出席委員11人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。

請提案人何委員欣純進行提案說明。

謝謝召委，也謝謝今天蒞臨的花次長，還有各位在場的委員、官員，大家早。我今天提出土地法第三十四條之一的版本，是因為在我的選區臺中市太平區這幾年曾經發生一個案例，這個案例實在體現了大的建商或財團引用現行的法規，不顧少數地主的權益，直接透過法院、透過價金的提存，不管少數地主有沒有協商成功，直接用整座大樓產權打包的方式來移轉，那這樣的爭議，我想不是只有在臺中才有，而是在臺灣各地都有，這凸顯出了什麼問題？我們要保障少數土地共有人的權益是非常、非常重要的，雖然它是少數，但是那可能是我們一般平民百姓的所有身家財產，當所有身家財產在一夕之間，或者在經過數年訴訟的身心煎熬之後，還是被強取豪奪，他變成一無所有，或者不是他自願的。我們知道土地或建物會因繼承等原因由多人共同持有，土地法第三十四條之一的立法意旨原在於兼顧共有人權益之範圍內，共同促進土地跟建物的利用，以增進公共利益。現行的規定，共有土地或建物，如果經過所有權人持分或人數超過二分之一同意，就可以將土地或建物全部賣出。過去也曾經發生過，我相信大家都知道，也有用假交易或是人頭的方式來操弄這個法條，這樣就會侵害到其他少數不同意的共有人權益。
為加強保障少數土地共有人的權益，應該適當地提高共有土地或建物同意處分的比例，同時限定於買賣案件部分，將原本的持分及人數一併提高為三分之二，這是我的版本；並將同意的持分比例從原本規定的三分之二修正提高到總持分超過四分之三以上，才能不計算人數，我希望透過提高持有比例來減少爭議。
另外，我們的行政機關應該維護共有人的權益，為了正本清源，我新增修正本條第八項，土地登記機關應駁回其土地登記之申請要件，希望能兼顧共有人權益，並達成促進共有土地或建物的有效利用。我不希望行政機關在有爭議的事件裡面成為一個工具或手段，以上是我的修法提案，謝謝。請大家支持。

請內政部花次長報告。

一、現行各地政事務所業於每年4月辦理未辦繼承登記土地公告時，同時以雙掛號通知繼承人。該做法已與委員提案修正土地法第73條之1第1項規定書面通知之精神相符，本部尊重委員會審議結果。
二、另本部於103年6月起推動「主動通知繼承人，申辦繼承登記服務」，由各地政事務所按月依戶政單位提供死亡登記資料，書面通知繼承人申辦繼承登記，確實減少繼承人因疏忽或不熟悉法令而遭處罰鍰之情事。
三、本次提案因第73條之1之通知及公告時間增加，故配合修正第73條規定將逾期申請繼承登記之時限延長為1年，由於土地法第73條之立法目的，係為督促申請人儘速辦理登記，明定土地權利變更登記（如買賣、繼承等）之申請人及申請期限，並規範逾期申請者應課予登記罰鍰。且為配合遺產及贈與稅法第23條規定，明定得自繼承開始起6個月內為之。倘將繼承期限延長為1年，不符本條政策目的，爰該規定有關繼承登記罰鍰起算時間仍予維持。

一、委員提案提高買賣共有不動產「應以共有人超過三分之二以上及其應有部分合計超過三分之二之同意行之。但其應有部分合計逾四分之三者，其人數不予計算」，係為加強保障少數共有人權益，欲提高買賣多數決同意比例，與本部109年12月4日報行政院審查之修正草案方向大致相同，本部尊重委員會審議結果。
二、又本次提案「新增登記之權利人、義務人或權利關係人間有爭執者，土地登記機關應駁回其申請」屬執行細節事項，且於報行政院審查之修正草案已有授權中央地政機關訂定他共有人提出異議處理辦法之規定。目前該草案因於行政院審查尚有相關課題仍待釐清，本部將儘速研處。

一、本提案將第1項及第3項修正及增加「書面通知」繼承人，以及優先購買權人得主張優先購買權的期限延長為30日之規定，係為保障繼承人權益，本部尊重委員會審議結果。
二、惟倘被繼承人查無繼承人或繼承人不明時，地政機關無從通知繼承人，其列冊管理起算時間未臻明確，易引發爭議，故公告方式仍應予保留；另公告3個月後尚需列冊管理15年，於此期間內，繼承人仍得聲請繼承登記，似無需修正於通知後6個月始列冊管理。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘。上午10時30分截止發言登記。
現在請湯委員蕙禎發言。

（9時13分）司長早。講到土地就一定想到司長。內政部有統計，去年沒有繼承的土地有一萬七千多公頃，沒有繼承的建物、棟數、面積也比2013年增加超過一倍。從簡報左邊的一覽表可以看到，每一年都會有沒辦理繼承登記的土地跟建物被列冊管理，年年會一直累增，愈來愈多，這是累增的吧？

請內政部地政司王司長說明。

應該不會說每年都產生那麼多的未繼承的，所以這是累增的資料！我們來瞭解，這些不動產跟土地沒有辦理繼承，常見的原因我們大概知道，有一些是繼承人從來都不知道他的被繼承人到底有多少財產？遇到突然之間從天上掉下來的禮物其實也很開心，只是不知道而已。我不曉得這邊寫占未繼承原因的三成，是怎麼樣算出來的？有些是找不到繼承人，有的則是沒有後代，像很多老兵，他們以前有購置一些不動產，但是孤家寡人一個，沒結婚，後來也沒有繼承人，當然，退輔會會協助他們處理，另外像找不到繼承人的也很多，還有遺產分配人數很多，擺不平啊！或者是共有持分，辦理起來很麻煩的，每個人分配到的持分太少，分配的人數又太多，繼承人之間意見不合、擺不平，有的要房子、有的要土地，還有不動產的位置很偏僻的，一看那個價值太少了，連繼承都不想去辦繼承。許多長者因為在生前沒有妥善地規劃、分配，到真正要繼承的時候，繼承人出現意見分歧，或者認為辦理起來很麻煩，導致沒有繼承的土地愈來愈多。地政司這邊統計得如何？到底是什麼原因？都找不到人，你們怎麼做統計？是什麼原因統計得出來嗎？

對，因為戶役政系統已經通了嘛！可以多多利用。

但是不是每一位繼承人都通知？

全部嗎？因為有些人……

有些人很散啦！

各種情況都有，到國外的很多，出國不復返的也很多。

列冊管理後，會在一開始的時候公告，對不對？

那公告的方式是刊登在地政事務所的門口，還是有登載到報紙？現在沒有登載到報紙了吧？

公所？

就地所？

好，地所、公所都會公告啦！

那本席要請教……

是。

對。

不錯，最近去處理一些有關地政的業務，看到同仁都很盡責，而且服務很熱忱，是用雙掛號去通知，回函都看得到有沒有簽收，我想這樣長久下來都可以看到是證據確鑿，就是看得到說確實有經過通知，而且如果有簽收的話，就表示他賴不掉了，很多是這樣的。

這一些案件，後來有沒有繼承人在半途中發現，過來辦繼承了？應該有吧？

對。

對，看得出來是已經想好萬全的準備，讓民眾不要吃虧，因為……

提醒大家說，說不定你們家也有很多繼承的財產，小心喔！不要漏掉囉！

OK，謝謝。下一個，我們講到保障房地產市場交易安全的問題，各縣市也定期會去進行預售屋聯合稽查，那麼針對預售屋買賣定型化契約稽查的項目，大概有15大項。

我們看到桃園，這3年來的不合格率看起來滿嚴重的，因為我自己……

是，已經進步很多了，本席在幾年前也在法制處做過消保業務，在調解案件時，買房子受害的情形滿多的，所以這部分有進步。一般建案在銷售的時候，通常會找一些面貌姣好、口才很好的銷售人員，但他們不會在意要注意哪一些重點，以保障消費者的安全。不知道消保官今天有沒有來？消保官這邊也可以主動出擊，先去瞭解建管處已經核發了多少個建案，開工時間大概是6個月嘛！那6個月內開工，他就可以去訪視，把所有要注意的事項提供給這些建案，讓他們去瞭解，不是只把房子推銷出去這麼簡單，而是應該讓他們先主動留意。剛剛司長說已經降到13%，這是滿可喜可賀的！希望降得愈低愈好啦！因為看到有些人買房子，一輩子的心血全部都泡湯，很可怕。所以說希望消保官能夠配合，可以通知消保官配合一下嗎？

對，會送定型化契約給地政這邊審查，表示說他已經知道一些規範。

不知道要送審的才是有問題的。

我想，買房子的部分就是要靠多方的機制來防範一些不法之徒啦！以上，謝謝。

請羅委員美玲發言。

（9時25分）謝謝主席，麻煩請花次長上臺備詢。次長早，為了要加強保護土地共有人的權益，所以何欣純委員提出了土地法第三十四條之一的修正草案，現行法第三十四條之一第一項前段規定「共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之」，但何委員的提案則是改成三分之二。後段規定「但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。」，也就是說，如果面積持分超過三分之二，其實你就可以直接處分所有的產權，但何委員的提案則是改成四分之三，這兩個修正本席都是支持的。我想請教一下次長，這一次的修法應該是來自於臺中市太平遊樂大樓的爭議，關於這個案子，我有看到整合主是依據這一條的規定，因為他所持有的持分有超過三分之二，所以他是處分其所有的產權，而且已經過戶了嘛！可是按照土地登記規則第五十七條第一項第三款的規定有提到「雙方權益關係人間有爭執，應駁回登記之申請」，而且這個案子在訴訟當中，表示它是有爭議的，可是他們已經過戶了，就內政部的立場，請問這個有沒有違法？

