端的價格調整了。委員很清楚，因為每個農產品有運銷過程，剛才委員提的原物料……
  • 蘇委員震清
    所以有大盤、中盤、小盤。
  • 林處長慶堂
    這些資料我們都有掌握。我們過往也有針對特定的農產品進行監控，如果它特別異常，我們會問過農委會的意見，確認是異常狀況時，我們就會啟動調查，以上報告。
  • 蘇委員震清
    本席要給你們一個觀念，以農民的收益來說，不是現在末端賣的價格比較高，他們就會多賺錢，並沒有！本席要給公平會這個觀念。中間的賺差是誰賺走了？我們希望消費者能夠有平穩的物價，但是生產端辛苦的農民也應該得到應有的報酬，本席只是要告訴主委這個觀念。上個禮拜本席在這邊問過，這次你們對餐廳業者聯合稽查，結果查到什麼？
    本席要告訴你們，如果你們要抓，應該要看背後到底有沒有人哄抬、囤積或是有聯合行為，這才是最重要的。就如同剛才說的，餐廳是最末端，例如有人開了三家連鎖店，因為成本的關係要提高售價，當你們去查這些問題時，你們有沒有去查上游？因為你們主要是查上游，對不對？你剛才也說過，你們罰了干貝業者500萬元，關於這件事，本席是贊成的，如果利用手段哄抬價格，因為餐廳是最終端，到最後還是消費者要吸收。
    就餐廳的部分來說，因為成本一直提高，逼的他們不得不漲價，其實他們也很苦惱，如果漲價，顧客可能就不來了，所以他們有時候也很無奈。現在針對餐廳的查緝，你們有發現什麼異狀嗎？
  • 李主任委員鎂
    我們對幾家餐廳的稽查方向，是先查他們的上游供應商有哪些，然後再往上溯源去查。
  • 蘇委員震清
    你們現在有沒有查到什麼異狀？
  • 李主任委員鎂
    目前有一些還在調查當中。
  • 蘇委員震清
    好，今天的質詢，從頭到尾你們的回答都是在調查、繼續調查、還是在調查。你剛才說過一句話，你說你們罰了干貝業者500萬元，也說這些業者所陳述的理由，你們不一定會採信。現在餐廳是最末端，他們會漲價一定是被逼無奈，因為他們的上游漲價、原物料漲價，所以他們撐不住了。
    你們既然對餐廳做了稽查，本席現在要問的是，這麼久以來，包含剛才大家問的，不管是快篩劑、農產品，或是現在提到的餐廳，所有的原物料你們都要查，本席現在就針對你們稽查餐廳的部分請教，你們往上游查的進度怎麼樣？
  • 李主任委員鎂
    經過我們調查，這些餐廳漲價確實是因為上游的緣故，例如豬肉、牛肉的供應商漲價，所以他們才會漲價，經過了解以後，沒有問題的我們就不會再查下去。
  • 蘇委員震清
    沒有問題的當然不會查下去嘛！
  • 李主任委員鎂
    至於上游的部分，現在就向委員說明……
  • 蘇委員震清
    針對現在查的這部分，你們覺得哪些可能有問題？
  • 李主任委員鎂
    有一些，因為現在在調查中，委員如果想知道，會後……
  • 蘇委員震清
    明文委員剛才說過，農委會是否在打瞌睡？打瞌睡還好喔！不要變成沈睡就好，如果沈睡不起，那就更糟糕了。委員在這邊苦口婆心的呼籲，我們希望公平會真的要落實做好每一項稽查動作，因為現在人民怨聲載道，大家都在問政府到底怎麼了。雖然你們剛才有回答，但是就如同陳明文委員說的，連本席坐在台下聽，也沒有感受到公平會對現在物價一直上漲的狀況，有提出什麼好的、正確的方向處理這個問題。
    這些我們都聽不到，只聽到我們有在查，我們有在做，我們有在備案，但實際情形怎麼樣？現在我們看到的還是物價一直上漲，公平會到底有沒有扮演好自己的角色？主委，本席覺得你們要繼續努力啦！最後，我們今天是要修公平交易法第四十二條，對不對？
  • 李主任委員鎂
    第二十一條、第四十二條、第四十七條。
  • 蘇委員震清
    有好多條嘛！
  • 李主任委員鎂
    是的。
  • 蘇委員震清
    第四十二條中，獨占違反行為「得」改為「應」，這部分你們反對嘛！對不對？就本席個人的看法，本席也覺得這麼修正比較不適宜，我們要持平的說，像去年疫情爆發的時候，觀光業者必須配合政府很多防疫措施，所以他們逼不得已把一些業者聯合起來，討論如何配合政府的政策才能吸引人潮去旅遊，所以他們要提出彈性的措施配合政府的政策，不要讓市場整個萎縮、整個委靡不振，所以他們要採取一些聯合的方式，但是等到疫情鬆綁之後，他們就又回復到市場機制了。因此，本席要告訴主委，站在這個立場上，本席認為要把這個「得」改為「應」，真的是要慎重的考慮。當然行政單位也說這是比較不適宜的，本席個人是比較贊同，但還是要經過各位委員的討論。今天本席要講的是它有整個的配套，公平會在所謂物價的部分，有沒有聯合哄抬、有沒有蓄意的、有沒有刻意的去做漲價的動作，本席認為公平會可以再多用點心，不要讓一般民眾認為政府沒有很認真在做查緝的動作，只是放任物價一直上漲，聽不到百姓無奈的心聲。主委，這一點一定要加油！
  • 李主任委員鎂
    好，謝謝委員。
  • 蘇委員震清
    謝謝。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。

