現在繼續開會。今天的議程是繼續併案審查「溫室氣體減量及管理法修正草案」等20案，昨天已經處理到第三條。
報告聯席會，因為疫情非常嚴峻，本會沒有辦法借到比較大的會議室，但有借到紅樓101會議室供官員分流過去等待，所以請大家分流一下，並且請大家注意自身的安全。
現在繼續進行逐條討論，處理第四條，請各位委員翻閱大本第68頁。
請環保署張署長說明。

請問在場委員有沒有要發表意見？
請林淑芬委員發言。

抱歉，本席的提案有做了一點點文字修正，在第三項加了「逐年限縮溫室氣體排放量」幾個字，請問可不可以放進去？因為我們已經有減量的期程了，參考德國、西班牙氣候變遷法的規定，他們就是有要求溫室氣體排放減量目標應逐年提高，其實這個意思是說應每年減量啦，但我想我們臺灣就不要這麼沒彈性，我們希望是逐年限縮溫室氣體排放量，至於怎麼限縮、限縮多少排放量就授權給行政部門去訂定。這也代表一種宣示，因為我們的減量目標到時候也不是一蹴即成的，應該也是要逐年減量減下去，所以我想這個應該也是可以的吧？

請林為洲委員發言。

請大家看一下修正動議16，這是吳怡玎委員提出的，不過他也有跟我討論過，所以提出了第四條的修正動議，請環保署針對吳委員提出的修正動議說明一下有沒有辦法做到？有什麼困難？請說明一下這個修正動議的內容。

還有沒有其他委員要發言？如果沒有，就請環保署綜合答復。

請林為洲委員發言。

主席，既然蔡主任說第十條有相關的規定，那麼我們這一條就先保留，等到討論第十條的時候再一併處理。謝謝。

請陳椒華委員發言。

基本上第四條是非常重要的，也是對於溫管法要修法，我們能夠達成整個氣候變遷所需要具體落實的方向及目標。目前院版的條文就只有訂定一個長期減量目標，也就是在民國139年前達到淨零排放，這樣的目標等於是空的。為了具體落實減量的目標，昨天我在質詢的時候也有提問，張署長提到2025年是減量10%的目標，而中長期的目標，目前除了2050年有訂定之外就沒有再訂定了，所以時代力量建議在2040年要訂一個減量50%的目標，在這個方向上也希望大家能夠支持。以上。

林淑芬委員，請你先等一下，蔡壁如委員及吳怡玎委員要先視訊發言。
請蔡壁如委員視訊發言。

謝謝主席。第四條是在講減碳的路徑，本席很堅持淨零路徑要入法，因為第四條主要講的是國家短中長期的目標，昨天很多委員質詢時都提出，我國2050年淨零路徑公布以後，各界都質疑只有長期的目標，就只訂在2050年、2035年，沒有短期目標也沒有中期目標。以聯合國的永續發展目標SDGs重視世代正義，很感謝環保署有把世代正義加進去，如果我們這部法只規範30年後的目標，是不是我們這一代都不用減碳，要把這個爛攤子留給下一代？所以我個人認為這個責任應該要平均分攤，甚至我們這一代因為享受了經濟的果實，所以要承擔比較大的責任，而不是現在繼續排放二氧化碳，等到2030年、2040年，留給下個世代最後10年才來努力。
請各位委員參閱對照表第69頁台灣民眾黨黨團提出的提案條文，在2025年、2030年、2035年、2040年各階段的目標都要入法，2025年是新建築應有能源耗用標準證書，並應裝設太陽能板；2030年是禁用四大類一次性塑膠、淘汰無碳捕捉燃煤電廠；2035年要禁售燃油機車；2040年要禁售燃油汽車、新建築應為碳中和建築，全面禁止一次性塑膠、全面淘汰燃煤電廠。其實這些目標都不是亂喊的，台灣民眾黨還是很負責任的參考我國政府過去既有的宣示目標，亞洲……把各項目標都入法，為了避免政策常常反反覆覆，徒增……社會轉型的風險。比如說環保署本來就宣誓2030年全面禁止四大類一次性塑膠，但是在疫情期間塑膠用量卻不減反增，賴清德擔任院長時也曾說過2030年禁售燃油機車、2040年禁售燃油汽車，可是蘇貞昌院長上來就全部都否認了，所以現在國發會公布的路徑是2040才要電動機車市售比百分之百，其實他也不敢說要禁售。
另外，我也非常堅持……高耗能產業，應該每10年要政策環評一次，……廢棄物源頭管理的總量管制，避免我國的淨零碳排遙遙無期。其實政策環評訂定出來就知道臺商回台哪些效率好的、符合節能減碳的要收，哪些效率不好的不要收，而不是照單全收，無限制的把一些高耗能、高污染、高碳排的產業帶回臺灣。
最後，我想表達一下，為了避免淨零路徑每兩、三年或每一屆政府上來都更改一次的不穩定性，……社會風險，這些目標應該參考聯合國氣候變遷綱要公約，每10年要檢討一次。以上，謝謝。

接著請吳怡玎委員視訊發言。

其實我們的提案跟蔡壁如委員的想法很類似，行政院版本就只有2050年淨零的目標，但是2030年、2040年的目標到底在哪裡都沒有很明確的標示，看其他國家以及國際能源總署的建議，到2030年的這個階段是非常陡的，也就是要大幅度的減低，因為是用既有的技術。我們的主管機關環保署也好，國發會也好，經濟部也好，其實都可以算得出來我們到2030年到底可以降多少，所以我的修正動議加入了2030年要減25%，2040年再減40%，其實算是非常容易達成的目標。昨天署長也提到，他們原本的目標是2030年要減20%，我只是提高到25%，老實說這裡應該要降至少三成以上的。
另外，我加入了電力的溫室氣體排放的減量，因為我們知道全球也好，臺灣更是這樣，因為發電所排放的溫室氣體占我們所有溫室氣體排放的大宗，甚至已經過半了，所以在這裡我是強烈主張，我們應該要把電力排放的路徑也放到法裡面。謝謝。

請林淑芬委員發言。

因為前面委員的講法，所以我們非常清楚的就是，雖然我們有五年一期的階段管制目標，但是「逐年限縮」這樣文字的強度是比較高一點的，而且又沒有造成行政部門的困擾，也就是說這樣的文字並沒有說到2030年要減量多少，所以如果完全沒有訂定短期、中期的目標，只有五年一期的階段管制目標，這樣人家是不是又可以說我們把這個問題都丟給後代子孫去解決，我們這一代都沒有責任，好像我們在推託一樣。所以我希望能把「逐年限縮」的文字放進去，而且它是有彈性的，五年一期也可以，但在這裡就先宣示這個目標，我是覺得雖然這些文字的強度比較高一點，但它是很有彈性的，我要在這裡強調這一點，這樣才不會落人口實，如果完全都沒有短、中期的期程目標出來，人家還是會覺得沒有誠意，可能沒有推動的決心，所以放上去應該是既可以解決這個問題又有彈性。

請蘇治芬委員發言。

各位同仁，我們現在討論到第四條，看起來其他黨團提案或是其他委員提案的第四條就是有路徑、有時程，所以我們現在可能要考慮的就是路徑跟時程要不要納入到第四條的這個法律位階。剛剛環保署說明時有提到有關這方面是規定於第十條，但是以第四條跟第十條的規定來講，還是沒有辦法解決現在有些委員對於路徑跟時程的顧慮，所以我們現在要考慮的就是這些東西要不要放入條文裡面，還是條文中只有宣示性的目標，就是政策宣示性的作用？對於這個部分，我很想再聽環保署的說明，為什麼路徑跟時程沒有放在氣候變遷因應法當中，那麼要放在哪裡而會有法律上的效力？這個部分是不是也說明一下？

請王委員婉諭發言。

關於我提出來的部分，雖然我們在第四條有看到行政院版本提出2050年的淨零排放，我們也知道訂定長期目標很重要，但如果我們在中間沒有確認階段性的任務，很容易在2050年才發現我們的目標可能達不到，所以時代力量提出的修正動議是希望能在2040年的時候達到淨零排放的二分之一，就是50%以下，這原本是現行舊版本在2050年要達到的目標，依照我們的淨零排放路徑，的確會在2040年左右達到二分之一，所以我覺得在中間設一個階段性目標有其必要性。
第二部分請教相關部會，我們看到第二項特別提到，未來如果要調整目標，只要送行政院核定，並定期檢討就好了，我覺得有點疑惑，這是一個法規，理論上應該要經過立法院審議。第一項是提出我們的目標，並經過大家的討論，假設在成立的情況下，我們根據第二項調整目標，卻不用修改法規，這會不會有一些制度或流程上的疑義？未來如果是只透過行政院就可以直接核定的情況，會不會有把我們的目標下調等等的可能性？我覺得淨零排放這件事情非常重要，溫室氣體的減量目標也是我們的國家政策，所以我認為它應該比較嚴謹地被定義在法律位階上，而不是僅透過行政院核定就可以檢討和改變，謝謝。

