立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄
中華民國111年5月9日（星期一）9時5分至18時36分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：賴委員惠員)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年5月9日（星期一）9時5分至18時36分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　賴委員惠員
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄
    時 間：111年5月5日（星期四）9時10分至14時28分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：張育美 廖國棟Sufin．Siluko 賴惠員 吳玉琴 蘇巧慧 邱泰源 蔡壁如 蔣萬安 徐志榮 莊競程 洪申翰 林為洲 黃秀芳 陳 瑩 楊 曜
    （委員出席15人）
    列席委員：李德維 洪孟楷 林奕華 王婉諭 陳椒華 邱臣遠 廖婉汝 邱顯智 江啟臣 陳歐珀 吳怡玎 鄭正鈐
    （委員列席12人）
    主 席：林召集委員為洲
    主任秘書：張禮棟
    專門委員：郭明政
    紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷 專 員 賴映潔
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請衛生福利部、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會就「因應COVID-19疫情持續擴大，我國醫療機構、人員、藥品、醫療器材整備情形」進行專題報告，並備質詢。
    邀請衛生福利部、教育部、內政部就「確診者及被匡列者居家照護之相關生活、關懷協助措施因應作為」、「臺灣社交距離app在疫情期間之作用及如何有效兼顧防疫、經濟及社會運作」進行專題報告，並備質詢；另邀請金融監督管理委員會、勞動部、行政院消費者保護處列席，並備質詢。
    邀請衛生福利部就「死亡黑數、國外快篩試劑採購原則、快篩試劑審核機制之檢討」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議專題報告綜合詢答，由衛生福利部部長陳時中報告後，委員李德維、林奕華、賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、蔡壁如、邱泰源、蔣萬安、徐志榮、莊競程、洪申翰、林為洲、黃秀芳、張育美、洪孟楷、王婉諭、陳椒華、鄭正鈐、邱臣遠、江啟臣、邱顯智、廖國棟Sufin．Siluko、吳怡玎及陳瑩等24人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、常務次長石崇良、教育部政務次長劉孟奇、國防部軍醫局衛勤保健處處長陳元皓及勞動部勞動條件及就業平等司副司長王金蓉暨各相關主管等即席答復。委員楊曜所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
    討 論 事 項
    繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。
    決議：另擇期繼續審查。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
    進行討論事論。

  • 討論事項

  • 審查：

  • 一、審查

    (一)行政院函請審議「醫師法部分條文修正草案」案。
    (二)台灣民眾黨黨團擬具「醫師法部分條文修正草案」案。
    (三)委員林靜儀等17人擬具「醫師法部分條文修正草案」案。
    (四)委員邱泰源等24人擬具「醫師法部分條文修正草案」案。
    (五)委員林為洲等16人擬具「醫師法第二十八條條文修正草案」案。

  • 審查

  • 二、審查
    (一)行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。
    (二)委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故預防及醫療爭議處理法草案」案。
    (三)委員邱泰源等24人擬具「醫療事件與爭議預防及處理法草案」案。
    (四)委員蘇巧慧等22人擬具「全民健康保險醫療事故處理及補償條例草案」案。
  • 主席
    以上議程採綜合詢答。
    現在請提案委員說明提案要旨，每位委員發言時間為2分鐘。討論事項第一案請蔡壁如委員代表台灣民眾黨說明，今天的視訊委員有蔡壁如委員、蔣萬安委員及林靜儀委員，他們都是要採視訊方式，但非常抱歉，因為中華電信的機房端全臺灣故障，所以視訊設備暫時無法連線，等正常之後才能視訊。蔡壁如委員、林靜儀委員及蔣萬安委員都是要求要視訊的委員，我們暫時先延緩一下，等到中華電信降載、正常之後，能連接的時候，我們再進行。
  • 洪委員申翰
    剛剛不是有測試嗎？
  • 主席
    都有一直在測試，早上可以，可是現在沒有辦法，有5個委員會都沒有辦法進行。
  • 蘇委員巧慧
    是不是要用立法院的系統？
  • 主席
    對，沒有錯。就是連接不上來、對接不上，沒有辦法。
    請提案人邱委員泰源說明提案要旨，第一案及第二案一併說明。
  • 邱委員泰源
    主席、部長、各位在座立法委員同仁、行政部門的同仁，大家好。今天要審查的兩個法案，對於臺灣整體醫療環境有很大的影響，不論是過去的經驗，也經過長久的討論，現在要面對一些新的議題及醫療防疫的課題，整個醫療體系如何做到最好的整備和人力培育，並且合理地分配。在防疫當中，我們的醫療體系能夠照顧到山地、離島及偏鄉，讓我們的水準能夠揚威國際，所以每一個法案都是相當重要。
    今天兩個法案中，我先講「醫師法部分條文修正草案」，本院委員邱泰源等24人，為了維持國內醫師人力培育制度及規劃之完整性，對於擁有外國醫學學歷報考臺灣醫師考試者，應有適當的審查調管機制，同時應該處理現行學歷採認的相關爭議，臨床實作適應訓練規劃未來也要做得更好。另為因應國內發生重大災難時，各國救援醫師能夠順利地有法來幫忙等等，也能夠與國際促進交流，但是要顧及到臺灣的環境，包括臺灣品質、人民需要、醫療品質維護，我們提出這個案子，這個要點等一下都會討論到。
    再來有關於「醫療事故預防及爭議處理法草案」，其實本席所提的案子是「醫療事件」，「事故」與「事件」大家可以再討論一下，因為它的意義還是不太一樣。但是我們一樣是秉持著過去曾經解套過、讓五大皆空可以解套的醫療法第八十二條的修法，這幾年來在大家的努力下通過了。這幾年來在醫病關係、醫療救治病人方面的權利救助更加落實，也讓五大科比較有原則，在這裡要特別感謝部長以及所有相關的立委同仁在過去那段時間的努力。
    接下來，這個階段也討論很久了，如何妥善地來處理爭議，預防醫療不良結果，積極提升醫療品質，加強維護病人安全，促進醫病和諧關係，所以我們在這個法案裡面提出三大目標：「保障病人權益、促進醫病和諧、提升醫療品質」。這個部分討論的時候也會跟大家報告，我的報告是否有當，敬請公決，謝謝。
  • 主席
    請提案人林委員為洲進行提案說明。
  • 林委員為洲
    本席提出關於醫師法第二十八條之修法，去年11月發生醫學系二年級學生在醫學中心開刀房協助主治醫師進行縫合手術之新聞事件，凸顯衛生福利部對於接受實習之醫療機構與實習生之資格條件，可實習之醫療業務項目及應遵行事項並無法規規範。目前沒有法規規範這些參與實習的學生，對他們相關的作為會不會有觸法的情況，要怎麼樣規範他們參與實習的工作，這看起來也是必要的，即醫學系的學生參與實習、見習開刀房的過程都是他們訓練所必需的。為確保病人生命財產安全，並兼顧醫學養成教育之需，爰增訂醫師法第二十八條第二項，授權中央主管機關應就接受實習之醫療機構、醫學院、校學生或畢業生之資格、實習之醫療業務內容、實習期限及應遵行事項訂定辦法。我們希望授權衛福部，由主管機關訂定出辦法，以健全實習之管理機制，對實習生也好、對病人的權益也好，都能夠有一個規範。以上說明，敬請各位委員支持，謝謝。
  • 主席
    我們接著進行討論事項第二案。請提案人吳委員玉琴進行提案說明。
  • 吳委員玉琴
    謝謝賴惠員召委今天排審「醫療事故預防及醫療爭議處理法」，這部法其實從立法院第3屆、第4屆、第5屆、第6屆、第8屆、第9屆到現在的第10屆，總共已經歷了6屆的討論，這個議題存在已久，對於醫療爭議的事件，其實很多時候是在醫病關係、認知的不同以及資訊落差所造成的，這真的是有賴醫病雙方共同尋找和諧解決的方法。
    在第9屆醫療法第八十二條修正三讀的時候，我也提出了附帶決議，應該要把「醫療事故預防及醫療爭議處理法」一併作修正，今天看到行政院已經有版本，我也對衛福部的努力給予肯定。過去在醫療爭議上，雖然有來自民法、鄉鎮市調解條例或醫療法的相關機制，但這些機制在應用上都有專業資源不足的問題，所以民眾使用的意願就打了折。另外，民眾遭遇到醫療爭議的時候，除了自身專業資訊不足之外，也沒有可以尋求專業諮詢的管道及資源，在這樣的情況下求助無門，只好走入訴訟。
    在2017年司法改革會議時，也提到醫療爭議應儘快建立一個訴訟外的處理機制與環境，所以過去幾年，衛福部及法務部也合作推展「多元雙向醫療爭議處理機制試辦計畫」，但是一直沒有法制化，這也是立這部法的理由，我們希望讓它法制化。所以我提出的版本大概有幾個重點：第一個，建立第三方的諮詢機制，讓病人端可以進行醫事專業的諮詢，並得到專業協助；第二個，針對強化院內關懷的機制，強調醫療爭議時，醫病雙方都是需要關懷的對象；第三個，鼓勵調解，調解會在調解時，除了邀請相關的專業人員列席外，也可以就醫療爭議處理爭點的部分申請醫療評析，也就是有第三方的專業意見能夠納入；第四個，對於醫療事故建立相關的風險控管、多元的通報以及重大醫療事故應該從根本進行分析與改善等機制，我相信這些配套的法制化，讓有需要的病家不再只有以訴訟作為醫療爭議處理的唯一途徑，我們也希望醫事人員跟醫療機構面對醫療爭議時，能夠在非訴訟而且在專業的調停下，可以由專業委員提供協助，能夠更妥善的與病家溝通。今天謝謝召委對此案進行排審，謝謝。
  • 主席
    請提案人蘇委員巧慧進行提案說明。
  • 蘇委員巧慧
    本席現在進行「全民健康保險醫療事故處理及補償條例草案」之提案說明，坦白講，我自己的這個版本和行政院有大幅度，甚至是本質上的截然不同，但處理的核心問題是一樣的，這部草案要處理的核心問題其實跟行政院版相同，但是在名稱上我們前面冠以「全民健康保險」，目的就是要釐清問題的本質，在問題釐清之後，解決方案或許可以更公正、迅速，並且維持醫療秩序、平衡醫病關係。
    我們來看既有的處理機制，當醫療事故發生爭議的時候，目前合法的處理機制有兩種途徑：第一，進行訴訟，可是根據衛福部的統計，歷年來受到司法檢調機關所託進行的醫療訴訟鑑定，大概有八成是無醫療疏失的；第二，申請調解也是方法之一，但是根據統計目前大概的案件當中，調處成立者不到四成。所以不管是進行訴訟、申請調處顯然都有困境，例如司法路徑其實是很漫長的，而且醫病資訊不對等，賠償金額也偏低；如果是申請調處，它卻難有客觀、穩定的標準，所以成功率也偏低。如果繼續以院版這樣採取以調處作為主要的處理方式，個人認為其實並不是最佳的方案。
    鑒於我國實施全民健康保險以來，絕大多數的醫事機構其實都是全民健康保險特約醫事服務機構，而大多數的醫療行為，就是依照全民健康保險法之保險給付醫療服務，因此產生的醫療事故，其實應該算是這些保險給付之附帶結果。簡單來講，既然絕大多數醫療事故造成的糾紛，不應該單純以民事糾紛看待，當保險給付醫療服務發生傷害、殘廢或死亡事件，醫療事故與醫療行為有因果關係且非不可避免或無法排除非不可避免時，保險人（即衛生福利部中央健康保險署）理應處理事故糾紛，並對損害予以補償，以為救濟。
    所以我提出三個機制，我認為參考丹麥、瑞典、紐西蘭等國無過失補償制度，中央主管機關應設置醫療事故糾紛審議會，中央健康保險署並應於各分區業務組設置醫療事故糾紛處理委員會，受理醫療事故糾紛處理。首先，這樣的好處是快速處理，當事人提出申請之日起三個月內完成處理，必要時得延長一個月；第二，醫療事故糾紛處理報告書在醫療事故的因果關係及判定醫療事故補償基數之核定都應該處理；第三，代位訴訟，各分區醫療事故糾紛處理委員會，在當事人領取補償金之後，如有醫療疏失情事，得向管轄法院代位提起民事訴訟，並視為當事人申請處理時已起訴。最重要的還包括前項告訴經法院裁判賠償金額，如果額度超過本條例補償金之部分，發還原當事人。最後，我也認為要處理代位訴訟制度，必須要有醫療事故補償基金、健保基金的提撥、政府預算充補代位訴訟賠償金。
    整體而言，用白話文來說，我認為因為醫療事故糾紛的訴訟過程太漫長，這對於當事人，對於醫事人員都沒有好處，基於臺灣有全民健保此一優勢，我們能夠把所有的醫療事故糾紛先大部分由中央政府直接撥補當事人，填補他的損害，政府再來代位求償，如此既能保護民眾，也能維護醫事人員的權益。這是本席的提案要旨，敬請各位同仁支持。
  • 主席
    主席在此先作以下之宣告：中華電信的機房已經修復完畢，是否能請蔡壁如委員跟林靜儀委員在詢答的時候再一併做提案說明？因為連線需要時間，我們希望不要占用大家的時間。在此做以上報告。
    現在請衛福部陳部長報告第一案跟第二案。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第15次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。維護全民的健康，提供國人良好的醫療品質，創造安全的就醫環境一直是本部的使命與持續努力的目標，茲就醫師法部分條文修正草案及醫療事故爭議預防及處理法草案提出專案報告，敬請各位委員不吝指教。
    第一案醫師法修正草案的重點：一、修正條文第四條之一：持國外學歷參加醫師國考前，一律先經學歷甄試，但基於信賴保護原則，111年12月31日前已入學九大國家或地區者，適用修法前的規定，得免教育部學歷甄試，這是一個落日條款；同時也有訂定日出條款，九大國家或地區之合法註冊醫師，並已實際執行醫療業務五年以上者，亦得免學歷甄試。二、修正條文第四十一條之六：本條是新增，鑑於過往國內發生大型嚴重災難，例如九二一、八仙樂園塵爆等事件，各國派遣醫事人員來臺協助特殊醫療，礙於法律規範無法在臺執行醫療業務，為使各國救援醫師執行醫療業務於法有據，經中央主管機關公告之特殊或緊急情事時，得申請短期行醫證，以符合實務狀況。三、修正條文第四十一條之七：本條也是新增，明定教學醫院得接受外國醫事人員從事臨床醫療訓練或教學之法源依據並規範應遵行之相關規定，可促進國際醫學交流合作。
    第二案醫療事故預防及爭議處理法草案共45條，立法重點如下：一、建立醫療爭議公正第三方之專業評析：為使醫療爭議雙方之爭點得以儘速釐清，中央主管機關得委託政府捐助設立之財團法人或捐助成立財團法人，接受當事人或調解會申請，依據病歷等相關資料，提供醫事專業諮詢及醫療爭議評析，以協助拉近雙方認知差距、消弭爭議、促成和解。二、醫療事故即時關懷：醫療機構應設置醫療事故關懷小組，99床以下之醫院及診所，可指定專業人員或委由專業機構或團體提供；醫療機構於醫療事故發生後，應於醫療事故發生之翌日起五個工作日內進行病人關懷及協助，適時說明真相、建立互信，以緩和醫病緊張關係，避免發生爭議。三、醫療爭議調解先行：地方衛生局應組成醫療爭議調解會，不論民、刑事醫療訴訟，均應先經調解會調解，調解期間以三個月為限，必要時可延長三個月（草案第十二條至第十四條）；另一方面，調解結果需送法院核定，具司法效果，以減少訟累與社會成本（草案第二十八條及第二十九條）。四、預防醫療事故、提升醫療品質：醫療機構應建立病人安全管理制度，完備不責難的病安通報與風險管控機制，對於發生之重大醫療事故，應主動進行根本原因分析、檢討改善，並通報主管機關；至於嚴重的醫療事故，則由中央主管機關成立外部專案調查小組，提出報告促成預防再發（草案第三十三條、第三十四條及第三十五條）。
    兩個法案與各委員版本間的差異評估，已詳列在書面報告，請各位委員參閱。本部承大院各委員之指教與監督，在此敬表謝忱，並請各位委員繼續予以支持。以上報告。
  • 主席
    本次會議教育部、考選部、法務部、主計總處等各部會所提供之相關書面資料，均列入紀錄、刊登公報。
  • 教育部書面報告

    主席各位委員、各位女士、先生，大家好：
    感謝各位委員對國外醫學系畢業生回國服務事項之關心。今天貴委員會審查行政院、民眾黨黨團、委員林靜儀等17人、委員邱泰源等24人分別擬具「醫師法部分條文修正草案」案，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。
    「醫師法部分條文修正草案」涉及本部部分為第第4條之1，本部意見綜合說明如下：
    一、本部依醫師法第4條之1規定，自79年起開始辦理美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等地區或國家（以下簡稱九大地區）以外之國外大學醫學及牙醫學系畢業生學歷甄試，並自111年納入中醫學系部分。為考試之嚴謹及公正性，本部訂有作業要點每年度籌組甄試小組，研議當年度甄試簡章、應考科目、審議應試者應試資格之認定及疑義、各階段考試合格標準等有關事項。
    二、行政院及各黨團、委員提出之醫師法第4條之1修正草案，明定持外國學歷報考國內醫師考試者，不區分其取得國家，皆應一律經本部學歷甄試通過始得參加醫師考試，又為延攬國外優秀醫療人員至我國執業、促進國內醫療技術發展，分別訂有但書，規範於九大地區醫學院、校修畢全程學業取得畢業證書，並取得該地區或國家之合法註冊醫師資格及實際執行臨床醫療業務一定年限者，免經本部學歷甄試。

  • 行政院及各黨團、委員提出之草案版本，於上開但書規範及信賴保護條款略有差異，民眾黨團草案規定於九大地區醫學院、校修畢全程學業取得畢業證書，並取得該地區或國家之合法註冊醫師資格及實際執行臨床醫療業務達6年以上者免經學歷甄試，其餘草案為5年以上者即免經學歷甄試；另有關信賴保護部分，民眾黨團及林靜儀委員等17人草案版本係以修法前入學且完成全程學業取得畢業證書者有信賴保護之適用；委員邱泰源等24人及行政院草案版本係以修正前入學者即有信賴保護之適用。

  • 三、行政院及各黨團、委員提出之草案版本，於上開但書規範及信賴保護條款略有差異，民眾黨團草案規定於九大地區醫學院、校修畢全程學業取得畢業證書，並取得該地區或國家之合法註冊醫師資格及實際執行臨床醫療業務達6年以上者免經學歷甄試，其餘草案為5年以上者即免經學歷甄試；另有關信賴保護部分，民眾黨團及林靜儀委員等17人草案版本係以修法前入學且完成全程學業取得畢業證書者有信賴保護之適用；委員邱泰源等24人及行政院草案版本係以修正前入學者即有信賴保護之適用。

  • 行政院及各黨團、委員基於維護國民健康安全及醫療品質，修正現行規定，本部敬表支持與配合；針對信賴保護條款部分，考量學業修業時間長達數年，為保障修法前已入學之學生權益，建請各位委員敬予支持行政院版本。

  • 四、行政院及各黨團、委員基於維護國民健康安全及醫療品質，修正現行規定，本部敬表支持與配合；針對信賴保護條款部分，考量學業修業時間長達數年，為保障修法前已入學之學生權益，建請各位委員敬予支持行政院版本。
    以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！
  • 考選部書面報告

    主席、各位委員、各位女士、先生：
    考選部謹就大院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議審查(一)行政院函請審議「醫師法部分條文修正草案」案。(二)民眾黨黨團擬具「醫師法部分條文修正草案」案。(三)委員林靜儀等17人擬具「醫師法部分條文修正草案」案。(四)委員邱泰源等24人擬具「醫師法部分條文修正草案」案。(五)委員林為洲等16人擬具「醫師法第二十八條條文修正草案」案說明如下：
    一、因醫療業務攸關國民身體健康及生命之安全，為確保醫師之專業能力及醫療品質，以維護病患安全，增進國民健康，我國於醫師法中明文規範醫師考試應考資格。本部辦理醫師考試應考資格之審查，自當遵循醫師法之規定。
    二、對於行政院函請大院審議之「醫師法部分條文修正草案」，本部敬表支持。草案內容涉及本部業務者，為醫師法修正條文第4條之1，其中第1項規定持國外醫學學歷報考醫師考試者，應先經教育部學歷甄試通過，始取得應考資格；以及第2項規定，配合本部辦理醫師考試現況，將同法施行細則有關應通過臨床實作適應訓練之規定一併列入母法規範。醫師考試應考資格係屬醫師法明文規範之事項，本部將依大院審查通過之醫師法修正內容，配合研修專門職業及技術人員高等考試醫師牙醫師中醫師藥師考試分階段考試規則，報請考試院審議配合修正醫師考試應考資格規定。
  • 法務部書面報告

    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席貴委員會審查(一)行政院審函請審議「醫師法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「醫師法部分條文修正草案」、(三)委員林靜儀等17人擬具「醫師法部分條文修正草案」、(四)委員邱泰源等24人擬具「醫師法部分條文修正草案」、(五)委員林為洲等16人擬具「醫師法第二十八條條文修正草案」案，及審查(一)行政院審函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」、(二)委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故預防及醫療爭議處理法草案」、(三)委員邱泰源等24人擬具「醫療事件與爭議預防及處理法草案」、(四)委員蘇巧慧22人擬具「全民健康保險醫療事故處理及補償條例草案」，謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教：
    壹、審查(一)行政院審函請審議「醫師法部分條文修正草案」、(二)民眾黨黨團擬具「醫師法部分條文修正草案」、(三)委員林靜儀等17人擬具「醫師法部分條文修正草案」、(四)委員邱泰源等24人擬具「醫師法部分條文修正草案」、(五)林為洲等16人擬具「醫師法第二十八條條文修正草案」案
    一、醫師法於民國32年9月22日制定公布，其後歷經14次修正，最近1次係於109年1月15日修正公布。為維持國內醫師人力培育制度之完整性，及因應國內發生重大災難時，各國救援醫師執行醫療行為於法有據，並為增進國際合作、促進醫學交流及保障病人安全，行政院爰提出「醫師法部分條文修正草案」。
    二、行政院函請審議及　大院黨團、委員擬具之「醫師法」相關修正草案，攸關醫師培育及管理等事項，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。
    貳、審查(一)行政院審函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」、(二)委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故預防及醫療爭議處理法草案」、(三)委員邱泰源等24人擬具「醫療事件與爭議預防及處理法草案」、(四)委員蘇巧慧22人擬具「全民健康保險醫療事故處理及補償條例草案」
    一、本部與衛生福利部（下稱衛福部）推動「多元雙向醫療調處機制試辦計畫」之說明
    (一)為有效縮減偵查中醫療糾紛案件之辦案時程及改善醫病關係，本部與衛福部於106年3月間，跨部會推動「多元雙向醫療調處機制試辦計畫」，本部擇定臺灣彰化、臺中、臺南等三個地方檢察署（下稱地檢署）為試辦之檢察機關。此試辦計畫，係檢察官於偵辦醫療糾紛案件過程中，善用衛生局醫療調處制度，透過專業調處委員及醫療專家、醫學中心之諮詢意見，為醫療糾紛案件尋求最佳解決方案。
    (二)計畫內容係由民眾向地檢署提起告訴時，經地檢署收案後，檢察官寄發傳票予當事人到場詢問是否申請由地方衛生局進行協處，若當事人同意，則由地檢署檢附申請書等相關文件函請地方衛生局處理，地方衛生局收案後，將由法律專業人員與醫療專業人員合作，適時加入第三方專家意見，以提供民眾公正意見，促成爭議雙方和解，減訟止紛，並促進醫病關係和諧，達到醫病法三贏之目的。
    (三)地檢署針對醫療糾紛案件，目前全國有11個地檢署係由專組檢察官偵辦，其餘地檢署則以輪分方式辦理。
    二、醫療爭議調解機制有立法之必要
    為解決醫病雙方面對醫療爭議處理之困境，並建立醫事機構在醫療事故發生時儘速向病人等溝通、說明之機制，俾利後續調解程序之進行，行政院爰擬具「醫療事故預防及爭議處理法」草案。草案第三章為「醫療爭議調解先行」制度，該章有關醫療爭議調解之相關規定，係延續上開多元雙向醫療調處機制而規劃，草案完成立法後，將能促成爭議雙方和解，減輕醫病雙方訟累，故將醫療爭議調解機制予以法制化，實有必要。建請大院委員支持行政院草案版本。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
  • 行政院主計總處書面報告

    主席、各位委員女士、先生，大家好：
    今天應邀列席第10屆第5會期貴委員會第15次全體委員會議，對於「醫療事故預防及爭議處理法草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就「醫療事故預防及爭議處理法草案」涉及本總處部分，簡要說明如下：
    一、由財團法人辦理醫事專業諮詢及醫療爭議評析等一節
    (一)第4條第1項
    1.行政院版本：中央主管機關應委託政府捐助設立之財團法人，辦理第9條醫事專業諮詢及第21條第2項醫療爭議評析；必要時，得捐助成立財團法人辦理之。
    2.吳玉琴委員及邱泰源委員等人版本：中央主管機關應捐助成立或委託政府捐助設立財團法人，辦理醫事專業諮詢及醫療爭議評析。
    (二)本總處意見：行政院版本與委員版本之主要差異在於新設財團法人之必要及優先程度，考量近年外界均要求行政部門檢討主管之財團法人，對於績效不彰或業務性質相近者應逐步退場或整併，政府捐助成立新的財團法人應審慎評估，又目前衛生福利部已將醫療事故爭議相關業務委託藥害救濟基金會等財團法人辦理，業務執行上尚無窒礙，為保留執行彈性，建請惠予支持行政院版本。
    二、新設醫療事故補償基金一節
    (一)蘇巧慧委員等22人所提「全民健康保險醫療事故處理及補償條例」草案第16條，中央主管機關為辦理醫療事故補償，應設醫療事故補償基金，基金之來源包括全民健康保險基金之部分提撥、政府預算撥充、代位訴訟賠償金、捐贈收入、基金孳息收入、其他收入。前項補償基金創立時，政府應一次撥付20億元。
    (二)本總處意見：「醫療事故預防及爭議處理法」主要係為解決醫病雙方對醫療爭議處理之困境，建立醫療事故發生時儘速向病人等溝通、說明之機制，政府角色係基於第三方立場，委由財團法人、醫療爭議調解會辦理醫療事故爭議之評析或調解，至相關賠償事宜，應限於醫療機構與病人之損害賠償關係，政府不宜介入。倘由政府出資成立基金，並編列預算代為賠償，將發生於同一事件中，政府同時具醫療事故爭議之評析、調解及賠償之身份，並衍生後續代位求償問題，爰為落實醫療事故預防及爭議調解，建請支持行政院版本所定機制。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！
  • 司法院書面報告

    主席、各位委員、各位先進：
    今天奉邀列席　貴委員會，就本院函請審議(一)行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案、(二)委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故預防及醫療爭議處理法草案」案、(三)委員邱泰源等24人擬具「醫療事件與爭議預防及處理法草案」案、(四)委員蘇巧慧等22人擬具「全民健康保險醫療事故處理及補償條例草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
    壹、行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。（院總字第1631號政府提案第17871號）部分
    關於行政院制定醫療事故預防及爭議處理法草案會議時，本院三次獲邀出席，關於原先草案內容均就本院執掌有關部分表示意見，如草案第15條對於醫療爭議民事訴訟採行調解前置主義並經敘明未經調解逕行起訴之相關程序及草案第16條醫療爭議刑事案件，調解期間停止偵查、審判等相關規定，經行政院參採後，修正如現版本草案。其中第三章醫療爭議調解部分，即屬ADR一環，如能妥適運作時，能助使醫病關係和諧。
    貳、前開意見敬請各位委員指教，本院對貴院委員費心修法之精神表達欽佩之意。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
  • 主席
    現在開始詢答，詢答之前作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半左右休息10分鐘；預計11點半處理臨時提案。
    現在請登記第一位的吳委員玉琴發言。

  • 質詢：吳委員玉琴：9:31

  • 吳委員玉琴
    （9時31分）部長早。有個問題想請教部長，今天早上國民黨委員好像去按鈴提告您在高登一事涉及圖利及瀆職，部長，您怎麼看這件事？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    吳委員早。這件事情我還不知道，不過既然有去告，就等待法院的通知。
  • 吳委員玉琴
    是，所以您很坦然地面對這件事，因為您過去也說明了高登這件事，所有的程序都很清楚嘛！
  • 陳部長時中
    對，當然此案是一個緊急採購案，也訂定辦法通知所有的人來參與，辦法訂了以後，大家就可以進行下一步的議約。高登在議約這個階段就沒有來議約，我不知道這個所謂的圖利或相關的利害關係怎樣產生，還沒有發生關係嘛！政府總是要做事情，請大家來報以求了解，然後掌握整體的情況，進行相關的行政採購的程序。
  • 吳委員玉琴
    我自己也有感覺，看起來國民黨好像在扯後腿跟抹黑你，防疫的工作已經很辛苦了，如果再這樣不實的指控的話，我相信你也辛苦了。部長辛苦了。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 吳委員玉琴
    接下來請教部長一個問題，最近防疫保單引發很多混亂，金管會主委禮拜六也出席指揮中心的疫情記者會向媒體說明，希望能夠保障民眾的權益，希望保險公司依照契約履行，也希望民眾不要為了開立診斷證明而擠爆急診室。金管會提出以數位健康證明來取代診斷證明書，但是業者好像不買單，因為業者覺得數位健康證明的欄位可能不足，然後指揮中心如果再開放到小診所，診所開立的證明書也不能確保其正確性，然後還有偽造的問題，連今天的報紙也提到業者要串聯拒絕配合。部長，這件事您怎麼看？
    我記得之前記者在問你的時候，你也覺得其實這件事是保單的問題，不是指揮中心要處理的問題，但是現在保單的問題已經衝擊到醫療量能，因為大家都擠向醫療院所要求開立診斷證明，因此而衝擊到我們的醫療量能，那您可能就要表示意見了。關於防疫保單這部分，當確診數少的時候，業者都在大賣保單，現在確診數增多了，業者反而說要有醫療證明，要有醫師的診斷證明才能拿到理賠，請問部長怎麼看待這件事？
  • 陳部長時中
    基本上，防疫保單是一個保險合約，保險合約是經過金管會核准的，都有照合約來履行義務，這是第一個。第二個，對指揮中心而言，坦白講，保險合約也不是我們能夠管的，但是我們要提醒保險業者必須有履行的義務，也不要造成民眾的恐慌，比如在證明方面，不要一下子要這樣的證明、一下子要那樣的證明，只要是合法的證明都可以來使用。也因為太強調這個，所引發的恐慌讓大家好像有一點在擠兌，就是要趕快拿居隔通知、居隔證明，一下又說開業的證明不行，或是什麼證明不行，那大家都擠到醫院去，對醫院造成很大的壓力，現在是正在忙的時候。
  • 吳委員玉琴
    是。
  • 陳部長時中
    所以在此呼籲大家其實不用急，因為保險的效力是有兩年的請求權。至於我們在做解釋方面，當然都會是合法、合規，確實有確診、確實有居隔的情況，我們就會提供足夠的證明，讓被保險人的權益不受損害。
  • 吳委員玉琴
    所以這個部分保險業者確實應該瞭解，就是指揮中心或政府部門所提供的數位健康證明是具有一定的公信力，因為現在就是強調要到醫院拿醫師的診斷證明，擠爆整個醫療量能實在不可取。所以，本席在這邊也要呼籲保險業者，過去在保單賣得好的時候都沒講話，現在保單面臨到一個很大的財務威脅的時候，要來擠爆醫療量能，我覺得這不是一個好的企業的社會責任，在這樣的緊急狀況之下，以數位健康證明來取代診斷書應該是有一定的合理性，所以不應該再一直堅持下去，而且要串聯拒賠，民眾也應該瞭解這樣的狀況。
    繼續請教部長有關現行國外學歷醫學生參與醫師國考機制的問題，現有制度是國外學歷九大國家或地區學歷採認原則，原則上，考選部審議後通過就通過了。不過有一個情況就是不通過，不通過的話就沒路走，因為在非九大國家或地區，明定的是要經過學歷甄試，這在簡章裡面就載明了，排除了九大國家跟區域，所以是沒有學歷甄試的。最近就出現一個問題：「不認波蘭學歷！考醫師遭駁」，有考生就去申請假處分，因為考選部說他的學歷不被採認，要取消考試資格，所以他緊急請律師提出假處分。對於這個情形，我們有沒有路可走？在未來修法之後，除了在九大國家跟區域有5年以上的工作經驗、執業經驗以外，全部都會回到學歷甄試，那這一群人即使是考選部審議不通過的，是不是可以回到學歷甄試？因為未來也是所有的人全部都要走……
  • 陳部長時中
    將來全部都會走向學歷甄試這樣的路，至於這些人是在最近法通過之後，能夠在解套的方式裡面一併來解套，這也是我們在考慮的。
  • 吳委員玉琴
    是，所以這個部分會做考慮嘛！這批人大概有十來個，卡在那裡不上不下，也不知道往哪裡走，也沒有出路可走。
  • 陳部長時中
    在法通過之後，我們會訂定相關很明確的方式來幫忙解套。
  • 吳委員玉琴
    好，謝謝部長。
    繼續是牙醫的部分，現在牙醫的部分也會面臨到實習臨床實作選配的問題，在106年以前，這部分有50個員額、實習也有50個名額，大概都沒什麼問題。但是從106年之後就一直累積，到現在可能已經有400人，這個部分在這次修法之後，我不知道排隊實習的人會不會減少？就這次修法預期的效果。
  • 陳部長時中
    當然還有6年會持續增加。
  • 吳委員玉琴
    還會持續增加？
  • 陳部長時中
    因為今年111年12月以前進去就讀的，這些人還是一樣……
  • 吳委員玉琴
    是，還有今年入學的，所以還會增加。
  • 陳部長時中
    但是這些舊有的，因為在6年後大致上就齊了，所以整體的規劃可以用6年來做思考，就是6年以後就沒有了，所以把名額往前提，把前面的問題解決掉，是這次修法很重要的部分。因為拖得太久，其實對這些人也不公平，但是如果沒有把後面不斷進來的情況停掉，對整個人力供需也會失衡，這樣子也不好，所以這次法如果通過之後，我們就會快速來解決原來這300多人的問題。
  • 吳委員玉琴
    是，所以部長您也考量到了，等待分發實習的這個歷程可能要8年、10年，如果每年都只有50個名額，這些年輕朋友可能閒置在那邊8、9年，實在滿辛苦的。因此，本席提出一個建議，就是讓未來有心想要服務偏鄉、身心障礙跟長照機構等特殊需求者，我們跟他們簽約，有點像優先讓他們來做實習的選配。就是這部分是有點配套的，如果他們願意到偏鄉去服務一些比較弱勢族群的話，我們在50名以外額外再給實習的配額，這是不是可以作為一個考慮的方向？
  • 陳部長時中
    委員的思考跟我們的方向也很類似，基本上那50個名額當然不能少，基本的名額就50個，然後可能再開一部分名額，看怎麼樣消化那353名，讓他們去特殊科別，但是也要有特殊的訓練，有點像公費服務的味道，不是公費學生，是公費服務的味道。
  • 吳委員玉琴
    是有一個未來服務的承諾，當然他要經過嚴格和合格的訓練才能成為牙醫，這部分我在修法的時候也會提附帶決議，希望部裡面能夠考量未來的配套，就是在新修法之後會有相關的配套措施，能夠讓這些現有的人有一個出路。
  • 陳部長時中
    我們一方面希望解決過多名額的等待期，一方面也希望他們對社會作出一定的貢獻，這樣才會雙贏。
  • 吳委員玉琴
    是，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。