  • 質詢：蘇委員治芬：10:50

  • 蘇委員治芬
    （10時50分）主委，剛剛聽到公平會處長提到特別的農產品有特別的差異，如果特別農產品有特別的差異現象，我們就會展開調查，本席就這個部分與主委交換一點意見。
    你是否記得在2008年公平會開始注意飼料玉米的價格是不是有聯合壟斷？當時一些養豬的團體質疑玉米的價格漲多跌少，疑似受到人為的操作，這是2008年的事情。我們再看2013年有5家業者合船進口被公平會視為聯合壟斷，並以被處分人於96年二度合船進口黃豆的時間點來觀察，國際黃豆的期貨價格、國內黃豆散裝的中盤價及國內沙拉油的中盤價，在這個期間內一個月平均價格的走勢均有呈現上漲的情況，所以被處分人於96年6月25日及7月25日二度合船進口黃豆，已經逾當月進口量的四分之一，足以影響當時國內進口市場的功能，這是過去發生的事情，也是我們公平會的作為。我們再看最近三年，2020年、2021年及2022年，飼料玉米的行情一直漲，甚至漲到14.95、15.02，最近有下跌了，大概下跌到12.14。主委，我們再來談今年的問題，有9家飼料廠帳面上的價格都上升了0.5，不知道你有沒有注意到這個問題？為什麼同時都這樣上漲？而且調漲的幅度都一樣？有沒有聯合壟斷？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    我們也有觀察到這個部分，負責的處長可以進一步把……
  • 蘇委員治芬
    是9家飼料廠喔！
  • 主席
    請公平會服務業競爭處林處長說明。
  • 林處長慶堂
    因為飼料玉米大部分都是從國外採購，委員也很清楚，源頭漲價的原因有很多種，不過我們正在立案調查。
  • 蘇委員治芬
    以這件事情來講，你們已經立案調查了，是不是？
  • 林處長慶堂
    是，我們針對飼料玉米這個部分是有立案調查。
  • 蘇委員治芬
    你們也懷疑這樣的跡象並不尋常嗎？
  • 林處長慶堂
    事實上，誠如剛才的報告，國際上整個主客觀的環境當然是有影響，但我們調查的是聯合行為的部分，是不是有人趁這一波做聯合的行為，我們在今年的1月25日已經立案了。事實上，我們從去年11月就已經請業者提供相關資料並提出說明，發現有一些資料核對上之後，在今年1月25日就正式立案了。
  • 蘇委員治芬
    你們現在已經正式立案調查，什麼時候報告會出來？
  • 林處長慶堂
    因為聯合行為的查緝確實需要一點時間處理，包括像是交叉比對的部分，所以我們會盡快處理。
  • 蘇委員治芬
    我們當然是希望公平會能夠盡快處理，好不好？針對2021年的飼料玉米聯合壟斷，一直到今年2022年，如果今年你們已經立案調查，也希望進度上能夠快一點，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 蘇委員治芬
    主委，請教一下，目前多層次傳銷的管理法是報備，是不是？
  • 李主任委員鎂
    目前是報備。
  • 蘇委員治芬
    對，組長，你還是主張報備就可以嗎？
  • 李主任委員鎂
    就是委員提案要解決這些問題……
  • 蘇委員治芬
    你個人啦！譬如有些委員提出修法，但現在畢竟還沒修法，所以你個人認為現行法的報備制是OK的嗎？
  • 李主任委員鎂
    多層次傳銷管理法的立法政策，在我們公平會的組織法中是要由委員會決議，在我們開放公聽會之後，也在公平會的委員會裡面提出討論，全體委員都認為要維持現行的規定。
  • 蘇委員治芬
    維持現狀，OK，本席就這個部分與主委交換意見。如果是維持現有的法律層次，但是我們又要照顧到健全傳銷的產業以及保護消費者的權益，那麼現行的報備制有哪些應該要補強的地方？
  • 李主任委員鎂
    對於傳銷……
  • 蘇委員治芬
    很多委員提出要改成許可制，那麼在報備與許可之間一定也有些社會現象出來，否則大家不會去主張，譬如有些委員主張應該從被報備走向許可，在尚未走向許可之前，有哪些我們應該要補強或注意的地方？
  • 李主任委員鎂
    現在傳銷事業經過大家的努力，其實大部分都是朝正向發展，公平會一方面要防弊、一方面也要興利，因此，在本法裡的管理事項應該要加強執行。同時我們也有一個傳保會的財團法人……
  • 蘇委員治芬
    傳銷保護協會？
  • 李主任委員鎂
    我們可以加強傳保會的功能、也加強傳銷商，因為過去的處罰關鍵可能是這個傳銷事業，但是傳銷事業旗下的傳銷商對於下線再下線是不是有一些……
  • 蘇委員治芬
    你是說中游或下游，對不對？
  • 李主任委員鎂
    對，下線一直做的這些傳銷行為，如果有不適當的部分，我們也應該予以處罰，所以我個人認為目前的傳銷管理法給予……
  • 蘇委員治芬
    應該是承銷，譬如在中游或下游的，他們也必須受到法律的保障。
  • 李主任委員鎂
    本法也有一些規範，說不定傳銷事業本身是個關注，對於下線的這些傳銷商，我們也要一起處理他們的違法行為。
  • 蘇委員治芬
    主委，民國95年的時候你們就曾做過評估、做過研究報告，如何建立傳銷產業的專業評鑑機制及專業的評鑑指標，當時會做這個研究報告就是希望建立專業、合法、公平、公正及實用的評鑑標準，以做為追蹤監理制度、防範不法多層次傳銷的詐騙事件發生。你們在民國95年做過這個評估報告、研究報告，做完之後呢？本席的意思是這個研究報告有沒有讓你們對於多層次傳銷事業的機制修了哪些法？或是補強了哪些管理辦法？
  • 李主任委員鎂
    去年傳保會針對傳銷事業的協商機制要做評鑑，但是我個人認為，現在有三百多家傳銷事業，其實可以做各種的評鑑，剛剛我也提過會再與傳保會討論如何發揮傳保會的功能、如何讓傳銷事業有一個正面的發展。
  • 蘇委員治芬
    如果有優良的評鑑，可能對中下游的承銷會比較有保障，當然傳銷產業誠如主委所提的有三百多家，但是加入傳銷產業同業公會的會員卻不到一半，你覺得是為什麼呢？
  • 李主任委員鎂
    業必歸會在商業團體法是有規定，但傳銷事業大部分都做很多，有化妝品的、有食品的、還有其他的……
  • 蘇委員治芬
    本席知道。
  • 李主任委員鎂
    如果是業必歸會，目前要參加哪個公會是由它自己決定，是不是要強制只能參加傳銷，其他的就都不要……
  • 蘇委員治芬
    如果同時都加入呢？
  • 李主任委員鎂
    因為加入會員有成本或各方面的考量，我認為這是臺灣所有行業的通盤性問題。
  • 蘇委員治芬
    這個地方還是要檢討啦！本席當然知道是因為它的產品項目很多，假設我是一個中游或是一個下游，可能手上同時賣了一百多種產品，而我的上游也可能不只一家，同時可能有二家或三家等等，所以我的產品琳瑯滿目，不過有的人可能會主攻化妝品、也可能會主攻健康產品，就是樣態太多了。但也因為樣態太多，本席認為政府會鞭長莫及，在鞭長莫及的狀況之下，如何用自律、自約或是他們自我的管理，將會與會之間的自我管理做得更嚴謹，這個機制是你要去檢討的。
    因此，本席在這邊要提醒主委，到底要如何面對這樣的問題，針對目前的報備制要如何補強？針對你的管理辦法要如何補強？如果是許可制一定會造成公務人員很大很大的負擔，而且樣態太多了。如果是報備制，卻又是太過虛級的管理，也就是太簡化的管理，若是簡化的管理就必須靠市場的機制以及靠上中下互相的約束來管理。本席認為，你是否應該要檢討一下，讓很多問題可以在裡面清者自清？
  • 李主任委員鎂
    剛才委員提到的評鑑，我們加強傳保會的功能或是業者自律等等多方面的面向給予評分。
  • 蘇委員治芬
    對，本席認為評鑑是很重要的。
  • 李主任委員鎂
    我們有一個多層次傳銷保護機構的管理辦法，也就是設立管理辦法，在子法裡面做一些調整，讓傳保會可以在發展的部分有更彈性的運用空間。
  • 蘇委員治芬
    還要讓它的功能性出來，好不好？
  • 李主任委員鎂
    對，讓它出來，還要提升這個……
  • 蘇委員治芬
    我們舉一個例子來講，譬如旅行業，他們申請註冊許可時必須向交通部觀光局繳交註冊費用，再來，不動產經紀業在辦妥公司登記後也必須繳交營業保證金給中華民國不動產仲介，本席的意思是就這個組織來講，它是很嚴謹的、它是比較緊密的，但是傳銷這個組織就有點鬆垮。如果組織嚴密的話，他們的自我管理會比較強，也可以協助政府解決很多不一樣的問題。因此，本席再與主委交換一個意見，你對於多層次傳銷保護基金會的功能有什麼看法呢？
  • 李主任委員鎂
    我確實也認為功能方面有再加強的空間，目前……
  • 蘇委員治芬
    有需要再加強的空間，你應該要如何加強呢？
  • 李主任委員鎂
    我們的作法，可以在保護機構的設立管理辦法中給它更多任務、給它更多可以推行的……
  • 蘇委員治芬
    問題是現在傳銷產業有捐助年費的功能，你只給他們這樣一個功能，但是捐助年費繳了之後，這個基金就存在於那邊，甚至越存越多，但是這個基金的功能在哪裡？
  • 李主任委員鎂
    整個基金的運作以及傳保會角色功能的調整，這些都是我接下來要做的……
  • 蘇委員治芬
    改革，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 蘇委員治芬
    如果是這樣的話，雖然大家認為要從報備走向許可，但委員會一直都不同意走向許可，問題是你的報備確實也無法應付現在的時代需求，因為在這個時代發生了那麼多的事件。因此，本席認為這樣討論下來，你可以做的、你可以著力的就是管理辦法，對不對？
  • 李主任委員鎂
    是的。
  • 蘇委員治芬
    這樣你對立法委員也比較有話可以講。
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 蘇委員治芬
    我們很期待可以早一點看到，好不好？關於多層次傳銷保護基金會的功能與角色，以及傳保會的部分，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 蘇委員治芬
    好，謝謝。
  • 主席（楊委員瓊瓔代）
    請呂委員玉玲發言。

  • 質詢：呂委員玉玲：11:4

  • 呂委員玉玲
    （11時4分）主委，去年台哥大宣布要合併台灣之星，在今年2月遠傳也宣布要併購亞太，這兩大電信業合併的案子，尤其是合併的時間期程都設定在今年的9月30日，請問一下，這兩個申請的併購案有沒有送到公平會？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    現在已向公平會遞件，至於詳細的情形，我們的處長……
  • 呂委員玉玲
    都已經送進來了？你們開始討論了嗎？有沒有決議？
  • 李主任委員鎂
    已經在準備當中，詳情可以請處長說明。
  • 呂委員玉玲
    整個審查的流程大概需要多久？基準是不是就在9月30日？可以順利完成嗎？
  • 主席
    請公平會服務業競爭處林處長說明。
  • 林處長慶堂
    報告委員，9月30日是業者的規劃，剛剛委員所提的兩個電信案都已經遞件進來了，但是他們還在補正資料中，因為資料必須要備齊。雖然他們還在補正資料中，不過我們也是緊鑼密鼓的在進行。今天我們在會裡就有針對這兩個案子召開產官學的座談會，特別是消費者的部分，我們也邀請了消保團體參加。
  • 呂委員玉玲
    因為消費者或用戶都會對這個合併案件感到擔心，在大併小的併購之後，它的費率或品質會不會因為大併小而提升，尤其是費率的問題？公平會就是要保障消費者的權益，有沒有辦法做到呢？
  • 李主任委員鎂
    會裡看這個案子，包括消費者的保護、整個市場的結構、競爭秩序的影響，整體都會通盤考量。
  • 呂委員玉玲
    現在有一個案子，大概在今年的4月中旬，也就是上個月的時候，亞太舉行臨時股東大會要通過併入遠傳電信，但是它的第四大股東，台哥大到現場表示反對亞太董事會通過併入遠傳的併購案。主委，你看台哥大這個動作是不是違反了公平法的第二十五條呢？它影響整個交易秩序的行為，顯示對公平行為有不當之處，有沒有？
  • 林處長慶堂
    報告委員，台哥大是亞太的股東，我記得它是站在亞太股東的立場做言論上的發言，應該是不至於構成第二十五條的行為。
  • 呂委員玉玲
    台哥大自己就要併台灣之星，為什麼去反對亞太併入遠傳呢？這個行為不就影響到市場的秩序嗎？
  • 李主任委員鎂
    公司，尤其是上市櫃公司或公開發行公司，如果有什麼重大決定，有些股東認為會影響到自己身為股東的權益，因此會表達不同的意見，這個與……
  • 呂委員玉玲
    主委，你沒有聽懂意思，它自己可以去併人家，卻反對別人併入，這樣不是很奇怪的事嗎？
  • 李主任委員鎂
    最後會不會合併，還是要依公司法由股東會來決定，那就看看最後股東會決定的過程。
  • 呂委員玉玲
    你是審查單位，申請的案件都是送到公平會，所以公平會如何審查、如何決議就很重要了。
  • 李主任委員鎂
    公平會審查時會看這個結合案件，對於消費者或是對於競爭秩序，另外不同股東所考量的事項，我們會做通盤的考量來決定它的經濟利益與限制競爭要如何做平衡。
  • 呂委員玉玲
    公平會除了要維持整個交易的秩序及消費者的權益，也要確保我們有自由公平的競爭方式，好不好？
    接下來本席還要再請教，今年3月份我們特別提到數位經濟競爭政策白皮書的初稿，而且本席也特別請教過李主委，結果我們看到裡面的內容不夠充實，也沒有針對市場機制及整個管理經營提出妥善的數位精進方式。況且我們看到公平會在去年成立了大型跨國數位平台產業調查專案小組，已經過了一年了耶！現在有什麼實際的成果嗎？
  • 李主任委員鎂
    因為它包括媒體、包括廣告、包括平台，很多產業上一些資訊的整理，目前我們還在調查當中，確實這個牽涉的內容非常廣。
  • 呂委員玉玲
    你們有在調查？
  • 李主任委員鎂
    有。
  • 呂委員玉玲
    像這個跨國的平台，面對我們的公平會有沒有配合呢？
  • 李主任委員鎂
    我們是針對產業調查，如果有需要去問這些業者，他們也都會配合提供資料。
  • 呂委員玉玲
    都可以談嘛！不會不跟你們談吧？
  • 李主任委員鎂
    不會，都會提供資料給我們。
  • 呂委員玉玲
    所以你現在就可以完成跨國數位平台的產業調查嗎？已經完成了嗎？
  • 李主任委員鎂
    現在還在整理之中。
  • 呂委員玉玲
    什麼時候完成？
  • 李主任委員鎂
    還在調查，我想還要再緩一點。
  • 呂委員玉玲
    已經過了一年咧！你給個期限吧！你們有沒有積極進行？你說他們都會配合你，既然你們有在談、有在調查，那就應該趕快進行，因為數位經濟的管理機制要與時俱進，很多都需要你們配合修法，這樣才能做好相關的管理，問題是你們到現在都沒有調查清楚，要怎麼修法？
  • 李主任委員鎂
    報告委員，確實如此，除了我們對這些平台的調查，也要對國內業者調查，而國內業者就很廣泛，包括……
  • 呂委員玉玲
    所以你給不出期限嗎？一年多過去囉！
  • 李主任委員鎂
    我們儘量很快來處理。
  • 呂委員玉玲
    又是儘量，難怪外界會傳你們是牛步化！你們會推遲到數位發展部成立後再來處理嗎？
  • 李主任委員鎂
    基本上，這涉及到的產業相當廣，包括媒體、廣告等各方面，也涉及到跨部會，所以確實需要一點時間。
  • 呂委員玉玲
    確實需要時間，而我們也都有給你們時間，可是你們的作法不夠積極，一年又過去了，現在要你們給一個期限也給不出來，你們做事情要有規劃，短、中、長期要做到什麼程度、平台要怎麼處理、怎麼調查，這都要有審查流程啊！要努力、積極一點，好不好？不要再這樣子牛步化，我們很多法律要與時俱進，要跟國際接軌，需要修法來保障消費者、用戶的權益；或者需要有管理規範，這樣才能讓我們有一個自由公平的交易，期勉主委，好不好？現在物價高漲，很多市場機制你們都要去瞭解，請你們不要太過於被動，一定要等人家檢舉才去查，查了也只會說沒有聯合行為。從整個市場機制就可以看出整個環境結構，怎麼樣叫聯合呢？物價有一個產銷供需平台，希望主委可以再用心一點，一定要有更精進的作法出來，不要每次都說給你們時間，時間給了，剛剛也講了，一年過去了，你們調查小組的調查成果，我們也都沒有看到，所以請主委要有作為，不然人家就說你們是以拖待變，好不好？請你再積極一點。謝謝。
  • 李主任委員鎂
    謝謝。
  • 主席（謝委員衣鳯）
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:18