請內政部花次長說明。

雖然有超過，但如果有爭議呢？

所以次長覺得這個司法訴訟走下去，會是怎樣的結果？

次長，如果你覺得這個案例是不違法的，但現在已經有一些業主表示非常的不滿，所以提起訴訟，可是我有看到內政部2013年的解釋函，認為只要有特定位置、可獨立進出的門戶，是不受限於土地法第三十四條之一，關於這個部分請問次長怎麼看？

請內政部地政司張科長說明。

不是區分所有權物，已經確認過了？

所以以次長及內政部的立場，會覺得如果整個來看的話，其實它是沒有違法的？

那這些少數人的權益呢？因為現在還不是百分之百嘛！現有法令是規定要超過三分之二，未來修法如果通過的話，可能就會變成四分之三，這些少數人的權益呢？

所以我們只能針對價金的部分來看它是否違法嗎？

所以這個部分還是值得討論的？

其實第三十四條之一還是有提到建築改良物。

它還是有提到，不是只有土地而已耶！

我想這個部分可能不是只有這樣子而已，我覺得後續可能還有很多需要我們去檢討的地方，從實務上來看。

土地法第三十四條之一的部分，到目前為止，就只是修正門檻，把人數的門檻提高而已，但我都覺得還是有不足的地方。

關於這個部分，如果後續我們準備要修法的話，針對修法的方向，我希望內政部及次長這邊能夠提供一份報告給本席辦公室。

另外，還有一點，我想請教次長，到底土地徵收中的一般徵收跟區段徵收有什麼不一樣？我看學界有很多的說法，甚至說它違法、違憲，掛羊頭賣狗肉啦！關於這個部分，當然我有看到次長跟他們有很多的爭論，我大約看了一些法條，二者到底一不一樣？您覺得呢？因為我發現你之前有說過這是不一樣的，真的不一樣嗎？精神上。

不一樣的點在哪裡？

對啦！但學界都認為土徵條例裡面強調要有公益性、必要性、適合性、合理性，可是在區段徵收中卻看不到這些，尤其是公益性跟必要性。

現在的問題就是出在審查的部分，因為土徵條例有提到審查時要注意所謂的公益性、必要性、適當性及合理性，這些都是應審查的項目，就是一定要去審查的。

可是我們在區段徵收裡面看到的卻是公益性、必要性純粹只是做參考，就是一份報告做參考而已，這部分有被誤解嗎？次長的看法呢？

但我覺得這部分你好像並沒有說明耶！

現在在區段徵收實施辦法第四條裡面有提到，需用土地人應於內政部區域計畫委員會或內政部都計委員會審查通過以前，應向內政部土地徵收審議小組報告其公益性及必要性，就是這個報告讓人家覺得在土徵審議小組裡面根本沒有審議，只要提出報告，然後就交到都計委員會或是區域委員會了。

但在土徵條例裡面是規定這是應審查的項目。

所以這部分還是有審查的？

但不是在土徵審議小組裡面審查，他在這邊只是提出報告之後，我們就把這份報告交到都計委員會或是區域計畫委員會裡面……

所以還是要在土徵小組裡面做審查？

可是我們在它的實施辦法裡面看不到「審查」這兩個字，我們只看到「報告」這兩個字，所以學界就會質疑內政部的作法，他們認為你們這樣是很輕易就讓它通過，只要提出報告就讓它過了，根本連審議都沒有！

所以它沒有所謂過不過的問題？可是那個「應審查」的部分呢？我們回到土徵條例的規定，其中第十三條提到「應審查」，所以這也沒有過或不過的問題嗎？

所以這還是有審查機制的嘛！

我想這個部分有遭學界抨擊，甚至說我們的區徵條例是在圖利……

對，就是陷在文字框框裡面，因為有些條文裡面的東西，好像學界有提出質疑，內政部應該也要回應啦！

當然，很多時候都是讀文解文啦！像區段徵收其實是掛在土徵條例的第四條裡面，所以次長說這兩個是不一樣的，也讓大家不能夠接受，他們認為既然是土徵條例，畢竟它是具法律位階的，你總不能說區域徵收凌駕在土徵條例之上，學界也一直在反映這個東西……

可是他們就覺得區段徵收的徵收違反所謂徵收的憲法精神啊！

好，我瞭解了，謝謝次長。

請王委員美惠發言。

（9時37分）謝謝主席，麻煩請花次長上臺備詢。次長早，本席首先要延續剛才羅美玲委員提出的區段徵收問題，因為現在很多人都不瞭解地方政府要提出區段徵收計畫時，是不是要將在地的人口數列為審查重點。

請內政部花次長說明。

人口數有關係嗎？

因為過去有很多想要實施區段徵收的地方，都因為人口數不足而無法實施區段徵收，其實本席今天原本不打算討論到這個部分，只是因為剛才有立委同仁提到這個問題，所以我才順便請教一下次長，因為大家都會認為人口數比較少的地方，永遠都無法實施區段徵收，我覺得這樣是不公平的。
次長，今天我們要討論的是土地法第三十四條之一的修正，因為現有的規定是必須超過半數持有人的同意，對此，地政司在109年的新聞稿中曾經提到，希望提高門檻至三分之二。在這些案例的買賣當中，我覺得政府單位應該要站在較為弱勢者、持分較少的一方，來確保他們的權益，關於這一點，請問內政部及次長的態度是什麼？

次長，根據你剛才的說法，你們也是同意提高門檻到三分之二以上？

因為在現在的買賣當中，已經有超過八成超過三分之二？

所以今天修法之後，未來在執行時應該不會有什麼窒礙難行之處才對。

本席覺得我們應該要保護持分較少那一方的權益，因為在買賣時，持分較少的那一方，有時候甚至連要參與都無法參與，如果可以將門檻提高，我覺得應該可以提高對少數者的保障，這是政府機關、中央應該做的事情及責任。

未來如果要另外修法時，我也希望內政部能夠將它修得更好一點、更周全一點，好不好？

第二，本席要跟次長討論的是，行政院最近表示要增設5部1會，而且強調雖然是增設，但變動其實非常小。在這次組改中，營建署也包含在內，國家公園、國有森林的部分將被劃設出去，關於這個部分，長久以來一直有人提出建議，因為林務局與國家公園、國有林地多所重疊，請問未來這兩個單位會不會併入新成立的部會？還是維持限制，分屬不同部會？

他們的使用就是種植林木嘛！所以林務局主要是負責維護的工作，而且兩個單位重疊的地方差不多有75萬475.43公頃，所以重疊性是很高的，國家公園跟林務局所使用的林地，重疊性這麼高喔！

可是現在外面確實有這樣的聲音出現，也覺得你們何必要去做組改呢？是不是想要多增加一些員額？我覺得如果是基於這樣的理由其實是划不來的。對此，內政部徐部長表示，之所以要這樣子修改，目的是希望提高國家的能見度，但據我瞭解，如果想要提升國家的能見度，未來你們要做的工作會增加非常多喔！次長，是不是這樣？

如果要投入資源的話，難道不需要更多的人力嗎？

你的意思是這樣也不會影響到人事？

依本席瞭解的，營建署能劃分為國土管理署及國家公園署。

我覺得既然要做劃分，應該會有更多員額才對，你們怎麼沒有去增加員額？

對啦！花次長，我的意思是如果要增設，就必須要增加員額、要能發揮效果，不要讓外界覺得你們只是想增加一位署長或什麼的，這樣就不太好了，這也要澄清一下。

因為老百姓不會去想你們減少的部分，只會想要瞭解為什麼你們要增加這部分、增加那部分，是不是？

好。本席再請教花次長第三個問題，促轉會到這個月月底就已經結束了，他們現在所有處理的事情，一年的人事費將近有1億元，已經處理這麼多年了，到5月底就要結束了，所有的工作都要移交給內政部……

大部分啦！

都是最棘手、最難處理的。

你看他們去清查全臺灣共有1,500座的蔣公銅像，他們僅處理了約3成3，還剩下一千多座，這部分未來內政部要如何去處理？請花次長回答一下。

對啦！

花次長，現在還有剩下一千多座銅像，你們如何去和解？最簡單的方式是你們建立一座公園來擺銅像，還是拿去賣掉、拆解？你們要有想法，在5月底後、6月初，未來就是內政部的責任了！

促轉會放這些不處理，本席認為這是不應該的，他們應該要先處理到一個階段，說得比較難聽一點，1,500座的蔣公銅像才處理了3成3而已，他們本來應該要去處理的，才處理了3成3而已，剩下的移交給內政部毫無方向的處理，這樣對嗎？

當遇到的時候，誠如剛剛花次長說的，你們也要想如何去處理……

本席在這裡要求你們說明如何處理剩下一千多座銅像，並提供一份書面報告給本席。

請賴委員香伶發言。

（9時50分）次長早。昨天我們看到桃園航空城有幾個基地已經陸續舉行動工典禮，次長，你有沒有去？

請內政部花次長說明。

所以整個在規劃上已經進行到實質動工的階段，我們看到預算上，在安置部分也有提升，原來從470億元一下就提升到七百多億元。我想請教次長，最近有沒有接到原民會主動跟您聯繫？因為航空城可能會涉及到一些原住民族朋友們的權益，他們的租屋處都在那裡。

沒有收到是不是？

我想我們召委一定會很生氣，因為我們上個禮拜質詢航空城時，我得到的陳情是有一些原住民的勞工朋友在那個區域內居住，但他們是屬於未設籍的租戶，現有的拆遷政策是先建後遷，對於租戶會提供一些租金的協助、搬遷，但是經過調查大概有兩百多的租戶已經受到協助，有部分就是未設籍的，所以當時原民會的鍾副主委，他也是法律人，他說會去成立一個關懷專案，並於一週內會去做調查瞭解，當時有請他要跟內政部花次長聯繫。目前整體上已經進入拆遷的進程，也動工了，這部分次長有沒有什麼建議提供給原民會？