請環保署進行第二輪的綜合答復。

請洪委員申翰發言。

其實訂定目標是一個非常科學的過程，每個目標的訂定都不容易處理，包括很多模式的推估、技術的評估等等，它要立基於很多技術跟科學上的實證以及未來的預估過程，所以我認為長期目標跟短期的階段性目標可以分開處理。我們現在是講第四條，待會要講到後面的階段性目標訂定方法，我覺得第十條的方法上如果要非常、非常科學化，還有不夠嚴謹的地方，我講的是方法和過程的部分，所以我比較主張訂定長期目標，也就是2050年淨零排放，而階段性目標用階段性管制目標來處理，但是階段性管制目標的訂定方法如何讓科學性更為清楚、在科學跟證據上的辯證更清楚？我覺得這可以回到第十條，我們把階段性管制目標的訂定方法做得更紮實，這是我比較主張的作法，謝謝。

請蘇委員治芬發言。

我個人比較傾向剛剛洪申翰委員所提的，我們在第四條卡了滿久，我具體建議，第四條是不是就用行政院的版本？我舉個例子，有些委員的版本提到新建築應該要能源耗用標準的證書，其建築應為碳中和建築，我們都知道建築會排碳主要是興建過程及使用的建材，如此才能談到所謂的碳中和。如果我們把這樣的文字加到法律裡面，有關一個新建築要走到碳中和，我先具體建議第四條就用行政院的版本，讓我們再往下繼續討論，為什麼？比如我們為了因應氣候的問題而制定氣候變遷因應法，我的版本就有提到建築碳中和，建築碳中和的問題包括建築的過程及建材，光是建築的碳中和就有滿大的問題，它所涵蓋的面向非常大，這部分可能還是要交給業務單位仔細斟酌，好不好？

請吳委員怡玎視訊發言。

剛剛環保署有提到，如果現在明定，中間要修改時還要修法，我覺得這其實是一件好事情，如果做的比較快，當然就不用修法，如果達不到才要修法，我覺得很合理，這樣才是真正受到立法院的監督。我們看到之前的溫管法通過之後，直到現在的溫室氣體減量非常少、非常不成比例，如果我們幾乎是平行的曲線，我很擔心會一直平行到2040年。我也認同現在去評估2030年、2040年到底能降多少，還有很多不確定的工具，尤其是2040年的標準不好訂定，但是2030年的標準其實很容易定。
再來，我建議環保署還是要定出短中期的階段性目標，當然我們可以保守一點，到時還能超標達成，我再說一次，我在這邊寫的非常、非常保守，到2030年只要求降25%、2040年只要求降40%，我覺得環保署應該認真想一想至少要達成多少、最低及格標準是什麼，謝謝。

請林委員為洲發言。

我們主要的爭議是2050年要達到最終目標，但在法裡面要不要明定期中目標，這是中間的「中」，不是終點的「終」，我覺得需要訂定在法裡面，為什麼？因為時間真的很長，這不是5年、10年而已，2050年距離現在還有28年，5年、10年修一次法很正常啊！如果達不到就修法，我同意剛剛吳怡玎委員講的，你可以定鬆一點，甚至還可以超標，但是最少有個目標，否則會有什麼結果呢？我們常常碰到最終目標在時間快到的時候發現達不到、露出破綻了，中間都在怠惰！因為時間還沒到，所以大家就行政怠惰、都不做，時間到了才發現做不到，再來修法，結果中間都沒有達到我們的預期。如果每10年有一個標準、目標，達不到就趕快修正方法，我們可以修法或修正方法，你就不會浪費那麼多時間。如果2050年之前沒有這些期中檢驗、checkpoint，最終在2050年發現差距很大，只好修法降低標準，我們不是常常這樣幹嗎？所以我認為定在中間的一些標準、檢驗點，10年做1次檢驗，然後入法，我覺得合理，10年也不是很短，不會讓法律的安定性受到影響，10年修1次法很合理，所以我還是認為要訂定中間目標，就是每10年訂出目標，謝謝。

接著請蘇巧慧委員發言。

謝謝主席，各位同仁。我想表示的是，我們今天在審這部氣候變遷因應法，其實等於是國家對這個議題第一次用一部法律來做整體性的概括，這部法律我們要建構的是架構，很多條文是宣示性的，然後把大的綱領訂出來、抓出來之後，我們才有方向處理後面細節的問題。綱領可以用法來規定，修正也要用最嚴謹的方式，即立法院的立法程序來修正，這也是立法院的職責嘛！所以我們現在處理的就是綱領，但是綱領有時候也不是一條一條看，而是一個段落、一個章節一起看，比如現在我們要處理的是目標，那麼在看第四條的時候，要一直連動到第十條一起看才會是完整的狀況。我們如果認為它是綱領的話，各個產業、各個降低的年份要細到一字一句寫在條文上面嗎？我認為這會有點困難，因為科技的變化萬萬千，怎麼有辦法想到哪一年是什麼狀況，而且有可能掛一漏萬，不可能在此一字一句訂得非常細緻，所以我們需要綱領，需要計畫，我個人是第四條跟第十條合在一起看，國家不但有2050年淨零的總目標，並且在第十條有五年一期規範，我覺得可以這樣搭配來看，大家如果還是覺得不夠放心的話，我個人認為可以參採林淑芬委員的版本，他本來是提逐年減量，我覺得可以再略調，因為第四條和第十條配合，如果改為逐期減量，我覺得這是一個可以折衷的方式，我個人最支持行政院院版，因為第四條其實就是宣示，是搭配第十條看，但如果大家還覺得不放心，我認為比起單獨就每個行業，像剛剛蘇治芬委員也說到，光是建築就會產生碳中和等很多問題，不是能夠寫在這裡就完成，就我個人的經驗知識累積，像塑膠或是車輛等等也會有相同問題，所以我不建議在條文中就直接用文字訂得這麼死，因此第一，我支持行政院院版，如果退而求其次，大家不放心的話，我認為可以參酌林淑芬委員的提案文字，將逐期減量加進去。

接著請廖國棟委員發言。

本席對於第四條的部分，從昨天跟官方的整個對話中，我們一直沒有感受到對原住民族有特殊性的處理，第二項規定「為達成前項目標，各級政府應與國民、事業、團體共同推動溫室氣體減量、發展負排放技術及促進國際合作。」其中國民是廣泛的，事業也受到青睞，團體是什麼？都沒有很清楚的定義，所以我在此建議，我也有提案，在國民之後增加原住民族，因為原住民族有其特殊情況，大家都非常清楚，第一個，地域不同，他居住的環境不同，我舉八八水災來跟大家簡單說明，八八水災受災，很奇怪！就是在原住民地區，尼伯特也是在原住民地區，有個名字我忘記了，非常局部性的大水災在東部，好像東部跟南部都受災，也都是原住民地區，所以原住民地區有它的特殊性，環境、氣候，甚至一般建設，統統都有異於一般國民、團體，所以我建議在國民之後加原住民族，也就是第二項就變成「為達成前項目標，各級政府應與國民、原住民族、事業、團體共同推動……」，希望各位能夠理解原住民族區域是非常特別的，跟都市不一樣，跟一般已經開發的區域也不一樣，所以一定要有另外的保護方式，要把原住民族另列，不要包含在一般國民裡，以上。

每位委員的意見都非常寶貴，本席裁示，請環保署參採林淑芬委員的提案做文字修正後，我們再回來處理。接著處理下一條。請林委員為洲發言。

你說的是什麼意思？

我的意思就是，請環保署針對林淑芬委員的提案做文字修正。

我們不同意這樣。

好，不同意。

只有依某個委員的版本去修，然後讓大家同意，不是這樣，我們是要我們的版本能夠保留。

好，保留第四條。
處理第五條。溫室氣體減量及管理法修正動議版本，現有蘇治芬委員等3人所提第五條、第六條、第八條條文；陳椒華等3人所提部分條文；還有廖國棟等3人所提部分條文修正動議。
以上修正動議均列入紀錄，刊登公報。

針對第五條，請環保署說明。

邱泰源委員發言之後依序是洪申翰委員，再來是吳玉琴委員、林淑芬委員、蘇巧慧委員、廖國棟委員、張育美委員，還有王婉諭委員。
請邱泰源委員發言。

謝謝主席。第五條修法加入所謂公正轉型條文，我想是非常重要的，尤其在轉型當中，弱勢團體的照顧怎麼樣呈現公平性？公正、公平是很重要的，蔡總統在4月22日特別提到，要採「先大後小」、「以大帶小」的模式，讓指標性的大企業帶頭共同減緩在轉型過程中可能帶來的衝擊，同時要確保公民參與及公正轉型。這個最重要的就是轉型不應該不公平的放到弱勢族群，我們最care的就是這個部分。政府不僅要照顧產業，減少他們轉型的壓力，讓他們渡過難關，對於人員的工作權也要特別關心並加以保障。尤其是在極端氣候之下，針對氣候變遷造成人民健康的問題，其實我們也一直強調要規劃來降低衝擊，看起來第五條都有把這幾個方向寫進去，所以本席支持院版的條文，但是我也呼籲要兼顧在氣候變遷過程當中特別脆弱的族群，以上，謝謝。