  • 楊委員瓊瓔
    （11時18分）謝謝主席。主委好！今天要跟主委討論的是你們最近發布的「數位經濟競爭政策白皮書」，在這個初稿中，提到將利用新的科技方法來執法，範圍包括數位平台「濫用市場支配地位」中的「自我偏好及搜尋偏頗」、「演算法與聯合行為」、「網路不實廣告」等。以這些為基準，指的就是利用演算機制讓人民在搜尋或瀏覽網路時，會有看不到或是一直看到某些特定訊息，對不對？這是關鍵，你也拚命點頭，在這樣的情況下，會重創數位平台的中立性，對不對？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    這些行為有可能涉及到公平法所規定的一些……
  • 楊委員瓊瓔
    會影響到中立性嘛！這是非常明顯的一個必要存在因子，在這種情況下，本席要請問主委，在攻防當中，如果因為個案檢舉或你們主動啟動調查，來檢視數位平台的演算法，是不是會讓人質疑政府的手伸進去，而有了引導數位平台的偏好跟定價的疑慮？
  • 李主任委員鎂
    我想包括演算法及各種科技措施，基本上我們都是以中性看待它，可是如果利用這個作法去做違反公平交易法的規定……
  • 楊委員瓊瓔
    就會重創平台的中立性，講到這裡，主委算是觀念非常清楚，當然目前你們的初稿主要是彙整國外部分，因為國外他們跑的速度比較快，但國外的演算法管理執行經驗跟個案案例，不一定適用我們臺灣，因為每個國家國情不一樣，所以本席要在這裡提醒你，如何將這些寶貴經驗落實是非常重要的，因為你們是第三方的中立單位，應該避免讓人家認為它有重創平台的中立性，這是本席第一個要跟你討論的題目，請你們繼續加油。
    接下來我要跟你請教第二個問題，現在巴西紙漿警訊出來了，因為全球紙漿庫存水位不斷下滑，主要是因為俄烏大戰，俄羅斯沒有辦法輸出木材，導致紙漿供應吃緊，未來恐怕會引起紙漿供給的斷鏈，衛生紙，還有小朋友、大人的尿布價格都會受到影響。據媒體5月3日報導：因應國際造紙原料漲價，永豐餘集團旗下漿紙廠預告5、6月將調漲，而美式賣場自有品牌衛生紙也要調漲30元，漲幅約9%。請問主委，你有看到這個訊息嗎？
  • 李主任委員鎂
    這些訊息我們一直都有在關心。
  • 楊委員瓊瓔
    你們一直都有在關心，好！好不容易你一直都有在關心，那麼接下來出現的供應短絀、短缺現象，可能連動帶動尿布、衛生紙這些日用品上漲，請問你們有沒有掌控這些價格的浮動？因為末端的消費者一直在看你們的動作，請主委說明。
  • 李主任委員鎂
    這些價格的浮動，我們都有一直在掌控中。
  • 楊委員瓊瓔
    有一直在掌控中，那麼我就給你一個背景，就是2018年衛生紙搶購、限購的現象，希望公平會能夠引以為戒，不要讓整個社會再次陷入混亂，我想你們的角色很重要，一定要好好掌控，才不會影響到消費者權益，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    因為疫情關係，大家都很緊張，現在又面臨通膨，很多人放無薪假，連一個快篩劑排隊都買不到，人民真的太辛苦，也太可憐了，所以最重要的衛生紙、大小朋友的尿布，一定要先掌控好，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請教有關預售屋不實廣告的問題。本席曾提出桃園龜山的情況，到目前為止，針對建商不實廣告破壞整個交易秩序，甚至誤導消費者的行為，你們掌控的情況如何？日前財政部也針對紅單進行強制執法，公平會看到社會這樣的面向，有沒有配合財政部提出遏止這種現象的作為？
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員，關於預售屋的廣告，公平會一直是重點查緝的對象，除此之外，公平會與縣市地方機關都有聯合稽查小組，如果在稽查過程中有不實廣告的疑慮，我們就立案調查，這是我們非常關注的事情。
  • 楊委員瓊瓔
    因為好不容易財政部也知道居住正義的這一環，我們也希望、也期許公平會，你一定要好好加油，好不好？因為政府是一體的，你們是獨立機關，而位階也更高，當你們出動時，對要使壞的人多少也有一點嚇阻作用，本席認為這是非常重要的。
    本席講到這裡就要跟你討論第三題所討論的議題，即快篩劑的問題，到目前為止，剛剛在衛環委員會裡，政府也坦白承認目前的量能是不足的，因為這句目前量能不足的話，就更會導致惡意哄抬。這次不能說是國難，但是不能發國難財，這是人民健康及生命的問題，絕對不能讓有機可趁的人去發國難財，你的看法呢？
  • 李主任委員鎂
    我同意委員的看法，就是不能在需要時，聯合去哄抬漲價，這部分公平會從去年進口篩劑的時候，我們就已經很密切在觀察，也有在調查，後續我們也會一直掌握這些情況。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我也歡喜聽到你說從去年進口進來時，你們就開始觀察，但是就因為那一句話，即目前量能是充分不足的情況之下，就有機可趁、有這個縫隙了。本席在這樣的情況之下，也特別提出國家導致人民排隊賣快篩劑，何況還買不到，還要實名制及上中午分段，這種社會行為太離譜了，就是因為超前部署不夠啦！我們還是要從各個面向，拜託一定要好好管控，絕對不能發國難財，也絕對不能惡意去哄抬，好不好？謝謝。
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。