  • 質詢：蘇委員巧慧：9:43

  • 蘇委員巧慧
    （9時43分）部長好。我們今天很想要認真地來討論醫糾，因為這實在是等很久、很久的一部法律，不過我想社會大眾也滿想知道疫情的變化，本席先請教部長兩個問題，一個是快篩，一個是居隔政策的部分，讓部長在這裡可以更公開回答。
    第一個是快篩到底什麼時候可以有足夠的量？為什麼現在連基隆市都認為不太夠？部長，我在很多的訊息上看到，5月就會有上億劑的快篩進來，但大家還是不安心，部長可以再向大眾多做說明嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    現在快篩大概分作幾個大的方向，第一個是實名制，第二個是公費居隔、居檢的需求，第三個是一般市場的需要，大概分作三個。我們的作法是定額徵用，我們之所以做定額徵用，是顧慮到市場的量能需要維持，所以我們就定額徵用，剩下的量就要到市場去。徵用的部分，目前最主要在用的是羅氏，因為它是1盒5劑包裝，這個月可以供應到5,000萬劑，到5月中旬之後會另外開啟一個4,500萬劑的羅氏的合約，可以提供到6月底。這個量都是要用作實名制的，所以到這個月底起碼大概有五千萬、六千萬劑以上的實名制，到下個月中大概就會提供到將近9,000萬劑的實名制的快篩。
  • 蘇委員巧慧
    今天已經是5月9日，你說到月中的時候會有更多快篩試劑，到月底的時候可以提供5,000萬劑，其實就是這一、兩個禮拜的事情了。
  • 陳部長時中
    對。這兩天有一些地方政府說他們不夠，其實我們在5月4日有調查過一次，請各地方政府把他們的需求量報上來，在他們報上來之後，我們根據他們可能的需要和以前的使用量做過調整，然後有相對的配發量。像臺北他們報上來的是要十二萬多劑，我們看他們疫情比較嚴重，所以就準備配發73萬劑下去，所以不會說不夠，如果還不夠……
  • 蘇委員巧慧
    對於疫情比較嚴重的地方你們也會配發比較多？
  • 陳部長時中
    對，因為居隔、居檢的人比較多，所以公費的量就會分配得比較多。在此我要強調一點，我們會跟他們說配發下去之後的量，要是他們覺得這樣不夠，可以把合理的算法提上來，我們自然可以再補貼、再配發下去，這都沒有問題的，這當然要根據疫情來判斷，其實中央和地方是合作的，只是統籌分配……
  • 蘇委員巧慧
    現在有縣市陳報第二輪的資訊了嗎？
  • 陳部長時中
    現在還沒有，5月4日我們才剛調查過而已。
  • 蘇委員巧慧
    根據5月4日的調查，你們已經配發下去了，而各地方政府還沒有陳報新的數量上來，也就是暫時還沒有新的需求陳報上來。
  • 陳部長時中
    我覺得大家不用在媒體上面講，如果覺得不夠就直接行文來或是打個電話跟我講一下，當然我們會整體來估算。現在基隆說他們不夠，應該是指快篩的配送，當然我們也希望有一些熱點能夠配送比較多一點，可是到昨天晚上的平均剩餘量是0.9%，還不到1%，由此可見大家對快篩的需求很高，存貨不到1%就表示很緊繃了，但是存貨超過1%的包括臺北市、新北市、基隆市、桃園市，其中基隆市超過1.1%，新北市超過1.2%，臺北市超過1.6%，桃園市超過1.2%，換句話說，南部縣市的剩餘量大概都在0.5%上下，這不是說……
  • 蘇委員巧慧
    所以熱區的數量是比較多的，這樣聽起來數據上……
  • 陳部長時中
    對，並不是大家所認為的熱區都沒有剩下了，其實他們的存量比平均值還稍微高一點，不過前提是剩餘量只有0.9%，事實上這已經很緊了，是不是有些地區已經很不緊呢？其實是有的，像連江的剩餘量就達到22%，金門的剩餘量則是2.8%，但這些都屬於離島，我們本來就會配比較多，因為有飛機等等的問題，所以我們會配比較多下去，所以它自然剩得比較多。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝部長所提供的數據，由此可以看出現在不但是熱區有趕快多配送，同時也有新的量進來，我想大家就是一起挺過比較辛苦的這一個、兩個禮拜。
    另外，昨天的居隔政策大幅改變，現在只匡列同住家人，請問這代表什麼意義？請問是基於什麼樣的理由做了這樣的改變？可以請部長簡答嗎？
  • 陳部長時中
    基本上我們是匡列最需要匡列的人，因為就Omicron的特性和它的快速傳播來講，想要用阻絕的方式來控制疫情已經是不可能的事情，所以現在匡列時都以最小匡列、最小損害、最小限制的方向為原則，因為同住家人必然有非常高的感染風險，所以現在只匡列同住家人，而且僅限於有來往的同住家人。
  • 蘇委員巧慧
    本席辦公室看到這樣的訊息時，我們認為只匡列同住家人應該是基於疫情到現在已經爆發一個多月，雖然確診人數大幅增加，但是中重症的比率始終控制在0.2%左右，以我們的量能和這樣的狀態，讓我們有信心認為有機會在短期間內就可以恢復正常生活。匡列人數之所以越來越少，第一個是為了降載行政負擔，第二個也確實讓我們看到我們距離恢復正常生活已經越來越近了，這是我們很感謝衛福部的部分，也希望各位同仁可以繼續加油。
    以上是關於疫情的部分，接下來我還是要問一下醫糾草案相關問題，醫糾這個題目討論了這麼多年，今天可以開始審查很不簡單。行政院版也有一套很完整的邏輯，但顯然本席的版本和行政院版本差距很大，因為時間的關係，我想要直接就教部長，其實醫糾大概分為幾個部分，第一個是民眾，另外一個是醫事人員，兩方本來對立，有困難的地方可能是他們的專業程度不夠、不一樣或不等，現在民眾到底能不能得到補償、醫事人員能不能得到保障，顯然是今天這部法令所要討論的。我想請問部長，以你所看到的醫療過失行為大概可以分成幾類？以醫糾來講，個人將其分成三類，看看部長覺得合不合理：一個是疾病本身或醫療結果是不能避免的，另外一個是可以避免但無疏失，最後一個是可避免但有疏失，以這幾種分類來講，現在行政院版對這三種類別會採取什麼樣的途徑來解決？因為現在不清楚，所以現在要有新的法律，請問行政院草案會怎麼樣來處理呢？
  • 陳部長時中
    針對第一項及第二項，在當初醫療法第八十二條修法的時候就已經解決了一部分的情況，至於第三種情況，目前還沒有處理。關於索賠的部分，當時我們跟邱泰源理事長兼立法委員討論的時候，鑑於上次修法時將醫療法第八十二條與醫訟法及最後的補償、賠償放在一部法令當中，結果發生互相扞格、互相競合的關係，所以沒有辦法討論。後來我上任的時候，在邱理事長的指導下，我們就分成三階段，第一個階段把醫師可能會受到很大危害的部分先處理，第二個階段再來討論處理的原則，第三個階段才會處理補償、賠償的問題，針對第三個階段，可能都會到補償、賠償上面去……
  • 蘇委員巧慧
    剛才提案說明的時候我曾說過司法途徑和調解各有其優缺點，如果是司法途徑的話，雖然訴訟時間很長，但結果是確定的；如果是調解的話，雖然時間短，但是標準不穩定。其實本席做了一個比較表，在院版和本席的版本當中，一樣是這三類醫療事故或醫療糾紛行為，但因為現在院版主要的精神是當事故或糾紛發生時就直接強制送調解，不管是民事或刑事，其實院版的精神都是強制送調解，調解之後才有不同的處遇，一旦送了調解之後，就如同剛剛所說的，調解的結果其實是不確定的，所以導致的狀況是不管屬於三種類別當中的哪一種糾紛，其實都會產生不確定的風險，也因此我把它低範圍地限縮在全民健保的事件，但是國內的醫療行為有九成以上都是屬於全民健保的範圍，所以這已經涵蓋了大部分。另外，任何行為發生只要它是非不可避免的，因為不可避免的部分就是醫事人員確定無責且民眾無補償，這部分已經拿掉了，到後面因為政府成立了基金，所以針對這些行為，政府就直接把補償給民眾，所以民眾的部分就拉出去了，而民眾就可以從這個糾紛當中脫離，這很快速啊！最後再由成立的鑑定機構來判定醫事人員到底有責還是無責，用政府的角度來進行代位求償，我認為這是一個比較清楚的作法。這並不是我獨創的，其實其他各國已經行之有年，這就是所謂的無過失責任，坦白講，不管是院版或其他委員的版本和本席的版本是不相同的，所以我也想請部長直接說明一下為什麼我們還沒有辦法如同國外採取這樣的版本？究竟這有沒有困難？困難點在哪裡？
  • 陳部長時中
    在委員所提的概念上就已經有一點那種意味了，其實代位求償就不是no fault，代位求償是由政府先對民眾補償或賠償，然後它再代位替醫事團體、醫事人員或醫療機構去求償。
  • 蘇委員巧慧
    都一樣是要有責以後，也就是要有鑑定。
  • 陳部長時中
    對，就是有責嘛！我們下一步要談的是，委員所講的與我們現在想要走的是no fault的路，就是不歸責的路，所以這個地方的爭議很大，我們才會建議這一塊要另外再來討論。先把整個過程，關懷、調解與除錯的機制建立起來，然後再回來專心來談……
  • 蘇委員巧慧
    我們知道今天的院版其實有很大的心力是放在這一塊，所以本席剛剛一開始就說院版自成一套邏輯，我也表示尊重，這是有設計過的。好，我想已經占用大家太多時間了，等一下在審查的時候我們再來思考這個問題，我還是認為臺灣其實是全世界最有解決醫療糾紛的優勢，因為我們的案件九成以上都是全民健保，所以本席在這裡提出我的版本，請部長可以多所參考，等一下在大體討論的時候，也許我們可以再多做一點討論。
  • 陳部長時中
    好。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請徐委員志榮發言。

  • 質詢：徐委員志榮：9:56

  • 徐委員志榮
    （9時56分）部長好。部長辛苦了！本席在這邊要反映一下基層對疫情的一些意見和疑惑。有關3+4的決策是在4月25日由指揮中心公布的，但是在4月25日之前行政院有先公布，那天記者會的時間好像也延到6點，所以大家在揣測3+4這個決策在專家會議的時候是不是有很熱烈的討論，甚至於很多專家不見得支持這個政策？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    對，這個政策基本上有很多的爭議點，第一個、從基本的概念，對於疫情的判斷是要走向與病毒共存還是要清零，這還是有個別兩派不同的看法。
  • 徐委員志榮
    所以正反兩面都有。
  • 陳部長時中
    對，基本上要走向清零大概就稍少一點啦！現在專家……
  • 徐委員志榮
    所以沒有採取什麼表決，沒有這樣子？
  • 陳部長時中
    沒有、沒有，大家到最後是達成共識。
  • 徐委員志榮
    討論的時間還算滿長的。
  • 陳部長時中
    對。我常常在講，這個有點像時機的問題啦！大家覺得這樣的方向對，反正那個時機一段、一段，那大家最後還是有共識。
  • 徐委員志榮
    好，我在這邊要反映一下基層衛生所的意見，也呼籲各位鄉親多多配合啦！他們現在有一個困擾，就是很多人擠著去開……
  • 陳部長時中
    居隔單。
  • 徐委員志榮
    居隔的證明，好像你們的宣導影片也有說兩年內有保險的都還可以，所以大家比較急著去開這個證明，不要增加他們的負擔。還有一點也要幫他們反映，你們分發下去的篩劑，對於輕症或者是無症狀的，一個人是配發3劑，但是你們給的是一盒4劑，所以他們變成要有一個同仁去把每一盒都拿一支出來，這也是增加他們滿多的工作負擔啦！是不是在包裝上面可以一盒3支？當然現在貨比較缺，不然的話，就發給人家4支，這一點也向指揮官部長建議，儘量減少他們的工作負擔。
  • 陳部長時中
    當然。
  • 徐委員志榮
    還有一點也是很多鄉親在講的，我們的試劑要排隊買，現在的通路是賣兩百多塊，所以有很多國外的親友想要寄回來給臺灣的親友，當然這個是自己用的，不是寄回來賣的。但是我們查了一下食藥署的規定，還要申請，還要繳2,000元，還說有一些可能是專業人員才用的，那大家想一想，那些試劑都是他們國外的親友自己在用的，他怎麼會把專業人員才可以用的東西寄過來？我的意思是說，像我們什麼都在放寬嘛！那國外的親友把篩劑寄回來要管這麼嚴嗎？要收2,000元，我也不知道那個2,000元是要幹什麼，還要辦這個手續，就算你上網去申請，我們食藥署也要有人在那邊受理，如果一天1,000個人來申請的話，食藥署也麻煩啊！像這個是不是可以有權宜措施？好像說申請還要30天，緊急狀況可能會提早，問說提早幾天也講不出來，如果申請還要10天、半個月，那也不用申請了，因為蔡總統講的1億劑都要來了，所以這個是不是可以快一點？
  • 陳部長時中
    會，我再請食藥署去研究，基本上在一定量以下，合格的產品是不是能夠免申報，但是有限制一定的量？自用有一定的量，我們研議看看。
  • 徐委員志榮
    當然我們也嚴禁他販售，對不對？
  • 陳部長時中
    不能賣，絕對不能賣。
  • 徐委員志榮
    對，所以這一點請部長也考量一下。
  • 陳部長時中
    好。
  • 徐委員志榮
    上次我有請教過部長，我們一直說醫療的量能一定不能讓它崩潰，所以我在上次質詢的時候，有提到基層人員配發快篩試劑的問題，部長是說有跟他們做PCR。
  • 陳部長時中
    對。
  • 徐委員志榮
    那後來瞭解的情況是，對這些專責病房的醫護人員才有做PCR，其他科譬如說腫瘤科啦！在做化療的啦！那些都沒有，像昨天也聽到臺大的內科有10幾個也確診，我們是怕這些不是針對COVID-19患者的其他醫護人員確診以後會造成醫療崩潰，所以如果在試劑還有餘裕的時候，是不是可以考慮給專責病房以外的醫護人員？當然不是做PCR啦！至少可以給他們篩劑。講起來實在也不好意思，在臺北很大醫院的一個親戚，他是腫瘤科的主治醫師，還問到我們苗栗可不可以幫他們去排隊買試劑，他們也很希望得到試劑，所以這一點也請部長多多留意。
  • 陳部長時中
    好。
  • 徐委員志榮
    如果前線的醫療崩潰，你現在說加開多少病床、多少病床，我很擔心以後有病床，不要沒有醫護人員啦！
    再來有關防疫計程車的問題，本席也希望這個量能要能夠增加，譬如說我在家篩陽了以後，我可以到檢疫所或是急診去做PCR，但是我回家等，結果等到PCR又是陽的話，我就不能自己去，也不能叫親友載，就是要坐防疫計程車了，所以防疫計程車的量能一定要未雨綢繆的去增加。有很多醫界的朋友跟我們講，雙北與基桃都這麼嚴重，這些一定會流下來，所以要告訴新竹、苗栗的衛生單位要多多的未雨綢繆。
    甚至於防疫計程車的量能增加以後，打119救護車也沒有幾部，可能沒有辦法支援，衛生所、衛生局的電話可能也很難打進去，那到時候是不是可以有一個專線、專號，就是專門叫防疫計程車的一個號碼？不然你叫1922，它已經忙得要死了，我的意思是說，成立一個防疫計程車的專號，全國統一，不管在哪一個縣市，你打那個號碼就是叫防疫計程車，當然你要有資格去坐，成立這樣的專線，這也是我的一點反映。
    接下來就是要多多準備藥品、篩劑的問題，你們說有準備了三十六萬、三十七萬份，因為接下來要用的人可能很多，這一點也要多去準備。甚至除了治療COVID-19的藥品以外，可能因為大陸的封城，我們有一些賦形劑、原料藥要從大陸那邊過來，但是因為他們運輸不方便還是怎樣，所以我們也不可以把全部的力量放在COVID-19這邊，還有其他很多癌症、什麼症的藥都還有需要，我們也要注意到其他用藥的準備，不能讓它斷貨。
  • 陳部長時中
    對，現在一般的用藥，其他的用藥大概都有6個月的備量，這個有要求的。
  • 徐委員志榮
    我上次有向石次反映過，我們苗栗的篩劑配發量有偏低的情況，剛剛部長說有在檢討，我是有聽到這樣的聲音，至於它有沒有怎麼樣去申請，我是不知道啦！但是衛生局那邊有叫我們要幾十萬劑，當然現在是不可能啦！他們的重點是說，苗栗現在有很多很重要的護國神山群，有很多很重要的產業在那邊，他們希望篩劑的部分行有餘力的話，中央也可以多多地給他們支持和支援。當然它講的數量，我想是不可能啦！一下子就要這麼多，但總歸一句，苗栗的配發量至少不要低於其他的縣市，我也不敢要求大家一定要相同的比例來配發，好不好？
  • 陳部長時中
    好。苗栗上次有來報，它有報10萬，我們大概配了三萬五，那我們下一波一定先撥給苗栗，看它這一波使用的情況，它有缺我們馬上就撥。
  • 徐委員志榮
    好，再拜託指揮官，拜託部長，謝謝部長，謝謝主席。
  • 陳部長時中
    好，謝謝。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。

  • 質詢：邱委員泰源：10:7

  • 邱委員泰源
    （10時7分）部長辛苦了！在防疫當中還要幫我們醫療體系的相關法令營造一個未來可長可久的醫療環境，非常敬佩部長及所有工作的同仁。在本席質詢之前，我還是要替嘉義的鄉親發聲，因為王美惠委員沒有登記發言，所以我必須要幫她做一點反映。第一個、這幾天其實王美惠委員非常很關心快篩的分布，可能地方上也有跟她反映，那她也很盡力啦！好像也講到我手頭上可能有很多快篩劑，我向大家報告一下，我身上連1劑快篩劑都沒有，唯一的2劑是因為上禮拜我坐到的車後來證實駕駛確診，總務處有發2劑給我，1劑在上次用完是negative，1劑還留在我身邊。所以各位要瞭解，我們整個國家政府在分配是非常公平、非常有制度的，王美惠委員跟我的身上都沒有試劑，也就是說，只要是國家有的，我相信疫情指揮中心都會用最快速、看人民的需要在哪裡、根據專家的意見來分布啦！我想這個部分還是要替王美惠委員表達關心，以及拜託全國一起努力來克服這個困難，不曉得部長有沒有什麼指示？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    我想大家其實是一個搶購潮啦！因為大家心理上都擔憂，所以難免會這樣子，不過嘉義市在實名制的配發相對是最多的，嘉義市比連江縣稍微少一點，不是我們故意配比較多給嘉義市，是因為嘉義市的醫療資源比較多，所以它的藥局比較多，那我們這一次是用參加藥局的量去配，大概平均下來已經配到17.1%，平均1個人可以拿0.17人份。嘉義市可以拿到24%，算是相對比較高，市面上比較多，但是它的需求也很高，因為我們現在剩餘量是0.9%，嘉義市的剩餘量只有0.4%，所以藥局多、買的人也多。不過現在還沒到滿足點，我想再過個2、3天應該慢慢會到，現在是24%，再過個4、5天應該就會有超過一半的家庭有了，所以大家稍微忍耐一下；至於公費這邊如果不夠，隨時反映，我們會隨時配發。
  • 邱委員泰源
    好，因為剛剛王美惠委員也有提到，一般的超商通路都有鋪，而且賣得比較貴，公會這個部分好像比較便宜，所以也是有一點意見，我認為這是兩個怎麼樣去均衡的問題。
  • 陳部長時中
    剛才我說的是實名制，不是講現在這個，是講最重要的實名制。
  • 邱委員泰源
    但是現在有另外一個問題，我剛才聽王委員的意思是說現在通路鋪下去是比較貴嘛！我們公會的比較便宜，這會不會讓大家覺得怎麼會這樣？我個人是支持多元化，剛才聽起來是有在complain說通路都拿得到，為什麼正式公會的比較慢？
  • 陳部長時中
    正式公會的比較慢？
  • 邱委員泰源
    不是公會啦！就是鋪給藥局或者怎麼樣。
  • 陳部長時中
    我們給藥局的量多很多，現在1天在藥局要發出去的量差不多將近40萬人份，總共配出的劑數將近200萬劑，那是1天，在藥局的……
  • 邱委員泰源
    王委員可以把這個訊息帶回去。聽起來嘉義的使用量好像比較高，到底是醫療院所太積極還是人民太需要做一點……
  • 陳部長時中
    不過基本上都還沒到那個滿足點，但是有一些差異，我想那個差異意義不大，我們現在平均的剩餘量是0.9%，嘉義剩下的比較少，剩0.3%，但是它的配發是比較多……
  • 邱委員泰源
    不好意思，因為時間的關係，我有一半的時間都花在這裡，但是這是人民的需要，王美惠委員關心人民的需要，本席就代為反映一下。其實我覺得很快就會得到很大的緩解，請民眾不用太擔心，把自己的防疫措施落實，按照指揮中心的指引來做，我們也會要求醫療院所這一邊適當地來溝通處理，像石次長每天都在跟醫界開會，一直在處理很多的事情，真的非常辛苦，那全民儘量配合一下、支持一下，非常感謝。
    好，剩下幾分鐘，我進到今天要請教的部分。我想在部長還沒有去疫情中心之前，能夠有機會和部長在這邊互動這兩個重要的法案，本席感到非常的榮幸，因為這兩個法案其實是對醫療過去累積的經驗、現在整個醫療體系的變化，以及未來我們迎戰更好的醫療防疫體系都有影響，讓人民更能夠得到保障，醫療人員更願意留在職場，用最好的醫病關係來服務，所以很感謝衛福部提出這兩個法案，我們大家一起來討論。
    醫師法的修正重點，第一個、我們有把它弄一個制度，最重要是未來在某個時期進去外國醫學院的，未來都是要經歷學歷的甄試。第二個，也要考慮到人道的處理，其實過去國外有什麼災難，我們國內也都去那邊幫忙，那國內有什麼重大災難，我們讓救援醫師能夠有一個合乎法律的根據。第三個，當然我們國際的交流很重要，相關的配套把它弄好。
    在醫預法的部分，其實很重要的一個精神，我還是要肯定蘇巧慧委員提出來的，感覺上她有把部長剛剛提的ABC的BC一起來處理，其實我們都有很好的idea，未來怎麼樣把它處理得更好，大家一起來努力啦！基本上這個醫預法一定要強調的就是關懷、能夠溝通、爭議能夠好好地處理，不要大家都在訴訟，然後能夠找到原因來預防，這樣對醫療品質才有幫助。我想如果能夠朝這幾個方向來處理，這個法對國家真的是非常有意義，我們在世界上也算是做到領先的地步，所以拜託大家往這方面來努力，不是在那邊用一個法互相告來告去，不是！因為走訴訟的話，民眾、病人、醫療方都非常累，而且沒有解決問題，這幾年來我們都很強調，這個法的重點就是溝通關懷，就是解決爭議，然後預防未來事故的發生。如果沒有這樣的話，我們大概也不需要設這個法，什麼都走醫療法就好了嘛！所以這個法真的是創新，請大家一起來支持。
    因為時間的關係，我還是要請教一下，有關山地離島的部分，因為山地離島常常被提出說有人力需求，所以變成需要派人力去，可是山地離島方面的醫療需求到底是什麼？我們要怎麼樣去培養人力？比如說我上次有提過嘛！我們去金門看，金門自己在地培育的要回去就已經沒位子，但還是一直在培育。以國衛院的研究來看，我們每年招生1,300個名額其實是足夠的，但是現在實際上，有時候我在教學生，臺大醫學系的學生，你們不是說120個嗎？結果後來發現學生名單是一百四十幾個，那是怎麼來的？
  • 陳部長時中
    公費生。
  • 邱委員泰源
    所以在這1,300個之外，一年差不多到1,600個耶！這個問題我覺得還是要注意，不然的話，講是講1,300個，但是常常這裡加一點、那裡加一點，所以這件事情恐怕也是要注意。
    另外，我覺得在偏鄉的部分，一定要真的去瞭解怎麼樣讓人留在那邊，而不是培育以後他服務期滿就跑回來，這其實是偏鄉、離島常常在講的一個問題啦！針對這個部分，很多專家一直在研擬意見，在這邊向部長及大家報告一下，在這樣的背景之下，我們更加需要來支持今天醫師法的修法。我覺得我們還是關心一下離島偏鄉整個醫療環境的改善，不曉得部長有何看法？
  • 陳部長時中
    有兩個，第一個、今天這個醫師法的修法其實對於醫師的人力總額還是有幫助，因為在這裡面，我們看到赴歐盟去讀的醫學生也有六百、七百人，將來要學歷甄試之後，這個管道就會比較少。第二個，重要的是公費生或在地養成生，主要是我們培養的多，但是他進去時間沒有很長就離開了，所以我們現在這個法一律都把時間拉得比較長，讓他能夠有機會落地生根，然後再加上一些留任的計畫，希望時間真的能夠拉長。以前留任的時間很短，他時間到了就走，現在留任的時間比較長，另外有一些比較好的待遇，等於是給他比較好的環境，能夠把這個情況逆轉，大概分作這兩個方向在努力。
  • 邱委員泰源
    好，不過年輕人在簽約的時候簽那麼久，一直都稍微有爭議啦！這個部分可能未來要更細膩的來處理，我們一定要多元化嘛！我覺得衛福部也非常用心，想各種方法來幫忙，那我們一定要定期來檢討哪一種方法是最好的。
  • 陳部長時中
    這不是說硬把他留下來，一定是方法要讓人家歡喜甘願嘛！不管是錢還是環境還是訓練的機會，這些都不能少，這樣人家才有可能留下來。
  • 邱委員泰源
    我瞭解、我瞭解，這個配套措施都有在努力，我知道。另外，針對今天醫師法的部分，我還是要強調，我們一定要站在整個國家的發展及醫療的環境，然後在處理細膩的部分要做人道的處理，就是說過去已經在讀的，如果合乎一定的規定，我們要在考試上有一定的制度，把它走正軌啦！不要用行政命令來做一些處理，我們就走到正軌來處理。還有就是今天已經有通過的，怎麼樣經過一個好的、多一點的時期成熟，讓他趕快投入這個醫療環境來照顧人民的健康，我想那些小孩子都是人才，看我們要怎麼樣來善用。至於以後還沒有進來的那個部分，我們在立法以後，大家好好來思考一下，說實在的，其實現在的社會是多元化，各種行業都可以出狀元，投入醫療人才是很辛苦，而且說實在，收入也不是太多啦！所以大家可以多元化來讓社會整體發展，我想在醫師培育這個部分，我們就儘量讓它走上正軌。
  • 陳部長時中
    好，我們來努力，謝謝委員。
  • 邱委員泰源
    謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    主席宣告：等一下林委員為洲發言完畢，休息10分鐘。
    接著請張委員育美發言。

  • 質詢：張委員育美：10:22

  • 張委員育美
    （10時22分）部長好。近來國內疫情嚴峻，指揮中心預估在5月20日達到高峰，單日確診數低推估10萬、中推估15萬、高推估20萬。期間，我們發現確診者疾病收治照護動用了龐大的醫療資源，例如自4月7日起，在過去1個月當中，國內單日COVID-19病毒檢測數量平均達五萬四千多件，單日最多更達六萬八千多件，應該1個月最多會達200萬件。此外，依指揮中心5月4日公布的專責與負壓病床數，到目前已經開了1萬零15床，超過1萬床了，遠高於去年7月19日降為二級警戒時的7,300床，多了兩千多床。
    這些檢驗照護，乃至於各式各樣的防疫措施，背後都有著醫護人員很努力的身影，還有醫療機構的奉獻，但是衛福部有即時給予醫療人員和醫療機構支持嗎？從衛福部的網站中，我們可以查詢到全國各醫療機構的各項獎勵發放進度，以這次量能負荷最大的北北基桃地區來說，我們以一家醫學中心為例，為什麼要舉醫學中心？因為醫學中心申報最快，而且資訊最強，它的專責病房收治獎勵只發到去年6月之前；去年4月至6月的治療獎勵、重症患者照護獎勵還在核算中；去年10月以後的採檢總量與個案獎勵還沒有發放。
    剛剛提到的各項獎勵都有共同的特性，就是有一定的比例要分配給相關工作辛苦的同仁，也就是說，有多少醫療機構的同仁正在努力工作，引頸企盼，等待衛福部能夠彌補他們長時間的付出與努力。更別提採檢、治療、照顧這些費用都是醫療機構在墊支，包括耗材及檢驗試劑的費用，為什麼這樣講？譬如說採檢要3,000元，要付給試劑2,000元，以剛剛提到的某個醫學中心來講，它的採檢只付到去年10月，這個試劑公司拿的幾乎是現金，3月份申請的，譬如說現在1個月快200萬劑，如果是醫學中心、區域醫院，很容易達到5萬劑，5萬劑乘以2,000元的試劑費用就是1億元，如果你只發放到去年10月，幾個月了啊？它要準備幾億元啊？部長，你在點頭，它要準備幾億元？每個月1億元、1億元，它3月份的，在4月份大家整理、整理，5月5日就要給現金，部長是醫師出身，一般廠商是可以4個月的，可是這家為什麼幾乎是現金？所以醫療機構是每月在墊支耗材還有試劑等等。
    一般來講，前面在打仗，醫護人員夠累了，後面還要補給，補給要準備那麼多的自費補給，請問怎麼打得下去？難怪看到現在這個情況，所以我要請問部長，你認為廠商會等到你發了獎勵金，給了試劑錢，才跟你收款嗎？這樣的營運壓力如何讓醫療機構安心？請教部長，你知道這種情況嗎？你知道你的獎勵金還有試劑費用，像某個醫學中心它是發到去年10月嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    我知道津貼大概已經發到3月了，獎勵的部分發得比較晚，因為獎勵的部分現在要申報，還有一些相關的問題，我們會儘速。至於說那個……
  • 張委員育美
    還有採檢量啊！採檢要3,000元，2,000元就給試劑公司耶！1,000元是給工作同事。
  • 陳部長時中
    我倒沒有瞭解到試劑的公司會收現金，這我倒沒有瞭解到。
  • 張委員育美
    我講的現金是說3月的量如果有5萬劑，乘以2,000元就是1億元，他5月5日就收了，幾乎是現金吧！等於是整理好馬上就收了，王委員在嘛！這樣算現金，幾乎啦！
  • 陳部長時中
    重要的是政府要付給人家的錢，就是我們這邊要付的錢，我們要儘速啦！這個要改善，因為我們的量增加很多，我們公務人員……
  • 張委員育美
    因為量增加很多嘛！
  • 陳部長時中
    公務人員也沒有增加，所以相關的這些人壓力很大，我們會儘速。
  • 張委員育美
    是，我知道啦！因為指揮中心是很忙的，相當忙碌，但我希望衛福部還是要加快腳步。
  • 陳部長時中
    好。
  • 張委員育美
    我現在要請問部長，今年第1季之前的各項獎勵什麼時候可以發放？第1季，就是3月以前，什麼時候可以發放？
  • 陳部長時中
    委員，這樣講的壓力太大，我回去算一下，看什麼時候……
  • 張委員育美
    壓力太大，很多醫療院所告訴我說怎麼每個月現金變少，怎麼差那麼多？因為它試劑1個月要1億元、1億元。
  • 陳部長時中
    好，我回去稍微盤點一下，然後最短的時間跟你報告大概什麼時候可以來發。
  • 張委員育美
    好。因為我知道有些在申請的時候要補件，一補件就要3星期，好多醫療機構都向我反映啊！3星期又delay下去，真的，它為了防疫要打仗，後面要補給，又要現金，請部長多瞭解、多支持。
  • 陳部長時中
    大家都會有這樣的情況，我們如果沒有查核好，以後就會被人家告還要賠，監察院就會糾正調查……
  • 張委員育美
    按照程序，對啦！我知道，快一點啦！
  • 陳部長時中
    我們也很困難，我們也有我們的困難在。
  • 張委員育美
    大家都在忙，速度快一點。
  • 陳部長時中
    因為它如果報得不正確，我們實在很難去發放，以後要不回來，我們真的……
  • 張委員育美
    或者是先這樣子，譬如說5萬劑，有一些有問題，你就先撥補它九成嘛！
  • 陳部長時中
    一定要快，一定要快。
  • 張委員育美
    好，接下來我要談到今天審查的法案，依據現行的醫師法，大家都知道，具九大國家或地區醫學科系學歷的學生，只要符合教育部採認規定的大學就不用通過教育部的學歷甄試，剛剛吳玉琴委員講得很清楚，邱泰源委員講得很清楚。那衛福部基於「國人赴國外就讀醫學系、牙醫學系總人數，恐多於國內醫學院培育人數，如不透過程序就其學歷予適當審查調管，勢將造成我國醫療制度無法承受之衝擊與毀壞，亦有嚴重侵害醫療品質之虞。」這麼聳動的理由，在104年9月只透過修正醫師法施行細則，只透過這樣的法規命令，規定自106年1月1日起，在國外修習醫學系科的學生，將以一個毫無法律授權，且內容比教育部更嚴謹的原則來審查，教育部是「大學辦理國外學歷採認辦法」，衛福部是「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」，這個是比教育部更嚴的審查。我認為這樣的行政作為有違法律，有藐視立法的疑慮，甚至採認原則中更運用了像是常態招生等不確定這些觀念，什麼是常態招生等不確定的觀念？就是說像是否公開招生程序，那麼瑣碎的條件。我們是不是應該按照教育部列冊的九大地方？教育部已經這樣說了，是不是我們就不用刁難？
    在過去半年內，吳玉琴委員及邱泰源委員都接到來自九大國家或地區返國學生的陳情，他們就是以往規範不明、行政僵化之下的受害者，花費了4年青春，換回了考選部、衛福部百般刁難，只用一紙沒有說明理由的公文就拒絕學生應考，同學連下次報考時該如何補強審查資料都不知道，因此，我樂見這次修法，在法律層次中把規則寫清楚，不要再讓學生無所適從。可是我們要強調，過去的法制不彰，只透過你的行政規則還有職權命令就不採認外國學歷的作法，仍然要把它正視，換句話說，本次修法前已經入學，甚至畢業的學生權益，以及現行學歷採認的爭議，衛福部要如何合理解決？
  • 陳部長時中
    在修法以後，以前的這些爭議我們都一併來解決。
  • 張委員育美
    修法以後。
  • 陳部長時中
    以前這些爭議也不是說九大區域的我們就不承認，那時候是有承認，只是有一些相關的學分我們認為不足，所以他的學歷就不被認證，是這樣的關係而來。
  • 張委員育美
    之前有說過它是不是公開招生這些，一大堆，這個……
  • 陳部長時中
    有啊！也有很多不是公開招生等等的，那個都有相關的問題在。
  • 張委員育美
    可是這是衛福部列認的，用什麼常態招生不確定，你是隨意的確定，衛福部隨便判它不是公開就不是公開，不能這樣子啊！我們政府列認合格的，國家就可以……
  • 陳部長時中
    在那時候的法制上，我們認為是這樣子做，但是他提出他相關的權益受損，我們也願意在這一次修法一併來解決這個問題。
  • 張委員育美
    好，所以我們很樂見這次修法。那我就以行政院版本來說，今年12月31日以前已於九大國家或地區醫學院的入學學生，在修法之後會如何認定他們應考資格呢？
  • 陳部長時中
    以後就是相關學歷全部都要經過教育部的學歷認證，通過之後學歷才會被採認，然後進到國考和實習的相關階段。
  • 張委員育美
    那之前的呢？之前入學的，剛剛講之後我們就會按照修法，那今年12月31日以前入學的呢？
  • 陳部長時中
    像你剛才講的那些爭議，到我們新法來做以後，那些就會變成有一個相關的配套，我剛剛也報告過，會一併來做解決。
  • 張委員育美
    那我們還會以「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」來審查，用一個近乎刁難的態度嗎？
  • 陳部長時中
    他就已經不被承認了。
  • 張委員育美
    那是以後嘛！
  • 陳部長時中
    以後都要考試，這樣大家才公平。
  • 張委員育美
    那之前的，你剛剛是說……
  • 陳部長時中
    之前的就過了。
  • 張委員育美
    對，之前的過了，之前的不能刁難了啦！
  • 陳部長時中
    之後的都要公平，大家一律來考。
  • 張委員育美
    一起討論。
  • 陳部長時中
    沒有，是一律來考，大家一起來考。
  • 張委員育美
    不是，我是說今年12月底以前的就不再刁難他了，對不對？
  • 陳部長時中
    沒有刁難啊！就是照這一套，這個都過了，那都沒問題。
  • 張委員育美
    是、是，我知道，之後的就按照我們新的法規，立法的法規。
  • 陳部長時中
    對，這是以後才就學的。那現在已經入學、到今年底已經入學的、12月31日已經入學的就照原來這個方法，一律都會採認。
  • 張委員育美
    一律採認。
  • 陳部長時中
    對，然後超過時間一律考試。
  • 張委員育美
    好，就以年底為主，之前的採認，後來的就適用新的。
  • 陳部長時中
    考試，需要學歷認證。
  • 張委員育美
    需要學歷認證，之前的不用學歷認證。
  • 陳部長時中
    對。
  • 張委員育美
    之前的九大地方就按照原來教育部認可的採認，這樣對哦？再重複一下。
  • 陳部長時中
    好，可以，沒有問題。
  • 張委員育美
    是嘛？
  • 陳部長時中
    是的。
  • 張委員育美
    是的，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請林委員為洲發言。

