出席委員12人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

在場委員不足3人，議事錄暫不處理。
繼續報告。

現在請農委會陳主任委員報告。

主席、各位委員、各位先進跟各媒體記者朋友。今天農委會到大院經濟委員會報告北農六大防疫措施以及全國所有果菜批發市場防疫精進作為，書面資料已經提供給各位，在此很快的用簡報來跟各位報告一些比較重要的重點。
第一個，針對批發市場所有防疫的管理措施以及相關的指引，4月Omicron疫情開始在國內傳播的時候，我們有修正相關的防疫措施，比如說，要求人員健康管理、人流管制措施、環境清潔消毒計畫等，都在第一時間提供給全國所有果菜批發市場、魚市場、肉品市場、屠宰場，共134個。
第二個，感謝CDC的協助，因為全國所有這些市場都是民生必需的重要場所，所以新的指引裡面，CDC同意我們除了確診依照相關的規範辦理隔離之外，密切接觸者在不同的期間有不同的定義，我們都立即跟所有市場來做說明，而且重要的是對於這些密切接觸者，他們也同意可以用以篩代隔的方式來進行，以確保全國所有相關的市場都可以正常運作。除此之外，我們針對有確診員工的市場，特別要求調整相關的因應措施，以北農來講，我們就啟動不同蔬果併組交易、延長市場交易時間、擴大預約交易、調度有市場經驗豐富的退休人員回來協助、協調供貨單位分散到鄰近市場交易等方式來渡過這樣一個狀況，即因為市場有員工確診，擔心影響營運的正常，進而採取這些措施，相信這可以讓我們渡過現在所有疫情對市場的影響。
第三個，我們在4月底連續兩天請農糧署、漁業署、畜牧處，由副主委及上述這些主管，跟所有督導的市場經營團隊以及各縣市政府，立即召開會議，同步要求有員工確診等相關資訊，都要立即予以掌握。
除了市場以外，屠宰場也是由農委會防檢局來督導，所以相關的指引跟防疫的措施，比照我們所有魚市場、肉品市場、果菜批發市場，所以在此就不再贅述。
以下是我們整理到5月9日止的確診人數資料，全國包括果菜批發市場、肉品市場、魚市場、屠宰場等共134個，其確診總人數是816人，但是現在已經有219人在隔離後陸續回到工作場域，現在各個市場裡面相關的人數資料就提供給各位參考，不過重點是現在這些市場都還是正常運作當中。
在此，我們要特別針對北農的部分來做說明，特別跟召委跟各位委員報告，以前北農從來都沒有列席立法院，但是我們為了整個疫情的防疫，也為了讓所有的資訊清楚、透明，北農董事長請翁震炘總經理今天到立法院列席，我們很樂意讓所有委員瞭解北農在第一線執行的這些防疫措施，也讓所有國人瞭解，因為北農是全臺灣最重要的消費地果菜批發市場，影響著所有農產品的產地價格，所以剛剛我講的這些應變措施，包括延長交易時間、啟動所謂併組拍賣等措施，讓我們可以渡過這次疫情的衝擊；我們也期待北農的預約交易，可以由目前的9%大幅度增加，以預防後續疫情更嚴峻的時候相關市場要面臨的挑戰。
除了北農之外，在此特別把現在大家關心的北農一市、二市所有進場承銷人的交易人數，以天數為橫軸、交易人數為縱軸，各位可以看得出來，藍色指的是一市的市場人員，其實整個相關工作的交易人員都已經回到正常水準，每天有1,800多人；二市也是一樣的穩定，約四百、五百人，這個呈現出來的是，除了北農，CDC也全力協助並分配給我們相關的快篩劑，讓北農可以正常、穩定的運作。
因為有這樣正常的運作，從4月17日開始到5月8日為止，關於北農蔬菜水果成交的交易量，以蔬菜來講，都維持在每天1,300公噸到1,400公噸左右，當然假日會更高；水果的部分，則是維持在五百、六百公噸，都是正常的交易量，而且價格還維持得比之前更好，這就是為什麼我們要求北農還有全國所有的市場都要維持正常的運作，畢竟這些蔬菜水果跟肉品每天都需要到市場來交易，否則就會影響到農民的權益。
最後，北農拍賣人力的部分，一市、二市都有分成所謂的蔬菜組、水果組，包括它本來的編制人數、可出勤人數跟現在的執行人數，相關資料也提供給大院參考，由此可知，北農目前都維持正常的運作。基本上，只要CDC有任何新的防疫措施跟指引，農委會會立即配合，並要求全國134個市場、屠宰場，立即依照最新指引來進行配合，今天CDC已經再次給農委會5萬個快篩劑，而全國134個市場中，我們也先配送2萬多個快篩劑給各個市場，以執行以篩代隔的措施，後續如果任何市場有任何的需要，農委會都會全力協助，以達到我們所要求的，就是所有市場要正常運作的目標。作以上報告，再請各位委員指教。謝謝。

請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在請衛福部疾管署莊副署長報告。

現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的陳委員亭妃發言。

（9時29分）我想先請教一下，現在北農基本上是由自己提供快篩檢測結果，這會不會有黑數呢？因為在家自己檢測，檢測完然後再來提供，這個會不會有黑數？

請農委會陳主任委員說明。

不排除有這種現象，但實際上北農在這兩個禮拜執行的結果，現在所有確診的人數已經逐漸地減少，隔離的人也開始回來上班，我剛剛報告中所呈現的人數，就是有包括北農自己的員工，包括它蔬菜跟水果的拍賣人員以及所有承銷人……

我知道確診人數是往下遞減。

所以那個可能是少數中的少數，我們講一個最根本的事情，就人的行為來看，如果承銷人有這樣的可能去違反相關規定，比如說拿不是自己陰性的快篩結果進來的話，其實最後傷害的會是整個市場的運作。

當然！沒錯！

今天為什麼在簡報中呈現一市、二市每天交易人數，就表示這個情形應該是少之又少。

交易人數沒有減少，而且確診人數往下遞減，這個呈現我們很清楚，但是我們希望這是可以維持的，因為現在我們看到環南市場是採不一樣的作法，環南市場是要去現場篩檢，它可能是在一個比較小的地方來進行，所以我現在講的是，今天的題目是除了北農還有全國相關的果菜市場或是市場，因為各縣市有不同的作法，而這個作法會不會造成我們未來在整個市場控制端是沒有辦法去應付的？

委員在講的應該是執行面的部分，比方說，市場是提供主要民生物資的場域，所以CDC同意我們可以以篩代隔，就是針對密切接觸者的部分，以北農來講，每天進來的有數千人，如果要在現場篩，就要直接脫口罩、戳鼻子，會不會造成另外一種防疫的……

所以我今天提出這個問題，就是想瞭解如何把這整個所謂SOP訂清楚，我講的是這個意思。

瞭解。

每個市場狀況不一樣，到底怎麼做是最好的，請教副署長，在快篩的處理上，疫情指揮中心已經有做了一個裁示，就是在相關市場，如果必要的話，是可以用以篩代隔，像這樣一個全國性的市場，它的步調有點不同，而這個不同會不會引發後續我們在阻隔疫情上會有所謂的破口？

請衛福部疾管署莊副署長說明。

再請教副署長，因為現在有一個叫高風險族群，就是當快篩陽性時，有些高風險的族群，其實是比較危險的，那這些高風險族群要如何能夠快速拿到藥呢？這是非常重要的，因為現在還是有所謂的時間差，而這個時間差對高風險族群來說，壓力可能會比較大，他們也會比較擔憂，請問這個部分要怎麼辦？

所以地方政府在這個部分就很重要嘍！就是各地方衛生局或是相關的衛生所就可以直接做視訊開藥的部分。

副署長，我覺得這整個SOP的架構要更清楚，用一個圖表跟大家說明。因為光是說輝瑞鋪貨到各藥局，結果現在變成藥局的壓力，民眾都擠到藥局要去買藥，可是並不行，因為它是處方藥。

對，所以處方藥的話，就是要透過副署長所說的，當今天快篩陽、染疫高風險或是有危急的狀況，我可以透過各縣市政府衛生局或衛生所，來做所謂視訊開藥，對嗎？

是，輕症和中症。

當然，但就是要透過視訊直接來瞭解你的病情狀況，如果沒症狀就不可能開藥，就是中症或輕症的部分，重症是一定要去醫院，這是沒有話說的。這部分，應該要用最快的速度處理，否則今天已經造成藥師們困擾，他們接電話接到爆了，民眾都問，我們可不可以去買？結果是不行的。

對。所以這個程序與各縣市政府間，你們要非常清楚，把平臺和窗口建立起來，視訊部分可以透過衛生局。其實各縣市政府都有第二預備金，請他們趕快動，該去做的事以及人力快加強。視訊可以讓民眾安心，也就不會恐慌、產生很多焦慮，這個部分再請副署長留意。

接下來請教陳主委，我們現在有什麼全國性的、好的防疫作為及SOP？因為現在全國及各縣市市場的作法都不一樣。農委會管的是全國性的果菜市場，但市場主要還是歸各地方農會管，所以這部分怎麼把SOP訂好？如何以篩代隔，要做到怎樣的程度？像北農因為人數太多，沒有辦法直接現場篩，就可以用以篩代隔的方式，提供快篩陰性證明就能進去市場。可是其他市場可能不是，到底要怎麼做，你們的作為在哪裡？

請農委會陳主委說明。

向委員報告，我們依照CDC最新的防疫措施直接修改防疫指引，裡面都有SOP相關的規範，提供全國134個市場和屠宰場使用。但我想委員強調的是，規範是如此，但有人在執行過程裡面……

執行面啊！

沒有到位……

對，執行面！

或者是被規範的承銷人或者交易人員沒有完全遵守的時候……

我們訂了SOP就是執行面要做好，主委，我希望你們的執行面要再去加強，再拜託！

同意，好，謝謝。

請林委員岱樺發言。

（9時39分）主委，本席針對綠電的部分與您繼續討論。前三個問題都和漁電共生有關，第四個是就地面型綠能設施遮蔽率不合理之處和您做個討論。
在漁電共生的部分，按照現在的漁電共生專區申請的流程，在本席的簡報檔中很清楚。先向農委會申請提出專區專案的計畫，整合起來一定至少要有25公頃農業用地面積，且地主及養殖漁戶七成以上同意並避開一級敏感區域，還要有產業可行性評估。接著到中央能源局申請電業許可，再到地方政府的農業局申請農業許可，最後回歸到中央的能源局來申請施工許可及電業執照。
這樣一個流程有兩個重點，第一個設置光電設施的養殖魚塭漁戶必須維持過去3年平均產量的七成；第二個是漁電共生室外養殖建蔽率需達40%。現在有地方議會反對漁電共生的進度，導致我國高科技產業無法達成減碳績效，長期來講並不利於產業長遠發展。因為現在高科技業幾乎是靠收購綠電來做全面性的調整。所以請教主委，目前漁電共生的困境如何來解決？

請農委會陳主委說明。

委員好。委員詢問的問題非常重要，原先預計在2025年太陽光電要達到20個GW（gigawatt），後來為了要達到20%的綠電，我們再上修目標為26個GW，其中農委會至少要負責一半，在這當中，漁電共生在2025年至少要達到4GW這個目標。如果因執行面相關規定而造成的困擾，我們當然很樂意修正。具體向委員報告，我們盤點出來的兩個部分，第一期的七千、八千公頃和後面的六千多公頃，全部一萬多公頃裡面，我們都已經排除生態環境的爭議，也排除地主和飼養者不一的問題。現在就是怎麼執行到位，我還是要特別說明，漁電共生是以漁業生產為主、綠電為輔……

好，那我們繼續依你這個原則之下，以漁業為主、綠電為輔。

但是要向委員報告，剛才說這是以一個專區的方式，我們也有跟經濟部配合，有些地方如譬如在高雄我們就有10公頃可以開始執行……

好，這個部分你們是有認真執行，也有這樣跨部會的合作。我現在要講一些執行面，讓您知道在大方向要達成目標可能會出現的問題。除了剛才有縣市議會所提出的算是進程的延宕吧！還有一種是假的，去年5月時有媒體報導漁電共生政策變成假養殖真賣電的狀況，是中央農委會和地方政府互踢皮球、沒有確實稽查造成的。回歸到我們的法令──「申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法」第三十四條規定，對於漁電共生的農業設施，中央主管機關應督導直轄市或縣（市）主管機關依前條規定專案列管，並進行抽查作業。依此，中央主管機關農委會應該要督導地方直轄市或縣市政府，所以你們基本上應該要統籌在案，有這樣一個專案列管表才對，本席想瞭解農委會有沒有確實執行專案列管，以及至目前為止抽查作業一年抽查了幾件？

向委員報告，如果原先是漁電共生的設施，被我們查出如同剛所說媒體報導情事的話，整個容許是都要廢除的。因為他當初申請時是要向地方政府提經營計畫書的，所以如果……

好，我們現在是講執行面嘛！

那執行的細節我們請……

現在你的行政作為，到底有沒有做到督導的責任？有沒有在執行？因為這個也才剛開始，審查辦法也是今年5月才新修過嘛！當然這個92年發布的辦法一直在修，但目前為止你們也才剛修改完、公告完畢，所以在執行上……

向委員報告，這個有時間的落差，因為是要等到他全部興建完、併聯發電了，到養殖完之後一年，如果沒有達到這個……

好，主委，您轄下是哪個主責單位？

就是漁業署。

好。

負責就是林國平副署長。我是不是要請他跟您……

不用，就直接提供，我希望你們要很清楚的來做專案列管和抽查作業，區隔實際投入的和不肖的業者。

同意，我同意委員所講的，有配合政策的應該要全力輔導，但有些沒有依照規定的……

好，主委，我們繼續看下面的問題。現在還沒有發生，但我想未來一定要面對。我們設置光電設施的養殖魚塭必須維持漁戶過去3年平均產量的七成，這樣的規定本席沒有意見。但是如果漁電共生的魚塭，有不可歸責於光電業者的天然或人為災害導致減產，農委會是否能以因不可歸責於業者的因素而放寬認定？也就是說天然災害方面，我想主委這你比我更清楚，漁產是比農作物更容易受到天候的影響。若真的因為天災而無法達到過去3年平均的七成怎麼辦？他可能有1年或1年半因為天災無法達到。至於為什麼講人為，因為我們電力相關的韌性，政府也才剛開始通盤做檢討。現在還是有饋線基礎，包括在人員產電輸送過程當中，如果可以證明非光電業者的人為災害，就是我剛講的因為相關不可歸責於業者的因素，他沒有辦法達到過去平均產量的七成，你們認不認定？如果漁電共生漁貨量因為天災死亡，我沒有講人為喔！如果天因災死亡漁貨量減少，可以比照一般的普通養殖業來給予補助嗎？主委請回答。

委員這兩個問題非常好，第一個問題主要是天災，只要符合天災規定的養殖魚塭，都可以申請天然災害現金救助，這個沒有問題。第二個，所謂不歸咎於天災，其實我們只要公告譬如說高雄某一區或某一個魚種受天然性災害譬如寒流或什麼，那一年他就可以來排除所謂要求七成的部分，這都是有很具體科學根據的。至於人為，人為很少啦！除了委員剛提到譬如電力斷電……