應該說有方案的都是有設籍的，然後承租的單位是……

可是未設籍的怎麼處理？

所以我是建議，次長是專業的，這部分特別是關係到弱勢者遷移的需求，現有的原民會跟地方的原民局，大概都是照有設籍，或者是有一定的租賃契約，而很多原民的勞工朋友其實是比較群聚性的，但他沒有設籍，這部分一時半刻要找到移轉的地方是不容易。

去做調整協助，是！

就是希望次長運用您的專業，能夠協助地方的原民局啦！

特別是剛剛講到的包租代管，如果能夠引入，讓一定的資源現在能夠搭上線，我相信爭議跟請託就會比較減少，陳情也會減少，好不好？

謝謝次長。接下來是關於地政司的部分，我們看到前天有個消息，消保處對於市售舊版跟新版的房屋租賃契約進行查核，發現在120家的店家中，仍然有大概29%是舊式的契約範本。我先就教司長，對於新、舊版本之間真正有差別的內涵是什麼？

請內政部地政司王司長說明。

更詳細一點。

什麼內容是最大的差別？是押金呢？還是期限？還是爭議審議時候的救濟？哪一部分是舊版裡面沒有的？

電費的收取，包括有一些要分戶是嗎？

目前四大通路或你們查的120家裡面，如何讓它們全面更新為新版，作法上要怎麼樣進行？

所以現在幾乎全國所有的租賃，特別是個人戶租賃，大概都沿用行政院版的定型化契約為範本。

如果舊式範本沒有下架，市面上可能還是買得到舊式的，幾年下來，你們有沒有考慮推電子的租賃契約資訊，讓大家用下載的方式取得最新資訊？

下載率高嗎？應該不多，房東還是會買一本，然後跟房客進行內容上的修正、加文字註記，對不對？

所以一般人的習慣是這樣，可是如果電子化的版本也可以做到讓大家用電子形式做修正，之後這個範本是各自留存，沒有上傳，也沒有保存在任何在政府部門裡面，所以不會增加我們的量體嘛！

所以現在有推動電子化，但是下載率不高？

電子化契約當然是容易下載，但是在推動上，這比較不是現在一般面對面進行履約討論、修正使用的租賃契約書。

所以違規的話應該也沒有罰則吧？因為那就是一個販售行為，它沒有任何罰則，只是它沒有更新，或舊式的存量太多了，所以就繼續賣，主要大概是這個情況。

明天可能會談租賃條例的修正，有關租屋相關的糾紛及爭議，能夠用消保的爭議程序來做處理嗎？

為什麼之前說法律上面沒有修正進去，一般爭議大家好像就用民事去做處理，沒有跑到地方的消保官、消保處來處理？

鄉鎮調解會也可以嗎？

我想這是觀念上的釐清跟宣傳。

謝謝司長。接下來請教次長，我們還是談一下租賃政策有一個調整，就是50萬戶的租金補貼政策，我上次請教次長，次長你跟我回應說財政部的財稅資料中心裡面有報租金所得作為扣稅的大概有30萬戶，這個是確實的數字嗎？

財政部賦稅署有來嗎？

有32萬筆租屋資料，其中包租代管跟社會住宅大概就占有12萬戶，是這個意思嗎？

所以上次次長也很信誓旦旦，這個政策是您提的，也大聲疾呼，建議院長讓租屋市場透明化，透過這個制度引導包租公、包租婆在稅籍上更加透明化。我們現在看到的數字確實就只有7.2萬戶，而您說我們現有就有12萬，再加3萬的社會住宅，大概有15萬戶，離今年50萬戶的目標還有一段距離，時間也很有限，不曉得現在的進度怎麼樣？

對。

公益出租人的只有7.2萬戶。

這是比較少，含在你剛才說的12萬加3萬裡面嗎？

所以現在租屋市場可能上看100萬戶，但是您說大概是八十幾萬戶，如果50萬的量體加上去，幾乎有三分之二可以掌握在政府想要的租屋市場公開跟類似租金登錄的制度了，對不對？

所以我想還是先就教，現在是5月，進度如何？

7月1日才會上路嗎？

因為現在在報稅，你們應該要趁報稅季思考如何跟稅捐單位還有地方政府合作大力推動，不管是租屋者或者是房東，都能夠在這樣的制度下得到相對的提升，租屋品質提升、大家的負擔也下降、稅籍也清楚，是三贏。

我都沒有看到電視上有在宣傳，所以我建議次長跟部長站出來拍個小小的短片，值得在報稅季好好宣傳這件事情的三贏利多，好不好？

讓大家有感。

謝謝次長。

請莊委員瑞雄發言。

（10時3分）副署長好。針對國有非公用土地被占用的狀況，我要提出檢討並向您請教，現在有幾筆國有非公用土地被占用？

請財政部國產署李副署長說明。

到去年3月，你們說有34萬9,000筆，將近35萬筆，我想今年應該不會增加吧？

私人占用差不多是90%，除了私人以外還有哪一些？是公務機關嗎？

公務機關為什麼要占用？

那些占用的有沒有繳交使用補償金？

所以說啊！私人占用的部分，政府都儘量要去排除，不然就是要繳交使用補償金，但公務機關的部分……

副署長，這個不通啦！占用就是占用，什麼……

是嘛！但這會變成你去占用國有非公用的土地，這是非公用的部分，我不是在跟你談公用，非公用的土地，如果民間去占有……

那個部分當然是如此，但除了這一些……

所以你還是要做個區別啦！

我要請教的是，既然現在私人占用的部分有這麼多，但有多少是我們被占用而且不知道的，比例差不多有多少？

沒有啦！什麼10%，現在有百分之二十幾耶！現在占用人不詳的就有兩萬五千多筆了啊！

你現在跟我講10%，其實是有百分之二十幾，哪裡會只有10%！

那是你儘可能啦！但我是在跟你講現況，我們連公有土地被誰占用了都不知道，你不覺得這很奇怪嗎？這個不是應該要加速去做排除嗎？

關於被民間占用的部分，其實不是只有公務機關的占用有歷史因素，連民間占用都有很多的歷史因素，但你至少總要知道是誰占用嘛！臺灣的土地沒有一筆是沒有人的，因為沒有人的就是國家的嘛！不是這樣嗎？土地的概念現在就是這樣啊！

可是你們現在是百分之二十幾啊！

國有土地不知道被誰占用的部分就占了百分之二十幾，既然連被誰占用都不知道，當然那個土地的使用補償金就一毛錢都沒收到嘛！

我現在說的是這百分之二十幾你們根本不知道是被誰占用的，你們要怎麼收取使用補償金？

副署長，你這樣講就不對了，你跟鬼收喔！

你都不知道是誰占用的，你怎麼跟人家收？

對於占用人不詳的部分，你們再去想一想啦！被占用的土地，尤其是被私人占用的部分，公家部分就不用討論了，因為你們都知道是誰嘛！被私人占用的部分最多的是什麼？面積。

我私底下有向你們問過，宮廟啦！另外一個是我覺得很不可思議的，居然還有地方士紳，這就怪了，如果真是這樣的話那就怪了，宮廟倒是可以理解，因為有些土地是從古早時代就占用了，就像我們之前所說的，這也是有其歷史因素，他們有時候是在山坡地上蓋宮廟，一占就是大一片，對於宮廟占用的部分，政府通常比較不願意去執行。但是地方士紳占用的部分，我認為應該要加強去做內控及清理啦！尤其是占用人不詳的部分，六都的部分，你們要特別去查出來，六都的土地被占用是很可怕的耶！如果你們連六都裡面的土地被誰占用都還不知道，這就是嚴重失職了，難道不是這樣嗎？

是啦！但我的意思是說，其實只要是國有土地被占用，你們都要去做掌控啦！看看該怎麼處理，譬如說如果是有很多因素的，至少你可以收取使用補償金嘛！但是如果使用人不詳、占用人不詳的部分居然高達百分之二十幾，我就認為這個部分你們是有加強的空間。

現在的問題是這百分之二十幾的部分，尤其是位於六都內的土地，我覺得你們要特別去注意一下。像我們鄉下也有很多，很多人會來拜託我們說這部分要怎麼處理，我會跟他們說要不然就繳交使用補償金，畢竟使用了這麼久了，都有很多因素啦！但我覺得居然有百分之二十幾不知道被誰占用，這個就比較……

副署長，花次長聽到六都有這麼多被占用而且不知道占用人是誰的情況，他搞不好會想說為什麼不拿來讓他使用，因為社會住宅都找不到土地興建了！好，這個部分要加強，好不好？

花次長，剛才你也有聽到六都有這麼多土地被占用，但是連占用人是誰都不知道的情況，其實這也都是有一些歷史因素存在啦！整個耕地三七五減租現況的部分，其實也有很多一定跟現在格格不入的地方，畢竟那是70年前，也就是民國40年制定的法律，到現在70年經過之後，整個耕地三七五減租條例，就目前來看，還有一萬多公頃私有土地的出租人跟租佃人被6年強制換約的租用權限制，關於這個部分我要問的是，過去耕地三七五減租的地主，為了照顧這些耕作的人，所以租金收得很少，不能超過該地作物千分之三百七十五的價值租金，可是你看在都市裡面也有好多這種情況，地目都已經變更了，假設你家比較富有，我向你租地耕作，耕作之後地目都已經變更了，但問題是還要強制換約啊！我又怕你把我的租約終止掉，於是就在上面種二根甘蔗，或是種二株養豬菜。過去我擔任議員的選區──士林區，這個地方是寸土寸金，但是那裡也有人種甘蔗，也有人種養豬菜！