  • 質詢：林委員為洲：10:35

  • 林委員為洲
    （10時35分）部長，現在又有公布新的關於學校實體上課的指引。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    這是教育部的，最主要是以前有居家隔離的部分，現在因為我們取消了，所以教育單位的居家隔離就依據他們停課的方式去做，那裡面有沒有再修改，我是記得沒有特別再修改。
  • 林委員為洲
    有，修改過了。
  • 陳部長時中
    本來有居隔，現在變成停課。
  • 林委員為洲
    關於停課標準，部長，你記不記得原來是說3個班有人確診，或是超過三分之一以上……
  • 陳部長時中
    三分之一以上的班級就全校停課。
  • 林委員為洲
    現在這個沒有了。
  • 陳部長時中
    現在教育部好像不把這個再納入，而且應該是高中以上，那個都變成九宮格在匡了。
  • 林委員為洲
    不會停課了，只有那個班級才會停課，新的指引是這樣。
  • 陳部長時中
    新的指引，對，就是那3天停課。
  • 林委員為洲
    這個是小學。國高中更鬆綁，只有九宮格才會匡列。
  • 陳部長時中
    只有九宮格停課。
  • 林委員為洲
    其他的都不會。
  • 陳部長時中
    不匡列了。
  • 林委員為洲
    這個大家有一點擔心，實在是很困難啦！要鬆綁還是不鬆綁。
  • 陳部長時中
    對，其實大方向還是要走向鬆綁的路，因為它的輕症情況其實是很清楚的。
  • 林委員為洲
    家長會擔心啦！因為你匡列得少，尤其是實體上課，萬一又被感染，所以這個很麻煩。不過你們的快篩試劑還是不夠。
  • 陳部長時中
    會漸漸足夠，現在是因為緊急大家要一起買，當然不夠，但實際上應該是還……
  • 林委員為洲
    因為我看到你說北北基桃，本席要提醒你，其實新竹縣也算滿嚴重的，你看那個確診的比例，新竹縣那邊主要是兩個部分，第一個是企業群聚感染，這是一塊，因為有宿舍的關係，我們那邊科技廠很多，有宿舍，之前頎邦也確診好幾百人。另外一塊就是學生，我們那邊大概1天都是五百、六百個確診，但是越來越多，一直增加，學生的部分占很多。所以我要提醒部長，除了北北基桃以外，還有新竹地區，包括新竹縣、新竹市，也算是次嚴重啦！所以你的快篩試劑要充分供應，尤其是公家要給這些匡列的人的試劑，不夠耶！
  • 陳部長時中
    有不夠的，你找我來負責。
  • 林委員為洲
    對，所以我會馬上跟你反映，因為現在……
  • 陳部長時中
    那這樣一定要夠，被匡列一定要夠。
  • 林委員為洲
    他被匡列，但是防疫包裡面沒有快篩試劑。
  • 陳部長時中
    好，這個我負責，我回去之後，如果有不足我會先去關心，馬上去補。
  • 林委員為洲
    縣政府的衛生局說沒有了，沒有提供，所以不要說只有北北基桃，新竹地區也有這種情形，這個要拜託你。
  • 陳部長時中
    好，沒問題。
  • 林委員為洲
    要提供足夠的快篩，最少那個規定的……
  • 陳部長時中
    公費那個絕對不能少啦！
  • 林委員為洲
    公費的不能少，如果是自己要測試的，那就要自己去買，但是現在連公費的都不太夠，防疫包為什麼沒有快篩？
  • 陳部長時中
    我認為應該足夠，沒關係，既然委員講了，我回去問一下。
  • 林委員為洲
    我把那個資料給你。
  • 陳部長時中
    如果不夠，我一定會補足。
  • 林委員為洲
    那今天要談醫師法，修法有幾個方向，本席有提出來第二十八條，關於實習學生的那個問題，因為我們很尊重衛福部，所以我們請衛福部修法之後，訂定相關的辦法來規範實習生。
  • 陳部長時中
    我知道。
  • 林委員為洲
    不過在你的報告裡面，我看到修法意見裡面說「會同教育部定之」，有這個需要嗎？
  • 陳部長時中
    有需要，他是學生啊！
  • 林委員為洲
    如果不是學生呢？畢業的呢？
  • 陳部長時中
    畢業也是我們在處理，會同不是全部都會同，有必要的才會同。
  • 林委員為洲
    所以主管機關還是你這邊嘛！
  • 陳部長時中
    主管機關主要還是我們，我們也不會……
  • 林委員為洲
    所以這個要清楚啦！因為所謂會同不會同，有時候就很麻煩啊！會同的效率就不一樣，你可以自己訂定的……
  • 陳部長時中
    不會啦！我們與教育部會同沒問題，會同效率都很好。
  • 林委員為洲
    很好嗎？
  • 陳部長時中
    對，很好。
  • 林委員為洲
    會銜、會同，有時候那個公文跑來跑去，訂定不出來。
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    學生的部分還是要啦！
  • 陳部長時中
    對，要啦！委員是說效率有沒有問題。
  • 石次長崇良
    沒有問題。
  • 林委員為洲
    對啊！會同，我們就很擔心你們會同下來，結果那個辦法訂不出來或是訂很久，效率不好，所以這個部分我們在修法的時候繼續來討論。
  • 陳部長時中
    好。
  • 林委員為洲
    另外，其他的委員關心國外的醫學生回來，這個我們在修法的時候會繼續來討論，不過我們在這裡還是希望訂定一個明確的辦法讓大家可以依循。至於之前的，有關法律溯及既往這個問題，如果影響不大，儘量確保他們的權益。
  • 陳部長時中
    沒有問題。
  • 林委員為洲
    這個方向大家一起來努力，修法的時候一起來討論。部長很辛苦啦！我們知道，但是本席在這邊還是要強調，關於快篩試劑，因為之前我有問你，你也回答我說快篩不要常常做，做了快篩也不能治病，但是這個觀念我還是要跟你溝通一下，有快篩才能比較知道自己的狀況，然後才能保護家人，知道該注意什麼嘛！現在你因為沒有快篩，快篩不夠，好像叫大家儘量不要做快篩，你給大家的感覺就是你沒有快篩才來告訴我們說快篩不要隨便做，在國外不是這樣耶！
  • 陳部長時中
    沒有，我是說如果要做快篩，實在是要有症狀的時候來做才會準。
  • 林委員為洲
    但是現在很欠缺。
  • 陳部長時中
    不會啦！一天有200萬劑次在實名制，現在通路商也有在鋪，今天才開始……
  • 林委員為洲
    前兩天我不是跟你呼籲說我們新竹縣市有兩個偏鄉，北埔和尖石被漏掉。
  • 陳部長時中
    應該有送了吧？
  • 林委員為洲
    有去補了，結果現在變成怎麼樣？變成我在挨罵。
  • 陳部長時中
    為什麼？
  • 林委員為洲
    因為去排的人很多，只有78份啊！本來沒有也是被罵，現在有了還是被罵，因為不夠。
  • 陳部長時中
    這樣你就能夠瞭解我的心情。
  • 林委員為洲
    我知道，但是你也要瞭解我的心情。
  • 陳部長時中
    對啊！都是這樣子。
  • 林委員為洲
    所以趕快去努力啦！
  • 陳部長時中
    對，我們快點來努力，再過幾天就會分配得比較均勻了。
  • 林委員為洲
    沒有人喜歡戳鼻孔啦！沒事去戳自己的鼻孔，然後把它屯積起來，屯積起來幹什麼？戳鼻孔哦？沒有人會這麼做。
  • 陳部長時中
    對、對、對。
  • 林委員為洲
    那是怕自己去影響到家人，也不想去浪費重症醫療資源，所以我做快篩，不要動不動跑去急診室嘛！
  • 陳部長時中
    對。
  • 林委員為洲
    你也是鼓勵這樣子啊！
  • 陳部長時中
    當然、當然。
  • 林委員為洲
    所以快篩有其必要，因為快篩後確定沒事情了，我就不必再去醫院。輕症在家裡，或者是感冒沒有確診，你沒有做快篩怎麼知道？我如果感冒，我沒有做快篩，我會擔心是不是確診，大家就跑醫院啊！不然要去哪裡？所以你們要趕快提供足夠的快篩，這個很重要，你要鬆綁的必要配套就是快篩，要更努力啦！
  • 陳部長時中
    好，我們再努力。
  • 林委員為洲
    謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請莊委員競程發言。

  • 質詢：莊委員競程：10:58

  • 莊委員競程
    （10時58分）次長好。國內確診數持續攀升，民眾赴醫院要開立確診證明藉此申請保險理賠，其實都會增加醫療的負擔，也引發一些醫護的不滿。金管會前天在疫情指揮中心的記者會上也表示，依照保險法第六十五條的規定，從保險契約請求權開始有兩年的時效，在討論這個問題之前，我先請教一下次長，您認為疫情當下、醫療量能吃緊的時候，我們都呼籲要保留醫療量能給中、重症的病患及急需就醫的人，結果這時候出現了很多為了請領保險給付而湧入醫院要開立證明的民眾，我想保險業應負起該有的社會責任，因為商業行為可能會嚴重影響到醫療機構所執行的業務，這雖然沒有醫療法的相關規定，但是保險公司在防疫期間銷售防疫保單，其實保單在大賣的時候，大家都沒有吭聲，現在因為保單的問題演變成嚴重影響醫療量能的情況，指揮中心的立場是什麼？次長，你怎麼看待這樣的事情？許多醫護因為這樣的情況，表示已有不滿的聲音出現了，對這樣的情況該如何解決？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    莊委員好。謝謝委員特別關心這件事情，我想現在最重要的就是防疫，防疫優先、醫療為重，應該把其他的行政作業都簡化，在防疫上，我們也努力地在讓行政作業簡化，所以也希望保險業者能簡化行政申請的程序，來減少醫療第一線人員及防疫人員的行政負荷。
  • 莊委員競程
    當然這是金管會的權責，我想指揮中心這邊，部長也有提出態度，認為只要是合法的證明文件應該都可以申請理賠，這方面指揮中心是不是能跟金管會做一些橫向溝通？例如吳玉琴委員也有提到數位健康證明能否作為合法文件，在衛福部的立場，以數位健康證明的合法性，是不是可以取代診斷證明文件來申請保險理賠？
  • 石次長崇良
    以現在的數位證明文件來講，它是獲得歐盟認可，等於是政府正式發的文件，也得到了歐盟以及跟歐盟互認的這些國家正式政府之間的認可，絕對是具有公信力的，所以我想以此直接作為確診的證明、代替診斷書，絕對是沒有問題的。
  • 莊委員競程
    OK，也希望金管會要求保險業者可以試試看這樣的措施，減少行政的作業，以避免影響醫療量能。
    為了因應疫情的升溫，指揮中心要求北北基桃四個縣市達到五百床以上的醫院，皆須開設3成病房作為新冠專責病房，新竹縣市、苗栗縣以及臺中市要有二成，其他縣市的急救責任醫院則將原已核定的專責病房全數開放，而且要在3天內完成；有的縣市會盡力配合，例如人口最多的新北市就表示會配合開設，也會同步要求其他五百床以下的醫院協助清床加開因應；但是有些縣市或醫院就有比較多的疑義，例如資源最多的臺北市，或者是林口長庚醫院，因為林口長庚醫院表示目前專責病房還沒有滿床，就要求開設到30%的專責病床實在有點突然，讓他們感覺到措手不及。次長，就各縣市及醫院病床的調配，衛福部有沒有預計如何來協調？什麼時候會有一個確定的答案？各地方的人力、資源不同，是否能夠有更詳細的資訊來告訴民眾在地醫療量能的情形，讓民眾可以更清楚地知道如何配合醫療量能來做一個調節？
  • 石次長崇良
    好，也跟委員說明一下，我們有做一些模擬推估，如果以每日5萬人確診來看，按照現行大概有3%的病人會需要住院，如果以平均住院5日而言，當每日5萬人確診的時候，大概需要7,500床；但是如果到了10萬人確診時，就需要1萬5,000床，以目前我們的專責病房開設大概是近1萬床。當然以今天來講，每日4萬、5萬人確診還可以支撐，沒有問題，但是如果往後由於越往高峰走的時候，指數型成長的速度會越快，所以我們確實需要超前部署。
    不過，現在是不是僅限於在五百床以上的醫院來開設專責病房，這個確實需要商榷，因為現在跟過去不一樣，Omicron多數是輕症，但是很多的重症病人Omicron造成的症狀是輕的，但他本身的其他疾病是重的，他可能會分布到所有的醫院，所以我們明天會邀集各級醫院的協會，大家一起來討論，可能所有的醫院都必須要備有一些專責病房，一方面因應像車禍的病人有可能驗出來有Omicron，所謂無症狀或者輕症的感染者都有可能，等於還是……
  • 莊委員競程
    有啦！這個昨天有發生過，在處理車禍的時候直接驗就是快篩陽性。
  • 石次長崇良
    是！重點不再只是處理Omicron，而是在處理他本身疾病的問題，所以各個醫院可能都需要有這樣的處理能力，不再是集中式的，這跟過去的Delta、Alpha肺炎很嚴重的狀況已經不同了。我們明天上午已經安排會議，大家可以在討論之後，各科、各個醫院可能都需要有對於確診病人處理的流程、SOP等等。
  • 莊委員競程
    這個疫情升溫，本來每天都人潮洶湧的臺大門診，這週看診的人數比較空蕩一點，過去門診動輒有八十幾名病患掛號，這週可能有剩下不到10人的門診候診，但住院端的病床就真的是非常緊繃，不管是臺大醫院或是兒童醫院都必須挪出二成的病床供收治專責病房使用，病床其實都呈現爆滿。當然有醫師就透露因為專責病房又要提高到三成，即使現在病患有一些情況需要住院治療、檢查，也都只能延後或暫緩，我想真的需要住院收治的其他病患，有沒有其他的方式能夠協調醫院來辦理？例如轉院，還是有其他的方式？因為大家在生病的時候，都覺得自己的病症很重要，民眾的憂慮可想而知。
    剛剛次長談到本週就會檢討醫院分艙分流的規定，目標就是所有醫院要開設專責病房，達到這個目標有沒有問題？預期有哪些困難？另外，就是我剛剛提到真正需要住院收治的其他病患，在病房的調配上有沒有什麼樣的問題需要解決？
  • 石次長崇良
    對，所以未來針對各級醫院、醫學中心、區域醫院、地區醫院，我們會重新調整這個比例。另外，相關的人力配置，還有轉院過程的SOP，就是重症的再轉院，跟我們過去分級醫療的概念是一樣，重症的才轉到醫學中心；其他一般疾病的話，即使他有Omicron也應該是輕症，應該把他放在區域級醫院或地區級醫院，大家一起來照顧這個病人，回到過去以疾病的嚴重度來看，而不是以他有沒有感染Omicron就往……
  • 莊委員競程
    對，但是這個真的要協調好，從第一線來看會出現滿多等不到病床的狀況。
  • 石次長崇良
    是，這樣是避免去排擠到原本的重症病人。
  • 莊委員競程
    近期有發生幾起比較遺憾的情況，例如有確診婦女及腹中胎兒雙亡的消息，我想次長也都很瞭解，相關的病理研究，我想事後也一定都有值得醫療團隊再詳加研究及改進的地方，但是同時間在屏東基督教醫院則有讓人高興的消息，在母親節的前夕完成屏東首例新冠肺炎確診孕婦的剖腹產手術，目前母子的生命跡象都很穩定，而且男嬰的PCR是呈現陰性。屏基早在去年5月就已經訂定新冠肺炎孕產婦生產的作業流程，新手媽媽回到負壓隔離病房繼續接受治療，嬰兒也會跟媽媽一起母嬰同室，隔離區同時有新生兒團隊提供醫療照護；由於確診者開刀時手術室不能開啟空調，因此醫院必須排開其他手術，而且手術做完之後還要消毒，手術室要靜置24小時才可以使用，以維護環境的安全。目前各個醫院是否都有這樣的作業流程？以目前的醫療量能來看，停止手術室空調、排開其他手術，並且該手術室要靜置24小時，各地區的醫療機構有辦法做到嗎？目前大概有多少個成功案例？我想孕婦或者是準新手爸媽其實都相當緊張也很謹慎，衛福部是否可以在疫情期間提供更多相關資訊，讓產婦或是新手爸媽們減少一些疑慮，瞭解碰到問題該怎麼面對跟處置，因為現在疫情真的是比較擴大，所以這樣的問題該怎麼去處理？
  • 石次長崇良
    包含孕婦如果染疫，可不可以給口服的抗病毒藥物來減少他重症的發生，以及如果在手術或者是引產過程中有確診者使用過的話，這個產房跟手術室後面的感控SOP，我們會再請專家重新review及更新，因為這很早就定了，這應該是前年就已經定的東西，隨著疫情的改變以及病毒株變異的情形，我們會再重新調整guideline，讓它更可行。
  • 莊委員競程
    醫療人員在疫情期間其實都疲於奔命，非常感謝醫療人員的辛勞，也希望衛福部在制度上能夠及時修正各項準則跟流程SOP，我們也希望發生遺憾的機會可以降到最低，所有的醫護人員大家都辛苦了，我們大家一起繼續加油，謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    主席宣告一下：等一下黃秀芳委員發言結束以後再來處理臨時提案。
    接著請洪委員申翰發言。

  • 質詢：洪委員申翰：11:10

  • 洪委員申翰
    （11時10分）次長，其實大家都很關心醫療量能跟醫護人員工作負擔的問題，我想你也看到有些聲明、有些連署，5月12日就是國際護師節，次長有沒有什麼話要對護理人員或護理師說？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    上個禮拜我才去參加國際護師節的活動，由護理師公會全聯會跟護理師協會共同選拔一些優秀的、典範的、資深的護理人員，我在那邊也特別對全國護理人員的辛苦表達感謝，我們的疫情是靠他們在第一線流汗、辛苦才能夠維持到今天，真的是非常辛苦，所以我們也呼籲大家一起珍惜醫療資源，現在有一些病人是屬於輕症，不需要到醫院的就不要到醫院來，同時也希望給護理人員最大的尊重，我們也聽到去關懷的時候被辱罵或者是不耐煩，其實我們護理人員都是本於初心在照顧、在關心，也請大家有一些尊重。
  • 洪委員申翰
    次長，我覺得這樣態度的表達是很好，但我們更希望衛福部可以在一些實質上面再更進一步協助這些護理人員。
  • 石次長崇良
    好，一定。
  • 洪委員申翰
    我這邊有幾個數據想跟次長分享，根據我們辦公室向CDC調閱的資料，從COVID-19大流行，也就是2020年1月開始到現在（4月），因公染疫的部分，根據執行第五類傳染病防治工作致傷病或死亡補助辦法第二條第一項請領補助的職類中，護理師其實占了53%；另外中研院社會所上個月出版一本臺灣醫護人員的專書，叫做勞動待遇與代價，這裡面做了四千多份問卷調查，臺灣醫護面對的狀況有一點讓我們非常震撼，大概有高達38%的護理人員遭遇多次言語或行為暴力，我相信在現在的防疫緊繃期，這個數字只會更高不會更低，尤其在最近急診室塞爆的狀況下，我們也看到有很多醫護寫出來的訊息都講到，現在遇到言語暴力，也許病患家屬是心急，但是更加暴力、更加緊繃的狀況其實更多了。
    我再分享一個我覺得非常重要的資訊，這邊有個研究是美國賓州168間醫院的調查結果，發現護理人員每多照顧一個病人，他在情緒的疲乏上會增加23%；在醫療品質方面，護理人員每多照顧一個病人，病人的致死率會增加7%。對於很多醫療機構的主管機關來說，當護理人力不足的時候，不只影響到護理師的勞動權益，甚至影響到病人的安全。我自己也看過資料，我知道長期以來，衛福部常說大醫院的護病比是1比9，但這是全日的，如果我們細分白天班、小夜、大夜等等，像大夜的數字一定不只1比9吧？
  • 石次長崇良
    對，因為在醫院裡面，當然各科的病房也不同，所以有一些處置或是檢查，當然多數會在白天或者是小夜班進行，大夜班是比較少，但是也有一些病人的狀況，在夜班的時候仍然有需要照顧的地方，所以……
  • 洪委員申翰
    除了剛剛次長說的，呼籲大家要珍惜醫療資源以外，我們現在有什麼實質協助這些護理人員的地方？
  • 石次長崇良
    當然第一個就是對於暴力的部分，我們是絕對的譴責，而且也應該重罰，所以過去我們也修過醫療法第二十四條，對於醫療人員的暴力，包含恐嚇、威脅、脅迫，甚至是口語侮辱都入法嚴懲，甚至以刑法來追究，這是第一個、絕對禁止在醫療機構中對醫療人員施予暴力。第二個，當然在人力的部分，我們先讓它入法，過去我們是先用評鑑的方式，評鑑之後，我們也把它正式入法，修訂在我們的醫療機構設置標準裡頭，明定各個層級的護病比，當然就如同委員講的，是不是要再進一步地定到三班護病比？因為入法之後就有絕對的強制執行力，但是我們也知道病房的種類很多，所以要定到那麼細，讓不同照顧強度的護病比差異呈現在我們的法規上，甚至到三班的差異，這個確實有它的複雜度。
  • 洪委員申翰
    次長，我認為確實應該往三班護病比的方向去訂定標準，甚至包括相關的要求、管制跟管理的方向，我自己覺得衛福部真的應該朝這個方向，但我想舉一個例子，我認為衛福部對於醫護人員的協助可以更實質快速。我在今年3月質詢有關疾管署底下負責邊境檢疫的護理師業辦費補助問題，從3月初到現在，這些護理師還是沒拿到相關補助，雖然你們已經把案子送到行政院了。
  • 石次長崇良
    我們針對公立醫院護理人員的業辦費已經調整了，增加了20%，所以公立醫院部分調了。我們現在講的是……
  • 洪委員申翰
    但我現在說的是邊境……
  • 石次長崇良
    我們再努力，再快一點……
  • 洪委員申翰
    我只是想以此為例說明，衛福部應該儘快與行政院討論，最好能在5月12日護師節前，讓邊境護理師拿到該有的報酬以為鼓勵，我覺得這點很重要！這件事我從3月質詢到現在，部長也承諾很久了，我相信衛福部確實有做，但程序實在太緩慢了，甚至緩慢到護理師根本感受不到衛福部的誠意，明明衛福部有研擬方案！我覺得這是實質的東西，可否請次長在這禮拜再加快一下，5月12日就要到了，好不好？
  • 石次長崇良
    好，我們會再與行政院研議……
  • 洪委員申翰
    第二，本席雖為不分區立委，但認養了金門與馬祖作為責任選區。本席長期以來很關心移工與雇主的需求，也知道衛福部與勞動部共同出經費辦理了「聘僱外籍看護工家庭使用擴大喘息服務計畫」，尤其有很多弱勢家庭其實肩負了雇主身分，所以他們的權益很需要重視，畢竟他們也擔負著照顧的角色。但有個數據我看了有點嚇到，那就是110年連江縣馬祖使用喘息服務的人數居然一個都沒有！一個都沒有！零！使用人數為零！難道是因為連江縣無此需求嗎？
  • 石次長崇良
    這個我們需要再做進一步的瞭解，看看為什麼是……
  • 洪委員申翰
    就我瞭解，我不認為連江縣馬祖無此需求，所以這代表絕大多數的馬祖家庭根本就不知道這件事！本席辦公室以電話詢問，雖然連江縣衛生局有掛「喘息服務」四個字，卻未針對喘息服務有更進一步的介紹。因此，衛福部可否督促連江縣政府加強宣導？我覺得這點很重要，不只對移工有幫助，對雇主其實也很幫助，這是雙方互惠，對雙方都有幫助的事。
  • 石次長崇良
    對。
  • 洪委員申翰
    如果只是不瞭解，只是因為宣導上的困難導致零人使用，那就是浪費了政府所提供的資源！所以可否請衛福部督導連江縣政府加強宣傳？
  • 石次長崇良
    我們會再加強宣導。
  • 洪委員申翰
    喘息服務用意良好，不僅移工受惠，雇主也受惠，結果居然沒人使用，根本沒用到，我不相信是因為馬祖無此需求，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 洪委員申翰
    這部分麻煩次長，謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝委員，我們會加強宣導。
  • 主席（莊委員競程代）
    請賴委員惠員發言。

  • 質詢：賴委員惠員：11:20

  • 賴委員惠員
    （11時20分）次長辛苦了。蔡總統於5月6日宣示增加快篩劑之供應，並擴大採檢量能，所以指揮中心亦於今天（5月8日）調整防疫措施，以因應Omicron輕症或無症狀者占99.7%之狀況。由此可知，我們的政策已經朝著降低人身自由限制、匡列範圍開始縮減的方向前進。同時，5月8日起調整校園防疫措施，將改以確診個案為核心，取消原來全校有三分之一或十班以上班級有確診者或密切接觸者，得實施全校暫停實體課程規定，但學校仍可考量運作量能，因應調整學校授課方式，並通報主管機關備查。本席想請教次長的是，流感與感冒有何差別？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    召委好。流感屬於流感病毒感染，感冒則是上呼吸道病毒，兩者不一樣。我想委員關心的應該是，可否將新冠肺炎Omicron等同流感處理？目前流感屬於第四類傳染病，而新冠肺炎是第五類傳染病，是否做分類調整？由於涉及到監測與隔離要求……
  • 賴委員惠員
    次長已經點出問題所在，那就是與流感、感冒的致死率有很大差異，所以重點在於指揮中心是否打算做調整？
  • 石次長崇良
    過去針對傳染病做分類時，主要是看傳播強度、致死率以及嚴重度，即多少人住院而定。所以我們需要再觀察未來Omicron、新冠病毒是否會再出現變異，若確實持續往輕症發展，死亡率亦很低，甚至與流感差不多時，確實就會考慮。
  • 賴委員惠員
    確實會考慮？也就是從第五類法定傳染病降為第四類？
  • 石次長崇良
    對，是有可能的，韓國好像就是這麼做。
  • 賴委員惠員
    已經在執行了？
  • 石次長崇良
    對。
  • 賴委員惠員
    這也是指揮中心……
  • 石次長崇良
    我們會不斷來調整……
  • 賴委員惠員
    預設的目標，不斷滾動式調整。
    其次，本席想討論的是，這兩年醫檢人員一直都非常辛苦，甚至過勞到苦不堪言，所以本席在此也向他們致上最高敬意。目前北北基桃急性一般病床500床以上的醫院，一週內要開設30%專責病房，次長說這是最後一戰！何以次長會說這是最後一戰？
  • 石次長崇良
    因為我們預估的高峰大概在520左右，也就是5月下旬。我們瞭解醫院開設這些病房有其難度，也需要時間整備，而我們也看到病人不見得是Omicron重症，而是他本身就有其他疾病重症，卻同時染上Omicron，所以我們明天會討論並就比例來做調整。現在各級醫院都一起投入這場戰役，這之所以是最後一戰，是因為病人數量多，卻非重症多，而是病人中有一定比例的人患有心肌梗塞或中風之類的，當檢測出Omicron時，該如何收治這些病人，這是最後要處理的。
  • 賴委員惠員
    既然是最後一戰，那麼醫院就必須做分艙分流的整備，誠如次長所說，5月下旬可能會達到高峰，預計單日的確診量是否會衝上10萬？
  • 石次長崇良
    依照數理模式的低推估、中推估與高推估來看，低推估會超過10萬。
  • 賴委員惠員
    低推估就有10萬？請問高推估呢？
  • 石次長崇良
    可能在20萬左右。
  • 賴委員惠員
    這是第一次聽到如此精準的數字。
  • 石次長崇良
    還是要依據RT值的變化來推估，以及到底要拉長多少時間。
  • 賴委員惠員
    本席想再與次長討論的是，指揮中心於5月5日公布實驗室PCR單日量為22萬件，從4月中至今，每日篩檢量約5萬件到6萬件，陽性率也從4月16日的2.33%，一直上升到5月5日的45%，我們也知道這個量不斷地在增加，國內的PCR每天最大的檢驗能量到底可以承受多少？
  • 石次長崇良
    我們現在指定的檢驗室，就是可以驗PCR的實驗室是252間，一共可以驗到22萬，這是一天的量。
  • 賴委員惠員
    最高？
  • 石次長崇良
    一天的量最高是到22萬，如果以近一週來看，因為它是慢慢上來的，近一週的陽性率已經差不多超過30%了，一直上來了。
  • 賴委員惠員
    陽性率已經超過30%？
  • 石次長崇良
    對，這是指近一週，不是單日，單日的部分，現在有些地區是更高的。
  • 賴委員惠員
    近一週的平均數啦！
  • 石次長崇良
    對、對、對，平均。
  • 賴委員惠員
    如果數量這麼大，我相信醫檢師的工作承載負荷也是過勞，但他們卻領不到津貼、檢驗獎勵金，聽說今年4月初才拿到去年5、6月的錢，為什麼會是這樣的情況呢？如果是部長剛才回應委員的說法，因為他說這部分有時候要核算的非常精準，如果不夠精準的話，一旦將錢發下去了，如果有狀況的話，還不一定追得回來，衛福部、CDC也要面臨監察院的監督，所以可不可能逐月地把獎勵金快速的發放，然後只發八成，有沒有機會？
  • 石次長崇良
    如果是檢驗量的部分，我看同仁提供給我的資料是3月份的核銷清單已經送到醫院，請他們來請款了，已經處理到3月了。至於4月的部分，因為現在才5月初，現在正在處理，一方面可能醫院最近也比較忙啦！不然錢的發放我們是分兩段，一段是我們會有一個核銷清單給醫院確認，然後他就來請款，關於這個部分，3月的核銷清單已經出去了。但是醫院領了之後會怎麼發放下去，可能又有時間的落差，我們再來仔細的盤點，剛剛司長已經談到會請醫院回報到底目前發放的情形是到什麼時候。
  • 賴委員惠員
    次長，另一個議題是最近沸沸揚揚的，基層也有很多人在關心，就是他們買了防疫險的保單，可是現在保險公司表示他們要看的診斷證明書是由醫院發出的。防疫保單當然會有一個合約履行的義務，在兩年內其實都是可以申請理賠的，如果他確實就是居隔，確實就是確診了，這樣應該是沒有很多爭議吧？那他們現在在恐慌的是什麼？
  • 石次長崇良
    應該是這樣啦！大家都想要急著……
  • 賴委員惠員
    趕快領到這筆錢？
  • 石次長崇良
    對，因為他們會擔心保險公司會不會因為出險太多，財務負擔不了就倒了，所以會很擔心，因此急著要去拿，其實昨天金管會也出來跟大家說明了，不會有這個情形，大家不需要恐慌，急著要拿到診斷證明去請款、去進行出險的請領，其實它有兩年的時間可以申請，至於……
  • 賴委員惠員
    未來基層醫療診所醫生所開立的PCR證明，是不是也可以提供給這些防疫保單來進行請領作業？
  • 石次長崇良
    當然可以。
  • 賴委員惠員
    當然可以？
  • 石次長崇良
    對，我們也要藉這個機會謝謝我們基層的醫師投入，幫忙做採檢這件工作。
  • 賴委員惠員
    對，他們非常辛苦。
    下一頁的議題是針對快篩劑實名制，其實我們一直在採取滾動式的調整，也適時適地的接地氣，可是5月12日即將上路的居家照護、居家隔離及居家檢疫這三類人，如果快篩陽的話，則視同確診，關於這一套系統測試的進度現在到哪裡了？
  • 石次長崇良
    大概是這樣，我們在禮拜六才又跟所有的基層醫師、醫師公會做討論，詳細執行的SOP大概也OK了，不過現在的作法不會只有單一的app，也就是說，我們健保會有一個提供視訊診療的機構名單，全國的家數大概有1萬家，那時候統計出來的數字是將近1萬家，他們都可以做這方面的協助，所以到時候只要打電話先去跟診所預約時間就可以做，不見得要透過平臺，他們有很多方式……
  • 賴委員惠員
    不見得要透過平臺？
  • 石次長崇良
    對，這樣才能夠加快動作，但是要先跟診所的醫師預約時間。
  • 賴委員惠員
    次長，現在有一個很大的困難，也造成很大的民怨，就是民眾認為這次快篩劑實名制，在藥局裡面根本買不到快篩劑，可是市場上的確有這個需求，甚至有很多人拿不到公費的快篩劑，這個就關係到CDC已經下放到地方政府了，可是地方政府的速度、量能是不足的，甚至連防疫包，到目前為止都沒有辦法很精準地送到每一個確診者的家裡，其實防疫包裡頭就有快篩劑了。
  • 石次長崇良
    對，有快篩劑。
  • 賴委員惠員
    你們怎麼看待這些問題呢？
  • 石次長崇良
    我們對於地方政府提出的需求，當然是儘量滿足他們啦！當然就像委員講的，現在可能是發下去的速度跟不上，所以另一方面我們也透過實名制來做搭配，實名制會一直做下去，到現在我們已經發出超過兩千萬劑了，我想在未來一週應該可以逐步地獲得解決。
  • 賴委員惠員
    次長，未來一週有沒有辦法讓四大超商外加一些連鎖的醫療器材店可以加入快篩劑的販賣？有沒有機會？
  • 石次長崇良
    今天開始，好像北北基桃就已經開始有超商通路加入販售了，未來我們會再看看量的情況，如果能夠更充足的話，再多設一些通路，我想應該是可以考慮的。
  • 賴委員惠員
    北北基桃在今天就可以透過四大超商通路開始販賣快篩劑了？
  • 石次長崇良
    對。
  • 賴委員惠員
    那再下一個階段呢？什麼時候輪到我們南部呢？
  • 石次長崇良
    我們一方面是看疫情的情形，因為我知道南部現在防疫包還發得滿快的，像高雄，他們都是馬上就可以拿到，裡面也都有快篩劑，所以我們會看疫情的情況，以及後面供貨量的情形，我們會逐步一直擴大。
  • 賴委員惠員
    我們臺南的防疫包裡面還有泡麵。
  • 石次長崇良
    好羨慕喔！
  • 賴委員惠員
    好羨慕，所以次長，這部分應該要依照市場的需求，然後CDC也是落實的在做這樣的分配，請大家不要恐慌。
  • 石次長崇良
    對，不用恐慌。
  • 賴委員惠員
    不用恐慌，謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    我這邊有一件事要提醒石次長去宣導一下，剛剛講到便利商店開始賣快篩試劑，那是屬於自由市場的部分。
  • 石次長崇良
    對。
  • 主席
    這個要去提醒，因為現在已經有一些訊息，他們把自由市場的價格跟實名制的價格混在一起亂講，這部分需要去宣導一下。
  • 石次長崇良
    好，二者是不一樣的。
  • 主席
    請黃委員秀芳發言。

  • 質詢：黃委員秀芳：11:35

  • 黃委員秀芳
    （11時35分）次長，大家都非常關心最近疫情的發展，指揮中心這邊也有特別提到要紓解PCR檢測的量能，因為大家可能都擠到醫院去了，現在基層診所也有幾家可以做PCR檢測，你們也有做診所的地圖，告訴大家哪個地方可以做PCR。我想請教一下，社區診所、基層診所PCR的檢測已經開始做了嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員好。應該這麼講，有登記、有意願提供這項服務的診所，大概有400家左右，不過他們還囿於他們有一些設備要陸續到位，他們的空間要做一些調整，但陸陸續續都會提供服務，因此民眾最好先打電話預約。
  • 黃委員秀芳
    但你們的新聞稿上面是寫「即日起在基層診所就可以做PCR，從這個地圖上面如果發現有的話，就可以去做」，你的新聞稿既然這樣寫，但如果還不能到基層診所去做PCR，我覺得新聞稿就不能這樣寫！因為一般民眾看到之後會覺得就不需要到醫院去，就到診所好了，是不是這樣？
  • 石次長崇良
    我們今天再確認到底有多少家已經上線，可以接受預約跟安排，如果還沒有的，我們看看怎麼做調整。
  • 黃委員秀芳
    尤其北北基桃的確診案件特別多，有很多民眾會擔心，他可能覺得身體怪怪的，或者是認為自己有需要做PCR，那他直接到診所就撲空了。所以如果基層診所要協助做PCR的話，是不是能夠儘快到位？否則新聞稿這樣寫，民眾也搞不清楚，他看了新聞稿以為可以直接到診所做，結果卻是還沒有開始。
  • 石次長崇良
    好，我們再加把勁，看看這兩天全部把它開起來。
  • 黃委員秀芳
    我知道大家都非常辛苦，這兩天放假的時候，有很多民眾在藥局外面排隊買快篩，但是可能排到他的時候剛好沒有了，那個心情真的是非常差。剛剛賴委員也有特別提到，北部已經開放四大超商可以買快篩，是1劑裝，而實名制是一次要買1盒5劑，有的家庭可能有4個人，也許就買了4盒，我覺得可能沒有那個必要，是不是可以把5劑打散賣？另外是不是也可以提供其他縣市這樣的服務？
  • 石次長崇良
    委員說的是實名制的快篩嗎？
  • 黃委員秀芳
    對。
  • 石次長崇良
    實名制的包裝是1盒5劑，拆賣會比較麻煩，另外我們也呼籲民眾，每個家戶先有1盒其實就夠用了，絕對是夠用的，這部分我們再多做宣導，不然拆賣確實有很多的麻煩，因為1盒裡面只有1份使用說明，拆了之後，它的使用說明……
  • 黃委員秀芳
    現在四大超商所賣的是單劑裝嗎？
  • 石次長崇良
    是的，它是單劑型的。
  • 黃委員秀芳
    是不是請廠商未來製作單劑裝的快篩，直接鋪貨到超商，我覺得這樣也可以啊！
  • 石次長崇良
    好。
  • 黃委員秀芳
    也有民眾只想要買1劑或2劑……
  • 石次長崇良
    有，我記得亞培就是1劑型，現在通路裡面有。
  • 黃委員秀芳
    這部分要減少民怨，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 黃委員秀芳
    另外是有關公費醫師的問題，我們一直在培養公費醫師，有的公費醫師在時間期滿之後可能就離開那個地方。我讓次長看臺灣醫病比最低的幾個地區，其實我們很希望公費醫師能夠到偏鄉服務，年輕醫師也許受限於家庭關係或是小孩教育的關係，所以他在偏鄉待了6年就想轉到其他地區。反觀有一些醫師即將退休，他的小孩都長大了，他可能沒有家庭的壓力，也許會有意願投入偏鄉的醫療工作，衛福部有沒有鼓勵讓這些孩子已經長大、沒有家庭因素且即將退休的醫師投入偏鄉醫療工作？
  • 石次長崇良
    跟委員報告，我們有好幾個計畫在進行，第一個是健保所謂的「無醫村」或「無醫鄉」的開業獎勵計畫，所以這都會列進去，這是健保制度的部分。第二個，在山地、離島地區，我們在照護司的部分也有開業獎勵計畫，好像一個案子是50萬元獎勵，也是鼓勵開業。第三個，公立醫院或公立醫療機構退休的醫護人員，在偏鄉地區重新再投入衛生所或是公立醫院，可以不受最低薪資的限制，如果超過公定最低薪資，他可以繼續領薪資，月退俸不會被暫停。所以我們有配套措施去鼓勵他們在退休之後再投入偏鄉醫療。
  • 黃委員秀芳
    我知道衛福部有一些計畫，有針對在醫療資源不足地區開業的獎勵計畫，包括中醫師和西醫師去開業，，請問到目前為止有幾家？
  • 石次長崇良
    總共開業的……
  • 黃委員秀芳
    就107年的資料，偏鄉有12名西醫、5名中醫，請問目前是比這個數字低或高一點？如果比這個數字高的話，表示你們這個計畫的成效還不錯；如果比這個數字低，表示你們雖然有對偏鄉給予補助，可是也不是很大的誘因，對不對？
  • 石次長崇良
    我們整理一下資料，包括幾個計畫以及成效如何，之後再跟委員辦公室回報。
  • 黃委員秀芳
    好。我再提醒次長，我們每一年都有針對偏鄉醫療諸如進行遠距看診，或是希望醫師到偏鄉服務，其實有很多醫師有滿腔的熱血，所以我剛才講的，有一些沒有家庭因素且即將退休的醫師，他也許有這個意願，你們可以去鼓勵他們。
  • 石次長崇良
    好。
  • 黃委員秀芳
    最後請教次長有關國小、國中、高中學生的齲齒狀況，本席列出未治療齲齒盛行率，為什麼從國小到高中的比例越來越高呢？國小是15%，國中是34%，高中職、五專是49%，為什麼會呈現這樣的比例？一般來說，國小的孩童可能要由父母督促，至於國中跟高中職、五專的學生，他對自己的健康應該要有一些認知，怎麼會變成國高中學生的齲齒比例反而比較高？
  • 石次長崇良
    健康行為的養成確實要從小做起，不是只有靠醫療的部分，衛生教育有關如何做好刷牙、潔齒以及飲食習慣等等，這些都有影響。
  • 黃委員秀芳
    我想知道你們有沒有去探討，為什麼年齡越大這個比例反而越高？我覺得這好像有點不太合理，甚至還要從某方面再去加強。
  • 石次長崇良
    好，我們過去是對盛行率做調查，可能不夠細緻地去探討背後的原因，我們未來在調查的時候，看看是不是能夠再多加一點分析，包含成因以及健康習慣，這部分也許可以下一步來做。
  • 黃委員秀芳
    次長講可能要從教育方面做起，請衛福部跟教育部思考如何配合，這部分也可以減少未來的健保支出。
  • 石次長崇良
    我們剛成立了口腔健康司，對這個事情是責無旁貸，這是一個新的開始，我們會來努力，謝謝委員。
  • 黃委員秀芳
    是啊！謝謝次長。
  • 主席
    現在處理臨時提案，計有1案，請宣讀。
  • 委員賴惠員等臨時提案