當然我們不希望常常發生嘛！

那個是有很明顯科學根據，都是可以很具體來認定……

主委，舉我們大高雄地區海線例子來說，這樣講能讓我們海線的彌陀、永安、梓官及湖內這些有投入和光電業者合作的魚塭業者放心，至少這些農民也是覺得我真的有在從事農業啊！雖然目前還沒有發生，但主委很明確原則性的裁示，會讓海線地區的業者感到放心。最後……

我們也希望他們一起來配合漁電共生。

好。這個地面型綠能設施遮蔽率不合理的地方，我們一樣針對「申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法」當中有說，綠能的農業設施不得超過整個農業面積的40%，很多業者就向本席反映了，漁電共生室外的養殖建蔽率是40%，但這40%並非都做光電設施喔！還包括工寮、器材室及馬達設備，實際光電設施只有25%至35%。所以在這裡，懇請農委會是不是研議放寬，讓光電設施可以實質設置40%？即用實際設置光電範圍來認定，您看簡報檔右上這個圖就是實景，這樣沒有到40%喔！旁邊有工寮、馬達及器材，你都把它納入建蔽率內，實質上我做的光電設施只有占總農業面積的25%至35%。所以主委你們是不是可以帶回去研議一下？

謝謝委員的建議，這個我們來瞭解，這所謂的馬達器材設備其實所占的比率是很低啦！

對，還是一樣……

我瞭解，委員的意思是針對供電的部分啦！

主委，我這邊是有實質的案例啦！所以提供給你們來研議，好嗎？

好，我們來瞭解，謝謝。

謝謝。以上。

請邱委員議瑩發言。

（9時49分）主委早。今天我們來討論北農的防疫措施，有另一個問題先請教。勞動部宣布職場確診COVID-19的勞工，已可依照勞保請領傷病給付，但是過去在農民的這個區塊並沒有，很感謝農委會也及時趕上，在5月6日時行文給地方政府要比照勞保職災給付，讓農民的職災保險可以認定COVID-19為職業病。感謝農委會非常的體恤，而且瞭解到農民的需求，依照你們的算法，如果以一個農民住院隔離最長10天來計算的話，可以領到九千六百多元。當然大家最好還是不要確診，但這也是一個保障啦！只是說職災認定上還是會有一些困難、增加農民的麻煩，譬如說他是在批發果菜市場交易的時候染疫確診，這個算不算是職業病？依照你們現行的規定來講，其實是不算的喔！他必須在田間採收或是集貨場才算。

請農委會陳主委說明。

委員好。沒有，就我知道是算的。我們農民職災範圍的認定上，除了在田裡面，譬如住家到田裡面的路程中不小心車禍受傷也算，或是在採收農產品從田裡運送到市場去賣的過程中，這個都算職災。

如果是在果菜交易市場染疫，這個都算嗎？

對，如果他把自己的農產品送到果菜批發市場，在那邊不小心染疫確診了，當然是符合所謂農民職業災害認定的工作場域，這個部分絕對會來確認……

這個部分，主委你們可不可以把這些可以認定的場域以及作業活動更詳細的說明，甚至我覺得要再簡化一下那個申請流程……

同意，是，其實等同再讓我們說明一次農民職業災害保險適用的場域和範圍，它到底是包括哪一些，也讓農會……

對，我們要讓農民知道他保的農民職災保險涵蓋範圍還包含了這一項。

是，也讓農會、農民都知道，這個我們很樂意去說明清楚，並且也同步給勞保局知悉，因為最後的認定是由這邊處理。

好。第二個問題，現在因為全臺灣大概有二千多個學校因疫情停課，學校團膳也就不需要這麼多的蔬菜量，停課之後蔬菜的供應就會有缺口。農糧署其實也滿努力的啦！他們說現在北農的菜價很好，所以菜農可以把不送團膳的菜送到北農來拍賣。實際上團膳的蔬菜因為不用那麼漂亮，用藥比較少，葉菜上可能就有許多小蟲洞，這些賣相不夠漂亮的菜送到北農去，菜價是不是就會被大打折扣？如果我們要解決這個問題，除了農糧署說的可以送到北農拍賣之外，有沒有其他的方式能來協助我們菜農做這些行銷？

當然是有，向委員報告。如果是有機的那更好，因為有機的市場通路需求大；其次如果一般的或有產銷履歷的，其實各地冷鏈技術有區物流中心，中部、南部如高雄就有特定、很大的物流果菜合作社在幫我們處理。中部……

有沒有可能，請農糧署去統計一下大概會有多少的……

我請胡署長向您做說明，我們都有準備相關的資料。

好，請署長。

請農委會農糧署胡署長說明。

所以現在如果不送學校的話，你們有協助他轉到北農或是轉到其他果菜市場去做批發嗎？還是有轉入冷鏈的系統？

所以你有協助這些菜農往其他的通路去賣？

好，如果是這樣的話，我要給農糧署拍拍手！

委員，我們還有開專線，北中南區都有開專線，對於供應學校午餐的這些農民，我們都很清楚，我們都有資料，而且也跟食材業者……

所以你們跟教育部都是同步吧，比如哪一些學校停課了，然後哪一些農民供學校團饍的通路受阻了，你們會在第一時間掌握這個進度，是不是？

我們都有相關的數據，如果有需要的話，我們歡迎這些農民打給我們四個不同分署的專線，都可以協助處理。

署長，我可不可以建議一下，就算你們有掌握、有這些專線，但是有的農民可能不知道要打給你們，如果你們都有掌握這些資訊，比如你知道提供團膳的這些小農、農民，他們有生產履歷、是有機的，我覺得你們可以主動關心他們需不需要農糧署來提供任何的協助，你們是不是能夠多做一點動作？或許對農民來講，他會覺得政府真的是有關心到他們。

謝謝署長。
繼續請教主委，您剛剛的報告，北農現在確診的人數有下降嗎？

應該是說北農沒有持續增加了，高峰已經過了，每天確診人數是在下降的，不是總人數，因為總人數是累積的嘛！

是，您說到你們分送了快篩試劑，我們看到今天的新聞，其實有人會拿別人的陰性快篩試劑進入北農的場所，你說可以拍照什麼的，但是這個並沒有硬性規定，所以我們要如何杜絕有人拿別人的快篩試劑來當作自己的？我不知道你們現在的規定他需不需要每天做快篩，如果是每天做，那就是一定每天拍一張照片自己拿著，然後上面的日期要標示，到底需不需要這樣子做？如果需要這樣子做的話，你們現在提供的快篩試劑夠不夠？

除了有防疫指引，有要求北農執行到位的SOP之外，我們是可以請北農進行所謂抽檢的方式，如果承銷人被抓到的話，最嚴重是停止交易，還可以撤銷承銷人的執照。

您講的抽檢是怎麼抽檢？是抽檢有沒有做快篩？還是抽檢是不是陰性？我不太懂。

所有的承銷人在北農這邊都有資料，也都有要求打了三劑疫苗。細節部分請總經理向委員說明。

請北農公司翁總經理說明。

我現在問的是，他可以拿別人的試劑來，你不會知道他今天拿來的試劑是不是昨天你發給他的啊！上面並沒有寫名字啊！我現在要講的是，你如何杜絕他去拿別人的快篩試劑？

我要特別跟委員講，這是針對哪些人呢？就是以篩代隔的人，他才要拿快篩陰性，按照目前CDC的規定，以篩代隔是針對確診者的同住家人，那這個部分裡面其實我們縮小的規模就會更小，未來北農在執行這個部分的時候，應該更可以嚴格執行到位。

其實我是覺得這樣，謝謝主席今天排定這個議程，我覺得北農應該要認真思考一下，如何去防範那種拿別人的快篩試劑的情況，因為當事人很怕造成工作損失或是工作沒了，或者缺班會被記點等等，或者是有人覺得其實這也沒什麼。總之，我覺得防範、防弊這件事情，北農應該要更小心、要更積極的去處理，好不好？

好，謝謝。

請高委員虹安發言。

（10時）莊副署長好。今天跟您討論一個問題，我每天大概都會在疾管署的網站首頁來觀測疫情相關重要數據，身為指揮中心的指揮官、副指揮官，我想數據一定也是你們在作戰上非常重要的依據，但是我看到資訊公開的這個儀表板，老實說，有很多數字我實在不太知道它的定義是什麼。我們昨天也在辦公室嘗試著要跟衛福部疾管署的同仁們詢問關於這每一個數字的定義跟計算的規則，但是很遺憾的是，昨天經過一整天的溝通，都還是沒有得到對於每一個數字的公式，所以今天想要透過這個機會來跟副署長請教。
首先，我們以5月11日跟5月10日這兩次更新的數據來看，我們把今天國內通報總數減掉昨天國內通報總數，前一日通報是11萬7,532件，如果把國內檢驗總計的部分做相減的話，剛剛好是11萬件，就是剛好沒有零頭。請教第一個問題，這個通報是11萬7,500件，檢驗是11萬件，就是代表有7,500件可能來不及檢驗，是這樣的意思嗎？

請衛福部疾管署莊副署長說明。

這個數字的定義應該要很清楚，通報跟檢驗的意思是說，通報是有通報、有收件了，檢驗是確實排進去做PCR，是這樣的定義嗎？

邏輯的問題是怎麼樣的問題？

所以您的意思是，昨日新增通報只有5萬5,900件，這就是因為有bug，是不是？因為我看到這個數字時也在想有這麼少嗎？

對，我昨天等到半夜12點半，它的資訊才更新，搞得我今天早上問政還要等到12點半。那你們這樣很誇張啊！你們連確診數都可以校正回歸就算了，現在連通報數、檢驗數這種數字都可以因為系統的bug而有問題，而且這個系統不是從疫情以來都一直運作到現在，怎麼會突然有這樣的bug呢？

那你要開這個上傳的通路之前，你就應該要先把系統測試好才上線。

聽起來是之前新增的健保卡上傳過程中在系統的介接上發生了問題，所以昨天之前的數字可能都會有一些錯誤。

這樣的錯誤已經幾天了？

從前天下午到昨天半夜之前的數字？

什麼時候會把這個數字更新回來？因為你說昨天的數字5萬5,900是錯誤的，那什麼時候會把它校正回歸？

雖說忠實呈現，可是你說這個上傳的部分是有些錯誤，這個錯誤是時間上的延誤還是數字上的錯誤？

所以你的意思是說，到今天新增的部分是已經有把之前漏掉晚報上傳的部分都加進來了嗎？

再請教檢驗11萬件這個部分呢？就是通報跟檢驗的這個差異點。就是通報之後，你們應該會送檢嘛！我還沒問完喔！就是送檢完之後，比如有看到昨日新增的11萬7,000多件，如果減掉排除跟確診加起來是9萬8,000件的話，其實這中間還有將近2萬的差距。也就是說你今天通報了，然後你送檢了，送檢之後會有結果出來，那這中間一個是差7,000件，一個是差2萬件。這個數據是我們一直在關心的，因為你常常說單日最高PCR量能可以到22萬件，現在大家都很擔心，為什麼最近的數字大概就在4、5萬上不去，或者是可能通報的數字大概就這麼多，檢驗數字大概就這麼多，因為前面我們看到最高一天只有到8萬件，就是通報檢驗的部分只有8萬件，這個數字為什麼會有這樣的狀況？

身為指揮中心的重要官員，你應該每天都要看這些數據吧？

我具體講一下，今天質詢的時間沒有很多，但是我覺得這是個很重要的數字，今天所有的戰情看板，你既然要做報數，既然要做資訊看板，你就要確保這個資訊是有意義的，資訊要有意義，那每一格的數字都要有一個公式，這個公式到底怎麼做出來的？比如我們昨天問了才知道，通報裡面還有擴大社區監測，還有很多的自費採檢，這些都在裡面，但是我們在這裡怎麼算，數字就是兜不起來，所以可不可以麻煩副署長？我覺得你對於這個數據好像也不是很清楚，你可不可以在一個禮拜內把看板整個做一個更新？每一個數字上面都要有它的來源，就是這個公式是怎麼算出來的，同時也要讓數字對得起來，不然這樣看起來，我會覺得通報到檢驗就已經有一個數據落差，檢驗到真正能夠做排除或確診、陰性或陽性的PCR的結果，又有一段落差，那這樣民眾就會覺得如果現在確診數超過了PCR的量能，會不會進入疫情的黑暗期？請副署長回去儘快做檢討，針對整個資訊看板的部分，可以嗎？

最後再請教一個問題，PCR量能的部分，現在說是22萬，請問這22萬量能的計算方式是指PCR machine跟PCR實驗室，那有沒有考慮過包括醫檢師的人力、現場可以收容的人力，以及key法傳系統的容量，有沒有考慮？

這22萬是已經有考慮過？

要有人力key、有人力做採檢，然後最後到法傳系統？

因為你剛剛講這個數據有bug，那通報的數字裡面大概有多少比例是可以在24小時內進到檢驗？有多少檢驗是24小時內可以出報告而進到確診的部分？

這是要求，但是現在有辦法嗎？

都沒有問題？

就是急門診要做分流，不要都擠到急診去，造成人力不夠。

是分流到其他的實驗室？

這個問題因為確診數整個暴增的關係，檢驗數一定也會跟著暴增，但是我們在數據上看起來是有這些狀況，所以請副署長回去再多關心一下。

繼續是有關兒童BNT的疫苗，本來陳時中部長說預計明天會到貨，但是突然聽到資訊系統有問題，所以目前還沒辦法確定。請問什麼時候會到貨？發生了什麼事？

5月16日清晨會到，屆時資訊系統不會有問題了吧？我是覺得資訊系統有問題聽起來是滿奇妙的，不過5月16日會到，這可能是比較確定的時間，希望這次不要再發問題了。謝謝副署長。

請賴委員瑞隆發言。

（10時9分）請教副署長，我看這一陣子指揮中心除了防疫之外，也不斷在澄清一些假消息、假訊息，請你看這一張是不是真的？你們在5月10日做的澄清：政府從未禁止廠商進口任何快篩試劑。這個是昨天發的嗎？

請衛福部疾管署莊副署長說明。

我看了一下覺得這個很嚴重啊！裡面這個圖是朱立倫主席發的，這裡面有哪個是不正確的訊息？

所以是建議開放民眾自主進口合規的快篩，事實上從來沒有禁止過。

從來沒有禁止過，所以這個訊息會造成國內的困擾嘛！

所以必須澄清，這是不實的訊息。

指揮中心光5月份將近10天的時間就發了五則澄清，對於不實的訊息、對於不實的指控，其實不止朱立倫主席這一件，包括之前還有非常多其他件，甚至有德國快篩1劑只要30元，須天天快篩才可以出門，有這樣的圖卡在網路上傳播，指揮中心也澄清了。本席要問的是，除了澄清以外，指揮中心有沒有考慮對這些不實的訊息依照相關的特別條例的規定去開罰？

副署長，你本身也是發言人，目前有沒有開罰過？

認為不開罰？如果確實是惡意的假消息、製造混亂，其實有很多法源，空間非常大，比如傳染病防治法裡面有規定可以科以新臺幣300萬元以下罰金，300萬元以下都可以，罰5,000元、1萬元或10萬元都可以，為什麼對於散播不實的訊息不做適度的開罰？不然指揮中心每天花這麼心力去澄清這些假消息、假訊息，如果適度的開罰，一來導正社會不要輕易的去散播，如果你是惡意的話。我再次強調有的可能是不經意的，但是製作圖卡的人，很難說他不是惡意的，是誰製作圖卡？為什麼要製作這樣的圖卡？其的目何在？至少要適度的開罰，才能夠讓整個社會做一些澄清，轉傳的部分可能是很多民眾因為不清楚而去轉轉，這部分比較能夠理解；但是對於製作圖卡的人，應該要去找到幕後者，然後適度地給他開罰，我覺得這樣才能嚇阻。請教副署長，指揮中心是否考慮朝這個方向來做？