請洪委員申翰發言。

第五條在處理的事情是相關的政策跟法律訂定的原則，這其實是第五條在處理的事情，我要先說我其實很同意剛剛環保署加入第六款，就是針對調適跟脆弱度的部分，我對這個是很支持的。但是我想要再加兩個東西，第一，我有提出修正動議，請看這一本的14P5，我希望在第一項的「經濟發展」後面增加「人權保障」，因為我認為接下來因應氣候變遷所帶來的人權議題會越來越受重視，一種是氣候對於人權直接的侵害，第二種是我們在一些因應氣候變遷的作為上面必須把對人權的影響也考慮進去，所以我希望可以在「經濟發展」後面增加「人權保障」。第二，我想要在第一款規定「參酌國內外最新氣候變遷科學研究、分析及情境推估。」因為關於這些政策，我們講了很多原則跟精神，可是更重要的是這些政策、這些法律跟這些規範的訂定應該要基於最新的氣候變遷科學研究、分析及情境推估，必須要有充足的科學基礎，所以我想要在第一款規定這個部分。
所以我要修正兩個地方，一個是增加「人權保障」，第二個是在第一款規定「參酌國內外最新氣候變遷科學研究、分析及情境推估。」，謝謝。

請吳委員玉琴發言。

我有針對第五條提出修正動議，就是在這一本的27P1、27P2，我昨天在質詢的時候也一直跟環保署溝通有關碳定價的問題，環保署在這部法裡面提出來的就是碳費，就是授權由環保署來公告徵收的對象和費率，但是真正能夠反映碳定價的好像不只是碳費，其他國家都是碳稅，在我的版本裡面有規定，在行政院版的第三款裡面也有規定，我的版本規定得比較明確化，內容就是：「政府應推動碳稅，充分反映溫室氣體排放外部成本，鼓勵減少使用石化燃料，以達成各期程國家減量目標，並依碳稅中立原則制定減稅與增進社會福利配套，促進社會公益。」這一塊是還要另定法律，就是碳稅的部分還是要另定法律，大概不太可能在這邊來處理，但是應該要把這個原則宣示得更清楚，因為原來的寫法不太清楚，只有寫「稅費機制」，沒有把它分得很清楚，我覺得這是我們應該要在這個階段釐清的部分。
我另外還有再增列第七款，就是剛剛廖國棟委員特別提到的原住民，因為在第四條加上原住民可能會覺得有一些扞格，我的版本在第七款是規定：「原住民族地區產生之自然碳匯，政府應與原住民族共同管理；該自然碳匯所衍伸之相關權益，應與原住民族共享。」原住民團體跟林務局就自然碳匯的部分已經談了很久，應該是要跟原住民族共享，我覺得這也是一個宣示性的條文，其實金額並不是很多，但是這是一個與原住民共管、共享的機制，所以我增加了第七款，以上說明，謝謝。

請林委員淑芬發言。

我現在再簡單報告一下，我後來對第五條有提出一個修正動議，這個修正動議在第一項裡面比行政院版多了「國民健康」，為什麼要增加「國民健康」？就是因為氣候變遷帶來的極端氣候對環境生態、人民健康都會有影響，那為什麼要講這個？我們要提到在IPCC「氣候變遷與土地特別報告」裡面有指出，如果能夠促進多蔬果、少肉食的飲食習慣，到2050年的溫室氣體減緩潛力估計是7億到80億公噸的二氧化碳當量，我們都知道肉是怎麼豢養出來，所以其實少肉食對於減少溫室氣體排放是很有效果的，而且它的效果可以很卓著，可以讓閒置土地增加，也可以提高土壤碳固存的能力，在新出爐的IPCC第六次評估報告的第三冊裡面也再一次倡議飲食轉型，所以我們希望在第一項裡面增加「國民健康」。

吳怡玎委員建議現場委員在發言完畢以後關掉麥克風，因為他的視訊一直被干擾，所以請大家在發言完畢以後關掉麥克風。
請蘇委員巧慧發言。

我還是延續我剛剛第一輪的發言，這一整部法律共分為七章，這整體的架構其實有一個邏輯在，任何法律都是這樣。在今天這一部氣候變遷法的62個條文裡面，第一條到第七條是屬於第一章總則，也就是規定我們這個國家的政府和人民到底要朝什麼樣的目標走，我們現在就是要把一些原則性的宣示放進第五條。如同我剛剛所說的，第四條是宣示性的條文，我認為也要儘量把這些概念放進第五條，因為這是宣示性的、原則性的、概念性的條文，是我們在第一章總則裡面要處理的問題，它應該要包含方方面面，但是也不能夠過於抽象或具體，所以大家應該要在抽象和具體這兩者之間取得衡平。
剛剛大家討論到原住民族這件事情，其實大家也知道我是原住民的媳婦，所以我也覺得這當然是重要的，但是我們在討論原則性的時候，我不建議納入會產生更多爭議的文字在裡面，比如說很難定義的或是要重新定義的，我認為這種就比較不適當放在這樣的條文裡面，但我會建議比如說在第一項裡面，當我們討論到院版還有我自己的版本裡面都有兼顧環境保護、經濟發展、社會正義、跨世代衡平及脆弱群體扶助。當我們有脆弱群體扶助的時候，有沒有機會把我們對原住民族的尊重等等，把整體原住民族的尊重化為文字落在這個部分，也完成各位委員對原住民族的關心，這個部分也許我們可以討論，但我不建議在後面再用一個單項，然後把原住民族的區域等等放進去，避免產生更多的爭議，這是我的第一個意見。
第二個意見，回到我自己的版本，剛剛在討論這麼多要做的事情裡面，在條文內，我們有討論到第四項─積極協助傳統產業節能減碳，因為特別提出了傳統產業，所以我的版本是在傳統產業後面加了「中小企業」，因為我認為臺灣的企業主力、大宗其實是中小企業，所以在這裡是不是可以加上「中小企業」？以上是我的意見，就是以行政院版本為基礎，但可以綜採剛剛各位委員對特殊的族群，也就是原住民族的保障，在第一項做文字修正；第二，我自己是希望能夠加入「中小企業」，請各位同仁討論。

請廖委員國棟發言。

我個人對於剛剛蘇委員的談話予以尊重，但是大家一定要知道，現在原住民族的議題已經是全球性的議題，不是我們中華民國在講，我們一直參考紐西蘭跟加拿大如何對待他們的少數民族（原住民族）的作法，我在這裡仍然要強調第七款，針對受溫室氣體影響之弱勢族群，因為弱勢族群的範圍太廣，種類又太多，我們一定要讓原住民族的特殊性在這裡呈現，所以這裡的弱勢族群後面要有「原住民族」給予適當補償，第三條已經有類似的文字出現過，所以在第五條第七款，我還是強烈建議，就是我個人所提的，針對受溫室氣體影響之弱勢族群，後面一定要有「原住民族」，然後給予適當補償，維護該族群生存、健康權益。
群體跟民族是完全不一樣的概念，群體是不特定的一些人組合起來的團體叫做群體，民族則不同，民族是千百年來持續生存、有它的特殊性的人叫做民族，這是完全不一樣的概念，所以我仍然堅持我個人的修正案。

請張委員育美發言。

聯合國氣候變遷委員會（IPCC）在4月4日公布評估的報告，全球溫室氣體排放量在過去十年仍節節升高，達到史上最高峰，如果要減緩氣候變遷，將升溫控制在攝氏1.5度，全球必須立刻採取行動，其中有效的減碳方式之一就是發展氣候友善的農業和食品產業，並且提倡健康的植物性飲食。
國發會今年3月份所公布的2050淨零排放路徑及策略總說明當中，在生活轉型的部分有提到零浪費低碳飲食，包含採購習慣、餐飲服務、產銷配送與農業生產都要朝低碳目標來進行調整，但是綜觀院版的修正草案在因應氣候變遷，政府相關法令及政策的規劃原則當中，我們卻沒有提到健康植物性的飲食以及氣候友善的農業這兩點，這一點在本席修法版本的第六條第二項第七款就有特別強調，希望在審查過程中可以納入修法版本，謝謝。

請王委員婉諭發言，然後是進行視訊的吳委員怡玎和蔡委員壁如，再回到現場的陳委員椒華和莊委員競程發言。

在第五條的部分，時代力量提出的修正動議主要有兩個部分希望能夠提出來討論，第一個是在第三項，為因應氣候變遷，政府相關法律及政策之規劃和管理原則，我們認為這不單單只是規劃和管理原則，而是我們應該遵守這樣的規劃和管理原則，就是相關的政策應該要照著我們法規的訂定之後，逐步來做配套和訂定，不應該只是一個宣示性而已，希望政策上更可以來落實。其中的第一點，原本希望能夠確保國家能源安全，擬定逐步降低化石燃料這個政策裡面，其實不是只有降低，而是應該朝著取消的方向來推動，同時，過去降低補助的部分和推動的部分，應該要把它轉向作為低碳能源轉型這些技術發展的部分，我覺得這樣才有可能真正朝我們的目標前進，真正來因應氣候變遷，在這兩個部分時代力量有提出修正動議，希望能夠被參酌，謝謝。

請吳委員怡玎視訊發言。

我有一個修正動議，主要是把第一款的訂定再生能源中長期目標……潔淨能源，就像我昨天講的，我們的終極目標是減碳，再生能源是手段之一也是潔淨能源之一，其實潔淨能源有非常多，包括綠氫、再生能源還有以後未知的科技，我想放上「潔淨能源」會是一個比較精準的用法。另外我也建議把「逐步落實非核家園願景」這幾個字刪掉，其實電業法已經依照公投把這幾個字刪掉了，我覺得這個東西放在這裡非常不適合，尤其我們為了確保國家能源安全，假設以後在技術上、在核能上已經有非常好的技術，我們真的要放棄使用核能嗎？所以這個東西如果不刪掉的話，等於把我們手中的工具拋棄了很多，謝謝。