    有鑑於國內COVID-19疫情再起且規模較過往更加嚴峻，除已連續多日單日確診新增逾萬例，未來單日確診數更上看數萬人，對於前線醫事人員將再次造成嚴重衝擊。爰此，衛福部應規劃包含充分供給防疫物資（包括外科口罩、N95口罩、隔離衣及快篩試劑）、防疫獎勵金提高至40萬元/家、醫療院所營運補貼續辦（未八補八）、執行業務所得提高至94%等相關措施，故建請衛福部應儘速確保上述政策續辦，並於1個月內就辦理情形提出相關書面報告，以確保醫事人員權益。
    提案人：賴惠員　　吳玉琴　　陳　瑩　　莊競程　　林俊憲
  • 主席
    請問行政單位對第1案有沒有意見？
    請石次長說明。
  • 石次長崇良
    跟主席還有各位委員報告，如果要將防疫獎勵金提高到每家40萬元，我們還必須要爭取預算，並不是我們現在馬上就可以承諾，我們會儘量爭取，但是這涉及到預算的問題，我們會儘可能去發放防疫獎勵金，當然就是依據大家投入的情況來發放，所以這個部分是不是可以讓我們再去研議？
    另外，關於醫療院所營運補貼續辦，這個也需要跟大家溝通協調，因為各有不同的意見，在去年也是協調了一陣子之後才有更好的共識。因為這些都需要協調，所以我們可以研議規劃，不過希望不要寫得那麼死，不要寫防疫獎勵金提高至40萬元，就是寫應研議規劃包含充分供給防疫物資，後面的括弧這裡沒有問題，然後是防疫獎勵金、醫療院所營運補貼、執行業務所得提高等相關措施，因為對這些很具體的部分都還要跟大家協商，所以是不是讓我們跟大家協商之後再來辦理？
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
  • 邱委員泰源
    非常謝謝幾位委員提出這個臨時提案，我剛剛才看到內容，既然疫情指揮中心還在開設當中，所有的防疫工作都有在做，所以還是一樣嘛！對預算我們一定會全力來爭取，在爭取的過程當中，如果沒有事先規劃好，恐怕到時候又很累，所以可能早一點準備真的會比較好，早一點去溝通也比較好。在內容方面我個人是支持石次長的意見，當然不是說要寫到怎麼樣的程度，但是積極去爭取這一點應該是要呈現出來，而且這個臨時提案只是寫就續辦的情形提出書面報告，我覺得對這個應該要去注意，我建議在「以確保醫事人員權益」後面再多加「並鞏固醫療院所醫療防疫量能」這一句話，因為我們一定要師出有名，就是我們要跟政府各部門說服預算的編列，我們也要知道它的原因，不是只有確保醫療人員的權益這個問題而已，這些醫事人員不管再怎麼辛苦，都堅守防疫醫療的崗位，總而言之，就是要鞏固我們醫療院所的醫療防疫量能，以照顧人民的健康。然後只要疫情指揮中心還有開設，就一定會編預算，所以要早一點去談，對於這個提案的內容要怎麼寫，我們尊重衛福部，可是要呈現出定期的進度怎麼樣，我覺得這個也需要，謝謝。
  • 主席
    請問對第1案還有沒有其他委員有意見？石次長要不要再補充一下？
  • 石次長崇良
    我剛剛有建議修正文字，就是希望在第五行寫到「防疫獎勵金」這裡就好了，之後的「提高至40萬元/家」這個部分刪除；還有後面寫到「醫療院所營運補貼」這裡就好了，之後的「續辦（未八補八）」這個部分先不要；再後面就是寫到「執行業務所得提高」這裡就好了，刪除「至94%」這些字，然後就是接到「等相關措施」。我們一定會朝這個方向去規劃，但是提案裡面這些很明確的數字，都要經過預算的爭取還有跟相關團體的協商。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
  • 邱委員泰源
    謝謝次長的補充報告，有些部分我支持，像防疫物資這個部分沒有問題，關於防疫獎勵金，請問今年是多少？因為這個滿籠統的，所以我也搞不清楚，我們要把事情弄清楚，這樣才比較好處理。
  • 石次長崇良
    跟委員報告，我們是整個防疫預算，我們向行政院提出大概將近1,000億元的預算，那會看看整個疫情的情形……
  • 邱委員泰源
    我先請問次長，如果有新的預算，在裡面有編進去了嗎？有沒有編防疫獎勵金？否則講成這樣，結果沒有編進去，到時候要挪來挪去也很痛苦。
  • 石次長崇良
    我們有編，如果我們的疫情守得越好，那防疫獎勵金就會越高，會有一個金額讓我們來處理。
  • 邱委員泰源
    好，沒關係，關於金額要提高到多少，我覺得其實應該要多元化，但是最重要的精神就是要延續去年，不要每一年都要重新再努力，為什麼要那麼辛苦？去年的制度就已經在那裡了，為什麼還要再去重新溝通？大家都沒有時間，大家都很忙，所以就是至少維持去年已經談好的嘛！
  • 石次長崇良
    但是團體大家的意見也不見得一樣，我們當然是希望未八補八，但是大家……
  • 邱委員泰源
    等一下，我一定要講到這個，對醫療院所營運補貼續辦的未八補八我當然也有意見，因為醫院是九，所以我本來想說就寫「未八補八等」，因為其實各醫療院所的情況不一樣，我覺得寫進去是有一個好處，就是讓所有的醫療院所安心，會認為至少再拚就可以維繫下去，但是未八補八又不能cover到所有的醫療院所，我認為可以寫「未八補八等」，因為醫院是九、診所是八，那可能還有其他的，所以我們留多一點空間。如果完全不寫的話，人家會不會看不懂那是什麼意思？
  • 石次長崇良
    不會啦！我們過去本來就有醫療院所營運補貼這樣的制度，我們一定會朝這個方向，我們當然期待跟去年一樣，但是大家可能還有意見也不一定，我不知道各級醫院是不是大家都同意了，真的還要再研商。
  • 邱委員泰源
    現在醫院是九成，他們都覺得還是不行啊！因為他們的成本都超過一成啊！但是我們就是爭取多少算多少，總是要儘量維繫醫療院所的量能，說實在的，有很多大醫院也一直反映，你們現在一直要求人家配合很多防疫的措施，但是如果津貼、相關應得的幫忙也沒有過來的話，的確是會很辛苦啦！我們真的要體諒到很多醫療院所的辛苦，包括這家就在旁邊的大醫院，我們3個人也在那邊當過同事，很多醫院其實都有這樣的意見。所以我覺得這個一定要早一點安排、早一點爭取，不要在預算編下去以後，到後面才很辛苦地在爭取，基本的精神就是這樣子，請主席裁示。
  • 主席
    因為目前在現場的本委員會委員不足兩位，所以我們對這個臨時提案的修正內容下午再處理，也請行政部門再去做溝通。臨時提案尚未處理完畢，下午再持續處理。
    接下來輪到葉委員毓蘭發言，在葉委員發言結束以後，請邱委員泰源暫代主席位。我們在楊委員瓊瓔發言結束以後休息1個小時，然後再繼續開會。
    請葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：11:57

  • 葉委員毓蘭
    （11時57分）次長好。母親節這兩天，新聞報導大家都在排隊買快篩劑，所以很多人在講，今年最好的母親節禮物就是送媽媽快篩劑。我們也看到很多新聞報導，包括我群組裡面的朋友都在講一個問題，像我在海外的朋友，他們想從香港、新加坡幫我買快篩劑寄過來，但是郵局或快遞公司都不肯收寄。也有一些朋友從新聞上看到臺灣有很嚴重的快篩劑不足狀況，他們回來時就順道帶快篩劑回來，可是依規定不能進關。
    現在民眾買不到，你們不考慮放寬嗎？讓我們可以用寄的。你們現在說快篩劑是醫療材料嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    快篩劑屬於醫療器材。
  • 葉委員毓蘭
    醫材畢竟跟醫藥不同，我們現在連維他命都可以自己帶了，這也不是要放到嘴裡面，只是試劑，有必要把它管得像戰略物資一樣嗎？
  • 石次長崇良
    過去醫材是申請制，不是不能進來，只是要申請，申請費用大概是2,000元。現在委員關心的是有一些民眾只是要自用，少量的部分能不能在海關予以方便，就不需要再經過申請及繳費的程序。我想我們來研議一下，在去年也曾經發生過一人限帶一臺血氧機，免申請，直接簽署切結書，表示這是個人使用、不會拿去販賣，最主要是確保它不能販賣。當然快篩又不一樣的是有準確度的問題，各式各樣的產品都有，我們來……
  • 葉委員毓蘭
    次長，剛好本席也要請教您準確度的問題，昨天我們看到在YT上面的一位YouTuber，住在德國的臺灣家庭，他也把德國官方政府對所有快篩試劑準確度的測試報告放在上面，而我們大量採購的福爾威創，在裡面是屬於不合格的，衛福部知道嗎？
  • 石次長崇良
    這我倒是不清楚，是他們有listing？還是說……
  • 葉委員毓蘭
    他們有很清楚的listing，會後我會把連結傳給您，好不好？
  • 石次長崇良
    好！
  • 葉委員毓蘭
    也就是說，如果是經過WHO或者是歐盟、美國等這些國家，他們當地所使用的合格快篩，我覺得他們自己從國外帶回來，就沒有你所擔心的這個問題，如果連官方採購的快篩都被其他國際組織認為是不合格的，我就覺得這是比較大的問題。不過我是建議，因為現在已經是變成一個共存的政策，共存的前提就是一定要有正常供應的快篩試劑，為什麼？因為我要解隔離，我也要先測試，確定是陰性才有辦法解隔離，所以不但要有充分的供應，你還要宣導正確的流程，只要量充足了，就不會引起恐慌，大家就不會一直衝去醫院，我們看到醫護同仁現在非常、非常可憐。所以務必要請次長，因為您上次跟我講過也會研議對於國外回來的會不會縮短時間，或者是對於一人一戶跟一人一室的疑義，希望你們都能夠做到。病毒是不分國界的，對不對？
  • 石次長崇良
    對！
  • 葉委員毓蘭
    不要讓在海外的臺灣人覺得我們在歧視他們、給他們製造障礙，尤其今年還有人要回來，不管是要投票或什麼的，他們都覺得很困擾。麻煩次長回去後，真的要讓來源儘量多元的開放，好不好？不要把它列管的像是槍砲彈藥一樣，這些是戰略物資，千萬不要這樣，否則真的會被外界質疑你們是因為要幫國內護航一些股價或什麼的，我覺得這都不是你們要做的。
    另外，就是您剛剛講自用的可以申請，我也請辦公室去詢問疾管署，他說一個人最多可以申請6個月的量寄送回來，請問6個月之定義為何？到底是一個人一天只有一支呢？還是如果他的公司規定一天要驗三次，他可不可以買540份？
  • 石次長崇良
    我想這是不容易的，因為這是一般、通用性的規定，對於快篩試劑的部分，我們來研究一下在多少量的範圍之內，讓他連這些程序都可以簡化，不用護照。
  • 葉委員毓蘭
    次長，你每次答應我要回去研議，千萬不要在我離開之後，就覺得這是不可能的，好不好？謝謝。
  • 石次長崇良
    不會。好，謝謝。
  • 主席（邱委員泰源代）
    本席在此修正宣告：廖國棟委員發言結束後再休息，拜託大家控制一下時間，因為臨時擠了四位委員進來，所以修正一下。
    現在請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:5

  • 楊委員瓊瓔
    （12時5分）本席想要請教次長，剛剛的臨時提案在討論獎金制，現在醫檢師說去年PCR的獎勵金還有人沒拿到，這是怎麼回事，請說明？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員好。我們剛剛已經提過在核發的部分，就是核銷已經核到3月了，醫院拿到這些錢怎麼發放、有沒有發下去，我們來調查一下。
  • 楊委員瓊瓔
    你們怎麼改變及追蹤？你們已經發給醫院，但醫院是沒有空，還是不要發？你們一定要發錢下去，也必須要去管控末端的進度，第一線的人這麼辛苦，去年的醫檢師PCR的獎勵金還沒有拿到，如果這是屬實的，是對不起所有的醫檢師，也對不起第一線的防疫人員，對不對？而且經費已經準備好了，但他們卻拿不到，這是政府的政策有問題啊！所以在大家非常忙碌的時候，我希望你們要去檢驗他們到底有沒有拿到，這才是重點嘛！好不好？這種事情是不應當發生的啦！
  • 石次長崇良
    好！我們來要求回報目前的發放情形。
  • 楊委員瓊瓔
    對，趕快去徹查清楚。現在每一個醫院大家都很傷腦筋，但總統、蘇院長跟部長好像都異口同聲，他們拋出了這是「最後階段」，這個「最後階段」是為了疫情亂象解套嗎？還是怎麼樣呢？你要如何讓民眾能夠非常放心？光一個快篩試劑，到目前為止，實際的量能是不夠的，但你們的政策已經宣布下去，舉例來說，在學校的老師、幼稚園的保育人員，你們要求他做快篩，可是他買不到啊！就跟獎勵金一樣，經費都準備好了，但他們還是拿不到啊？你們現在政策宣布下去，叫他們要怎麼篩，可是他們拿錢去買都買不到，這怎麼辦？請作說明。
  • 石次長崇良
    我們持續在供應，這個月應該會有更多的試劑會到實名制……
  • 楊委員瓊瓔
    應該是政府做我們的靠山，當然在疫情期間，我們都不忍苛責，問題是當政策宣布下去，你明知道量能就是不夠，政策卻這樣發布下去，害死第一線人員怎麼辦？如果依照CDC所講的，沒有篩就不能進入職場，大家全部都停工了！
  • 石次長崇良
    沒有！我們沒有規定一定要篩了才能夠進入職場，我們所講的返回職場，第一個是看他有沒有症狀，有症狀才篩，沒有症狀並沒有要求的。
  • 楊委員瓊瓔
    次長，對於政策，中華民國的國民都非常乖，統統聽從CDC的，我們大家都很乖，而且我們的防疫之所以可以如此，我相信民眾的素養是絕對的重要因子，對不對？
  • 石次長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    在這樣的情況之下，現在你要解隔離，用一個快篩劑自己篩一篩就可以出去，問題是買不到快篩劑啊？
  • 石次長崇良
    我們現在已經把需要居隔的對象限縮了，是在同住家人而已，其他的範圍已經限縮很多了……
  • 楊委員瓊瓔
    我們都非常清楚，重點是買不到，那怎麼辦？
  • 石次長崇良
    第二個，其他匡列的人員是有症狀才篩，不是說……
  • 楊委員瓊瓔
    次長，請針對本席的提問啦！就算是縮減居隔對象，還是不夠用啊！你應該要回答本席，如何讓你的政策可以執行，這是本席要跟你討論的方向嘛！對不對？怎麼辦？
  • 石次長崇良
    所以第一個優先的是公衛需求會先滿足，在防疫上……
  • 楊委員瓊瓔
    公衛需求滿足，你要怎麼滿足？你應該告訴社會大眾什麼時候會有多少量能進來，我們才會安心啊！不然，你叫我自己在家裡篩一篩，篩好就可以出去，問題是根本買不到篩劑，如果我是很乖的人，就永遠沒有辦法出去了，怎麼辦？
  • 石次長崇良
    在公衛需求的部分，我們會優先滿足，所以各衛生局所報上來的需求，我們會優先滿足它。
  • 楊委員瓊瓔
    公衛需求優先滿足，換句話說，這就是赤裸裸的告訴社會大眾快篩量能就是不夠，對不對？
  • 石次長崇良
    我們現在就是公衛需求優先滿足，第二個，讓大家一戶都儘量備有快篩，所以我們用一盒5入的快篩實名制在販售。
  • 楊委員瓊瓔
    實名制的時間你分為三個階段，但上班的人沒有辦法……
  • 石次長崇良
    對，就是為了配合大家的生活作息，所以我們現在有分三個時段。
  • 楊委員瓊瓔
    你們應該滾動式的進行檢討，當政策執行下去有什麼困難，趕快滾動式去檢討，因為中華民國22個縣市的型態都不一樣，北、中、南、東的型態都不一樣，應該要接地氣，讓民眾可以買得到、拿得到，這才是重點啊！對不對？第一個、如何趕快去增加量能；第二個，方式要怎麼去調整，讓民眾可以拿得到，這是我今天質詢的重點，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    你不要三輸嘛！醫院搞得很可憐，民眾買不到，政府也焦頭爛額，這是不對的嘛！對不對？我們的素養這麼好，怎麼會搞到這樣的程度呢？是嗎？
  • 石次長崇良
    好，我們繼續努力。
  • 楊委員瓊瓔
    不是繼續努力，這是你的本職，民眾要聽的是政府給我們做靠山，對不對？本席要再請教，目前我們篩的量能這麼大，除了限縮篩的量能之外，限縮之後這些還是不夠，每個縣市的縣市首長都焦頭爛額，這怎麼辦？你們的方法有沒有需要去調整？各縣市政府現在是各展長才，有的是快篩、有的是快打站去篩、有的是到府去篩、有的是聯合診所去篩，讓他們各自去發揮，這怎麼回事？
  • 石次長崇良
    我比較聽不懂委員的問題，現在我們有三種，一種就是社區篩檢站，不論你是社區篩檢站還是醫院篩檢，第一個如果要做PCR之前，沒有症狀的要快篩之後才做PCR，有症狀的就可以直接採PCR，所以這個是……
  • 楊委員瓊瓔
    次長，主席已經站起來了。你剛剛講的那句話是非常沒有禮貌的一句話，聽不懂本席所問的問題，表示你根本不瞭解地區第一線的需求是什麼？你今天是主管機關，各縣市首長不管是車來速、不管是配合診所、不管是哪一種方式，大家想盡一切辦法在第一線努力耶！你到現在不懂這些事情，這個邏輯太奇怪了吧？
    所以做一個總結，在疫情的時候本席實在是不忍苛責，但是你們的方案，政策發布下去，快篩量能卻不夠，叫人家怎麼做？所以我們各自想辦法，想辦法從國外寄送，但國外寄也不行，你叫我要自己篩一篩才可以出去，但就是買不到快篩。本席還是希望當政策在制定的時候，你們應該告訴人民物資需求到底在哪裡，政府又會如何逐步地提供給你們，這才對啊！而不是每一天只有報確診數字，讓我們嚇死了，好不好？我也希望衛福部，尤其是CDC要接地氣，你們應該每一天22個縣市的型態都可以用通令進來，對不對？瞭解第一線的型態是怎麼樣，在進行適度滾動式的調整，這是我們的希望，因為我們都在第一線，好不好？
  • 石次長崇良
    好，我們每個禮拜都有兩次的視訊會議，跟全國的衛生局開會。
  • 楊委員瓊瓔
    加油啦！
  • 石次長崇良
    所以一定會馬上掌握第一線的狀況，謝謝委員。
  • 主席
    請高委員虹安發言。

  • 質詢：高委員虹安：12:14

  • 高委員虹安
    （12時14分）次長好。我想先跟您請教一個問題，我們知道蔡總統在之前曾經講過5月的時候要到貨1億劑快篩，您也知道其實現在政策下去，說疫情可能要慢慢走向共存，其實在共存的過程裡面，應該是政府要先準備好快篩、準備好藥物，這部分目前看起來是非常不夠，既然蔡總統喊出5月之前要到貨1億劑，想請問一下，因為還剩下20天，目前訂單跟到貨的狀況你們都有掌握嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    有！都陸陸續續一直進來，廠商都如期交貨。
  • 高委員虹安
    不是陸陸續續啦！你現在的訂單已經簽約、下訂多少劑了？
  • 石次長崇良
    超過1億劑了，就是簽約進口的部分。
  • 高委員虹安
    簽約的訂單超過1億劑？
  • 石次長崇良
    對！
  • 高委員虹安
    但是我們今天樓上的財政委員會，審計部其實有提供我們一張表格，目前的說法是3,570萬劑為疾管署的緊急採購，這樣聽起來有6,000萬、7,000萬劑，你是已經有訂了，但是還沒有在審計部的報告中呈現嗎？有可以確定的數字嗎？
  • 石次長崇良
    因為我沒看過這份報告描述的內容是什麼，所以我不太理解，我們現在的狀況就是這樣。
  • 高委員虹安
    不是，可以請次長明確地告訴我，現在目前採購的數字是多少？已經簽約下訂的喔！
  • 石次長崇良
    對！已經下訂的。
  • 高委員虹安
    5月底之前會到貨1億劑？
  • 石次長崇良
    會，這是累計的，以羅氏為例，我們從4月28日每天就有兩萬劑一直出去，到今天都已經超過……
  • 高委員虹安
    5月底之前會到貨？
  • 石次長崇良
    會啊！看……
  • 高委員虹安
    因為今天早上看起來陳時中部長……
  • 石次長崇良
    後面還有5,000萬劑，在這個月底之前還會再到貨。
  • 高委員虹安
    5,000萬劑在20天內會再到貨的意思嗎？
  • 石次長崇良
    對、對！
  • 高委員虹安
    好，我覺得這部分確實現在看起來，雖然剛剛前面的委員也講到，各個縣市政府大家也都在喊需要快篩劑，因為先前有講到高風險區每次會發放20萬份，但現在看起來整體的量能其實是相當不夠。剛剛次長答詢前面的委員時提到，目前是打算優先滿足公衛需求，請問一下公衛需求目前一天大概是幾萬劑？
  • 石次長崇良
    公衛需求就看各縣市所提報的，在5月4日各縣市衛生局提報的公衛需求是274萬劑。
  • 高委員虹安
    一天是兩百？
  • 石次長崇良
    不是，就是他們報回來需要的數目，由中央配賦給他們的。
  • 高委員虹安
    我想要問的是目前公衛需求的部分，你預計一個月、一天或是一週大概會有一個頻率，你們大概是抓多少量能？
  • 石次長崇良
    沒有，我們就是定期請衛生局回報，因為疫情會變化，我們都是按照他們定期回報現在的庫存量是多少，比如說以5月5日為例，地方公衛回報庫存量是68萬劑，需要再有274萬劑，而我們發下去350萬劑，就是這樣在調控。
  • 高委員虹安
    其實這部分，如果公衛需求優先滿足之後，當然其他就是民間採購的部分，或者是實名制的部分，現在的問題是你剛剛說在5月底之前會累計到貨1億劑……
  • 石次長崇良
    這個主要是提供實名制的部分。
  • 高委員虹安
    這部分是實名制的？
  • 石次長崇良
    對！
  • 高委員虹安
    但你剛剛說優先滿足公衛需求，那公衛需求不是應該要優先滿足？
  • 石次長崇良
    公衛需求是另外一塊，我們也有國內廠商製造的快篩，我剛剛提到的1億劑，主要是從國外採購進來的，但國內也有自己的……
  • 高委員虹安
    國內的產能目前是多少？之前是喊一個月4,000萬劑，現在的產能是1,280萬劑，是不是？
  • 石次長崇良
    對，我們提到的公衛需求，多數都是用國內廠牌去提供及滿足。
  • 高委員虹安
    對，那一個月的產能現在是1,280萬劑嗎？還是多少？
  • 石次長崇良
    它持續在提升。
  • 高委員虹安
    持續在提升，現在的目標是要提升多少？如果公衛需求要靠這部分來滿足的話。
  • 石次長崇良
    一個月就是能夠達到1,000萬劑以上。
  • 高委員虹安
    這部分本席想要請教，你剛剛說1億劑會在20天內完成蔡總統的目標，請問一下，現在一個藥局是78份快篩，民眾有時候會有大排長龍，或甚至是撲空的狀況，這樣聽起來，下個禮拜可以緩解？現在你們有盤點過這些數量……
  • 石次長崇良
    大家不需要搶啦！一定都買得到，因為我們第一輪一定會先讓大家都買得到，我們用實名制的目的就是不要囤積，以人為單位，每個人都可以買得到。
  • 高委員虹安
    我覺得衛福部先不要講人民會囤積，其實每個人真的不會想要去囤積這個東西，現在真的是完全不夠，你們想的囤積是發生在夠了之後。
  • 石次長崇良
    也不用擔心去搶了，我們剛剛提到有一些是公衛需求……
  • 高委員虹安
    不是，現在大家已經在搶了。
  • 石次長崇良
    如果是確診者，我們一定會發給你，對現在的居隔對象，我們也會……
  • 高委員虹安
    現在很多的工作、企業會要求員工快篩，所以企業需要去買，民眾也可能需要去……
  • 石次長崇良
    企業的部分，我們在國產的部分是定額徵用的方式，不是全部用徵用，還是可以循市場機制去購買。
  • 高委員虹安
    次長今天講得這麼積極樂觀，5月底之前會到貨一億劑給實名制使用，那我想請教你，現在一天是一個藥局78份，那你預計下一波的實名制會增加多少量？可以增加一倍、二倍嗎？
  • 石次長崇良
    我們現在就是固定每天200萬劑。
  • 高委員虹安
    現在的問題就是，民眾要買但買不到啊！現在一個藥局一天78份，民眾會撲空嘛！那你沒有打算要增加嗎？還是要怎麼做？
  • 石次長崇良
    應該隨著時間大概就會滿足，買過的就不用……
  • 高委員虹安
    還是可以像之前口罩實名制一樣開放更多通路？
  • 石次長崇良
    因為買過的就不會再回籠了，已經買到的就不會再回籠了。
  • 高委員虹安
    買到的可能還是會回籠啊！因為這可能是一個持續性、長期的需求，他並不會因為今天買到，下一次就不用買啊！
  • 石次長崇良
    剛剛提到5月中會先走完第一輪，就是希望讓大家都能先買到。
  • 高委員虹安
    我希望這個部分可以儘快緩解，因為今天很多人都在關注這個問題，表示我們真的收到很多民怨。
    最後一個小小的陳情，你們現在有一個家用快篩的藥局地圖，其實很多民眾在上面留言，我希望你們去看一下評論，很多網友都說，看到系統顯示有貨，結果衝到現場之後就發現又買不到；或者系統有顯示開賣時間，但他實際到場時已經賣完了。所以這個部分要怎麼樣解決？我知道現在藥局都很辛苦，但是你們既然提供這樣的地圖資訊給民眾，那民眾應該可以根據這個地圖節省時間，或是避免前面講的排隊、撲空現象，這部分請次長回去幫我們看一下，目前看起來衛福部有4個地圖公開給大家使用，請研究一下這些資訊怎麼樣可以跟實際情況符合。謝謝次長、謝謝主席。
  • 石次長崇良
    好，我們來瞭解一下，謝謝。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：12:22

  • 邱委員顯智
    （12時22分）次長好。我要請教快篩試劑的問題，關於要如何解決快篩不足的問題，現在國外的快篩專案輸入核准名單是22家、我國的專案製造核准名單是7家，但是看起來美國FDA已核准20家，那歐盟更多，歐盟已經核准了95家、上百種的快篩。第一個問題想請教次長，我國廠商的部分，是不是可以加速專案製造的緊急授權？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    邱委員好。就是國內國產的部分？
  • 邱委員顯智
    我們現在是7家嘛！
  • 石次長崇良
    如果國產廠商來申請的話，我們現在都會優先審查。
  • 邱委員顯智
    應該要趕快加速國產的部分。第二個，次長，是否能將美國跟歐盟已經緊急授權的廠牌直接認證納入？
  • 石次長崇良
    因為已經有22家來申請EUA，他們申請的量其實很大，只是沒進來，所以我們都在敦促這些已經拿到的先進來，這個比較重要，既然他們都已經拿到許可了，可是進來的量很少，倒不如他們趕快進來。至於美國跟歐盟的制度又有不同，以歐盟來講，他的審查就比較寬鬆，所以我們是優先讓已經拿到的……
  • 邱委員顯智
    次長，這部分可能衛福部再去考量，因為歐盟核准95家，你說他們比較寬鬆，那到底跟我國的差異何在？是不是就趕快直接認證納入？請問衛福部衡酌。
    再來我想要請教之前提過的COVID-19接種受害者補償程序，問題就是法律的訴訟，不管是審議程序或後來的訴願，甚至行政訴訟，這是一條漫漫長路，所以之前我也質詢過，是不是可以有法律扶助的機會、能夠指派律師給民眾。但是現在問題來了，司法院捐助成立法律扶助基金會的標準非常嚴格，比如以新竹市為例，如果你是單身戶的話，每月收入不到3萬1,000元、財產沒有超過60萬元才可以部分扶助；如果人口多一點的話，金額也會提高、家庭的負擔也會更重。法扶的標準非常嚴格，所以各部會有比較寬鬆的法律扶助專案，譬如說衛福部自己就有身心障礙者的法律扶助專案、勞動部也有勞工訴訟扶助專案。
    其實我在去年9月的時候質詢蘇院長，他也承諾應該要給予疫苗接種受害者，不管是死亡、不管是癱瘓、不管是怎麼樣的狀況，能夠給他法律的扶助，以完善生物病源災害的救助制度，讓更多民眾可以得到保障，所以蘇院長也承諾專案放寬標準。但是問題來了，後續辦理情形非常遺憾，衛福部後來辦理方式是直接問法扶，可不可以依照法律扶助法把疑似受害者納入扶助對象？問題來了，法扶的主管機關是司法院，法扶的預算來源也是司法院，它每年都不是很足夠了，在這種情況之下，預算也沒有增加，那問法扶要不要放寬標準，答案當然是沒有結果嘛！當然我們不是要人人有獎，而是如果有人因為疑似接種受害事件而陷入困境，次長，甚至有癱瘓在竹東榮民醫院的狀況。請你們回去再研究一下，是不是由衛福部提供資源、稍微放寬扶助的範圍？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，因為疫苗救濟有專業的審查……
  • 邱委員顯智
    當然有專業的審查。
  • 石次長崇良
    一方面先加快審查的速度。
  • 邱委員顯智
    是，這部分我等一下會談。
  • 石次長崇良
    這部分我們全力來做，至於……
  • 邱委員顯智
    我說的是法律扶助部分，因為民眾已經接種疫苗受害、六神無主，甚至發生死亡、重傷的狀況，那衛福部也有其他的專案，包括身心障礙者專案，剛剛有提過。
  • 石次長崇良
    對，都有一些現有的機制。
  • 邱委員顯智
    次長，請研議是否放寬相關的法律扶助基準。
    再來剛剛你提到審議的部分，次長，現在一件要多久才能夠完成審議，你有概念嗎？
  • 石次長崇良
    我沒有很明確的概念，我要再瞭解。
  • 邱委員顯智
    我跟你講這個統計，你可以發現自2021年開始施打COVID-19疫苗以來，每一年的案件量都超越過去從民國98年到現在的總和，今年其實才剛到5月，也已經超過去年全年申請案件量的六成，去年總共3,751件，今年到現在為止已經2,381件，累積起來8,288件，已經超越過去這麼久時間以來的數量。所以衛福部針對現在的狀況當然有一些對策，第一個就是會議由每月1次改成2次；第二個就是調閱病例委外由生策會處理。但是不管怎麼樣，其實你要這樣做的話，要非常久的時間才能夠完成現在累積的案件量，更何況現在申請案件量不斷地增加。我要講比較慘的是那一種已經癱瘓、重傷的，他每天都需要、每個月都需要錢去支應，那在拖這麼久的情況之下──主席已經站起來，我就具體地講，這部分的癥結點是不是就是審議機關、審議規劃的問題？因為現在是用單一的審查模式辦理，委員還不是專任的，許多人都有自己的本業，如果對應到少量的案件，當然是綽綽有餘、沒有問題；但是現在遇到一個大規模緊急施打疫苗的狀況，這樣的審查量能就不夠了，次長，因為這個審議程序授權給衛福部訂定，衛福部是不是可以修正這個辦法？我的訴求是新增專門的審議小組，可能是兩組、可能是三組、也可能是四組，以便處理短期、大量的同類型案件，假如你修正這個程序規定，對現在申請的人影響不大，但是可以依據實體從舊、程序從新的原則趕快加速辦理。
  • 石次長崇良
    好，我們來研究一下，第一個就是分組，不需都用大委員會的方式，先分組進行、加快速度審認，最後只是大會上進行備查的程序，但是過程由小組先進行；第二個，是將比較嚴重的優先審議，剛剛委員關心的那些全癱或其他的，就是比較重傷的優先提出來……
  • 邱委員顯智
    沒錯，非常急迫的。
  • 石次長崇良
    我們以這兩個方式研究看看。
  • 邱委員顯智
    好，謝謝次長、謝謝主席。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。