我希望儘速看到針對這些惡意行為做出開罰的動作，好不好？

法律已經賦予你們權責了，而且空間也很大，300萬元以下，給予適度的罰，我相信對於製作圖的人來說，是可以達到一定的嚇阻效力。如果你是惡意地去製作圖卡來散播，進而製造防疫上的混亂，我覺得這個要適度開罰。好嗎？

繼續是大家關心的快篩試劑，現在有些人要從海外寄回來，我知道衛福部也有在評估要做一些適度的開放，這是不有在進行當中？

什麼時候可以？

這應該要儘快啦！因為大方向上是不影響嘛！而且這是自用的，如果可以的話，我希望儘快，好不好？

你本身是發言人，回去轉告指揮官，我希望對的事情、好的事情要儘快來推動。

另外，對於是不是能夠比照放寬費用的部分，比如不收2,000元的相關的一些規費，甚至於不需要特別處方箋的部分，這個是不是也能夠適度的放寬？

我們希望能夠儘快，這是個美意啦！不需要為了這些規費而產生一些什麼，這個有其特殊性跟必要性。好不好？

謝謝。
繼續請教主委，主委辛苦了。我先請教一下，最近包括菜價、蛋價其實都不便宜，CPI在4月份漲到了3.38%。我想要請教主委，除了菜、蛋，肉也微幅的漲，這是長期的現象還是短期的現象？什麼時候會有一些改變？

請農委會陳主任委員說明。

謝謝委員關心這個問題。應該說我們買菜是廣泛的買所有的農產品，包括水產品、肉品、蔬菜、水果，實際上目前蔬菜、水果的價格都是在非常合理的水準當中，這是第一個說明。第二個比較重要的是，這一、兩年因為COVID-19的關係導致塞港，所以運輸成本大增、原物料上漲，農漁畜的生產成本也都在上漲，因此這樣的上漲所反映的市場機制就是包括委員剛才所講的，蛋的價格也上升，有一些畜產品價格也上升，農民如果沒有合理的利潤，他們是無法來……

主委，這個我瞭解，同時間兩者會影響到物價。

對，農委會當然是站在農民的角度，以他們為優先，我們同步也會站在消費者的角度，而在消費者的角度，農委會這邊有幾個重點，第一個，我們要確保國內所有農漁畜供應無虞，這是更大幅度的糧食安全；第二個，我們還是要盡全力，在飼料部分儘量將成本價格穩定住，所以我們用各種方式，包括釋放我們的老舊米替代玉米等措施。另外，6月快到了，我們也期待跟行政院申請包括玉米、飼料等營業稅的減免，儘量往後延，降低飼料成本的上漲，只要這個部分穩定住，農民的成本就會大幅度減少。
最後，特別要跟委員報告，食農教育裡面有一條規定，在臺灣，每個人都要有合理的營養成分，白話文就是不能有吃不飽的情況，我們昨天已經針對零飢餓的部分討論，會大量執行，細節部分在5月底或6月初就會對外說明，讓所有可能受價格影響，尤其是收入比較……

主委，這個不用強調了，因為蛋是老百姓很基本的蛋白質來源，包括蔬菜也是基本來源，這些價格如果漲幅過高，而且不是短期，而是一個長期現象的話，這些當然還是要給農民好的價格，但是對於整個消費市場及物價還是會產生波動。因為上次在質詢時我也有提到，其實各種產品，包括豬肉、土雞、白肉雞及大蒜等都有上漲的情形，行政院現在有一個穩定物價小組，農委會是其中的成員，該小組除了監測米、肉類、水產品、蛋、蔬菜、水果等等之外，也必須要研擬並執行穩定物價的相關措施，因此我還是希望主委來研議這一塊，當然我們也希望給農民好的價格，讓他們有好的收益，尊重市場的機制；但另一方面還是希望對於重要民生必需品的部分，特別是蛋以及蔬菜還是要適度維持合理的價格，避免物價波動造成民生經濟上的影響，再請主委全盤審慎來研議。

是，謝謝委員的建議。

謝謝。

請孔委員文吉發言。

（10時18分）莊副署長你好。現在快篩劑可以說是一劑難求，本席這幾天晚上到臺北市的各大藥房買，但都買不到，上禮拜買到兩劑，那時候是賣將近五百八十多元，最近真的是缺貨。現在大家都是自救，昨天有五萬多例，但並不是鼓勵每個人都快篩，因為快篩劑根本買不到，你知不知道現在快篩劑一劑要多少錢？

請衛福部疾管署莊副署長說明。

上禮拜我是買一劑兩百八十多元，現在大概是200元左右，200元你也買不到。

甚至藥局統包賣給預購的團體，個人要買到很難，現在也不分北農什麼的，每天已經五萬多例，全國都是災區啦！即使確診陽性也不能住院啊！

現在居家照護都要7天。

剛才有委員問到，現在我們買的這些韓國貨是不是福又達生技賣的？

現在還有一個快篩劑也是韓國貨。

因為快篩劑普遍缺乏，大家也有談到國外的快篩劑要儘快進口，可不可再講具體一點是何時？

現在實名制就不夠了，各縣市政府拿到的快篩劑不夠，現在都是個人自己去買嘛！

現在要提供給我們國民來使用，因為現在快篩劑明顯不足嘛！

你說一下現在有什麼規劃，用哪一國的、有沒有數量限制、有沒有用途限制？

那我問你，臺灣什麼時候不缺快篩劑？大概什麼時候可以做到？

另外再請教一下，剛才談到的福又達生技是高端的大股東，高端的總經理是陳燦堅，我想請教你們當時怎麼會讓福又達先進口？因為我記得那時候有四十多家在申請快篩劑的進口，為什麼會讓福又達先取得？

這個讓人不免懷疑你們又照顧高端，又是政商、官商勾結的一種。

我想現在大家都在自救，之前是口罩之亂，後來是疫苗，現在又是快篩劑，根本就沒有超前部署，現在大家人人自救，自救是我們解決疫情的主要辦法。我們的確診率是全世界第一名，對不對？

最後有幾個問題想請教陳主委及農糧署胡署長，因為我們現在談到農業經銷，很多中北部原住民鄉鎮的農產都銷到北農，當然還有別的農會，那都是固定的盤商，所以我們原住民的產地價跟在北農的賣出價格差很多，針對從產地到北農果菜市場的這種中盤商剝削部分，主委有什麼看法？

請農委會陳主任委員說明。

委員，這部分我要特別說明，原住民有一些非常特殊的農產品，其實不一定會走北農的通路，北農走的都是比較大宗的蔬菜跟水果，這是第一個說明。第二個，如果原住民有一些比較好的水果，其實他的通路都是直接賣給後端的這些需求者，而不會……

但是價錢很便宜嘛！產地價就包括運銷什麼的。

委員，這幾年的農產品價格應該都維持得不錯，剛剛前面的賴委員還詢問我現在蔬菜水果、農產品的價格……

沒有，我是說山地鄉的那些農產品賣給中盤商……

你可以舉個例子嗎，哪一個價格不好？

所以我們都是看天、看天吃飯啦！

所以我們很樂意協助，尤其是原鄉的部分……

交通不便、菜又運不出來的這種事情太多，我們仁愛鄉高山農業特別多。

委員我跟你說，我們對仁愛鄉的建設非常多，你看那個冷鏈物流給仁愛鄉農會，還有合作社……

你談到冷鏈物流，有關瑞峰合作社的冷鏈物流，胡署長，你們現在到底處理得怎麼樣？從去年在這邊打包票。

請署長說明。

請農委會農糧署胡署長說明。

我們就一家而已，瑞峰合作社。

又是土地問題、又是什麼問題，到現在還沒有核定啊！

從去年講到現在，你說冷鏈物流……

委員，經費準備好了、經費準備好了，就是土地要合法，土地不合法的話，農委會無法協助啦！這你也知道，所以要趕快找一個合法的土地，經費部分農糧署絕對全力來協助！

主委，還記得我上次有特別拜託你，一定要就現有平地農會監管山地鄉的監督農會部分，怎麼樣讓山地鄉能夠有一個獨立的農會存在，現在有幾個鄉是這樣，上一次我不是有請你去評估研究嗎？

委員的這個建議非常好，但現在是牽扯到規模的問題，因為一個農會要開設的話，委員大概也知道，它要有信用部、它要有供銷部、還有推廣保險等，如果將來農會經營時的收入跟支出無法相符的話，其實經營會非常地困難，所以我們應該選擇比較有potential……

你上次有答應我要評估，現在已經做了嗎？

我請輔導處之後提資料到委員辦公室，因為農會是輔導處負責的。

OK，我希望有起步了，你上次在這邊答應我，不要說到時候什麼沒做。

好，謝謝。

請謝委員衣鳯發言。

（10時29分）主席好。副署長，我想要請問一下，你說五歲到十一歲的兒童BNT疫苗是5月16日會到，確定嗎？

請衛福部疾管署莊副署長說明。

應該不會再變了吧？因為家長都在等這些兒童疫苗，因為我看到你們的報告裡面也指出，很多家長不願意給小朋友打莫德納疫苗，那他們要有另外一種選擇，不然以你們現在的快篩劑數量，足夠讓所有小朋友以篩代隔進到學校嗎？

那應該不夠吧？

我知道，可是如果現在小朋友確診，尤其目前的輝瑞口服藥跟默沙東是不是也沒有開放讓小朋友使用？

所以小朋友不能吃嘛？

那現在除了他們自體的免疫以外，我們就只能靠這個兒童疫苗，是不是？

而且我看到你們的報告裡面提到，其實今天議題是針對北農，但這其實是整體疫情的問題處理原則，目前你們在坊間所有基層院所開放公費快篩試劑的只有700家，對不對？

提供公費快篩試劑，我在你的報告裡面有看到。

704家。

然後這些基層院所提供PCR核酸檢驗服務是中華民國醫師公會全國聯合會以及台灣耳鼻喉頭頸外科醫學會協助你們，總共有199家可以做PCR採檢。

可是根據新加坡在疫情減災之後，全新加坡總共有九百多家醫療院所，他們的人口數只有600萬人，但是有九百多家的基層醫療院所可以提供公費快篩試劑；如果根據臺灣的人口數，我們需要三千多家的基層醫療院所提供快篩試劑、甚至PCR的檢驗量，才能夠協助民眾、讓確診者知道自己確診之後可以居家隔離，你們現在的政策還是居隔嘛！對不對？

我想再請陳主委跟北農的總經理，莊副署長也請暫時留一下。莊副署長，你判定北農的疫情已經往下降了嗎？

呈現較緩的原因，是因為有黑數查不出來還是真的較緩？而且北農的疫情會不會造成全國其他果菜市場、相關人士的疫情擴散？

我們當然就是指北農，因為這跟產地農產品運銷有非常強烈的關聯性，如果疫情由北農這邊擴散的時候，對於其他產地的果菜市場會不會造成影響？

像我們在新聞裡面看到的，當有人拿著別人的陰性證明進到市場交易時，那有可能他們就存在著風險，對既存的這些人會有影響性，是不是？

如果在果菜市場有這種黑數，那你會給北農總經理和陳主委什麼樣的建議呢？

翁總經理，你們北農現在有沒有這樣做？

請北農公司翁總經理說明。

剛才莊副署長有建議，每一位員工應該在快篩劑寫上自己的名字跟日期，這個你們有沒有做？

所以你們目前沒有這樣做，是不是？

那你們未來會不會按照莊副署長的指示來做？

對，你會不會按照莊副署長所說的做？

請農委會陳主任委員說明。

應該是說如果以篩代隔，可以這樣來做，如果是要全面性的做，那就可能要考慮到每個市場的大小不一樣。

我是要問北農市場有沒有這樣做，因為我們是要防止北農的疫情擴大而影響到其他產地運銷的……

我同意委員講的方向。

所以我想要瞭解翁總會不會按照疾管署的建議來做？

我覺得這個建議非常好，我們可以來考慮，而且不只北農，全國其他市場也可以考慮來適用，我們要對執行面再考慮清楚，如果確認可行的話，我們會透過如同今天在簡報中跟大院報告的這個方式，我們會在以視訊召開的市場防疫會議裡面……

這應該有辦法做到吧？不論人員有多少，其實可以分小組嘛！是不是？

委員，我們是不是先找一個、兩個市場來試辦看看？

你不要再做示範點了，我們如果有提出好的建議，你們就要馬上進行，應該要普遍實施，不要影響產地的農民跟所有運輸的人員。

是，同意。

而且你們除了給北農快篩試劑以外，對於產地的這些運銷人員有沒有一律發給？

在以篩代隔的部分，我們可以立即要求這樣來做。

我是說果菜運銷的這些人員，你們是不是也應該要發快篩劑給他們快篩試劑？

我們已經有發了。

有嗎？

我們在簡報裡面有特別提到，CDC今天給我們5萬劑，我們已經有分配到各個批發市場。

所以你們也要一併發給這些運銷的人員，是不是？

由市場那邊去決定要怎麼來分配。

那市場是怎麼決定？

每個市場的狀態都不一樣、樣態不一樣。

那北農會不會發？未來會不會繼續發？

主委，在上次北農疫情很危急的時候，我們討論到關於預約交易這個部分，我希望你能夠設定一個目標。

好。

而且你要去協助，因為這還牽涉到北農要居中去溝通協調，是不是？

是。

怎麼樣可以讓預約交易達到目標量，不要影響到目前我們果菜的運輸？

我完全同意委員的建議，目前是9%，我有跟翁總經理說，如果疫情真的很嚴峻，導致我們的拍賣人員大幅度減少而無法拍賣的時候，我們有思考過，包括議價的方式、包括預約交易，我們希望預約交易的部分可以至少提高1倍。如果要執行這個部分，就要從產地開始，就是要跟產地的團體說，因為預約交易是要直接送到這些承銷人指定的地點，所以那個品質一定要有保證而且要如期，不能說沒有依照相關的規範，所以從產地到整個系統運作的部分……

那要怎麼樣去檢驗品質？

就是要分級包裝，看預約的是什麼樣的品質、價格多少……

北農現在有人力可以出去嗎？

現在已經有在執行，關於預約交易的細節，我請翁總經理向委員說明。

我認為北農所有的交易流程一定要標準化，而且你們不應該憑著你們用人力目測的方式，未來你們也應該給產地的這些農民一個標準，而不是等他們把貨送過來，你們才說這個不行，然後每天都退回。

是，召委的建議非常好，我也要特別跟召委和所有委員報告，北農這幾年在翁總的帶領之下，它的成交金額、成交價格都有逐年成長，最後都是農民受益，所有的規格化、棧板化都有在執行，冷鏈物流也有在執行……