請陳委員椒華發言。

在我提出的版本裡面就是取消化石燃料補貼，同時，時力黨團也有提出修正動議，這個部分是具體的，是我們第五條的一個重點，我們在相關的法律政策規劃管理原則，如果能夠把這個定下來就能夠具體的落實溫室氣體減量，這是一個有效的政策工具，請大家支持把它入法。
另外，關於落實國民健康跟糧食安全、確保國家永續發展，我在這裡也支持林委員淑芬的修正動議，在減碳、在落實溫室氣體減量上，如果能夠將民生相關的議題透過這樣子的推動，我們在上個會期有食農教育法相關法律的訂定，再配合因應氣候變遷很有用的、也是屬於可以具體落實的溫室氣體減量。在我的版本裡有提到溫室氣體排放額度核配，要逐步免費核配到全數拍賣方式來規劃，還有碳收入的分配應落實環境正義原則，兼顧社會正義及行政效率。以上請各位委員支持，也請環保署能夠參考。謝謝。

接著請莊競程委員發言。

謝謝主席，剛剛聽到滿多委員對第五條有很多建議，我個人也滿贊同洪申翰委員，即第一項要加入人權保障，在第一項加入人權保障之後，其實還有後面跨世代環評及脆弱群體的扶助，我想這也包含了所有族群的保障，所以也呼應蘇巧慧委員講的，這是總則，也是原則性、宣示性的一個寫法可能會比較恰當，因此是不是要將單一民族寫進來？大家可能要予以考慮。如果只是將廣義的所有很多脆弱群體的扶助及人權保障寫進來，我覺得這樣應該有包含很多必須要被協助到的族群。謝謝。

接著請孔文吉委員發言。

謝謝主席，我非常同意剛才幾位委員，像廖國棟委員、吳玉琴委員及蘇治芬委員，還有民眾黨的，幾乎都有談到原住民族減碳的一個角色。如果通觀溫室氣體減量及管理法的行政院版本第三條，就有談到碳匯，但是沒有談到碳交易，也沒有承認我們在減碳方面，即一種碳排放量的抵換專案，現在有碳稅、碳費，但沒有碳匯的交易制度。由於碳匯可以可以分成兩個部分，第一個部分是面對過去累積性的碳匯；第二個是面對未來則是逐年增加碳匯，而森林碳匯有它的歷史責任。這一次蘇格蘭格拉斯哥在去年11月舉辦，全世界原住民到現場抗議，要求COP26承認原住民族一個叫做格拉斯哥森林與土地使用領袖宣言，在那個領袖宣言裡，他們承認原住民族主權與自然資源權，而且承認原住民的碳貢獻，即世界原住民的碳貢獻。
然而我們的溫室氣體減量及管理法是從財團的立場，怎麼樣幫我們促進國內經濟，將來碳邊境關稅機制建立起來之後，臺灣的經濟要怎麼出口。如果反方向來思考，我們要承認原住民這一塊，因為臺灣有三分之二的森林，大部分都是落在原住民地區。大家也知道現在原住民在這幾年來的氣候變遷，我們原住民在那邊不管是天然災害，還是人為一些行為造成很多土石流，就是我們山上有很多裸露土地，然後還有超限使用的。如果我們能夠承認原住民這一塊的話，就可以鼓勵原住民來造林，但是鼓勵原住民造林，你要給他誘因啊！
怎麼樣讓國內、國外的企業來承認原住民族自然資源的碳貢獻，我當時一直請林務局應該要計算一下，現在環保署說有溫室氣體抵換專案管理辦法，這個抵換專案管理辦法是針對財團的，即溫室氣體排放額度抵換專案。有關森林碳匯是請林務局來處理，林務局目前要怎麼樣去媒合臺灣企業投入造林或森林經營，然後給他們碳匯憑證的制度，這有沒有建立起來呢？
因此我在這邊懇請各位，支持一下碳匯的觀念及碳交易，我們這個版本沒有碳交易。至於怎麼樣對原住民呢？將來可以鼓勵他們納入碳匯交易制度，我們原住民以後可以減少砍伐森林、超限利用，然後就可以維護臺灣自然永續生態的發展。我的目的是這樣子，一定要把碳匯、碳交易及承認原住民族自然資源主權要納進來，但是我們在這個版本是看不到的。我是訂定在第五條，就是碳匯及碳交易的制度，我也支持其他委員針對原住民條文的修正動議。謝謝。

接著請洪申翰委員發言。

我想先針對幾個部分，第一部分，剛剛談到院版的第一款，就是裡面講到再生能源與非核家園的部分，確實在2018年公投時，那時候是有否決電業法第九十幾條，我有點忘了，就是關於2025年的非核時程，可是不要忘了，在環境基本法第二十三條裡，還是有逐步達成非核家園的條款。現在在第一款裡的文字與環境基本法第二十三條的逐步達成非核家園，基本上是沒有差太多，現在在逐步達成非核家園願景的概念上面，目前在臺灣法律裡還是有法律基礎的，所以並不是在2018年時就把它全然可以否決的，這是第一點要說的事情。
第二個，我比較想針對剛剛在講的原住民問題，因為我自己有去參加COP26，確實在英國格拉斯哥的現場是有一個來自以原住民為主體的討論，這件事情是事實。我比較傾向是不是可以請環保署找原民會，甚至是一些原住民的委員，也應該做一個比較綜合性的討論。針對怎麼在我們目前的氣候政策及法律修訂裡，在哪些部分可以加入原住民的觀點或是一些視野的原則，而來做一個比較整體性的討論。我自己非常支持要讓原住民的權利可以在這裡獲得支撐，因為這是國際上談論得很重要的事情，而臺灣的這部分也有這麼多原住民族，但要怎麼去處理這個題目？我覺得需要一個比較整體性的考量，哪些是在我們的路徑或碳匯裡要去處理這個問題，哪些部分是在我們立法的某些原則、觀點或一些用語上去處理，也要比較綜合性的處理，不然會落入在每一條的討論時，其實在立法上將會不是很好處理的問題。我比較建議環保署是不是可以找國發會，包括找原民會、找原住民的委員與原住民團體，也許在這一、兩個禮拜裡做一個綜合的討論。因為這確實是一個觀點，沒有錯，也是一個重要的觀點。
第三點，我想要說，因為剛才講到碳交易，其實我們條文裡的碳交易是有ETS，所以我們是有碳交易的，只是2015年到現在我們沒有實施，所以並不是我們現在條文裡沒有碳交易或沒有抵換，我們是有的，但是重點是怎麼讓它真的能夠順利實施？或者是怎麼樣讓它跟現在碳匯制度或碳費、碳稅的制度能夠互補實施，重點是這個啦！並不是全然沒有碳交易。謝謝。

請問環保署有沒有辦法採納各位委員的建議，並做成一個綜合版本呢？

好。主席裁示保留。第五條保留。
繼續討論台灣民眾黨黨團兩個版本、委員洪申翰等新增提案第七條。請環保署說明。

請洪委員申翰發言。

我同意。基本上，我們自己所提修法版本的第七條規範的其實就是院版第五條的內容，是差不多的概念。

請孔委員文吉發言。

針對剛才張署長談的，我認為不只是要與個別委員討論，大家剛才也都說了，你們要與原民會溝通一下。我的修正動議未特別指向原住民，只是希望在第五條建置碳匯交易制度。你們之前也沒與原民會溝通，這個版本就匆促上路，罔顧原住民的轉型正義、罔顧聯合國COP26的格拉斯哥協議嘛！當時洪申翰委員還親自參加，也承認原住民的主權嘛！這是我們的轉機耶！不只是原住民森林正義的轉機，也是臺灣永續發展的轉機，朝向保護自然資源。差不多有2/3的森林土地都在原住民地區，所以怎麼承認原住民對減碳的貢獻，我覺得才是最重要的。

請廖委員國棟發言。

我就延續孔委員的說法。剛才聽到環保署這樣的回覆，我要進一步要求。大家對於原住民族權益維護這個議題，一直拿國外的例子、國內實際案例或目前實際狀況說明給環保署聽，但環保署似乎有聽沒懂。所以我要求環保署將目前修法內容與原住民族相關的部分加以整理，歷次邀請原民會以及原住民團體研商本次修法的時間、地點、各會議紀錄有沒有？如果有請提供。或者你們根本沒想過這個議題？難怪動不動就扞格一堆，因為你們根本就沒想到這個民族的特殊性，對於國外的案例、包含立法案例與實際行政案例，你們也沒有很認真地面對嘛！
第二，目前修法是否參酌國外立法例？我剛才講了，到底有沒有？如果有，你們就講個清楚。修法時是否調查國外與原住民族相關的法令？請提供相關文件。第三，由於這次是引用國外原住民族權益相關立法的內容，所以大膽用了公正轉型、脆弱群體概念。在這些概念中，原住民都包含在內，沒有錯，但原住民的特殊性與公正轉型、脆弱群體還是有差異的。就公正轉型與脆弱群體相關事項與權利的具體內容與規劃，你們到底要怎麼面對這兩大團體？相關內容請讓我們參考，思考原住民族應該怎麼面對。