請內政部花次長說明。

也有啊！都已經沒有水可以灌溉了，還要用自來水來灌溉稻子，這都好奇怪喔！我的意思是說，地價稅還是要你來付，但我繳交的租金還是這麼少啊！以這個部分來看的話，你不覺得過去規定以作物的千分之三百七十五價值為租金，以現在來看的話，地目都已經做變更了，都已經不是農地了，這個問題就會牽扯很大，我們都知道牽扯很大，但問題是這裡面有沒有什麼不公平的地方？前面的幾代人種地，當然後代都覺得這是一個既得權，可是這跟我們當初是為了保障這些沒有土地的人來耕種的立意似乎不符，不知道你的看法怎麼樣？

我當然知道利益越龐大，可是我看到的現象倒也不是這一些啦！這些是很難去拿捏的，又有既得權，又有當年時空的因素，可是我看到的是那塊土地沒有辦法被運用。

所以這部分有沒有什麼樣的解決方式？我沒有既定的看法，因為這兩種在法理上都講得通，但問題是站在整個內政部的立場，尤其花次長是負責社會住宅的部分，如果那些土地能夠被使用，用什麼樣的妥善方式來與時俱轉，又可以發揮土地最大的效益，不然就是都市土地一大片，但在那上面卻只有種二株養豬菜、插二支甘蔗，這個好奇怪！其實以法制面來看的話，我也覺得這對所有權人來講其實是有點不公平的地方，因為地價稅都是地主在繳交，但租金卻不能超過收穫的千分之三百七十五，如果以當初種蕃薯、甘蔗的收穫價值來計算收佃，其實這也有不合理的地方。

這個問題請地政司好好去思考一下，我認為你們長期都被這個問題給困擾……

我們其實都會碰到兩邊的當事人，而且兩邊當事人的說法聽一聽之後也覺得都有道理，我們也知道一個是既得權，一個是當初法制的保障，可是現狀看到的情形就是土地在那裡荒廢掉了，所以請地政司再去思考一下，好不好？

好，謝謝。

請管委員碧玲發言。

（10時17分）次長好。有關今天要修正的這些條文，羅致政委員所提有關書面通知的部分應該是沒有問題的，因為現在就已經是用書面通知了，就是繼承在六個月內書面通知，至於六個月的期限要不要延長為一年，本席也認為不見得有那麼必要，這個部分可能等我們逐條討論的時候再來詳細做討論。
另外是第三十四條之一的修正，這是何委員所提的，我聽次長的意思是說，現在院版在修土地法的過程之中，基本上也是朝向這個方向去修正的，是不是？

請內政部花次長說明。

所以是更明確的想要去保障更多人的財產權，但是本席倒是有一個觀念，就是你即使修到三分之二跟四分之三，對於不同意者而言，關於剝奪他財產權的部分，到底有沒有違憲之虞？國家為什麼要介入？

好，有效利用是誰利用？

私部門嘛！這是處理民事問題嘛！

國家有沒有公共法益讓我們可以去介入、去剝奪人家的財產權？沒有啊！因為無條件啊！只要是共有土地...

當然啊！你想想看，我們在討論都更、討論危老的時候，那是一個非常細膩而冗長的過程，我們有各種的聽證及各種的調處，包括公調及私調，然後我們還有很多很多保障制度的設計，但這個部分是沒有喔！你想想看，我們的都更或危老是有公共利益之所在，所以公權力介入，我們去保障這些希望處分的強者，對於不希望處分的部分，我們則用非常非常完整的保障程序來保障他們。但是現在這個部分是不帶有公共法益、公共利益條件的共有之下的處分，我不認為公權力要去介入啊！公權力可以介入到譬如分割，我讓你可以分割，但雙方都要保障，希望處分之一方我給予保障，我就是保障到可以強制分割，公權力介入這一塊，但我們公權力不要去介入到讓你可以處分啊！這有什麼公共法益在呢？我覺得你們在修法時要好好考量這一條，好不好？對於這一條第一項的前半段，我不認為我們有公共利益要讓公權力去介入。

有多少案例在那邊僵持，有多少案例利用這一條獲得解套，你們有沒有統計？

是已經都解套了？

已經執行了嘛！

如果沒有這個法律的話，他們大概就是從民事糾紛去解決。

是啊！所以當土地法作為特別法，我們這樣去處理的時候，本席是認為它沒有公共法益之所在，政府為什麼要去介入？

是，我是這樣在討論啊！

我覺得我們需要更細膩的討論，我要知道你們討論的過程以及討論過程的考量，好不好？

這是我希望能夠討論的地方，當然現在如果我們希望在效率上要更快，先修這一條，先把它的門檻增加，我是不會明顯的去反對啦！但是本席仍然認為這有違憲之虞，因為沒有公共法益，所以有違憲之虞。

未來你們在修正院版的時候，到底這一條要不要刪除等等，你們還是要進一步去考量。

其實整部土地法非常的老舊，裡面侵犯人民財產權的條文，也不只我們現在講的這個疑慮啦！你想想看，現在你們在修土地法，實在也真的不修不行了。我們來看看土地法的整體架構，實際上有非常多部分是其他特別法已經有做處理的了，整部土地法，過去立法院的報告告訴我們，其實它應該朝向基本法了，因為所有實體需要處理的部分都分別有分流的立法了。

但那個部分我們不談，我們就談今天我提出的這個主軸，就是有違憲之虞的相關條款，像第十六條「私有土地所有權之移轉、設定負擔或租賃，妨害基本國策者，中央地政機關得報請行政院制止之。」這違憲嘛！對不對？你們會刪除吧？院版有沒有要刪除？

好啦！這個違憲啦！你再看第二十八條及第二十九條，限制個人或團體土地面積之最高額，當然現在這一條也沒有用過啦！這是超額……

是啦！他們自己就會去分流了，你用稅制就可以處理了，我們去規定個人土地最高額面積，然後超額的部分必須賣掉，如果不賣掉政府可以徵收！

第二十八條及第二十九條在這個時代真的也有違憲的問題。

這個有違憲疑慮喔！好，我們再來看第六十一條，該一條規定在土地總登記期間，司法機關要設專庭，這個也過時了，對不對？

這個都該刪除了啦！另外，對於荒地或空地，我們可以劃定區域，規定期限，強制依法使用欸。如果逾期不使用，照申報地價收買，這個規定人民也無法接受了吧？而且事實上你們也沒有依照這一條去執行過，對不對？

稅可以喔！

這裡是限制強制依法使用，然後不使用就要照價收買，有照價收買過嗎？

所以你應該用累進稅率……

你應該用累進稅率的手段，這個基本上也已經高度侵犯到財產權的保障，我覺得也有違憲之虞。至於土地權消滅，譬如它變成湖泊或水道，所有權視為消滅，這個當然爭議比較沒有那麼大，但是有沒有必要讓他的所有權消滅，他擁有所有權又如何？

是啊！不一定需要經過先消滅後恢復嘛！

為什麼一定要它消滅？它不消滅也無妨啊！

臺北市有多少條大馬路，現在的所有權是私人所有？

對，你舉個例子給大家知道，大家會嚇一跳。

大馬路整條耶！國家要花三十兆以上去徵收耶！那全國有多少？林蔭大道其實所有權是私人的。

但是你這個是說，如果它變成水道的時候，所有權就要消滅。

這些條文你們院版都有在考量嗎？

你看第九十六條，自住房屋的間數也可以限制，那你們當然不敢用這一條。

事實上我們現在連課稅都猶豫不決，那你怎麼敢說做限制？

現在政府有很多用政策工具可以達到目標的事情，在土地法裡面都用侵犯財產權的方式想要達到目標，這些都有違憲之虞。

上面有那麼多有違憲之虞的條款，我以為院版都會處理，結果你們院版竟然都不盤點？

是啦！也可以啊！為什麼不可以？

不會啦！怎麼會？那你就廢止以後去弄個土地基本法嘛！

可是你們現在還在修。

你不這樣子把這些條次列舉出來講，大家都不知道耶！不知道我們國家竟然有一部這種法律，是不是？

你看，幾十年了，從你小時候到現在都覺得土地法很荒謬，然後有非常多有違憲之虞的條款。

好，我希望院版還是要做更大幅度的盤點。

好，謝謝。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（10時29分）次長好。剛才提到土地法已經九十幾歲了，所以我們要不斷地檢討來修正。土地法第七十三條之一是未辦繼承的土地逾一年的相關規定，目前的條文就是要公告繼承人於三個月內聲請登記，然後列冊管理十五年之後，移請國產署公開標售。這個是人民的所有權，他只是沒有辦繼承而已。