主委，這是你自己講的啦！我們要看的是實績。

實績就是這樣啊！從數據來看就是這樣，不是我自己講的，實際上就是這樣。

我們要看的是實績，好不好？

好。

謝謝。

謝謝。

請邱委員顯智發言。

（10時42分）主委早。在2020年修改農地設置光電辦法之後，你覺得成效如何？對介於2-30公頃的光電廠，農委會目前是如何審查？把關機制是什麼？

請農委會陳主任委員說明。

委員好，特別跟委員報告，在2020年7月7日我們有針對農地上光電的所有措施公告最新的法規，其實我們就是為了要避免光電的發展對農漁業生產造成影響，還有要保護生態環境，以及考量到糧食安全等等這些議題。但是我們也同步認為農業部門是最有機會可以來配合光電的發展，我們把2公頃以下變更的門關掉了，所以就不會再有化零為整的情形，以前也有申請的面積都是一公頃多，最後就變成十幾公頃，這個現象在之後已經不見了，這是第一個。第二，2-30公頃或30公頃以上，2-30公頃是由地方政府審查、由區委會審查，但是農委會也是要派人，當然最後還是要我們同意，所以2-30公頃在審查的過程中，我們都是秉持著剛剛所講的，不能影響農漁業的生產，不能影響農漁民的權益，不能影響生態環境，要符合這三個原則，我們才會同意。

主委，在其他國家也有一些例子，總之，重點就是要如何兼顧農林漁業健全的發展，還有要如何促進再生能源的發電。那剛剛提到的光電、青農問題，核心應該就是在於要避免良好的農地因為這樣而被破壞。就像剛剛主委講的，2公頃以下的農地因為散布光電而零碎化，造成臺灣目前農地光電亂象的根本原因之一就是臺灣土地利用法制化的程度不夠，應該要讓農地轉用光電的審查回到國土計畫法的規範，這樣才可能會有比較完整的規劃。左邊有一個日本的例子，日本的原則是農業振興地域裡面的農地全面禁止轉用，而農業振興地域外的農地，他們有分類，第一類農地就是集團農地和土地改良事業農地，原則上不許可；第三類農地是位於市街的農地，原則上許可；第二類農地就是生產力比較低的小型農地，必須在無法取得第三類農地時才許可。
農委會目前禁止特農區變更的原則，與日本相同，而臺灣目前的國土計畫也已經將農業發展地區分類，請看右邊這張圖，我們不希望看到的是良田被轉做他用，而再生能源業者開發也需要明確的規範，簡言之，應該把這個規範細緻化，才能夠避免產生風險。農委會應該在這個分類基礎上，重新設定農地轉光電的辦法，以保留優良、良好農地為原則。請問主委的看法如何？

目前我們的法規是這樣，剛剛你有提到2020變更的部分之政策措施就是這樣，委員建議未來配合國土計畫，農業發展區有農一到農五共五類，針對不同類別訂定相關的規定，這個是可以考慮的，但是這要等到國土計畫2025之後才有辦法做，在這個過程當中，當然就要依照現有的規定來做，否則光電就無法來推動。

對啊、是啊！一方面要能夠推動，一方面又要能夠保留良好的、優良的農地，對不對？

是。

這中間要如何求取一個平衡點？

就是依現行的，我剛剛提到的……

請看左邊這張圖，日本的規範就比較清楚，他們有把它分類，第一類……

我要特別跟委員報告，我可能沒有解釋清楚，像我們有不利耕作地的部分，這對農業生產完全沒有任何貢獻，這個部分我們完全可以切出去發展光電，而低地利的像彰化、雲林、嘉義海邊那些地，那個也可以發展光電，所以某種程度就跟日本的土地分類……

我要講的是，如果你把它細分類下去的話，你就可以清清楚楚，不管是光電業者也好或者是農漁民也好，這樣就能夠有一個很清楚的規範。

同意。

我們現在又遇到一個問題，就是農林漁業的健全發展跟再生能源要怎麼去調合？我們看到各地農漁民和再生能源之間的衝突，往往都來自於再生能源對於地方帶來負面衝擊，卻沒辦法帶來正面效益，即使是現在漁電共生在推動的環社檢核，重點也非聚焦在帶動地方整體發展。其實我們的農村、山村或漁村，許多都有凋敝的狀況，未來要升格為農業部的農委會，應該可以再做更多工作，讓農林漁業發展可以跟再生能源調和。
根據日本的經驗，他們有一個農山漁村再生能源法，請看這張圖，就是在國家擬定的基本方針下，由地方政府（市町村）、地域居民、專家學者（學識經驗者）、農林漁業者、團體、農林漁會和再生能源設備業者，共同組成協議會，由這個協議會來擬定以再生能源帶動農山漁村活力的基本計畫，而這個計畫可以一站式的處理農地、森林、溫泉、地熱、海岸等土地使用的各種程序，簡化手續、降低投資風險，也讓地方居民可以有最大程度的參與。主委，這樣的制度是不是有可以借鏡之處？
剛才也提到，如何透過這樣的計畫達成農地的集約利用？請看左邊這張圖，比如說設在D，旁邊都是農田，這樣不是一個辦法，變成再生能源的地方都在這個地方，但它可以透過這樣一個計畫，把農地做集約利用，集約利用之後就變成右邊這個部分，然後透過這個計畫去移轉農林地的所有權，讓廢耕地可以集中在一起，最後變成右邊這張圖，再生能源的部分就會變成左邊這個狀況，剩餘土地就可以整合成大片的農地，這樣對農業好，對再生能源也好，對地方的發展也好，那就可以避免像臺灣農地混光電的亂象。主委，這樣的狀況是不是有可以借鏡之處？

關於委員剛剛的建議，尤其是前面第一個，就是有一個架構、法規制度，非常值得參考，這是第一個，我完全同意；第二個，我們的精神是未來在農村要發展綠電，這個綠電不只光電而已，還包括我們的再生能源，因為我們有太多的排泄物比如說畜牧的，還有果菜殘渣以及果樹枝等等，如果將來讓這些農民來參與，之前我們要推類似公民電廠這種概念，比如說，我們在屏東北部跟南部，打算把500頭以下畜牧場的排泄物全部運到一個地方集中處理，我就請這裡的所有農民來當這家公司的股東即可……

對，類似這個概念。

由政府投資，他們就配合把這個東西送過來，然後在地去做發電，之前我們有宣布2050農業部門淨零排放，農村要自己發電自己用，多的還可以提供給民生和工業，我們現在就是往這個方向，所以這個制度面，我覺得日本這個設計非常值得參考。

值得參考嘛！因為日本這個制度就像主委剛才講的，我們可以讓這些農村、山村、漁村地區的居民有一個協議會的架構。

是的，法規面我們會趕快來盤點，而執行的部分，我們現在就是要趕快做出來，如果有一個地方做得出來、成功，其他農村就可以很快的比照了。

有兩個主張：第一，配合國土計畫，修正農地轉光電辦法，把這個部分再進一步去分類；第二，成立一個農林漁業健全發展與再生能源促進調和的工作小組，參照日本經驗，研擬以再生能源促進地方的發展、促進地域的振興、促進農村、山村、漁村等村落之發展與相關政策，並請農委會在一個月內提一個書面報告給本委員會。

好，謝謝委員的建議。

我們一起努力，謝謝。

好，謝謝。

請蘇委員治芬發言。

（10時54分）主委，我要接續談邱委員剛才所談的部分內容，我看今天農糧署、畜牧處也有列席，我想跟主委交換一下意見，請看紅框的部分，農委會是依畜牧場需求分別輔導，制定不同料源之集運方式及收費規範，而經濟部是台糖轉投資東糖公司，請看最下面右下角，東糖公司積極與料源廠商溝通，洽商適當集運方式及合理處理費用。而困難點是什麼？就是料源分散、集運成本偏高，還有部分的料源涉及法規的規定，要由合法的清除機構清運，現行收費機制不利於東糖公司的營運收益。
當然我們這個表格是從環保署來的，但我相信農委會也有這樣一個表格，所以就我剛剛聽到的話，就是主委跟邱委員的對話，我想要繼續討論，現在問題都點出來了，請問集運怎麼處理？料源分散又要怎麼處理？

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，我剛剛特別跟邱委員說明的，就是我們打算以屏東為例，雲林當然也可以做同樣的方式，就是我們在屏北、屏南，因為超過2,000頭的場，他們自己都會把那個三段式以及相關的……

主委我提醒你，你剛剛所提的料源，由大廠帶小廠……

料源的話，500頭以下的，我們打算用槽車直接運送到固定的示範場域，然後……

對，示範場域，但除了豬屎尿以外……

當然這些可能不夠，因為豬屎尿要每天運作，可能規模不一定可行，我覺得可以再結合當地許多的農剩資材，還有我們的……

我就講農剩資材。

如果講廚餘，我們單位可能不太會同意，因為廚餘是環保署在管理的，但是在國外……

也不是這樣講，也不是在國外……

在國外就是把廚餘、畜禽排泄物及剩餘的農棄物合起來做沼氣發電，這樣就可以提供一個鄉鎮所有的……

現在是界定果渣、廢棄的蔬菜等，你要把它們當作是廢棄物，還是農剩……

是剩餘資材啊！委員，我剛才講是剩餘資材。

既然你把它定義為剩餘資材，但這個剩餘資材的料源分散，然後要集運……

是，最大的就是集運成本。

對，還有料源的源頭要怎麼整理，因為依照我的理解，像西螺果菜市場的果渣，之前也有跟廠商合作過，但裡面通常都塞滿了垃圾，然後就把垃圾混著果渣運過去給廠商，造成廠商二次負擔，我要說的是，像這樣料源分散或料源不夠乾淨，加上還有集運的成本，這些都是問題。如果這些問題不解決，農剩料就是一個問題；要發展沼氣發電，豬屎尿也會產出問題，所以這兩頭的問題要怎麼處理？其實問題我都點出來了，業管單位也相當清楚，所以我要請教主委，要怎麼處理？

在這裡政府部門所扮演的角色，第一，經濟部已經配合我們提出誘因，讓這個所謂再生能源有個還不錯的躉售價格，這部分已經做到。第二，我覺得集運成本不應該要求政府協助，因為當剩餘資材可以再利用時，以前是要付錢請人家處理，現在則可以收錢，所以我們當然要在執行過程中，要求這些提供農剩餘資材的人要依照規定處理，舉例說明，有500頭的養豬戶，豬的屎尿不能……

主委，不然我們就從西螺果菜市場開始處理起，好不好？其實我已經質詢這個議題兩次……

坦白跟委員報告，現在的問題就是執行的效率、進度太慢，所以我們才盤點所有淨零相關循環工作，因此我完全同意委員的建議……

我提供一個雲林縣環保局的資訊給你，生物質料源分類有5項，包括果菜殘渣，列為R-0114品類，每月有321噸，其實這個都還太低估了，我認為兩倍都有可能；還有植物性廢渣、蔗渣、食品加工污泥、廢酒槽及酒粕，還有豆皮的豆渣種種，我要說的是，這個資料來自環保署、工研院及環保局，這些每月的數量都是低估，這個問題要怎麼處理？我還是要提醒主委，機制要建立，好不好？因為我們現在就碰到一個問題，譬如雲林比較大的牧場，像集美牧場、全民牧場及三久牧場，未來他們陸陸續續都會發展沼氣發電，但他們共同碰到的一個問題就是共消化的問題，這個共消化所謂的殘渣、果菜、生廚餘等要怎麼進入、怎麼載運？他們建議在源頭就直接把這些料源變成漿，這樣載運不會占太大體積，也比較乾淨；再來就是要有特約廠商，然後慢慢教導他們，我覺得這個部分也是政府應該著力的地方，不然一切還是會流於空談，因為大家都知道應該怎麼處理，但在執行面上，就確實會碰到這些困難。

完全同意委員的建議，第一，我們的機制要趕快出來。第二，其實論述大家都知道，就是要具體執行到位……

是，是。

所以我現在就是請同仁趕快來執行。第三，這應該不是政府去做，而是政府把機制定出來，開放民間來執行，但一些法規限制、條件需要調整的，我們要趕快修正，這樣才有辦法執行到位。

我給你看張地圖，好不好？譬如這邊有一家牧場，我就畫一個圓圈，然後從這個方圓來盤點，這個方圓裡有沒有養豬場？方圓裡的沼渣沼液，有沒有去處？其實沼渣沼液要澆灌到田地裡，並不是就直接澆灌，其中還牽涉到量及種什麼作物別的問題，如果我們要這樣做，就應該盤點雲林縣的養豬場，假設盤點10個場，每一個場我們就畫一個圓圈，我們也不跑很遠，就處理附近果菜殘渣共消化的問題，再來就是末端沼渣沼液要進入到田裡去，但流入什麼樣的田地、種什麼樣的作物別，這些都要規劃。另外，加工污泥做出來的肥料，到底要怎麼使用？主委知道這個地方適合種什麼嗎？這個地方就是適合種主委現在正在推的硬質玉米，如果這樣做下來，就會涉及到農改場，也會涉及到畜牧處、農糧署，以這幾個單位來講，就必須要有一條龍……

瞭解。

然後要有人專門去處理這些量，這樣就可以解決你的問題。

是。

我是這樣畫一個圓圈給你看，當然因為我是當地人，所以才熟，對不對？

是，委員說的我完全瞭解，所以回去後，我會直接請畜牧處、農糧署……

你的硬質玉米也必須這樣推啊！

對，我們要直接找這樣的方式來推動……

你知道嗎？在全民牧場旁邊，有一個你們農會賣肥料的地方，但是他們對有機肥料的排斥性還滿高的，這個必須要由專家去和農民坐下來座談，你只要解決雲林縣跟屏東縣的問題，雲林縣你可以去找10家養豬場，屏東也一樣，不然台糖的東海豐以後還是會出現大問題。

瞭解啦！我知道。

所以我們要務實一點，好不好？

是，很感謝委員的建議……

你就找10家養豬場，然後畫一個圈圈……

我們會趕快進行，像委員之前提的那個小番茄非疫區問題，我們就馬上召開會議向日本申請，感覺就是方向確認了，就要趕快執行到位，這個問題也是一樣，我會要求同仁趕快進行這個部分。

你就找10場，好不好？

好。

就是畫10個圓圈，10個圓圈的硬質玉米農地你要如何推廣出來，因為要種硬質玉米……

是啊！雲林也剛好是我們硬質玉米種植的主要區域。

是。

他們那天才反映說肥料貴，那麼他們就可以使用這些有機質肥料就好了。

對。

有好幾個面向都是可以來……

如果你有10個種植硬質玉米的示範區，然後跟沼渣沼液結合，你就找養豬場跟種植硬質玉米的農民結合，變成比較好的生產專區。

好。如果規劃好，確定可以執行，我會在第一時間讓委員知道。

但是主委我要提醒你一下，我覺得農糧署跟畜牧處，畜牧處是不是應該要跟農糧署合作，要橫向……

當然，兩邊合作……

兩邊一定要橫向制定政策出來，好不好？

是的，會本部會直接邀請這兩個單位和企劃處一起來做。

謝謝主委。

謝謝委員。

報告委員會，陳委員明文發言完畢後休息5分鐘。
現在請陳委員明文發言。

（11時5分）請問主委，行政院於5月5日審查通過農業部組織法草案了，對嗎？

請農委會陳主任委員說明。

是的，感謝委員一直要求行政單位趕快成立，這是所有農民的期望。

嘉義縣是農業縣，我們對於農委會升格為農業部已經期待很久，看起來不管是動植物防疫檢驗局、林務局、水保局、農金局都會升格為署，這沒有錯吧？

是的。

這樣說起來對農民應該會有很大的幫助。

是的，就像委員在簡報中所提到的，水保局會升格為水土保持及農村發展署，之前內政部營建署針對都市計畫都可以依照相關法規執行業務，但是農村都沒有一個完整的發展署……

農委會能夠升格為農業部，其實在你擔任農委會主委任內做了很多努力，包括農委會的能見度也提升了，這一點本席要予以肯定，在行政院組改順利通過之後，我想首任部長應該由你來擔任，在此必須特別讓行政院瞭解這一點，其實這是嘉義縣、雲林縣及所有農業縣共同的期待，老實說，這幾年你做得不錯，不管是對農民的照顧或是對農業的提升都讓人有感，本席在此要特別表示高度的肯定。

