出席委員18人已足法定人數，現在開會。
進行今日議程。

現在進行提案說明。請邱委員臣遠代表民眾黨黨團進行提案說明，請兩案一併說明，時間3分鐘。

針對陸海空軍刑法部分條文修正草案，鑑於近年來外國、大陸地區、香港、澳門對我國家安全及軍事利益之威脅與日劇增，自全球化後，非國家行為者大量出現，對我國家安全及軍事利益威脅之樣態亦趨近多元化，使本法對於敵人之定義必須重新釐清。
為有效確保我國國家安全及軍事利益，考量刑法及國家機密保護法皆已將適用地域及對象涵蓋外國政府、大陸地區人民、香港、澳門居民及其派遣人員，以應對中國國家安全法所帶來的全面性威脅。爰此，本黨團提案修正陸海空軍刑法部分條文，將本法納入一體適用。
本法對於軍事機密之保護模式、處罰樣態，應與國家機密保護法無二致，為清楚界定不同罪刑與其處罰，爰參考國家機密保護法第五章之規定，對於不同違法之行為依情節之不同，分別設定不同處罰，以符合罪刑明確性及罪刑相當性。
其次，有關陸海空軍軍士官任職條例部分，鑒於2013年8月三讀修正通過軍事審判法部分條文，使現役軍人於非戰時犯罪回歸一般司法機關追訴、審理後，致軍法官職能無法有效發揮。然國防法律事務內容繁多，除一般法制業務外，亦包含懲處事件之處理、國際軍事行動法制諮詢以及涉外武獲採購等專業法律領域，仍需具備法律專業知識及軍職人員妥慎規劃及處理，並提供各級軍事長官適切之法律意見，俾使國軍各項國防政策及執行均能依法行政。
因此，本黨團提出陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文修正草案，增設國防法務官，並藉由現行國家考試機制，由考試院辦理國防法務官之考試，以廣納民間優質法律專業人才擔任軍法軍官，提升國軍整體法律專業質量。
以上兩案說明敬請相關部會及本會委員予以支持，謝謝。

請國防部王副部長報告，時間3分鐘。

請國防部法務司沈司長報告。

司長，不好意思，其實簡要說明就好，無須逐條說明，因為等一下會進行逐條討論，待逐條時再針對委員提案一一回覆。

請提案人劉委員世芳進行提案說明，時間3分鐘。

有關陸海空軍刑法部分條文修正草案，本人亦有提案，今天與其他委員所提的九個案子一起進行討論。
本席提案的主要重點在於，雖然我們有國安五法：刑法、國家機密保護法、國家安全法、兩岸人民關係條例及反滲透法，但本席仍提案修正了三條陸海空軍刑法條文，重點有二：第一，修正對於「敵人」的定義，為與反滲透法第二條規範之境外敵對勢力用語一致，故須增列政治實體。尤其現在與我們有邦交的國家不多的狀況下，以我們來認定，政治實體會更能夠彈性處理有關境外敵對勢力的定義。第二，增訂兩種行為態樣並加重罰則。第二十條修正洩漏或交付軍事機密給外國政府、人民、大陸地區以及香港、澳門居民及其派遣之人，第二十二條也是一樣，增訂刺探或蒐集軍事機密給外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民及其派遣之人。
陸海空軍刑法規範對象為現役軍人，故此次修法特別針對洩密給境外敵對勢力之行為並加強管制力道，以強化國家安全。
另外，本席要提醒等一下要詢問的部分，行政院在處理時認為需要對平戰轉換有嚴格限制，但若納入網路攻擊的話，其實就無所謂的平戰轉換，尤其最近這兩天的帝吧網軍事件，結果法院竟只判刑三個月，對此，我個人非常不同意。若當中涉及國家機密或國家安全，則如此刑度與刑期將無法達成嚇阻作用，等一下討論時我會表達我個人的看法。謝謝。

機關代表已報告完畢，考選部有提供書面意見，請自行參閱。
現在開始進行詢答，今天會議係與外交及國防委員會聯席，故登記發言委員人數眾多。鑑此，本聯席會委員（司法及法制、外交及國防）發言時間6分鐘；非聯席會委員發言時間3分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
首先請曾委員銘宗發言。

（9時15分）副部長，你好。副部長在報告第1頁提到，將政治實體納入陸海空軍刑法規範，請問你想像中的政治實體會是誰？哪些對象？

請國防部王副部長說明。

這我知道。既然納入的話，那麼你所想像的政治實體會是誰？可能對象為何？

就定義來說，所謂境外敵對勢力係與我國交戰或武力對峙之國家或團體，請問網路攻擊是否納入？

對，沒錯，那是源頭的問題。我的意思是，以後可能是網路攻擊先行，所以網路攻擊是否納入規範？如果要的話，就得修得更清楚，對此國防部的立場為何？

不是，網路是有其他法規規範，但我們今天修正的是陸海空軍刑法，所以這次修法過程是不是要納進來？

請國防部法務司沈司長說明。

這沒有問題，授權給你們，也就是你們把網路攻擊納入，至於範圍與如何界定，就授權你們訂定，這在立法技術上來說是沒有問題的！我的問題在於：網路攻擊是否要納入？

在報告裡提到，軍事審判法只有戰時才適用，對不對？

剛剛副部長提到，當前兩岸情勢嚴峻，中共對我威脅日增。過去在平時就適用軍事審判法，對不對？

不知國防部是否做過評估？因為現在只有戰時才適用的話，那麼國防部是否評估修正軍事審判法，將平時改為102年以前的狀態？是否有做這樣的修法評估？有沒有評估過？

無此考量？

有沒有想過？

過去一段時間有媒體提到防高官條款，當然不一定要從陸海空軍刑法來修正，也有可能從刑法來修正。所謂防高官條款，其實就是防高官逃跑，目前我們已有初步的文字，譬如：「總統、副總統、立法委員、中央政府一級機關首長、副首長及其所屬機關政務人員，在與外國開戰或將開戰期間內，委棄職責者（就是跑掉了），處無期徒刑，或十年以上有期徒刑」。過去這段期間有媒體作如此建議，說這是防高官逃跑條款，對此國防部立場為何？是否贊成？

我知道。我剛剛已經開宗明義講了，不一定要在陸海空軍刑法修正，在一般刑法修正亦可，這也是外界的建議，因為這會涉及到戰時這些高官能否盡忠職守不落跑。對於媒體的建議，不知司長看法為何？畢竟那時候涉及戰爭，屬於戰時，高官不能先跑，如果有這樣的條款，我請教國防部的立場，副部長……

不是個案，這是修法建議。

過去這段時間媒體有出現這樣的討論，所以我特別在此向各位討教。這不是個案，只是有段時間媒體在討論這件事，我才利用機會提出來討教。副部長認為不適合訂定防高官逃跑條款嗎？

我知道。

所以你建議從一般刑法來考量？

好，謝謝。

請邱委員臣遠發言。

（9時23分）我延續剛剛的問題。這次軍刑法修法主要是為了將敵人的定義明確化，同時對其所運用的手段有更精確的描述，以符合刑法的明確性與相當性。請問副部長，國防部現在對於政治實體的認知為何？國際恐怖組織算不算？目前與我們交戰或武力對峙的政治實體，除了剛才所提到的之外，還有哪些？可否請副部長具體說明？

請國防部王副部長說明。

我知道一致性是一個原因，但實務狀況呢？除了中共、中國大陸以外，在目前國防部的認知上，其他有無比較具體的政治實體？國際上有哪些恐怖組織或者跟中共友好的？今天修訂的是軍刑法，所以定義上必須很明確。

所以實務上，國防部的態度還是以中共為主要的政治實體假想？

關於這次的修法，除了您剛剛講的一致性之外，還有就是要把我們的敵人做更精細的區分，有助於我們政府明確去區分誰是我們的敵人，包含他們的手段以及剛剛談到的網路攻擊未來要怎麼納管，這些都是重點，才能夠更精準的規劃國家的戰略，不要一直透過聚焦在誰是誰的同路人、誰是誰的同路人，這樣是模糊定義，我想這個是我們要去說明的部分，也不要讓執政黨或政府把它變成一種打壓異己的手段，我想這是修法的重點以及一致的公平性。
另外，近期國軍開始願意在民用道路跟住民地進行戰備偵巡任務相關的戰場經營，我覺得這部分是值得鼓勵的，但是也因此不時傳出交通意外，比如說2月份就有兩起裝甲車與轎車碰撞的事故，前天又發生一起坦克撞斷號誌桿的事故。請問副部長，你有沒有掌握這個狀況？本席知道民用道路本來就不是設計給裝甲車行駛，以裝甲車的車型在道路上行駛本來就會造成一些壅塞的情形，而且裝甲車的駕駛跟一般的民用車不一樣，它的死角非常多，所以有加強駕駛訓練的必要，避免在偵巡過程中造成民眾生命、財產的損失，請副部長說明一下對這部分所掌握的狀況。

都要把這些資訊……

我想這也是演習後續的檢討重點。

進一步針對這個問題做延伸，也回到今天法案審查的重點，關於增設國防法務官這個職務的部分，本黨團也是本席領銜來提案，如果未來國軍裝備在民用道路上又發生事故，假設未來設了國防法務官，可以給予國軍什麼樣具體的協助？

我們希望未來朝這個方向來進行。最後我再問一個問題，中國最近在臺海之間的動作非常頻繁，根據國防部即時軍事動態報告指出，解放軍前天（5月9日）再派卡-28反潛直升機侵擾我國西南空域，並遭我國空軍廣播驅離。本席具體問副部長一個問題，你有沒有掌握這個狀況？本席認為臺灣西南巴士海峽非常適合潛艦伏擊，國軍目前只有兩艘先進的潛艦以及濟陽級、S-70C反潛直升機等，實際上都不算是比較先進的反潛裝備，國防部現在是不是有辦法掌握該區域解放軍的水下活動？目前的狀況如何？

好，沒關係，如果你們覺得不適合在這裡表達，會後請貴部同仁到本席辦公室說明好不好？如果有涉及相關國家安全的部分，你們會後再提供給本席。

本席在此重申，我要呼籲國防部在該強硬的時候，還是要對解放軍展現我們的決心，臺灣要進行飛彈試射的時候，常常有解放軍的船艦出現在附近想要蒐集相關的參數，其實我們也可以在解放軍常出沒的區域，派我們的P-3C反潛巡邏機進行情報的偵蒐，我想這也是戰場經營的重要機會，希望副部長能夠把我的意見納入參考。以上，謝謝。

請葉委員毓蘭發言。

（9時30分）副部長好。本席有幾個議題要請教你，不知道你有沒有看到最近一則國際新聞報導，就是美國空軍少將William Cooley因為強吻一個女生，被美國軍法判決有罪，而且到目前為止，好像沒有一個人為「親一下」就被判決有罪的少將來討救兵。另外還有一則新聞跟臺灣也是相當密切的，就是美國海軍第七艦隊軍紀敗壞，集體收賄與嫖妓案件，這裡面牽扯很多，因為從2013年以來，有二十、三十位涉案軍官，他們在審理時都已經認罪了，不管是收賄或者是嫖妓等等。然而國內最近因為韓豫平案，蔡總統特赦了犯貪污罪被判刑4年6個月的韓將軍，罪跟刑都取消了，在這裡我們不談政治上的問題，我覺得即使是韓將軍被特赦，他的犯罪事實與犯罪行為在那個當下是存在的，所以本席要提醒副部長、提醒國防部，不要因為韓將軍的案件沒事了，國軍就不去檢討關於加菜金跟其他經費的運用問題，如果韓將軍的行為是部隊長久以來積非成是的亂象，一定要迅速檢討改正，我們經一事一定要長一智，不要讓部隊不好的文化跟陋習，以及不依法行政的習慣變成一個犯罪的搖籃，因為不可能每次都請總統出來，所以一定要養成依法行政的習慣。
因為發生第七艦隊嫖妓事件以及美國空軍少將Cooley性騷擾案件，本席也關注到國軍的性騷擾申訴案件，過去我曾經當過國軍官保會的委員，也知道長年以來國防部都有在這部分努力，可是性騷擾的申訴案件目前看來是有逐年增加的趨勢，108年有52件，今年我們一看就不得了了，去年已經有80件了，對於這樣的案件逐漸上升的現象，國防部有沒有什麼應對措施跟預防的手段？

請國防部王副部長說明。

我絕對相信副部長和國防部很多長官都有這樣的認識，最近我跟外交及國防委員會去考察時，本席注意到女性官兵人數的比例是有增加的，所以在整個性騷擾的防治上，不要認為一定要親一下，甚至於上摩鐵或是怎麼樣才叫性騷擾，不是哦！還有很多言詞上、各種的性別歧視等等，我們必須透過很多的法治教育去灌輸這樣的觀念，就像本席一開始提到軍中加菜金的問題，可能是長久存在的，可能是積非成是的，對於這些現象，組織文化的扭轉是最不容易的，所以這個一定要改。
本席最近有處理一些案件，也感謝沈司長或軍備局做的努力，可是我覺得目前我們有很多課程，可能都是小兵固定去上課，官階比較高的軍官、文官反而不去上課或是找人代簽，因為他們可能位高、職務也比較重而沒有去上課，以至於中華民國所有性別相關的法令不知道已經進步了多久，他們還沒有跟上，所以風行草偃、上行下效。因為時間的關係，我要特別請副部長把這個部分帶回去，你們內部不管是官權會或是性別會，一定要好好去努力。
關於今天的修法，本席要談到國防法務官的考試，我們在101年舉辦最後一次軍法官考試後，到現在已經有10年沒有舉辦了，如果發生戰爭，軍事審判制度當然要啟動，到時候如果沒有足夠的軍法官人力來運作，我覺得這會是一個很大的問題，沒有人能夠保證哪天會不會發生戰爭，所以我覺得我們要有備無患。請問副部長，未來通過國防法務官考試的人，其職稱就叫做法務官嗎？跟現有的法制官有什麼區別？這些法務官要如何取得軍法官的資格？他們的薪資待遇如何？102年到現在通過律師考試而取得軍法官資格的軍法人員人數有多少？假設未來沒有辦法如期舉辦國防法務官的考試，軍法人力一直流失，國防部有沒有什麼應對措施？