  • 質詢：賴委員瑞隆：11:27

  • 賴委員瑞隆
    （11時27分）主委好，我想請教有關消費申訴，這兩年都破了7萬件，從資料來看，線上遊戲還是第一名，其他包括健身、食品，特別是線上及食品等等，現在也是大家高度關注的部分。當然我們也找公平會、經濟部來溝通過，經濟部已經開始進行相關修法的程序，並將這部分納入了，即整個定型化契約裡也納入中獎機率，並送到消保處了。如果確定之後，經濟部就會修，除了經濟部修之外，我認為公平會也有角色可做，畢竟現在這個方向，不只是臺灣，國際上也面臨到這樣的一個問題。對於機會型商品機率不實的問題，上次我問過主委主委，主委說現行法就能處理，主委要不要講得更清楚一點呢？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    我想跟委員說明，現行法第二十一條規定，即足以影響交易決定的事項都不可以有不實廣告。如果線上遊戲的廣告會影響到玩家消費者的交易決定，當然也包括在這個法的內容。我也瞭解很多委員，包括委員您……
  • 賴委員瑞隆
    我也提了修法，院會要送來當中。
  • 李主任委員鎂
    今天在報告裡，我提到對於第二十一條的不實廣告，因為產品或服務不實廣告的類型太多了，我們針對第二十一條有訂定一個處理原則，相當於行政規則的一個規定，所以是不是可以考慮在處理原則裡，將線上遊戲產生的一些不實現象就在處理原則做細部說明呢？
  • 賴委員瑞隆
    先請教你，因為你講到第二十一條，我看到你的報告有寫到，就是你用商品相關足以影響交易決定，過去有這麼多件，一年將近6,000件裡，公平會有沒有接受申訴及辦了多少件呢？
  • 李主任委員鎂
    不實廣告在第二十一條是非常的多，譬如節能標章的……
  • 賴委員瑞隆
    針對線上遊戲的部分有沒有辦過，即依照現行條文就可以來辦嗎？
  • 李主任委員鎂
    有一個案子在調查當中。
  • 賴委員瑞隆
    只有一個，現在辦下來了嗎？
  • 李主任委員鎂
    還在審議當中，就是已經調查……
  • 賴委員瑞隆
    這幾年這麼多的案例，除了送到消保機關，沒有送進公平會嗎？
  • 李主任委員鎂
    公平會的很少，一般都是消保會這裡的會很多，而第二十一條不實廣告的部分也比較少。
  • 賴委員瑞隆
    我希望加速這樣的推動，好不好？我還是希望公平會能夠扮演更積極的角色，如果行政機關是積極或消極的，在行政上就會差非常多，當你積極作為的時候，也跟時代在進步及人民一起走的話，我認為這樣才能達到大家的期待，畢竟公平會是獨立機關，有相關的人與相關的權責。
    我剛才看了一下，除了既有的法可以處理之外，我也希望有任何的申訴案或檢舉案進來，公平會都應儘速去查辦，依第二十一條該罰就罰，該處理就處理，好不好？這樣才能產生一定的遏阻力，當然經濟部已經在修了，另外增加案件類型例示的部分，是不是也一併將此納入呢？
  • 李主任委員鎂
    是，我們可以考慮在這裡將例示納入，甚至進一步再細部做規範。
  • 賴委員瑞隆
    你是主委，可能就不用考慮了，是不是宣示把它納入？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 賴委員瑞隆
    我們就把這些直接納入，因為這是現行型態上最容易引發的糾紛，而且也會造成影響，就直接納入進來，讓所有業者知道政府在這塊做規範的決心，如果是這樣的話，也可以減少未來這些事件不斷再發生。
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝。接下來我要請教一下，這也問過很多次，也有很多人關心，就是社群平台不實廣告的部分，這一陣子看到連蔡英文總統都被拿出來消費使用，我覺得這個問題還是希望公平會加大力道。過去幾個不實廣告，在這段時間我看到有些平台稍微比較謹慎，也比較減少了，公平會這段時間有沒有與這些平台業者做過溝通，有沒有請他們對不實廣告加強自我的一個檢測呢？
  • 李主任委員鎂
    我們在處理不實廣告也發現一些平台有這些現象，在過去我們邀集國內平台及電子商務業者來討論，如何透過自律或透過內部管控機制，以避免不實廣告的發生。
  • 賴委員瑞隆
    因為現在國人大量使用這些平台，如果有很多不實廣告的話，我覺得平台業者有責任，我們看國外也非常多這樣的例子，對於平台而言，不只是提供一個平台，同時也應該擔起相關的一些責任。針對這部分，如果他們不願意這麼做的時候，公平會的角色就應該進去，這樣才能產生一個合理、公平競爭的環境，而讓整個市場處於更公平及比較公益的一個環境，我希望這一塊還是要加強來做。
    剛剛主委提到有跟這些平台業者做過溝通，如果未來發現有任何狀況的話，你們會持續定期要求去做改善及溝通嗎？
  • 李主任委員鎂
    是的，會。
  • 賴委員瑞隆
    我希望這塊公平還是要把它當作是新型態下的一個任務，因為這部分唯有不斷去遏阻，我們可以看到國外，對於反數位平台壟斷，其實世界各國都一直加大力道，包括美國、包括歐洲、包括澳洲、包括加拿大對於這些平台，他們享有越來越巨大權利的同時，他們也應該承擔更大的一些責任，而全世界幾乎都是利用這種公平競爭的程序去做處理，我也希望公平會加大力道，讓我們感受到公平會在這件事情的用心。
    另外，除了不實廣告之外，其實平台也常常用一些機制，比如審查用戶一些言論的部分，主委對這部分有什麼看法？
  • 李主任委員鎂
    就是說平台上有相當多的行為，如果是言論自由的這一塊，因為它比較不是事業競爭交易秩序的內涵，我想在公平交易法裡，恐怕對言論自由的這部分比較是沒有處理的情況。如果是一個不實廣告，在事業競爭方面有所疑慮的話，這個部分公平法當然可以處理。
  • 賴委員瑞隆
    當平臺業者要作為時，可以有這樣的作為。但我要講的是公平會其實有一些角色可扮演，當他們要審言論自由時就可以審，當他們不願意處理不實廣告而去推辭時，這個顯然就是有一些不同的標準，因此我的意思是公平會應該把握這樣的機會，不是說對他們有利的，想管的就管，其他的就不願意處理。有關後面言論的這個部分，我們會再跟NCC及其他單位做研討，即背後是否有其他考量，畢竟他們在臺灣，還是要尊重一些臺灣相關的法令規定，如果背後、後端是有一些其他言論自由，甚至國安上的考量時，當然臺灣政府應該要有所因應及回應。但我要講的是針對這樣不實的廣告，你絕對不能藉由這樣自由的意志，任由他要怎麼做就怎麼做，我希望這個部分公平會應該更積極地作為。
  • 李主任委員鎂
    是的。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝主委，辛苦了。
  • 主席
    請邱委員志偉發言。