本席做成裁示，環保署要儘快與廖國棟委員、孔文吉委員以及昨天發言的伍麗華委員做成溝通，並請提附帶決議，也就是針對關於原住民的綜合問題提出附帶決議，好不好？

好。
針對台灣民眾黨兩個版本、委員洪申翰等新增提案第七條，本席做成決議，不予採納。
處理第六條，在大本條文對照表第90頁。請環保署說明。

請問在場委員有無意見？先請陳委員椒華發言，接著由洪委員申翰發言。

第六條提及要提出相關計畫與方案，但目前我們看到的是若前面減量目標沒有具體訂定，這些對相關計畫與方案擬定基本原則的文字應該沒有辦法符合未來具體訂定的減量目標，剛才多位委員也一致要求要訂出這樣的具體目標。在具體目標訂定之後，基本原則也應該呼應這個目標才能落實。所以我仍建議本條先保留，聽取大家的意見，以具體目標為方向盤點基本原則。我先做第一次發言。

請洪委員申翰發言。

我認為第六條很大的重點其實是後續須訂定各階段管制目標，也就是在本法授權下的各法規命令或階段管制目標，以及處理相關方案和計畫與第五條不一樣的地方等等。針對本條，我一樣想做要求，所以我們加上第一款，氣候變遷之情境分析及推估應根據最新氣候變遷科學研究，我們還是想把這點加入。
我還想再向環保署多說一點，連同剛才的第四條，我們其實查了幾個國家的法律，包括韓國的法律。其實韓國與很多訂定2050年長期計畫的國家目前在法律裡也只訂了長期計畫，並未將各階段中程目標入法，確實沒有入法。但是，他們在中程各階段管制目標的訂定方法中採用了比目前臺灣規定更加有科學基礎的程序與方法，包括聽證。
另外，如同我們剛才討論的，本條包含階段管制目標，但我確實不覺得規範階段管制目標時，各階段管制目標應該現在寫明入法，最根本的原因之一是若你問我要減25%、減30%還是減40%，對不起，即便我每天都在看這些資料、每天都在研究這些資料，我仍然沒有辦法很武斷地現在說出一個數字，這是非常需要科學基礎的事，所以我沒辦法非常武斷地說出這個目標。所以，若要讓這些目標的訂定有其科學基礎，我覺得在科學與科學方法的立場上必須踩得非常穩，不然就很容易流於政治性的喊價，這可能是大家不會這麼希望的事。所以我要再說一次，在訂定這些相關後續階段管制目標時，把情境分析及推估必須依據最新氣候變遷科學研究一事這部分訂立為重要的制定原則與前提，踩在夠紮實的科學基礎上，最後才不會衍生很多想法。

請陳椒華委員發言。

請環保署先回答。

委員全部發言完之後，再請環保署綜合答復。
請陳委員椒華第二輪發言。

如果有其他委員要進行第一輪發言，就先讓委員進行第一輪發言，我是第二輪。

好。
請蘇委員巧慧發言。

謝謝陳委員。我剛才的意思是在聽完洪委員的意見之後，我認為洪委員其實也支持行政院的版本，只是就行政院版本第一項加上第一款，這樣聽起來也滿有道理，所以我其實想聽聽環保署對洪委員這樣的意見是否支持。從剛才審到現在，我覺得大家對於這部法律應該有了最大的共識，就是須奠基於科學基礎之上，達成環保和產業之間的平衡，做為未來引領國家前進的綱要法律。所以，把科學基準納入應該是適當的，我也想了解環保署的意見。

請吳委員怡玎發言。

我也同意洪申翰委員的意見，應把科學研究精神加入條文。我雖然同意科學研究才能提供精確數字，但我要重申的是，入法內容還是要有數字，只是用最保守的數字。而且我覺得要在今天的審查或這兩天的審查中要求環保署答應一個數字入法是不可能的，接下來也一定還有朝野協商，我希望環保署在朝野協商之前準備好這個數字，也就是2030年、2040年最保守的達成目標數字是什麼。現有科學工具都是有的，就像我剛才講的，尤其是對於2030年的目標，我們用的都是現有技術，並不是要等新的科技開發。

請廖委員國棟發言。

對於第六條這個部分，我仍然要代表原住民族再講幾句話。每一個群體都有其群體的特殊性，也就是不同的地方，針對第六條，我仍延續第五條的精神，要求就原住民族權益做進一步確認與說明，位置在第二款後段。目前的第二款提到部門階段管制目標之訂定，除了考量成本效益，確保盡可能以最低成本達到溫室氣體減量成效之外，我要加、我希望加、我也提案加上「應積極考慮政策管制下對國人與原住民族權益衍生之生活限制，並就其生活限制部分與各目的事業主管機關訂定補救措施」。我再次強調，一般國人所住區域與原住民區域完全是兩個環境，如果條文只針對一般國人，原住民地區常常就旁落了，所以我已提案，特別把原住民族權益拿出來談，讓其特殊性能被看見，其特殊需求也能被看見。

主席宣告，第六條討論結束以後休息10分鐘，也提醒環保署利用這段時間多多與委員溝通。
請環保署綜合答復。

還有我。

你是第二輪發言，先讓環保署說明。

我先講一下好不好？因為與洪委員講的有關，我要回應一下。可以嗎，主席？
我剛剛在第一次發言時提到第六條基本原則中必須包含具體目標，因為我長期參加環保團體以來，覺得這點是重要的；我當然不是反科學，很多事情當然都要朝科學方向去做。
我現在談一下歐盟的情況。歐盟執委會在2014年1月就公布2030年氣候能源政策綱要，而歐盟所制定的2030年溫室氣體排放減量目標就是要比1990年削減40%，再生能源則應提升27%。至於其他國家訂的2030年減量目標，我想環保署應該也都知道，很多國家都訂了2030年的減量目標，所以我們絕對也需要，溫室氣體減量一定要有具體目標，請各位委員、各黨派支持，我希望這部法不要變成只用來應付未來要徵碳費的法。

請環保署綜合答復。

請洪委員申翰發言。

我其實有看到你們在第四款所寫的，但你們的第四款寫的比較傾向減量技術，而我的提案在第一款裡強調的其實是要注重最新情勢，包含情境分析與推估，不完全只等於減量技術而已。但如果要再把這兩款糅成新的條文，把情境推估、分析等等納入，我是同意的、我是可接受的。大概是這樣。

請問環保署，如果文字這樣修正，是否有辦法做出來？

先保留啦！將大家的意見、各版本意見彙整之後再確認嘛！

有沒有辦法做文字上的修正？

一起參考、修正。

好，那就請你做文字修正，也請你與陳椒華委員再做充分溝通，好不好？
現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
針對第六條，環保署已整理出條文，請宣讀並說明。

請問現場委員有沒有意見？
請廖委員國棟發言。

我表達一下。環保署非常有誠意，願意在近期之內、可能是下禮拜與原民會好好溝通，屆時民間團體意見也必須納入，一起討論。關於原住民族這個特殊族群之特殊區域、特殊生活方式，在因應氣候變遷時，這個特殊性必須被清楚地面對、處理，環保署也願意在下個禮拜召集原民會、民間團體與立法委員一起討論原住民相關方案內容的處理。
目前的第六條已是經過整理的內容，是不是？

但剛才我所提的意見並未納入，我會有點擔心。雖然署長已經約定下禮拜，但下禮拜還沒到啊！若屆時整個提案程序已經完成，要再修正就難上加難了。

本席裁示，第六條保留。
討論委員洪孟楷、委員謝衣鳯、委員鄭麗文等三版本提案新增第二章章名，在大本條文對照表第97頁。
請環保署說明。

請問在場委員有無意見？沒有意見。本席裁示不予採納。
委員洪孟楷等提案第八條、委員謝衣鳯、委員鄭麗文兩版本提案第九條也都一樣，也就是在同一章程裡，本席裁示不予採納。
委員洪孟楷等提案第九條、第十條、第十一條、第十二條、委員謝衣鳯、委員鄭麗文兩提案版本提案第十條、第十一條、第十二條、第十三條都不予採納，本席作成以上裁示。
處理第七條。
請環保署說明。

請問在場委員有沒有意見？
請陳委員椒華發言。

我有提案版本，行政院提案文字是「氣候變遷調適與溫室氣體減量」，而我的修正文字為「辦理有關溫室氣體減量及氣候變遷調適」之調查，這樣好像比較順，也就是順序調換。

請環保署說明。

同意。

主席裁示，第七條照行政院提案通過。
處理第二章章名。
請環保署說明。

請問在場委員有沒有意見？

沒有。

第二章章名照行政院提案通過。
處理台灣民眾黨兩個版本、委員洪申翰等提案第十條、委員張育美等提案第九條、委員洪孟楷等提案第十五條、委員謝衣鳯等、委員鄭麗文等新增提案第十七條。
請環保署說明。

請洪委員申翰發言。

我不堅持。

請吳委員怡玎發言。

我有提修正動議，大家可以看第19頁。這項修正動議其實很簡單，就是把「再生能源」改成「潔淨能源」，因為再生能源也是潔淨能源的一種。或者，保留「再生能源」也沒關係，但建議將「能源科技發展」改為「潔淨能源科技發展」。能源科技其實有上百種，包含不是很乾淨的能源，像是灰氫也屬於能源科技的發展，但卻會增加溫室氣體排放。所以，我建議此處改成「再生能源及潔淨能源科技發展」。
另外是我昨天一直提的，能源部門其實是溫室氣體排放量最大的部門，此處條文卻獨漏能源部門的溫室氣體減量規定，而其他部門都有，包含運輸部門、建築部門、服務部門。其實看行政院版第十條就知道有製造、住商、運輸、農業、環境部門，在本條都被列入，卻獨漏能源部門的溫室氣體減量規定，所以我建議加入。