從韓豫平將軍事件看來，其實我們國軍的基層單位在依法行政上的能力還滿薄弱的、偏弱，因為在軍中體系裡面經常都是長官的命令、唯命令是從，所以本席期盼今天的修法能夠順利通過，也期盼國防法務官的考試能夠順利舉辦，更希望我們能夠落實到軍隊裡面，希望每個單位都有法治觀、都能重視法治教育、重視剛剛我講的性別平權，因為那是中華民國的法律，但是有很多人還不知道……

好，絕對要保護同仁，不要讓他們觸法，該修的就修，謝謝。

請林委員昶佐發言。

（9時40分）今天審查的法案跟國防部有關的就是陸海空軍刑法和陸海空軍軍官士官任職條例，在陸海空軍刑法的部分，主要是因應這幾年包含刑法、國家機密保護法的修正，適用對象都已經包括外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人，還有反滲透法增加關於境外敵對勢力的修正，這些大原則其實我沒有什麼問題，也都支持。只有一個問題，之前我在外交及國防委員會也有問過，第二十條之一有提到，所謂軍事機密指於職掌或業務範圍內，有依法令屬中華民國軍事上應秘密事項，經按其機密程度擬訂等級，先行採取保密措施，並即報請核定者。上次我在外交及國防委員會也提過這個問題，國防法第三十二條規定國防機密應依法保護之。又規定國防機密應劃分等級；其等級之劃分及解密之時限，以法律定之。也就是說，在國防法裡面，它有針對國防機密應該要怎麼保護以及它分成哪些等級，應該用法律來訂定。現在我們這裡談到的軍事機密卻是在準則裡面訂定，當時我也有問部長，國防機密的範圍應該是大於軍事機密，國防機密都用法律來訂定，軍事機密是不是也應該這樣做？國防部現在的根據是陸海空軍刑法第七十八條，內容我就不細念了，該條規定關於軍事及國防部機密由國防部以命令定之。所以國防部就訂定一個軍事機密與國防機密種類範圍等級劃分準則，這就是我上次的問題，國防法跟陸海空軍刑法之間究竟誰先適用？如果陸海空軍刑法本身完全沒有對於機密的種類、秘密的核定與解密有任何原則性的規定，都是在準則裡面訂定，那它符合法制的原則嗎？而第二十條跟第二十一條，基本上它的刑罰是非常重的，它的刑罰很重，但是訂的原則在法律上是沒有的，它是規範在準則裡面，上次部長有說回去會討論這方面法制上的架構，不知道現在部內的想法是什麼？

請國防部法務司沈司長說明。

我相信你剛剛講的，準則一定會訂到很細，它從大的框架、原則到細的部分一定都有，要不然準則要怎麼去依循？主要是未來陸海空軍刑法是不是要把這個原則也納進去？它其實不用寫得很細，就是原則性的東西要不要放在法律上？這個你們再去思考。

以免刑度這麼強的這種內容最後都是由準則來訂，真的會有點奇怪。另外，剛剛葉委員也有問到軍法官的問題，我也繼續再追問一下，其實我想到的是另一個問題，因為國防法務官現在是沒有辦法執行軍法官相關司法上的職權，主要是比較偏向法制的人員，提供國防部法務業務相關的法律意見或執行，我剛剛講的軍法官，他當然也可以做一般的法制人員，但更重要的是戰時的軍事審判，這是法制人員無法取代的業務。所以我剛剛講的這個問題，現在我們只剩下131位軍法官，其中最年輕的一位目前位階是上尉，2016年的時候畢業，他如果升到少校，願意繼續留下來，服滿20年的話，大概剩下14年，所以到2036年以後，我們可能會面臨軍法官很少，甚至沒有軍法官的問題。未來這幾年可能軍法官愈來愈少，依照現在軍事審判法的規定，一般法官沒有辦法做軍事審判，所以如果發生戰爭的話，沒辦法抽調一般法官。我想先問一下，國防部有看到這個問題嗎？

請國防部王副部長說明。

這幾年的報名跟甄選的人愈來愈少，都只有個位數，我也不用多說，數字你們都有，是非常少的，所以你們可以思考要怎麼增加報名和參加甄選的人，當然也有其他解決方式，例如重開軍法官的考試，可是平時軍法官沒有軍事審判的業務的話，會不會浪費這些人才？

另外，我們現在在討論是不是要讓國防法務官有這個職權或是後面有一個路徑可以讓他去做軍事審判？這個部分也可以思考。第三個，是不是要讓一般法官在戰時的時候也可以執行？這三個都可以去思考，你們可能就稍微規劃一下。

謝謝。

請鄭委員運鵬發言。

（9時47分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。首先，要感謝國防部在這段疫情比較高峰吃緊的時候協助防疫的工作，第一個，消防署證實國軍要支援140輛救護車跟250位同仁去處理消防機關的防疫業務……

請國防部王副部長說明。

第二個，在上個禮拜，你們也派了250人去支援北北基桃1922防疫專線；再來就是4月大家在開始生產快篩劑的時候，國軍也有協助支援，對不對？

國防部真的幾乎是跟著大家生活在一起，很有實質功能，謝謝你們。
接下來，我們就看一下今天的修法，第一個，我們在陸海空軍刑法裡面加上「政治實體」，以現代的觀念來看，政治實體這4個字以前沒有加進去也是滿奇怪的，但是在以前的臺灣，政治實體這4個字在法制上面比較少出現，政治實體這4個字以前大致上是政治學的用語，而不是法律的用語。臺灣第一次使用政治實體這4個字在官方文本是什麼時候？副部長，你有沒有印象？是在1991年李登輝總統的國統綱領裡面，用對等政治實體來寫，但這不是法律，而是國統綱領裡面的寫法，但是在2006年的時候，陳水扁總統就終止適用國統綱領了。
接著進入到法律用語，其實是從1999年的通訊監察法開始把政治實體加進去，不過後來在法院作業上面其實不容易用到政治實體；但是在3年前反滲透法跟國安五法立法跟修法之後，其實政治實體這個觀念就加進去了；而這一次我們進入陸海空軍刑法，對不對？應該沒有錯啦？

它從政治用語、從國統綱領，慢慢就變成法制用語了，但是這個會讓一般外國人跟臺灣的學生，還有一般人混淆，裡面敵人的定義就是交戰跟武力對峙嘛！但是我們後面加了國家政治實體跟團體，臺灣本來就是一個愛好和平的海島型國家，我們也沒有要去外面併吞、侵略或者是對別人有什麼敵意，所以這種對峙跟武力交戰，不管它叫國家、政治實體或團體，其實對象只有一個。
副部長，我來講一下我的定義，看你覺得對不對。國家就是中華人民共和國；如果要講政治實體，就是北京的政府或北京政權；團體的話就只好說是中國共產黨，是不是這樣子？目前這3個應該都沒有錯吧？

因為我們中華民國憲法很剛性，不太容易動，兩岸人民關係條例下去，跟地緣政治緊張的關係，就變成即使有交付軍事機密或其他有關滲透的給中國或者他們軍方的人，有時候法院判決就跟我們的認知不太一樣。如果我們只講敵對的國家或武力對立的國家，其實就是中國嘛！但是我們在官方用語跟法律上的用語常常搞不清楚，有時候說中華人民共和國不是國家，我們還不是承認他，有時候說是北京政權、臺北政權，有時候我們也會講中共，大家都有區分，但是這種細膩的區分，其實一般人感覺不太出來。
就像昨天的新聞說美國國務院發布臺美關係的時候，它提到臺灣都不是講ROC，而是講Taiwan；它提到中國也不是講PRC，就是講China，China就是中華人民共和國，它也不是在跟你臺北、北京，就是臺灣跟中華人民共和國，但對我們來說，英文的名稱就是ROC，這個是沒有錯。所以加了政治實體，我覺得比較務實，也避免在憲法沒辦法動的狀況之下，有很多真的違法、通敵或洩漏軍事機密，卻沒辦法判決。所以今天的這幾個修法，包含第二十條把中、港、澳加進去，我覺得應該都可以支持，在這邊說明一下。
最後一個是比較關鍵的國防法務官，剛剛林昶佐委員講到國防法務官目前有131位……

有131位軍法官，然後現在要設國防法務官，也要解決軍事審判法修正之後的人才困境，考試院也不幫你們考，現在要重新恢復用國防法務官來考試。我要請教的是，副部長，你知不知道今天是你們軍法官甄試報名截止的最後一天？5月11日。

你們的簡章上面有日期。

請教一下，報名的狀況如何？

所以我們甄選的對象這麼多人，但其實只有2個人來報名。

這個會不會變成之後國防法務官的報名困境？我們還為了你們修法，召委也很有誠意今天要詢答及處理，但是軍法官的考試就只有2個人，當然你們要解決你們有需要，但沒有人要報名的困境。我今天只是想要建議，國防法務官如果要開始甄選，因為你們的限制條件幾乎跟原來的軍法官一樣，要嘛就現職的軍官、要嘛就退役的軍官，就是這些人了。現在2個人報名，但是有可能國防法務官實施之後還是只有2個人。

副部長，開始國考之後，你們認為一年要幾個人來報考才符合你們的需要？

你們的職缺是軍職嘛？

副部長，我認為你們可以考慮一開始就開放國防部的文職工作來當國防法務官，或者等實施之後，萬一人不夠如你要30個人，結果只來10個人，你再來考慮開放國防部的文職，好不好？

你們可以想看看啦！

因為既然是法務官，其實他是不是軍職，我認為不是重點，如果他是退役或者是未役，你們還是要去補他的訓練嘛！所以我覺得軍職未必是你們的重點。

你們考慮看看，未來希望你們能夠補充足夠的人力。謝謝。

請陳委員以信發言。

（9時55分）請教副部長，現在疫情嚴峻，我們現在國軍有多少軍醫院資源投入到防疫的準備當中？尤其是專責病房、負壓病房的部分，國軍各級軍醫院有沒有協助提供？

請國防部王副部長說明。

提供多少？

請國防部李次長說明。

你們有沒有統計已經提供多少病床了？

對，我是說專責病床，就是國內的專責病床。

國防部軍醫局陳局長說明。

你們現在開出多少床？我們的病床，一個多月以前COVID的專責、負壓病房只有3,000多，到現在是8,000多，但其實還有很多人都擠在那邊，而軍醫院有最大的容量，所以我們要問的是，你現在統計出來的到底有多少床？

請儘快提供，好不好？

現在關於負壓病床、專責病床，我們一定要大量的準備，軍醫院一定要做準備。

我也會提醒榮總，包括他們各級的醫院，因為現在的病床數從一個多月前的3,000多到現在的8,000多，它其實並不是整個量的增加，而是排擠到其他一般病床跟加護病床，所以這個時候，其實整個量能是有很大的限制，這時候國軍單位跟退輔會單位一定要在這方面多所協助，請你們儘快盤整，好不好？

儘快把相關的統計資料拿給我們看。
然後就是後備，兩年前後備幹部大量投入來做口罩國家隊，現在快篩國家隊裡面，我們的後備幹部、後備指揮部有沒有投入協助做快篩國家隊？

你們有多少後備部隊投入這個部分的協助？

請國防部後備指揮部朱參謀長說明。

多少人？

我知道在口罩國家隊的時候好像有7萬多人次投入協助，當然在快篩國家隊當中，因為快篩的技術比較不一樣，但是因為現在這是國家最需要的戰備物資，後備幹部其實在全民國防的理念上都會協助這些事情，包括救災、救難，還有像現在這個防疫物資，所以你們有沒有盤整過現在投入兩千多人是因為衛福部只需要兩千多人，還是你們只能夠投入兩千多人？

其實很多也都還是在協助貼標籤，實際上沒有那麼複雜。

這是被動協助啦！人家欠人手，然後你們去幫忙，但我還是希望你們要主動，好不好？因為現在全臺灣都需要快篩，我們現在的量能只能1個月1,500萬，但我們至少需要5,000萬，目前的量非常不夠，所以後備的量能，希望你們也去盤整，我也會請衛福部要就這個地方主動思考，看看如何來做。總之，現在在相關的投入上，國軍有這樣一個角色。