  • 質詢：邱委員志偉：11:36

  • 邱委員志偉
    （11時36分）李主委，大家對於多層次傳銷用低度管理的報備制當然會有些疑慮，因為有心人士會以此作為吸金詐騙的手段，以現行低度管理的狀況下，這種所謂老鼠會的詐騙吸金樣態，相關案例在這十幾年來大概有幾件？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    委員好。有業者提供的，這幾年來有30件左右。
  • 邱委員志偉
    所以變成有心人士利用多層次傳銷的低度管理來進行吸金詐騙，損害的還是一般的老百姓及投資者。所以如果你要維持報備制，要如何在有效的低度管理監控之下，避免類似的老鼠會吸金狀況再度發生？你有沒有具體積極的作法？
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明一下，剛才我所講的30件，其實有的不一定是用傳銷的方式，所以他違反的是……
  • 邱委員志偉
    真正用傳銷的方式、手段……
  • 李主任委員鎂
    真正用傳銷手段的其實不多。
  • 邱委員志偉
    大概幾件？
  • 李主任委員鎂
    數據我請同仁稍後提供。至於這些傳銷商，其實這幾年傳銷事業是……
  • 邱委員志偉
    所以你覺得維持現行的低度管理報備制就可以遏止這種多層次傳銷的詐騙手段或所謂的吸金老鼠會，可以杜絕嗎？
  • 李主任委員鎂
    因為現在的第十八條對於不賣商品，只是找人頭其實就有重罰，而且有刑事罰，我想事後的行為是要特別去規範的。
  • 邱委員志偉
    不是，我作為一個很客觀的立法者，主管機關必須對於報備制及許可制要有特定的立場，到底報備制或許可制對於整個產業及所有消費者會造成如何正面及反面的影響，你要做一個全盤分析，不能沒有立場，你一定要有立場；分析之後再來決定到底報備制利多於弊還是許可制利多於弊，綜合判斷之後來決定你們官方的立場。目前採行許可制的行業有幾個？
  • 李主任委員鎂
    整個中華民國採行許可制的相當地多。
  • 邱委員志偉
    大概一百八十幾個。
  • 李主任委員鎂
    是，一百多個。
  • 邱委員志偉
    186個，大部分的行業都採行許可制，包括種苗業、汽車駕訓等等，共186個行業採行許可制。我想請教你，為什麼多層次傳銷的報備制行之已久？有沒有特殊的背景或原因？
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明，像是採行許可制的公路觀光，可能有安全問題、有投資大眾的問題；而採行報備制的多層次傳銷事業賣的大部分是食品、保養品等等……
  • 邱委員志偉
    那還是對於社會有一定的影響，對於人民健康或社會穩定會有所影響。
  • 李主任委員鎂
    因為食品的管制是由衛福部來處理，所以目前食品的部分要符合衛福部的相關規定才來報備。
  • 邱委員志偉
    大多數的行業都實行許可制，目前報備制的行業大概有多少？
  • 李主任委員鎂
    目前的行業大部分都不需要報備也不需要許可，中華民國的行業標準非常……
  • 邱委員志偉
    只有特殊性，對於國家、社會、人民的安全有一定影響的都會採行許可制，對不對？
  • 李主任委員鎂
    原則上都不是許可制，比如說百貨、餐飲等等。
  • 邱委員志偉
    那你認為多層次傳銷對於國家經濟、人民生命、財產或身體安全沒有任何的作用或影響嗎？
  • 李主任委員鎂
    為什麼要採報備制及管理制，最主要是因為早期有老鼠會，沒賣產品、只是拉人頭，所以有一個特別的立法，在這個特別的立法中有強調一定要賣商品、賣服務，不能是以找人頭來賺錢，這是其背景。
  • 邱委員志偉
    好，我想請教以國外的作法來看，韓國是報備制還是許可制？
  • 李主任委員鎂
    韓國是經營之前要做許可，要經過……
  • 邱委員志偉
    馬來西亞是什麼制？
  • 李主任委員鎂
    以我的瞭解也是許可制。
  • 邱委員志偉
    日本呢？
  • 李主任委員鎂
    日本……
  • 邱委員志偉
    你要把其他國家的……
  • 李主任委員鎂
    有，我這邊有一個立法例，日本沒有採行許可制。
  • 邱委員志偉
    美國、歐洲、新加坡，跟我們經濟體、消費型態比較類似的國家，你必須做一個調查。
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 邱委員志偉
    國外的立法例，他們採行許可制好還是報備制好，一定要針對國外的執行狀況來分析啊，你才會有說服力嘛。
  • 李主任委員鎂
    不過剛才委員提到的韓國、馬來西亞以外，大部分都是採不需要許可制。
  • 邱委員志偉
    所以除了韓國及馬來西亞屬於許可制之外，其他都是報備制？
  • 李主任委員鎂
    對，大部分都是，有的連報備都不需要。
  • 邱委員志偉
    你們提供更詳細的資料給我。
  • 李主任委員鎂
    並不是許可及報備二選一，還有一些是根本都不需要。
  • 邱委員志偉
    所以你認為折衷在報備制跟完全不需要任何作為之間，因此採取低度管理的報備制就可以了。
  • 李主任委員鎂
    是，以現行來講，也不是完全不管，是針對大家關心的一些議題加強管理。
  • 邱委員志偉
    好。
    另外，針對原物料上漲，所以生產成本一定會增加，酪農主要還是在我的選區，像是路竹、橋頭，大概全國有將近500位酪農、10萬頭乳牛，年產40萬公噸的生乳，收購生乳的業者，包括統一、味全、光泉及義美，為何所有成本沒辦法轉嫁其收購的乳品，這四家有沒有聯合行為，拒絕所收購的生乳價格反映成本漲5%？但是消費端明顯感受到鮮乳售價已經比過去幾個月或一、兩個月前增加不少，這個部分是否能夠立案詳細調查？
  • 李主任委員鎂
    我們可以去瞭解。
  • 邱委員志偉
    不能只去瞭解，你要立案詳細去調查。
  • 李主任委員鎂
    我們會去調查、去瞭解。
  • 邱委員志偉
    調查要多久？兩個禮拜可以嗎？這個事態很清楚，產業也很單純，他們反映10年沒有調漲，要調漲5%，因為要反應成本、原物料增加，收購的廠商完全不理會他們的訴求，要怎麼辦？你是不是要保護這些酪農的生計？如果他們的生產成本大於收購價，那不是賠錢了嗎？主委能不能答應兩個禮拜內調查，有一個詳細的報告，看看這四家有沒有聯合行為？
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明，我們會後可以馬上啟動調查，但調查程序也要給當事人陳述意見等等，這樣來進行處理。
  • 邱委員志偉
    一個月好不好？
  • 李主任委員鎂
    如果要有一個調查結果，還要委員會討論，恐怕時間上我們沒有辦法預估。
  • 邱委員志偉
    好啦！兩個月啦！
  • 李主任委員鎂
    我們啟動調查程序……
  • 邱委員志偉
    兩個月應該很充裕，如果你積極的話，如果我是主委，今天下午就會馬上啟動了。
  • 李主任委員鎂
    這個調查是沒有問題。
  • 邱委員志偉
    行政效率要提升，不要一直說一個月、兩個月，你開一個委員會要多久、調查要多久？我覺得一個月不會對你工作上有壓力。
  • 李主任委員鎂
    調查可能要看掌握的證據及案情去瞭解。
  • 邱委員志偉
    如果是一個積極任事的政府，怎麼可能一個月辦不出來！主委，一個月好不好？
  • 主席
    請公平會製造業競爭處沈處長說明。
  • 沈處長麗玉
    委員，聯合行為的合意需要有很謹慎的事證，所以這個部分請給我們時間，我們會儘快完成。
  • 邱委員志偉
    要多久嘛？
  • 沈處長麗玉
    我們會儘快完成。
  • 邱委員志偉
    不要說儘快，你要有一個時間！
  • 李主任委員鎂
    報告委員，因為要證明他們共同聯合、有勾結，這些事證是需要時間的。
  • 邱委員志偉
    好啦！兩個月啦！好不好？如果你還要跟我在這邊討價還價，如果你還要跟我在這邊討價還價，你不是一個人、不是一個主委而已，你的下面還有很多處，這明明是單一案件。
  • 李主任委員鎂
    報告委員，因為我們還要提委員會審議。
  • 邱委員志偉
    委員會，你說召開就召開啊！為什麼那麼困難呢？我給你一個月時間已經很容忍了。
  • 李主任委員鎂
    我請同仁儘快處理。
  • 邱委員志偉
    你身為一個負責的政務官，你連時間表都訂不出來，為什麼時間表訂不出來？我就覺得很納悶，這個要調查多久？你說要儘快，但請你給我一個時間卻答不出來，一個月、兩個月還是一年？
  • 沈處長麗玉
    委員，我們要有事證才能夠認定，所以我們會儘快進行調查。
  • 邱委員志偉
    我知道，但你們自己總要有個時間表吧，立法院開會也有會期嘛，你不能無限制地說：我們儘快、儘快。
  • 李主任委員鎂
    我會後瞭解一下，再跟委員說明。
  • 邱委員志偉
    多久啦？
  • 李主任委員鎂
    我們看看大概要多少時間，我會後再跟委員說明。
  • 邱委員志偉
    不是，到底要多久啦？你都說不出來，你要有guts、要有擔當，一個調查案件而已，你連一個月、兩個月都不能承諾？再不承諾我就寫臨時提案喔，寫臨時提案的話，我就押兩個禮拜。這個小事情你們答不出來，莫名其妙！
  • 李主任委員鎂
    我們原則上朝三個月來進行。
  • 邱委員志偉
    我不能接受你這種行政效率，我真的不能接受！只是一個調查案要花三個月，那你們還要辦什麼事情？兩個月，如果你說兩個月做不出來，我下禮拜當召委時再排專案報告。
  • 李主任委員鎂
    我們來努力。
  • 邱委員志偉
    如果你們兩個月做不出來，我下禮拜就排專案報告，兩個月。
  • 李主任委員鎂
    好，我們來努力。
  • 邱委員志偉
    你連一個承諾都做不出來，你要怎麼讓我們有信心，相信你有能力調查，我不覺得這件事是大事，這是你們日常要做的事情，為什麼不敢承諾一個月、兩個月，還要說儘快？你不能用一個抽象的時間概念答復我、隨便應付我。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員，這部分我們很慎重處理，因為這會涉及幾家事業的調查方向及蒐集資料，我們把這些答復到……
  • 邱委員志偉
    我質詢一向很溫和。
  • 李主任委員鎂
    剛剛委員談到兩個月，我們照這個方向努力看看。
  • 邱委員志偉
    我今天覺得有點生氣，因為你們這種答詢、做事態度不應該！不應該有這種態度，你居然沒有辦法承諾一個月或兩個月，如果你有時間壓力就趕快去辦嘛，你沒有時間壓力就慢慢來嘛，對不對？一個政務官總要有guts嘛，如果是我的話，我就承諾兩個禮拜辦出來，這樣的承諾也講不出來！
  • 主席
    請陳委員亭妃發言。