請內政部花次長說明。

我們來看台灣金融資產服務股份有限公司的一個公告，按照他公司函的公告，是公告在太平洋日報上以及本公司的網站，他是這樣寫。在口頭上國產署是說有在北區辦事處公告，這個公司也在臺北，然後口頭上是說也有在公所公告。我是在上個禮拜接到陳情案的，我就以今天這個陳情案為例，對於這一條條文急需要修正的部分來做一個印證，當然我提出修正條文是在更早的時候，後來正好又有這個個案。花蓮豐濱鄉東興部落有13筆土地同時被公開標售，你看這個地籍圖，占這個部落大約三分之一，三分之一部落的土地要被標售。這個是花蓮縣豐濱鄉東興部落，它是靠海的。
次長，我們看土地法第二百十九條，89年的條文就是土地被徵收之後，已經是國有或縣有，被徵收了，已經是公有了，這邊的規定是說如果徵收補償發給完竣屆滿一年，未依徵收計畫開始使用，或是未依核准徵收原定興辦事業來使用的話，就可以怎麼樣？原來的所有權人可以申請把補償金繳回去，然後把這個土地要回來，這個是土地法之前第兩百十九條的規定。司法院釋字第763號認為雖然它已經是公有的土地，已經被徵收了，但沒有依徵收計畫使用的話，就要定期通知所有權人或是依法公告。所以後來內政部就在110年12月8日公布施行土地法第二百十九條之一的修正，特別依大法官釋憲的規定要去通知。我提了土地法第七十三條之一的修正案，就是跟司法院的這個解釋是一樣的，要通知，而不是只有公告。我也參考這個有再提了修正動議，因為我前天有請地政司及國產署來做討論，所以我再做了一些修正。
我要強調的是，這個土地其實還是他的，只是沒有辦繼承，所有權還不是國家的，所以我們要更慎重，更要依法行政。我們來看「地籍清理未能釐清權屬土地代為標售辦法」，這個辦法規定標售土地前要怎麼樣？要豎立現場標示牌。所以這個部分，以現在土地法第七十三條之一跟國產署的作法，第一個是公告在臺北，民間公司的公告在臺北，即使是公告在鄉公所，誰會每天去鄉公所看公告啊！不可能每天去看，對不對？所以這個部分是絕對需要去做修正的，我有再提修正動議，大家再仔細看這個修正動議，看怎麼去處理。
接下來，依據國產署民國90年4月19日訂的逾期未辦繼承登記土地及建築改良物標售作業要點，第一點是依土地法第七十三條之一，這是第一點的規定，所以第二點的「本條」就是指第七十三條之一，第二點是本條第二項公開標售由國產局（現在是國產署）所屬之轄區辦事處或分處執行。這個公開標售是由國產署所屬去做。現行這個要點是109年11月16日修正的，當然這個第二點在102年就修正了，102年10月16日就修正。修正的第二點特別提到這個公開標售的部分由國產署所屬各分署或受委託辦理之適當機構依該要點規定執行。現在你們等於是委託，因為你們人力有限，我都瞭解，我是公務員，人力有限，但是還是要遵守法律，還是要依法行政，人力不夠，要跟人事行政總處說你們人力不夠，案件這麼多，但是你們現在是把它委託給剛才提到的金融服務公司，這是人民的土地喔！我們看行政程序法第二條，受委託行使公權力之個人或團體於委託範圍內視為行政機關。我都是論法的。行政程序法規定受委託行使公權力之個人或團體於委託範圍內視為行政機關。但是我們要找它來談很難喔！請國產署說金融服務公司是不是要一起討論，以釐清相關的問題？它說它沒有時間，很忙。受委託行使公權力的視為行政機關喔！
先請教法務部，公開標售人民的土地是不是行使公權力？

請法務部郭參事說明。

是嘛！是人民的土地喔！它還不是國有的，還是人民的土地喔！像行政執行、強制執行都還是你們的行政執行署在處理，對不對？不會去委託民間的。我們看行政程序法第十六條，行政機關得依法規將其權限之一部分委託民間團體或個人辦理。前項情形應將委託事項及法規依據公告之，並刊登政府公報或新聞紙。行政程序法是民國90年開始施行，我剛剛有特別提到國產署的那個要點是102年修正變成可以委託民間的團體、機構。我們看行政程序法第一百五十條，行政程序法第一百五十條規定本法所稱法規命令是法律授權喔！是由法律授權，這是行政程序法的規定，法規命令必須要有法律的授權。法規命令當然在中央法規標準法及行政程序法都有它的定義或規範。請問法務部，依據我剛剛講的法規命令，剛才那個要點不是法規命令吧！

它是行政規則，在行政程序法叫行政規則，對不對？

所以國產署要去檢討這個部分，我認為是現行的法律並沒有授權，法規命令也沒有明定，你們現在是以行政規則委託民間的團體去公開標售人民的財產，這個涉及到人民的財產權，人民的財產權是受憲法的保障，所以這個部分是不是要儘快檢討？

請財政部國產署李副署長說明。

你們的土地當然沒有問題……

你們要標售你們的土地當然沒有問題。

我知道，你們人力不足。

副署長，你們要請法務部一起，因為行政程序法是法務部主管的，所以你們要請法務部一起再針對我剛剛提的儘快檢討，也請法務部主動把你們研議的結果提供給我，好不好？好，謝謝。

請林委員文瑞發言。

（10時43分）花次長好！根據媒體報導，全臺灣未繼承的不動產再創新高，建物面積相當於5.3棟臺北101大樓，土地面積更是比金門縣還大，超過655座大安森林公園；這種情形在地價較高的雙北地區也很多，根據未辦繼承登記的不動產統計，臺北市的土地就有2,000多筆，建物計699棟，新北市是1,100多筆，建物計902筆；照111年公告土地現值計算，雙北逾期未辦繼承登記的不動產是臺北市167億元，新北市是290億元。造成這種狀況的原因當然很多，比如早期小孩生得多，造成繼承意見不同，不然就是很偏僻、持分少、繼承人四散，懶得處理的也有，也有很多情形是繼承人或大部份繼承人無從得知繼承發生這個狀況。照目前法規公告的是3個月，但公告程序基本上只是跑個流程、過個程序，對於解決問題也沒有實際幫助。這次有委員提案修正公告程序，改以書面通知，但書面通知的前提是機關要有既有繼承人的相關基本資訊，包括是否有繼承資格、聯絡方式、地址等等。請問內政部花次長，以目前戶政司所建置的繼承人資格相關資訊系統，有沒有辦法滿足書面通知這樣的需求？是否需要進一步擴大資料庫？

請內政部花次長說明。

確實很高。

公告也繼續執行吧？

所以現在是增加書面通知？

但書面通知絕對會造成內政部執行上的困難就是了？

我的鄰近地區就有很多找不到主人了。

而且怎麼問也問不到這個人。儘管知道這個人，也不知道這個人去哪了。

是啊！所以現在只能儘量通知當事人，讓他們知道。

儘量做就是了。

再來，居住正義一直是政府最近很用心處理的政策。由於房價高漲，人民買屋負擔很重，自從政府開始打炒房以來，從2020年12月到去年底，有連續4波金融信用管制措施，國人都很期待。關於政府一連串措施到底有沒有辦法把高房價打下來，到目前為止還看不到很出色的成果，但是居住正義不僅限於買屋，諸如租屋部分，價格要合理也是很關鍵的。就算臺灣的房屋自有率達到八成半，實際上需要租屋的也還有一成多，尤其北部工作機會較多，北漂族來此也一定以租屋的較多。但臺灣的出租市場仍存在很多租賃契約關係保障不足的現象，包含專業管理較缺乏，資訊也不對稱，這就是租屋問題。

雖然2017年通過租賃條例，藉由包租代管讓業者協助租屋市場發展，但仍有很多人直接與屋主簽約。據我所知，央行在今年3月升息之後，6月可能還要升息，所以最近有很多屋主、房東以利息增加、通膨、房屋維修成本隨之提高等理由蠢蠢欲動，打算調漲租金。再者，水電費也可能調漲。大家都知道，租屋市場基本上就是依照市場機制，雖然在租約未到期之前，租金不能隨意調整，但我們沒辦法阻止租約到期後房東漲租的狀況。由於目前房屋買賣已經有實價登錄機制，公開相關資訊，很多人要求政府也一併推出租屋的實際登錄機制。請教次長，內政部目前是否有這種想法與作法？

好，了解。
另外，租約尚未到期，房東當然不能調漲租金，所以有些房東會思考提早換約的動作與理由，企圖調漲房屋租金。就這個部分，除了消保單位以外，一般租屋客是否還有其他申訴與救濟管道？例如租約明年或年底才到期，但是房東期中就要脅若要繼續租就漲房租的狀況？

老實人很多啦！例如要是房客不同意調租，時間到了，例如年底到期時，房東可能就不租給他了，就是有種種方式。

既然房東滿腦子想漲房租，就會想出方法，造成年輕人恐慌。而我現在要問的是除了消保單位以外，如果房東胡亂調漲房租，一般租屋客是否有其他救濟或申訴管道？

好，謝謝。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（10時55分）次長好。今天本委員會審查土地法第三十四條之一，是關於土地、建築物改良物之買賣；另外是針對第七十條與第七十三條之一未辦理繼承的情況須書面通知、公告、給予一年寬限期做修法討論。我個人覺得這是很重要的價值，也贊同這個理念。針對土地法第三十四條之一，這部分談到處分、變更及設定地上權、農育權等等，應以共有人過半數同意行之，所以要過半數同意。但是在2017年修正執行要點之後，我們看到之前的處分，包含法律上及事實上的處分，定義已經被限縮為以有償讓與為限。站在法律定義明確的角度上，其實也沒有什麼不好，但卻造成過去許多函釋統統不適用。所以，綜整看來，土地法第三十四條之一的執行要點修正之後，已經把事實上的處分刪除。內政部在109年一次函釋中也停止適用，也就是說，未來這種共有土地必須取得全部所有權人的土地使用權同意書，才能申請建造雜項執照，以至於這樣的結果失去多數決的彈性。我為什麼會問這個問題？因為我們看到之前的討論，包含衍生城中城大火這種事件，發現若要對這種共有建築物申請建造執照才能進行消防安全、結構安全補強等等，就是會變得困難重重。
我們先看一下，建築法第九條所稱的建造是指興建、增建、改建、修建，這些情況都要申請建造執照；第三十條又規定，如果要申請這些建照，須附上申請書、土地權利證明文件等，也就是須獲得所有共有人的同意。另外，如果是變更使用執照，我們又看到一項申請表，其中在申請人名冊一項也特別提到要附上建物使用權利之證明文件，也就是所有共有人的同意書。但在民國92年，內政部曾針對停車空間或防空避難設備申請變更使用執照，在會議中做出結論，內容是什麼？依照建築法第七十四條，並未規定申請變更使用執照應檢附建築物權利證明文件，除非地方政府另有自治條例規範。針對這個部分，我想請教次長，到底是需要檢附還是不需要？