我原來是國防委員會召委，我也下去看過後備部隊，我都鼓勵他們，他們之前非常辛苦，但現在更是需要他們的時候，大家努力一點，好不好？這個部分請你們回去盤整。

不光是政府的需要，你們也要化被動為主動。

接著請問有關軍官士官任職條例的部分，我們今天的修法是要加入國防法務官，然後我們是在陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一，對不對？但是我把整個任職條例拿出來看，這裡面根本都沒有談到任何的官科，也就是它沒有政戰官科，也沒有步兵官科，也沒有炮兵官科，什麼官科統統都沒有，就只有軍官及士官，可是你在這上面又加了第三條之一要把法務官放進去，這在體例上非常的特殊，等於是這整部任職條例裡面只有一個官科寫在裡面，就是法務官的官科，為什麼要這麼特殊？其實你們也有很多的專業軍官班，政戰也有專業軍官班，其他也都有專業軍官班，但專業軍官班也沒有要寫在這裡面啊！所以在法務方面，如果有專業軍官班的話，何必也要寫在這個任職條例裡面，有什麼特別的需要嗎？

請國防部法務司沈司長說明。

對，寫在細則就好了。

其他的軍官班都不需要考試院來辦理考試？

就只有這個法務官，為什麼就只有這個法務官需要考試院辦理國家考試呢？

我當然知道，但是為什麼要由考試院來考，而不是你們自己的考試委員考就好？

這個部分我可以瞭解，就是因為它特別的需要，才訂定在這裡，否則在體例上這是非常特殊的，那也因為這樣，它成為一個法律保留的官科，在成為法律保留的官科後，在你們相關人事的設計上又變成特別的特殊，所以請你們特別的注意。
再來，關於國防法務官，平時是使用一般的法律，等到戰時才使用軍事審判法，對不對？

我們現在也有在討論戰時的時候，當然也有了一個想法，就是這些國防法務官未來能否轉軍法官，對此，你們現在的態度是什麼？

這個部分就是我希望提醒你們要特別注意的，為什麼？因為國防法務官進去以後，他雖然要處理法律事務，但是他並不是實際在審案、斷案，到時候軍法動輒10年、20年刑期，甚至現在很多是12年以下，還要加重其刑二分之一的或是動輒有期徒刑判到18年的，很多都是死刑或是無期徒刑，軍法一旦要開始審判的時候，刑責都會非常的重。如果今天國防事務官沒有經過一定的轉換，還有再訓練或者有斷案的經驗，你就讓他輕易的在戰時馬上就變成軍法官，那我跟你講，到時候在冤案或是審判上會有很大的問題，我這是要提醒你們。今天是有國防法務官的需要，可是不能在平戰轉換之後就直接視為軍法官來轉任，否則將會造成非常多的問題。

其實我從另一個角度來看，當戰時發生的時候、軍事審判的時候，與其調一般的法官轉任並用軍事審判法審判，其實可能都會比直接由國防法務官轉任要來得容易，為什麼？因為就一般法官而言，戰時的時候沒什麼民刑事案件要判，而且軍事審判法只是他任事用法的一個法而已，他的公平性、公正性以及他在斷案上的判斷，其經驗是更多、更豐富的。現在在軍事審判法裡面有沒有一般法官在戰時能夠擔任軍法官任務的……

所以到時候只要有軍事法庭，他就可以去做。

這個時候缺額本身可能不會那麼嚴重，因為到時候其實有流用。在國防法務官的設計上，因為現在特別採取法律保留，所以在內部的官制、升遷的體制也要有相對應的作法。還有國防法務官未來在戰時要往軍法官轉的話，中間一定要有相當的轉換機制，這個機制是他要有斷案的經驗，他如果沒有斷案的經驗還是不要轉換。我希望大家審查這個法案的時候能夠好好的注意。

請江委員永昌發言。

（10時6分）現在新兵入營到底是不是要先取得三天之內快篩的結果？還是踏入營門的時候要再做一次快篩？到底是哪一種？新兵入營……

請國防部李次長說明。

併行會不會很無聊？

浪費快篩的能量。今天進營門的時候快篩是陰是陽，跟他三天內拿到的快篩是陰是陽，哪一個比較重要？

所以入營門那個比較重要嘛！對不對？不管三天之內拿到的快篩是陰或陽，只要入營門的時候是陽性，這個人就會先退回嘛！

跟三天之內拿到快篩陰或陽沒有關係嘛！三天之內拿到陽，入營門的時候改成陰，這個不讓他進去嗎？

好，現在本席確認是兩者都要。

三天內的快篩是陰性，入營門也是陰性，但是同車有人陽性，這時候你怎麼辦？這個時候這個新兵呢？

你這個講法跟內政部役政署發給各縣市的公文不一樣，我唸給你聽。同車的役男如果有一個人在入營門的時候快篩是陽性，他就要去做PCR，你們會接辦PCR。

PCR如果是陽性的狀況，我唸公文內容給你聽：「同車役男須全部護送回戶籍地」，公文在這裡，清清楚楚，你們還有最新的公文嗎？

不是，它的源頭在役政署網站，就跟你講了，三天之內的快篩。然後役政署又有發一個公文給各縣市，說入營門做快篩陽性的那個人要做PCR，PCR陽性的話要全車送回。我打電話給你們的部本部，跟打電話給你們的軍醫局，說法不一致，部本部說已經取消全車送回，軍醫局說不知道部本部的回應是哪裡得到的資訊。

現在你要知道連同事都不算密切接觸者。

請國防部王副部長說明。

所以就算是確診者的密切接觸者也是實行3＋4。

所以全車送回事實上是沒道理的。

包括搭火車同車廂的……

所以都會調整。

好，役政署說是你們要求的，你們趕快去討論。

新兵放假回家之後再入營怎麼辦？入營門要快篩嗎？放假之後嘛！受訓完之後一定會放假嘛！下部隊之前也會放假嘛！放假之後重返營門的時候怎麼做？

你要不要再問一下防疫指揮中心？兩天之內有沒有可能受到感染？新兵第一次大訓完之後，可能放到好幾天啊！你怎麼說只有放兩天？有的會放到四天嘛！

我講放假。

放假收假回來的時候。

沒關係，我現在問你的是放假收假回來之後，入營門到底要不要做快篩，你怎麼一直繞到別的問題去？要？不要？

反正不要就對了。

不要就有風險。你說要調整，如果役男在國外收到徵集令要回來，現在到底是要符合防疫指揮中心要求一般國人入境的7＋7，還是要21天？

內政部役政署還在講21天，而且這個21天是返國之後21天，甚至是接觸國外人士後21天，都跟你們國防部講的不一樣。

你的意思是國防部做國防部的，役政署做役政署的？

遵照誰？

現在這兩套讓人無所適從啊！你們做7＋7，役政署在那邊要求21天的話，坦白講，多出這7天要由誰負責？

要入營的話一定是國防部，但是徵集的話是內政部役政署嘛！

他們那邊的徵集跟你們這邊的說法不一致的時候……

反正到我今天問完之前……

你們今天以前並沒有跟役政署協調一致嘛！今天我問之前是沒有嘛！到今天我問的時候還存在規則不一樣、還存在彼此衝突矛盾的地方嘛！這兩天公文有出來、網站有更改嗎？都沒有啦！現在所有的人莫衷一是啦！現在境外受徵集要回來的人也不知道該……

那我問你嘛！如果照你所講的，假如沒有符合內政部役政署21天的要求，他們的公文也沒有更新的時候，他不到21天就要入營，你們會准嗎？

國防部這邊放寬了，役政署那邊沒有。

役政署的網站公告，應徵役男如入境如未滿21日或接觸入境人士最後日未滿21日，停止入營服役。

好，沒關係，都推給役政署。

那你們趕快去協調。

我也會去內政委員會請教他們。

請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。
請江委員啟臣發言。

（10時16分）副部長，今天這個國防法務官是公務員嗎？

請國防部王副部長說明。

軍職也算公務員啊！它是一個職缺還是一個資格？

要招募多少名？

他的任務類似軍法官？

所以他是來辦法務的？

法律相關事務，是不是？

那你們有沒有法制相關人員？

國防部有嘛！這樣我是覺得定位很奇怪，如果是軍法官，那就照軍法官的制度來走，你還是可以招募，軍法官的法還是在啊！只是你們限制他平時不能夠執行他的業務，必須戰時，那樣調整反而比較快，如果是要法務，照理講國家是一條鞭的，很多的法務人員跨不同部會，也是調來調去的，沒有特別為國防部來設的法制人員，這很奇怪。當初會把軍法官停掉，也是因為覺得平時不應該分什麼軍法官跟一般法官，平時就用一般的法，結果現在平時你又要特別設置一個軍方法制人員，就是國防法務官，我實在搞不懂，雖然我不是學法律出身的，可是我也擔任過行政院相關部會首長，立法院也有法制局啊！難道立法院要另外招募立法院的法務人員嗎？不會嘛！國家資格考試的認定就一種，他們本來就可以跨單位，你們軍方都可以跨到警察、跨到其他單位去，為什麼法制人員不能跨單位、不能跨部會，你們要自己招募？那改天經濟部要不要也自己招募自己的法務人員、教育部也自己招募自己的？不能這樣嘛！感覺上你們就一定要特別獨立出來，然後委託考試院來辦理這個考試，我覺得很怪。
再來就是軍職、文職、續聘、任期等等又要再搞一套你們自己的人事制度，我覺得這樣的定位不清楚，而且也沒有獨立的必要，甚至跨過不同單位以後，再到國防部來處理法務工作，不會比較差啊！你去跟國外談相關的國際法，或者是軍購、買賣的這些法，如果他有商業法律基礎或待過經濟部、貿易局，也沒有不好啊！為什麼一定就要另外再招考一個？你這樣招考，永遠沒有辦法設定它考的科目，因為你國防的法務需求不會只是現在遇到的這些事情，哪天遇到了其他事情，適用相關法律的時候，你是不是要在考試科目裡面再加考什麼？所以本席是不贊成的。

請國防部法務司沈司長說明。

那你要不要再招聘軍法官？

你以後會不會再招聘軍法官？如果你不招聘，那請問戰時的軍法官從哪裡來？

你們應該徹底的去檢討軍法官的考試跟任用要怎麼調整，以符合現在對於法務人才的需求，而不是再立一個，然後就把軍法官放在那裡不管，你們認為要處理對各部會的解釋或要去溝通很麻煩，就不處理，就重新再招聘新的，我覺得不應該是這樣處理。你應該回去勇敢的、根本的去處理軍法官的問題。

如果是這樣的話，我就更納悶了。

副部長，請教一下你們的政風人員從哪裡來？你們的審計人員從哪裡來的？你們都是自己獨立招考的嗎？

也是公務人員過來嘛！國家考試是一體的嘛！所以怎麼會是這一類的法制人員就要另外獨立招考呢？我就說如果你們可以獨立招考，其他部會也可以，我立法院也可以啊！我也可以要求立法院的法制人員要擔任過立法委員，可不可以？我也可以這樣要求啊！國家的公務人員文官體系不要亂搞。

當初就是軍法官這件事情沒有好好處理，才導致現在的問題，所以你們應該回去好好處理軍法官的問題。
我再問另外一個問題，跟軍法官不同的事情，最近共機擾臺，昨天我看報導是有武裝直升機直接在中線邊緣還是越過中線？

有沒有越過？我們有沒有實施廣播驅離？

請國防部情次室顏次長說明。

我只問昨天，昨天有沒有武裝直升機？

有沒有越過中線？

就是因為新聞報，我才要問你們嘛！

到底是不是事實？

所以這是挑釁嗎？目的是什麼？

好，我給你看一下最近這幾個月共機擾臺的趨勢，你注意，過去大部分他們的擾臺都在西南角，就是你現在看到的左下角的海域，你們每天都在公布應該很清楚，但是最近則是臺灣南部完全被包圍，那是橫跨西部到東部，在巴士海峽這個海域的上空，不是只有西南左下角，是南部，而且是左右兩側，所以你注意看它包圍的線，是整個南部被包圍，我不曉得國防部有沒有洞察這些趨勢，你們又怎麼樣防範呢？未來會怎麼樣呢？這樣子的演變跟布局還有趨勢，我相信絕對有它的戰略目的與目標，國防部不應該只是說它來了，然後我們就升空，我們就每天這樣例行戰備，不行啊！那個圖像改變了，它的目的是什麼？

當然不是一天、兩天，這是一個趨勢嘛！

我剛剛問的是，從西南角這個區塊，慢慢衍生到包圍整個南部的區塊，這個代表的意義是什麼？

實戰化的驗證。

那你們怎麼樣應處？

當它這樣子包圍，你如果說這實戰化的應變是從整個西南角到最後整個南部，那接下來會不會往東部？然後昨天武裝直升機是在海峽中線，武裝直升機是低空的哦！它不是戰鬥機哦！而且是武裝直升機，不是一般直升機，轉個方向就可以打了嘛！它越過中線的時候，你的應處是什麼？你們是飛彈追監嗎？還是廣播驅離？它有沒有聽到？