  • 質詢：王委員婉諭：12:31

  • 王委員婉諭
    （12時31分）次長您好。今天想要跟你討論電子處方箋的問題，我們其實在去年疫情期間就曾經討論過，衛福部規劃視訊看診、遠端醫療的立意良善，但是因為患者和家人還是必須要回醫院一趟領藥，導致外出群聚的風險依然存在，當時我們就大力訴求，認為應該要開放電子處方箋，讓整個流程能夠更順暢、更方便；在6月的時候，我也曾經發函詢問衛福部，衛福部表示說電子處方箋涉及法制、資訊軟體及資通安全問題，所以要通盤整合、目前沒有辦法開放；一直到10月的時候，我們也仍然看到健保署回復我們，現行規定不可開立電子處方箋，如果要的話，我們未來要研議修訂相關法規。所以我想請教電子處方箋的法制問題、法規問題解決了嗎？我們修法了嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    王委員好。我們現在已經有在試行電子處方，就是衛福部委託一個app平臺，就有把這個……
  • 王委員婉諭
    所以有法源依據了嗎？照之前說的，都沒辦法試行，去年都說沒有辦法試行，今年突然可以試行，我們想請問法制問題解決了嗎？有沒有法源依據？
  • 石次長崇良
    這並不是一定要有一個專法或什麼法源依據，主要是在確保處方變成電子化之後的單一不可重複使用性，還有醫師的簽章問題。
  • 王委員婉諭
    所以我想問的是，去年說要有法源依據、要修訂法規才有辦法實行電子處方箋，但今年突然可以試行，所以想請教這兩者的差異是什麼？為什麼去年不行、為什麼今年可以？你們修改了什麼？我仍然聽不懂你的意思。好，所以聽起來法制問題沒有解決、沒有改變嘛！
  • 石次長崇良
    對，應該是執行面的問題比較多。
  • 王委員婉諭
    所以去年回復我們是因為法規問題，其實都是唬爛的、都是隨便說的，是這樣子嗎？因為我去年一直在訴求，你們告訴我有法源問題，必須要解決、必須要研議修法才可以進行，但今年突然可以了，然後你現在告訴我，這不是法源問題，這是不是有自相衝突、矛盾的部分？
    好，沒關係，我們繼續下去，我們看到今年的確開始試行電子處方箋，衛福部也要求醫師、藥師們儘可能使用，這個部分除了現在的居家照顧遠距醫療，可能也包括未來快篩陽性視同確診的配套措施，都是要民眾透過健康益友app來進行視訊看診和領藥。這部分我非常不解，除了剛剛提到去年有法源問題、沒有法制，必須要修法才能試行，但是今年突然可以用健康益友app，而且我想確認一件事情，這個app是不是官方的？還是一個民間的app？
  • 石次長崇良
    是我們委託的，協助我們這一次在防疫中試做。
  • 王委員婉諭
    我也知道這個app是一個民間公司開發的，我想請教為什麼市面上有很多類似遠距醫療的app，但是你們卻只使用健康益友，當初是依照什麼流程來委託健康益友？
  • 石次長崇良
    我們在疫情之初就開始了，主要是提供24小時的緊急醫療諮詢。
  • 王委員婉諭
    是，我們也說了，其實現在有很多平臺都可以使用嘛！那為什麼衛福部獨厚健康益友並且讓它拿到獨家授權？只有它能夠開立電子處方箋。
  • 石次長崇良
    它應該不是獨家授權，只要符合法規都可以做。
  • 王委員婉諭
    不是啊！剛才您說法規問題沒有解決啊！
  • 石次長崇良
    沒有法規問題不能解決，是要提出來由我們認定它是不是符合條件，第一個、我剛剛提到……
  • 王委員婉諭
    它需要走什麼流程認定？
  • 石次長崇良
    把計畫提到衛福部就可以了。
  • 王委員婉諭
    所以健康益友的情況是他們提計畫過來、經過衛福部同意並認為可以使用？
  • 石次長崇良
    因為這是我們的計畫，所以我們已經考慮到法律上的要求，民間如果要做的話，要將怎麼做的內容提過來，特別要處理郵寄藥品的部分，剛剛前面那個蔡淑鈴副署長提的主要就是郵寄藥品這件事情，在電子處方釋出之後，如何確認只領一次藥……
  • 王委員婉諭
    不是，上面那一頁講的是兩者都要，不只是郵寄，還有不得開立電子處方箋，這裡其實有兩點，不得郵寄藥品也不得開立電子處方箋！
  • 石次長崇良
    我們沒有一條法律嚴禁不能開立電子處方箋。
  • 王委員婉諭
    所以其實去年可以做，但是去年不願意做，今年突然就可以做？
  • 石次長崇良
    我不瞭解過去的作法上，最主要的問題……
  • 王委員婉諭
    衛福部不瞭解，請問誰瞭解？
  • 石次長崇良
    沒有，我是說當時候他所講的話，我不瞭解他的意思是指哪一個法律限制不可開立，但是法律上有一些很明確地要求，第一個、這個處方箋……
  • 王委員婉諭
    次長，首先，請你先回去瞭解一下，簡報上方衛福部給我們的說明及簡報下方健保署給我們的說明都是一樣的、都必須要做法規修訂，所以想請教這部分到底法制需要修訂什麼？我認為這部分之後要給我一份報告。
    我們現在討論健康益友的部分，現在是衛福部主動委託健康益友，還是健康益友提出申請、衛福部核准？次長，健康益友是他們主動提出申請、衛福部核准，還是衛福部委託健康益友？
  • 石次長崇良
    我們委託。
  • 王委員婉諭
    在委託的情況下，是不是要經過招標程序或是相關程序處理？另外，為什麼委託一家，是不是能夠讓大家清楚知道？
  • 石次長崇良
    應該是說，當時候它是跟急診醫學會合作，剛剛提到一開始是從24小時的緊急醫療諮詢開始，後來因為疫情的需要而開放。
  • 王委員婉諭
    是，但我們也提到遠程醫療的app這麼多……
  • 石次長崇良
    提供一個免費的平臺，主要是免費的平臺，這是政府提供、不是強制性的，這個是免費的平臺。
  • 王委員婉諭
    但我提到的是，其實遠距醫療的app有很多種、也有很多家，那為什麼是健康益友？
  • 石次長崇良
    大家都可以使用，因為很多診所做的……
  • 王委員婉諭
    為什麼衛福部只有委託健康益友、開發這一款而已？
  • 石次長崇良
    因為我們付的錢先給一個免費的，那其他大家要用的都可以用呀。
  • 王委員婉諭
    為什麼我要提出這樣的質詢？我剛剛提到其實去年就大力推動電子處方箋，所以今天並不是反對這麼做，而是我們收到太多陳情是針對健康益友的諸多抱怨和疑惑，像醫師們反映，因為這不是一個官方的app，衛福部提出這樣的要求，不僅讓醫師們必須放下本來熟悉的使用方式，而且醫師在使用時反而會讓特定公司能夠蒐集大量的民眾資料、醫師的資料，這樣會不會有……
  • 石次長崇良
    委員，我直接澄清就好，沒有限制一定要被迫使用，醫師也可以回到他自己的系統，沒有問題。
  • 王委員婉諭
    但是現在衛福部只跟大家說：可以使用這家，所以醫師、藥師們都是使用健康益友。
  • 石次長崇良
    沒有，我們只是說：這個是大家可以免費使用，那自己本來熟悉用什麼就用什麼，我們每次都是這樣。
  • 王委員婉諭
    所以相關的個資和醫生的資料是不是應該處理？另外，我們也看到藥師這邊的反映，因為醫師使用不熟悉，導致開藥錯誤頻率變高，然後疫情之後是否還會再沿用這樣的電子處方箋？以及這樣的電子處方箋在未來疫情之後的申報流程中，是不是能夠作為佐證還是要另外開立紙本？
    同時，我們也想問未來退場機制為何？因為這個系統會收集大量資料，這些個資的處理、個資的保全及個資在未來疫情結束之後如何處理？
  • 石次長崇良
    都會按照個資法處理。
  • 王委員婉諭
    所以我們想請教當初衛福部在委託的時候，有沒有跟這個業者簽訂相關的契約以及相關的合約，或是讓大家知道裡面涵蓋哪些範圍、哪些個資應該如何使用？
  • 石次長崇良
    這部分我們會再進一步瞭解。
  • 王委員婉諭
    因為你們去年告訴我個資法沒有辦法處理啊！所以要修法，但是現在告訴我個資法可以處理。
  • 石次長崇良
    不是啦！電子處方箋本身沒有法律的限制，沒有哪一個條文說不可以開電子處方箋，只是處方箋的部分……
  • 王委員婉諭
    次長，這個部分請釐清，因為去年回復我是法制的問題、今天說不是嘛！所以我不能理解。
  • 石次長崇良
    不是、不是！
  • 王委員婉諭
    那回去還是瞭解清楚，為什麼去年回復我們是說法制問題。
  • 石次長崇良
    好，我們就瞭解去年為什麼這麼……
  • 王委員婉諭
    拉回來今年的這個問題在於，當你們委託一個民間公司處理的時候，請說明相關的資訊、相關的流程是怎麼樣配套，比如未來怎麼樣取得憑證做申報？
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 王委員婉諭
    不好意思，最後一個問題，你們明明知道你們有健保快易通，醫界、藥界也多次提出健保快易通是官方app，相對地，程式也是大家比較熟悉的，而且健保VPN也可以橫跨這些醫療院所，這上面也有虛擬化電子簽章。因此我想請教，為什麼你們現在試行電子處方箋卻不用健保快易通，還需要委外做一個方案，同時剛剛這些問題都沒有辦法釐清？
  • 石次長崇良
    這些我們曾經都有規劃過，但因為健保的app沒有辦法開電子處方箋，才會……
  • 王委員婉諭
    為什麼沒有辦法？因為現在看到醫界、藥界的討論跟你們的討論都是可以的。
  • 石次長崇良
    就是沒有辦法！這個在健保上有一些限制，因此沒有辦法。
  • 王委員婉諭
    那要說明清楚為什麼沒有辦法？
  • 石次長崇良
    就有限制、沒有辦法。
  • 王委員婉諭
    就像你前面告訴我……
  • 石次長崇良
    它的資料太多……
  • 王委員婉諭
    哪一條法規說不能使用？
  • 石次長崇良
    這部分我們再請健保繼續研議。
  • 王委員婉諭
    從2019年就研議到現在，去年說不能用，今年突然說可以用，而且今年還是用民間開發的app，不用我們自己官方的app，然後告訴我們說不知道、沒有辦法說明。
  • 石次長崇良
    我們再請健保署繼續研議啦！健保牽動的層面比較大，所以……
  • 王委員婉諭
    但是電子處方箋最後一樣也會回到健保的申報等等，這是一樣的啊！
  • 石次長崇良
    我們都不限制，只要合於法規都可以用。
  • 王委員婉諭
    但剛才提到的這些問題都必須要釐清啦！這些合於法規，但是這是民眾的個資啊！
  • 石次長崇良
    只要合於法規都可以用。
  • 王委員婉諭
    所以這幾個問題合於法規之後，他們要走什麼申請流程？可不可以告訴我們？以及……
  • 石次長崇良
    電子處方箋的問題，我們請健保署回復委員，好嗎？
  • 王委員婉諭
    不是，次長，幾個訴求，第一個、去年為什麼回復我們有法規問題，今年為什麼沒有？第二個，民間的app使用這些資料，未來怎麼處理？以及相關的配套怎麼做？第三個，其他人如果要來申請這樣的使用，要衛福部同意，應該走什麼樣的流程？第四個，衛福部委託這個方案給民間app的時候，討論了哪些部分？細節內容是什麼？是如何做決定的？還有剛才提到的這些個資未來怎麼做處理？第五個，官方的app為什麼不能使用？因為我們看到這邊的討論都是醫界、藥界提出來給健保署、衛福部，然後其實都看不到問題在哪裡，但是告訴我們就是不能使用。這幾個問題麻煩衛福部澄清後告訴我們大家，並且提供報告。
  • 石次長崇良
    好，我們再另外跟委員說明。
  • 王委員婉諭
    謝謝。
  • 主席
    謝謝王委員，王委員所提的這些問題再請衛福部回復。現在防疫如救火，其實不是只有回答問題，而是石次長非常辛苦地一直跟相關單位在解決問題，我們也很感佩，但是真的一切都要多元化，站在人民的立場，趕快來滾動式修正，再拜託大家。
    請廖委員國棟發言。

  • 質詢：廖委員國棟：12:42

  • 廖委員國棟
    （12時42分）其實剛剛提的app，我上次質詢已經問過了，但是沒有問得那麼精深，所以顯然你們對於這個部分沒有很重視，剛才委員提了以後，我覺得你們要好好地討論，等一下我也會再提相關的議題。
    現在先問快篩的部分，我看到相關的訊息說明天開始北北基桃等疫情比較嚴重的區域，將由4大超商及康是美、屈臣氏、全聯等等販售新的快篩劑，有這樣的事嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    廖委員好。應該是今天在北北基桃四大通路就開始販售……
  • 廖委員國棟
    好，我反過來問你，對於偏鄉地區，你們有沒有什麼措施？偏鄉才是真正需要關注的。
  • 石次長崇良
    偏鄉的部分我們透過衛生所販售，因為它的藥局可能比較不足，所以就由衛生所來販售。
  • 廖委員國棟
    不只是藥局不足，我跟你說，一個鄉只有一個衛生所耶！那麼長的距離，民眾全部都要到衛生所去買，還不一定買得到！所以現在偏鄉的部分是不是也能夠在社區活動中心或者是衛生室販售？能不能做到這麼細膩的為民服務？
  • 石次長崇良
    衛生室應該是比較OK，因為衛生所可以的話，衛生室也沒有問題啦！
  • 廖委員國棟
    村跟村的距離就是1個小時的車程耶！次長。
  • 石次長崇良
    好，我再……
  • 廖委員國棟
    你怎麼面對這個狀況？
  • 石次長崇良
    我們再請照護司研究一下，看哪個山地鄉的衛生所跟衛生室還有不足的，我們再多鋪貨。
  • 廖委員國棟
    對，舉一個例子，我以前在海端鄉衛生所待過，海端鄉的衛生所在靠近關山鎮的地方，所以你看，它這麼廣的一個鄉域，但是只有一個衛生所，衛生所偏偏又在關山，那南北的村莊怎麼辦？所以剛剛我提的這個問題，是不是由村辦公室或者衛生室來負這個責任？每一個村都有衛生室啊！是不是由衛生室來負這個責任？
  • 石次長崇良
    好，衛生所跟衛生室的部分，我們再詢問一下。
  • 廖委員國棟
    能不能直接交辦？不要還要問啦！就直接做這樣的決策，好不好？
  • 石次長崇良
    要看他們哪個地方有需要，因為有的地方認為有衛生所就足夠了，我們就不需再多麻煩衛生室嘛！如果有需要的話……
  • 廖委員國棟
    等一下你就可以把這個訊息傳達到33個山地鄉嘛！
  • 石次長崇良
    好。
  • 廖委員國棟
    訊息馬上就會進來了，不要再等了，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 廖委員國棟
    你說今天北區就已經開始了，那明天偏鄉就馬上開始，可以嗎？
  • 石次長崇良
    北區是自由市場的販售，不是我們的實名制，因為實名制還有插卡的問題，要刷健保卡。
  • 廖委員國棟
    好啦！我就不問這個了，我只問我的偏鄉，你能不能……
  • 石次長崇良
    一樣啊！它也是一樣要實名制插健保卡去販售，現在北北基桃賣的是屬於市場通路的，不是實名制。
  • 廖委員國棟
    好啦！我不講北區，我現在講偏鄉嘛！你現在馬上就可以下令嘛！看哪幾個衛生局，有山地鄉的衛生局，數據馬上就出來，馬上就下決策，好不好？
  • 石次長崇良
    好，我們請照護司去調查。
  • 廖委員國棟
    明天就可以有決策嗎？
  • 石次長崇良
    應該是可以吧！照護司再調查一下……
  • 廖委員國棟
    對啊！沒有多少個，好不好？馬上做，好嗎？拜託！
  • 石次長崇良
    是。
  • 廖委員國棟
    第二個，剛剛談的app，有另外一件事情我可以跟次長再說明。我們現在有所謂的數位新冠病毒健康證明書，很多人得病以後要怎麼申請保險？怎麼快速拿到保險？就研發出一個所謂的數位新冠病毒健康證明，是不是你們的政策？
  • 石次長崇良
    對。
  • 廖委員國棟
    我早上在樓上聽相關的局處說明，特別是跟保險有關的，他們還是對這個政策並不是那麼清楚或支持，你們現在的決策到底是什麼？到底怎麼處理所謂的健康證明書？
  • 石次長崇良
    它應該是數位證明，我們一開始主要是為了當時大家在講的疫苗護照，在各國的流通時候，它需要看你的接種證明，在設計的時候，PCR的核酸檢測結果同時也會登錄在上面，因為有的國家的海關除了看你的疫苗接種紀錄，也要看你的PCR檢測結果，所以當時數位證明裡面就包含了疫苗的接種紀錄跟PCR的檢測日期及結果，都是依據歐盟的規格，已經獲得歐盟的認可……
  • 廖委員國棟
    他們認可嗎？
  • 石次長崇良
    以及接受歐盟的國家，大家都是一體適用的，所以這個是具有公信力的國家證明。
  • 廖委員國棟
    這個作法國際間都認可嗎？
  • 石次長崇良
    對。
  • 廖委員國棟
    當然新冠病毒的健康證明是為了解決我們醫療行政的部分，但是它跟過去的診斷證明書有很大的差異，它上面沒有完整地揭露身分證字號、沒有用藥的資訊、沒有檢驗人員等等，當然這是我剛剛說的樓上金管會的主張，本來是金管會要解決，但是現在看起來好像是你們必須要協助解決，因為民眾會恐慌，如果保險業者說這個不能用的話，怎麼辦？你們有更好的方法讓民眾……
  • 石次長崇良
    跟委員報告，第一個、因為我們過去是在海關通關的時候使用，所以它上面呈現的是護照號碼，不過為了因應這樣的需求，我們這兩天就會做出來，上面會多一個身分證字號，所以對於身分的證明是沒有問題的。第二個，它是在醫院檢測之後，透過健保的app上傳，然後再到我們的系統裡面，它也都有醫院的執行紀錄，這個部分也都沒有問題。這個等於是一個官方的證明，也在各國之間被接受，所以我認為保險業者應該可以放心地接受。
  • 廖委員國棟
    我要講的就是這個，因為你剛剛說是通關用，但是現在不是啊！連我們自己國內的金管會、保險局都說上面沒有身分證字號所以不能用，他們跟國際規範的規格不同，你們要怎麼解決？這是我們政府跟政府之間的事情。
  • 石次長崇良
    對，所以我們現在就加上他們要求的身分證字號，這樣就OK了。
  • 廖委員國棟
    現在是實況轉播出去喔！民眾已經看到了喔！次長親自代表政府承諾了。
  • 石次長崇良
    我們已經加上這個功能了，這兩天系統設計會完成，所以除了原本的護照號碼之外，還會再加上身分證字號。
  • 廖委員國棟
    那就解決了嘛？對不對？
  • 石次長崇良
    對，這個可以解決，沒有問題。
  • 廖委員國棟
    好，我就問到這裡，謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝廖委員。
  • 主席
    報告委員會，休息1小時後繼續開會，現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席（賴委員惠員）
    現在繼續開會。
    接著請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：13:52

  • 劉委員建國
    （13時52分）次長好。我這邊有一件事情希望次長跟健保署來努力，次長知道FAP嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    劉委員好。FAP？
  • 劉委員建國
    就是臺灣特有的基因型罕見疾病，FAP。
  • 石次長崇良
    是。
  • 劉委員建國
    目前在臺灣有多位病友，病友家屬在行政院的公共政策網路參與平臺上發起拯救臺灣特有罕病FAP的連署，已經獲得5,000人一同關心，在去年12月22日也有一則報導，就是罕病FAP的藥物未納給付，我們的署長李伯璋特別表示心疼病友的處境。次長，你有心疼嗎？
  • 石次長崇良
    有啊！
  • 劉委員建國
    很好，FAP也就是家族性澱粉樣多發性神經病變，這種罕病我相信不只是署長心疼、次長心疼，召委心疼、我也心疼、大家都心疼，我們要想辦法趕快來解決。根據北榮神經醫學中心林主治醫師表示，FAP的患者平均在確診8、9年後會離世；如果在確診時有積極投藥治療的話，同樣是北榮神經內科的劉主治醫師表示，可以減少失能的風險，延長生活自理自主的時間，降低社會成本以及醫療的支出；劉醫師也表示，只可惜目前藥物昂貴，健保尚未給付，許多年輕的家族成員得知基因的變異也只能望藥興嘆，所以等到發病的時候再做相關的打算，其實都已經走到那個地步了，接下來我就不再贅述。所以次長，如果我們國人不幸確診FAP，等於就是生命開始在倒數計時。
    像我們這次的快篩，指揮中心跟國外的藥廠，例如羅氏和亞培，在議價上取得重大的突破，陳部長也給指揮中心的物資組相當的肯定。如果用這樣的經驗來比喻，是不是在罕病藥物的談判上也可以得到相關的進展？還是現在健保雖然還不能給付，以次長的經驗，面對這些讓人心疼的特有罕病FAP患者，我們可以有什麼比較積極協助他們的作法？
  • 石次長崇良
    有，跟委員報告，因為我們有罕病法，所以依法會先確定為罕病，然後它的用藥會先到我們委員會討論，委員會通過之後，就會開始提健保的給付，但是在健保還沒有給付之前，我們都會有一部分的基金投入到罕病的藥物使用上面，所以在過渡期的時候可以用基金來處理。
  • 劉委員建國
    像FAP顯然就連過渡期都沒有，是使用的比例非常低嗎？我不曉得健保署有沒有辦法馬上答復，不然他的家屬不會上行政院的公共平臺反映嘛！
  • 石次長崇良
    對，我們現在可能要先瞭解委員會是不是已經審查過這個藥，審查後視為罕見疾病FAP的用藥，之後才會去提健保，在這個過程中間才會用基金來支付，所以我們先瞭解它是不是已經在委員會通過了。
  • 劉委員建國
    OK，如果還沒有通過的話，就麻煩次長看要怎麼積極處理。
  • 石次長崇良
    是，如果還沒通過的話，我們會看關鍵在什麼地方……
  • 劉委員建國
    如果通過的話，顯然……
  • 石次長崇良
    如果已經通過的話，在申請健保通過之前，就可以用基金先行支付，它有一個機制。
  • 劉委員建國
    好，再請次長多瞭解，看怎麼樣來協助他們，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 劉委員建國
    應該一個星期內可以答復嘛？
  • 石次長崇良
    可以，我們只是瞭解一下進度，很快。
  • 劉委員建國
    一個星期內沒辦法的話，也會想辦法嘛？
  • 石次長崇良
    是。
  • 劉委員建國
    好，謝謝。
    因為今天最主要是修醫師法第四條之一，我看院版，也就是你們的版本，增列了第二項、第三項，我想誠如貴部的書面報告，都敬表同意啦！也有兩個委員的提案，應該是大同小異嘛！只是其中一個院版有落日條款，而其他兩位委員沒有，好像是授權嘛？
  • 石次長崇良
    是。
  • 劉委員建國
    增列第二項裡面有特別提到「依前項規定以國外學歷參加醫師考試者，應取得中央主管機關指定之教學醫院臨床實作適應訓練期滿成績及格證明文件。」，能不能簡單說明一下這個要怎麼處理？
  • 石次長崇良
    實習期滿？
  • 劉委員建國
    這是你們的法條，修正增列的部分。
  • 石次長崇良
    這是本來就有的，實習期滿一定要有個證明文件。
  • 劉委員建國
    實習期滿是怎麼處理？
  • 石次長崇良
    按照我們現在的規定，實習就是1年。他會到教學醫院去實習1年，會有考試或者是評估結果有沒有通過，再給他一個實習的完訓證明。
  • 劉委員建國
    好，這是實習的部分嘛？對不對？
  • 石次長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    考試也是依照教育部的規定嘛？
  • 石次長崇良
    考試的話，如果是這個法通過之後，無論是不是九大地區都要先經過教育部的學歷甄試，學歷甄試通過之後就考醫師國考的第一試，第一試考完之後就可以來申請分發實習，實習完之後再考第二試，第二試通過之後就正式拿到醫師證書，就可以辦理執業登記。
  • 劉委員建國
    就院版法條增列的第二項跟第三項，是免經教育部的學歷甄試嘛？
  • 石次長崇良
    您說的是但書條款，第四之一條第一項的第一款跟第二款嘛？
  • 劉委員建國
    對。
  • 石次長崇良
    但書是不用學歷甄試的，有兩個例外不用學歷甄試。剛剛我講的是通則，都要學歷甄試，那這兩款就是不用學歷甄試，一個就是在九大地區取得醫師資格，執業滿五年以上者免學歷甄試；另一個則一樣在九大地區，於111年12月31日前已經入學者，未來回國亦免學歷甄試，兩款但書的內容大概是這樣。
  • 劉委員建國
    這是落日嗎？
  • 石次長崇良
    也沒有，至少第一款不是落日……
  • 劉委員建國
    我知道第一款不是落日，我說的是第二款。
  • 石次長崇良
    第二款是落日。
  • 劉委員建國
    沒錯吧？
  • 石次長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    所以第二款是落日？
  • 石次長崇良
    對，第二款是落日。
  • 劉委員建國
    應該這麼講，他們回來之後，依照你們所增列的第四條之一第一項及第二項就是免甄，對不對？
  • 石次長崇良
    第四條之一第一項的第一款及第二款。
  • 劉委員建國
    就是免甄？
  • 石次長崇良
    免學歷甄試。
  • 劉委員建國
    除了免學歷甄試外，他們還要做什麼？
  • 石次長崇良
    免學歷甄試外可以直接考第一試，第一試考過後就開始申請分發實習。
  • 劉委員建國
    實習一年？
  • 石次長崇良
    實習一年。至於實習規定則於第三項的實習授權辦法中訂定。
  • 劉委員建國
    第一試是教育部所規定的相關考試？
  • 石次長崇良
    第一試由考選部考，而學歷甄試是教育部。但國考的第一試、第二試都是考試院考選部負責，至於實習，則由衛福部分發。
  • 劉委員建國
    請問教育部扮演何種功能？
  • 石次長崇良
    教育部負責前面的學歷甄試。
  • 劉委員建國
    教育部只做前面的學歷甄試？
  • 石次長崇良
    因為有規定必須為教育部所採認之國外大學，之後再做學歷甄試。
  • 劉委員建國
    教育部的學歷甄試基本上都是依照教育部的相關規範辦理？
  • 石次長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    國考部分則是考選部負責？
  • 石次長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    實習則是衛福部分發？
  • 石次長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    依次長的答復來看，實習以一年時間為限？
  • 石次長崇良
    對，實習一年。
  • 劉委員建國
    其他還有什麼要注意的？
  • 石次長崇良
    需要注意的還有每年的實習員額，這點條文中有特別提到，為了讓國內醫師人數不會起落太大，故每年有一定的實習容額限制。
  • 劉委員建國
    這點我知道，就這樣？
  • 石次長崇良
    我想委員關心的，可能是前幾年國外讀牙醫回來考試的人數從一年一百多增加到五百多這件事，由於每年實習的容額大概是五十個，故而累積了一些已經通過第一試，正在等待實習的人。爰此，本法修正通過後，我們會做通盤考量，調整實習容額，並加上配套，比如除了每年的五十個容額外，可否有一些增額？惟增額實習者未來可能要負擔一些義務。
  • 劉委員建國
    我尊重衛福部的管控，基本上也確實需要管控。只是對於九大地區、其他國家回來的學生並沒有什麼特別優待，對不對？
  • 石次長崇良
    沒有。
  • 劉委員建國
    當然也不需要歧視，應該是這麼說吧？
  • 石次長崇良
    對。
  • 劉委員建國
    大家都希望未來可以留在國內為醫療、醫學做服務，所以在基本功上就必須一致，這點我清楚。因此，在相關配套上衛福部必須多加斟酌，並考量公平性，好讓大家都可以接受，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 劉委員建國
    謝謝次長。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：14:4

  • 陳委員椒華
    （14時4分）次長好。上個禮拜請教次長有關pooling池化問題，但有些醫院的醫檢師反映醫院尚未下達不需要做pooling的部分，所以衛福部或指揮中心可否行文讓各醫院知道現在已無需做pooling嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    陳委員好。其實申報規定已經調整了，我會再確認一下，若是有的醫院還不知道，我們會正式發文通知。
  • 陳委員椒華
    我想可能有需要，因為有醫檢師反映。其次是有關醫護量能不足的問題，一旦確診人數越來越多，或亟需住院病床需求時，可否增加檢疫所、加強檢疫所與防疫旅館的量？像臺中，到月底前檢疫床可能不到一百床。
  • 石次長崇良
    現在居檢的天數已經縮短，所以我們希望原本的防疫旅館釋出一些量能，成為加強型的防疫旅宿……
  • 陳委員椒華
    如果不夠的話，指揮中心就要超前部署，總不能一直等到病人多了以後才要找病床？
  • 石次長崇良
    我們現在積極處理居家照護這部分，目前集中檢疫所有七千床，地方所設置的部分則有三千多床，合起來大概一萬左右！至於專責病房加上負壓隔離病房大概也是一萬，所以這邊我們……
  • 陳委員椒華
    可是台大醫院工會……
  • 石次長崇良
    輕症部分……
  • 陳委員椒華
    已經宣告失守，次長覺得他們亂講嗎？如果不處理的話，以後又……
  • 石次長崇良
    他們確實很辛苦，也很吃緊，至於吃緊的來源是因為採檢量……
  • 陳委員椒華
    萬一因此爆出離職潮的話怎麼辦？雖然指揮中心評估防疫旅館、檢疫所及加強檢疫所的量夠，但本席認為你們還是要準備，畢竟中南部的確診量可能會在月底增加，所以請超前部署。至於醫護量能如果不夠，衛福部可否徵召社區診所醫師、護理人員到檢疫旅館、檢疫所支援醫療照護工作？可以這樣嗎？
  • 石次長崇良
    我們與醫師公會正在積極推動，即由基層醫師照護居家照護者……
  • 陳委員椒華
    有在規劃？
  • 石次長崇良
    有，很多縣市都已經動起來了。
  • 陳委員椒華
    現在職場確診免匡列，請問如何解決這類風險問題？如果確診了……
  • 石次長崇良
    委員指的是一般的職場？
  • 陳委員椒華
    對。
  • 石次長崇良
    還是需要匡列，只是強制……
  • 陳委員椒華
    我是說被匡列的人不需要居隔，對不對？
  • 石次長崇良
    對，現在是減少需要強制居隔的人數……
  • 陳委員椒華
    減少強制居隔，但這些因有人確診而被匡列的人現在無須居隔，那麼因此而產生的風險可以解決嗎？因為這些人可能會散播病毒，讓確診黑數增加，風險也會提高。
  • 石次長崇良
    對，所以我們有一些指引，讓各場域的防疫專責人員知道要做適當的風險管理，譬如有症狀的還是要篩……
  • 陳委員椒華
    假如確診者前兩天是無症狀或輕症，也感染同一個職場的同事，而同事也是輕症或無症狀，這些人現在無須匡列居隔，次長覺得這樣沒問題嗎？因為這可能就是散播病毒的大漏洞啊！
  • 石次長崇良
    我們現在以有無完全接種來做分區，也就是有症狀就篩，沒症狀的就視工作場域風險高低而定，即是否打滿三劑？如打滿三劑就繼續上班……
  • 陳委員椒華
    先試試看？現在就是有打三劑……
  • 石次長崇良
    沒有打滿三劑就要隔三天……
  • 陳委員椒華
    希望不要讓確診者因此變成漏洞！再來針對沒有症狀、快篩陽，要不要做PCR？現在的政策有變嗎？快篩陽還是要做PCR嗎？還是要趕快給抗病毒的藥物？
  • 石次長崇良
    我們現在是這樣，沒有症狀的人快篩陽之後，如果他是屬於居隔對象，就不用再做PCR了，也就是家裡有確診者的那個居隔對象……
  • 陳委員椒華
    如果還要去做PCR之後才居隔，你現在有界定嗎？
  • 石次長崇良
    不是啦！如果家裡已經有一個確診者，同住家人不就是屬於居隔嗎……
  • 陳委員椒華
    如果沒有呢？
  • 石次長崇良
    居隔者雖然沒有症狀，但快篩陽，就是確診了，就不用再做PCR；但如果不是區隔對象，目前來講，沒有症狀但快篩陽，還是要做PCR來確認，因為還是有可能會有偽陽性。
  • 陳委員椒華
    但是如果他再去做PCR，還是會增加醫護的負擔，因為醫護採樣的人員已經不足了，這些人還要去做PCR。次長，有一些醫生建議，只要快篩陽，不管是不是居隔對象，就直接確診，然後直接投抗病毒藥物，指揮中心可以做這樣的政策修正嗎？
  • 石次長崇良
    第一個、快篩還是有偽陽性，所以還是得看機率問題啦！目前我們是先從居隔者的快篩陽性免驗PCR，其餘的還是要檢驗。
  • 陳委員椒華
    先試這個？
  • 石次長崇良
    對，先做這個部分。
    第二個，投藥的部分，現在口服抗病毒藥有兩個，各自有它的適用對象及禁忌或交互作用，所以還是要看對象來投藥，不是全部的人都投藥。
  • 陳委員椒華
    再來就是孕婦的部分，不管36週與否，是不是如果家裡有確診者或者是孕婦本身確診就去檢疫所？就是確診的人不要跟孕婦一起，就去檢疫所或防疫旅館，這個可以這樣嗎？
  • 石次長崇良
    我們現在的政策是孕婦36週以上，因為已經是隨時可能生產的狀態，所以是要到醫院，等於有點待產的概念；如果是其他36週以下輕症的或無症狀感染的，那就是到集中檢疫所或者是加強版防疫旅館。
  • 陳委員椒華
    那是孕婦嘛！
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員椒華
    如果家裡面有確診者，不是孕婦確診，這個確診的人可以去檢疫旅館或者防疫旅館居隔嗎？也就是家裡有孕婦或嬰幼兒，確診者可以去防疫旅館居隔嗎？
  • 石次長崇良
    委員的意思是孕婦本身沒有確診，是其他家人確診的情況，這要看它的環境，如果沒有辦法符合居家照護……
  • 陳委員椒華
    他也可以申請？
  • 石次長崇良
    對，也可以去申請。
  • 陳委員椒華
    好，那也建議能夠有這樣的彈性，免得孕婦確診。
  • 石次長崇良
    好。
  • 陳委員椒華
    最後一個就是有關國高中匡九宮格的部分，現在這個政策還是一樣嗎？還是有要修正？
  • 石次長崇良
    現在已經修正了，他不會變成強制區隔對象。
  • 陳委員椒華
    已經修正成這樣了？
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員德維及李委員貴敏均不在場。
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：14:13

  • 張委員其祿
    （14時13分）次長好。因為次長是中央指揮中心醫療應變組組長，所以問這個是剛剛好的問題。今天我主要關切的還是在保險的部分，我想大概次長也很清楚，很多國人在之前有投保關於疫情的相關保險，我當然同意這件事情不是那麼簡單的只是衛福部自己來做一些主張或什麼，等一下我們往下也會看到，雖然陳部長有說他實在也沒辦法管到保單的問題，可是實際上中央疫情指揮中心的層次應該算是更高的，不是只在防疫這件事，本身還是有協調性。
    防疫保單這件事確實現在出了很多的問題，我們不是要幫什麼業者講話，其實我覺得這個部分可以分幾個層次，在金融穩定的部分，確實是金管會需要去考慮的；我們這邊比較更關切的是，如果只是以防疫或者衛福部這邊的話，我覺得確實要關切的是國人的健康風險有沒有被cover，另外一個部分就是我們的醫療量能能不能提供這些事情。這一次防疫保單的問題，最主要的就是碰到了我們一些防疫政策上的轉變，比如5月8日這件事，因為我們後來是三同，現在變成只有一同了，在這個狀況下，當然也有人本來是在5月8日之前就被隔離了，但是到5月9日才收到通知書，我們也知道現在情況真的很緊急，很多程序上來不及，所以有人到了5月9日才收到隔離通知書，現在連這種一點點的小轉變，它中間的理賠都可能會是問題，而理賠的問題確實是大的。
    當然，原則上我必須這樣講，包括我們自己也是這樣支持的，其實國人有投保的部分，我覺得還是要按照保險契約去走沒有錯，而且也不可以因為我們現在的政策因疫情的情況而做出大改變時，好像保險業就不認了，講白一點，我們不能保障保險公司是要永遠賺錢的，如果真的碰上這種情勢，也必須要認賠一些，這也是沒有辦法的事情。但是整體來講，到底怎麼樣讓國人在這個的狀況下，因為我們常常在變，比如快篩陽就是確診，剛才您跟陳委員的詢答中就有提到，我也聽到您說了，如果因同住家人確診而被隔離者，只要快篩陽就算是確診，像這樣子的狀況，現在產險公司當然是不願意的，因為講白了，他們就是怕賠太多錢，所以對於這些狀況，我們怎麼樣做一個因應？
    部長雖然說自己沒有辦法管到保險公司怎麼想，但我們是不是還是應該把政府的主張拉出來？也就是說，我覺得第一個狀況還是要確認、確保以前投保的要按照契約繼續走下去，以後政策再改變就再說，但是現在真的沒有辦法，也許不能說保險公司應該要願賭服輸，但是就是說，既然做了這樣的cover、做了這樣一個保險，就應該要把這個保險契約走到底，應該是這樣子吧？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員好。我非常同意委員所說的，就是應該按照保險契約來走，我們現在做的就是如何去簡化一些行政的程序，不要去排擠到醫療的資源，這個是最重要的，所以第一步我們先主張的就是PCR結果已經上傳到我們雲端，然後已經開出數位證明的，這個就是官方認證的，請不要再去拿診斷書，以減少醫院的loading，這個部分先讓它採認，就是視同跟我們的醫師診斷書有同等效力。第二個才來處理的是，家中有確診者的同住家人，其實他快篩陽性幾乎就是可以確診了，因為那個風險很高，跟在外面的情況不一樣，所以偽陽性應該是非常、非常低，所以這個部分也希望能直接採認。
  • 張委員其祿
    謝謝次長這樣講，因為您是應變組的組長，我覺得這個地方滿重要的，政府應該要說得清楚一點。坦白講，現在業者當然會覺得這個跟當時所簽的約不同，然後他們還要按照傳染病防治法，當時認定這個是屬於傳染病，然後一定要有醫生開具診斷證明，而現在這個數位健康證明是不是能夠到那個位階，其實他們現在的爭議也是挺大的。反而我是覺得政府應該把立場敘明清楚，讓民眾也安心，就是他拿到的數位健康證明書到時候不會業者又不認帳，所以我覺得應該由疫情指揮中心的層次把這件事情說清楚。
  • 石次長崇良
    好。
  • 張委員其祿
    坦白說，金管會當然會比較站在穩定金融或者是按照業者所簽契約的那個概念去走，他們當然也會游移，所以我會覺得這個可能是中央指揮中心的層次，應該要說明清楚。
  • 石次長崇良
    好。
  • 張委員其祿
    第二件事情，因為現在是採用剛剛提到的電子證明等等，本席有個小小的提醒，這個也可能會增加醫事上很多的負擔，我們必須說實話，現在第一線的醫療人員非常、非常辛苦，要怎麼也讓他們縮減一點點，不要好像每天都是paperwork把他們淹沒了，因為他們現在光救人都來不及了，哪有那麼多時間搞這個，所以這件事情看看能怎麼變通或配套，也可能要請疫情指揮中心稍微幫他們思考一下。
  • 石次長崇良
    有，我們現在儘量讓它自動化，就不要再填很多表單，就直接透過IC上傳之後直接進系統，都是用自動回覆的方式來減少……
  • 張委員其祿
    好，這個地方還是要麻煩一下。謝謝。
  • 石次長崇良
    好，謝謝委員。
  • 主席
    報告委員會，我們現在先確認早上的臨時提案，請衛福部把臨時提案的修正文字送過來。
  • 石次長崇良
    就是剛剛的那個。
  • 主席
    好，有關上午處理的臨時提案，第六行修正為「醫療院所營運補貼續辦（未八補八）、執行業務所得提高等相關措施，並鞏固所有醫療院所防疫及醫療量能。」。
    請問在場委員，上述文字有沒有問題？如果沒有問題，就照修正文字通過。
    繼續進行詢答。請楊委員曜發言。