請環保署回應。

請問吳怡玎委員，針對環保署的答復有沒有意見？

可不可以保留？如同環保署講的分為兩個部分，其中能源使用效率其實著重於使用，但我強調的是能源製造時所產生的溫室氣體，重點也是這個部分的溫室氣體必須減量，所以我還是堅持能源部門的溫室氣體減量在此處必須納入。

請蔡委員壁如發言。

我的第十條應該是行政院版的第八條，是行政院統籌層級這部分。本席還是建議我的第十條版本，堅持環保署應提出專案小組所須具體能力、財務規劃以及每五年一次舉行一次氣候變遷國是會議。基本上，我支持不要疊床架屋，直接採用永續會。此外，民間疑慮主要在於要有專職人力、財務支援以及常設辦公室，而行政院大部分是採用辦公室，譬如科技會報辦公室、資訊安全辦公室，現在的永續會又採用專案小組，是大家不熟悉的方式，能不能請環保署或國發會提出整個財務狀況或未來理想中要達到的情況？不管是辦公室或專案小組，我覺得重點在於必須常設與足夠的人力、物力。
另外，氣候變遷涉及整個社會的全面轉型，不只是產業界的事，也不只是靠立法院審審法案而已，必須加強社會溝通，歐洲與南韓也都讓公民凝聚社會共識，因此我認為如果有機會，應該負責任地處理，包括氣候變遷國是會議必須每五年舉辦一次，可以由總統府邀請各院、各地方政府、黨政與民間團體、產業界，還有脆弱群體以及青少年世代共同參與，促進溝通，凝聚整體共識。由於我的第十條條文就是等一下要討論的行政院版第八條，所以我一併說明。
再來是第二項的工作推動事項……

我們現在討論的是第八條嗎？

不是。

基本上，昨天討論的第二項第十七款明明有公正轉型的推動，但昨天的第二條卻沒有提及相關權責分工，因此是否可以請國發會一併說明？因為你們4月28日在經濟委員會進行「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」的專案報告時，自己的書面報告就提出了分工表，將公正轉型分工給國發會，那請問國發會能不能說清楚公正轉型到底是不是你們的業務？以上。

蔡壁如委員、吳委員怡玎，我重申一下，現在審的是台灣民眾黨兩個版本、委員洪申翰等提案第十條、委員張育美等提案第九條、委員洪孟楷等提案第十五條、委員謝衣鳯等、委員鄭麗文等新增提案第十七條，尚未進入第八條。非常抱歉，兩位視訊委員手上可能沒有這份資料。
本席裁示，針對台灣民眾黨兩個版本、委員洪申翰等提案第十條、委員張育美等提案第九條、委員洪孟楷等提案第十五條、委員謝衣鳯等、委員鄭麗文等新增提案第十七條保留。

不用保留。

不用保留？那本席裁示不予採納。

是他自己的而已。

好，現場委員針對本條相關提案是否有其他意見？

主席，我想確認，針對剛才您提到的提案，不管是民眾黨黨團提案或其他版本等等，根據大本條文對照表，行政院的建議是因為行政院版第二條、第八條已涵蓋，所以在討論第八條時，如果能討論出共識，也就是可以對這些版本作出處置。

其實可以等到處理第八條時再討論。

對啊！等處理第八條時再討論要不要保留嘛！

是。

應該是這樣吧！

是。

所以我才說不予採納，但是在現階段我們討論這個議題時，等處理到第八條再回頭綜合討論。
委員洪孟楷等提案第十三條、委員謝衣鳯等、委員鄭麗文等提案第十四條是另一條文，請環保署說明。

在場委員有沒有意見？沒有意見，主席裁示不予採納。
處理第八條。請環保署說明。

請陳委員椒華發言。

我簡單說，因為在質詢時也提過。現在有一個疑慮，就是除了永續會，難道沒有更好的形式？譬如說時代力量黨團的修正動議還有我的提案版本都建議採用行政院可以整合各目的事業主管機關的方式，譬如說用中央氣候變遷因應與能源轉型會報，也就是說，如果是政府要做的事，就統籌納入政府架構下。如果採用一年可能只開一次會的永續會，由於隨著在不同行政長官或不同執行單位，永續會的定位或執行方式也可能不一樣，例如有些可能比較重視，就多開一些會、也會作出要求，有其不穩定性，所以本席才會建議還是以一個能夠納入各目的事業主管機關，包含經濟部、交通部、國發會、農委會等機關在內的辦公室或會報統籌辦理氣候變遷相關工作項目，這樣的方式會比較穩定，而且具體。

請廖委員國棟發言。

第八條總共臚列了十幾款，但我要特別提出原住民的特殊性。雖然剛才署長已經跟我說下禮拜要與原民會洽談，但是因為我有提案，所以仍要簡單說明。第一，我在第九款增加一項，也已正式提案，內容是：「原住民族土地及自然資源權益保障，維護原住民傳統知識。」為什麼要提到這點？因為我們一再引用國外經驗，而不論是加拿大也好、紐西蘭也好，都非常重視這個領域之特殊性的保障。原基法第二十條與第二十一條也提到，政府承認原住民族土地及自然資源權利。政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意。基於此處理由，我在提案中特別提到希望原住民相關條文能夠在第九款出現，內容是：「原住民族土地及自然資源權益保障，維護原住民傳統知識。」其他款往下推，原住民族部分則規定在第九款。我做以上說明。

請蔡委員壁如發言。

行政院版第八條應該是台灣民眾黨黨團版本的第三條與第十條，我剛才已經先講了。其實我還是支持不要疊床架屋，不過除了永續會，其他辦公室都有人力等，比如科技會報辦公室，所以等一下請環保署或國發會說明這個專案小組目前的人力與財務狀況，還有未來理想中要達到的狀態。再來是永續會也應負責籌備氣候變遷國是會議，而且每五年舉辦一次，這大概是我的建議。
再來，針對第二項的工作推動事項，基本上就是對應昨天討論的第二條分工。不過此處比較奇怪，等一下同樣要請國發會一併說明，就是第二項第十七款明明列出公正轉型之推動，但昨天討論的第二條卻沒有提及相關權責及分工，可要請國發會說明一下。因為根據4月28日國發會在經濟委員會「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」，還自己在書面報告裡提出一份分工表，將公正轉型立法分配給國發會，所以還是要請國發會在此說清楚，公正轉型到底是不是國發會處理。以上說明。

請洪委員申翰發言。

第八條其實是政府權責中滿大的重點。為什麼有這麼多人期待行政院設立一個機制？當然是基於過去環保署推動氣候變遷事務的經驗，常常在跨部會協調上出現困難、阻礙或窒礙難行的地方，所以希望有一個更高的行政院常設性機制，以協助這些跨部會任務的統籌，也因為一些新的氣候變遷任務可能屬於跨部會事務，就是不屬於單獨部會的工作，會需要處理部會與部會之間的介面。我自己也再提了一項提案，也就是在修正動議本14P8的修正動議。由於我們自己也考慮很多，所以修正動議內容是這樣的：「行政院應設立統籌機制，協調、分工、整合國家因應氣候變遷基本方針及重大政策之跨部會氣候變遷因應事務。」我覺得重點不一定在於開會頻率等等，最大的重點其實是行政院應編制常設性專業幕僚及執行人員，以主責這些工作。我舉個例子，我過去是能源減碳辦公室委員，能源減碳辦公室可能3個月開一次會，後來也曾6個月開一次會，能源減碳辦公室的外部委員可能3個月開一次會，也可能6個月開一次會。但行政院的能源減碳辦公室並非只在那3個月開會期間才運作，而是平常的每一日都在運作、平常的每一日都有相關會議、平常的每一日都有相關協調，原因是行政院能源減碳辦公室有常設性幕僚專業人員，所以有其行政能量做日常性的運作、日常性的統籌、日常性的規劃，這些事情我覺得是重點中的重點。
我知道以過去永續會的形式，其實並沒有常設性的幕僚，過去的永續會是由環保署擔任幕僚，現在則改以國發會為幕僚，可是我覺得重點不在於開會頻率，而是在這個由行政院統籌設立的機制之下應該要有的元素，也就是我在修正動議寫的第二項：要有常設性專業幕僚及執行人員主責前述工作，召集學者專家及民間團體代表共同組成專業諮詢委員會。就像行政院能源減碳辦公室也有委員會一樣，它是外部委員，屬於諮詢性質的委員會，開會頻率可能是3個月一次，可能半年一次，可以討論，但要有個外部委員會針對國家氣候變遷政策之資源及預算分配提出專業建議，其內部組設及主管權責另以設置要點定之。至於中央有關機關應推動溫室氣體減量、氣候變遷調適之事項依本法第二條所列。只是現在反而列在第八條，我的意思是這個機制叫什麼名字我們不堅持，但我希望在這個機制裡，常設性功能要具備，才能撐起我們對於它做為統籌、協調、綜合規劃，也包含管考這些相關角色的期待，重點是人員、人力等能量，不是開會頻率。以上。