你廣播……

那這個東西會不會有擦槍走火的風險？

你們會掌握？

這個不是放不放心，本席是看到這樣的趨勢，就是你的戰備壓力，還有我們的人員，這樣累積下來，我們到底能量夠不夠？

不好意思，因為今天時間的關係，已經超過5分鐘了。

好，謝謝主席。

這個部分我還是請國防部要特別注意，好不好？

謝謝。

等一下王委員定宇質詢完之後休息一下。
請陳委員玉珍發言。

（10時27分）在防疫期間，我想請教有關金門部隊的防疫作為，我們看到之前有媒體報導，包括教召快篩陽性被趕出軍營，以及金門軍人接觸確診女友染疫，營區有做全面清消的動作，現在全國確診人數每一天已經超過5萬人，我想部隊當中也有，其實國軍也是支援國家快篩隊來增加快篩的量能，金門的情形如何？可不可以簡單說一下？因為有傳出金門軍人確診，而金門的醫療量能光是負擔我們鄉親的確診就已經破表，負擔起來已經很辛苦了，請問國防部對金門當地的部隊有關快篩還有各方面的防疫作為大概是怎麼樣？可以簡單的說明一下嗎？

請國防部李次長說明。

坐軍機的？那也有坐民航機的啊！

對，金門沒有。

所以你們自我有要求，在坐飛機以前要來測，軍人的部分有要求就對了？

所以到目前為止，情形都還是……

比較穩定的。

那我再請教，因為國防部今天在這裡，之前為了振興活絡金門地方經濟，尤其是烈嶼，小金門這個部分，它是金門的離島，我們一直有要求國防部要擴充新兵訓練中心的員額，國防部也曾經承諾過，要規劃包括烈嶼鄉在內的4個營區，每一年到金門受訓的員額從原來的600名增加到1,800名，這是之前就承諾過的，副部長在這裡，其中小金門的部分有300名。但是現在這個進度的執行如何？根據本席的瞭解，烈嶼鄉公所向本席反映說並沒有照原來所承諾的進度去進行新兵訓練名額，因為這個關係到金門地區居民經濟生活的發展，可以回答一下嗎？現在執行的進度怎麼樣？

請國防部陸軍司令部章參謀長說明。

但是人數沒有到你們當初所承諾的。

多少人呢？

這是小金門的部分。

全金門的部分你們的承諾是1,800名，這個年底之前可以做到是嗎？1,800個。

這個有紀錄。

請國防部王副部長說明。

每一梯次，我知道，但是這幾年也還好……

沒有很大的變化，去年承諾的事情，今年應該不至於有那麼大的變化，不然的話你們當初不會跟我……

徵集應該跟這個沒有什麼關係吧？

是，我可以理解，不過既然這是去年才做的承諾，今年應該就可以履行，這個你回去再好好地研究一下。

當初給我們的承諾要依約進行。下面這一張是金門在戰地政務時期，由當時的金門防衛司令部司令官兼福建省主席（中華民國福建省），胡璉將軍發給我們鄉親的一張證明書，內容提到「徵用房屋13間，做為備築工事之用，待福建省政府收復大陸後酌予賠償……」，它有一個時間點，召委在笑嗎？「收復大陸後酌予賠償」！我們鄉親當時有很多的土地、房屋都被徵用，但是有一個承諾就是等到光復大陸會賠給我們。請問拿到這一張的時候，依據「國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例」，是不是可以向國家申請補償？誰可以回答？軍備局嗎？哪個單位？

請國防部訓次室李次長說明。

審議完成1,264件。

還有440件沒有審嘛？

好，那就是你們的效率，申請是到96年，現在都111年了，已經15年了，還有440件還沒有審完，那效率是怎麼回事？

對，所以你們15年還審不出來？

好，如果15年還審不出來的話，像我剛剛說的那張單據是一位蔡姓鄉親的例子，他是102年才找到，但是已經過了申請時效，被你們用逾期來駁回，對吧？

過了申請時效。

光復大陸已經過了嗎？已經光復大陸了嗎？當初政府給百姓的承諾是光復大陸的時候給我，我們在這之前跟你申請，你們現在告訴我們時效已經過了，然後你們可以審15年，我們在幾年內要提出來，政府對百姓有公平的對待嗎？現在我們國家在推動轉型正義，對不對？你們用時效消滅為由，把我們拆除的房子，作為防禦工事徵用的這些東西，最後用申請時效消滅來結案，這樣對百姓公平嗎？

是，所以本席有提出，當然我們看到其他的民進黨委員也有提出要延長申請時效，這個部分你們也支持嘛！因為就你們審的實務來看，民眾對政府來講，你們一個案子審15年審不出來，更不要說之前你們說要等到光復大陸才賠給我們，光復大陸也還沒有到，你們可以審15年，可是百姓的申請時效卻那麼短，這樣公平嗎？國防部是不是可以檢討有關修法的部分？

可不可以檢討？

不一定可以，什麼意思呢？

我們可以把時效按照政府所承諾的，當初承諾光復大陸再來賠嘛！對不對？

那我們為什麼可以容許你們一個案子審15年呢？你們要求我們，比如說3年內提出來，可是你們給我們審15年。

你們審多久就應該給我們相對的準備時間，要不然有的百姓很晚才找到那樣的單據，這個就沒有辦法彌補了嘛！對吧？

那這個部分呢？我們有提出修法，國防部可以支持嗎？

好，請你跟我們提出說明好嗎？

好，謝謝。

請國防部要提出說明。
接下來請王委員定宇發言。

（10時37分）副部長好。辛苦了！我先問臺海周邊軍情的狀況，剛才有幾位委員也關心，我們還是比較宏觀概括來看最近發生的事情。現在的背景是包含俄烏戰爭還在進行當中，美國總統拜登在5月20日到5月24日有印太行，分別拜訪了韓國、日本，有3場高峰會，包括美韓元首高峰會、美日元首高峰會及Quad四方元首實體會議，這個背景我們先瞭解。然後來看從5月初開始，遼寧號8艘艦編組，而且它的數量一直在調整，從東海的8艘，穿越宮古海峽之後到西太平洋的操演，有時候4艘，有時候3艘，做飛機起降操演，這是一塊。另外，在我們的西南空域有武直10壓線、壓海峽中線，而且我們看到2架卡-28反潛直升機，它應該是從軍艦上起飛，所以我大膽推理，在西南空域下面，海域上應該有多艘中共的船艦在那邊操演，搭配西南空域空軍的騷擾，然後到南方巴士海峽穿越之後到東南空域，幾乎與穿越宮古海峽的遼寧號編組艦隊是同步發生這個大的狀況。
我只有一個問題，國防部判斷老共想幹嘛？遼寧號本身有沒有戰力其實舉世皆知，我也不想笑它了，但是它搭配了055大驅，那個就比較有戰力了。這一次根據日本防衛省提出，他們在那邊進行了200架次以上的起降，我先請教，看軍方是哪一個單位負責，在這個區域，就是從宮古海峽我們的東北角，一直到西太平洋也就是我們東部外海，進行200架次以上的起降，這在這個區域是常見的，還是首見、罕見的狀況？哪一位可以回答？

請國防部情次室顏次長說明。

所以你們也有數據？

起降我們也看得到嘛？

有些部分牽涉到我們的情監偵能力，你不在這邊透露，本席尊重，因為這個是國防機密，這個是國家利益。我的意思是說，這200架次不全然是艦載機，在這個區域裡面起降的頻繁次數是過去都有，還是罕見的狀況？

好，那從西南空域，從南部到東南到穿越宮古海峽、艦隊編組等等，這個態勢依情次室的判斷，或者國防部的判斷，中共在這一波行動到底想做什麼？它有什麼戰術跟戰略的意義？

它大概就是拒止、反介入，這是一個嘛！

第二個是合圍，以圍代攻嘛！

以它現在的樣態，在我們周邊海域進行這樣的操演，我們當然要判斷它的意圖，然後再來考慮我們的因應作為嘛！

它的能力有提升，這個必須尊重敵人的實力，我們才會長進啦！他們的能力是有提升，不管是反介入、拒止，或者是所謂的合圍，對於臺灣來說，目前根據國防部的判斷，在可見的未來這段時間，以5年期來算，我們有沒有能力反制它，或者講它會不會成功？

當然。

我把這一段摘要一點，你們常常說你們可以掌握，我也相信可以掌握，我們有這麼多雷達，這麼多情監偵系統，但國人想要知道的是，以現有雙方能量的對比，它的企圖能不能遂行啦？也就是說，它如果要付出很大代價，而且不會成功，這個是我們目前不管叫做重層嚇阻，英文叫deter，不管用哪一個，我們現在的能力是否具備？還是有不足的地方？

請國防部王副部長說明。

王副部長，掌握有時候是我知道你要幹嘛！但我無能為力，這也是掌握耶！

是不足啦！那個是有評估。

所以以你剛才說的，我們現在是有能力去阻止它的企圖？

所以在西南空域下面，他們確實是有艦艇在那個地方嘛？

因為卡-28是艦載機，你大概就知道下面至少有相關的……

2架卡-28，那下面大概幾艘……

它有政治上跟心理戰的因素。

好，我移快一點，接著要問的是我們具體的能力提升，這一次烏克蘭的防衛戰，或者我們講俄羅斯的侵略，大概有幾個值得我們參考，他山之石嘛！我們可以引來做參考。第一個，不對稱戰力確實是有效的。第二個，盟友的情報分享，C4ISR，有時候我們自己沒有電偵機，但是人家有，如果是朋友的話，那個功效會非常大。第三個，後備戰力的建置，全民的動員。這些都是值得我們參考的地方。
我現在要問的是後備戰力，我們從號稱200萬上下的後備戰力到現在，今年成立了全動署，本席要請教的是，事實上烏克蘭的後備戰力國民衛隊與美國的National Guard，與他們的CIA有合作的計畫，我們臺灣從開始做後備戰力的改革，比方說我們建立了幾個新的濱海旅或者相關的建置，每次都有出現，像上一次的Montreal talk（蒙特略對談），我們也看到美國的國民兵（National Guard）與臺灣一直有從事相關的合作或談話。所以我現在要請教，至少我們看到在今年全動署成立之後，9月份要派4名代表到夏威夷，夏威夷的國民兵相當強，還去阿富汗打過仗，我們目前與美國的國民兵部隊合作的現況，能透露的部分是不是請副部長說明一下？

所以有嘛？

不是，交流跟合作、跟訓練、跟計畫是不一樣的層次哦！

我看白署長在啦！我現在就不問那個，因為我時間超過太多了。我們和美國的National Guard合作，它應該是一個合作的計畫，這個計畫從訓練、交流、整合，這個很重要，因為另外一塊是跟他們的Coast Guard，（海巡署），就是他們的海岸防衛隊，這兩塊計畫是針對後備及灰色地帶戰略，我們進行了整備。過去兩年相關的MOU、會談都一直在進行，我們回到國防委員會，可以的話，該秘密會議就秘密會議，實質的合作計畫跟進行要有進度，否則我們每一年預算丟在這裡面，總不能老是在交流而已。

不能僅止於交流，好不好？謝謝副部長。

我們先休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請黃委員世杰發言。

（10時54分）副部長好。今天我們排審的兩個法案都非常重要，希望大家可以共同來支持。不過我想先問一下，關於國防法務官的部分，大家比較不熟悉，因為他是軍職，有訂在這個法裡面，然後他未來和軍法官之間的關係，剛才在詢答過程中國防部有提到，未來希望他會成為軍法官補充來源之一，所以剛剛也有委員特別提到為什麼不直接解決軍法官的問題？因為依照現在的體制，軍法官的考試應該還是可以辦嘛？還是現在不能辦？

請國防部法律司沈司長說明。

可以辦，考試院為什麼沒有辦？考試院今天也在這邊，請問次長，沒有辦理軍法官考試有什麼特別的原因嗎？

請考選部李次長說明。

你有聽到我的問題嗎？你有沒有聽到我的問題？我問你為什麼不辦軍法官考試？這麼多年來，為什麼沒有繼續舉辦軍法官考試？

好，請司長說明。

但是你們還是有這些職缺嘛？有沒有？

那這些職缺現在有沒有缺額？

有缺額嘛！對不對？

有缺額又不考試，這個問題到底為什麼會這樣？就算今天我們通過了國防法務官，未來你要甄審，也是有缺額才能甄選，對不對？那你用兩階段可以處理，為什麼第一階段不處理？

對，請你們說明清楚一點，讓大家釋疑。

你現在講的和剛剛講的不太一樣，因為軍事審判法現在對於軍法官有定義，對不對？

這些職位就是軍法官，，因為你們向考試院做報告和說明的時候是說未來國防法務官如果表現良好，甄審之後可以去擔任這些軍法官的位子。但是你剛剛的說法變成，假設我們未來修了軍事審判法，軍事審判法的這些職位變成可以直接用國防法務官去擔任，你是這個意思嗎？