  • 質詢：陳委員亭妃：11:48

  • 陳委員亭妃
    （11時48分）謝謝召委、主委好。剛剛邱召委很生氣，我想公平會的態度一直都讓人無法接受，而且不論是兩個月或三個月，我都可以預期結論就是查無實證，所以兩個月、三個月對你們來講有什麼影響？沒有影響啊，因為你們最後的答案都是一樣、一致性的答案，反正對你們來說，這是最好能幫自己解脫的理由，而且民眾也無法根據這些問題追究你們的責任，沒辦法啊！因為你們最大、公平會最大！公平會說怎樣就是怎樣，民眾投訴無門。
    主委，從你上任以來，請問接了多少民眾的陳情案，針對公平會在整體物價問題、聯合壟斷等所有部分，公平會總共接了多少案子？從你上任以來，不要說以前了，因為我記得主委也是在這裡跟我講過，你上任以後會有作為，那我要看主委的作為在哪裡？從你上任以來接了多少案子？有沒有統計？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    有統計。
  • 陳委員亭妃
    多少？
  • 李主任委員鎂
    我們同仁會提供比較精確的數字，確實檢舉的也好、我們依職權調查的也好，為數相當多。
  • 陳委員亭妃
    非常多嘛，好，請問查完之後的結論呢？
  • 李主任委員鎂
    查完之後……
  • 陳委員亭妃
    有多少的案件查無實證、比例是多少？
  • 李主任委員鎂
    報告委員，看是關於不實廣告還是聯合行為，其實我們處罰不實廣告的也相當高，因為它比較好舉證。
  • 陳委員亭妃
    多高？不實廣告有多高？
  • 李主任委員鎂
    我們去年對於不實廣告的處罰……
  • 陳委員亭妃
    有多高？
  • 李主任委員鎂
    以去年為例，處罰不實廣告的有二十幾件。
  • 陳委員亭妃
    二十幾件算高？
  • 李主任委員鎂
    抱歉，是四十幾件！
  • 陳委員亭妃
    請問來投訴的有多少件？
  • 李主任委員鎂
    關於收文的總件數，我會後再給你，而我們正式委員會處分的……
  • 陳委員亭妃
    這才是重點啊，今天提出來的所有案子都是針對不實廣告、這些修法都是針對不實廣告，雖然今天是針對線上遊戲的部分，可是大家一定會問你總共收到幾件不實廣告，收到幾件然後處罰22件，這樣比例才會出來嘛。
  • 李主任委員鎂
    這部分有數字，同仁可以馬上提供。
  • 陳委員亭妃
    好，你算出比例。在查的過程當中我繼續請教，那聯合壟斷呢？沒有數字？
  • 李主任委員鎂
    聯合行為也有一些處罰，譬如說上個禮拜我們發布的干貝，那去年我們有處理大腸藥還有航空公司等等。
  • 陳委員亭妃
    主委，你不要說一件、兩件的個案，我現在問的是，向你們檢舉的聯合壟斷案子總共有多少件，然後你們真的有進行處分的案子又有幾件，這個比例是多少？我要看比例！最後查無實證的占了百分之九十幾，那你只有舉出幾個案例、個案，就好像你們做了很多，從你上任之前、之後都是一樣的，請問主委，我們對公平會有什麼期待？
    主委，我再請教你，現在有兩個電信合併案，台灣大哥大要合併台灣之星、遠傳要合併亞太，這兩個案子算大吧、夠大了吧！那請問公平會的立場？因為他們一定要送公平會跟NCC，公平會的立場是什麼呢？
  • 李主任委員鎂
    這個案子目前在公平會審查中，我們在審查的過程當中，對於消費者的保護、競爭秩序的影響、市場的結構都會通案考量，包括今天早上，也就是現在這個時間，公平會委員也邀集相關的產官學人士來評估對於整個競爭秩序的影響。
  • 陳委員亭妃
    你覺得競爭秩序影響大不大？
  • 李主任委員鎂
    以及對消費者的保護。
  • 陳委員亭妃
    你覺得對競爭秩序的影響大不大？
  • 主席
    請公平會服務業競爭處林處長說明。
  • 林處長慶堂
    跟委員報告，因為市場本來是三大兩小，那在這兩個結合案之後，未來如果通過的話會變成三大，對競爭秩序的影響當然要審慎的評估。
  • 陳委員亭妃
    那他們所有用戶的權利呢？
  • 林處長慶堂
    這部分我們在座談會後再要求他們提供資料……
  • 陳委員亭妃
    基本上，他們擁有209萬、265萬戶的行動用戶，那這些用戶的權益呢？
  • 林處長慶堂
    這部分會在他們的說明資料……
  • 陳委員亭妃
    我沒有立場，我只是覺得合併似乎已經是未來的趨勢，大併小、越併越大，整個市場的寡占率會越來越高，當寡占率越來越高之後，會不會變成獨大？那在獨大、未來沒有競爭之後，所有用戶的權益可能就要認人宰割，這是很直接、很清楚的嘛，會不會到那一天？當不斷地合併、合併之後，最後就變成獨占市場、寡占市場，然後可能大家談一談、講一講，因為越來越好講嘛，業者越來越少啊，你說我們會有法，如果壟斷的話，我們會有處罰，上有法，下就有「破」啦！尤其又面對我們的公平會，真的是超級自廢武功的啦！所以你有什麼方式，人家就有什麼樣的對策可以應付，因為我們沒有積極的作為，所以本席要提醒你們，我們可以看到未來因為大併小，然後越併越大，這似乎已經是未來的趨勢，而且也不是只有電信業者而已。
    為什麼我們會對公平會這麼語重心長？因為你們都在自廢武功啊！光是多層次傳銷，你們也在自廢武功啊！大家都希望把事情做得更好，但公平會就是把自己越做越小，事情越不要做越好，然後去壓迫業者，跟業者半威脅恐嚇說，如果未來是許可制之後，我要求你們會越來越嚴格哦！從頭到尾！這是我們要求的嗎？主委，我們要求的是一個基本，也就是當我們報備時，要怎麼樣進入到一個比較好的許可審核機制，讓公權力可以介入，不是從頭到尾，你們現在是用恐嚇的方式在恐嚇業者，讓大家嚇得要死，還說如果是許可制之後就要怎麼要求你們，要從第一點要求到最後一點，讓大家嚇死了，你們用恐嚇的喔，主委，這是處理事情的態度嗎？我們要求的是在報備時，你報備該有的基本條件，希望能夠加強在許可的部分，也就是讓它進入到許可，有一個審核的機制，就是用現在報備的基本架構來進入審核的機制，就這麼簡單，你們說沒有，未來許可之後就要給業者多少壓力，然後從頭到尾，這是我們說的嗎？是我們立委說的嗎？是我們這些強調修法的立委說的嗎？更好笑的是還說會拖長時間，怎麼會拖長時間？你們說，現在如果報備改為許可就會拖長時間，拖長什麼時間？
  • 李主任委員鎂
    那個公聽會是我主持的，沒有所謂恐嚇的問題，我們是……
  • 陳委員亭妃
    怎麼沒有恐嚇？你們私底下恐嚇啊！
  • 李主任委員鎂
    我們沒有……
  • 陳委員亭妃
    你們私底下恐嚇啊！你們拿資料給業者說，未來如果許可制之後就要從第一點跟你們審核到最後一點，你們看看要不要？你們用恐嚇的，超級過分！主委，不做事也不要恐嚇。我們很清楚要求的是，在目前審核機制當中，我們如何進入到許可，就在審核機制的標準裡面，我們可能簡單的就是白紙黑字丟給你們，現在是這個樣子，但是現在多了一個審核程序，就是這樣而已，就是這樣而已，你們講的好像業者未來會如臨大敵，這不是恐嚇是什麼？主委，我再次強調，不要因為公平會的不做事、行政單位不做事，然後就進行恐嚇的手段，這是我無法接受的，而且我要再次強調，關於多層次傳銷，我們要照顧的是這些從業人員，讓這些從業人員有所本、有所根據，不要受害，就這麼簡單，但是你們讓多少從業人員發聲？公聽會讓多少從業人員表達自己的意見？沒有，全部幾乎都是邀請業者，然後邀請業者又進行恐嚇，哇！好厲害！我無法接受。我只能再次強調，我無法接受公平會如此不作為的做法。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的李委員貴敏、陳委員超明及林委員德福均不在場。
    中午不休息，延長開會時間。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：12:00

  • 高委員嘉瑜
    （12時）主委好。現在大家很關心公平會有沒有盡到該盡的職責及義務，例如遊戲產業在臺灣非常熱門，很多年輕人花很多錢在遊戲上，但是我們發現公平會對於遊戲的認定，尤其是收費及免費遊戲的廣告認定上是有差異的，請問一下主委，在遊戲廣告裡面是不是有管理上的不一樣？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    任何的廣告，不管是不是遊戲廣告，只要廣告的內容跟實際執行的結果是不合的，在公平會都是一樣處理。
  • 高委員嘉瑜
    都是廣告不實，只要遊戲裡面有打廣告，不管是收費或免費的廣告，其實只要廣告不實，公平會都應該處理，對不對？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 高委員嘉瑜
    所以我們現在要請你看一下，同樣的天堂遊戲，有的有收費，有的是免費，但是對於一般的玩家來講，他們現在最在意的就是在玩遊戲的過程中，會跑出廣告的活動頁面告訴他們抽卡可以抽中的機率是多少、可以抽中什麼寶物或是可以提升技術的東西，他們就會投入一定的金額，但是請問一下主委，怎麼去認定廣告不實呢？
  • 李主任委員鎂
    我說明一下，免費的部分要看它的情形，如果完全免費，消費者不需要做交易的決定，這個就不是我們認定的不實廣告的內容。
  • 高委員嘉瑜
    所以現在就是啊！不實廣告的內容在免費的遊戲，例如天堂的免費遊戲在玩遊戲的過程就跑出了活動頁面的廣告，宣稱現在可以抽卡，花多少錢抽卡的機率是多少，這樣子的抽卡廣告有沒有廣告不實的規範認定？是不是公平會管理的範圍？
  • 李主任委員鎂
    這樣來看，只要是消費者決定、會影響交易決定的事項都會是本法主管的內容。
  • 高委員嘉瑜
    對，所以現在不管是免費或收費的遊戲，只要它跑出廣告活動頁面，就是公平法有關廣告不實的規範對象，是不是？
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明一下，所謂免費的廣告如果是今天有一個免費的活動，大家去玩，那個免費的廣告……
  • 高委員嘉瑜
    要花錢的！
  • 李主任委員鎂
    如果這個廣告是消費者要交易、要花錢，本法會有規範。
  • 高委員嘉瑜
    這個廣告是玩家要花錢去抽卡的廣告，不管這個遊戲本身是不是要收月費，但是這個廣告的提供就是要玩家花錢去抽卡，這是不是就是廣告不實的規範內容？
  • 李主任委員鎂
    有收費的情形就是。
  • 高委員嘉瑜
    所以在國際上針對這些遊戲轉蛋是有專法的，要回歸到遊戲抽卡的本質，例如是不是一種賭博，或是商品、贈品或服務等等，去把它做定義，現在臺灣對於這種遊戲轉蛋、抽卡的定義是屬於哪一種？
  • 李主任委員鎂
    對於公平交易法所規範的不實廣告，只要它是一個廣告行為，就納入規範。
  • 高委員嘉瑜
    但你如何去管理？廣告告訴玩家抽卡抽中的機率是多少，但是如何去管理？像韓國及日本是有專法的，都是由公平會裁處的專法。
  • 李主任委員鎂
    這個部分其實都有分工，端看業者違反的情形，有消費者保護法……
  • 高委員嘉瑜
    請問一下主委，你們有針對遊戲業者廣告不實開罰的紀錄，例如抽卡的機率不符合現狀等等，有開罰紀錄嗎？你們去稽查的紀錄是怎麼樣？
  • 李主任委員鎂
    我們目前有一個案件在調查當中。
  • 高委員嘉瑜
    所以目前沒有任何開罰的紀錄，只有調查的案件。我們看一下，現在有一個天堂M最強課長現身，他號稱3年花了1.4億元，從最後抽卡出來的價值來看，網友就說一把武器原來要花1,500萬元。事實上有一名網友在商城進行抽卡的時候，發現遊戲當時廣告公布的機率是10%，但是實況主、現在很流行在YouTube上直播抽卡給大家看的時候，抽出來的機率只有2.3%，在這種情況之下，大家就要問：公平會對這種案子有沒有去調查、有沒有去瞭解？
  • 李主任委員鎂
    第一個，這個是公平法規範的對象，但是機率型的是不是沒有照宣稱的機率，有很多要去看的情況，尤其是機率是不是符合廣告的內容……
  • 高委員嘉瑜
    所以現在誰來驗證？誰來調查？誰來幫玩家去瞭解到底這些廣告宣稱的10%是不是真的如他們所說的？還是廣告不實，只是騙取玩家去抽卡，花了一點多億元，最後抽到的結果是平均一個武器就要1,500萬元，類似這樣的狀況怎麼去驗證？
  • 李主任委員鎂
    譬如我一直花錢去買樂透，買很多卻沒中到，跟樂透本身就根本不會讓人中獎，這中間有很多要去瞭解的對象。針對這個案子，我們有在進行調查……
  • 高委員嘉瑜
    所以你現在在進行瞭解的就是這個案子，對不對？
  • 李主任委員鎂
    我想會後再跟委員說明。
  • 高委員嘉瑜
    好。所以大家就會問你到底如何去驗證這個遊戲機率？因為臺灣是全球前五大課金國，也就是說，臺灣的玩家竟然排到前五大裡面，每年花560億元在玩遊戲、玩手遊，所以公平會很重要的任務就是如何確保這些遊戲的國外代理商、國外的遊戲廠商或臺灣的代理商，能夠讓玩家在玩遊戲的過程中有確切的數據去認證，這就有賴於公平會去調查。日本有「景表法」，韓國也有相關的辦法，現在經濟部工業局有在研擬第三方的驗證機制，公平會如何去驗證？例如你們現在在調查的案子，你們怎麼去驗證它的遊戲抽卡機率是不是如它所宣告的？
  • 李主任委員鎂
    關於本案的調查方式，因為是一個個案，如果委員有需要，是不是容我們會後……
  • 高委員嘉瑜
    這不是個案，現在大家期待公平會主動出擊、主動去調查對臺灣玩家課金的手遊裡面，到底宣稱的遊戲機率跟實際是不是一樣，你們可不可以去稽查、瞭解、公布，讓玩家知道哪些遊戲其實是廣告不實的？你們有沒有開罰？你們能不能主動去瞭解？還是你們只處理個案？
  • 李主任委員鎂
    第一個，在通案上，今天早上很多委員關切，我們會去訂一個處理原則，這個處理原則就會宣示什麼情況下可能就是不實廣告。
  • 高委員嘉瑜
    好，我們期待公平會能夠主動出擊，並且定期地公告到底是不是如遊戲所宣稱的、有沒有廣告不實的問題、稽查的結果如何，讓玩家至少不必白花這些錢，或是被騙也不得而知，公平會的稽查或結果的公告到底要多久的時間？
  • 李主任委員鎂
    報告委員，對於每個玩法、每個遊戲，如果廠商沒有公告機率，就不會有不實廣告的問題……
  • 高委員嘉瑜
    有公告機率的遊戲幾乎都有啦！
  • 李主任委員鎂
    就我的瞭解，有一些沒有公告機率，所以只要有公告機率，也要經過玩家反覆的經驗，如同我說的，我都在花錢買樂透，但是一直都沒有抽到，跟這個樂透本身根本機率不符，兩者要細緻去瞭解。
  • 高委員嘉瑜
    所以現在我們要求這些遊戲商、代理商提供數據給你們作為參考，然後能夠有一個驗證或是用什麼方式幫玩家把關，讓他們瞭解市面上的遊戲是不是有廣告不實的狀況。你們多久能夠有一個結果出來？
  • 李主任委員鎂
    我們會訂處理原則，但是市面上的……
  • 高委員嘉瑜
    1個月內可不可以把原則訂出來，有一個稽查的結果？
  • 李主任委員鎂
    這個處理原則會在1個月內有一個方向，至於完成法案、法規的修正，我們要再細部地找這些業者盤點可能會產生不實廣告的行為……
  • 高委員嘉瑜
    臺灣一年的遊戲玩家課金高達560億元，這是一個非常大的市場，而這些錢都不知道跑到哪裡去，這些遊戲廠商是不是真的如它所說的，還是有廣告不實的狀況，公平會應該開罰卻沒有作為？這些其實都非常地緊急，所以我希望主委在這件事情上能夠多用點心，趕快有一個結果讓大家看到，好不好？謝謝主委。
  • 主席
    請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:10