這都要感謝委員，很多建議都是你提出來的。

談到組改，以農業部來講，之後林務局將升格為林業及自然保育署，沒有錯吧！

是。

我們都知道過去林務局算是黑機關，因為它只有暫行組織規程，在升格之後，它就變成正式機關，可以回歸到一般的行政組織規程當中。過去它稱為林務局，之後則是升格為林業及自然保育署，本席認為林業和林務不一樣，不管是在擔任立委或縣長任內，其實我對林務局感觸很深，因為嘉義縣尤其是山區，我們的林業等於是完全停滯，都在做自然保育的工作，如果它之後稱為林業及自然保育署的話，那麼功能和型態就完全不一樣了，這沒有錯吧！

應該是說林產業和自然保育同步前進，當然自然保育原本就有在做，而且未來會做得更好。至於林業的部分，我必須特別向委員報告，以前我們都說樹不能砍，其實那是錯誤的觀念，我們的木材有99%以上都是進口，在全國農業會議通過之後，希望這方面的自給率能夠提高到5%，我們甚至認為應該到達10%……

過去沒有這樣做，過去就是禁伐嘛！

其實適度疏伐能在保育前提之下讓林業適當發展，我們現在推動的林下經濟包括養蜂、椴木香菇等等……

我的重點在於過去森林產業停滯，也就是過去只有森林保育，但是未來將會推動林業發展。現在大家都在談2050年的淨零碳排，我想這是很重要的議題，基本上這應該是林業及自然保育署非常重要的功能，也就是說，將來你們必須負責森林碳匯，如果要有森林碳匯的話，那就必須疏伐，而且是有計畫的疏伐，看看哪一個地方的林區該如何疏伐，還有就是要有認證及可交易的碳匯，我想這些都和森林碳匯有關係，請問這些工作將來會納入林業及自然保育署的業務範圍內嗎？

當然有，這項工作未來會讓林農增加很多收入。

這項議題先探討到這裡，未來本席還是會繼續和主委探討，過去林務局的六個組並沒有包括這項業務，未來20年臺灣能不能順利完成碳中和的目標，我想這都要倚賴林業及自然保育署，針對這部分，請問將來你們會不會成立一個專責單位？就像林務局六個組當中有一個專門在處理這些功能的機關。

跟委員報告，未來的林業及自然保育署內部組織目前正在討論當中，這部分一定會……

有在討論就好。

其次，現在有大量的登山客到步道來，所以本來的保育組還要肩負育樂功能，將來兩者要分開，一年有好幾百萬人到山區來，所以我們希望有保育組和育樂組，其實育樂也符合委員所講的林業發展，因為這是生態旅遊最好的場域。在此向委員報告，那天我到阿里山林鐵時，真的非常感謝委員的協助，現在我們要讓中斷13年的部分趕在明年完工，而且它每一個據點……

你有在做事我都知道，但我今天並不是要跟你討論這些業務，我只是想提醒你2050年淨零碳排、碳中和的目標我們必須達成，所以應該要設立專責單位來負責碳交易、森林碳匯的工作。

是的。

另外，趁著這次農委會升格，在組改過程中應該要思考一個問題，農水署底下有十七個管理處，以嘉義縣的水利業務來講，從光復到目前為止，長期以來既不屬臺南、也不屬雲林，嘉義縣的水利業務被分到嘉南和雲林去，這對嘉義人真的很不公平，本席希望趁著這次機會，設法將全國以行政區域重新劃分，看看是要成立一個管理處還是讓嘉義縣市獨自成立一個管理處，利用這一次的組改好好討論這個問題，可以嗎？

感謝委員的建議，我們會討論這項議題，我知道委員的建議……

不要再分到嘉南和雲林去，嘉義就是嘉義嘛！即使是嘉義縣市也沒關係，就像我剛才所講的，從光復以來，嘉南農田水利會會長從來沒有一次是由嘉義人擔任的，到現在都沒有……

未來一定會有。

所以我才會說這對嘉義人很不公平，既然，回復為公務機關啊！請你們好好將嘉義縣市的部分重新劃分為嘉義管理處，這一點本席要特別提醒你。
還有一個和農業縣有關的問題，也就是水保局要改組成水土保持及農村發展署，這沒有錯吧？

是的，沒錯。

基本上，水土保持的業務我們都瞭解，但是現在牽涉到農村發展，就像剛才你所說的，這個比較複雜，根據我瞭解，水保和農村有關係的大概就是農村再生基金，農村再生基金的1,500億元109年應該已經提撥完成了，沒有錯啦？

是，感謝委員。

那我們花到現在還剩下多少你知道嗎？

應該還有五百億、六百億元。

還有五百億、六百億元？應該不只，應該還有六百億、七百億元，因為我們一年大概都是花120億元左右。

平均。

對，所以未來這5年600億元花完之後，農村發展……

特別跟委員報告，編列這個基金時，大院有一個附帶決議，就是1,500億元之後還有一個500億元，所以我們希望可以跟院裡面爭取這500億元，因為農村發展基金除了水保局和農村再生基金這三十億、四十億元之外，農機具的補助和冷鏈也在這裡面，所以我們希望可以儘快爭取這500億元。

主委，我在這裡要提醒你，農村再生基金對農民和農村的發展是很有感的。

是。

所以我的意思是，既然我們有農村發展這個目標和方向，那未來的財源就要先行籌備。我在這裡要特別提醒你的是，為什麼現在農村建築老化？因為土地沒有辦法處理，產權非常複雜，這就是未來我們要做的事情。

尤其是共有的部分，所以我才會說農村發展署很重要，跟委員報告，現在有都市計畫法，我們希望未來也可以有農村發展法來做為規劃農村發展的法規依據，之後再看要如何執行。水保局現在負責兩大業務和所有的安全事項，像農田水路、大規模的崩塌和山坡地治理，這是安全的部分，農村再生則是軟體。

主委，我跟你說，要發展農村很簡單，你看，現在人一進入庄頭就可以看到建築物老化，甚至是崩塌、倒塌，但它為什麼會倒塌？因為產權分散沒有辦法重建，現在這個問題無法解決，像內政委員會現在正在討論土地法第七十三條，以後要三分之二以上的人同意產權才能移轉，若是這樣，產權這麼複雜的農村問題要怎麼解決？所以你們現在要趕緊跨部會的去處理，不然農村永遠都無法發展，因為產權的問題無法解決。

是，我知道，我們希望未來這些都能夠有相關的法規。

第二，我們的農村一定要有特色，這點你們一定要提出來，不管是農業生產型的、觀光型的、科技生產型的或是專門讓人家住宿的，農村要發展出特色，這些都是未來你們的重點，好不好？

好，感謝委員。

我昨天看到農委會將升格為農業部，我們很替你們高興，但是未來你們的責任就更重了，農民、農業，甚至是農村，相關的業務會越來越密切，所以在你們還沒有升格之前，我在這裡要先提醒未來的部長，未來這些業務你們都要加緊超前部署與規劃。

是，感謝委員。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蘇委員震清發言。

（11時24分）主委你好。現在臺灣確診的人數一直在增加，每天看衛福部所報的數字，大家都很害怕，現在鄉下的農民打電話向我反映，他說：「委員，不管刮風下雨還是出大太陽，田裡的農產品還是一直在長大，它不會受到氣候的影響就不長大，它會繼續長大」，現在果菜拍賣市場也有拍賣員確診，也開始有所謂的消毒或停市，所以現在農民很煩惱，那天就有人打電話給我，他說：「委員，現在田裡的農產品正在長大，這樣怎麼處理？因為現在果菜市場都不收了」，主委，這要怎麼處理？我不會回答耶！

請農委會陳主任委員說明。

委員，其實我們也很煩惱，因為市場有拍賣員和承銷人員，後來我們有和CDC申請快篩，如果真的有人確診，不管是市場的拍賣員或承銷員或是未來農民確診的話，依照現行規定都要隔離，因為確診一定要這樣子做。

是，沒有錯。

這是不得已的，我們只能這樣，但是密切接觸者的定義CDC已經不斷地修正，所以後來我們也有根據CDC的規定來做調整，現在的重點是以篩代隔，要讓他可以繼續進入市場去運作，不然停市的話會很麻煩，現在134間的農漁畜市場和屠宰場都是正常運作的。

沒有錯。

現在說到農民的部分，委員，我們先替農民爭取權益，也感謝委員的反映，現在有30萬個農民投保農民職災保險，如果他們確診的話，比如就以住院來講，他可以申請職災的住院給付和傷病給付，這就是我們想辦法來保障農民的，我們希望能夠降低這波疫情對他們的影響。

主委，你剛才講到重點了，我們要替農民設想，能幫他們的我們就儘量幫忙，我想這也是大家應該要做的事情。你剛才說到一個重點，農產品不會限時長大，不管刮風下雨或出大太陽，它都會在田裡長大，所以產銷鏈的生產還是會繼續，但是銷售這一端，尤其是你剛才講到的拍賣市場的問題，主委，我覺得這個你們真的要超前部署，因為有可能會碰到，其實現在就碰到了，我今天在這邊提出這個議題就是希望你們可以好好的規劃，因為農產品的問題一刻都不能等，主委，這點要特別的跟你報告。

是。

主委，110年我們總共花了五億三千四百多萬元來補助大小型農機具，但是今年我們改了名稱，111年我們改為「省工高效能農機補助」，這部分我們編列了6億元。好，就以屏東來說，因為我是屏東在地人，你也是屏東人，農會的總幹事跟我們反映，他說農民詢問度很高，但是他們覺得這個門檻很高，因為詢問的人一堆，結果卻只有一件送件。

跟委員報告，感謝委員一直反映這個問題，其實我們從4年前的農機具補助，我記得當年補助大小型農機具的預算是16億元。

對，那時候補助很多大小型農機具。

當時我們是補助三分之一，如果你是購買大型的曳引機要450萬元，我們補助150萬元；如果是購買小型的，那我們是補助1萬元到3萬元不等，後來隔年我們是編列二十幾億元。其實這三、四年來農機具的市場和農民的需求都大幅的增加，今年院長是給我們23億元的預算，但是這23億元是要用在農糧、蔬菜、水果、畜牧、漁產和林業，我們現在是將預算放在比較需要自動化和機械化的，這些我們優先辦理。抱歉！像雲林的蒜頭從種植、採收到乾燥，因為這個可以解決農業的結構問題，所以這個優先辦理，這個效果會越來越好。至於你剛才說的執行細節我是不是可以請署長來向你報告？

不用，抱歉！我知道你們都有在做，但是我現在要跟你們說一個問題，基本上，現在只要有三章一Q就有申請的資格，對不對？

這很容易。

沒有錯，主委，你說很容易，但是現在有農會總幹事反映，我希望你們可以再更落實，為什麼有這麼多農民都認為他們無法申請？就如同你講的，因為我們有很多條件，包含有機驗證、產銷履歷驗證、臺灣優良農產品驗證、友善環境登錄、臺灣農產品生產追溯和QR Code，我們都講的很簡單，因為我們已經推廣這麼多年，但是還是有很多農民不知道這個訊息。

不只這些條件，我們還有其他的條件。

基本上就是這些，其實你們現在做得比較好的就只有取消肥料和農藥購買實名制，我現在要跟你們說的是，農會這邊確實有很多農民去詢問，也有很多人申請，但是還有很多的老農以及剛開始要做的年輕人，因為這個未來會有積分的問題，這是對農民最好的措施，我們希望資格要儘量放寬，讓需要的人都能夠申請。

委員，你等一下提供農會的單位給我們，我們會打電話去詢問。

就是萬丹和長治，請你們去瞭解一下。

好。

還有一件事情我要鼓勵你們，因為我們現在正在減碳，所以淨零碳排很重要，憑良心講，你們這次的農機具補助有加入淨零碳排這一環，所以申請電動的部分……

小型的。

小型的電動機具你們現在是補助二分一，署長？

電動的。

對，所以剛好呼應這個政策，我的意思是，既然你們有這個政策，電動這部分又是我們淨零碳排的目標之一，那這部分就更加需要去宣導，電動的部分儘量去宣導。

委員，我同意，我每次在這裡都被人家說，我們有一堆有感的措施，但是都沒有辦法在第一時間讓所有的農民都知道，你看，我們為了淨零碳排，今年的農機具補助我們是優先往小型農機具這個方向去補助，委員這個建議很好，我們會請農糧署大力宣導。

好，就我剛才講的，第一個，因為農糧署署長也在這邊，請你和我們屏東相關的農會瞭解一下，為什麼政府補助中小型或大中小農機具的補助辦法，很多農民都認為他們申請不到？這點在條件上你們要怎麼調整？我覺得你們可以更加落實，好不好？

好。

第二，剛才講到的淨零碳排這部分，我們應該宣導多用電動的，因為那是我們的政策，這點很重要，好不好？

好。

主委，最後幾句話，現在檸檬要開始採收了，它的價格從2月份的四十、五十元現在已經掉到二十幾元，現在它的價格還算平穩，但是照理來講，今年檸檬應該可以有穩定的價格，7月是檸檬的盛產期，檸檬的價格你們一定要注意。

感謝委員傳遞這個訊息給我，我已經把這個訊息轉告農糧署副署長，我和九如農會和配合的團體會先準備好，重點就是不能讓它的價格受到影響。

好，我們希望這次的農產品，包含檸檬，農糧署都能夠多用點心和多注意一下，好不好？主委，謝謝。

好，謝謝。

請邱委員志偉發言。

（11時34分）主委，酪農主要是集中在哪些地方？

請農委會陳主任委員說明。

包括彰化福興、臺南柳營和屏東萬丹。

我的選區有沒有？

你的選區？

橋頭有。

橋頭有。

路竹也有。

對。

全國大概有500戶的酪農。

大概五百五十幾戶。

年產多少？40萬噸？

四十幾萬噸。

生乳的收購價已經10年沒調整了，現在原物料上漲、成本增加，這些都必須要反映在相關的收購價裡，但是這個價格卻10年沒有調整了，目前收購生乳的廠商也沒有意願調漲收購價，但是消費端的售價卻提高了，你有注意到這個狀況嗎？