我們先釐清一下。

有這個資格，不是當然是。

可以甄選。

就是今年有2個人報名嘛！

對，我瞭解。因為現在是這樣子，不辦考試有有很多原因，第一個是沒有缺，或是這個缺沒有作用、沒有事情要辦，就是你剛剛講的，上一屆考試委員的意思。另外一個是開放了，結果沒人來考，可能考試條件比較嚴格，有具備那些資格的人可能在社會上有其他工作，又要擔任軍職，相對這個職位對他來講，投入的意願就比較低，所以你們就往下調嘛！你們本來是要辦軍法官考試，結果有很多阻礙，沒辦法辦，所以現在弄一個國防法務官出來，把這個資格更開放，但是你們最終的期待還是希望未來可以去填補軍法官的需求。考試院要仔細聽，不要在那邊發呆。我覺得考試院的考試委員對於需求面的認知與國防部不太一致，當然是國防部有開缺，要填補這個缺的需求，有缺、有事做，所以才會請考試院、考選部辦軍法官的考試，結果被打回票，對不對？可以辦的考試不辦，才會去弄這個國防法務官出來。
我的意思是說，我們今天在審查的時候，你們還是要說明到底國防法務官甄選進來之後要做什麼事，其實你們剛剛也回答得不錯，在國軍裡面，法務工作的需求不是只有軍事審判而已，還有很多其他工作，包含剛剛很多委員提到的合約啦！審閱啦！以及很多法律事務的擬定啦！還有軍法的教育也很重要啊！現在國軍軍紀案件時有所聞，像今天早上也有人講到性騷擾相關案例，最近也有很出名的案子嘛！這些都是我們要加強的對內宣導，軍紀不是只有在戰時很重要，平時就要去演練，平時就要有這些軍法人員去協助國軍來維繫軍紀，不管是教育、宣導，或者是遇到案件的時候要能夠即時提供部隊正確的法律資訊，協助他們做恰當的處理，其實是有很多工作要做啊！所以應該這樣講，這個國防法務官是不是為了未來填補軍法官的職缺而設，我想你們自己要去做切分，還是要讓這個新設的職務有它自己的功能與價值，這樣我們增設這個職位才有道理。不然的話，就會像剛剛有委員提到的，如果是為了平時準備軍法官的人才不易，所以要設這個，其實就會讓人家覺得說幹嘛要分兩階段，一階段就好了，也可以去修軍事審判法把招考軍法官的資格做變動，那也是一個方法，為什麼不要用這種方式處理？
我覺得你們要審慎去決定、去思考新設的國防法務官的工作內容，不是只是以他未來擔任軍法官作為唯一的出路，當然每一個職位創設之後，他未來的升遷及生涯規劃我們也要替他設想好，這是一回事，但是反過來講，這個工作本身就要有它的價值。

請國防部王副部長說明。

次長，我也要請你注意，今天就算我們這樣子通過之後，考試院還是要正面面對，國防部已經跟你提出有軍法官任用的需求了，你應該要尊重用人機關的需求，而不是反過來跟它說，欸！你這個沒有用，軍法官平常沒有軍事審判工作，其實他們沒有作用，所以就不辦考試這麼多年。這個考試一直存在卻不辦，那到底有沒有需要辦？這個是我們在思考制度問題的時候，也要好好去審慎思考的，我是覺得應該兩方面都要去解決這個問題，所以請考試院也帶回去，跟考試委員報告說我們這邊有注意到軍法官考試，假設國防部這邊確有即時人力上的需求，還是應該要配合辦理，不是都推給國防法務官有兩階段這樣子。好，以上。

請趙委員天麟發言。

（11時4分）我先請教副部長，中科院在這幾天有進行火砲試射，管制危險範圍多達200公里，我們也發現中國軍艦出現在蘭嶼東北方60浬往南航行，他們是在進行偵蒐嗎？

請國防部王副部長說明。

是。他們如果來進行偵蒐的話，我們要怎麼樣去反情報的作為，不會讓我們機敏性的火炮試射被他們蒐集到參數或什麼？

所以目前的反制作為都是有效的？

有效執行的。

這也是在諜對諜，讓他們無法完全掌握到確切的那個部分。

遼寧艦因為最近經常出沒，上次部長也有提了一下目前你們掌握的情形，遼寧艦本身有偵蒐的能力嗎？

是，主要就是艦載機的部分。

倒不是它的航空母艦本身。

所以它最近比較頻繁的在我們周邊海域出沒，跟這個也有關係嗎？

瞭解。另外，美國國務院對於整個臺美關係的論述，政策沒有改變，但是做了一些文字上的調整，國務院也很大方表示，對臺灣這個民主政體、對臺灣人民的強力支持，這個是外交的部分。但是在宣布的同時，昨天就有另外一艘美國的軍艦穿過臺灣海峽，你們會怎麼解讀他們這樣的作為？

瞭解，就是縱使臺灣海峽與周邊海域是自由開放的海域……

我們還是會掌握，不管它是共艦還是美艦。

瞭解。回到防疫的作為，我想請教，國防部現在都依照中央防疫的指導去確保我們的戰力嘛？

先前我已經有請教過教召的部分，其實是滿縝密的，14天的教召就快篩了5次，然後在外島的部分，只要是去登船的，現場就會進行快篩。

那我這次要問的反而是本島官兵在放假回營的時候，每一位都會進行快篩嗎？

請國防部李次長說明。

會做這樣的彈性作為是因為目前快篩劑還沒有那麼普遍？

我相信中央指揮中心對於國軍提出的需求一定不會有第二句話啦！

我只是比較好奇為什麼本島的軍事官兵要保留彈性，而非任何放假歸營官兵全都篩檢？不這樣做的原因為何？

本席最後要說的一點就是國防學士班是當時很好的創意，能吸引高學歷或是更多元的人才來加入國軍行列，但是目前有滿多學校傳出未能足額招生的情形，請問你們在相關的精進作為或吸引力上要如何加強？

本席瞭解了。謝謝！

接下來登記發言的林委員淑芬和廖委員婉汝均不在場。
現在請劉委員世芳發言。

（11時12分）剛才召委詢問的就是希望行政院人事行政總處在國防部需要國防與法律相關業務人才進行招考時能多多配合，對此本席非常贊成，希望行政院人事總處不要太有本位主義。

是考試院考選部。

對不起！是考試院。
現在本席要請教王副部長，剛才我在進行提案說明時，法律司的沈中將有到辦公室來解釋最近修法的方向，本席覺得非常有誠意，而且可以見識到我們軍隊裡面對於法律的常識和專業愈來愈好。現在我先就今天修法方向做個說明，讓王副部長以及各位國防部的同仁瞭解一下，我剛剛有提到散布謠言這件事，雖然今天要修正的是陸海空軍刑法，只適用現役軍人，但本席認為有兩個缺失必須要補正，第一個就是如果非現役軍人洩漏了現在的國防機密的部分，比如國防自主產業裡接受中科院委託的人，處理的是機敏的飛彈資料，那麼不論他是軍或是民，一旦洩漏這些機密的話，請問是否適用陸海空軍刑法中有關洩漏跟交付國家情報之規定？

請國防部王副部長說明。

你不用那麼快回答，我還沒講完，我在修法的過程當中會碰到的狀況。第二個我要問的就是所謂平戰轉換，你們所持反對理由是認為網路空間不好定義，但是我要提醒副部長，網路上所謂的網軍是沒有掛軍階的，隨便一個小男生、小女生都可能就是網軍，但他透過網路空域散布的謠言，不管是國內還是從境外過來的，對臺灣的殺傷力都很大，那個與二次世界大戰時所謂的統戰或是所謂的第五縱隊一樣，殺傷力大得不得了！本席今天在報告時曾提到我們國家的司法單位對於一個網軍只判了三個月徒刑這件事，那是發生在2018年的事，我不在乎其內容，重要的是這一位網軍應該不是現役軍人，但曾經到中國去受訓，我不認為他是到中國的遊戲軟體中心受訓，既然是到中國受訓，就一定是跟中國共產黨裡面的國安或是其他情治單位相關，結果我們的司法單位僅依據刑法的登載不實文書和傳染病防治法以他散布謠言判徒刑三個月，所以如果我們沒有辦法解決所有網域空間裡面網軍的作戰，因為他一定是跨平戰的部分，絕對沒有戰時，現在就是戰時，請問在修正陸海空軍刑法時，我們如何彌補這兩個本席認為是有模糊地帶的部分？從你們之前定讞的刑期來看，不論是軍情局的中校或少校、空軍電戰大隊的少校還是海軍大氣海洋局的中校，判的刑度算是夠高，亦即對現役軍人的處罰是夠高，但是對這些介於灰色地帶的人，能不能用陸海空軍刑法求處徒刑？請國防部說明。

你們現在是將網路實境空間納入陸海空軍刑法裡，請問是否要將本席剛才說的那兩個模糊地帶部分一併納入？

請國防部法務司沈司長說明。

我們已經在與國安五法拉齊，包括反滲透法、國家機密保護法等等，所以在我們所謂的政治實體或是網路網域的犯罪還有平戰轉換這三個空間，都要審時度勢，現在的世界已經不是以前那種要動到槍炮彈藥才算戰時，網軍幾乎可透過我們所有的電腦或手機作戰，這些謠言滿天飛的狀況殺傷力很大，甚至比飛彈的殺傷力更大，在這樣的狀況下，我們卻只是簡單的以散布謠言的罪名輕判三個月徒刑了事，可是他到中國去受訓的時候有無接受中國軍隊賦予其他的情報蒐集任務呢？我們並不知道。這是一個實例，而且已經在臺灣發生，所以如果有討論空間的話，麻煩國防部能將這個部分納入，好好考慮一下，因為未來一定會碰到這樣的狀況。謝謝！

接下來請溫委員玉霞發言。

（11時18分）副部長好。本席想請教你幾個問題。今天審查的是陸海空軍軍士官任職條例增訂第三條之一條文草案，本席原則上會尊重國防部的意見，但要請教的是，目前軍中施行陸海空軍刑法，現役軍人在涉及刑事相關事務時就適用陸海空軍刑法規定，我們通常所稱的軍法是包含了陸海空軍刑法及軍事審判法，請問目前暫停施行的是否為軍事審判法？

請國防部王副部長說明。

從法律實務角度來看，司法機關也是由人所構成的，只要是人就會有主觀及客觀之間的矛盾，即使是依據法典進行審查，如果沒有足夠實務經驗的話，還是很容易放大或縮小法律的解釋，最顯著的例子就是醫療法及智慧財產權相關法令，早年曾因此造成醫界及智慧財產權實務界的緊張，故此才有成立專業法庭的呼籲，這是因為法界缺乏專業領域的相關知識，在審判實務上不容易掌握法理與事實之間的細微差異，是不是這樣？

請國防部法務司沈司長說明。

從你的角度來看，軍事行為是否屬於高度的專業？軍事行為的特殊性會不會容易造成非軍事領域相關人員判斷的差異，因而產生類似醫療糾紛或是對於醫療手段正當與否那種公說公有理、婆說婆有理的情形？

如果涉及到軍事審判，請問要如何讓一般的法官瞭解到軍事組織的特殊性和一般法院的性質是不同的？比如跟他們溝通，告知軍事審判法和一般的法是不太一樣的，有嗎？

我們現在要談的是法規而非演習。

接下來本席要請問的是最近蔡英文總統特赦韓豫平將軍一事引起法界的爭議，這個現象跟早年的醫療糾紛雖然有點像，但真的不太一樣，差別在於以前的對象是醫療界，這次的對象是我們的韓將軍，最重要的是韓將軍的行為雖然是有一點點違法，而這次的爭議則是量刑和所犯之罪不符比例原則，因此總統使用了他的特赦權，請問你贊同此事嗎？

本席說的是比例原則，你認同嗎？

所以我們也是認同總統這種作法，對不對？

再請問一下，如果軍事審判系統還在運作的話，那麼這件事情是不是應該交由軍事審判系統來處理？

所以很明顯的，從審判系統理解軍中作業的前因後果來看，若是當初那位法官瞭解軍事審判系統的量刑的話，那麼該案的審判結果就會不一樣，對不對？

因為他們都是一般的法官，對軍事系統不太瞭解，所以他有他的主觀權。

國防部要不要考慮向總統府或行政院建議恢復軍事法庭的審判制度？

你們只要考慮要不要提出這個建議。

當年是為了洪仲丘事件導致軍事法庭停擺，但相對的，後來變成軍隊無法掌控一些事情，所以如果你們有考慮的話，可以跟總統或是行政院提出建議，本席認為統一管理比較好管理，只是不知軍隊和國防部有無這種想法。

接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員椒華、何委員志偉及高委員嘉瑜均不在場。
現在請邱委員顯智發言。

（11時29分）副部長早。俄烏戰爭現在還在持續中，請問國防部有沒有蒐集國外軍援烏克蘭的模式？

請國防部王副部長說明。

是。

還有各國……

北約還有其他相關國家，像土耳其、美國等等，國防部有沒有蒐集這些外國軍援烏克蘭的模式？

都有蒐集？

我想請教各國軍援的模式有哪些，我們在媒體上有看到，其實很多國家都送出自己國家自製的武器，比如說土耳其送出了TB2無人機、法國送出了凱薩自走砲、英國送出了星際防空飛彈，我想請教副部長，這些資訊跟國防部蒐集到的資訊是一致的嗎？

就你所知，還有其他的例子嗎？

OK，所以就你所知事實上是非常多。

臺灣對烏克蘭一向都很支持，政府也有正式譴責俄羅斯，國人援助烏克蘭的捐款達到9億元，表示國人事實上是希望能夠援助烏克蘭，國防部有沒有思考過臺灣也可以用官方或是研究機構（也就是中科院）的名義，對烏克蘭進行軍援？

是，所以就這部分，也要考量到我們自己的戰備等等。

我想提供一個想法給國防部參考，副部長剛剛提到這次很多國家都有進行各式各樣的軍援，臺灣其實也有自製武器，譬如天弓飛彈、雄風飛彈等等，我們也可以考慮提供這些武器給烏克蘭，對烏克蘭來說這是火力上的增強，對臺灣來說也有很大的助益，因為這些武器從來沒有實際投入戰場使用過，所以這是一個實戰驗證的機會，我們可以派一些軍方或中科院的人員過去進行即時的武器調整或訓練，我認為國防部應該往這個方向考慮、研擬，對此，不知道副部長的態度如何？