請張委員育美發言。

關於因應氣候變遷的跨部會協調機制，根據行政院版條文第八條，是由國家永續發展委員會負責協調、分工以及整合國家因應氣候變遷基本方針還有重大政策的跨部會相關事務。但本席認為應採取本席所提修正版本的第三條，在行政院設置中央氣候變遷行動會報是較為合適的。過去臺灣氣候治理上最大的困境是中央缺乏有效的跨部會協調機制，造成各部會相互推託權責，難以有效推進氣候政策。行政院以避免新增組織疊床架屋為理由，規劃以舊有行政院國家永續發展委員會做為最高層級的協調單位，然而正是因為現行永續會的專業能力不足、欠缺行政量能、無實質權力等限制，才遲遲無法有效發揮協調作用。本席認為應該建立中央氣候變遷的行動會報，由行政院長做為召集人，剛才洪委員也有提到，不管時間多久都要召開一次，你有提到半年也可以，本席覺得至少每六個月召開一次，邀集各部會的首長、學者和公民團體參與，就是外部顧問的部分。

本席的意見和你不一樣。

我們覺得應該成立中央氣候變遷行動會報，要賦予該會充足人力、行政資源的統合、機關考核的權責，以建立完整的氣候治理機制，以上報告。

請蘇委員巧慧發言。

謝謝。本席的立場是支持行政院版本，但是本席希望在各位委員發表一輪之後，是不是可以請國發會對成立永續發展委員會或大家剛才提到的會報，再用淺白的文字簡單向大家說明它的差異性，即便現在選擇的是委員會，因為的大家共同目的就是為了跨部會整合事項，這是第一個。
第二個，所謂專案辦公室的專業幕僚執行人員，就是洪委員提到的版本，當然，第一個差距是它設在行政院之下，不過未來環保署組改之後，其實也有氣候變遷署，這個層級當然不太一樣，但是執行的工作有沒有相關的地方？這點請環保署說明。最後，本席要提的是，本席昨天質詢的時候，第一個是就教交通部，針對跨部會的部分，請交通部就他們提到的政策回覆，交通部是否有準備？等一下是不是也可以請你們口頭說明，或者有沒有書面資料要補充？

謝謝。請環保署、國發會、交通部依序綜合答復。

向邱顯智委員致歉，我們先讓部會回應一下，再接著請邱顯智委員發言。
請國發會高副主任委員說明。

謝謝各位委員的提問，首先針對委員建議成立的中央氣候變遷行動會報，和目前永續會的運作模式有什麼差異說明，基本上看起來，委員建議成立會報，主要是發揮跨部會協調的功能，會報的召集人是院長，但目前永續會也是。會報是希望由部會首長、學者專家和民間團體共同組成，而且是各三分之一，這個部分和永續會現在的成員組成也是一樣。會報至少要六個月召開一次，永續會是召開一至二次，其實會議的召集型態也是一樣的。
至於任務，其實在永續會的這些任務要點裡面，編制的任務也是大致相同。至於其他的，署長也有說到，其實相關部會的首長都是永續會的成員，而且是以院長為主任委員，這樣真的可以發揮跨部會協調的功能。第二個，委員關心的另外一個議題，就是希望有一些專責人力或是常設性的幕僚，以便落實這個法的執行工作，其實剛才署長也有說到，現在永續會有一個工作分組，另外還有一個氣候變遷與淨零轉型的專案小組，這部分是由環保署負責。
剛才署長也有說到，事實上在這個專案小組裡面，由環保署負責的這個部分其實都有專職人員，而且是正式的公務人員，也有相關預算配合。至於國發會負責的秘書處工作，我們會裡面的經濟處也有專人負責，而且是正式的公務人員，也會搭配相對的預算。最重要的，其實大家擔心的就是是否有人或錢的支持？
大家也知道，我們已經公布2050淨零碳排的路徑圖，其中有12項關鍵戰略，到2030年，我們會有9,000億元的相關預算支持。這12項關鍵戰略要支持的相關計畫和所需預算，這些事情的執行都需要有專責人員，而且都是由正式的公務人員負責，這是第二個我要回應的。第三個，有關蔡壁如委員說的公正轉型，主責單位的確是國發會，所以國發會會負責這部分的工作，謝謝。

請交通部祁次長說明。

請邱委員顯智發言。

謝謝主席。我們這一條的構想應該是比較像德國的聯邦氣候變遷法，他們規定當某個部門的年度溫室氣體排放超過當年的預算額時，怎麼辦呢？主管的聯邦機關會在三個月內趕快提出緊急行動方案，這個方案必須確保未來這個年度該部門的排放不要超過這個預算額，這是非常重要的。再來，聯邦政府，也就是院的層級，應該儘速決定減排的具體措施，以及將措施應用於相關部門或其他部門，或採取跨部門的措施等等。
本席之前也有就這個部分質詢過署長，本席比較關切的是，不管是現在的永續會或是氣候會報，有沒有足夠的量能可以做類似的行動方案？例如今年的排放額超過，你們的緊急行動方案是什麼？這個方案是不是能確保未來年度不會超過預算額？這件事是很重要的，不管你們現在是把這個工作放在永續會或是由部會分工，甚至是我們希望的，部部都是氣候部，都要認真的把這件事當成一回事，不管是永續會或是氣候會報，都應該要有類似這樣的成效，否則又會變成一個空談。

請洪委員申翰發言。

本席覺得要先釐清幾個事實，第一件事情，本席覺得過去永續會的運作方式和結構，恐怕不足以承擔接下來大家期待的行政院層級的氣候變遷協調，本席也是這樣的認知，就是過去永續會的運作方式是不足以承擔的。國發會的人今天也在現場，如果大家希望不要疊床架屋的話，本席甚至主張把行政院能源與減碳辦公室直接放到永續會之下。
本席知道你們有一個新的永續會框架，這個永續會的框架裡面，有一個氣候變遷與淨零轉型的專案小組，但本席主張直接把能源與減碳辦公室放到永續會之下，成為永續會執行能源議題、氣候議題和相關政策協調規劃的單位，直接把這樣的能量放進去，不然你們到時候一樣會遇到一個問題，就是行政院能源與減碳辦公室關注的是減碳、能源等問題，可是在永續會之下的氣候變遷與淨零轉型專案小組，一樣是談能源、氣候，這是重複的，還不如直接把這個單位放到永續會。
所以本席希望國發會和環保署把這個構想帶回去和行政院討論，把永續會的結構改組，並進行強化，永續會經過改組和強化之後，比較能夠負擔大家期望的，做部會之間的協調、統籌工作，這是本席的建議，其實本席這個主張和修正動議的內容是吻合的，這是本席想要提的事情，謝謝。

請陳委員椒華發言。

我們知道臺鐵出事之後，到底要採用外部機制、監督機制或是內部監督機制，其實大家一直在討論，交通部是排斥內部監督機制。如果現在把行政院永續會變成一個可以協調分工單位，整合國家資源因應永續發展、氣候變遷的問題，本席覺得這當然是一個很好的方式，也是一種納入公民參與的內部監督機制。
在座只有本席擔任過永續會委員，本席深深有這樣的感受，如果本席是永續會委員，我們就會要求要有權責，要能夠督導，不能把我們當成塑膠，我們不是拿來背書的，我們一定要有辦公室、要有職權，所以一定要入法。而且至少要三個月開一次會，因為我們要督導你們的工作，要協調分工整合，雖然我們是民間委員，但也要有職權。
本席要拜託各位想清楚，因為本席來自民間，我們非常歡迎這部分有大突破，把永續會變成一個可以監督國家行政機關的機制，但是如果依照前幾次質詢時，環保署、國發會給本席的答案，根本就是把我們當成塑膠，拜託，如果是這樣的話，我們不答應，不然就是要把相關的督導權責機制訂清楚，但是這樣做的困難度比較高。
現在我們也接到民間團體的意見，大家還是反對啦！雖然把永續會納進來好像是好事，但大家還是反對。本席不是杯葛，只是拜託大家想清楚，各位委員談的都是希望未來的秘書處更好，它可能是國發會，可能是氣候變遷署，也可能是環資部，我們期待大家能夠好好整合，包括能源辦公室和永續會的整合，這些我們都支持。在時力的版本或修正動議中也有明定各目的事業主管機關，因為我們覺得這部分要弄清楚。
本席建議主席保留，將大家的意見再整合一下，也請環保署、國發會想清楚，我們要求要有督導的權力，謝謝。

同意保留。

請楊委員曜發言。

本席對保留沒有意見，不管是行政部門也好、委員也好，其實組織本身的問題不大，比較有問題的是組織的功能，所以本席比較建議依照行政院的版本，由現行的國家發展委員會負責氣候變遷的協調整合工作。當然，必須強化它的功能性，本席覺得強化組織的功能比任何組織的設置還要重要，這是本席的意見。有幾位委員覺得先保留，這個部分本席沒有意見。

請吳委員怡玎發言。

謝謝主席。第一件事，本席想請經濟部表示一下意見，就是有關增加能源部門溫室氣體減量這件事情。第二，本席也同意剛才許多委員提的，就是它設立後到底是怎麼樣？重點是它到底怎麼運作？本席剛才聽到國發會有提到，裡面會有專責的公務人員做幕僚和技術上的事務，但本席要強調，我們要的不是只有專責而已，更要專業。
我們知道氣候變遷是一個新的議題，老實說，尋找專業人才真的很不容易，如果又限縮到公務人員的話，本席覺得這可能會限縮舉才的管道，我們以工研院為例好了，工研院的研究人員就非常專業，我們希望之後的永續會也好，或者是氣候會報也好，提供決策人員相關意見的幕僚單位不只是專責而已，更要有專業，所以國發會在規劃的時候可能要考量一下，不要限制只能由公務人員擔任，謝謝。