  • 陳委員椒華
    （12時10分）主委，我們知道現在有一些像剛剛高委員提到有涉及不實或偽造的部分，就是中小學生使用的成語辭典，把獲選為第32次、第34次中小學生讀物選介的標誌放在封面，希望能刺激銷量的成長，請問公平會有沒有在調查這個部分？目前調查的情況怎麼樣？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    跟委員說明，如果有廣告不實的部分，我們會去查，這個個案是……
  • 陳委員椒華
    本席質詢過很多次，也質詢過院長，院長也說過要查。那時候在院會總質詢的時候，主委應該也有在場，這個部分不知道有沒有查了？目前查的結果是怎麼樣？
  • 李主任委員鎂
    委員，請容許我瞭解一下這個情形……
  • 陳委員椒華
    好，我希望公平會能夠儘快來查，是不是可以在1個月內把調查的情形以書面給本席？
  • 李主任委員鎂
    我會後跟委員回報。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。另外一個涉及不實或可能導致健康威脅或受損的就是在噴霧機、水霧機裡面添加二氧化氯的部分，室內噴霧機添加物的廣告目前沒有看到了，但還是有廠商在網站宣傳在車子內把二氧化氯放在通氣口，因為汽車駕駛期間如果在密閉空間使用二氧化氯，也會導致健康的危害，韓國甚至已經把水霧機添加消毒藥劑導致萬人傷亡的案例拍成電影，片名為「空氣殺人」，也即將在臺灣上映。主委，這個部分是不是有在查？希望公平會趕快查。
  • 李主任委員鎂
    我們來瞭解。
  • 陳委員椒華
    好，等一下我再請商業司及法務部回答這個問題。另外一個案例是淨水機添加二氯甲烷，宣稱能量會倍增，事實上這個廠牌的淨水機進去的自來水水質不含二氯甲烷，結果出來的水質竟然驗出二氯甲烷，經過本席公開這件事情並要求改進以後，目前改進的濾心出來的水除了含有二氯甲烷，更多了甲苯，這些都是對身體有害的物質，甚至可能是二級致癌物。像這樣會導致健康危害、不實宣傳的案例，公平會是不是也要來查呢？
  • 李主任委員鎂
    如果只宣傳它的功用等等，第一個，特別法如果有規定，我們會跟主管機關聯繫……
  • 陳委員椒華
    好，請主委就這3個案子是不是在1個月內給本席一個說明處理情形的報告？
  • 李主任委員鎂
    好，我們會後把這些整理以後再給委員。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝主委。再請教商業司，針對添加二氧化氯的車用產品，是不是可以要求廠商處理？因為目前這個宣傳還是在進行，網路都可以查到。
  • 主席
    請經濟部商業司莊專門委員說明。
  • 莊專門委員文玲
    我們有跟環保署召開會議，針對水霧機如何適當地使用才不會侵害消費者的權益，我們後續都有在處理。針對委員今天關切的問題，我們再繼續……
  • 陳委員椒華
    現在車子的通風也有了，謝謝。
  • 莊專門委員文玲
    好。
  • 陳委員椒華
    請問法務部，像這種會對身體健康有危害的不實產品及能量水，法務部可以主動調查嗎？
  • 主席
    請法務部林參事說明。
  • 林參事豐文
    我們到時候會去檢視，如果有觸犯刑事處罰規定的話，法務部所屬的檢察機關會主動積極調查。
  • 陳委員椒華
    請問是不是一定要有傷亡才會調查呢？像韓國導致萬人傷亡，我們臺灣現在是先處理了，但是如果沒有主動調查，靠公平會只用不實廣告去查，效果有限，是不是請法務部可以針對這個部分能夠有主動調查的機制？
  • 林參事豐文
    我們會進行瞭解是否有觸犯刑事法律的規定，觸犯刑事法律的規定未必是傷亡，比方假如涉及詐欺或其他偽造文書等等，也是屬於刑事處罰的規定，也是可以調查的，這個部分我們需要再瞭解看看。
  • 陳委員椒華
    請法務部給本席一個書面的處理報告，可以嗎？
  • 林參事豐文
    是。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的張委員其祿、王委員美惠、何委員欣純、蘇委員巧慧、羅委員明才、廖委員婉汝、蔡委員易餘、鍾委員佳濱及洪委員孟楷均不在場。
    登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明、邱議瑩、李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員陳超明書面質詢