沒關係，我知道國防部要考量的事項、要考慮的方面還滿多的。

是不是可以請國防部試著往這個方向去研擬，俟研擬之後給我一個書面的報告？

沒關係，就是去思考是不是應該要這樣做，當然它有正面、反面等各種考量，俟研擬完了之後，給我們一個書面的答復。

請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
請張委員其祿發言。

（11時33分）副部長好。今天修法一個比較大的方向就是把政治實體納入這次陸海空軍刑法的修正當中，因為時間很有限，所以我就直接請教副部長，所謂政治實體，當然我們是為了配合上次反滲透法的規定。

請國防部王副部長說明。

政治實體當然就是一個團體，這是跑不掉的，所以在這個概念上、在立法的精準上，你也可以說因為之前反滲透法就已經有規定了，所以我們就一定要在此予以加入。

關於這個政治實體，早上質詢時，您也指出，其實現在講的就是中共，講白一點就是中共。

如果這個政治實體納入之後，對於所謂交戰或武力對峙這件事情會不會有一些調整的概念出現？這個東西就算加進來，前面提到的交戰或武力對峙的部分是否會有所調整，還是不會有更改？

第二個層次，我們要問的是強度的問題，坦白講，「交戰」很簡單；至於「對峙」，其實它的操作、定義，我們如何去判斷什麼樣的情況已經達到對峙了？這要如何去定義？有沒有比較精準一點的思考？

請國防部法務司沈司長說明。

所以這還是要看案例的情況，對不對？

我再問一個簡單的問題，以現階段來講，當然中共算是政治實體，這沒有問題，但有時候在海事上，像之前菲律賓漁船對我們很不友善，這種狀況是否也已經達到那個程度了，你們有區分嗎？

所以原則上還是以每個階段個案的狀況？

那我直接問最後一個概念，這個會不會因不同政黨執政、改朝換代，在適用上會不會產生一些困難？我直接講好了，比如說在馬總統時代，那個時候兩岸算不算對峙？

因為那時候甚至還有馬習會，那樣的狀況也算是嗎？

所以這個以後就是綁死了，即以後中共就一定就是敵人到底了？

我們也會想要追求定義上的一致性，當然現在這個階段，我相信民進黨政府執政是沒有什麼任何問題，但未來如果有不同政黨執政，要是兩岸關係有什麼改變，是不是這個東西就再從個案中來討論它算不算是「對峙」？

也是有可能，是嗎？

你們的那個證明是用什麼樣的方式？

如果到最後也有這種可能，雖然我們並不知道會不會發生，但要是哪一天兩岸緩和或是有其他不屬於「對峙」的時候，則陸海空軍刑法在判定上可能就會改變？

如果不小心兩邊真的簽了什麼和平協議的時候，在這個概念下，那就不算「對峙」了？

原則上還是以到時候個案跟現實的情況來判定。

瞭解，謝謝。

接下來登記發言的何委員欣純、洪委員孟楷、馬委員文君、楊委員瓊瓔、劉委員建國及周委員春米均不在場。
有委員要求視訊發言，我們先休息一下，進行視訊連線的準備。現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。接下來請蔡委員適應發言。

（11時43分）副部長你好。今天有許多法案跟國防部有關，我今天就國防部的部分來請教副部長。首先，東沙有一個官兵確診了，這件事情副部長知道嗎？

請國防部王副部長說明。

我想請教一下，目前東沙島本身有辦法來做後續的治療行為嗎？

請國防部李次長說明。

大家都很關心，尤其是外島的部分，我們的官兵一旦有染疫情形的時候軍方啟動的作業程序，在此還是要再拜託一下國防部，無論在東沙、南沙或是外離島的部分，如果確實有這樣需求的時候，你們都要擬定完整的後送或在地醫療計畫，這應該沒有問題吧？

好。剛才國防部提到，這位官兵目前是輕症的狀況就對了？

OK！接下來我想請教一下關於軍購的議題，副部長，軍購、軍備的部分是由您負責的沒錯吧？這裡有三個案子，M109A6自走砲、神鷹三號反潛直升機跟UH-60M夜間海上搜救能力提升計畫，我想跟國防部確認一下，這三個案子目前是否都中止了？

對，現在是中止還是停止？

我想請教一下後面兩個案子，神鷹三號反潛直升機、UH-60M夜間海上搜救能力提升計畫雖然中止了，未來是否有可能重啟呢？

所以還沒確定要不要重啟？

OK。那M109A6自走砲的案子，如果我們一旦停止替代的話，按照規定，這個預算是不是要繳回？

我想請教一下主計單位，國防部主計單位有沒有在現場？它能夠直接這樣轉用預算嗎？還是要繳回？

所以就是國防部另外提一個案子到立法院來，沒錯吧？而不是由國防部內部不經過立法院同意，自己就編來用，應該不行這樣吧？

對啊！畢竟這個預算名稱還滿清楚的。
所以，未來M109A6自走砲的案子如果轉換完畢，未來自走砲還要不要採購？對此，副部長有何看法？

對啊！可是如果照剛才副部長提到有需求的話……

副部長這樣講的話恐怕會有點狀況，在此提供給你參考，第一個，你剛剛提到有預算的考量，但不要忘了這筆預算立法院已經通過了，現在是美方跟我們的國防部就軍購A6自走砲一案到底要不要繼續推動產生了不同的意見。

沒錯，我的問題就在這裡，剛才副部長有提到未來我們還會考慮要不要再採購，可是這個案子如果中止完之後未來再重新考慮……

我知道，我的意思是說，對陸軍來講，因為我曾經也是砲兵的軍官，就我的理解，自走砲之類的東西對於陸軍來講，是一個滿重要的地面武器，所以我認為國防部在這個部分還是要好好全盤考慮。

至於後續如果需要的話再儘速來編列，這是我的要求，沒有問題吧？

接下來我想問一下國防部關於法務官的部分，請問這個案子是由誰提出來的？

請國防部法務司沈司長說明。

請教司長，法務官要做什麼事情呢？

現階段就有軍法行政官了，對不對？

軍法行政官的資格是什麼？

我覺得很奇怪，為什麼目前軍法的人員編現比例這麼低？

我為什麼這樣提問的原因是因為我看到目前你們跟民間大學的合作中也有設法律科系，對不對？

本席認為，如果這個法律科系適度擴增招生名額，就是國防專班招生名額增加，理論上這個編現比的部分應該就可以提升了吧？所以這個意見，在此提供給法律事務司參考。

未來在推動的過程中，可以考慮從這個方式來處理。

另外就是軍事審判法的部分，我看到你們推動的方式，就是要增加法務官，所以在軍事審判法當中，他會屬於哪個範圍內呢？是第一項的第一款、第二款還是第三款？

你們認為法務官的考試是由考試院舉辦，是不是？還是由國防部舉辦？

你認為法務官的位階，是相當於律師、司法官考試還是相當於公務員高等考試？

我為什麼會這樣問，因為這是國防部提出的版本，理論上國防部應該先有一個想法，就是你認為法務官的位階在哪裡，依據第十一條第二項規定，經律師考試、司法事務官考試、檢察事務官考試或公務人員高等考試法制類科及格，並經國防專業訓練合格者。所以事實上現在是有來源的，為什麼現在不以第二項的來源來做使用呢？這樣不就可以達到戰時軍法官的人事……

好，我瞭解。此外，剛才司長提到我們現在有軍法行政官。

軍法行政官在平常時候對於國防部其實就已經夠用了，我們現在需要的是戰時的法官，我還是建議，2018年我曾經提到，戰時軍法官的人力需求其實從後備軍人裡面徵集就可以了，這部分希望國防部內部檢討之後再給我一份書面資料，可以做到嗎？

這部分我還是滿關心的，這樣的話我認為就不需要用法務官的考試，直接自現役軍人裡面徵集，因為軍法官是戰時才有需要，非戰時所有法律的審判還是交由一般民間法院審理，所以我認為現在是不大需要的。以上是我的建議。

請林委員靜儀發言。

（11時53分）王副部長好。主要還是對於防疫的部分有幾個問題，以及我們收到陳情，想要做一些處理。第一件事情，5月4日公布「國軍各營區疑似個案區隔管理應變作業程序」，密切接觸者是以同辦公室或工作場域的九宮格範圍為原則，現在還是這樣嗎？

請國防部李次長說明。

所以同辦公室的不算，以軍營的夥伴們來講，同寢室的才算密接者，是不是？

那有沒有同桌用餐這類的問題？

也就是說，5月4日所謂密接者的那部分現在已經改了，不再採九宮格的認定方式，對不對？

剛剛很多委員也問到，現在離島有確診個案，我個人認為，多數國軍弟兄都是年輕人，抵抗力、免疫力應該很佳，輕症機率應該都很高，所以重點是以隔離避免傳播感染為主。現在所規劃的，就軍隊的確診個案來講，同樣是採取一人一室的隔離方式，或者是集中隔離？

都是密接者就一起……

所以儘量還是以一人一室為原則，是不是？

我想年輕弟兄確診的高風險不高，我看了你們的資料，快篩劑是有準備。至於血氧機，請問離島有沒有準備血氧機供確診個案使用？

有需要才給，但有準備就對了，是不是？

我們辦公室收到幾件陳情，跟你們說一下，離島弟兄大概有被要求做一些演練，演練的過程包含穿防護衣或消毒等，我就不講是哪一個離島了，我們有接到離島的弟兄反映，長官要求用水當作消毒水、找一個人穿防護衣拍個照就好了，有這樣的形式。對於離島的整個防護跟消毒等部分，你們有做怎麼樣的監督？

我想應該是落實的問題。

到底是不是由於不方便取得消毒器具，還是為了虛應故事，或者覺得整個演練太麻煩，這個麻煩你們去了解。

我們有接獲這樣的反映。
第二件事情，確診弟兄在隔離過程中，比方送餐，或者他解除隔離之後，去清理他的房間等，這部分一樣是由軍中的夥伴來處理嗎？

可以送嘛！好。

可能有一些負責這類業務的軍人夥伴有所疑慮，所以麻煩你們……

我個人認為，該有的相關防護設備、消毒器具都要提供，也做一些說明，對於執行勤務的這些軍人夥伴，減輕他們心理上不舒服的感受以及疑慮，好不好？

好，謝謝。

視訊的部分進行至此。
請劉委員建國發言，時間為5分鐘。

（12時）請副部長看這3張照片，你有看過嗎？

請國防部王副部長說明。

這些照片的場景，你認為會是在哪裡？

在營區內嘛？士兵的寢室應該不會在營區外吧？

那你看得出來他是用什麼軟體拍攝的嗎？

副部長看了有什麼感想？

上個月臉書上面又出現這一張，分別是2017年、2021年以及今年的照片。

不可取嘛！自2017年、2021年一直到今年，依你看還會再發生幾次？

營區已經開放使用智慧手機、很放寬了嘛！營區內絕對不能攝影，怎麼會一而再、再而三地發生？

而且還用抖音這個軟體。是不是國軍的法治教育或軍事教育出現了危機？

我知道部長一定會持續要求。他們對於法治教育和軍紀好像不當一回事，或者我們在這一塊的整個處理過程裡面是有問題的，不然怎麼會一而再、再而三地發生這樣的事情？我是要跟副部長討論這件事情。

處分很重，那怎麼會一而再、再而三地發生？

臺語有句話「細漢偷挽匏，大漢偷牽牛」，你有沒有聽過？還有更嚴重的，這則報導的行為就更扯了。

這名上尉現在是不是一樣可以進出陸軍官校？

請國防部陸軍司令部章參謀長說明。

所以一樣可以自由地進出陸軍官校，對不對？

陸軍官校有多少學生？

我只是問陸軍官校現在有多少學生？

女學生呢？

他們的安全由誰負責？

好。副部長再看下一則報導，這是去年九三軍人節於馬祖防衛指揮部發生的事情，內容我都不再贅述了。這個案件應該是判刑了吧？你們有掌握嗎？

今天最主要是修訂陸海軍空刑法，我還是期待法律要嚴明，備而不用，如何讓士兵都不觸法，落實軍中的法治教育、軍事教育是非常重要的，我是要強調這一點。

不是要揭這些痛苦之處，但因為一而再、再而三地拿著手機在營區裡面拍攝，這個行為好像一直沒辦法停止，我就覺得軍中的法治教育和軍事教育真的是有問題。我要討論的是，過去的事件有很大轉折，非戰時的時期，軍人觸法由司法機關審理嘛！過去的軍法官紛紛提早退伍，但目前還有幾百位，他們扮演的功能為何？請簡單說明。

請國防部法務司沈司長說明。

法治教育也是他們很重要的任務和責任，應該是這樣嘛？

司法院9年來應該都沒有辦理軍法官的考試了嘛？

那你們就要推估到底什麼時候等於就沒有軍法官了。有推估過嗎？9年沒有舉辦了。

我們這邊是抓2035年，誠如你所講的再過十多年，對不對？就統統沒有軍法官了。

非戰時是交司法機關審理，戰時就是交由軍法官嘛！

十多年後會不會有問題？如果這樣的狀況持續發生，到2035年就等於是歸零，自然而然地就沒有軍法官了，這樣的方向是否正確我不清楚，我是要請教你們。

今天把這個事情凸顯出來，我是要強調，提供副部長及次長做參考，現在碩果僅存的這幾百位軍法官，基本上我覺得應該賦予他們更大的責任，也提高他們在部隊裡面的尊嚴，發揮最大的功能。針對法治和軍事教育，是否能有更精進的作為，賦予他們相關權責，我覺得有其必要，要不然這樣的事情會一而再、再而三地發生。