  • 質詢：楊委員曜：14:23

  • 楊委員曜
    （14時23分）次長好。次長辛苦了！現在的輕症都是居家照護或者是去隔離檢驗所，但澎湖現在有一個情況，澎湖多數用到集中檢疫所的都是遊客，又沒有──地震耶！
  • 主席
    發言時間先暫停。
    楊委員，你的發言時間重新計算。
  • 楊委員曜
    重來？好。次長好，是不是有一點點劫後餘生的感覺？我再敘述一次，澎湖因為各項的管制措施鬆綁了，所以旅遊的人數多，輕症的患者如果留在澎湖就必須要有讓他能夠隔離的處所，澎湖沒有防疫旅館，現在縣府可以用的地方大概也都快滿了，我們澎湖縣政府一直跟國軍英雄館協調，協調了將近一個月，現在國軍英雄館已經表示願意被徵用當作集中檢疫所，但是需要指揮中心發函做為依據，這個函一直沒有發，我不知道問題出在哪裡？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員好。我們這兩天就把公文回覆回去，我回去追一下進度到哪裡。
  • 楊委員曜
    對，因為這件事情我已經講過好幾次了，大家在忙，可是這個文如果不發下來，萬一澎湖有遊客或者是在地鄉親需要用到的話，因為沒有集中檢疫所，就只能往醫院送，那會造成醫療量能的負擔，所以請次長在兩天之內處理，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 楊委員曜
    因為這份文已經很久了，最晚明天發出去，讓他們有個依據，好不好？
  • 石次長崇良
    好，我們回去追。
  • 楊委員曜
    好，謝謝。
    另外，離島地區的醫療量能跟本島不同就是流用的速度會慢很多，譬如雙北，甚至臺中，大家互相支援的速度比較快，離島互相支援的速度慢，所以在N95口罩、防護衣等等的防疫物資方面，請指揮中心給離島各縣市的量寧願多一點，好不好？
  • 石次長崇良
    如果有需要防疫物資的部分，衛生局那邊先調給他們，然後再跟我們來……
  • 楊委員曜
    衛生局調給……
  • 石次長崇良
    先給醫療院所，然後再報給我們，我們再補給衛生局。
  • 楊委員曜
    但我的這個要求是衛生局來的。
  • 石次長崇良
    衛生局不夠？好。
  • 楊委員曜
    我是替澎湖縣政府提出要求的。
  • 石次長崇良
    好，委員說的是防疫物資，不是快篩啦！
  • 楊委員曜
    不是。
  • 石次長崇良
    快篩的部分我們有多給。
  • 楊委員曜
    快篩已經有……
  • 石次長崇良
    有多給，委員現在說的是防疫物資，就是防護衣、口罩那些啦！
  • 楊委員曜
    對，防護衣……
  • 石次長崇良
    好。
  • 楊委員曜
    次長，現在我們開始討論要把武漢肺炎從第五類調整為第四類，請問這個前提是什麼？
  • 石次長崇良
    我們的法定傳染病分為五類，過去判斷屬於哪一類時，我們會考慮三個部分，第一個是散播的速度快慢；第二個是它本身的嚴重度，造成需要住院量多大；第三個是致死率，大概是用這三個標準來判斷。所以第一類就是最高危害的，然後中等危害、低度危害，大概我們會這樣去做分析。因為新冠肺炎剛開始的死亡率到5%，所以是滿高的，所以那時候是歸在第五類，這是一個比較新的，我們會根據它接下來變種的情形、致死率的情形、嚴重度的情形來適時做調整。
  • 楊委員曜
    目前在看是遲早會……
  • 石次長崇良
    韓國已經有宣布了。
  • 楊委員曜
    Omicron的重症率跟死亡率也都低了，次長，如果調整的話，會有什麼改變？
  • 石次長崇良
    以第四類來講，我們現在流感是第四類，如果是第四類的話，基本上就沒有強制隔離了，就是以監測為主。
  • 楊委員曜
    就是在管制措施……
  • 石次長崇良
    對，不太一樣，它只有在住院的時候隔離，但是在社區就不會強制隔離，而是監測，特別是重症的發生率。
  • 楊委員曜
    差滿多的。次長，我們今天也要修正醫師法，我有一個有關醫師考試的問題，這幾年以外國學歷報考醫師的人數是逐年在增加，不過好像以國外學歷來報考的是沒有納入我們的總額控管措施的名額裡面，對不對？
  • 石次長崇良
    對。
  • 楊委員曜
    我們是每年1,300？
  • 石次長崇良
    國內的一般醫學系是1,320人，還有公費生、在地養成公費生、一般公費生、還有其他，這是外加。
  • 楊委員曜
    都是外加？
  • 石次長崇良
    對，不在1,300裡面。
  • 楊委員曜
    我之所以問這個是因為我們也核准了幾所學士後醫學系，可是有一些核准設立的醫學系，我們卻沒有給他足夠的招生員額，或者它招生的對象僅限於離島、偏鄉或公費，這個會影響醫學系的長久發展，坦白講，我相信臺灣一流人才大概都在醫界，臺灣的醫學教育應該也不比國外差，假如可以讓國外的回來加入職場，我們應該要先把國內目前已經開的醫學系也好，學士後醫學也好，先把這些名額補足，因為我們已經准它設了，但是招收的對象或招收的員額卻不足以讓它成長，這是有問題的。
  • 石次長崇良
    我們對國外回來的還是要掌控品質，但是國內的部分，我們今年有新的學士後醫學系成立，明年我們會再來檢討一下各自員額的分配。
  • 楊委員曜
    我現在的意思是說我們並不是排斥國外回來競爭，只是說只要核准的醫學系也好，學士後醫學系也好，它的招收對象跟人數必須要讓它正常、健全化，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 楊委員曜
    你應該知道我們有一些醫學系給的名額不夠。
  • 石次長崇良
    好，我知道委員的意思。
  • 楊委員曜
    希望次長注意一下，也不只注意，必須要有所改善。
  • 石次長崇良
    好。
  • 主席
    請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。
    請邱委員志偉發言。

  • 質詢：邱委員志偉：14:33

  • 邱委員志偉
    （14時33分）次長，早上有委員問過疫苗救濟的審查能夠加速，以前是一個月一次，現在能不能分組來審查，同時有3、4個小組，分不同的類別，然後大會來備查？在審議的進度方面，目前通報的不良事件將近2萬件，大概1萬件是非嚴重不良，1萬件是疑似嚴重不良，什麼叫疑似嚴重不良？嚴重不良的定義是什麼？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    邱委員好。會造成永久性的機能喪失叫嚴重，還沒到死亡。
  • 邱委員志偉
    如果產生嚴重不良，對他的生命、財產會造成很大的衝擊，怎樣的救濟、救濟的賠償、審理能夠加速進行，目前完成救濟申請審查件數有幾件？
  • 石次長崇良
    我知道進度確實要再加強。
  • 邱委員志偉
    有沒有同仁可以提供到目前為止申請救濟件數？雖然通報嚴重不良，但不見得會去申請救濟，目前我手上的資料到3月底大概4,000多件，完成審理的只有8%、300多件，一定是嚴重不良反應，他才會申請救濟，我舉個例子，格林巴利症候群（Guillain-Barre syndrome，GBS）你知道吧！它的死亡率大概幾成？
  • 石次長崇良
    Guillain-Barre主要是永久性的神經性……
  • 邱委員志偉
    它有時候是急性，有時候是慢性，這個我也許比你更熟。
  • 石次長崇良
    它是永久性神經功能的喪失。
  • 邱委員志偉
    它如果急性發作的時候會全身麻痺，甚至整個呼吸系統麻痺，死亡率5%。當疫苗打完之後，包括AZ、莫德納、BNT都有相關Guillain-Barre的通報，你知道通報有幾件嗎？
  • 石次長崇良
    我手邊沒有確實的資料。
  • 邱委員志偉
    滿高的，將近50件，按照疫苗的分類，AZ的可能性比較大，AZ的比率比較高，將近50個案例，這不是個案，有些人體質打到疫苗之後，不管是什麼廠牌，就可能發生Guillain-Barre，Guillain-Barre非常嚴重，要嘛就是血漿置換，這是侵入性的；或者IVIG，IVIG要多少錢？也不是健保給付，IVIG一個療程要20萬元，而且不見得會好，多少家庭可以負擔這種費用？藥害的救濟審議又這麼慢，他們怎麼去負擔這個醫藥費？所以必須針對打完疫苗非常嚴重的後遺症分門別類統計、研究，跟國外比較我們的標準是不是比較高？我覺得我們的標準值跟國外差不多，國外某些疫苗都已經下警語，例如說可能會產生Guillain-Barre這種情形，我家人裡面就有發生這個，完全不能打任何疫苗，他不是不願意打，他打完一劑就出現這種狀況，他們3劑不能打，哪裡也不能去，這種人不是不願意去打，而是他體質不容許他去打，一打就可能有嚴重不良反應，這種人大概占了10%以上，10%大概是200萬人，對這200萬國民，你要怎麼確保他的安全？在沒有辦法施打疫苗的情況下，你們有沒有去思考這個問題？為什麼我們的疫苗施打率沒有辦法再提升、再增加？有些人體質經醫師診斷不能施打疫苗，像Guillain-Barre這個非常嚴重，如果你有家屬發生這種狀況，你真的會怕死，你不敢再去打，一打就有生命危險。第一，藥害救濟審議那麼慢，如果他要尋求更好的醫療照顧，例如他要打IVIG，IVIG要20萬元，他沒辦法負擔怎麼辦？我建議衛福部針對嚴重不良事件所造成的每一個疾病去做分析，特別像Guillain-Barre這種終身性無法回復的功能損害，一定要去作比較嚴謹的分析，避免這些人在未來沒有辦法得到政府更多的照顧，次長的看法呢？
  • 石次長崇良
    我們回去趕快加速疫苗救濟的審查，早上也有跟委員報告我們研究一下分組加快審查。
  • 邱委員志偉
    這是審查的部分，我覺得跟國外一樣從速、從寬。一般疫苗救濟和EUA的疫苗救濟審理方式有沒有一樣？
  • 石次長崇良
    目前沒有太大差別，原則上的判定都一樣。
  • 邱委員志偉
    我覺得應該有所差別，一般疫苗經過很完整的臨床試驗，還有第四期的監測數據，EUA通常是第三期中，當然風險比較大，你用同一個標準審查很奇怪。再回過頭來看，審理之後，常規疫苗救濟基金和EUA疫苗救濟基金有沒有獨立？還是合併在一起？
  • 石次長崇良
    沒有獨立。
  • 邱委員志偉
    一年編多少錢？
  • 石次長崇良
    因為目前有特別預算。
  • 邱委員志偉
    多少錢？
  • 石次長崇良
    確實的數目要再查一下。
  • 邱委員志偉
    有沒有同仁可以提供？
  • 石次長崇良
    因為今天CDC的同仁實在太忙碌了。
  • 邱委員志偉
    1億元左右，這個金額很少，那麼多的通報不良事件、那麼多受到疫苗造成嚴重後果的國民怎麼辦？另外，不能施打疫苗的這200萬人口怎麼去關注他們的健康？衛福部要去思考這些問題。
  • 石次長崇良
    好。
  • 主席
    接下來登記發言的高委員嘉瑜、廖委員婉汝、蔡委員易餘、江委員啟臣、林委員德福及何委員欣純均不在場。
    請陳委員瑩發言。

  • 質詢：陳委員瑩：14:41

  • 陳委員瑩
    （14時41分）次長好。辛苦了！今天我質詢一開始先放一段完整的影片，短短3分多鐘的影片可以把新冠一號目前所有的情形做非常完整的敘述，包括預防性投藥，還有哪些高風險族群、副作用到底怎樣，請在座各位仔細看這部影片。
    （播放影片）
  • 陳委員瑩
    我想這段影片有很清楚的敘述了幾個概念，陳潮宗醫師是前臺北市中醫師公會理事長，先請教次長，什麼叫EUA？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    就是緊急授權使用。
  • 陳委員瑩
    EUA的定義、用意及出發點，我想次長一定比我還了解，EUA就是因應國家在緊急公衛情況，在所有臨床試驗設計已經遠遠趕不上疫情變化的時候，只要經過專家認定這款藥對疫情是利大於弊，就可以快速開放讓民眾可以拿到，這就是EUA最原始的宗旨，我這樣的說法，次長可以同意吧？
  • 石次長崇良
    大致上是這樣，但還是會考慮到有沒有替代性，如果有替代性時，就不見得會，因為EUA的意思就像委員講的，還沒有像傳統藥證的完整臨床試驗佐證，但是在沒有替代性的情況下，一個是個人的緊急使用，那就是專案申請進口。一個是為了公共衛生需要的EUA。
  • 陳委員瑩
    在清冠一號的安全性和不良反應部分，中醫藥研究所有讓動物連續吃了30天高劑量的清冠一號都沒有出現問題，而且從去年到現在，國內外已經販售超過25萬盒，陳時中部長在上次答復我的質詢時表示到目前為止並沒有通報任何嚴重不良反應出現，清冠一號是安全的，而且中醫藥研究所網站上和很多中醫師也都表示體質比較寒、有腹瀉的民眾在服用完清冠一號之後，可以搭配薑茶來中和，影片裡面很清楚的提到，就算沒有事的人吃3個月，基本上對健康不會造成不好的影響。我們現在一直侷限在清冠一號只能讓少部分或確診的人使用，這不符合我們準備全面性與病毒共存的方向，我想概念上是這樣子。因為昨天和今天的確診人數已經達到4萬多人，未來應該還會更多，但民眾要取得清冠一號還要經過重重的關卡，這看起來是一件很矛盾的事，我覺得這絕對不是EUA的基本精神，在這個非常時期一定要有非常的作法，如果我們錯失了任何一個有效可以穩定疫情的好方法時，我相信醫藥界的任何一個人，包括在座的每一位，沒有人可以承擔這樣的責任。中醫師全聯會也有人跟我表示，我當時有提出一個問題，我問中醫師針對COVID-19調配的跟八大藥廠製作的清冠一號有什麼不同，他們給我的回覆是藥廠的清冠一號就像普拿疼、像成藥一樣，概念上是這樣，雖然目前法規上它不是成藥，但我有得到這樣的回答。剛剛陳潮宗中醫師更公開說很多中醫師說確診才可以投藥是不對的，這是他講的，不是我講的，他說這樣是誤導民眾、延遲病情，這個給大家參考。很多縣市醫療量能都已經很緊繃了，為了舒緩醫療量能，我希望當有需要清冠一號的高風險民眾去找中醫師時，中醫師可以立刻開立處方箋，提供給他們，不知道次長能不能接受這樣的概念？
  • 石次長崇良
    我們再找中醫界討論，因為藥物的歸類還是有一些程序，所以我們程序上再來努力。
  • 陳委員瑩
    實務上撇開量夠不夠的問題，其實很多配合的中醫師理解這樣的概念，我請教過很多的中醫師。
    接下來請教中醫藥司黃司長，之前你說清冠一號沒有缺貨，我不知道你是怎麼了，看不到、聽不到中醫師全聯會很多中醫師哀哀叫他們進不到貨的問題，你是還在睡覺嗎？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
  • 黃司長怡超
    報告委員，上個禮拜病例數開始增加以後，我們有向8家藥廠了解，他們現在加緊製造，從5月6日到6月初大概會有3萬7,000人次的量提供給國內。
  • 陳委員瑩
    數字我可能比你了解，而且我可以講得比你快，你之前說清冠沒有缺貨這是錯的，現在診所中醫師哀鴻遍野，所以我希望你可以趕快清醒過來，正視這個問題，你知道目前8家授權的藥廠每個月的產量是多少嗎？
  • 黃司長怡超
    5月6日到6月初一個月的產能，目前8家藥廠給我們的統計數字是可以給3萬7,000人次使用。
  • 陳委員瑩
    8家藥廠每個月的產量可以從10萬盒提升到20萬盒，但是上週單週確診人數就超過20萬人，中醫師全聯會現在為了應急，他們調劑出與清冠一號類似功效的處方來支援，因為需求量很大，有關如何提高清冠一號產量的部分，我要拜託次長、整個衛福部幫忙督促中醫藥司儘快可以邀集8家藥廠來討論研議如何再提高產能。我覺得過去大家沒有思考到是因為疫情不是永久的，它有階段性，有時候說沒就沒了，藥廠買1.5公斤的藥材才能做成150克的清冠一號，你看這麼大的量，大家算一算，等於每一家要進上百公噸的藥材，他們敢冒這個險嗎？這是第一點大家要去思考的，如果藥廠得到支持，他們才會很放心進藥材。有了藥材，接下來就是設備，你要他們24小時不眠不休加班生產了，但是他還是沒有辦法，所以也盤點一下，到底簽約的、有申請的，或者有設備沒申請的、可以運用的，大家可以來討論一下，怎樣快速在短時間內把量能提高起來，我想這是很重要的，大家沒有去想到最源頭的問題，一直想要控管分配，當然也要拜託中醫師在這短期比較吃緊的時候，稍微做一個數量上的控管，但我個人還是認為高風險就應該要吃，因為高風險的吃了就降低確診的可能性。
    第二個問題，針對民眾可否直接打電話、不要再經過視訊診療系統或其他上網的方式公費取藥的部分，上週我質詢了次長，我們實際幫不會用手機的確診者打電話到診所預約電話問診，診所表示要透過視訊看診才可以公費取得清冠一號，電話問診要自費。我們辦公室實地再跟健保署確認，健保署表示居家照護權責是疾管署，疾管署又說是醫事司和健保署負責，到底是誰在負責搞不清楚。
  • 石次長崇良
    跟委員說明，健保已經有一個視訊診療規定在5月2日修正，在資源不足、偏遠地區可以用電話，至於公費的部分，是依據健保的規定來辦理。
  • 陳委員瑩
    這還是有問題，我們好不容易教了確診者下載診所的LINE，可是都用老人機，不太會用手機，居家照護系統又需要透過手機上傳很多資料，我們辦公室禮拜六就花了3個、4個小時聯繫怎麼點視訊、怎麼處理電話，最後放棄，我們不要公費了，我們自費。所以這個部分拜託你們要重視。
  • 石次長崇良
    我想可能是溝通的問題，現在偏遠地區可以用電話，不用視訊看診，遠距診療的部分可以用電話。
  • 陳委員瑩
    但是都會區也有獨居老人啊！你不要只有想到偏鄉，其實我們搞很久的就在都會區啊！這個部分拜託趕快做一下懶人包，在記者會好好宣導，程序上要更便民，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 主席
    接下來蔡壁如、蔣萬安、林靜儀三位委員使用視訊詢答，需要一些時間連線，我們會暫時休息10分鐘。因為蔡壁如委員和林靜儀委員要提案說明，所以時間會增加2分鐘。
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席（陳委員瑩代）
    現在繼續開會。
    請蔡委員壁如發言並作提案說明。

  • 質詢：蔡委員壁如：15:10

  • 蔡委員壁如
    （15時10分）主席、各位委員。本席先就醫師法部分進行提案說明。台灣民眾黨黨團有鑑於近年持外國醫學學歷回國參加臺灣醫師考試之醫學系畢業生人數逐漸攀升，然而現行醫師法僅針對國內醫師培育採取總量管制措施，沒有針對持國外醫學學歷者進行數額管制。基於維持國內醫師人力培育制度及規劃的完整性，為了避免醫師人力供需失衡，造成我國醫療制度無法承受之衝擊與毀壞，並且考量不同地區或國家的教育制度及醫療水準與我國之間的差異，對於持外國醫學學歷報考國內醫師考試者，應該要有適當的審查及控管機制。另外，為了延攬一些旅外的資深醫療人員回國造福偏遠地區民眾，以及在發生大型嚴重災難的時候，各國派遣的醫事人員能夠有條件的合法在臺灣協助短期的特殊醫療，以增進國際醫療合作、醫學交流，並促進國內醫療技術發展，擬具「醫師法部分條文修正草案」。以上提案說明，也希望等一下的修法過程，各位委員能夠支持。
    接下來我要請教衛福部石次長。
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    蔡委員平安。
  • 蔡委員壁如
    謝謝，都很平安，其實我都沒有症狀，剛剛陳瑩委員提到清冠一號，我收了好幾箱的清冠一號，現在確診、居家隔離的，每個人都說要送清冠一號給你喝，有包一包的，也有藥粉的，也有藥材的，叫我4碗水煮到剩1碗水的，所以整天在家喝清冠一號，這就是我的身體狀況，大致上很平安，也沒有症狀。今天審查醫師法，這幾年大概就是波波醫的問題，其實在2004年歐盟東擴為起點，至今已經18年，在這個過程中，其實很多次被人提起，不論要開或禁，看有沒有什麼配套，我覺得都應該要儘快塵埃落定，讓人民有所依循，因為這十幾年來回國的，我看前面劉建國委員提到，次長也有提到有關牙醫的部分，每年實習的人數限制只有50名，所以這些年累積下來已經有500多位，他在第一階段的鑑定考試之後，第二階段要去實習的部分確實有問題，我覺得已經十幾年了，這個部分應該要有配套，而且在2015年八仙塵爆事件，美日的醫護其實都很願意來臺灣協助，但受限於醫師法的規定，這又是另外一個問題，他需要具備中華民國的醫事人員資格才可以在臺灣執行業務，所以後來才希望能夠在重要緊急事件時，能夠有條件短期開放外國醫護執照的聲音，我們這次修法的重點有這幾點，希望次長也可以支持。因為視訊的質詢也沒辦法一對一，我先把要講的講完，你再一起答復。
  • 石次長崇良
    好。
  • 蔡委員壁如
    這次醫師法修法的問題，已經長達18年，有時候會覺得醫界是小圈圈，其實也不盡然，更大的思考邏輯是它會是所有用到醫療資源的臺灣人的問題，外國醫學學歷的考照，其實背後可能反映的臺灣整體醫療人力素質和數量的問題。像今年的4月，衛福部後來就大開學士後醫學系，其實醫界也有很多聲音，今年幾家大學開始招考後醫系，開始切入討論臺灣在未來人口變化的情況下，到底醫療人力資源要如何運用，其實這些好像都是醫界自己討論，沒有跟其他實務界的人討論，都是自己關起門來討論要不要開放後醫，這幾年有幾家大學開後醫之後，其實醫界也是聲音不斷。另外，今天其實還要審醫糾法，雖然我還沒有提案，但是在4月12日總質詢時，我的標題就叫「疫情下的醫護血汗工廠」，我想次長應該非常理解，現在這一波疫情爆發的情況下，我們醫護目前所面臨的狀況。比起這樣的醫護血汗工，當時提出來的也是臺灣的醫糾問題非常嚴重，對於第一線的醫療人員，當時我有跟蘇貞昌院長和陳部長說過，他們也都答應這個法要在這個會期送進來，現在已經5月了，雖然送進來有點晚，但我覺得還是要給予肯定，因為臺灣的醫療糾紛是世界第一名，其中80%都是刑事訴訟，而其他國家大部分都是民事糾紛。而且醫糾事件定罪率只有25%，大部分都是屬於濫訴，而且每個案子平均都要3年以上，會造成很多醫護人員身心俱疲，尤其現在疫情之下，大家都已經很累了，如果再碰到醫療糾紛，大家心情上面免不了受影響，可能離開職場或轉換跑道，這也是最近這幾年很多年輕醫師都轉往醫美，而沒有留有臨床上的最主要原因。其實醫糾相關爭議非常多，包含責任歸屬的界定、醫療行為的去刑事化，還有醫病之間的糾紛最後都是撕裂醫病的關係，慢慢的醫護人員也會越來越冷漠，因為他會覺得你動不動就會告我，大家對於醫療的熱忱就會慢慢退去。其實世界上沒有要故意傷害病人的醫事人員，我跟次長都一樣，我在臺大醫院非常久的時間，我可能比你待久一點，我在臺大醫院待了28年、將近30年，我相信你在成為醫師或我在成為護理師時，其實我們都要唸一份誓詞，所以我相信世界上沒有故意要傷害病人的醫事人員，但是我們也一定要讓社會能夠瞭解醫療風險是永遠存在的，要讓這個社會有所體認，醫療風險永遠是存在的，就像沒有不會發生意外的交通方式，醫療傷害不應該也不可以預期由醫師個人去承擔。我個人覺得應該透過社會保險的機制補償，來彌補這種不可預期的傷害。其實在美國跟日本都因為天價的醫糾補償而出現醫療人力不足等防禦醫療的困境，我認為我們應該要仿效一些北歐國家，當然寫得比較好聽一點是互愛、互信、互諒，但其實醫療工作非常辛苦，我也覺得這個社會應該要彼此互信、互諒，用互信、互諒的精神來取代這種罪責文化，才能夠走向醫病雙贏的未來，這大概是我今天想跟次長表達的，我想次長也在台大醫院這麼久，應該很瞭解。
  • 石次長崇良
    謝謝委員，我們對於醫療糾紛採行三個階段的作法，第一個階段是修正醫療法第八十二條，讓醫療糾紛的刑事責任明確化，這幾年也看到了一些成效，過去刑事案件大概占醫療糾紛的八成，現在已經逐年降低到六成左右。第二階段本法醫療事故預防及爭議處理法通過之後，我們把醫療爭議導入訴訟外來處理，減少動輒要醫護人員跑法院，同時也能夠縮短訴訟的冗長程序，避免對雙方的傷害。第三階段是建立像北歐國家的一些救濟或補償的制度，我們可能在下一個階段要更加努力。很謝謝委員，我們很認同委員指示的方向，朝向建立一個不苛責的病人安全文化來推動。
  • 蔡委員壁如
    次長，我今天非常關心醫師法和醫糾法的修法，因為我覺得在醫療方面，醫護人員長時間為醫糾糾纏，會消磨他在臨床工作上面的鬥志，所以我希望儘快修法，謝謝次長。
  • 石次長崇良
    謝謝蔡委員，請蔡委員多保重。
  • 蔡委員壁如
    還好，謝謝。
  • 主席
    謝謝蔡委員，清冠要按時吃、慢慢吃，有多的再分給別人，因為現在很缺。
    接下來請蔣委員萬安發言。

  • 質詢：蔣委員萬安：15:23

  • 蔣委員萬安
    （15時23分）次長，我想請教關於新冠口服藥的事情，大家現在都很關心新冠口服藥的庫存量到底夠不夠，請次長先回答一下，現在庫存量狀況如何。
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    我們是已經採購了70萬人份，目前庫存已經有37萬人份，目前大概用了一千多人份，所以庫存量還很多，這兩天已經發下去到各縣市200家醫院加上57個社區藥局的，大概已經有24萬人份，希望能儘快提供符合用藥條件的確診者使用。
  • 蔣委員萬安
    次長剛剛講到很關鍵的一點，就是符合用藥條件。現在指揮中心一直說我們的庫存量是夠的，目前大概37萬份，而且也有在採購。但是我們現在居家照顧的人數超過12萬人吧？今天應該會有更高的數字，對不對？可是你們實際給藥的大概2,000多份，是不是？
  • 石次長崇良
    到上個……
  • 蔣委員萬安
    比例上……
  • 石次長崇良
    確實比我們……
  • 蔣委員萬安
    現在指揮中心有訂出一個條件，就是符合一定的年齡、有重症高風險因子，經過醫師評估、判斷才會給藥，特別是Paxlovid（輝瑞口服藥），對不對？
  • 石次長崇良
    對。
  • 蔣委員萬安
    即便庫存量足夠，對於這些高齡或有重症高風險因子的患者而言，他們一旦確診，最重要的就是及時、快速地給藥，因為Paxlovid的優勢就是如果可以在確診3天內及時給藥，就可以避免轉為中重症，要是延誤，可能就會錯過黃金治療期。所以很多專業醫師和學者呼籲是不是可以下放到基層診所，讓基層診所也可以由醫師判斷、經過診斷以後來開藥，甚至放寬使用的限制。這個部分次長可不可以說明一下？
  • 石次長崇良
    有關藥物怎麼樣儘快到病人手上，過去我們只在50家醫院住院病人投藥，但是上個禮拜六我們也跟基層院所都討論過，接下來所有基層診所對於照顧對象，只要符合條件都可以開立。目前總共有200家醫院和57家社區藥局備有這些藥，而且我們也在和藥師公會全聯會合作，未來會再擴點到600家藥局，診所的部分也請醫師公會調查，對於有意願的、有在做快篩或PCR的，我們也會由衛生局優先把藥物配置在診所，加快提供這個藥物，所以這部分我們會努力。
    確實如委員講的，這個藥物在發病後5日內使用是最好的時機，但它還是有一些需要醫師評估的地方，包含一些藥物禁忌和彼此之間的交互作用，必須經過醫師的判斷再來給藥，避免產生一些不良的副作用。這部分我們會持續系統性地擴點，讓病人更容易拿到。
  • 蔣委員萬安
    其實5月3日、5月5日你們就已經在說要開放給急診、診所，甚至基層診所醫師判斷、看診以後給藥，但是你現在又說還在調查，看哪些基層診所願意加入！目前大部分都還是要透過醫院拿到處方箋，然後再到核心藥局取藥，這當中來來回回就要花費2天到3天的時間，對於有重症高風險因子的患者來講，其實每耽誤1天就是在錯失黃金治療期，所以我才說要趕快下放到基層診所，趕快定案，透過指揮中心的公權力積極去讓這樣的藥物即刻、快速地送到需要的人手上。我覺得這是非常重要的一步。
    其次，等到藥物量真正充足以後，我覺得要比照其他國家的作法，包括美國。我相信次長也知道，他們的病患一旦確診，門診馬上就可以開藥；美國當醫師確認病人感染新冠肺炎，開立處方箋以後，病人就可以先取得5天的公費Paxlovid，他們的藥物量非常充足。今天指揮中心告訴大家我們的庫存量足夠，但那是給需要的人，比如說65歲以上、有重症高風險因子、患有慢性病等等的，避免他轉為中重症，即刻投藥。所以應該先簡化相關的給藥流程，譬如減少開立處方的限制，開放診所、藥局投入輕症者的診療、處方和衛教，減輕醫院的負擔，這樣才能面對輕重症分流之後，目前迫切要解決的問題。所以我希望次長，除了現在你們進行調查準備鋪點趕快定案，也要儘快與指揮中心共同來確定，你剛剛說有600個點，什麼時候600個點都可以到位呢？
  • 石次長崇良
    跟委員再補充說明，我們在禮拜六已經作成決定，公文也出去了，就是現在的基層診所都可以開處方，而病人的親友代拿處方之後，就可以直接到剛剛我提到的，大概兩百多個醫院、57個社區藥局去拿藥，只是鋪點我們還要再持續增加。至於說剛剛提到看診時立刻開藥的問題，這可能是我們下一階段，即看診、快篩如果確定的時候才能開，不然現在確診的大概都是在家中，也需要透過視訊診療的方式，並由親友來代領處方簽去領藥，大概是這樣。
  • 蔣委員萬安
    現在講到很多慢性病患者如洗腎病人，根據臺灣腎臟醫學會的估計，洗腎病人染疫後也有一半會住院，平均每5個人可能會有死亡的風險。最近我也接到很多陳情，就是很多洗腎患者在快篩陽性以後，家人非常緊張，然後依照規定要先去社區篩檢站篩檢，他們又在那邊排隊等PCR，後來好不容易確認是陽性，大概也過了一天了。然後打回給洗腎中心，洗腎中心說可能你現在沒有症狀就歸關懷中心，然後又開始聯繫關懷中心，又等了很久，好不容易打進去，關懷中心說洗腎患者可能要聯繫衛生局，好不容易打通衛生局留了資料，衛生局回撥給洗腎患者的家屬說，這部分我們要再進行相關的配對，最後的結果是說配對不到，目前沒有接收確診洗腎患者的地方，所以可能要再等一下，如果一旦有危急的狀況，那就撥打119。來來回回大概耗了3天左右，而得到結果是說危急情況打119。所以我們指揮中心對於慢性病患者，譬如洗腎患者有沒有一個很簡化或快速的流程，讓他們能夠即刻得到協助呢？
  • 石次長崇良
    對於這些行動比較不方便的，我們在上週就已經開始讓長照機構的住民，當他們群聚時，他們的快篩是確診的話，醫療團隊就會進去評估，之後就立刻投藥，有好幾個縣市都已經這麼做了……
  • 蔣委員萬安
    我不是問長照機構，而是問洗腎患者。
  • 石次長崇良
    對，我接著要說明的是透析的病人，他們很多都是來來回回或居家，過去病人少的時候，我們讓他們住院，但是現在病人多的時候，我們還是區分只有中重症的透析病人才住院，其餘還是在門診做透析，也可以到衛生局指定的透析中心，或者是就地區隔，即與其他病人區隔來做透析也是可以的，只有中重度的新冠肺炎才會安排住院，大概現在的政策已經是確定的。
  • 蔣委員萬安
    次長，我知道你們都有相關的政策，但是剛剛包括不管是藥物，你們可能有很充足的庫存量，但是現實面是民眾有沒有辦法取得這樣的藥物，即有需求的能不能看得到也吃得到呢？這是現實面臨到的問題，包括慢性病患者、洗腎患者，他們也知道你們的政策，就是希望幫他們配對找到，即對於確診洗腎患者有一個地方可以讓他們去得到治療，或是可以照常洗腎。然而目前的現實狀況，卻是當成人球一直轉來轉去，得到結果是危急的狀況請打119，因為沒有找到適合他們的地方。因此現實的狀況，今天我透過質詢告訴次長、告訴指揮中心，你們趕快去協調，不管是洗腎中心或醫院也好，透過分區分流的方式也可以，對於洗腎病患一旦確診即刻給予他們協助，不要讓他們被當成人球踢來踢去而求助無門，可不可以？
  • 石次長崇良
    好，我們再積極地協助地方衛生局，大家來努力。
  • 蔣委員萬安
    最後，我要提一點，教育部宣布國高中生現在用九宮格的方式匡列，次長，這是指揮中心知道、也認同的嗎？
  • 石次長崇良
    這是之前我們在做三同居隔對象的時候有所謂的九宮格匡列的建議，我們現在已經把強制居隔的對象只侷限在同住家人，至於學校、職場的話，就回歸到自主健康管理、自主防疫來做。
  • 蔣委員萬安
    次長，你知道現在家長、學校都覺得這個政策非常地可笑。你們規定在教室上課的時間如果有一名學生確診，就匡列他座位周邊九宮格的學生，但是其實學生下課的時候可能接觸的要好朋友、同學卻不必被匡列，所以你們現在匡列九宮格的目的及意義是什麼？
  • 石次長崇良
    我們再找教育部來研析一下，看看是不是要做一些調整。
  • 蔣委員萬安
    次長，我知道可能你也沒辦法決定，但是我要反映現在基層學校、家長團體的心聲，他們不是不願意配合政府的政策，而是這個政策定出來到底合不合理、有沒有意義、背後的目的是什麼。我們一步、一步來看，今天要不要做匡列？如果需要，它的目的是什麼？如果確定要，怎麼做匡列？它的範圍多大？過去的規定是一個班級有一定人數的學生確診就全班停課，現在沒有，而是縮小範圍，只匡列確診學生座位周邊九宮格的同學，這也沒有問題，但是它的意義是什麼？這樣匡列有沒有辦法達到當時想要達成的目的？如果沒有，就只是形式主義、表面工夫而已，因為所有的人都知道，在學校、班上，學生下課的時候一定會去找要好的朋友，絕對不是只有坐在周邊這9個位子的同學而已，而且實際上真正要好的同學早就被老師分開到比較遠的地方，在九宮格以外，再加上學生還有體育課、實驗課、資訊課等等，不會只好好地坐在班級教室裡的位子上課。所以對於這些教育現實面、教育現場的問題，到底政府有沒有考量到？這樣做匡列只是為了做而做嗎？我希望次長帶回這樣的意見，請指揮中心及教育部好好地再溝通，否則推出這樣的政策，也凸顯出整個政府及指揮中心現在完全沒有做好準備，就要讓人民跟病毒共存，所以才會到現在且戰且走，沒有一個方向，推出的防疫政策讓人不清楚你們的思維及邏輯在哪裡。請次長把這樣的意見帶回指揮中心，好好地重新研議、討論，可不可以？
  • 石次長崇良
    好，我們的邏輯是清楚的，主要是去區分高風險與低風險，對於高風險的，我們就會比較注意到他的健康狀況是不是出現有些症狀。
  • 蔣委員萬安
    所以次長，你認為九宮格裡的學生是屬於高風險，其他的學生呢？我已經講過了……
  • 石次長崇良
    至於高風險的對象怎麼去匡列，我們再跟教育部來討論。
  • 蔣委員萬安
    次長，你現在說你要區分的標準是高風險與低風險，所以你們判定出來坐在九宮格位子的學生是屬於高風險，難道其他的學生就不是高風險嗎？下課的時候他所接觸的同學……
  • 石次長崇良
    我想這個還是因地制宜的討論。
  • 蔣委員萬安
    體育課上課所接觸的同學，就不是高風險嗎？所以這是非常荒謬的。次長，請把這樣的人民心聲帶回指揮中心，重新跟教育部好好地研擬，這樣的政策讓人不知道目的何在、意義何在、標準何在，完全沒有方向。
  • 石次長崇良
    我們再跟教育部討論。
  • 蔣委員萬安
    重新研議！謝謝。
  • 主席
    請林委員靜儀發言。