委員，因為消費者購買的乳價有分夏季的價格和冬天的價格。

我知道還有冬天的價格。

冬天的價格和暖季的價格不一樣，這是第一點。第二，我當然要替所有飼養乳牛的農民爭取權益，因為現在成本都上漲了。

是啊！收購價都10年沒調整了，不要讓他們賠錢。

其實這一個、二個禮拜我已經請畜牧處張經緯處長和乳品公會、坦白講，就是那幾家大廠。

對，就那4家。

我們已經和他們的老板討論過，我們期待下旬可以得到很好的共識和結果。

根據畜牧法第三十五條規定，中央畜產會有一個生乳價格評議委員會，可不可以由這個委員會去制訂參考的價格？

是。

你們訂定出來的參考價格是什麼？

那個參考價格是最低收購價，現在每公斤24元，我們期待他們可以適度的反映。

但是收購價已經10年沒調整了，24元是10年前的價格。

是啦！委員……

現在情勢變更，成本增加這麼多，難道你不能思考來調整這個價格？

我們當然會，只要是照顧農民的，我們都會全力以赴，而且一定會透過類似這樣的機制，但是那個會議……

24元可以調漲到多少？

這個要經雙方討論。

這個結論何時可以出來？

應該是下個禮拜、5月中下旬會出來。

我希望你們要照顧這500戶的酪農。

我同意。

因為他們經營得很辛苦，現在成本增加，他們做了那麼多，不要讓他們辛苦了一年下來反而賠錢。

委員，養乳牛很辛苦，要從早做到晚。

我知道，你有飼養過是嗎？

我家在萬丹，我從家裡騎腳踏車出去3分鐘，旁邊就看得到一堆乳牛。

我的選區也有很多，我也有去看過，他們經營得很辛苦，所以不能讓他們賠錢。

感謝委員，我們會儘快讓……

你有沒有考慮過飼料補助？有沒有可能？

委員，坦白說，我們應該是要儘量降低成本，包括營業稅的減免及其他的替代方式，因為牛要吃草……

可是營業稅的成本減免到6月底就沒有了。

我們會再跟行政院爭取。

你們會再爭取？會延長到什麼時候？

對，我們會爭取延後。

好。

因為牛要吃草，進口牧草受到COVID-19和船期的影響成本都上漲了，所以我們現在正在推廣青割玉米，我們有擴大種植，我們要讓集團產區……

所以你們不用飼料補助的方式，而是用營業稅減免的方式？你們會延長？

對，還有大量種植青割玉米，不然進口的牧草價格越來越高。

這個你要讓農民瞭解。

是，同意。

另外，現在農委會自己所掌握的快篩試劑有多少？

2個禮拜前黃珊珊副市長有打電話給我，北農這邊也有反映，所以我那時有跟CDC爭取，純粹只給北農的有2萬8,000劑。因為農委會負責全國134個農漁畜市場和屠宰場，所以今天CDC也有給我們5萬個快篩劑。

你們現在手上掌握多少？

現在有5萬個。

5萬。

但是今天會分配二萬多劑到各個市場。

二萬多劑到各個市場？全國有幾個市場要分配？

134個，這個我們有清單。

134個只有2萬劑？

我們有市場的員工人數和……

這樣夠嗎？134個市場？

委員，不是每一個市場、不是每一個人都需要快篩，現在是以篩代隔……

我知道，他有症狀的話才給他。

我們爭取的是以篩代隔，就是當你需要快篩時，你可以用這個快篩劑。

我提醒你，你們要有分發的標準。

有。

你們要統計所有市場需要的量。

委員，我們昨天開會，大家都同意這樣的分配方式，我們從今天開始分配。

以本席選區裡面的蚵仔寮漁港為例，因為那邊有現撈漁獲，每到星期六、日都有很多人，這些攤販、漁商得跟很多消費者、採買者接觸，所以你們要提供足夠的量，包括興達港觀光漁市場到了星期六、日，人潮也是非常多，相信主委也去過這幾個漁市場。人多，當然風險就大，本席希望對這些漁市場特別是人很多的漁市場，可以多一點的補助，多一點的劑量分配。

如果我們今天配送下去，還不足的話，所有的這些市場直接跟我們申請；委員剛剛講的這幾個漁市場，我們大概都已經將相關的快篩劑分配下去。

本席要特別提醒主委，就是蚵仔寮漁市場、興達港觀光漁市場的人潮真的很多。另外，雞肉、雞蛋在第一季的價格真的很高，第二季雞肉進口的量也不多，加上飼料也上漲。對雞肉、雞蛋價格創新高，請問主委，我們有沒有什麼作法？

我忘了是不是一個、兩個月前，有人說我們5、6月從美國進口的雞肉會大幅度減少，其實也沒發生。

沒有嗎？

當然沒有！我們每個禮拜或兩個禮拜都會確認所有大宗物資的進口數字……

那麼之前傳言有缺櫃的問題、船運的問題，都沒有受到影響？

因為它是滾動的，那時候是擔心美國的禽流感，現在雞肉的供應量是無虞的……

價格如何？

肉雞價格還是維持在大家可以接受、消費者可以接受的一個穩定價格裡面。委員提到另一個事實，就是飼料成本價格大漲，農民的生產成本也上漲，所以最近雞蛋價格和豬價、肉雞的價格也都上漲，但這個都在農民合理利潤……

消費者端也可以接受？

消費者端的部分，因為價格上漲……

你們要多做宣傳，說明雞肉、雞蛋漲價原因在哪裡，讓全國老百姓了解。

跟委員報告，消費者會受到影響，尤其像年輕人的所得……

你有什麼樣的作法？

因為食農教育法通過，我們會在5月下旬針對全國國人穩定安全的這個糧食供應，我把它轉換成白話文，就是不能讓國人有挨餓的情形，所以我們把衛福部已經在進行的食物銀行，還有一些體系以外的項目，我們這邊會來執行，包括農村裡面透過農、漁會跟農村社區的照護站，一個禮拜至少共餐、共食幾次，我們已經盤點，很快就會宣布。第二是食材暖暖包的部分，有需要的，分成捐助……

因為時間的關係，主席已經站起來了，所以我不能質詢太久時間，是不是就你剛剛說的，因應相關的策略……

我們的目標，就是希望達到沒有人挨餓。

另外，我再請教副署長，就5浬的部分，你們跟港務局一起開會協調的結論是怎麼樣？不要影響梓官、彌陀的漁民，使他們的捕魚成本增加，利潤減少。務必維持一個原則，就是要確保農民的權益不會受損，成本不要增加。

請農委會漁業署林副署長說明。

接下來請陳委員椒華發言。

（11時45分）今天要跟主委講一件非常嚴重的事情，拜託主委幫幫忙，我覺得很難過，如果主委不幫忙的話，對我們整個農業會是很大的衝擊。請問主委，假設現在有一個養了9萬隻雞的養雞場，它的廢水不用處理就直接排放到埤塘，這個埤塘本來可以划龍舟，當地居民都是靠這個埤塘在灌溉農田，可是現在都快優養化了，當地的公所要拿它來做光電要賺錢，如果我們的埤塘都這樣死亡，農民以後都去抽地下水，地層下陷，然後高鐵就不能營運，你覺得這樣的結果好嗎？我講的都很痛苦，因為農民很痛苦地跟我陳情。像這樣的狀況，不只是這個地方，我們放任農地去做養雞場，去做畜牧廢水的排放，也不管它的廢水是否合乎放流水標準，只要不超過10萬隻的雞，即便他養了12萬隻，他也說他沒有養到12萬隻，然後就不用去管要不要符合放流水標準，也不去管是不是合乎灌溉水的標準。請問主委你怎麼看待這件事情？

請農委會陳主任委員說明。

我先回應法規制度面的問題，再回應個案的部分。養雞場的部分，一般是不會有放流水的，大部分是做雞糞的處理，所以他可能是將雞糞倒入埤塘，不像養豬業有放流水……

我親眼看到它從工廠排出來，你可以看到它的水……

委員你要講清楚，養雞跟養豬是不一樣的樣態，養豬才會有放流水，養雞是沒有的。

主委，我們先不要辯這個，我要跟你講清楚……

委員，你讓我講清楚，農地上……

發言時間很短，你先聽我講，現在這一家廠有排放廢水……

這家是什麼廠？

他養雞再加上洗蛋廠……

所以是洗選廠的部分，是不是？這要講清楚。

我跟你講他有排放；我接到陳情，目前是一家，但我擔心全國會有很多家，主委先看中間那張圖，有一條叫溪邊厝圳幹線，有一條是中根北圳小給，這兩條水圳的水會流到埤塘，那是灌溉用水的埤塘。我辦公室的主任問我們農水署，他們說他們沒在管這個埤塘。本席覺得很難過，因為農民就是用這個埤塘的水灌溉，農委會卻說沒有在管這個埤塘！我們取了這個埤塘的水去化驗，裡面重金屬的含量很高，因為這個洗蛋場已經洗了很多年，所以這個案子非常的嚴重。
本席要請教主委，先從規範來看，如果是純粹的養雞場養雞不到10萬隻，你就不用去管這個廢水，也不用去管灌溉水的標準，現在這個案子是地方在管理，從法規面和管理面來看，我們要怎麼處理？在這個案子裡面，那個圳水的確會流到埤塘裡面。

跟委員報告，法規本來就在那裡，如果有違反，就直接處理。所以，我坦白講，它不是……

農水署跟我們說不是他們管的，他不處理啊！

委員說的是埤塘，我現在是針對……

他們說水圳的水沒有流到這裡，我說水圳的水有流到這裡……

你先讓我講。

好，你講。

因為這個不是純粹的養雞場，旁邊還有洗選蛋廠這個部分，也要依照相關的規範……

環保署說他們不管……

我們直接去……

環保署說不管它的放流水……

我們請嘉義縣政府直接過去，如果他沒有依照規定，就直接廢他的照，他就不應該……

地方已經陳情了五、六年，他們都不廢照，主委你一句話就可以嗎？

當然可以啊！

為什麼我們的政府是這樣子呢？

我就行文請地方政府撤照，不能這樣污染農地、埤塘啊！如果沒有依照規定……

埤塘內的鋁已經超高好幾倍了。

法規就在那裡，如果長期如此，都沒有依照相關的規定，這個都有科學的根據。我下午就請同仁直接跟地方政府去現場處理，二話不說！所以委員要特別講清楚，你剛剛講農地不能蓋養雞場，那是不對的，農地上本來就是做農業生產。你剛剛講的是它附設的洗選蛋廠，如果他沒有仔細……

這個案子就主委一句話──你要處理，我們把法規面弄清楚，因為這不是個案而已，也要拜託主委，否則中南部很多農地都完蛋了，埤塘也完蛋了，都要拿去做光電，工廠廢水就讓埤塘都優養化了，到時候整個農業都完蛋。

委員，這個沒有全部去做光電，像這種個案，我們下午就請同仁會同地方政府去處理。

為什麼我們跟農水署講了好久都不處理，一定要我來這裡跟主委說？農水署究竟在幹什麼？

不對，怎麼會去找農水署？你應該問我們畜牧處、問地方政府及環保署，一起到現場處理污染源，才是正辦！

而且我還要跟農糧署講，該埤塘的水重金屬含量超高，以後灌溉都會出問題！

直接找環保單位、我們的畜牧處及地方政府就可以解決了！

我們中午不休息，延長開會時間。現在請楊委員瓊瓔發言。

（11時53分）謝謝主席。主委，我們再來討論一下快篩劑的問題，大家都積極在部署，像外交部他們準備的倍數都是十倍以上的數量，農委會對快篩劑的準備有超前部署嗎？

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，之前因應北農的部分，有跟CDC申請到28,000劑，現已執行到位；第二，因為我們的指引不斷在改變……

對，一直在調整。

我們後來有申請到全國的農漁畜市場可以篩代隔，當然就有一些快篩劑的需求……

對於你的管轄來講，以篩代隔很重要……

這樣才能讓市場正常運作。

對。

所以我們就跟CDC申請……

申請多少？

申請50,000劑……

那樣怎麼夠？

我們當然會做動態調整……

OK，你說的動態調整，這句話很重要，因為CDC在政策改變之前，他們的量數就不夠，政策改變之後就更不夠了。但我個人認為，在你的部分必須要全力的支援，因為他們昨天說了，公衛的部分優先處理。我們也知道民生少不了你所管轄的漁市場、菜市場、批發市場，這些都非常重要。我也很感謝我們全國人民都依照CDC的指示在執行。所以本席現在要問你的部署到底夠不夠？原本說5月中是巔峰期，現在又有一個聲音說，未來可能要延後一個月，這樣的話，你的量數一定還要再加強，這個非常重要。

是。

所以你就要動態式的去管理。

是。

接下來討論我們生產的蔬菜、水果。目前暫停實體課程的學校從116所變成430所，班級部分有1,528班，本席上次也跟你討論過營養午餐的供應者的單位，您說你們做了調整，也有轉到市場。我們現在嚴格來討論這個問題，也就是你將營養午餐的部分供給到拍賣市場，但是拍賣市場也有原本的來源，這樣會不會導致拍賣市場供需失衡？我們不希望看到停課的校數增加，但是有這個方向在走，在這樣的情況下，我們怎麼去做市場調配？

謝謝委員。第一個，我覺得這個資訊可以讓我再補充清楚……

請你說明。

上個禮拜我們開主管會報，都會報告全國所有重要的蔬菜、水果，還有魚產品、畜產品等價格與數量，我們……

你聽我說一下，你要給我的回答的是……

我要跟你回答的是昨天某一個教導……

你先不要緊張，我沒有跟你講報導的事情，我要跟你討論政策，你要告訴我的是，你們啟動營養午餐的調節措施，是透過產地生產的調節，送到批發市場優先拍賣，加強通路促銷等措施，並輔導產地直銷，轉供一般民生食用，及協調合作社來採購。本席現在要跟你討論的是合作社應對得來嗎？因為我們可以預估停課學校會更多。

是，當然可以。我先回應第二個問題，第二個回應，如果委員同意接受，就不會有第一個疑問。

請說明。

除了轉介到其他一般市場、通路以外，我們在中部、南部也都有非常大的果菜合作社……

現在的調整當然是夠，本席請教的是……

未來也絕對會夠……

好，有這句話就夠了！

因為學校停課的數量，我們都有掌控……

未來會夠，而且你掌控住，那就好！因為我們要讓農民放心安心地來種植。

前面第一個問題跟實際資訊有很大落差，北農翁總經理在這裡；我們可以去看這一兩個禮拜，甚至疫情最嚴重的這兩個禮拜，蔬菜跟水果的成交價格都維持在一個很好的水準，所以我們對這樣的報導……

對這樣的報導，你們要去澄清，所以我願意給你說明的機會。

非常謝謝委員，我擔心這樣的報導會影響到市場價格……

所以你現在說的，就是告訴媒體，拜託他們幫你報導─我們現在的菜價是穩定的，還有學校的營養午餐，你們也有轉換機制與調整，請所有的農民還有消費者，大家放心，是不是這樣子？

是，謝謝委員。

是的話，本席現在要給你答案，現在蔬果的價格是plus，也就是在這一兩週蔬菜部分，拍賣價格大概漲了16%──4.4元，水果部分是3.6%，對不對？

要看委員比較的基期是哪一個，我們都有掌握。

就是往這個方向去……

對。

所以你們在北農的部分也做分流，對時間跟量都做分流，時間延至早上八點，不要同時間有這麼多人，這樣是對的，這是本席要對你讚許的部分。你把20%、30%的量送到其他市場拍賣，並將時間延長到早上八點，對時間跟量都做了分流，但這也是本席要跟你討論的，希望能夠在這個動態管理當中隨時應對，因為大家都很緊張，沒有症狀也篩下去，也得了的話，真的是傷腦筋的事情。