是不是朝這個方向思考？要不然，我覺得軍法官在部隊裡面有志難伸，就整個軍事和法治教育，感覺上好像螺絲已經鬆了很久。

我這邊是不是要求，針對國軍法治教育的精進、軍法官人力的補充，以及落實軍法官培訓的相關討論，提供我們一份報告，可以嗎？

兩週內可以嗎？

好，謝謝。

宣告一下，上午的會議時間進行至所列議程處理完畢為止。
請周委員春米發言。

（12時9分）今天列席的包括國防部的兩位部長副部長及法律事務司。基本上我是贊成這個條例之中，就是我們自己辦裡國防法務官的考試，但國防部自己要辦理考試、訓練，以及將來怎麼樣用人，基本上沒有給我們很清楚的說明。今天在你們的書面報告裡面，大概就是跟我們說一下，增訂第三條之一的條文草案，你們的程序有函請考試院，考試院幫你們開會審查，也願意接受你們的委託來辦理國防法務官的考試。但今天好幾位委員，包括我本人，對於你們的國防法律人才，大家在說量、質，人數方面以及他需要具備什麼樣的長才，或者將來他要負擔什麼樣的業務，其實都沒有一個很明確的輪廓。我記得在前幾年，應該是上一屆或這一屆，就你們的法律人才部分我們有做相關修正，因為現在沒有軍事審判了嘛！所以就你們之前的軍法官，好像上次我們做了一個附帶決議，可以到一般的法院或檢察署去做一些相關的辦事，我們要培養，也不能中斷，因為沒有實務上的審判了，就把他們送到普通法院、普通的審判單位或偵查單位去做訓練。但訓練的方向、目的，是回歸到將來仍然有可能在戰時的軍事審判，還是說這些軍法官本身就有法律專業上的相關學習。軍事審判法第十一條，這個條文還在嘛？

請國防部法務司沈司長說明。

那軍法官的任用資格，就是經過考試及格或者律師考試這些，本來就有取才的來源。現在我們要去區別，之前的軍法官或者之前我們訓練的軍法官，跟將來你們用的、要再考選的國防法務人才，未來的重點，其考訓及業務部分要怎麼做一個區別，國防部是不是清楚地做個說明？

所以之前的軍法官，照法律的明文規定，他也只能負擔軍事審判的業務……

他也沒辦法做其他的國防法律諮詢或一些……

現在這些人不夠嗎？不是還有很多軍法官嗎？

所以問題不是只有考選，問題在於我們留不留得住這些所謂的國防法律人才，就法律人才你們有很多的管道，但將來如果他進到國防法律業務的話，事實上這需要很專業的人才，有些相關的業務你們也不可能隨便丟給外面的法律事務所處理。

你們本身在開會的時候，諮詢、提建議、提契約草約，真的有其必要。我建議，今天我們做這樣的修正，因為你們有需求，所以會提這樣的法案修正，我們立法者當然也會支持，但不是修了法之後沒辦法達到目的，又要再一個修法，你必須提供完整的概念，讓我們知道國防部在法務人才方面有多少需求，以及將來業務上是怎麼樣，我們怎麼樣留得住這些人，不然的話，他一樣具有法律專業，一旦他通過考試或司法官考試，也可能不會在國防部久留，這是非常可惜的。就相關的條件，當然還是公務員或者軍人，所以還是軍人的系統，是不是？

怎麼樣創造條件，因為你們也不可能完全委外，雖然對外的法律事務可能都要請法律事務所處理，但你們本身還是要有法律幕僚。讓我們知道你們的需要，包括要怎麼樣留住人才、考選人才、訓練人才，今天在你們的書面報告裡面我們看不到，所以還是會存有很大的疑慮。司長，這幾年來包括軍事審判法的修正，沒有軍事審判之後，你們法律人才的一些演變，國防法務人才，不是委託考試院辦理考選就好了，這對考試院來講不是難事，經費由誰負擔也不是難事，而是將來他要負責什麼，怎麼樣可以留住這些人、怎麼樣訓練，才是正本清源的作法。

每兩年、三年就要為國防部法律人才的問題傷腦筋，也不是長久之計。所以我希望你們在兩個禮拜內，就剛剛我提到的相關疑點以及你們未來的規劃重點再次明確地提出來，我們才能夠監督，今天要修這個法案不是很困難，因為我們知道你們的需要，但絕對不是這樣子就帶過去、法案修一修之後事情就解決了，沒有這麼簡單。

所以你們要給我們這部分的說明。

好。最後一個問題，國家機密保護法已經修正通過，國家機密、國防機密、軍事機密這三者可以明確劃分嗎？現行法律上處罰的是國家機密以及國防秘密……

軍事機密呢？法律上處罰的，是軍事機密，還有國防秘密這樣的一個保護標的嗎？

現行陸海空軍刑法只有處罰軍事機密的刺探或收集嗎？國防秘密則沒有？

在海空軍刑法裡面？

你們的修正條文裡面有寫到嗎？逐條審查的時候再確認一下。

好，謝謝。

現在處理臨時提案，江委員要不要先做說明？就這兩個臨時提案。

在詢答的時候我說得很清楚，反正現在地方的作業就是把人集中，徵集上車之後，到國防部的營區再把人放下來，快篩陽性即整車送回，這實在是沒有道理，實在想不通啊！一定要改進。我的建議當然就是，你們去跟內政部役政署、地方政府講好，看你們快篩劑要不要先送去地方兵役單位，上車前先快篩就好了，快篩結果為陽性的就不用上車，問題就解決啦！你們說什麼兩道防護，我都聽不懂耶！兩個公家單位合起來一起腦殘喔！我用詞比較重。
第二個就是入出境，一直在互相指責，看誰有依照防疫指揮中心最新的規定。橫向的協調都不用嗎？就是去指責你沒有按照最新的防疫指揮規定，這樣不好吧？一部國家機器在做徵兵、新兵入營的動作，還要回答我說如果新兵放假都是散步假或什麼假，那也是胡說啊！難道新兵放假只有放當天，沒有放3天、4天的？要不要跟我說清楚講明白？放3天、4天回去，和男女朋友在一起、跟家人在一起，那個風險程度，在踏進營門的時候要不要快篩？你前面第一天入營的時候，開得這麼謹慎，是要做清零喔？然後後面放假回來又做共存喔？還去扯到志願役做什麼？

請國防部就這兩點做詳細說明，可不可以改成「上車前」？
請國防部軍醫局陳局長說明。

好，剛剛講的第一個是「上車前」，就是從「下車後」改成「上車前」，這部分你們有承諾要去討論來處理，還要跟役政署討論。

另外一個是關於入境之後如何徵集的部分，你們有沒有跟役政署排好要做討論了？

好，因為你們自己修改成「兩週內」，以上兩點就請於兩週內把協調結論及具體作法送交本委員會所有委員。

江委員這樣可以嗎？既然他們都已經有承諾了，臨時提案我們就不例外特別處理。

不然把它列入我的書面質詢，他們用回覆書面質詢的方式來回覆。

好，你用書面質詢，他們會書面回覆，要求國防部要以書面回覆。

所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。委員溫玉霞及林淑芬等提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

司法及法制、外交及國防委員會聯席審查「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一修正草案」書面質詢稿
一、今日審查「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一修正草案」，本席尊重國防部的意見。但本席更希望軍中早日恢復軍法，請國防部表示對此看法。
二、本席另有其他問題要請教國防部，請國防部以書面報告回覆本席。近日空軍司令部向立法院提出「下一代主力戰機」報告，依據此報告，中科院從108年起就開始「自製下一代先進高性能戰機」關鍵技術研發計畫，表示仍將與美方合作此案。媒體表示，相關計畫將整合中型渦輪扇發動機、航電與飛行控制系統。
從幻象戰機的採購及IDF的開發經驗看來，美方會在我國取得與其現役機種戰力相當的戰機前，開放我國採購其某種機型，比方說幻象戰機的採購及IDF的開發，促成美方軍購我國F-16戰機。
但是從最近美國不販售MH-60R海鷹直升機給我國，延緩M-109A6之產程，以及從五角大廈傳出的「建議」，諸如：「潛艦國造」政策並非防衛台灣所必須；台灣空軍在開戰初期即會喪失空優，因此不應賣給台灣太多F-16V；台灣反而應該購買人攜式反裝甲武器等等說法可看出，美軍對於我國如何實施本島防衛已有其想法。
由於我國發展「下一代主力戰機」，在中型渦輪扇發動機、航電與飛行控制系統必須完全依賴美國，如果美國已經不願意販售F-16V給台灣，怎麼可能會販售我國更先進的中型渦輪扇發動機、航電與飛行控制系統？除非我國像「潛艦國造」一樣另覓商源，否則「下一代主力戰機」計畫根本不可能實踐，是否如此？請國防部說明。
三、最近有關國軍戰鬥個裝的防護功能的問題，備受重視。以下有幾個問題，請國防部提供書面報告：
1.有基層反應，單兵防護頭盔滑軌尺吋無法結合民間廠牌的盔燈，此外，夜視鏡結合座容易斷裂。據國防部先前表示，防護頭盔滑軌採美軍軍規設計，可結合TS96式單眼單筒及雙眼單筒夜視鏡，不適用其他商用盔燈及瞄準鏡。但是美軍最常用的緊急物資撥發方式，就是直接撥發民版裝備（COTS,commercial off the shelf），如果依照美軍軍規，應該可以適合商用盔燈與瞄準鏡具，我國是否應該也改採COTS裝備規範？
2.國軍防護頭盔在2017年建案時仍採取1981年公布的頭盔標準，沒有「凹陷測試」，依據國防部的說法，是依循1981年美國司法協會（NIJ-STD-0106）標準，故無油泥凹陷測試。但是早在1995年，懷特實驗室文獻就已經表明警方頭盔與軍方頭盔需求不同，軍方頭盔要對抗的是殺傷力更大的破片式彈藥，以警用頭盔標準作為軍用頭盔標準，並不適當。此外，歐洲還有VPAM與STANAG 2920標準，其強度皆高於（NIJ-STD-0106）標準。對此，請國防部予以說明。
3.美軍於測試頭盔時，會模擬高溫曝曬和海水浸泡進行測試，二者都是台灣常見的戰場環境，國軍不做相關測試，所執原因仍為依循美國司法協會標準（NIJ-STD-0106.01）。但是一來解放軍的戰具殺傷力遠超過一般匪徒，二來戰具的製作本來就應該能適應環境挑戰，請國防部說明不進行相關測試的原因。
4.軍用品設備規格訂定、生產製造與驗收業務應由獨立的3個單位負責，以避免弊端。但我國都由軍備局負責，其驗收能否如實？是否應該起碼就戰鬥個裝這一部份比照美國軍規或北約標準，在驗收端納入第三方公正驗證單位？能否動支少許經費，送請美國懷特實驗室及切斯比克實驗室，執行與美軍戰鬥個裝相同標準的測試，以比對出台美雙方鑑測中心的鑑測結果，及雙方個裝各類參數有何不同？
四、國軍漢光38號演習兵推將於5月16至20日實施，國防部表示今年將採用「全民防衛作戰圖上兵棋推演」，屬於傳統圖上兵推。據了解，這是一種結合美軍聯合戰區模擬系統（JTLS）兵棋的改良版圖上議題兵推，可以將幾個重要性、關鍵性的議題抽離，對特定戰事議題如城鎮戰，實施針對性的討論與推演，用來獲致結論與共識。請問：
1.國軍採取圖上兵推，是不是因為參照俄烏戰爭經驗，烏克蘭指管通情體系在開戰初期遭俄羅斯徹底破壞反制，完全喪失先機？因此模擬在無數位輔助工具協助下進行戰爭指揮？如果是基於此種前提，以共軍電戰能力高於俄軍的情況下，國軍在接戰各階段將會面臨解放軍何種類型以及何種強度的電戰攻擊？國軍承受度如何？應變備案為何？
2.此舉曾被美軍批評為「玩假的」，為何？