請內政部花次長說明。

那內政部民國92年的函釋怎麼說呢？已經19年前了。

條文也規定「除非地方政府另有自治條例」，但如果地方政府沒有定呢？

次長，我的意思其實是在於目前各縣市到底有沒有定這項自治條例，我希望內政部了解、清查，可以嗎？

因為衍生了很多困擾。我先前其實也針對這樣的陳情詢問，得到內政部營建署很多幫忙，只不過中央與地方始終莫衷一是，會造成人民對政府的態度感到很困擾。
我們來看看所謂的審查表為什麼會產生那麼多疑義。你看看審查表，其中提到「建築物權利證明文件是否齊全」。您也知道，公務員看到申請表寫了這一樣，就一定會要求嘛！

這就造成很多的困擾。我們再看看內政部92年那一份公文，後段其實又清楚提到了。該處做了什麼提醒？就是針對我剛才提到的使用執照審查表C221之1，其中審查項目五列有建築物權利證明文件是否齊全乙節，建議配合修正為「依地方政府規定之權利證明文件是否齊全」，所以我想問問到底修正了沒？

真的很困擾！因為無論是中央與地方，誰都不敢負責任，我覺得這對於人民的權利來說其實是有傷害、有損害的。

我們再看另外一份公文，在我們面對什麼叫變更這個問題時，內政部在107年有一項函釋，內容提到有關建築物變更使用有無土地法第三十四條之一的疑慮，內政部確認了建築物的變更屬於變更，哪一種變更？以有償或不影響不同意共有人之利益為限。我今天其實就是要表達，面對這一堆公文、一堆函釋、一堆申請表所產生的扞格或爭議，內政部第一件事是要儘速盤點各地方政府自治條例的訂定情形，最好是召開座談，研議統一的原則，也就是到底什麼是處分、什麼是變更、應附什麼文件，這部分一定要弄清楚。
第二是要依照92年函釋中的會議結論，因為當時其實是有做出公告的，希望內政部儘速修正變更使用執照審查表這一欄，避免產生爭議或疑義，請在兩周內提供本席辦理情形與進度。

1個月？好。那就麻煩一定要召開，因為有1個月，至少要召開1場，請各縣市研議出統一的原則。我也希望中央政府一定要負起該負的責任，因為地方政府一定是看中央的態度。

要避免人民的權利受到侵害、損害。謝謝次長。

請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請翁委員重鈞發言。

（11時04分）次長好。今天審查的土地法第三十四條之一修正案，基本上是為了保障少數人的權益，所以我想大致上不會有什麼爭議。接下來討論的是第七十三條之一，關於以書面通知取代公告以及其期限的問題，剛才很多同仁也稍微提到，這部分當然也應該是為了照顧原來那些繼承人的既有權益，所以我們希望用法令周延地保障這些人的權益，在這種情形之下，既然是這樣的前提，我們當然希望這個法令是比較周延的，讓繼承人充分知道他可以繼承這塊土地、完成登記，不會喪失他的權益，但是萬一他還是沒有辦法繼承，或是不在期限內完成繼承程序，最起碼我們要保護他相關的權益，這是基本的精神吧？

請內政部花次長說明。

但是剛才有同仁說，有可能是你們通知不到這個繼承人，可能是沒有住址，或是人不在國內，或是他沒有這方面的資訊，或是他沒讀書、不知道這方面的資訊，補救的辦法是什麼？要怎麼去做？這當然是一個必須去考慮的情形。次長，常理上都不會有這樣的問題，但是如果發生這種特殊的個案，你有什麼樣的想法？

所以我覺得這部分還是很空洞，還是形式上的保障，還是相當空洞。

花次長，你是站在知識份子的角度，認為大家普遍都有受教育，都瞭解繼承、土地登記辦理，你是站在這個角度來看。

你多去鄉下走走看看，你就知道基層還有很多人根本對這方面的知識完全都不知道，完全都不瞭解。

有的人對這方面的事情完全都不知道，還要請代書？他就是都不知道嘛！所以這是一個形式上的保障，可是我覺得還是沒有落實。
第二點，剛才我們召委說，你們列冊保管後辦理標售，如果沒有標售出去，才能變成國有財產，這個程序是不是這個樣子？

如果標5次還標不出去，就可以變成國有財產。現在最怕什麼？怕你們的資訊、你們的公告或你們的書面送達都有問題的時候，你們等於是占繼承人的土地，讓土地變成國有財產，我看起來是這樣。

不是媽寶，沒有人不要財產，媽寶反而更想要繼承媽媽或爸爸的財產，媽寶應該是這樣。

剛剛那個案子，在我看來，你們去登報，都是登在最小的、最沒有人要看的報紙上，現在的年輕人都沒什麼在看報紙，都只有看網路而已，你們登報也不是登大報，都登在最小報。

就是這樣，所以剛才我才會說繼承人不知道嘛！

這些部分你們都要去注意，關於通知繼承人，要用書面通知或是想辦法通知到他，將來你們要公告和公開標售的時候，還是要透過比較完整和比較充分的資訊，來讓繼承人知道。如果要用刊登在太平洋日報的方式來讓繼承人知道，在我看來，這明明就是不要讓人知道的意思，對不對？不然你們為什麼不登在聯合報、中國時報、自由時報、蘋果日報？登在太平洋日報，我也沒有看過這種報紙，為什麼要登在那裡？難免啟人疑竇。

很差，我絕對不能接受，像這種的，我都不會接受。

不要「騙痟仔」！這叫做假的，假公告。
接下來我要請教次長，土地徵收方式有三種，一種是按土地徵收條例來徵收，一種是按照區段徵收條例來徵收，一種是依市地重劃來做土地的分配，我相信學者最反對的是土地徵收，因為是用強制的手段，而且這種土地徵收讓人覺得有點違憲，不公平。

你當然說沒有。

你當然會這樣說，我最近碰到一個案子，政府在推動重大建設時，基於公益性或必要性，可以去徵收土地，但是政府為什麼不能用區段徵收或市地重劃的精神，針對被徵收土地的人，基於保障他們的權益，給他們補償？本席認為應該用一種讓土地被徵收的人比較可以接受的方式去徵收土地。

我就是有接到陳情，才會跟你說。

比如說，昨天那個協調會，你們要徵收人家的土地來當車站用地，當然是符合公益性和必要性，但是你們徵收他們的土地之後，他們的土地就不能使用，使用價值變低了，這不是你們依市價徵收就可以解決的，而是他們原有的土地利用價值已經損失。區段徵收的精神就是創造地主和政府共同的利益，市地重劃也是希望來做這些工作，但是這些地主的土地被你們徵收之後，就算你們依照比市價更高的價格來給他們補償費，就算他們沒有損失，但是他們原有的土地使用價值已經喪失了。政府徵收之後，得到一些土地，當政府要標租的時候原來的地主想要優先承租，都找不到法令，這要怎麼做？

所有部會都是兩手一攤，說找不到法令。

我的意思是說，在土地徵收的過程裡，土地徵收條例、區段徵收條例、市地重劃基本上都是保障人民權益，或是讓幾方面都能夠獲利。

但是如果土地徵收造成地主的損失，地主也沒有要求你們用比較高的價格來買，也沒有什麼不合理的要求，只是要求你們有多出來的土地要公開出租的時候，原地主可以優先承租，可是現在他們連優先承租的權利都拿不到，這是什麼政府？

好。

請吳委員琪銘發言。

（11時17分）次長好。今天審查的兩個法案就是土地法第七十三條之一和第三十四條之一，是針對民眾權益的保障，本席這裡有一些資料，目前未繼承的土地高達1.7萬公頃，建物面積高達59.7萬坪，新北市無地主的土地高達302萬公頃，就這幾年申請繼承登記的情形來看，雖然從103年6月起內政部都有盡到通知的義務，但是效果並不是很好，針對這一點，請次長說明。

請內政部花次長說明。

我們要修法，一定要符合民眾的權益，要予以保障。你說有很多未繼承的土地，我看了相關數字以後，覺得很驚訝，怎麼會這麼多？畢竟土地很值錢，尤其是新北市，土地價格都非常高，問題出在哪裡？是不是政府沒有盡到告知的義務？這個部分是不是值得檢討？畢竟這些土地的面積實在太大了。

現在很多人都是用手機，可以透過網路系統來告知，不然很多人都不知道祖先還有這些土地，這都是政府要檢討的地方。

在平均地權條例裡，為了居住正義，規定法人在五年內不得移轉，針對這個部分，內政部是不是要考慮一下？現在推動危老改建和都更，很多民眾向我反映，有很多老舊房子要改建，卻沒有公司來整合，光靠民間的力量，在資金和人力上還是有瓶頸。在處理危老改建和都更案時，因為有很多釘子戶的問題要透過民間去排除，所以在法人的部分是不是要去瞭解？一般投資危老改建，在整合的部分，是不是要適度地放寬？這樣來做，推動的速度才會比較快。

次長，現在法人要建置他們的資產，你們規定要五年，還要有許可制，他們申請辦理都更或危老改建，在這個部分，你們是不是可以放寬，不要有許可制？這樣的話，你們推動的速度是不是可以更快？

好。以新北市來說，新北市一些危老改建一定要慢慢去整合，如果遇到釘子戶，也要去克服困難，你們限制他們五年，一般法人碰到這種案子，都不會去碰，所以還是要適度放寬相關的法令。

對。這是現在我們在外面聽到的聲音，剛好今天我們在審這個法案，所以我要求內政部審慎研究私法人的問題。

好，謝謝。

接下來登記發言的陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、陳委員椒華、洪委員孟楷、高委員嘉瑜均不在場。
請陳委員明文發言。

（11時26分）次長好。今天委員提案主要修正兩個部分，第一個是繼承發生時，地政事務所應該以書面通知繼承人；第二個是將繼承期限延長六個月至一年。個人認為延長期限應該沒有問題，請問內政部的態度是怎麼樣？