  • 質詢：林委員靜儀：15:39

  • 林委員靜儀
    （15時39分）我先作今天修法的說明，然後再質詢。關於今天的兩個修法，感謝委員會針對我們很關心的兩個重要的案子進行修法，其中醫爭法的部分，我必須肯定這幾年我們在相關的調處及醫院做高風險的溝通，很多醫院後來開始有這樣的醫療爭議事件溝通過程之後，真的減少非常多民眾必須用以刑帶民的方式來興訟，避免很多民眾跟醫療人員的困擾。因為我在這一屆是後來才進來，所以沒有辦法提修法草案，於是我用修正動議。我的修正動議主要是在醫爭法第二十四條，包含本人、配偶等以及當事人在同一個機構，這兩個是現行條文的迴避。不過我採的是以行政程序法第三十二條第一項，把前配偶及四親等血親、姻親納入調解委員應迴避的條件。另外，也參考人體生物資料庫管理條例第十九條關於利益迴避及利益衝突的部分，把與當事人或其法定代理人有利益衝突之事項放上去，這個是我在今天有機會修的醫爭法第二十四條所提出的修正動議。
    有關醫師法的部分，我知道上一屆就已經打算要修，主要的問題出在所謂外國醫學生、在國外訓練的醫學生回到臺灣之後的狀況，我自己在上一屆也曾經走訪波蘭，針對一些在國外念書的臺灣孩子有一些瞭解，現在也還在跟波蘭代表處溝通。在我提的幾個修法條文中，其中一個是醫師在外國訓練養成之後在國外幾年才能到臺灣受訓的部分，我的修法是6年。主要是臺灣的學生在畢業後PGY兩年，住院醫師大概是3年到4年，有些甚至是次專科還要再兩年，整個訓練下來，到他取得主治醫師資格都已經8年了。如果從國外的九大國家或地區醫師養成之後，再回到臺灣的時間太短的話，可能對於國內這麼長時間訓練的醫師會有權益上的衝擊，所以我提的修法條文比原來衛福部的稍微多一點點。另外一個部分就是第四十一條之六的短期行醫證，在臺利用短期行醫證真的是符合我國特殊需求，主要是避免以短期行醫證行醫卻沒有在應該要行醫的區域。因為臺灣不大，你在這個地方拿短期行醫證，結果卻到隔壁縣市幫忙醫美或其他非那麼有醫療需求的服務，會不會有排擠的問題？所以我在第四十六條之一對於短期行醫證的條件有一些限縮，希望之後逐條審查的時候，針對醫師法與醫爭法都能夠跟委員會的所有夥伴一起來討論跟修訂。以上是我的立法說明。
    接下來進入質詢。我知道這一次要修這條是因為已經有很多問題要處理，也講很久了。我就直接問，因為我們沒有辦法限制出去念書的人數，而臺灣的醫學系有TMAC評鑑，但是國內無論教育部或衛福部，除了我們現在修法之外，沒有其他方式能夠掌控或者管理國外醫學院醫學系的課程訓練資格或課程內容是否qualify，對不對？
  • 主席（洪委員申翰代）
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    林委員好。對，就是很難一一管理，因為學校太多，國家的制度也都不一樣。
  • 林委員靜儀
    其實現在做的事情就是他們畢業了之後回到臺灣來，我們國內在這個地方進行qualify的審定，對嗎？
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員靜儀
    以前是有固定名額，每一年開多少讓這樣從外國回來的學生來甄試，單純現在就衛福部掌握，還在國外念書的以及還在waiting list上的，牙科跟西醫醫學到底還有多少人？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，大概分兩塊，從歷年的報考人數來看，醫學系的報考人數大概增加到一年300位，牙醫的話已經超過500位，等於每年的報考人數是在成長，這是一個。第二個，為了要管控，讓國內的醫療人力政策不會有太大的衝擊，所以我們現在是在實習容額做人數管制，就是他考過第一試之後，考第二試之前要經過國內的在地適應訓練，也就是實習，這部分會有人數的管制，牙科是一年大概50位，醫師的部分大概是100位，如同剛剛提到的，牙科一年有500位報考的話，當然waiting list就會變得相當長，就會有一些人數的累積，所以現在也累計了好幾百位在等候實習之後考第二試，大概是這樣。
  • 林委員靜儀
    今天修法之後，現在在waiting list上的這300個、500個人會在多長的時間之內逐漸透過考試進入醫療現場？
  • 石次長崇良
    如果今天這個法案通過，在未來的部分我們有比較嚴格的把關，對於過去已經入學，甚至已經通過第一試考試、等待實習的部分，我們就會儘可能地用一些機制，在幾年內對這些等候分發實習的人做一些處理，但是還是要維持國內醫師的人力，讓它的衝擊不要太大，所以我們也考慮過維持一年50個，但是給一些外加的容額，這些外加容額考過之後，必須有義務到一些偏鄉或者是特殊的機構去服務，讓國內的人力在短時間內不會有太大的衝擊。
  • 林委員靜儀
    也就是說接下來會採取拉長他們進到醫療現場的時間跟進入專科醫師訓練的時間，是不是？
  • 石次長崇良
    訓練的部分我們不會把它拉長，但是自由執業的部分會稍微做一些分散，不要過於集中。
  • 林委員靜儀
    好，不要短時間內突然大量進到我們講的訓練現場或者是……
  • 石次長崇良
    對，就是自由執業或在實習的條件上會衝擊到國內本來的受教權及執業權益。
  • 林委員靜儀
    好，謝謝次長，因為我時間不多，我最後只要求一個事情，不論是從外國念完書回來的學生或我國的學生，也儘量思考在PGY還有住院醫師訓練，尤其是PGY訓練，你剛剛提到未來希望他們能夠到一些指定的偏鄉等等，所以其實在PGY訓練的時候，儘量多開區域或地區醫院的訓練program，讓更多學生在訓練過程中，不要只有大型醫學中心的視野，儘量有比較多在區域醫院跟地區醫院的PGY訓練，好不好？
  • 石次長崇良
    好，沒有問題，我們朝這個方向來規劃，謝謝委員的指教。
  • 林委員靜儀
    好，謝謝，謝謝主席、謝謝次長。
  • 主席
    本日會議詢答全部結束，作以下決定：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。
    現在先進行討論事項第一案：醫師法部分條文修正草案。請宣讀提案條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。
  • 二、修正動議
  • 主席（邱委員泰源代）
    現在進行討論事項第一案「醫師法部分條文修正草案」之逐條討論。
    本席作以下說明：為使討論聚焦，本案進行逐條審查時，係以行政院提案版本為基礎，對照黨團或委員之修法提案進行，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
    現在開始進行醫師法之行政院提案第四條之一條文，請衛福部代表劉司長說明。
  • 劉司長越萍
    委員好。對於第四條之一，我們修正現行條文為第一項，基於維護國民健康安全及國內之醫療品質，確保於國外完成醫學養成教育而欲在我國行醫者，也具備相當程度之臨床實作經驗，所以修正現行條文規範順序，於序文明定持國外學歷報考國內醫師考試者，不區分其取得學歷之國家或地區，應一律先通過教育部學歷甄試，始得辦理。
    考量美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等九大國家或地區醫學院、校之醫學教育有其一定之品質，所以維持該等國家或地區之學歷免經教育部學歷甄試規定，並改列為序文但書，另將醫師法施行細則第十三條規定修畢全程學業取得畢業證書之要件併為規範，以臻明確。
    現行九大國家或地區醫師養成，多數係於進入專科醫師訓練前，尚須接受二年期PGY，再接受該國家或地區專科醫師訓練三年至六年。所以為延攬國外優秀醫療人員至我國執業，在前揭國家或地區具備實際執行臨床醫療業務五年以上者，已具備一般醫學獨立執業之能力，得免經學歷甄試，逕自參加考選部辦理之醫師考試，在但書增訂第一款規定；另基於信賴保護原則，已於111年12月31日以前進入前揭國家或地區之醫學院、校就讀者，增訂為但書第二款。
    現行考選部對於醫師資格考試之規定，分為二階段考試，第一階段考試及格後，始能應第二階段考試，而且必須要有相當的醫師資格，所以增訂第二項。大概簡短說明如以上。
  • 主席
    謝謝部會的報告，請問在座的委員有沒有意見？
    請張委員育美發言。
  • 張委員育美
    現行醫師法的規定，如同剛剛講的，具九大國家或地區醫學科系學歷的學生，只要自符合教育部採認規定的大學獨立學院畢業，不用先通過教育部學歷甄試就可參加醫師考試，但衛福部基於國人赴國外就讀醫學系、牙醫學系總人數恐多於國內醫學院培育的人數，如不透過程序就其學歷與適當審查條款，勢將造成我國醫療制度無法承受之衝擊與毀壞，亦有嚴重侵害醫療品質之虞。這樣聳動的理由在104年9月的時候，只透過修正醫師法施行細則這樣的法規命令，規定自106年1月1日起至國外修習醫學系科的學生，以一個絲毫沒有受到法律授權而且內容遠較教育部「大學辦理國外學歷採證辦法」更嚴格的「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」審查，就是衛福部提出更嚴格的審查，我認為這樣的行政作為有違反法律、藐視立法的疑慮，甚至這個原則中更運用了所謂的常態招生等不確定的概念，賦予行政機關非常大的恣意認定權限。
    過去半年裡面，很多委員都接到非常多自九大國家或地區返國學生的陳情，他們是以往規範不明、行政僵化的受害者，花費四年的青春卻換回考選部、衛福部的百般刁難，只用一紙沒有說明理由的公文就拒絕學生應考，同學們連下次報考該如何補強審查資格都不知道。因此我樂見本次的修法，行政院版本要在法律層次中把規則寫清楚，不要再讓學生無所適從。
    我依然要強調，過去的法制不彰，只透過行政規則、職權命令就不採認外國學歷的作法要給予正視，換句話說，本次修法前已經入學、甚至畢業的學生權益以及現行的學歷採認爭議，衛福部應該有義務要合理地解決。
  • 劉司長越萍
    謝謝委員指教。
  • 主席
    請簡單回應一下。
  • 劉司長越萍
    我簡單回應，這次的修法其實就是呼應張委員的指教，所以我們才會在醫師法這邊處理，而不是用施行細則處理。以上。
  • 張委員育美
    所謂施行細則就是剛剛講到的入學常態招生等等，是不是常態招生等不確定因素就屬於細節啦！對不對？
  • 劉司長越萍
    我說明一下，我們先在母法這邊取得所謂的授權之後，會用施行細則處理；過去是一個認定原則，其實這個認定原則的法源基礎更薄弱，所以才會完備法制程序、做這樣子的修正。以上。
  • 張委員育美
    那今年12月31日以前入學的學生該如何處理呢？
  • 劉司長越萍
    一樣在這次第四條之一通過之後，我們會會銜教育部跟考選部一起針對這一塊來做處理。
  • 張委員育美
    那大概會多久？如同我剛才提到，他們已經在考試了，而且下次報考的時候不知如何補強審查資料啊！因為有些好像之前有考過了，所以我們接到很多陳情案，剛剛我聽到好多委員都接收到陳情案，他之前有考試的，下次如何補強資料都不知道。
  • 劉司長越萍
    所以我們會儘速，這個法過了之後會授權，我們就會修訂醫師法施行細則，會以這樣的程序進行。
  • 張委員育美
    跟考選部對不對？
  • 劉司長越萍
    對，還有跟教育部一起。
  • 主席
    張育美委員提的這件事情大概是今天討論的重點，今天修這個法，走正規以後，原本用行政命令的部分，理論上是不是適合繼續用下去，一定要好好的檢討，而且要儘速，人民的聲音、人民的痛苦，行政單位一定要趕快解決。張育美委員提出了一些可能是受制這個命令影響的人的心聲，這部分也必須很快進行，大概有不少委員等一下都會針對這點發言。
  • 張委員育美
    好多委員接受陳情了！你看！很多啊！
  • 主席
    可能有一些後續的附帶決議，細則再弄下去就太久了，是不是有可能在附帶決議就授權趕快處理，用正規修法後的條例處理？其他的也不要再花太多時間，就直接用這個法來處理，這樣原本很用心念書，回來準備要考試的人就可以參加考試，這部分大概儘量處理。還有幾位委員要發言，現在請陳委員瑩發言。
  • 陳委員瑩
    先請衛福部回答，我想確認第四條之一在修法之後，第二項臨床實作的實習年限還有實習地點，因為聽說之前有討論要去偏鄉或是哪裡？這個部分你們可以較具體的回答嗎？
  • 劉司長越萍
    有比較具體回答的是時限一年；地點大概會拆兩塊，因為大概都要有教學能力的醫院處理。但在牙醫的部分，因為現在用行政規則明年是50人，委員擔心的大概是50人這個部分，所以後續的配套研議措施中針對牙醫的部分……
  • 陳委員瑩
    那個是另外一位委員的擔心。我只是想確認實習年限，不管是不是牙醫。
  • 劉司長越萍
    一年。
  • 陳委員瑩
    就是一年？
  • 劉司長越萍
    對。
  • 陳委員瑩
    是很清楚、不會有任何改變的？
  • 劉司長越萍
    要實習成績合格，所以一般而言就是一年。
  • 陳委員瑩
    好，就是如果超過，你就可能不一定會在這個位置上。我只是確認一下是一年。
  • 劉司長越萍
    一年。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。因為這部分在文字上並沒有很清楚的看到，是不是在哪裡應該要……
  • 劉司長越萍
    這個會由中央主管機關定之。
  • 主席
    這條文我沒有看到。
  • 劉司長越萍
    我們這邊有寫由中央主管機關定之。
  • 陳委員瑩
    要怎麼定？不要你在這邊講一講，到時候又不一樣，如果你們很確定……
  • 主席
    因為時間的關係，我看條文沒有寫，要不要提附帶決議，我們在後面的後續再討論，就是留下一個授權的機會及處理的方向，好不好？
  • 陳委員瑩
    一年的部分，等一下附帶決議就寫清楚，好不好？
  • 主席
    因為條文要寫得那麼細大概很困難，但是用主決議也許比較能夠有方向去做。
  • 陳委員瑩
    也可以，有寫就好。
  • 主席
    請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    我想請問一下，這邊有寫到，在國外我們剛剛所說的限定的幾個地區，他在國外取得合法註冊醫師資格及實際執行臨床醫療業務五年以上；我這邊是寫六年以上。我想要再跟衛福部確認一次，這邊的醫師資格跟臨床醫療業務，說實在的，像臺灣的Resident跟臺灣的VS還有其他國家的Resident跟VS，有時候是不太一樣的，所以這邊寫的取得註冊醫師資格跟實際臨床醫療業務，是住院醫師就算了嗎？因為如果是畢業後就是取得醫師資格？還是說其實算起來是在國外已經拿到了專科醫師的身分，然後臨床執業五年？
  • 劉司長越萍
    我們這邊指的是住院醫師就算──註冊醫師。
  • 林委員靜儀
    住院醫師就算？
  • 劉司長越萍
    對。
  • 林委員靜儀
    所以他其實就是畢業之後拿到一個reputation……
  • 主席
    因為這只是學歷的甄試而已，不是醫師執照啦！
  • 劉司長越萍
    對。
  • 主席
    他只是有了這個資格以後可以來考學歷甄試，但他還要再過醫師執照這一關。我知道靜儀的意思好像是說五年有點短，是不是？
  • 林委員靜儀
    對，也就是說其實他在國外五年之後回到臺灣，他拿到身分之後，如果最後通過，他還是要進Resident再去訓練，對不對？
  • 劉司長越萍
    對，沒錯。
  • 林委員靜儀
    OK，那這樣沒有問題，謝謝。
  • 劉司長越萍
    因為他只是免學歷甄試。
  • 主席
    他考完醫師執照還是要再去做MS的training對不對？
  • 劉司長越萍
    對。
  • 林委員靜儀
    住院醫師訓練。其實國內有一個問題是這樣，連有一些我們自己國內畢業的醫學生，他們通過國考拿到了醫師執照之後，他就不做住院醫師訓練啦！他就直接被醫美診所聘請了，他根本不需要拿到住院醫師訓練啊！這樣這些人回國後，他們在考完試之後拿到執照，其實就可以直接……
  • 主席
    他們要不要做PGY？如果他考過一次執照。
  • 劉司長越萍
    一樣要做PGY。
  • 主席
    一樣要做PGY嘛！不過PGY訓練完你也沒辦法，也只好讓他自由就業啦！因為他有按照我們的規定考過學歷甄試。
  • 林委員靜儀
    所以他要的話就可以了對不對？
  • 劉司長越萍
    目前這一塊其實會牽扯到的是在教學醫院裡面取得PGY訓練，而不是只有醫師證書的時候，是可以在診所這邊擔任負責醫師的，大概只有這個差別。所以我們同時也在儘量改善醫療的執業狀況，讓大家可以繼續走五大科，在民眾需要的急重症這一塊上面能夠繼續留任，我們會往這個方向去做制度的改善。
  • 主席
    靜儀呢？那五年……
  • 林委員靜儀
    原來條文的五年其實就是他在國外當過五年的，比方說Clerk或者是Intern的身分，對不對？
  • 劉司長越萍
    不是，是住院醫師，因為他必須取得醫師及實際臨床。
  • 林委員靜儀
    所以是回到臺灣拿到他的資格之後還是要重新……
  • 主席
    這些人免考學歷甄試，但還是要考國考啦！
  • 劉司長越萍
    沒錯。
  • 林委員靜儀
    OK，瞭解。
  • 主席
    事實上滿嚴格的啦！謝謝靜儀。
    請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    我想第四條之一是非常重要的條文，而且也是要看能不能讓過去的這些問題收斂啦！不然九大地區回來的，還有非九大國家或地區回來的，真的會是一個問題喔！我早上有問一個問題，就是最近考試假處分的這件事情。如果第四條之一修正三讀後，他會面臨到什麼處境？他還可以回到我提的學歷甄試的這條路嗎？還是沒路可走？因為這是我們目前看到的一個考試狀態。
    另外一個問題是有關第四條之一的調整，是把我們過去比較細節的一些行政作為，給予授權的條文，這我支持，但也要回過頭來問，就是牙醫的考試，國考第一階段已經考試及格了，可是他還要等臨床實作、選配，但現在是大塞車，這個大塞車如果在第四條之一通過之後，接下來你們有什麼規劃？大概幾年可以把這個部分消化掉？因為今天早上也有問過部長，部長表示不是只有現在的400人，可能接下來還有後面的人，從落日111年12月31日之前都還算的話，可能在五、六年內都還有人，這樣加起來可能就不只是現在的400人，這些人到底你們接下來有什麼樣的規劃？一個是進入職場，一個就是以怎麼樣的條件來做，因為看起來這個塞車就是現況，未來第四條之一通過之後，你們有什麼因應的措施，可不可以一併說明？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，未來如果本法修正通過之後，大概我們會優先處理的就是本法通過前已經通過國考第一試，在等待實習的這些學生，我們會優先安排實習，但是為了避免一下子對這個市場的人力衝擊太大，所以我們還是會維持原本照成績排序的每年50個，這個還是會照走，但是可能會另外有增額的名額出來，但是這些增額，則是他考試取得醫師資格之後要到偏鄉去服務，可能也是要有兩年服務的時間，這樣才能剛好balance，不然以現在牙科為例，還有350個，如果照這樣一年50個，還要排7年，然後還有後面進來的，所以我們讓他可以有雙軌，一軌還是本來的50個，這是很公平的，大家照時間來排；第二軌就是增額的部分，讓他承諾未來在取得醫師資格之後，會到偏鄉或是一些特殊機構去做一些服務，當然他還是可以拿薪水，不會沒有薪水，時間是兩年，這樣兩邊就會比較衡平，即這邊加速，排隊的人變少，可是加速也不會一下子、突然間就double，同時進入一般的自由執業市場，另外也可以挹注到我們偏鄉的人力，這是第一個。
    第二個，在106年1月1日以後已經入學的，到本法落日時間，也就是目前行政院版本的111（今）年的12月31日，落日之前已經入學的，我們會依照現在所通過的版本，讓他們能夠考試，就是免學歷甄試的考試，因為過去依醫師法施行細則第一條之一第一項跟其後面第二項的授權法規，訂定了一個採認原則，當時因為不是全面性的學歷甄試，所以為了要做一些資格的認定，才有這個採認原則，既然未來都是要學歷甄試的話，大概這個採認原則就回歸到原本教育部的學歷採認就好，統統就是進入學歷甄試，因此在落日之前的，我們就會傾向修正這個施行細則授權辦法中的採認原則，讓這些學生回到這個母法的精神，就是早上張育美委員一直在詢問部長的概念。
  • 主席
    好，謝謝次長所提的，大家所擔心的就是剛才次長所提要如何落實，是否要有一些授權的動作或是什麼樣的動作，讓後面會比較好溝通、處理，這個等一下大家再研究一下，因為這個部分大概也不會規定在這個法條裡面，我們還是要趕快處理法條的部分。此外，請再想一想剛才大家所要求的，屆時可以利用附帶決議來做處理，也許是一個方法。
    好，請莊委員競程發言。
  • 莊委員競程
    第四條之一，過去我們跟衛福部也有過很多的討論，當然也感謝衛福部在第二項的落日條款這邊有信賴保護原則，所以規定今年12月31日以前入學的都會承認，都適用舊制，我想這個是好的。我也呼應剛才陳瑩委員所講的問題，因為有很多的陳情是說他們聽到的是要實習一到兩年，剛剛是說一年嘛！石次長剛剛不在，主席剛剛有裁示說一到兩年的那部分會用附帶決議去授權，因為剛剛有回答說原則上是一年。
  • 石次長崇良
    不是，跟委員說明，那個是指實習是一年，但是我們講的是說他的服務，就是他現在是用那個快速通道的人，我們本來是一年50個在排隊嘛！如果你是超車的，所謂超車是說我們增額的部分，如果取這一邊而你不排隊的人，比如說我按照成績排是排第89名，可能明年會輪到，那我就等嘛！但假設我現在排第200名，可能要排到第4年才會輪到我，那我就來申請增額的這一塊，但是增額這一塊的人未來通過考試、取得資格變成醫師之後，他要到偏鄉服務兩年，那個概念是這樣，兩邊的時間就……
  • 莊委員競程
    所以循正常管道是一年？
  • 石次長崇良
    實習本身是一年，我講的那個到偏鄉服務，已經是醫師……
  • 主席
    不管哪個管道都要實習。
  • 石次長崇良
    對。
  • 莊委員競程
    所以是第二個管道實習是要兩年？
  • 石次長崇良
    不是，實習還是一年，可是他要下鄉服務……
  • 莊委員競程
    服務兩年？
  • 石次長崇良
    對。
  • 莊委員競程
    就是第二個管道才要下鄉服務？
  • 石次長崇良
    對、對，就是如果是走加速的管道。
  • 莊委員競程
    如果是走排隊的就不用？
  • 石次長崇良
    不用服務，實習期間都一樣是一年，兩邊的實習都是一年。
  • 莊委員競程
    OK，瞭解。
  • 主席
    所有的訓練裡面，實習是必要的，當然將來服務的部分，如果你走增額的部分，那你就要去偏鄉服務兩年。
  • 石次長崇良
    對，等於是說一方面不會一下子衝擊自由執業的市場，同時可以對一些偏鄉牙醫人力比較不夠的地方有所幫助。
  • 主席
    好，接下來請林召委為洲發言。
  • 林委員為洲
    針對現在修的第四條之一跟原來條文的差別，因為不知我的瞭解對不對，想請教一下，現在修了條文之後，是不是就加嚴、比較嚴格？
  • 石次長崇良
    未來會加嚴。
  • 林委員為洲
    對啊！因為之前九大地區的畢業生不用甄試，直接就可以考國考，只要他畢業。
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    現在是第一項第一款那邊要加嚴。
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    當然現在已經入學的就按照舊制。
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    即他不用經過學歷甄試，只要畢業。所以將來是加嚴，這是第一個、不是畢業就能夠免經教育部甄試，而是要執業之後幾年才能免經甄試。請問一下，這個教育部的甄試是很困難嗎？國考比較困難還是教育部甄試比較困難？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，國考都是考選擇題，我們現在都是電腦考試，以選擇題為主，但學歷甄試就不一樣了，它有筆試、口試，甚至技術考，就是要確認他是否符合水準，因為我們在臺灣的醫學畢業生也是一樣，要不斷的OSCE、有很多case的討論，不光是筆試、背書而已，所以學歷甄試的部分是要確認說你不是背考古題就可以通過後面的國考，我們要驗收你前面在那邊的受訓是不是符合臺灣醫學系畢業相當的水準？
  • 林委員為洲
    所以基本上是那個學歷甄試比較困難？
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    那有沒有統計過在國外已經入學而能夠適用第一項第二款的信賴保護原則者有多少人？
  • 石次長崇良
    現在一年以牙醫來講大概有一百多個，他要念六年，所以已經入學後面還會有衍生性的效果，還要有一段時間，但是我們關門之後應該就會減少。
  • 林委員為洲
    你現在只講牙醫是什麼意思？牙醫以外呢？
  • 石次長崇良
    因為牙醫的量比較大。
  • 林委員為洲
    其他科別的醫生沒有那麼多？
  • 石次長崇良
    現在就讀的話，牙醫包括波蘭加西班牙，大概差不多快六百個。
  • 林委員為洲
    這是整個年級，每一個年級合起來。
  • 石次長崇良
    對，大概六百個。
  • 林委員為洲
    牙醫以外，其他科呢？
  • 石次長崇良
    醫學系也差不多五百、六百個，但是以國內來講，醫學系一年的名額是1,300個，可是牙醫才350個，所以醫、牙在需求上不一樣，醫科會分很多科系，牙比較沒有分那麼細。
  • 林委員為洲
    是，就那麼一科。
  • 石次長崇良
    所以醫學系是1,300個，牙醫一年是350個，可是國外這邊看起來好像差不多，所以這會嚴重失衡。
  • 林委員為洲
    但是還是讓他不用甄試？
  • 石次長崇良
    所以未來這部分就要甄試了，以後就等於關門，法儘快通過之後就可以……
  • 林委員為洲
    通過之後，大概是111年12月31日以後入學的……
  • 石次長崇良
    就是112年1月1日以後入學的就統統適用，即明年1月1日入學的。
  • 林委員為洲
    對，明年1月1日入學的就適用新法。
  • 石次長崇良
    對，就是信賴保護。
  • 林委員為洲
    所以已經在就學的那六百多人還是不用甄試。
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    這不會有太大的爭議吧？
  • 石次長崇良
    如果把時間放長來講就還好。
  • 林委員為洲
    因為信賴保護的關係。
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    我們訂定新法，讓他們適用舊法的方式。
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    瞭解，謝謝。
  • 主席
    謝謝林召委。這部分大家也討論非常多，這裡面就是兩件事，一個是大家希望這個法走向正規以後，原來所有的限制能夠以最快的速度解除，讓可以考試的趕快去考試，來進入執業的醫療現場。第二個就是到底什麼時候是一個截止點，這部分說實在我也接到很多陳情，有分兩種，一種是在歐洲，即歐盟的學校以及美國、加拿大和紐西蘭、澳洲是不一樣的，紐西蘭、澳洲那邊其實前面的準備動作比較久，所以他們剛好現在都在準備，有點pre-medical的感覺，如果我們時間限得非常短，就變成阻斷他的權利了，所以我才會提一個部分，就是可不可以考慮在時間上，對於這些已經在念pre-medical的人能夠讓他們入學的時間點。看大家能不能支持、關心這一群人？他們會去挑戰美國、挑戰加拿大、挑戰澳洲，都是很好的學校，如果時間太短的話，他們會變成中途而廢。這個法如果順利的話大概5、6月應該就可以通過公告，我們可不可以改為實施以後的一年內……
  • 林委員為洲
    主席講的時間是指第一項第二款那個時間嗎？
  • 主席
    就是差在時間的問題。
  • 林委員為洲
    111年12月31日之前，但現在還沒到耶！111年是今年年底。
  • 主席
    對！但如果給他們一年的空間，是不是會比較好做事？
  • 林委員為洲
    到明年喔？
  • 主席
    到明年的6月1日。
  • 林委員為洲
    這樣好嗎？
  • 主席
    因為他們現在已經……
  • 林委員為洲
    我本來的理解所謂的信賴保護原則是保護現在已經入學的，現在還沒入學的都要保護喔？
  • 賴委員惠員
    他已經入學了。
  • 林委員為洲
    沒有，還沒啊！現在是保護到今年年底之前入學的……
  • 主席
    對，現在就是多保護半年啦！
  • 林委員為洲
    主席是要保護到明年、上半年入學的都算。
  • 莊委員競程
    因為這部法應該是明年才會實施嗎？是今年嗎？
  • 石次長崇良
    不會！我們得趕快通過實施，才能夠讓卡在要實習的、要考試的學生有一些空間。跟委員說明，我們會把落日定在年底是由於下半年入學大概是9月，現在已經在進行中，所以我們把時間拉到年底。
  • 林委員為洲
    還沒入學，但是他可能在準備入學，也把他保護進去。
  • 石次長崇良
    對！也把他保護進去。
  • 林委員為洲
    如果要保護到明年，這樣好嗎？
  • 主席
    那當時為什麼要保護到12月31日？
  • 石次長崇良
    因為下半年的入學大概是在9月，我們通過這部法可能已經5、6月了，應該要一併把他保護進來。
  • 主席
    那有沒有可能稍微再延後？因為2月也是一個入學的時間，現在變成在2月那次入學的就很難了嘛！
  • 林委員為洲
    我支持行政院的版本，我覺得比較符合所謂的信賴保護原則，他已經著手在進行準備入學，但還沒入學，對已入學的那沒話講，大家都支持啦！已經念到一年級、二年級、三年級，但現在還沒入學的，因為我們修法還要一段時間，等到修法通過，開始實施，他可能也差不多入學了，所以保護到今年12月31日進去的，我能接受，但是到明年下一個學期也要把他保護嗎？明年才入學的，也要適用第二款嗎？
  • 莊委員競程
    沒有啊！不是12月31日嗎？
  • 石次長崇良
    我們的版本是12月31日，即今年年底。
  • 林委員為洲
    這是行政院的版本，但要不要再增加？我是支持行政院的版本。
  • 主席
    好，沒有關係。請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    好，謝謝。我也支持院版到今年的12月31日，因為其實這個修法不是突然發生的，這個修法在上一屆就已經要修了，也就是現在回過頭來講，至少有兩年以上了。過去這兩年因為疫情的關係，真的有出國念書的學生應該是比較少一點，如果再過了今年，到明年，因為今年後半年疫情也比較平穩，其他國家其實在今年前半年疫情也平穩了，我認為如果又拖到明年，這樣的人會更多。剛剛石次長講到現在已經在念的，還排在waiting list上就有幾百人。我覺得這個案子不是突然出現，已經講了很久，尤其大家都不顧我們國內。其實過去都說每年有名額，可是名額都不多，大家就抱著我先去讀再說，我先讀就是了，我讀了以後你就要認帳，大家硬擠進來之後，讓這扇門只好關；現在這扇門要關，你還要再往後延，我是覺得不太合理啦！我覺得今年年底就完成比較合理啦！我還是建議用衛福部原來的提案。
  • 主席
    謝謝林委員靜儀。請張委員育美發言。
  • 張委員育美
    我要請問次長，有關已經入學的部分，剛剛吳玉琴委員有提到，去年國家考試報名的時候，有幾位學生遭考選部拒絕後向法院提出假處分，有些學生雖然後來已經順利參加考試，他趕去考試，不過衛福部卻不願意讓他們分發實習，請問次長，這些同學的權益要如何維護？
  • 石次長崇良
    在這部法通過之後，我們會依照第四條之一第一項第二款的精神來處理，就是讓他考試，目前他的考試只是假處分，但並不被認可。
  • 張委員育美
    但是他已經考了，還要再考一次嗎？
  • 石次長崇良
    因為他不被認可的情況之下，就沒辦法實習，未來這部法通過之後，我們修正相關的子辦法時，在他被認可之後，當然就可以分發實習。
  • 張委員育美
    考過了就可以分發實習？
  • 石次長崇良
    對。
  • 張委員育美
    次長，另外再請教你一下，目前已經在九大國家或地區就學，甚至已經畢業的學生，在修法後報名國家考試時，也就是之前就入學的，會用什麼樣的審查標準呢？只要從教育部列冊承認、經過認證的學校畢業就可以參加考試嗎？還會不會用「非常態招生」這種模糊的標準來刁難學生？所謂「非常態」就是沒有經過公開等等，但這些都是教育部列冊認可的學校；所謂「非常態」就是你說怎樣就怎樣，我用一支尺來量，但是有分硬尺、塑膠尺、軟尺，標準不同嘛！是不是就以政府列冊認可這些學校作為標準？
  • 石次長崇良
    因為過去九大地區的範圍太大，整個品質不一，所以才會有學歷採認原則，未來統統一律參加學歷甄試之後，這個問題就可以解決，因此我們會依照這部法律的精神，讓之前的人回歸到教育部的採認，我們來修訂醫師法施行細則第一條之一的相關規定。
  • 張委員育美
    就是教育部列冊、經過認證的學校畢業……
  • 石次長崇良
    我們讓他簡化。
  • 張委員育美
    而且可以讓他考試？
  • 石次長崇良
    對，就是讓他考試。
  • 張委員育美
    可以考試？
  • 石次長崇良
    就是已經入學或畢業的。
  • 張委員育美
    不會再刁難他說怎樣、怎樣？
  • 石次長崇良
    那不是刁難，在審查上可能有各方面的資訊不夠，要補件的東西沒辦法補足，那些我們就簡化掉了。
  • 張委員育美
    家長認為是刁難，我們都接獲很多陳情，林委員、吳委員都收到陳情，他們真的在哭啊！
  • 石次長崇良
    確實他們的入學管道跟國內不同，但是我們來做修正。
  • 張委員育美
    剛剛邱委員說他們在英語系國家其實是滿優秀的，衛福部不要自己制定一個法規。好，我瞭解了，今年年底就對了，入學的人就按照你剛剛所講的，謝謝。
  • 主席
    請蔡委員壁如發言。
  • 蔡委員壁如
    我的版本跟行政院一樣，落日條款到今年底，因為已經討論很久了，再加上這幾年出國到九大洲念書的人，因為疫情關係而相對較少，所以趁這個機會把落日條款定在年底，我覺得這是一個很好的停損點，也可以解決目前醫學生、牙醫的狀況，尤其是牙醫目前大概有五百多人都沒辦法實習，我覺得這個法案要趕快通過，趕快疏通這些學生的困境，所以請支持行政院版本，謝謝。
  • 主席
    好，看起來發言都差不多了。我綜合一下大家的意見，建議第四條之一是不是以行政院版通過？好，那就以行政院版通過。
    補充一下：剛剛第四條之一是以行政院版通過，但大家所討論的事情，建議以附帶決議方式讓它落實，這樣大家會比較好處理。
    處理第十條。
  • 主席（賴委員惠員）
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    第十條主要是規定停業後應該要向地方主管機關辦一些停業的相關行政程序，但過去有些沒有來辦，之後就變成一直登記在上面，所以這次就將程序修正，如果停業超過一年，沒有來辦理相關歇業規定的話，就由地方主管機關作程序上的註銷。這是為了補足我們目前行政作業上的不足之處。
  • 主席
    請問在場委員對於第十條有沒有其他的意見？如果沒有的話，就照行政院版通過。
    主席在此宣告：與醫師法無關的部會人員可以先行離開。
    現在處理第二十七條。請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    跟委員說明，我們主要是修正兩個地方，原本是令限期改善但屆期未改善者，施以按次處罰，但有些條文並無法完全適用限期改善，比如說未辦理執業登記，這個是沒有辦理就罰了，所以他就不來辦理執業登記就好了。所以我們稍微做一些調移，除了原本處分的項目分為兩種，一種是直接罰；一種是罰了之後限期改善，有些是沒有限期改善的，就往下移動；另外有些這次新增的條文一併納入罰則裡。以上說明。
  • 主席
    好。請問在場委員有沒有其他意見？如果沒有其他意見，因為第二十七條跟各位提案委員版本差不多，就以行政院版通過。
    現在處理第二十八條。請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    跟各位委員說明，這一條是所謂的密醫條款，即未取得合法醫師資格就會有刑責，當然也有併科罰金的部分。過去有不罰的幾個要件，分別在第一，二、三、四款，這次因應後面條文會出現的外國醫事人員來臺接受訓練或從事教學，將其也納入免罰，這樣的精神是類似原來條文第一款的精神，這是第一個；另外在特殊緊急的情形之下有短期行醫證，這個也納入免罰。以上是對應這次新增第四十一條之七的規定，我們將其納入相關的免罰。以上說明。
  • 主席
    請問在場委員有沒有意見？請林委員為洲發言。
  • 林委員為洲
    我有針對第二十八條提修正動議，大家看一下，立法的技術方面，我是列為第二項：「前項第一款醫療機構、醫學院、校學生或畢業生之資格、實習之醫療業務內容、實習期限及應遵循事項之辦法，由中央主管機關會同教育部定之。」，就是這些人如果在老師指導之下有那種醫療行為是不會被罰，但是還是要訂定辦法出來，所以是增加第二項。但是行政院現在的版本是直接把它寫在第五項、第六項裡面，請問衛福部的意見為何？
  • 石次長崇良
    跟委員報告，因為第二十八條是罰則，所以我們只是在第一款、第二款、第三款、第四款、第五款、第六款去敘明免罰規定。委員的建議我們當然覺得OK，就是要訂這些相關的遵行事項是OK的，只是在立法例上，在罰則裡面授權會比較奇怪，這部分我們可以做，即應遵行事項我們可以用附帶決議的方式來辦，因為規定在法裡面會覺得體例上比較奇怪，因為這是罰則。
  • 林委員為洲
    您記不記得上次有一個成功大學的事件，這個法有修沒修，或是修了之後能解決那個問題嗎？
  • 石次長崇良
    您說的成功大學事件，他好像是跳級，就是他還在學生階段，好像醫學系大二而已，他就上手術台去縫合，這好像有一點點跳級了，因為縫合應該是在實習階段。
  • 林委員為洲
    這方面你比較瞭解，請說明一下。
  • 石次長崇良
    因為他是學生，所以他可以按照教育部有一些……
  • 林委員為洲
    他是在老師指導之下去做這些類似的醫療行為。
  • 石次長崇良
    對，這個我們用其他的方式來處理，因為好像寫進條文裡基本上是比較怪。
  • 林委員為洲
    在立法例上面？
  • 石次長崇良
    對，是不是可以建議委員，我們改成附帶決議的方式？
  • 林委員為洲
    到底那個問題能不能解決？
  • 石次長崇良
    就是我們要定一些實習的規定，什麼人才能夠進入實習，因為確實有些孩子聰明，老師在旁邊也覺得可以讓他試試看，但是我們覺得還是……
  • 林委員為洲
    依目前的法律，大二是不行的，是嗎？
  • 石次長崇良
    大二還沒有臨床實作的部分，臨床實作大概……
  • 林委員為洲
    所以那個案例會被罰？
  • 石次長崇良
    如果他是用第一款，在認可之醫療機構，於醫師指導下實習之院校學生，不是只有畢業生，是院校學生，可是學生從一年級到六年級都是學生，但每一年級能夠做的事情不一樣，所以我們再與教育部把規則定出來，因為他等於是在學中，並不是已經畢業的。
  • 林委員為洲
    對。
  • 石次長崇良
    所以他是在學中，現在醫學系念六年，一年級到六年級，有的在四、五年級之後就開始有臨床實作，問診或做一些簡單的抽血，這些他會做，但是縫合這件事情確實是比較侵入性，所以到底在第幾年的時候才適合做這個事情，我想這部分我們跟教育部來討論一下，跟醫學院這邊要定出一些有關於教育過程當中的實習相關規定。
  • 林委員為洲
    好，那就用附帶決議來處理，你們要去訂定相關的辦法，好，OK，謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    接著請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    主席，我對這個條文沒有異議，但是因為第五款跟第六款是針對第四十一條之六跟第四十一條之七，是未來的條文，所以是不是這一條先暫時保留，然後等第四十一條之六跟之七處理完了之後再回來看這個條文？
  • 林委員為洲
    好。
  • 主席
    好，就先保留，等到……
  • 林委員為洲
    如果這個是保留，那我的修正動議也是先保留，再一併處理。
  • 主席
    好，沒關係，等一下我們再一併處理。
  • 林委員為洲
    好。
  • 主席
    處理第三十條。
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    第三十條本來是「依本法所處之罰鍰，經限期繳納，屆期未繳納者，依法移送強制執行。」，這個部分實際上在行政執行法都已經明定了，不需要額外在這裡贅文，所以我們這次就把它刪除。以上說明。
  • 主席
    決議現行法第三十條刪除，請問在場委員有沒有異議？沒有異議的話，我們就通過。
  • 林委員為洲
    召委，針對第二十八條我再發言一下，衛福部怎麼前後的意見不一樣？在第21頁第1欄的意見，你不是說同意加第二項嗎？
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    你現在又說不同意加第二項，現在你是要同意加我的第二項，還是不同意？
  • 石次長崇良
    精神上我們認同啦！但是法務部他們看了覺得立法例上不妥，因為這是一個罰則，但是精神上我們是認同，所以用附帶決議的方式來處理。
  • 林委員為洲
    所以用附帶決議的方式來擬辦法。
  • 石次長崇良
    對，我們來執行，看看用什麼方式來訂。
  • 林委員為洲
    好啦！那這樣我就不用保留了，就寫附帶決議，但是你們真的要去訂那個辦法。
  • 石次長崇良
    會！
  • 林委員為洲
    把它規範清楚一點，一年級、二年級、三年級、四年級、五年級和六年級在老師指導之下可以做到什麼程度，才不會讓他們誤觸法網。
  • 石次長崇良
    是。
  • 林委員為洲
    聽說會被罰，會嗎？會被罰嗎？
  • 石次長崇良
    如果真的違反第二十八條的話，是有刑事責任的。
  • 林委員為洲
    是啊！
  • 石次長崇良
    六個月以上五年以下的有期徒刑。
  • 林委員為洲
    所以你們要把辦法訂出來。
  • 石次長崇良
    好，謝謝委員。
  • 主席
    處理第四十一條之二。
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    第四十一條之二原本是因為上次在醫師法修正時候，因行政區調整，有一些醫師公會的整併調整問題，不過這個已經過去了，距離上次修正已經超過4年以上，這個條文已經不再適用，所以就刪除。
  • 主席
    現行法第四十一條之二決議刪除，請問在場委員有沒有異議？沒有異議的話，我們就通過。
    處理第四十一條之六。
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    跟委員會說明，第四十一條之六是為了因應一些緊急情事的時候，有一些外國醫師來臺灣做協助，能夠給予短期行醫證，但是還是限縮在所謂的九大地區有醫師證書或許可執業證明的才可以申請，不過其效期、執業登錄地點的限制等等，我們還是會用第二項的授權法規來明定，也避免造成氾濫的情形。以上說明。
  • 主席
    請問現場委員有沒有意見？
    請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    謝謝召委。針對第四十一條之六，本席有比較明確提到什麼狀況可以申請臨時行醫證，這當然是為了避免如果規範太過寬鬆的話，還是會有排擠國內原有醫療業務及國內所有容額的問題。另外，我要特別強調的是條文中有提到核發效期不得逾二年，如果是緊急狀況的話，那就是特殊情況；如果是之前所說鮭魚返鄉的部分，那就另當別論，而不是核發短期行醫證，結果短期行醫證一發就是20年。
    針對短期行醫證，我們特別要強調的是「不得於原申請執業場所之外執行醫療業務」，這一條的目在於：假設衛福部因為特殊災難或特殊專業需求核發短期行醫證，或是因為偏鄉需求而核發短期行醫證，讓國外的醫師來幫忙，這些我們都非常歡迎，但我們擔心的是有些人是以短期行醫證的方式進來，當時說要在偏鄉服務，結果可能是一個禮拜只有一天在偏鄉服務，另外六天都在都會區，而且執行的是其他並不適當的醫療業務，所以我們很明確的條文當中加以規範，希望能夠限定短期行醫證的核發效期不得逾二年，必要時可以展延二年。另外就是不得於原申請執業場所之外執行醫療業務。這樣的話，才能夠保障原來的其他醫療業務不受短期行醫證的影響，本席所提的條文主要是針對這兩個部分，希望能夠獲得一些支持，謝謝。
  • 主席
    請莊委員競程發言。
  • 莊委員競程
    以第四十一條之六與第四條之一來看，第四條之一第一項第一款規定「於該國家或地區取得合法註冊醫師資格及實際執行臨床醫療業務五年以上」才可以免經教育部學歷甄試，就短期行醫證而言，請問不用實際執行臨床醫療業務五年以上，隨時都可以申請短期行醫證嗎？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，這部分有不同版本的規範，特別是林靜儀委員的版本當中有於當地執行十五年的規定，包括在山地、離島、偏僻地區也可以執行，所以它有一些執業機構。現在的條文當中樣態很多，因為還有一些緊急特殊情況，所以相關的申請資格到底要規定為幾年，包含展延規定、效期、執業地點登錄及相關應遵行事項，我們是寫在第二項授權法規當中，也就是因應不同的情境來進行授權辦法的訂定，所以就沒有把它寫得那麼死，概念就是這樣。到時候還是要依照法規預告的程序來頒布，就是留一點彈性，因為樣態比較多……
  • 莊委員競程
    我的意思是說第四條之一第一項規定「免經教育部學歷甄試」必須是在該國執業五年以上並取得醫師資格，這樣才只有免經教育部學歷甄試而已，而要進到臺灣來短期行醫證，等於是直接進到醫療體系，這樣卻不用在國外有五年以上的執業經驗嗎？
  • 石次長崇良
    我們本來是要寫在第二項的授權法規當中，也就是在申請資格裡面會規定，如果委員覺得至少要明定一個最低條款讓大家比較清楚，那我們也不反對在第一項當中規定「等國家或地區醫師證書或許可執業證明五年以上」，這樣也可以。
  • 莊委員競程
    因為第四條之一有規定必須執行臨床醫療業務五年以上，是不是可以配合這一條加以修正？
  • 石次長崇良
    可以，我們本來是寫在第二項的授權辦法當中，但如果要明定在第一項也可以，就是在「許可執業證明」後面加上「執行臨床醫療業務五年以上者」。
  • 主席
    接著請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    謝謝主席。次長，我覺得林靜儀委員或民眾黨的版本其實是比較清楚的規範了包括鮭魚返鄉，或是緊急狀況下要有15年以上的臨床經驗才能夠申請短期的行醫證，我覺得他們的規範比較清楚，行政院現在的版本只有公告之特殊或緊急情事，所有的授權都在第二項，等於是空白授權由行政機關去做決定，到底未來會公告哪些內容，我們現在沒辦法預知，可是如果依照林靜儀委員版本或民眾黨版本，我們就很清楚知道這個醫師要有15年以上的經驗，而且是在公告的山地、離島、偏遠地區的醫療機構執業，然後另外第二款是規定經中央主管機關認定的特殊緊急情事。另外，林靜儀委員的版本在後面也有提到核發只能2年，且短期行醫不得於原申請執業外的場所執行醫療業務。我覺得這樣的規定反而很清楚，但如果是放到行政院版的第二項，採取授權的方式，這一條的狀態就會變得模糊掉了，到底什麼狀態才是我們允許的，現在行政部門是希望我們給你們更大的授權嗎？不然的話，依照林靜儀委員的版本或民眾黨的版本，我覺得都還比較可以看到那個圖像是什麼，也清楚地規範了這些醫師的資格，年資需要15年，不是5年而已，所以我不知道衛福部的考量是什麼，為什麼會改成第二項是採完全空白授權的寫法，請石次長說明一下。
  • 主席
    請石次長說明。
  • 石次長崇良
    我們的條文當然是希望給予主管機關比較多的彈性，到時候也是依照法律的授權，遵循法律預告的程序來訂定，是希望可以比較有彈性來因應各種不同的特殊情形並做處理。我們大概是期待這裡能夠有個授權，因為這部分的人也不會多啦！希望用一個比較彈性的方式來處理。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
  • 邱委員泰源
    謝謝主席，我是支持行政院版的，因為它經過很多的討論。至於剛剛大家所提的意見，我也支持看怎麼樣能做得更好。請教一下次長，有關特殊、緊急情事的部分，「特殊或緊急情事」跟「特殊緊急情事」有什麼不一樣？因為多了一個「或」字，如果是特殊緊急感覺是既特殊又緊急，像八仙塵暴那種是特殊緊急，這是很清楚的，問題是改為「特殊或緊急情事」之後，緊急情事我們也許比較知道，但「特殊」是很難定義的，你們能在後面清楚定義什麼叫做特殊情況嗎？
  • 石次長崇良
    這個可能也要看屆時的情形啦！因為有時候時間長也不見得是緊急，譬如說現在在COVID-19的情形下，它可能不是那麼緊急，但確實有人力的需要，這個部分是限制在本國國籍且具有外國醫師資格的人來協助，也是有可能的。
  • 主席
    請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    謝謝主席，其實剛剛莊競程委員提到的疑慮，就是我為什麼要在條文裡面寫得這麼清楚跟明確，事實上，因為這個法條在公告的時候，也有滿多的醫療人員提出他們的擔憂。我建議如果可以的話就用我的版本，如果對於我的版本規定的15年覺得太長，也可以做調整，但是我的版本裡面其實很明確的把衛福部本來比較空白授權的部分寫定了，原來衛福部所希望做到的，包含山地、離島，或者是特殊狀況，這個特殊狀況已經是幫衛福部開一個口了。另外一個部分，包含剛才我提到不得額外再做延伸的部分可能會比較明確，也能夠讓這個法條對於現有國內的醫療人員較有保障，對於打算進來的，他也能夠比較清楚，不用整天看你的標準去做改變。至於是不是要規定15年？如果覺得太長，或許可以調整，但是我覺得我的版本可以因應剛剛莊競程委員所提到的，學生要考都要5年了，那這些要拿短期行醫證的是不是應該也要設定一定的年限？
  • 主席
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    林靜儀委員的版本也很清楚，我們也不堅持，如果要按照林靜儀委員的版本做一些限縮也可以。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
  • 邱委員泰源
    不管是行政院版或是林靜儀委員的版本，我們都可以來處理，但是有一個部分，就是在中央主管機關公告的山地、離島、偏僻地區醫療機構執業，這部分可能就要很小心，每次我們推什麼政策都把偏鄉、山地、離島推出來，但到底偏鄉有沒有這種需求？他們來了以後要不要去登記呢？要不要加入公會呢？其實會產生很大的問題。上次醫界經過很詳細的討論，建議這個部分可能不太需要，所以我還是要針對這部分表示擔心，至於其他的我沒有意見，我都可以支持。
  • 主席
    主席來做決議，就是請衛福部參照林靜儀委員的提案做文字修正，然後把修正後的文字發給在場的委員，好不好？請政次說明。
  • 石次長崇良
    委員的意見就是要在第一項設定其執行臨床醫療業務的時間，我剛剛提到就在「許可執業證明，」之後加上「執行臨床醫療業務五年以上者」，就是設定5年的時間而不用到15年那麼長，因為這畢竟是少數特殊的情形，是否就用這樣的方式來處理。至於核發的效期等等，還是維持行政院的版本，讓我們能夠比較彈性的處理，但是我們把資格的部分明定要有5年以上的臨床資歷，也能夠跟前面第四條之一的規定一致。
  • 主席
    好，政次，我想你還是必須提出修正後的文字，我們以修正文字為基準。
  • 邱委員泰源
    主席，我還是覺得山地、離島那部分可能要好好考慮一下，那個部分寫下去會產生很大的問題。
  • 主席
    政次，關於邱泰源委員所說「於中央主管機關公告之山地、離島、偏僻地區醫療機構執業」這部分……
  • 石次長崇良
    目前行政院的版本沒有這些文字，就是按照……
  • 主席
    對，那你要不要把這部分放進去？
  • 石次長崇良
    我們是按照行政院的版本增列年限的部分，就是把幾年以上那部分加進去而已。
  • 主席
    所以就是增列「執行臨床醫療業務五年以上者」？
  • 石次長崇良
    對，加一個5年以上，就是臨床執業經驗5年以上。
  • 主席
    好。行政院版的文字修正，你還是要送到主席台。我們給衛福部一點時間處理第四十一條之六的文字修正。
    主席在此宣告：現在時間已接近五點半，本次會議延長開會時間繼續審查。
    現在處理第四十一條之七。
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    關於第四十一條之七，我們其實跟其他國家都一樣，都會邀請一些外國卓越優秀的醫事人員來臺灣從事臨床教學，另外也會接受其他國家的人員來臺灣受訓，但是卻沒有一些明確的法律規範來授權，為了讓教學也好，或是學習也好，能夠確保整個醫療的品質跟病人的安全，所以我們增訂第四十一條之七，就是關於這些外國醫事人員來臺教學或受訓的規定，那麼就可以依據這個授權法規來做完善的管理。以上說明。
  • 主席
    現在有新增林為洲召委等4人所提的第四十一條之七修正動議，請宣讀。
  • 委員林為洲等修正動議
  • 主席
    關於第四十一條之七，請問在場的委員有沒有異議？
    請林委員為洲發言。
  • 林委員為洲
    召委，我想請衛福部看一下這個修正動議，看他們有沒有意見。
  • 主席
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    這裡的第一項是規定接受外國醫事人員訓練，然後要現場指導並事先取得病人同意，這裡是規定「事先」，因為這是受訓者，所以規定「事先」應該也可以，就是跟第二項大概有類似的情形。
  • 林委員為洲
    第二項也有規定事先取得同意，但是你們版本的第一項沒有規定取得病人同意，是不是因為你們認為第一項不一定會跟病人有關。
  • 石次長崇良
    對，因為第一項比較不一樣的地方就是這些是受訓的人員，所以他不會直接照顧病人，即使他要做的話，旁邊也會有醫事人員，既然已經有醫事人員在現場，所以這個大概就不太需要了。因為就是有醫事人員替病人服務，可能是兩個一起做或是怎麼樣，所以我們過去是比較沒有那麼強制。但是第二項就不一樣了，因為那等於是來demo教學，所以會直接在病人身上操作，比如說有一個尖端的技術，在臺灣沒有人會做，所以就會請外國醫師來這邊操作，在他操作的時候，當然我們會先讓病人知道是由一個外國醫師幫他做，像這種先進的技術當然就有這樣的情形，所以才會有事先取得病人同意的問題。
  • 林委員為洲
    我提出這個修正動議，主要是希望在第一項有規定這個，因為從你們寫的內容其實看不出來一定跟病人無關，對不對？我們看一下第一項，這一項是規定：「接受外國醫事人員臨床醫療訓練者」，因為是臨床醫療訓練，所以可能也有病人，有可能是在開刀房或是在哪裡，你應該比我還清楚。這一項還有規定「應指派訓練類別之醫事人員於現場指導」，這部分毋庸置疑，當然要有我們的人在現場指導，但如果是有病人的狀況之下，也必須經過病人同意，不然在那邊訓練、執行臨床醫療業務可能會影響病人的權益，我們不知道病人願不願意被當做訓練的case，所以我們還是希望這部分能夠保留，大家再想看看，這樣是不是更完備？因為第二項有相關規定，只要是牽涉到病人的醫療業務，就必須事先取得病人同意。我們擔心的是第一項有可能也會牽涉到病人的權益，那是不是也同樣要取得病人的同意？除非你告訴我第一項所有文字看起來就是不會和病人有任何關係，只是在教他們操作機器而已，所以和病人無關，那當然就不用取得病人同意，但是看起來不像啊！訓練過程可能是在開刀房，所以還是有病人會成為case當中的一環。
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    針對第四十一條之六，請衛福部宣讀並說明。
  • 吳科長淑慧
    第四十一條之六修正條文如下：
    「有中央主管機關公告之特殊或緊急情事時，領有美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等國家或地區醫師證書或許可執業證明，執行醫療臨床業務五年以上者，得向中央主管機關申請發給短期行醫證。
    前項短期行醫證之申請資格、程序、應檢附之文件資料、核發、效期、廢止、展延、變更、執業登錄、地點、人數限制、執行醫療業務規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。
  • 主席
    請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話就修正通過。
    請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    對不起，剛剛可能是太小聲還是怎麼樣，所以新的版本，第一，是有臨床業務幾年這個事情嗎？第二，如果像這些狀況，所謂不得在原申請執業場所之外，但如果他在原申請執業場所之外也執行醫療業務的話，衛福部要怎麼處理？
  • 主席
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    跟委員說明，因為在第二項有一個授權，包含執業登錄、地點、人數限制、執行醫療業務規定及其他應遵行事項之辦法，我們都會訂，然後會搭配第二十八條的罰則，有前面那個罰則的違反事項就會被處分，所以大概是這樣。
  • 主席
    請問林委員有聽清楚了嗎？
  • 林委員靜儀
    我剛剛沒有聽到前面說第四十一條之六是國外經驗幾年可以回來臺灣進行？
  • 石次長崇良
    5年。就是要執行臨床醫療業務5年以上者。
  • 林委員靜儀
    所以這相當於同樣條件理論上來講，如果他在臺灣要經過考試，然後當住院醫師，但如果這個特殊的門一開，他就可以執行臨床業務了？
  • 石次長崇良
    但是我們本來的申請資格還會更嚴，就是在底下有一個申請資格上會去做一些限制，我們目前是先把它和第四條之一拉齊，或者是要10年……
  • 林委員靜儀
    請問衛福部為什麼第四十一條之六這些環節要寫得這麼含糊？或不在母法裡面寫定的原因是什麼？或是你們現在模擬可能會出現的狀況，為什麼是現在這個寫法？這裡5年和剛剛那個5年，表示如果是特殊的人就可以用短期行醫證，而且還是在臺灣沒有當過住院醫師的情況之下，就可以執行你現在所說的特殊區域、特殊地點的醫療業務？
  • 石次長崇良
    這個要有特殊的情形下才會發生，這個情況很少啦！如果這個年限要再拉長一點，我們也沒有什麼──我們本來是要在第二項，依照當時的特殊情形定這個申請資格跟程序，也許還有一些科別的限制等等。
  • 林委員靜儀
    所以你們的第四十六條之一是非常特殊的狀況，可不可以麻煩次長講一下，舉例會有什麼樣的情況，必須針對那麼特殊的情況特別修第四十一條之六？
  • 石次長崇良
    比如說剛剛一直舉例的，發生各式天災或是重大意外事件的時候，可能需要有特殊技術的人協助，大概就是用這一個條文處理。
  • 邱委員泰源
    我建議在立法說明把這些特殊情況列出來，不然恐怕真的會很模糊。
  • 主席
    這個沒有辦法列啦！你怎麼列呢？
  • 邱委員泰源
    那個立法說明讓他們處理就好。這個後續再弄嗎？
  • 石次長崇良
    立法說明的部分我們再把它補充進來。
  • 邱委員泰源
    把它補充得好一點啦！因為這個的確是醫界很關心的事情。反正會通過嘛！但是這個立法說明要補充妥當，好不好？
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    剛剛修正的文字，就是醫療臨床業務五年以上，這讓我很衝突的是，會跟第四條之一混淆，因為未來這個法修過之後，他就是要經過國家考試之後才能在臺灣成為醫師嘛！現在是這些九大地區的人執業五年，因為有特殊的公告，所以回來申請短期行醫證，這個讓我在概念上有一點衝突。
  • 邱委員泰源
    沒有臺灣的執照。
  • 吳委員玉琴
    對，沒有臺灣的執照，但是他可以回來執行醫療業務兩年。這個年限──五年跟第四條之一讓我覺得有點容易混淆。在特殊狀況的時候，真的需要一個具五年工作經驗的人來嗎？還是應該要資歷更深的人來幫忙？這五年是不是可以考慮提高到十年？因為之前林靜儀委員提的是十五年。這個部分是不是要適時提高？當然第二項是授權衛福部訂定相關辦法啦！這個適不適宜？不然會跟第四條之一有點混淆在一起。
  • 主席
    請司長說明。
  • 劉司長越萍
    我補充一下特殊緊急情況，基本上，在臺灣就是九二一大地震跟八仙塵暴，可是像最近的俄烏戰爭，打仗的時候會不會需要？這些我們都認為可能是特殊緊急狀況，所以年限這邊那時候才沒有寫出來。
  • 邱委員泰源
    司長說的特殊緊急狀況到底是特殊「或」緊急狀況，還是特殊緊急狀況？這個好像不太一樣。
  • 石次長崇良
    剛剛大家比較concern的是年限，就是一次多久，我們就在第一項強化，規定得申請發給短期行醫證，效期不得逾一年還是兩年，效期屆滿──就是把林靜儀委員版本第二項的文字加在第一項後面。
  • 主席
    好，既然這樣，我們請衛福部再重擬你們的文字修正，重擬以後，你們再送過來，好不好？
  • 邱委員泰源
    年限要不要改？
  • 主席
    你們的年限要不要做調整？
  • 石次長崇良
    那就10年吧！
  • 主席
    到底是5年還是10年？
    請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    謝謝。我想這個如果是特殊緊急狀況，理論上，你們應該不是在做人力的補充，而是要做特殊專長醫師的引入，應該是這樣吧！因為你們現在也不特別去匡離島、山地嘛！就是特殊情況，像剛剛舉例的塵爆或特殊防疫，這種狀況就是很需要特殊專業的人。以我們在外科系統訓練來講，你到臨床工作5年，大概都才剛剛是臨床skill還不錯。要有這種特殊情形，還要特別用短期行醫證讓國外的醫師來到臺灣，是不是經驗上真的要稍微比較豐富一點？我覺得5年是真的有點太短，因為我們在臨床工作5年，光是開刀，大概都才剛剛開始比較順手。
    我會覺得如果這樣，我原來的文字裡面有提到短期行醫證的核發、效期多久、要怎麼申請，我建議就用我那邊的文字來做處理啦！謝謝主席。
  • 主席
    我覺得靜儀委員說得非常有道理。次長，有沒有要再做補充，還是你們的文字修正……
  • 石次長崇良
    有，已經在打了。我們是不是先處理第四十一條之七，再回來處理第四十一條之六？
  • 主席
    好，我們先來處理第四十一條之七。請衛福部宣讀並說明。
  • 吳科長淑慧
    「第四十一條之七　教學醫院接受外國醫事人員臨床醫療訓練者，應指派訓練類別之醫事人員於現場指導，並取得病人同意。
    教學醫院邀請外國醫事人員從事短期臨床醫療教學，其臨床醫療教學過程中涉及執行醫療業務者，應事先取得病人同意，並指派本國醫師於現場。
    前二項情形，教學醫院應向中央主管機關申請許可後，始得為之。
    前三項教學醫院與外國醫事人員應具備之資格、申請許可應檢附之文件、程序、許可之地點、期間、廢止、執行醫療業務規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。以上。
  • 主席
    請……
  • 林委員為洲
    OK。
  • 主席
    可以喔！
  • 林委員為洲
    對。
  • 主席
    好。對於修正的第四十一條之七，請問在場的委員有沒有意見？如果沒有意見，第四十一條之七就修正通過。
    接著我們針對第四十一條之六……
  • 邱委員泰源
    主席，針對第四十一條之六，我還是要提出疑問，剛剛大家都很自然講「特殊緊急」，現在你們寫「特殊或緊急」，這個「特殊」真的要講清楚這是什麼狀況，不然，到時無限特殊，這個也是大家擔心的事情，以前是用「特殊緊急」，就很清楚，不管是921或八仙塵爆，這個很具體，即使SARS或COVID-19，也是緊急啊！我們都還用緊急條例，所以特殊到底是什麼特殊？有沒有這種臨床狀況？這樣大家也比較瞭解。不然就應該用原來的特殊緊急是不是比較合乎這個需求？
  • 主席
    請衛福部說明。
  • 石次長崇良
    我想我們真的很難現在把特殊的情形一一臚列，不過為了讓這個不會被濫用，所以我們把條文修正，讓它的短期行醫證效期不得逾一年，大家就不會把特殊情形變成常態。而效期屆滿有展延必要者，得向中央主管機關申請展延。後面的前項展延規定等等就在這個辦法裡面訂定。我是不是唸一下我們第四十一條之六的修正條文？
  • 主席
    好。
  • 石次長崇良
    有中央主管機關公告之特殊或緊急情勢時，領有美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等國家或地區醫師證書或許可執業證明，執行臨床醫療業務十年以上者，得向中央主管機關申請發給短期行醫證，效期不得逾一年；效期屆滿有展延必要者，得向中央主管機關申請展延。
    至於剛剛林靜儀委員所關心的執登地點跟不得在登記地點以外，因為有時候救災不見得是在他執業登記地點，可能是在戶外或是一個特殊的場域，我們是還是建議在授權法規裡面訂定，所以在第二項裡面有提到：「前項短期行醫證之申請資格、程序、應檢附之文件資料、核發、效期、廢止、展延、變更、執業登錄、地點、人數限制、執行醫療業務規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。
  • 主席
    在場的委員對於衛福部針對第四十一條之六的說明，有沒有意見？沒有意見，那我們就修正通過。請衛福部再補充第四十一條之六的立法說明，列入紀錄，刊登公報。
  • 第四十一條之六立法說明