一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案。
二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案。
三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案。【其中第(三)案如經院會復議，則不予審查】
四、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員黃世杰等18人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條例」案。
五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案
近年國軍士官兵違反陸海空軍刑法，刺探、收集，以及洩漏或交付軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁記錄之物品等…之件數？
今年4月底，高雄高分檢指出，澎湖防衛指揮部蔡姓上士任職期間自網路獲悉有專門貸款給軍人廣告後，因為急需用錢，乃與不詳姓名男子聯絡，並受對方誘騙，涉嫌以軍事機密換取酬金。
蔡男二○二○年至二○二二年間，多次違規攜帶電子設備進入澎防部營區，涉嫌刺探、收集非屬其業務職掌的國軍內部文書檔案資料，存放在其個人業務電腦，並將其中「極機密」等作戰計畫情資洩漏、交付給對方，觸犯陸海空軍刑法、國家機密保護法及國家安全法等罪。
案經澎防部接獲檢舉，報請高雄高分檢指揮調查局國安站人員擴大偵辦，經多月蒐證，承辦檢察官李靜文前天指揮調查人員搜索營區蔡男辦公處所、住居所等地，查扣部分資料，帶回高分檢比對、深入清查。
據了解，由於蔡男應訊時相當配合，檢方偵訊後下令六萬元交保，並擴大追查該名不詳男子。不過，由於蔡男不是當面交付軍事機密，因此清查對方身分恐需一段時間。1
1盜賣澎防部極機密情資上士6萬交保，20220423，https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1513184
‧除了澎湖防衛部指揮部外，近五年哪些指揮部有有類似情事發生？
‧除了檢舉外，國軍是否能透過調查發現相關違法情事？
2飛官涉洩密案，法律見解不同
今年3月有另一則新聞是「涉鎮小江共諜案2退役飛官更一審仍無罪」，檢調追查中國前解放軍軍官鎮小江發展共諜組織案，查出空軍官校飛行訓練指揮部退役上校副指揮官葛季賢、前飛訓部中校副主任樓文卿，涉嫌在軍職期間提供軍事機密給中方，檢方以陸海空軍刑法「為敵人從事間諜活動」、「交付軍事機密給敵人罪」（最輕法定刑均為無期徒刑，最重死刑）起訴2人，高等法院認為葛、樓均未接觸、取得軍機文件，均判無罪；高等法院更一審審理後，今上午第二度判葛、樓均無罪，還可上訴。2
2退休變共諜？涉鎮小江共諜案2退役飛官更一審仍無罪，20220317，https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/3862369
本案於2020年經高等法院審理後，認為無法證明兩人有交付軍事機密，判處兩人無罪，判決引發軒然大波。輿論認為2飛官涉共諜案，檢審見解大不同，有律師認為無罪的判決結果難提高嚇阻力，更嚴重打擊第一線辦案檢調的士氣。
我們從高院判決無罪理由中可見
「高院函詢相關機關，據稱葛季賢於擔任聯絡人期間，無法接觸軍中機密文件，這和他自白有交付起訴所載機密文件給劉男顯與事實不符。」
「樓文卿擔任教官期間， 保管的是一般文件、書籍，非機密文件，起訴所載機密文件，並非樓文卿所保管或曾取得機密文件。」
由上述兩點，高院判決無罪理由的關鍵為台北地檢署和高等法院認定的「軍事機密」定義不同。
何謂軍事機密？
依據陸海空軍刑法第78條「關於中華民國軍事上及國防部主管之國防上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品之種類、範圍及等級，由國防部以命令定之。」
該命令為軍事機密與國防秘密種類範圍等級劃分準則3，就軍事機密與國防秘密之定義、種類、範圍及等級等均予明文規定。依據第3條「本準則稱軍事機密，指與軍事作戰具直接關聯，為確保軍事安全或利益而有保密之必要，並經依法令核定機密等級之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品。」
3https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=F0010041
法規規定如上，但實際認定還要需由法院及相關機關的判定，本案在「軍事機密」法條文字和實務認定的落差，和今天審查的法案有著緊密關連，今天審查草案內容是考量刑法、國家機密保護法將「地域」和「對象」擴大為「外國、大陸地區、香港、澳門居民或其派遣之人」，但如果在軍事機密定義不清，未來是否出現人事時地物皆具備，但違法事由不明的案例？

一、有鑑於現行役男徵集入營防疫政策為現場快篩與事前快篩雙軌並行制，且現場快篩係於專車下車後辦理。不僅造成快篩資源浪費，而役男舟車勞頓後還恐因有同車者為陽性而遭送回。
爰提案要求國防部與內政部役政署就入營快篩相關規定進行檢討，並以入營現場快篩，而入營現場快篩由下專車入營前實施改為上專車前實施為原則。
提案人：江永昌　　趙天麟　　黃世杰
二、有鑑於現行役男徵集時之防疫業務分別由國防部與內政部役政署辦理，但屢生彼此矛盾、扞格之處，爰提案要求國防部與內政部役政署就役男徵集相關規定應協同辦理，其內容應於本週內完成，並回覆委員會。
提案人：江永昌　　趙天麟　　黃世杰

現在進行討論事項，請一併宣讀討論事項第一案及第二案之提案條文。

我們先休息一下。
休息
繼續開會

繼續開會。
現在進行討論事項第一案：併案審查行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」等5案。因為修正的條數只有5條，是不是省略大體討論，直接進入逐條？

好。

我們就進入逐條。
處理第十條，請大家參閱。請問各位，對第十條有沒有什麼意見？
請江委員永昌發言。

我對第十條有意見，但是現在問不出來，要到第二十條的時候才有辦法連貫，謝謝。

我們就暫時保留到那邊，到時候再一併處理。
現在進行第二十條……

不好意思，我可以問嗎？

請劉委員世芳發言。

請國防部再回應一下你們對於「政治實體」的正確定義到底是什麼？就是「境外敵對勢力」跟「政治實體」的部分。

你的意思是，我們對敵人的定義，就是「境外敵對勢力」跟「政治實體」，其用語的法律效力就等同於國安法或是反滲透法裡所規範的部分，是嗎？

好，那我就沒有意見，謝謝。

我是覺得政治實體這個沒什麼好討論的，在國際法上有規定嗎？因為國家還有涉及到是否承認的問題，所以很多政治實體其實未必已經得到國際廣泛承認，但是他仍然在國際政治上有一個實際的交往，或者是在我們這邊有敵對行為的可能性，而且在反滲透法裡面，也有直接寫在法律條文中，所以應該沒有什麼爭議。不過剛剛江委員好像有後面要問的……

第二十條。

好。先請邱委員顯智發言。

時力黨團的提案是在它的第一項後面加上「主張對我國擁有主權並聲稱於必要時將採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或團體，亦同。」，我們主要的想法是，這樣的話是不是可以比較明確？就像剛剛提到的，在2020年1月15日公布的反滲透法第二條第一款前段，就已經有將「政治實體」規定在裡面。在客觀上如未與我國交戰，但與我國以武力對峙的國家、政治實體，以及我國或外國之武裝團體而言。如果能夠把它定義得比較明確，這樣應該會比較周全，所以我們希望在它的第一項後面加上我們提案的建議。

我是覺得後段那個對象可能有點太過特定，因為國家、政治實體或團體事實上是在講主體，其實敵人的定義還要有「與中華民國交戰或武力對峙」，但如果你加了後段的話，就會變成還沒有到交戰或武力對峙的情形，只是有某種宣稱的時候，你就直接把它當成敵人，這個對於在國際法上的交往是否合宜，其實是需要審慎的考慮。我個人是不認同啦！沒有關係，我們就先暫保留，讓審查繼續進行，因為等一下後面還會再回來。
處理第二十條。
請江委員永昌發言。

我要就教國防部，以第二十條來講，到底現在的對岸、中共，他是現在修正條文第二十條第一項、第二項還是第三項所講的人？也就是說，中共現在是第二十條新修正條文第一項所講的人，還是第二項所講的人，還是第三項所講的人？

我現在不是在問國家、政治實體或團體，我是問中共會被歸類在第二項還是第三項？

第三項？我唸一遍給你聽，國防部最高軍事法院94年終判字第15號判決提及，目前中共與我國並無交戰或武力對峙之情形，且兩岸人民及政治人物、官員均有互訪之事實，中共自非陸海空軍刑法所稱之敵人。第十條「所稱敵人」是90年的版本，而最高軍事法院是94年的判決，連最高軍事法院都判決中共不是敵人，你現在修第二十條幹什麼？第十條不用再考慮嗎？以上。

好，等一下一併回答。
請邱委員顯智發言。

主席，各位同仁。我們的提案就是為了避免江委員所稱的，因為實務見解不一，現在的問題就是中共到底是不是與我們交戰或武力對峙的國家，有一些實務見解認為不是，如果只留著前面所稱的「交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體」就會產生一個問題，他連本法所稱的敵人都不是，後面包括這部法提到的交付、洩漏，甚至是刺探情報的狀況，這些要如何適用？因此我們提案「主張對我國擁有主權並聲稱於必要時將採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或團體，亦同。」應該是這樣比較明確！宣稱對我國擁有主權，必要時將採取非和平手段危害我國主權的國家或政治實體，就是對岸嘛！這是特定的，也是一個眾所周知的事實，所以在這個情況下，我覺得不用迴避這個問題，而是我們如何解決當下要面對的問題。法律規定的目的就是預先列出可能的情狀，並進一步解決實務上已經發生各庭見解不一的狀況，在這部分做明確的定義是一個比較周全的作法。

不好意思，打斷邱委員。我們急需快速處理一些可以處理的案件，請國防部回答完這題之後，是不是我們先跳過這個法？先處理後面4個討論事項，再回來處理這部分，好不好？
請沈司長說明。

我需要調節會議的進行，有關這個案子，畢竟94年也滿久了（西元2005年），我剛剛聽你們的意思，其實你們直接認定中國共產黨乃至於現在的北京政府與我們就是武力對峙的狀態，但你是不是可以找到已經承認這個見解的相關司法判決？請你找出來再跟委員討論，這部分我們先保留。

雖然要保留，我還是要指正一下，四個字「莫名其妙」！你說該法官是以其他要件判定中共是敵人，他用什麼要件？他明白地講中共沒有交戰跟武力對峙，你卻不去重視，你今天要定義敵人，管它是國家、政治實體或團體，你就是定義為交戰或武力對峙。該名軍事法庭的法官說沒交戰、沒有武力對峙，但用其他要件判定中共是敵人，不如就像剛剛邱顯智委員所講的，把定義為敵人的其他要件放入第十條，那位法官是根據什麼要件判定中共為敵人？非交戰、非武力對峙也能判定為敵人的部分寫在哪裡？寫在陸海空軍刑法嗎？你回答得莫名其妙！

我們讓他去找一下相關的法律見解，充實一點再回來討論這個問題，我看你還沒做好準備。我徵求大家的同意，是不是等一下再回來處理第一案？
進行討論事項第二案：併案審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」等4案。因為只有一個條文，我們直接進入逐條討論，省略大體討論。請問各位，對於增訂第三條之一有沒有意見？如果沒有意見，我們是不是就照行政院提案通過？好。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時由黃召集委員世杰說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權……

主席，不好意思！針對這部分我要提供意見。

請蔡委員適應發言。

國防部在這法案的第三條之一提出國防法務官，我有幾個問題要先請國防部釐清。第一個，目前在國防部擔任相關的軍事人員中，有誰是通過國家考試的？這是第一個問題，國防部現在可以回答嗎？

只有軍法官而已！除此之外，還有沒有其他人也有通過公務員考試？

我的意思是這個考試的結果會出現一個問題，最後再請國防部釐清。第一個是考試的結果，他是屬於公務員還是軍人？如果是軍人，他是按照階級退伍，如果是公務員就有保障到65歲的問題，因為他具備國防法務官的身分。第二個，國防法務官考試任用後的薪水跟軍法所謂的一般行政官，兩邊的薪水如何計算？因為現在的軍法行政官只要是法律系畢業就可以就任，這個情況會不會有疊床架屋的問題？第三個，如果他是國防法務官，未來國防部的任用上要保障他的職缺嗎？如果他拒絕你的調動，你可以按照軍事命令直接調動嗎？若是受公務人員保障法所保障的人，他可以拒絕相關的人事調動，要經過他的同意才可以。第四個，既然他是國防法務官，未來他退伍後，你會安排他轉任公務員或其他的保障職務嗎？這是另一個衍生出來的問題。最後，國防法務官按照國防部目前的規劃，希望他在經過一定的訓練時間後轉為軍法官，這個狀況跟軍事審判法第十一條有所違背，這部分如何解決？以上五個問題，我希望國防部檢討完之後再一併處理，我認為這樣的法案才會比較完整，避免出現相關的爭議。

請國防部說明。

請蔡委員適應發言。

我再請教司長，目前軍法官加給是多少錢？

是啊！現階段只要是法律系的畢業生對從軍有興趣，他就可以當軍法行政官，對不對？

現在要考所謂的國防法務官考試，結果薪水只多7,000、8,000元，你覺得會有人來報名考試嗎？

我覺得很奇怪，比如隔壁的副部長、司長有需要通過考試才能升到將官嗎？並沒有這樣的規定。甚至是主計人員也沒有規定要考試才能升為主計人員，這樣會不會造成……

我建議直接取消這一條施行細則，我覺得這樣比較好。我這樣講的原因是按照現行的狀況來看，如果薪水差異不大，我不認為國防法務官有多少誘因可以吸引人家來考試，而且你不要忘了，這變成考試院舉辦的，到時考試院還會有屬於哪類考試的問題，如我所提的，它是屬於公務人員的法制類考試、特考或其他？我建議國防部先跟考試院就這部分達成共識後再來修正法案，我覺得這樣比較好。以上是我的意見。

國防部要回復嗎？

若按照司長的講法，我建議他們直接考律師考試、檢察事務官考試或公務人員高等考試的法制類也可以啊！這些考試並沒有限制軍職人員不能報考。

不是，我的意思是說軍校畢業生也可以參加律師考試或其他考試，他考上之後可以直接任用為國防法務官，不是更好嗎？

你就請軍校畢業生去參加律師考試或檢察事務官考試就好了。