跟委員報告，我們全部都有在調度，不只是北農，譬如南部某個比較小的肉品市場、屠宰場出問題……

當然是這樣，我當然是講全部。

我們就要求隔壁馬上幫忙。

所以是動態的管理與應對。
接下來，我還是要跟你討論獼猴的問題。現在登山的人非常多，根據2019年林務局有關獼猴的統計，三年來報案的是150件，因為有重複報案，所以累計是127件。我仍舊要請主委針對這個問題，看要怎麼解決。

謝謝委員的關心……

虐待動物實在是令人很難過的事情，所以我們非常希望好好解決，一方面顧及登山者的安全，二方面不要發生虐待，因為案件數不降，所以再請他們好好研議有什麼方法。

謝謝委員的質詢，這個議題很重要，我跟委員報告幾個重點，第一個，我們會儘快地完成相關修法，不得再飼養彌猴，就沒有所謂虐待的情形，而且很快就會實施，這是第一個。

我會緊張是因為要將保育類改為一般類，對不對？

已經改一般類了。

所以要有應對方案。

我剛才已經講不得飼養，所以就不會有虐待。第二個，我們要尋求人跟動物之間和平相處，所以站在農民的角度，我們會積極地設置電網，避免獼猴大量影響到山區許多農民生產的水果造成損失。這是第二個我們要做的，而且……

牠就咬一口而已，很糟糕！

是，所以很可惜。因為彌猴的population越來越多，已經在山區陸續造成困擾。從臺中開始一路到高雄都有，這是第二個……

沒關係，請你把希望怎麼做的這個方案……

第三個是要更長期，因為現在人口數成長得太快了，我們還是要去面對。至於怎麼面對，當然要站在族群平衡發展的角度，我們有考慮日本那一些可能的樣態，將來要對外一起討論。否則的話……

至少主管機關單位要提出方案，牠不是「人口」很多，是「隻數」很多，很會生，對嘛？

同意，所以我們會極力執行前兩個。第三個，最後怎麼跟彌猴共處，我們要花點時間，我現在無法……

當然是如此，本席告訴你，你們有專家可以參考世界各國的方案並提出方案，大家再來討論怎麼做。

好。

我一直追蹤這個議題，因為我覺得這個對未來人類生活的影響非常重大。

像日本有些處理方式，現在國人可能……

最後一個議題是椿象，最近椿象數量很多，現在要怎麼辦？

椿象一定要共同防治，不能……

對，當然是這樣，各縣市政府都很努力。

以前臺中市做得最好，結果椿象跑到苗栗及彰化等其他縣市，所以我們希望不能臺中市做好了之後，卻跑到彰化、南投、苗栗，因此我們要同步啟動這個部分。

我們當然做得很好，地方政府全力在推動，問題是牠會飛啊！

要分成兩個部分……

我們也希望就像你講的，要同步把各地做好，不然一旦火燒山，牠就亂跑。

分成農民自己的果園跟公共區域都要同時做，不然牠會閃。

這個真的也很重要啊！

同意。

好不好？

好。

必須全面推動，不然臺中市做好，其他不做好，那我們也糟糕，好不好？

是。

因為現在運動的人很多，隨便一摸皮膚就潰爛，很恐怖。

我知道。

對不對？

是。

趕快加油，趕快提出方案。

好，謝謝。

請陳委員超明發言。

（12時4分）本來是要問副署長，但是副署長不在，我就請教你。剛剛我聽到副署長回答，如果跟政府的政策不一樣，百姓不滿意政府的作法，你們就發布說這是假消息，但是我發覺你們只敢欺負一般百姓，但是對於大的不敢欺負，就是外在的勢力。今天我要講一則新聞，這是2021年5月21日美國時代雜誌的標題，說臺灣的新冠肺炎防疫是全世界最會吹牛的。當口罩之亂時，我也被修理過，你們的部長以為他很行，其實我是對的，當時確實沒有口罩；經濟部成立國家隊天天在吹噓；疫苗也是買得亂七八糟；最重要的是你們都喜歡創造名詞，好像你們很行、很內行，什麼叫做新臺灣的防疫措施？我不知道新臺灣如何解釋。結果你們又說要與病毒共存，你曉得與病毒共存，第一個最重要的東西是什麼嗎？就是快篩試劑。你們要做這些工作都沒有準備，然後你們又說臺灣百姓容易搶貨囤積。你們太看不起臺灣，是你們自己沒有能力，卻說是老百姓不行，那是很丟臉的事。請副組長簡單回答，把這個話轉回去。這實在是很丟臉的事，Taiwan can help現在變成Help Taiwan。你簡單回答一句話，不然大家吵來吵去，做錯了都推給百姓。

請衛福部疾管署劉副組長說明。

夠不夠用？

要快篩的話，大概每天都要篩，以防萬一，量要很多。要嘛就開放，有認證就開放，你們賣100塊，人家進口的成本20塊，不要被人賺光了。好啦！回去把話帶到就好，因為你不能決策，謝謝你今天上臺回答。

陳主委好。先恭喜你，你是未來的農業部部長。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。不，別這樣害我。

我看你很高興，說話都會笑。

沒有。

但是我要請教你，現在的農委會主委跟未來的農業部部長到底差別在哪裡？

我沒辦法談論現在的主委與未來的部長，但是我可以說未來農業部的架購……

別客氣，差不多就是你了。

不。

還是你想要升官，聽說要去當行政院副秘書長？

沒有，我借調的時間要到了，時間到了我就要回去學校。我覺得比較重要的有幾個議題，包括未來的動保司，把所有動保及寵物的業務都放進來。剛才委員說的農村發展署跟水保局，這是一個；林業跟我們的……

升為農業部，大家都升官，很多單位都升官，責任更重，雖然我不知道你會不會接。

怎麼會升官？都是一樣的工作。

局改為司不算升官嗎？別客氣啦！有打拚的該升就要升，大家的職等都升了，怎麼會沒升？好，我不談這個。

只是讓一些，比如林務局……

我認為農業部要做很多事，當時陳明文委員有提到農村再生，針對共有土地，你們要趕快釋出法令，因為很多土地存在在那邊，一定要透過像都市老屋重建那種方式處理。那些共有土地一定要有一種方式解決，不然農村裡的很多問題都是這樣形成的。

我知道，而且年代愈久遠愈難處理，其實鄉下有很多共有土地。

就看你這位未來的部長有沒有魄力去解決這些問題。

應該說我們要有一個……

你是很會做事的人，雖然我們來自不同政黨，但是我對於你過去的努力及推動的法令，我很肯定跟認同。

不，都要感謝委員。

你看這一點能不能改善，這樣才叫做大部長。

有關農村未來的發展，如同剛才委員講的，要解決長期的法規問題。

我常常百思不解，我以前一直說保安林地要適度解編，你們跟我說好會作成報告，結果都沒有。

不，委員……

保安林地要開闢登山步道或運動步道，可以嗎？

當然可以，以前……

假如保安林地有1,000公頃，只要開發1公頃，而且不破壞原地原來的景觀面貌，可以嗎？

這個要看個案的……

這個問題困擾我很久了，大家都跟我說好，但是……

委員，是之前竹南龍鳳宮那個案子嗎？

到時候你南下苗栗，我們一起來看看。

好。

1,000公頃用不到1公頃，卻被你們刁難5、6年。

個案是不是先給我？

你們的雜糧特作專區寫得很好，我一再地追，現在農糧署同意，林務局才解編，不要再拖了。

同意，請委員提供個案，讓我們趕快處理。舉例而言，以前臺中種植枇杷，全部都是保安林地，但是農糧署以專區發展來解編，一解編就是幾百公頃。

我知道。

當然這也是在確保水土保持、生態環境不受影響的情形下。

我們沒有影響，你說適度，1,000公頃用不到1公頃，你們刁難了將近10年，拜託你，你還說好。

我第一次聽到委員說這件事。

我已經協調好幾次了。他們說回去會跟林務局長講，那是林務局保安林地的問題。
第三件我也百思不解，都市的農地可以重劃變成住宅區，苗栗縣的山坡地占比將近85%，你們卻限制那麼多。說實在的，我對這個非常不滿，農委會主委若沒有針對這一點好好改進，我覺得你不稱職。你現在限制整個山坡地，鄉下人本來有錢卻變得很窮。以前去農會可以借到錢，現在借不到錢。真正的農民是貧窮的，我們那邊是低丘緩坡，很漂亮。你跟我南下，我帶你去看。

好。

你幫我做一個示範區，我敢說這句話就敢對你負責。

很歡迎，麻煩委員提供那個部分……

都市的農地可以變成住宅區，鄉下的低丘緩坡、山坡地卻不能開發，你們都設限，導致農民的財產全部減少。我一直跟你提及這一點，農業要因地制宜，所以我特別要求你下鄉，我帶你去看，讓你瞭解苗栗縣地形。

好，再麻煩委員。

這一點改了對農民有幫助。
接著請教翁總經理，我看你是年輕人，你到臺北農產運銷公司當總經理多久了？

請北農公司翁總經理說明。

你是農委會主委推薦的，對不對？

都是中興大學畢業的。

看你的長相是不錯的人才。請教主委，那時候有人提出要在農地設光電，一片綠油油的農地設光電，看了令人非常難過。我現在很懷疑，以前台灣農村陣線到處抗爭，聽說你是首領，為什麼不抗爭這個？你們的政策讓人很混淆，我看了很受不了。說一套，為了政治、為了獲取政權到處抗爭，現在連節日都不敢抗爭，最好的農地被拿去做光電。

剛好相反，2020年7月7日光電政策拍板之後，我幾乎變成最大的石頭。那個部分當然就是站在保護農地的角度，委員提到之前農地的光電亂象，在7月7日宣布，8月1日開始適用後就幾乎不見了，所以完全沒有改變初心。

之前在吵農糧的國家安全問題，但現在荒地那麼多，哪有什麼國家安全？你們是講一套，做一套，不能這樣。今天我點出來……

不，今年……

你是農運的領袖，為什麼我今天要請翁總經理來？你們新任的副總經理叫做陳平軒，他是農陣出身的，農陣最擅長的就是抗爭。今天主委在場，請你去看一下大埔，大埔事件很重要，當初農陣是怎麼做的？現在這個地方的改變是怎樣？很多人都要來拜託我。我發覺你內舉不避親，你有膽量，但是我現在發覺要當北農的副總經理、總經理，都要經過農陣那一段時間的橫衝直撞才有辦法當，吳音寧是一個。現在陳平軒看起來不錯，臺大法律系的，又是農陣的副秘書長，我跟蔡培慧也很熟。現在你幫他安排到那裡，當然他有在農委會當過你的秘書，臺大法律系都很優秀，是你派到那邊的。總經理要小心，他是去監督你的。你不要看主委對你很好，他派一個法律系的過去，你就要小心了。你很會編，我也會編，我就是這樣循線下來，你自己看一看。

我第一次聽到這樣的故事。

這不是故事。

3年多前，我們需要派專業的翁總經理去，外界一片質疑。

你是農陣出身，現在副總經理也是農陣的。

這3年翁總經理在北農所做的所有事蹟，如果經濟委員會願意，我們也很樂意一個一個全部盤點出來。第二個，陳平軒去擔任北農的副總，是因為總經理在北農業務繁雜，包括現在的改建、冷鏈物流、質譜儀快檢及防疫等，他需要人手，所以請求農委會協助。這次升是兩個副總，包括我們的主秘也可以升副總。

我接受你的看法，但是我仍然有非常大的疑義。你今天一進來，平常臺北農產運銷公司的總經理不到立法院列席備詢的，今天來表示什麼？你很公開，但是後面這一條像現在烏克蘭鋼廠的大魚、小魚藏在裡面。我只是提醒你，被你提拔的總經理原來是政務官，吳音寧是農陣出身的，現在的陳平軒副總經理也是農陣出身的，你內舉不避親，你栽培子弟兵確實很厲害，這個是故事嗎？不是故事，無風不起浪，好了，還要回答嗎？

委員是不是可以檢視日後北農所做的一切？

好，我曉得用人這樣檢視都沒有問題，不要私心太重，因為我們都很肯定你，也對你很有期許。

我百分之百同意。

談到防疫，我本來要考你們，你把總經理跟副總經理都帶來，我要考他們。從大盤、小盤、中盤分送到每一家餐廳要動用多少人力，你們都說得頭頭是道，但是做到最後都沒有。其實配送最重要，還有他們買的時候都要去挑，當然就可以保證品質，沒挑就不習慣。你要把這個習慣融入裡面，不是寫幾個文字說用快篩、預約交易，不懂的人才會被騙，還好我是鄉下人，謝謝你，我瞭解了。

好，謝謝委員。

請呂委員玉玲發言。

（12時19分）主委，北農為了要防堵疫情擴散，特別宣布5月3日開始實施強制快篩，陰性才可以入場，做到現在，你認為這個成效好不好？成效如何？

請農委會陳主任委員說明。

委員好！其實它讓現在每天的確診人數高峰過了，所以現在已經減緩了；第二個、我今天簡報有特別把北農每天的交易人數……

所以這個成效如何？你直接講成效如何。

現在我覺得成效很好。

有人特別爆料有自己確診而謊報是陰性的，你們要怎麼處理這個謊報的情形？

感謝委員把這個問題點出來，今天早上莊人祥副署長也有建議，依據現在最新的指引，因為我們是重要的民生物資，所以密集接觸者要以篩代隔（用快篩代替隔離），這時我們對於快篩劑可能會要求……

現在已經是以篩代檢了啦！

是……

主委，這表示我們認為社區一定有黑數……

我們會有加強……

陳時中部長也認為社區一定有黑數……

比如叫他照相、簽名等方式。

你認為我們各區的農業拍賣市場都有黑數，像北農，對不對？

當然啦！這個絕對是迴避不了，所以裡面的防疫措施還是要儘量來做好。我們也在這裡呼籲這些少數的害群之馬，這樣的話，反而會影響到市場，當然最後影響的一定是每一個人的利益，因為他每天……

是，所以農委會在你們的報告裡面講你們每天都有掌握嘛！請問……

我們有掌握每天的確診人數。

好，請問今天的確診人數是多少呢？

對於今天的，我還不清楚，但是現在全部134個市場每天到下午5點……

總經理有數量了嗎？

那是北農的部分，我是不是請北農的總經理跟您報告？

好，北農的數量有出來嗎？

請北農公司翁總經理說明。

是，所以你們有確實去掌握、控制……

因為所有拍賣市場，不管是北農或中南部的，都是民生供應的地方，出了問題的話，民生就會受到影響，所以農委會要確實去控制喔……

是。

尤其是大家都估計這個疫情洪峰大概再過一個、兩個禮拜會發生，所以我們必須要去控制，尤其是我們看到農委會特別為了北農的事件去調度了2.8萬劑的疫苗，要給北農來使用……

快篩劑。

調度了快篩劑要來使用，但是北農執行這個三天就停下來了，一天大概用4,000劑，剩下1.6萬劑，這1.6萬劑現在是送到哪裡去了？

關於這1.5萬劑，我們現在還是委託先放在北農這裡，如果有需要……

但是北農現在不用快篩陰性才可以入場啊！

如果到時是農委會要負責調度，我們比較好處理。也特別跟委員報告，因為我們上禮拜就有行文，所以今天CDC也分配5萬劑給我們農委會，因為農委會是主管全國所有的批發市場、魚市場、肉品市場及屠宰場，包括桃園的……