請內政部花次長說明。

對啊！

在立法技術上援引類比是很正常的，應該還是要以同一部法令為優先，延長一年主要是為了讓民眾有比較長的時間，雖然次長剛才提到遺贈稅法第二十三條的規定，但我認為立法精神應該是符合第七十三條之一，所以個人還是覺得應該要延長期限六個月至一年，這一點本席必須在此特別提出來，請問這和內政部的立場有什麼衝突嗎？應該沒有很大的衝突吧！

只差半年有什麼差別嗎？

本席只是提出這個問題，內政部的態度和立法院好像不太一樣……

看起來你和本席沒有什麼交集，我想未來在委員會當中還是會討論這個問題。
另外，第二個重點是不動產的處分門檻要從二分之一提高到三分之二，請問它的目的是什麼？

這項法律修正通過之後全國適用，但是站在嘉義的立場，嘉義縣是農業縣，農村的土地產權非常複雜，尤其共有的部分更是如此。農委會升格為農業部之後，要再成立一個農村發展署，究竟農村的建築物要如何幫它們更新，這也是未來的重點。老實說，如果農村的土地無法處理，那麼房屋就沒有辦法重蓋，倘若按照目前的修正方式將二分之一提高為三分之二，那麼臺灣的農村可能永遠沒有辦法處理，因為根本沒有一個地方可以處理……

這沒有辦法，就現階段的法令而言，除非重新提出另外一項法令，要不然有些人是從「阿祖」時代就住在當地，「阿祖」生下阿公、叔公等三、四個孩子，之後他們又繁衍下一代，經過四、五代之後，人都不知道跑到哪裡去了，光要蓋章也找不到人可以蓋，結果你們現在還要把二分之一提高到三分之二，那以後豈不是有更多人的問題沒有辦法處理？為什麼本席要提出這個問題……

你們都住在臺北這種天龍國，你們要打炒房我都支持，但你們不要打到我們這些農業縣或是偏遠、財政困難、發展遲緩的縣市，到底嘉義縣什麼時候才能發展起來？科學園區是什麼時候才到臺南來設立的？現在農村土地好不容易才漲價，結果你們一下子就把它打下去！當地民眾期待了多久才看到地方有發展、房地產要漲價，結果你們竟把嘉義的土地類比成臺北101的土地！

這對我們來講真的很不公平，我常常開玩笑說如果過去嘉義有發展的機會，我早就變成「田僑仔」了，我年輕的時候就到臺北來，別說板橋市，你看現在板橋浮洲的土地一坪多少錢？為什麼朴子的土地沒辦法和板橋浮洲的土地相比？我的意思是說地方在發展，你們在地方上投資那麼多的公共建設，當然地方會發展起來、地價會漲啊！不管是嘉義、雲林或南部其他農業縣，政府投資的比例那麼懸殊，我們好不容易看到地方有發展，結果你們動不動就要打壓，等到這項法令通過將二分之一提高為三分之二之後，請問農村要怎麼發展？

在修這項法令之前你有沒有想到農村發展？

有嗎？真的嗎？

非常好，我只是提醒你不能完全站在臺北的觀點來看全國的土地政策。

你們要重新去檢討，其實這已經是存在好幾十年的問題，但卻一直無法解決。因為問題無法解決，所以農村越來越淍零、人口不斷外移，在我父親的手上蓋房子，結果我父親把房子分給我叔叔，一間十幾坪的房子分一分還不到三、五坪，這樣要怎麼重蓋？難道要每個人都住在這裡嗎？那是不可能的，而且共有的部分根本沒辦法切割，希望內政部在討論土地法第七十三條之前，還是要考慮一下農村目前確實存在的問題，好不好？

謝謝次長。

接下來登記發言的蘇委員震清、廖委員婉汝、何委員欣純、張委員其祿、孔委員文吉、蔡委員易餘均不在場……

報告主席，我在這裡。

等一下張委員宏陸要視訊詢答……

我先發言一下就好了。

好，現在請蘇委員震清發言。

（11時35分）不好意思，因為我剛剛在經濟委員會質詢，所以晚到了。今天專程來和次長探討一個問題，相信次長對屏東的土地狀況非常瞭解，你的專業我們不會質疑，但是本席要站在屏東人的立場講一些話，因為我是屏東地區選出來的立委。早在三十幾年前我擔任蘇嘉全立委的助理時，就一直在關注墾丁國家公園的問題，每次只要進到屏東墾丁國家公園，當地居民告訴我們的都不是那邊有多好，他們反而都說墾丁有三害：一是核三，二是聯訓基地，三是國家公園。時間過去那麼久，我們好不容易進階到現在的四通，我想這些次長應該都很清楚。站在屏東人的立場，我必須替屏東墾丁地區原本的居民說一些話，他們的祖先原先就居住在那兒，國家公園是之後才成立的，結果卻限制了他們的居住環境，甚至有許多法令讓他們在建築及相關方面都動彈不得，因此民怨很深。據本席所知，四通已經送到內政部而且有些已經審查通過，不知目前進度怎麼樣？你認為四通之後對於墾丁國家公園及恆春半島的影響會到達什麼程度？

請內政部花次長說明。

其實墾丁現在面臨的大部分都是建築的問題，甚至還有三代同房、同床的狀況，或許我們會覺得很不可思議，我們都認為小孩結婚之後小家庭就要自己搬出去住，但是在恆春卻有很多這樣的情形，因為他們的房子被政府限制住。我會找時間安排次長到當地和鄉親好好座談一下，讓你瞭解他們現在心中最大的痛是什麼。隨著時代變遷，雖然我們看到你們確實有在修正，尤其是這次的四通，但在此還是要拜託次長該同意的就同意，現在還剩下墾丁里的部分，墾丁里就是墾丁大街，那邊的房子比較多，希望你們能夠加快腳步。其實百姓也能感受到你們的誠意，因為現在有四通，所以有慢慢在開放，只是開放的角度還不夠大。針對這部分，在此要拜託次長和營建署多用一點心，將原本屬於居民住宅的部分予以放寬，可以切出來的就讓他們切出來，如果是國家公園必須嚴格管制及保護的部分，百姓也都願意配合。

要儘量切出來啦！當然不一定要切到什麼程度，只不過那些部落原本就是百姓的住宅，他們的祖先老早以前就住在那裡，其實這和雪霸國家公園的狀況不太一樣，相信你也很清楚那邊有很多鄉親在居住，因為現在的法規限制把他們綁死了，所以大家心中都充滿著不平，這一點真的很重要，他們都會埋怨為什麼別人蓋房子時都可以適用縣政府的建築法規，而恆春半島上的墾丁因為被納入國家公園的範圍內，所以就要按照國家公園管制的方式去處理？

這些我都很清楚，我現在不是要跟你爭執，我只是要告訴你，他們的祖先原本就住在那裡，照理說，應該開放讓他們的房子可以修繕或重建，這方面的法規限制不要那麼嚴格啦！

就像你剛才講的，針對墾丁的部分，就四通而言，其他里都通過了，現在只剩下墾丁里，墾丁里的情況比較特殊，因為墾丁大街是最熱鬧的地方，在此要拜託次長加快腳步。

最後我還是要替恆春半島墾丁國家公園範圍內的居民表達他們的心聲，還是那句話，該保護的部分鄉親都不會反對，但是我們要考慮到他們的祖先原本就住在那裡，為了跟上現代都市化的腳步，我覺得應該要有更清楚的一道界線，而不是整個都把它圈起來，讓他們完全動彈不得。我今天是替恆春半島墾丁國家公園範圍內的居民發聲，這真的很重要，拜託次長協助處理好嗎？

我會找時間安排次長到當地和鄉親好好座談一下，看看國家公園的問題未來該如何解決。本席一再強調當地居民也都贊成該保護的就要保護，但是該切出來讓鄉親擁有像一般百姓的居住權益，我覺得政府也可以大刀闊斧去做，請問這樣好嗎？

謝謝次長。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請張委員宏陸發言。

（11時48分）次長好。根據本席手頭上的資料，六都當中住宅需求問題最大的是新北市，不知次長看到的資料是不是也是這樣？

請內政部花次長說明。

根據最近一次的人口及住宅普查，也就是2020年的普查，全臺灣自有住宅率最低的地方就是新北市，如果換算成戶數的話，新北市大概缺少36萬戶，請問次長認為這樣的資料是正確的嗎？

除了人口最多之外，其實新北也是一個移民的城市，所以它對於自有住宅的需求比較高。在此想要請教次長，在六個直轄市當中，興建社會住宅成績最好的是哪一個縣市？

其實我要請教你的問題你已經說出來了，雖然未來會在新北興建許多社會住宅，但新北市政府做的好像比臺北市少很多，請問是不是這樣？

大概有幾倍？

我手頭上的資料和次長所說的數據差不多，新北市目前只推動6,600戶左右，以新北市的能量和新北市政府的預算來講，你認為只推動六千多戶合理嗎？你看連桃園都已經推動8,500戶了，在這種情況下，你會不會認為新北在社會住宅方面並沒有很盡力去做？

新北市有許多重劃區，其實他們也有很多土地可以來興建是不是？

所以只是新北市沒有積極在推動社會住宅而已，它有土地，而且預算也不會比臺北市少，是不是這樣的意思？

六都是社會住宅需求量最高的，在此要麻煩內政部多多與新北市政府溝通，要求他們儘量去做，甚至我們也可以把六都自行興建的社會住宅數量公布給所有人知道，這樣地方政府才會有壓力啊！

現在有一個很重要的問題，很多人根本不知道他們住的社會住宅到底是中央蓋的還是地方蓋的，所以你們宣傳時要特別注意這一點，這樣中央和地方合作時才不會有誰占誰便宜的問題。

好的，謝謝次長。

登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李德維所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；委員張宏陸針對法案所提書面意見也一併列入紀錄。