    一、本條新增。
    二、鑑於過往國內發生大型嚴重災難（例如九二一大地震、八仙樂園塵爆事件），各國派遣醫事人員來臺協助特殊醫療，礙於未具有中華民國醫事人員資格，無法在臺執行醫療業務，爰為第一項規定；為避免短期行醫證相關計畫施行衝擊現行醫師培訓、執業規劃及醫療品質，並明定申請資格須於該等國家或地區實際執行臨床醫療業務十年以上者（即具備國外臨床醫療資歷），且短期行醫證每次核給之最長效期為一年，以符合實務需要。
    三、第一項申請短期行醫證之資格、程序及其他相關應遵行事項，包括人數總額控管、定點服務、支援報備限制等，於第二項授權中央主管機關另定法規命令之辦法規範。
    回頭處理第二十八條。
    請林委員為洲發言。
  • 林委員為洲
    因為我有增列第二項，關於第一項第一款中央主管機關認可之醫療機構於醫師指導下實習之醫學院、校學生或畢業生，他們在那邊實習或工作的時候，應訂定相關的辦法。我們是授權衛福部，甚至可能要會同教育部，這個我們尊重，因為他有時候有學生身分，有時候沒有學生身分，所以牽涉到兩個部會主管的業務，授權他們去訂定相關的辦法，才能夠比較明確，將來才不會發生類似成大那樣的事情，到底幾年級可以開始去實習？實習可以做什麼？學習效果好的學生跟著老師是不是可以比較早做一個評鑑標準，然後進到醫院裡面去實習？
    這個都要定辦法，只是要放在哪裡，剛剛衛福部的意思是說，因為第二十八條一開始就是在處理罰則的問題，放在那邊好像體例上不是那麼恰當，這個我同意，但是我覺得你們應該要想一下，應該要把訂定辦法放在哪裡。關於本國生在實習時的相關指引、規定，教育部那邊也有他們草案，但是那個草案還沒出來，就是學生實習的一些相關規規範，教育部要不要說明一下？
  • 主席
    請教育部說明。
  • 曾專門委員新元
    主席、各位委員。教育部說明，有關目前醫學系在學生實習的方式，事實上，教育部在105年6月有發布一個臨床實習實施原則，這個原則是從106年8月就開始施行。在這個原則裡面有規範實習的部分應該是在大五和大六的時候，主要是要確保學生的專業訓練，另外這個原則裡面也有規範要保障學生實習的權益，比如每週夜間的實習只限一次為原則。目前這些實習方式的操作模式，事實上，我們在106年8月1日就有一個版本可以處理，只是在這個位階上，我們是用實施原則去處理。當時在訂定的時候，剛好卡在醫學系新制與舊制的轉換期間，我們有與學生進行溝通，目前都有跟學生討論好實習的方式。成大這個大二同學的事件是一個很特殊的狀況，可能剛好有違反醫療法相關法令，所以他那時候有被作一些處分。另外，再跟委員補充報告，我們在這個實習指引也有要求，即使他是大五、大六要去實習，也必須要在老師的陪同之下現場觀察，才可以進行實際的操作。以上說明。
  • 主席
    請林委員為洲發言。
  • 林委員為洲
    請問你們是在哪一個法條授權訂定的辦法？施行細則？
  • 曾專門委員新元
    報告委員，這是因為業務上、實際上的需要，所以我們是用行政命令的方式去訂定，但事實上我們目前確實在沒有法律授權下訂定了一個原則、實行指引。
  • 林委員為洲
    那個也還沒通過？
  • 曾專門委員新元
    已經在實行了。
  • 林委員為洲
    現在的辦法有沒有辦法解決衛福部碰到的老師帶學生實習的問題？
  • 曾專門委員新元
    跟委員報告，其實實行指引已經做了一些原則上的規範，只是當學生踩了紅線或是學校沒有確實去照顧學生，將來會有一些涉及罰則的問題，其實這個罰則最後就是回到醫療法一些條文的規定去處理，我相信當時罰鍰的處分也是依照醫療法的規定來做處理的。以上。
  • 林委員為洲
    我還是堅持希望可以訂定在法裡面，然後授權出來讓你們訂定辦法，所以這一條我還是堅持要保留。
  • 石次長崇良
    如果是像委員的版本，不知道法務部覺得這樣可以嗎？我們是不堅持，做這個事情本來就是OK的，只是體例上的問題，不曉得法務部能不能接受，反正是立法院訂定的，我們就來做。
  • 主席
    先休息5分鐘，衛福部再說明、溝通。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
  • 林委員為洲
    再討論一下，保留。
  • 主席
    不要啦！
  • 林委員為洲
    我們到時候還是要朝野協商，所以我們黨團的態度還是要朝野協商，這一條就予以保留。
  • 主席
    好，休息5分鐘，再協商。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    針對第二十八條，我們先作成決議：因為沒有共識，本條先保留。
    接著我們要處理那5個案子的附帶決議，請宣讀。
    1、
    近年國外學歷通過國考牙醫師一階考試等待臨床實作選配分發之人數逐年提升，然近年每年公告分發名額僅五十人，現行等待分發者，需等待之時程最長恐逾十年，實不利社會專業人力之有效運用。衛生福利部本於牙醫師人力管理之責，應規劃適當之人力彈性運用機制，例如：投入偏遠鄉鎮服務、長期照顧領域之長者口腔照護工作，或身心障礙特殊需求領域服務等，使現行等待臨床實作選配分發之專業人力，儘速得到妥適安排，以利未來國家牙醫人力之運用。爰此，要求衛生福利部應於三年內將通過牙醫師國考一階考試之等待臨床實作選配分發人數逐步歸零。
    提案人：吳玉琴
    連署人：邱泰源　　賴惠員
    2、
    對於106年1月1日公告施行之「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」，近年有多位國外學歷醫學生報考國內醫師考試時，面臨學歷採認困境，不得報考醫師國家考試，且無法申請教育部之學歷甄試。請衛生福利部於醫師法第四條之一修正三讀後，於三個月內進行醫師法施行細則條文修正，並偕同教育部及考選部研議相關配套處理機制，盡快解決現行學歷採認之爭議。
    提案人：吳玉琴
    連署人：邱泰源　　賴惠員
    3、
    依106年1月1日公告施行「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」後，截至今（111）年上半年持國外學歷報考國內醫師考試，經考選部審查約有40位因未符合該採認原則第5點第9款：「非經一般常態招生或入學管道」，而認定其國外學歷不予採認，不得報考醫師國家考試，且無法申請教育部之學歷甄試。請衛福部於本（第4條之1）條文修正通過後，依該條文第3項授權規定，於醫師法施行細則條文修正，並偕同教育部及考選部研議相關配套及處理，以解決現行學歷採認相關爭議。
    提案人：賴惠員　　陳　瑩　　邱泰源　　劉建國
    4、
    請衛福部，於本次醫師法部分條文修正三讀並經總統公告後：
    1.應立即停止原105年12月30日發布之「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」適用，並回歸醫師法之適用認定，針對106年1月1日號至本法訂定之落日期間就讀，後以持美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等地區或國家之學歷報考者，立即做出合理之措施，確保其參加考試之權益。
    2.針對目前持外國學歷報考醫師、牙醫師國考第一階段合格者之臨床實作須長期排隊等待之狀況，盡速紓解改善，使其醫師考試所有階段順暢，便於投入國人醫療照護。
    提案人：賴惠員　　陳　瑩　　劉建國　　邱泰源
    5、
    以國外學歷參加醫師考試者，於教學醫院臨床實作之時數，應與國內醫學院學生一致。
    提案人：陳　瑩　　莊競程　　劉建國　　邱泰源
  • 主席
    以上5個案子的附帶決議，請問衛福部有沒有意見？
    請說明。
  • 張主任秘書兼代司長雍敏
    有關附帶決議第一案吳玉琴等三位委員所提的，請直接看倒數第二行，從「爰此，要求衛生福利部於三年內將通過牙醫師國考」直到最後，我們建議修改成：「爰此，要求衛生福利部於修法通過後5個月內，邀集牙醫全聯會、牙醫院校、教學醫院牙科部主任等，盤點師資、硬體、病人量、訓練課程、區域市場需求，研訂可提供國外牙醫系畢業生通過第一階段國考之實習名額，以保障實習品質，並儘速妥適安排。」，這個案子有經過吳委員同意，再次感謝吳委員。
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    謝謝主席給我一點時間，我想時間有點晚了。這個部分剛剛有和衛福部溝通，本來是希望能夠在3年內讓通過牙醫國考，等待實習選配的人數歸零，但確實有實務上的困難，所以希望衛福部儘快在我們修法通過之後，邀集各實務界和學界討論，接下來怎麼樣讓這些從國外回來的牙醫畢業生通過第一階段國考之後的實習名額得到妥適的安排，這應該是我們最大的共識。謝謝。
  • 主席
    請衛福部代表說明。
  • 劉司長越萍
    謝謝委員。
  • 吳委員玉琴
    第1案我同意他的文字修正。OK，照這個文字就可以。
  • 主席
    既然同意，就沒有問題了啊！好，那就修正通過。
    處理第2案。
  • 劉司長越萍
    第2案無異議。
  • 主席
    等一下，附帶決議第1案修正通過。
    現在針對附帶決議第2案，請問在場委員有沒有問題？
  • 劉司長越萍
    沒意見。
  • 主席
    沒有意見，我們就照案通過。
    處理附帶決議第3案。
  • 劉司長越萍
    第3案沒意見。
  • 主席
    沒有意見，那我們也照案通過。
    處理附帶決議第4案。
  • 劉司長越萍
    第4案第1點後面的「立即做出合理之措施，確保其參加考試之權益」，因為我們會儘速做，所以建議召委同意將「立即」二字刪除。以上，其他沒意見。
  • 主席
    「立即」要改成「儘速」？
  • 劉司長越萍
    對。
  • 邱委員泰源
    「儘速」要多快？
  • 張委員育美
    多久啊？
  • 劉司長越萍
    我們真的會儘速。
  • 石次長崇良
    三個月。
  • 劉司長越萍
    前面有一個「三個月」啦！
  • 石次長崇良
    第2案吳玉琴委員提的附帶決議就有寫「三個月」。
  • 主席
    那麼這裡是不是也是三個月？
  • 劉司長越萍
    也可以。
  • 主席
    好不好？
  • 劉司長越萍
    好。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
  • 邱委員泰源
    我們今天討論這麼久，就是希望全面立法、修法能夠周全所有的事情，所以當時有決議附帶決議其實是要給行政部門一點power，趕快把這個事情做個處理，所以「儘速」或「立即」也不一定要到三個月嘛！如果我們這個法三讀通過，總統一公告，其實原來沒有必要的行政措施就自然解散了嘛！不然你們還要報來立法院通過喔？對不對？就是自然解散，你們就有權力趕快去做應做的事，所以才會一直用「立即」這種字眼。謝謝。
  • 主席
    那麼附帶決議第4案就是「儘速、三個月做出合理之措施……」……
  • 石次長崇良
    三個月內。
  • 主席
    三個月內。好。「儘速、三個月內做出合理之措施，確保其參加考試之權益」，衛福部有沒有意見？
  • 劉司長越萍
    我可不可以修正成「儘速於3個月內」？
  • 主席
    好，那就是「儘速於3個月內提出合理措施，確保其參加考試之權益。」，請問在場委員有沒有意見？
  • 林委員為洲
    沒有。
  • 主席
    如果大家沒有意見的話，附帶決議修正通過。
    處理附帶決議第5案，請問各位有沒有異議？
  • 劉司長越萍
    沒意見。
  • 主席
    照案通過。
    現作以下決議：行政院函請審議醫師法部分條文修正草案等5案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由賴召集委員惠員補充說明；本案須交由黨團協商；本次會議議事錄授權召集委員決定，請問在場委員有無異議？（無）無異議，通過。
    有關討論事項第二案「醫療事故預防及爭議處理法草案」另擇期繼續討論。
    本日會議到此結束，現在散會。
    散會（18時36分）
User Info
賴惠員
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第1選舉區