照你講的，現在全國不管是農、漁或畜牧的批發市場統統是我們農委會配發快篩試劑嗎？

對，我們今天已經先配發2萬多劑出去了……

是。

我也特別跟委員報告，因為我們每個縣市的疫情發展不一樣，比如雙北跟桃園……

北北基桃是高危險的城市。

如果需要更多的，請這些市場隨時反映給我們，我們就優先儘快地……

要他們反映，你們才會送嗎？像桃園，你們送多少呢？桃園有五大拍賣市場耶！

關於桃園，我這邊有資料啦！不只是桃園的批發市場，包括它的肉品市場、魚市場，我們都有配送。

都有配送。

有。

所以這一部分是屬於農委會，不是地方政府，是嗎？

應該是說我們是主管全國市場，傳統市場就不是喔！傳統市場就地方政府……

就我講的桃園這五大市場。

對，這五大市場裡面有桃園果菜市場、桃農綜合批發市場……

就是桃園果菜批發市場，還有綜合批發市場、龜山青果市場跟中壢青果市場，這些都算是農委會管的嘛！所以快篩試劑是你們會送過去喔！

在批發市場的定義裡面，以桃園來講……

我剛剛講的這五個市場算是農委會……

沒有、沒有，是桃園果菜批發市場跟桃農綜合農產品批發市場這兩個，因為我們的批發市場是有一定規模……

已經送去了嗎？

今天會送，因為今天才到啊！

送多少？

因為我們是按照人數，以桃園的這個市場為例，它的總人數大概是承銷人200多人，所以我們先優先配送50個快篩劑。

主委，本席在這邊提醒你，你說這個都算是你們的業務，不管是農、漁、畜牧或批發、青果市場等等，這些屬於農委會的，請你們一定要確實掌控……

是。

快篩試劑一定要足夠。現在我們指揮中心特別講防疫措施要逐漸地放寬，也要與病毒共存。你們要給他們基本的工具去保護自己，才能夠控制這個疫情，是不是？

是。

所以主委要確實去協助跟安排，好不好？

好，沒問題。

好，謝謝。

謝謝。

再來，請教疾管署，副組長，請問現在臺灣的快篩試劑夠不夠？

請衛福部疾管署劉副組長說明。

你的副署長在財委會詢答時，特別講520以前每1戶可以拿到1盒，因為有1,000萬劑，全臺灣有900萬戶，所以1戶可以拿到1盒，你們指的1盒是幾個快篩試劑？

1盒是5個。

1盒是5個，所以1戶有5個，1戶大概都有3個、4個人，尤其快篩試劑是消耗品，不像疫苗是打進去，如果他要居家隔離，家裡人都要隔離，叫密切接觸者、同住者，這樣他們夠不夠用？所以你們要瞭解這整個情況，尤其是現在疫情已經完全失控了，你們必須要給他們快篩試劑，他們身體有任何狀況，就可以去瞭解自己到底有沒有確診，你們這個東西都沒有準備好，怎麼樣與病毒共存？所以現在變成民眾都要自主應變了呀！自己的身體自己救、自己的孩子自己救。包括我們的前副總統陳建仁也在外媒面前承認我們的快篩試劑是不夠的。所以請你們一定要趕快讓這個數量到位，而且5月底有1億的快篩試劑會到臺灣來，你們是怎麼分配的？這個1億劑怎麼分配呢？

劉副組長，你唸了這麼多現在都已經在做的，我是問你們足夠的1億劑來時，你們要怎麼辦？以現在每天確診的人數來看，北北基桃是高風險、危險的城市，你們應該要怎麼樣去做？本席要呼籲、提醒我們指揮中心，剛剛也講了，你們要給人民能夠保護自己的工具、武器，就是快篩試劑，請你們要優先提供北北基桃這些高風險的區域，昨天確診人數是5萬，今天有人講要到7萬，所以優先提供北北基桃每一個人至少1劑的免費試劑，可以嗎？我知道你也不能作主啦！你把這個問題帶回去。其實配送的方法很簡單，你們就比照一些通路、物流，我們先上網去登記，這樣也可以分流，不用暴露在排隊的高風險、危險環境當中，讓人民可以安心生活，可以安心照顧自己，好不好？

好。接下來請問你們本來說兒童疫苗明天會到77.76萬劑，結果又說你們系統出了問題，現在到底什麼時候會來？

16日。

還要這麼久！

副組長，我希望你們能夠下去看一下，你們苦民所苦，去看一下，地方的急診室半夜大排長龍，凌晨社區的篩檢站也是大排長龍，他們都暴露在危險當中，尤其昨天本席處理一個案子，在安養院洗腎的病人確診後，被趕出來，去其他醫院，其他醫院不收，說他們那邊沒有洗腎，他打電話到衛生局去，下午4點打去，等到晚上10點，沒有接到任何一通電話，他打電話來跟我陳情，哭訴怎麼辦？洗腎病人不能一天不洗腎，怎麼辦？所以我才去幫他找醫院，他們說你叫救護車送到臺北的醫院，送去榮總、送去臺大，但是他擔心啊！送去之後，萬一又不收，怎麼辦？我們的衛福部、疾管署、指揮中心，你們看看，人民苦在這個地方，你們也要有一點作為啊！現在變成什麼？與病毒共存，我看你們是放棄，在擺爛！最起碼的武器─快篩試劑都沒有！兒童疫苗也沒有！我們提出來之後，你們才有兒醫的門診，還有老人家、高風險的呢？我們一再地呼籲、一再地提到，你們做了沒有？制式的回答給我們。請你們苦民所苦，到地方去看看風險這麼高的群聚，你們應該怎麼做？再積極一點，好不好？看到要去做到，好不好？謝謝。

請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
請張委員其祿發言。

（12時32分）主委好！主委，剛才看起來好像呂委員希望北北基桃都要有快篩劑，我是覺得也不只那邊需要，其實全臺灣大概都滿需要的，今天當然更主要是談我們的很多農民，其實不管在不在這個產銷體系裡面，坦白說，我覺得每個地方都滿需要的。

請農委會陳主任委員說明。

委員好！是。

我們今天當然跟主委還是談一個在這個產銷體系裡面現在碰到的問題，就是因為這個疫情的關係，學校紛紛停課或暫時不供餐，所以現在很多本來供應團膳、營養午餐食材的農民反而受到影響，學校取消團膳訂單之後，因為他們已經種了，所以只好把他們這些蔬果往果菜市場或其他一般地方送，當然主委很清楚，這就是供開始過於求了，這個就會導致我們現在也看得到的菜價往下了，當然我們不是……

跟委員報告，真的很感謝委員詢問這一個議題，我要說的是一個報導如果是正確的，可以幫助農民，如果是錯誤的，會害死農民……

是、是、是。

這一篇報導就是啊！

您澄清一下，沒問題。

這兩個禮拜是疫情影響，導致有一些學校停課，學校的午餐也停止供餐，至於這些食材，我們有些對接到北農，有些由大型合作社幫忙打開通路，結果價格是上漲的耶！

是、是。

但是它用「價格狂跌」，它是在帶風向，還是在引導市場價格下跌？我覺得這樣的報導跟實務上有很大的差距，它完全沒有來問農委會，也沒有去把北農的成交數量跟價格攤開來……

沒關係！主委是可以澄清。

對，所以我非常感謝委員。因為這樣的報導，不只讓委員問我這個問題，今天還有好幾個委員都問我這個問題，這跟實務上有很大的差距耶！

對，我知道，沒有問題，其實我們還是關切這個東西……

委員，農業最擔心的就是每次明明價格都維持在這樣的水準，就是會有跟事實不符的報導，究其背後的目的，我覺得如果是政治的，就直接對我啦！

是、是、是。

否則，就不要用這樣的報導去傷害到市場的價格，這個很要不得！

當然，主委可以澄清。事實上，這件事沒有問題，因為我們還是實事求是，就是看實際價格。我今天要談的不是它的價格，我要談的是這是一個事實，確實供應團膳食材的農民還是要把這些菜送到別的地方，比如現在我們是配發到合作社裡面去。現在我想要問的問題是到合作社這一端的這一些菜有沒有因為合作社要求包裝或其他，所以收的情況不好？坦白說，在市面上賣的菜都需要賣相更好，這些團膳的食材有時沒有用那麼多農藥，賣相也許不好，請問合作社收的情況是怎麼樣，是不是也能說明？

委員，這個議題很重要，這個就是要去瞭解學校午餐食材的實際供應情況，因為現在我們有獎勵，從每人每一天3.5元提高到6元，5月開始院長又提高到10元，偏遠地區到14元，所以食材業者使用國產食材就是所謂3章1Q的覆蓋率已經超過九成三，什麼叫3章1Q？當然就是要有機、產銷履歷、CAS跟溯源，這些在包裝上都有相關的要求跟規範，所以這個部分……

所以到合作社沒有什麼大問題就對了。

當然沒問題啊！

是、是、是。

所以當我看到這個報導或這樣的議題時，讓我直覺這一個是要給一般消費者（不懂農業的或不瞭解學校午餐實際運作的人）看的，如果你去問所有食材業者、問所有提供學校午餐食材的農民，就會知道，關於3章1Q的標章，像有機標章是要申請的、要花錢的，而且有一個取得標章的驗證機構去驗證，產銷履歷也是這樣。它們有這些包裝以後，再由我們引導到其他通路……

所以這些在合作社沒有什麼排擠的問題。

對，這時就會有人說供應到北農就產生這些問題，我就不知道該怎麼解釋了。委員，你知道我的意思嗎？

我瞭解你的意思、我瞭解你的意思。

所以我才會說實務上……

讓你們澄清事實也是沒有問題的。

是，但是我覺得委員更重要的應該是在提醒我們，如果未來疫情更嚴峻了……

是，當然。

停課的班數可能會越來越多，我們應該要把這個機制做好……

對，我覺得在跟合作社之間這個通路是可以未雨綢繆，等於如果那邊不行，合作社這邊要怎麼收啦！

是。

當然這個也延續一個問題，就是我們怎麼讓合作社幫忙這一端過去，而且這個地方也有人陳情、反映，合作社原來配合的契作有沒有排擠的問題？我覺得主委也可以解釋。

這個當然不會，我具體舉例好了，我們中部就是請一個很大的合作社幫忙，它上禮拜才動工，要變成區域冷鏈物流中心，他們說這個區域冷鏈物流中心要做好，不是只有讓跟他們自己合作社契作的200多個農民調度，他們要讓所有中部地區的都可以來調度，實際上……

好，瞭解。當然我們希望去忠實反映……

委員，而且這幾個配合農糧署調度學校午餐食材的合作社本身都有在推電子商務平臺或是蔬菜箱，在這個很多消費者不到市場的時候，這個需求是增加的，他們的供應反而是供不應求。所以我是覺得這樣的一個議題反而讓我們應該更要長遠思考利用這個時候把臺灣的農產通路大幅度做調整，比如直接從產地、合作社到消費者……

主委，我瞭解你的意思，因為主席也站起來了，所以我最後只要一句話。當然我們也希望藉這個時候，因為疫情確實影響了我們很多農產的供銷，我覺得這個也不能責怪任何人，只是剛好疫情來了，學校這個團膳的問題出來了，至於他們以後怎麼跟合作社配合或我們怎麼樣幫助他們，比如用冷鏈這個系統多幫他們儲備，我覺得這些都是一個配套啦！其實今天質詢的重點是希望這些配套能夠先建立起來，以後就算再碰到這個問題，偶爾供應量超標時也有去處、也能夠被儲存，這才是重點。

同意，所以我們正在積極做這個基礎建設。

好，農委會在這個地方要繼續因應疫情。

委員剛剛講的中部、南部，我們都有建立區域物流，就是要在需要的時候協助調度，否則是不會有經費補助的，我們都有做相關的要求。

好，謝謝。

謝謝。

接下來登記發言的高委員嘉瑜、蘇委員巧慧、賴委員香伶、莊委員競程、王委員美惠、黃委員秀芳及廖委員婉汝均不在場。
請翁委員重鈞發言。

（12時41分）陳主委辛苦了。第一件事情還是要拜託，我上次質詢的時候曾經跟你提到，就是有關農業紓困貸款延期的部分，當然我有看到，第一個，在天然災害的部分，有自動延長到今年年底；另外你也跟我提到，因為新冠肺炎特別預算的執行期限是到今年6月30日，但是因為行政院長已經宣布要延到明年6月30日，我還是要拜託主委，有關這個部分，你可以比照天然災害的部分，也延長到今年年底或是明年6月30日截止嗎？

請農委會陳主任委員說明。

感謝委員的建議，我坦白講這對農民非常重要，因為在這次疫情期間跟我們貸款的人真的很多，抱歉我沒有背那個數字，但是我知道要補利息差額的部分總共大概要五億六千多萬元，因為行政院分配給農委會的特別預算已經用得差不多了，所以我們現在在跟院申請，如果院可以同意，我們原則是希望可以比照委員的建議，到明年6月底前的利息由我們來幫忙吸收，我們有提出去了，因為國發會有在彙整每個部會的需求，只要院同意了，我們就可以針對這個部分來作宣布。

主委，我幾次跟你這樣談，當然我瞭解你想照顧農民的心情，所以一直以來我都是站在農民的角度去支持你。

感謝。

在很多政策上我都支持你，這個部分假設行政院能夠同意都延長到明年6月底，是OK，這當然是第一、100分。假如沒有辦法，你的預算調整不來，第二至少要有70分，將所有部分延長到12月31日，比照災害貸款延長，這是第二、70分。如果都沒有辦法，其實這是你答應我的，我今天如果說……

我知道，去年總質詢……

對啦！我也不想對你講難聽的話，因為我認為你有要為農民做事，我能幫忙的就盡量幫忙。如果都沒有，我相信新貸的部分，我們也沒有要要求什麼，只是最起碼要有60分，就是新貸的部分，我們已經答應從新辦開始一年內，這都沒有影響到其他權利，數目也不多，最起碼你要做到60分吧！主委，這點你不能再跟我說你有困難了吧！

委員，我們優先以100分為目標，因為我們已經向國發會反映了。

當然啊！我也希望是100分。

這個月或下個月行政院決定之後，我再向委員報告，如果真的做不到100分，我再來思考70分跟60分的選項，看看有沒有辦法從什麼預算，或是拜託主計總處幫忙讓我們可以支應，這樣好嗎？這要使用特別預算的經費。

好，你要記得！

有啦！

我的小弟要退休了，但是這是我答應人家的事情，我到現在對他還沒有交代。

我一定會排行程過去。

當然這件事情我答應了，你跟我這樣講，我就也這樣跟他說，所以這個部分要拜託你啦！

他是今天生日嗎？我都知道，所以他對農業的貢獻，尤其他在義竹種這麼多硬質玉米，也幫忙我們收購、賣給飼料廠，貢獻非常大。

所以我拜託你，希望主委特別幫忙，沒有100分也要有70分，沒有70分也要有60分，不要連60分都沒有。

我知道。

這是第一點。第二點，我這次去金門酒廠，你4月有去臺南縣跟金門酒廠簽約。

種高粱。

在學甲……

對，在學甲。

要推廣種植高粱面積達3,000公頃，今年好像是八百多公頃，我印象中是這樣。

二期差不多是800-900公頃，一期再加進去，第一年是1,200公頃，目標是三年內做到3,000公頃。

因此我們就沒有特別限期，就是推廣的面積盡量到3,000公頃。