    1.機會型商品納管修法，公平會反對？
    不公平、不公正、不公開，政府放任廠商坑殺消費者？現有的轉蛋機制，根本就跟賭博無異。賭博機率還可以算出來，遊戲完全就無法計算，即便廠商公布也不能判斷是否為真，何況現在根本沒有法規強制公布，簡直比詐賭還好賺。應該要要求業者明示遊戲中虛擬寶物的個別實際抽獎機率，明訂相關罰則，如果僅仰賴廠商「自律」根本就是緣木求魚！
    任何涉及機率的事情，消費者都會在乎三個原則：公平、公正、公開。許多網路遊戲必須使用有價代幣製作道具或進行抽獎，但成功率要嘛不公布，要嘛低於遊戲公司公告機率，玩家花再多錢都抽不到想要的道具，形同坑殺玩家。網友連署「轉蛋法」，希望法規強制要求遊戲業者公布這些機會型商品的真實機率，甚至要找公正第三方來驗證其機率。
    公平會表示現有條文已經足夠，請問做了甚麼？修法規定必須納入公平法規範，必須在廣告中明白標示機率。但公平會報告中卻以目前條文規定已經可以管理為由拒絕修法！請問主委，既然公平會主張目前條文已經可以管理，請問公平會至今有沒有針對線上遊戲機率商品做過查核？有開罰過嗎？
    經濟部告訴民眾，若認為線上遊戲有中獎機率揭露不實等疑慮，可向公平交易委員會檢舉，官方就會啟動相關調查。請問公平會有能力調查嗎？台灣有80%以上遊戲為代理營運模式，許多遊戲主機都在國外，國外公司不理你，公平會怎麼辦？即便願意讓公平會調查，但機率牽涉到軟體程式碼，公平會有能力進行查核驗證？
    經濟部王美花部長，日前承諾保障玩家及消費者權益，願意啟動揭露機會型商品機率的修法程序，也要促進遊戲機率透明化。三月的時候也預告了新的法規。雖然大家對內容有疑慮，但至少有所作為。
    相較於經濟部態度積極，公平會卻令人感到消極，不但沒有作為，也反對修法，讓人覺得公平會在這個議題上根本不想有所作為。連最簡單的行政指導都沒有。沒有明確的規定，業者自然樂於遊走灰色地帶，繼續用不實廣告等手段誘騙民眾消費。
    2.政府一天到晚把平抑房價掛在嘴邊，說要讓年輕人買得起房子。今年總統元旦文告信誓旦旦的說，要穩房價、打炒房。但今天針對不動產不實廣告納管的修法，公平會卻反對，難道所謂打房，又是說一套做一套？
    我國房地產交易市場上偶有不肖事業於販售或行銷房地產時，謊稱已取得建造執照合法銷售、以「直接秒殺」或「即將完售」等虛偽不實或引人錯誤之話術及廣告，導致交易秩序混亂，消費糾紛頻傳，甚至成為建商哄抬房價的手段。這種情形在台灣存在多年，也讓房價被一再炒作，難道公平會都看不到？
    這次修法希望將銷售狀況、投資報酬率等納入本條條文文字，明確遏止以虛假廣告內容進行銷售之行為，為什麼主委要反對？還是因主委從商業司過來，還想著要為維護商人利益？忽略公平會穩定市場交易秩序的職責？
    公平會宣稱目前有機制處理這兩年公平會開罰國內不動產廣告共十八件，其中只有一件是業者誇大投資報酬率，其他都是關於廣告與實際成屋設計不同，對銷售狀況以及虛偽宣稱取得營建執照則一件都沒有，公平會表示現在的機制已經足夠？如果足夠卻是這種成績，難道是公平會怠惰？
    依照公平法規定，違反相關規定得處新臺幣五萬元以上二千五百萬元以下罰鍰，但我們看過去兩年公平會的開罰情形，最高的一件也才處罰兩百六十萬，其他多數在一百萬元以下。法律規定最高處兩千五百萬，為什麼實際開罰金額這麼低？尤其不動產銷售的利益龐大，這樣的金額根本不痛不癢，公平會開罰的標準是甚麼？
    3.統一併購家樂福，如何避免平行/垂直壟斷，維護消費者權益？
    家樂福前年才併購頂好超市，全國目前有360家店，統一的零售通路有7,200家，合併後將是一個有7,560家通路，年營收3,500多億的通路商，對比分占第2、第3名的全聯與遠東，只有1,083與42家店，統一在零售市場將取得絕對優勢地位，有沒有市場獨占的問題？
    公平會副主委陳志民去年底受訪說，量販店與超商不是競爭對手的水平結合，超商與量販業者是不同市場，屬於垂直或多元關係，公平會已經判斷沒有市場獨占的問題了嗎？
    兩家公司合併後，難道不會取得市場商品價格主導地位？尤其是民生必需品的價格，當統一體系零售商價格調漲，恐怕將帶動其他零售商與產業的連鎖漲價效應？公平會要怎麼避免這種情形發生？
    統一集團有很多事業體，其中包括食品關係企業，包含飲料、泡麵、油品、乳品等。未來合併後統一又是供貨商，又是零售商，合併後會不會對其他通路有差別待遇？讓自家零售通路取得價格優勢，成為不公平競爭？公平會要怎麼確保民眾權益？
    前年12月公平會通過家樂福（統一占股4成）併購頂好超市時，擔心合併會對其他供應商產生不公平競爭，明定統一與家樂福交易應為常規交易。我們肯定公平會有看到裡面潛藏的問題，但本席好奇的是，如果真的有特殊待遇，公平會有能力調查嗎？未來統一如果合併家樂福，變同一個集團，很多事情更方便私底下運作，公平會又沒有搜索、扣押權，怎麼確保市場公平競爭？
  • 委員邱議瑩書面質詢

    審查：一、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條及第四十二條條文修正草案」案。二、本院委員鄭運鵬等17人擬具「公平交易法第四十七條條文修正草案」案。三、本院委員洪孟楷等19人擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案。四、本院台灣民眾黨黨團擬具「公平交易法第二十一條條文修正草案」案。五、本院委員洪孟楷等16人擬具「公平交易法第四十二條條文修正草案」案。
    我國手機與線上遊戲產值逐年提高，2020年電玩遊戲已和傳統電視與家庭影音已經呈現黃金交叉，以13%的成長率推動，到達2025年將達636億元，遊戲玩家對課金與花費都非常願意投入，如果遊戲公司對中獎機率不公開或機率不真，恐有違法《公平交易法》第21條第一項之虞。
    國外都有轉蛋法相關的修法與制度建立，包括日本的《景品表示法》等，發布行政命令要求相關業者明訂手遊抽獎機率、建立爭議處理機制。
    台灣只有私法領域的《網路連線遊戲服務定型法契約應記載及不得記載事項》，只規定中獎商品應記載「此為中獎商品」，也無實質罰則。公平會應該下行政指導，何謂不實廣告、容易引人錯誤的表徵到底界線何在？
    台灣相關修法不只落後日本，也落後中國，中國文化部早已明確要求抽卡系統明定獎品掉落機率。既然現有法律無法保護消費者，政府就該有積極作為。
    經濟部先前回應指出，目前遊戲在臺發行非特許制，在臺發行之遊戲亦高達80%為代理，若課予管理強度高於其他國家之法令，恐使原廠直接由境外跨境營運，不利消費者保護及產業發展。公平會的看法為何？
  • 委員李貴敏書面質詢
  • 委員王美惠書面質詢

    案由：針對快篩購買之亂象，爰此，特向經濟部提出質詢，請於兩周內提供書面資料予本席辦公室。
    說明：
    一、鑒於國內疫情急遽升溫，民眾對快篩試劑需求倍增，中央疫情指揮中心宣布家用快篩試劑實名制於4月28日施行，將比照「口罩實名制」之模式，讓民眾可持健保卡至參與販售之健保特約藥局及衛生所購買。惟快篩實名制上路便亂象叢生，造成許多民眾每日大排長龍搶買快篩，不僅徒增群聚之風險，甚至都市地區民眾面臨快篩實名制一劑難求的現象。經查快篩試劑為防疫重要醫療資源，卻面臨嚴重分配不均之問題，目前快篩實名制剩餘量全國約0.9%，但嘉義市僅剩0.4%，卻有地區剩餘量很高，例如連江縣剩餘量高達22%。可見都會地區疫情最為嚴峻卻要排隊搶購，偏鄉或是離島卻有庫存沒人購買。
    二、經濟部解釋，政府未禁止快篩試劑進口，目前針對快篩試劑為定額徵用，與自由市場交易是雙軌並行。政府徵用國產廠商部分產能，其餘仍開放到市場銷售，故民眾除了快篩實名制以外，仍可於藥妝店、超商、超市等地方購買業者自行進口之自費快篩。經濟部亦表示四大超商今(9)日起將開賣快篩試劑，價格依照市場機制。然如此一來將導致買不到公費快篩之民眾，卻要透過比實名制更昂貴的金額在市場通路上購買試劑之不平等現象。
    三、經濟部協助疫情指揮中心透過進口及國產提供快篩試劑，除了要確保產能跟數量充足以外，也要透過各種商業機制協調更多元的快篩購買通路，以便利民眾可以取得。惟對於試劑價格不一，經濟部應盡速平抑快篩試劑之市場價格，避免市場上有價格之落差，造成民眾購買不平等之現象。請經濟部研議確保快篩試劑穩定供應之機制，並朝向過去口罩實名制統一價格之模式來穩定快篩試劑之價位，落實量足價穩之目標，避免造成民眾為取得價格較低之快篩實名制而排隊瘋搶之亂象。
  • 主席
    討論事項所列公平交易法修正草案均已詢答結束，請宣讀條文，修正動議及附帶決議請一併宣讀。請宣讀。
    一、黨團及委員提案
  • 二、修正動議
  • 委員賴瑞隆等修正動議
  • 三、附帶決議

    1、
    有鑑於線上遊戲盛行，相關商品或服務推陳出新，業者以虛擬抽獎來吸引玩家，卻未公布機會型商品的真實機率，甚至擅改虛擬寶物製作成功率導致消費糾紛頻傳，制定線上遊戲轉蛋法之呼籲不斷，為因應是類新型態消費糾紛，公平會應於三個月內修正不實廣告處理原則，以維護玩家應有權益。
    提案人：謝衣鳯　　楊瓊瓔　　高虹安　　呂玉玲
  • 主席
    李主委，這次委員會的審查，很多委員都提到線上遊戲的相關規定，剛才你也承諾在1個月內提出針對線上遊戲的相關辦法，是不是？
  • 李主任委員鎂
    剛才是說1個月內提出這個處理原則的修正計畫。
  • 主席
    對，你提出處理原則的修正計畫，然後3個月內要完成修正處理原則，是不是？
  • 李主任委員鎂
    3個月內可以努力。
  • 主席
    要完全地修正這個處理原則，可以嗎？
  • 李主任委員鎂
    是，可以。
  • 主席
    好。
    本日議程所列第一案到第五案，併同修正動議及附帶決議均已宣讀完畢，另定期進行審查，散會。
    散會（12時25分）
User Info
謝衣鳯
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
彰化縣第3選舉區