現行土地法第34條之1規定「共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之。但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。」委員提案提高買賣共有不動產「應以共有人超過三分之二以上及其應有部分合計超過三分之二之同意行之。但其應有部分合計逾四分之三者，其人數不予計算」，係為加強保障少數共有人權益，提高買賣多數決同意比例，本席予以支持。
委員提案修正土地法第73條之1第1項之規定，改以書面通知繼承人，不能以書面通知者始公告之，經公告3個月逾期仍未申請繼承登記方列冊管理，並配合上開通知及公告時間，一併修正第73條規定逾期聲請繼承登記罰鍰起算時間延長為1年，這樣做法能更加保障民眾權益，值得內政部支持。絕不能以不符本條政策目的予以反對。內政部應該儘速研處並修法。
另外，被繼承人查無繼承人或繼承人不明時，地政機關無從通知繼承人，其列冊管理起算時間未臻明確，易引發爭議，公告方式仍應予保留，本席支持；而為保障民眾權益，通知後6個月始列冊管理，本席亦予以支持。
行政院上週通過內政部、環境部等五部一會組織調整案，內政部營建署業務將劃分為國土管理署及國家公園署，役政署也將改制為役政司及替代役管理及訓練中心。針對員額與預算各會增加多少，請內政部書面回覆。
另外，蘇院長任內第二階段組改修法，絕大多數單位都是「原地升格」沒有整合，是否符合組織改造的精神，應予檢討。
目前最受關注的俄羅斯侵略烏克蘭戰爭，對台灣最大的借鏡是台灣建築有沒有足夠的「防空襲」安全空間，台灣不像烏克蘭有廣大的領土，一旦戰爭，以目前都市人口聚集的程度，死傷必然更甚於烏克蘭。國防部全民防衛動員署提出「民防團隊戰時支援軍事勤務」報告指出，漢光演習配合國軍演習時程，將納編動員部會與「國家關鍵基礎設施特種防護團」，實施實兵狀況想定演練。3月30日更請內政部確實依「民防法」與相關規定及召訓計畫督導民防團隊，落實執行醫療救護、災民收容、社區巡守等訓練及演習，以利民防工作遂行。本席要求，內政部應盡速規畫相關工作。
內政部推動《平均地權條例》修法打擊炒作預售屋，其實平轉並未獲利，擬鬆綁不受限制的應該是可行的方向，內政部應該儘速研處。

案由：針對促轉會任期於今年5月底屆滿退場，後續將由內政部等6部會共同承接業務。爰此，特向內政部提出質詢，並於一周內提供書面資料予本席辦公室。
說明：
一、按「促進轉型正義條例」規定，促轉會在今（111）年五月底任期屆滿，向行政院提出任務總結報告後將解散。對此行政院已提出銜接之修法，以確保轉型正義工作不會因促轉會退場而中斷，規劃各項任務交棒給包含內政部在內，共6個部會共同承接，此外亦將於行政院成立推動轉型正義會報。
二、針對社會大眾關注兩蔣銅像移除問題，未來將由內政部主責清除威權象徵，並辦理被害者權利回復。經查統計至110年12月底，全台共有1,546座威權象徵，已處置300座、已同意處置214座，整體處理進度僅約33%，亦即還有超過一千座銅像處置的棘手問題，將交由內政部接手。由於促轉會每年編列超過1億元之預算經費，推動政治案件平反、受難者權利回復、政治暴力創傷療癒、不義遺址與威權象徵等業務。如今促轉會即將退場，卻有許多轉型正義之工作懸而未決，後續承接之相關部會不僅亟需審慎應對，同時也要考量並評估是否會壓縮到部會現行業務之量能。請內政部就推動轉型正義，應盡速完成威權象徵之處置；此外針對尚待處理之1千餘座威權象徵，請內政部針對各縣市分布及處理之進度，提出未來清除銅像之具體解決作法。
三、中正紀念堂從1980年落成開放以來，已有四十餘年歷史，除了是我國知名景點，更是民眾進行各種活動及表達訴求的重要場域。促轉會過去提出中正紀念堂轉型方案，擬將其改成「反省威權歷史公園」，轉型方向包含「改造威權空間」、「重構紀念敘事」，進行移除大廳內蔣介石銅像等，並將於退場前將轉型方案納入促轉會任務總結報告中，提交由行政院處置及推動。中正紀念堂是轉型正義任務的重中之重，若不轉型，將導致威權崇拜一直沿續存在，不利我國民主發展。然促轉會任期內卻無法有具體進展，僅建議內政部後續須提出配套修法，將指標性的中正紀念堂納入處置對象。請內政部針對未來推動中正紀念堂轉型；持續與相關單位進行溝通討論出和解之路徑，以盡速完成威權象徵之處置，並針對後續規劃提出具體作法。

一、會議名稱：
立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議
二、會議事由：
(一)審查委員鄭天財Sra Kacaw等20人擬具「土地法增訂第十條之一條文草案」案。
(二)審查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案。
(三)審查委員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案。
(四)審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案。
三、法案審查意見：
(一)針對每年4月辦理未辦繼承登記土地公告時，據悉現行地政實務業已使用雙掛號通知繼承人，應已相當程度保障民眾受通知的權利，本席贊同修正土地法第73條之1第1項，將之明文規定。

報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文，修正動議也一併宣讀。

在等候的當中，我們可以先交換意見。第三十四條之一有再提修正動議，看內政部的意見如何？

第一項及第二項共有人？

要不要影印一下？

請莊委員瑞雄發言。

主席，現在在印這個資料期間，我先來提一下我的看法。這個第三十四條之一，我相信要把二分之一改為三分之二，你們當然是要解決事情，問題其實也要去想到，真的是城鄉的需求會有不同，有的人數真的很難找，剛剛次長的講法是說，那個部分應該是農委會，可是你這邊要有相關的機制出來，問題是還沒有出來啊！所以這個是不是可以大家再來商量一下？

就是農村社區。

所以你貿然把它……

我的意思就是，因為我在講鄉村，次長現在跟我提的是講都市。

我懂你的意思，但這個部分光在我們內政委員會這樣來討論，可能有所不足，應該是農委會那邊你們也要跟他們講一下，不然就提供一個平台讓他們討論。召委，因為這茲事體大，我現在提的是鄉村，你在跟我說因為都市怎麼樣、怎麼樣，你舉的案子就不一樣，這個很難去做一個比較，我反而會覺得，你說那個案件占比，到底占比是多少？這個我們大家來清楚一下，我們才來修這個法，我知道這個是在解決問題，可是我很怕你解決問題又製造一個問題，就講清楚以後，大家沒意見了，當然大家都一定給你支持，好不好？

好。

請吳委員琪銘發言。

次長，我請問一下第三十四條之一，今天很多持分的土地，過去都採用第三十四條之一，但是門檻提高，未來很多持分的土地會變得怎麼樣？變成無法處理，因為整合土地很多都是第三十四條之一規定的二分之一以上才能主張，如果你再把它提高到三分之二，三分之二的門檻又更高，我們當然是要保障少數人的權利，你一做修改，我看所有持分土地的處理，會更加有難度，這一點是本席的看法。

次長，我還是尊重內政部的決定，實際上我們在外面遇到的情形來主張，但是我也尊重內政部。好，謝謝！

請羅委員美玲發言。

次長，剛剛莊瑞雄委員所提到的那個，又牽扯到農委會要協商，可能需要再跟農委會研議、討論的部分，這部分的話？

第三十四條之一我們就照最後修正的意見，出委員會，然後要保留送協商。文字修正一下，就是出委員會，要經黨團協商，然後要請內政部會同農委會，如果還有其他機關的話，也一併的先行討論。
處理第七十三條。

你說在第三十四條之一那邊嗎？

各位意見怎麼樣？

主席，因為羅致政委員提案的這一條我有跟他連署，我想請教一下，如果多個半年，對你們的作業有什麼妨礙嗎？

次長是說這是有連動性的？

怎麼樣？

第七十三條就維持現行條文。我有另外提的那個修正動議？

對，第七十三條之一。

財政部。

還有下面的。

我建議參考，最起碼一樣是內政部的規定，參考「地籍清理未能釐清權屬土地代為標售辦法」這個部分，這個標售土地前，它要公告三個月，很長喔！三個月；另外就是豎立現場標示牌，有沒有可能參考這個？我唸一下，就是「依第二項規定標售土地或建築改良物前應公告三個月，並於現場豎立標示牌」，就是不書面通知繼承人了。

公告三個月呢？

跟各位委員報告，第一個，這個土地不是國有的，還是繼承人的，所以還是人民的財產。第二個，這裡面還有合法使用人……

還有合法使用人，所以我建議修正為公告三個月，就不通知繼承人了。

就改為公告三個月，不再通知繼承人。但是我建議國產署，還有一種作法，就是可以在你們的要點裡面規定，公告的時候可以請村里辦公室……

目前沒有，只有在鄉公所，要到村里辦公室。

這個部分可以在要點裡面規定，就不必在這邊……

因為目前看不出來。好，就這樣。

前面第一項可以，對不對？

改的第二項也是可以？

就是加「財政部」而已。第三項就是公告三個月，其他文字……

對。

其他就是增加「財政部」等文字？

各位委員有沒有意見？

購買權是怎麼樣？

優先購買權就是他如果是繼承人的話，可以優先購買，或者他是合法的使用人，有優先……

增加時間而已。

這一條就是改……

只是增加時間而已。

改為三十天，所以我們改了兩個地方，一個是公告三個月，另外一個就是決標後三十天內表示優先購買者。

對。請宣讀協商後的結論。

第七十三條就維持現行條文，第七十三條之一就照剛才的宣讀。請問要不要黨團協商？這個就不用了。這三個案子就分別好了，因為這個對人民的權益保障比較多，這三個案子是單獨、個別的，個別的可以。前面的要經黨團協商，第七十三條之一就不經黨團協商。
好，分別擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時由本席補充說明。

對，它本來就是分開的。今天的會議就到此結束，謝謝大家。現在休息。
休息（12時28分）