請經濟部研發會莊執行秘書說明。

請洪委員申翰發言。

針對剛才吳怡玎委員所說的幾件事情，本席想表達一下意見，第一個，本席不是很支持以潔淨能源取代再生能源，因為現在我們國家的政策還是以大力發展再生能源為主，這是第一個。至於放入能源部門溫室氣體減量這個部分，其實它不只是需求面的能源效率而已，可能也包括能源部門之間的能源配比等問題。當然，再生能源是這裡面非常重要的部分，可是也包括火力發電等各種不同的組合，這部分也和減碳有關係。
本席知道這一條會保留，只是想請經濟部再回去想一下，放入能源部門溫室氣體減量的作法是否適當，因為它不只是再生能源的問題，也不只是能源效率的問題，還包括不同發電方式的配比組合，這些都和能源部門溫室氣體減量有關係，所以這部分也請經濟部帶回去考慮一下，當然，這一條應該會先保留，以上是本席的意見。

謝謝申翰。主席裁示第八條保留。第八條保留的話，台灣民眾黨的兩個版本、委員洪申翰等提案第十條、委員張育美等提案第九條、委員洪孟楷等提案第十五條、委員謝衣鳯等、委員鄭麗文等新增提案第十七條，我們都一併保留。
另外，台灣民眾黨的兩個版本、委員洪申翰等提案第三條、委員陳椒華等提案第八條之一、委員洪孟楷等提案第二十二條、委員謝衣鳯等、委員鄭麗文等提案第二十四條，因為和第八條連動，所以也一併保留。
處理第九條。
主席宣告，法案處理到中午12時休息，下午13時繼續開會。
委員洪申翰等3人所提第十條、第十七條、第十八條、第十九條條文修正動議列入紀錄，刊登公報。

請環保署針對第九條說明，相關內容在大本第132頁。

請問現場委員，有無意見？
請陳委員椒華發言。

謝謝主席。首先想要請環保署回應一下，我們擬定的國家因應氣候變遷行動綱領，是否包含國家自訂的預期奉獻？也就是NDC，有嗎？

好，謝謝。主席，因為時力和本席的版本有把國家制定預期奉獻加到第九條，對五年的規定也有修定，至少要二年檢討一次，請參酌，謝謝。

謝謝。請黃委員國書發言。

關於這個行動綱領，我們要參酌聯合國氣候變化綱要的公約和協議，以及相關的國際公約決議事項，本席想瞭解，國際上這些協議或聯合國氣候變化綱要公約，他們多久會做一次決議？這會影響到我們。因為這個條文是寫定期檢討，到底應該要定期檢討呢？還是不定期檢討？如果要定期檢討，時間應該是多久？二年、三年或一年？
如果要定期檢討，第一個，本席要知道是否需要定期檢討？如果需要定期檢討，期程是多久？在這個條文裡頭並沒有寫所謂的定期是指多久，例如每幾年定期檢討。通常條文中應該都會寫，例如每一年、每二年或每五年，本席看其他版本有提到每五年檢討之。每五年會不會太久、太長？還是要訂定適當的時間？本席想瞭解一下環保署的意見。

請環保署一併說明。

請陳委員椒華發言。

謝謝回應。我們知道氣候變遷是一個很重要的議題，政府必須討論怎麼因應，所以你們採用滾動的方式檢討，並且把它入法，以五年為一期，但是這樣真的太久了，本席剛才是說至少兩年，如果兩年做不到，不然也可以折衷，本席建議例如三年檢討一次，這樣應該也不為過啦！一個總統的任期不過四年，至少在任期內檢討一次。剛才也有提到，自訂預期奉獻可不可以加進來呢？因為本席剛才沒有聽到明確答復，謝謝。

請問在場委員是否還要提問？
請黃委員國書發言。

不然就保留。

剛才環保署所說，本席大概瞭解意思，但問題是這個定期檢討到底是多久？你們應該敘述清楚。因為條文如果照這樣通過，所謂的定期檢討，其實就是不定期檢討的意思，你知道嗎？所以不管是寫定期檢討或不定期檢討，其實是一樣的意思。所以本席的意思是說，我們要先討論到底需不需要定期檢討，如果需要定期檢討的話，我們就載明；如果不需要定期檢討，本席覺得根本就不需要寫到檢討這個部分，好不好？

請問在場委員，針對環保署……

保留，五年太久了啦！

五年太久了。

對啦！五年太久了，尤其是氣候變遷如果越來越嚴重，怎麼能維持原狀？

請洪委員申翰發言。

本席想請各位委員參考一下，因為氣候變遷這件事情一定是滾動式檢討，至於要到哪一個層級的文件、要多少時間的週期，這件事情需要做系統性的考慮。所謂的系統性考慮，本席舉個例子，例如最上位的綱要文件一改，下面的執行計畫全部都要改，但本席可以告訴大家，兩年絕對改不完，因為本席過去參與過，兩年內不斷地開會，從上到下的文件都要改，但是兩年的時間到了還是改不完，大家疲於奔命一直在改這些，真的很痛苦。
所以如果情況真的有變化，需要改變計畫的話，其實應該是改下面的執行計畫，因為上面的綱要計畫一改，照理說下面的執行計畫也要全部跟著改，那就是整個大動。所以它一定會有一個比較長時間的週期，這是實務運作上的問題，本席過去真的參與很多這樣的會議，因為內容訂的太細了，所以每個地方都要改，大家疲於奔命地不斷開會，但是等到開完會定下來以後，其實國際的情勢和新的狀況早就過去了，所以又要再改一次，每次都像小白鼠一樣一直繞，真的是很痛苦的事情。
所以本席覺得，如果這一條談論的是上面的綱要，可以給一個比較長的時間期限，這是比較整體、系統性的思考，不然就會落入過去的模式，花半年的時間改完了，結果國際情勢又變了，這樣是不是又要再改一次？這真的是非常痛苦的事情。這是實務上遇到的狀況，本席自己有參與過，這個經驗提供給各位委員參考，以上。

保留。

主席裁示第九條保留。
今天早上開會到此，下午13時繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。針對委員洪孟楷等提案新增第二十五條及委員謝衣鳯、委員鄭麗文等提案新增第二十七條，請環保署說明。

和第十條及第十八條有關聯？

我早上提的修正動議……

根據環保署的說明，這幾個法條就先保留，到處理第十條的時候再一起討論。
針對委員鄭麗文等提案新增第二十八條，請環保署說明。

請問在場委員有沒有意見？
好，沒有意見。主席作成決議：不予採納。
針對委員陳椒華等提案刪除現行法第十條，請環保署說明。

好，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，主席決議：不予採納。
現在處理第十條。請環保署宣讀並說明。

請問在場委員，針對第十條有沒有什麼樣的意見？
請洪申翰委員發言。

我們對第十條的修正動議是把公聽程序改成聽證程序。我們認為聽證程序在程序面的嚴謹程度比較高，也可以有比較清楚的辯證性和以科學根據及科學資料做為基礎的效果。
我要強調的是，我們在這邊提聽證程序的原因，大家都知道階段管制目標是一個非常、非常重要的目標訂定，當然我們還有很多其他行政環節會有不同的民眾參與或公共參與的程序，但我覺得相對於其他的行政程序，訂定階段管制目標這件事情所需要的程序嚴謹度是最高的，也就是有最高的科學根據和科學基礎，所以我們提的修正動議是要在這邊採用聽證程序。謝謝。

其他委員有沒有要補充的？
請環保署張署長說明。

請洪申翰委員發言。

其實聽證的程序和操作過去確實有相對成功的案例了，我覺得聽證的程序並不是洪水猛獸，它當然需要更多、更嚴謹的準備，可是它也有一定的操作方式可以依循，過去在很多行政聽證的部分已經有採用這樣的做法。所以我還是想在這邊採用聽證程序，希望環保署可以帶回去再討論一下，或是研究一下過去幾個相關的已經操作過聽證的案例，包括成功的、相對失敗的，或者是有做到什麼事情、有釐清的。
我覺得這部分是可以考慮的，我們中華民國政府不用把聽證程序視為洪水猛獸，重點是很嚴謹的、很慎重的把這個程序給辦完，能夠在某些部分的爭點裡面獲得實質的釐清，釐清以後大家才可以在有共識的狀況下一起往前走，甚至做出資源的調配和行為的改變，我覺得這是最重要的地方。這還是跟著我之前講的精神，科學是很重要的基礎，程序的嚴謹尤其是在訂定階段管制目標，有些其他部分的程序我不一定那麼堅持，但階段管制目標的部分請參考、採納聽證的程序。謝謝。

申翰委員，針對第十條，你的態度是要保留，還是照行政院版通過？

保留。

好，第十條本席決議保留。
委員洪孟楷等提案新增第二十五條及委員謝衣鳯、委員鄭麗文等提案新增第二十七條一併保留。
本席在此宣告，因為本法有立法的急迫性，況且疫情日趨嚴重，本院又即將休會，因此本席建議第十條以下的條文先請環保署說明，在場委員請把握第一輪發言。第一輪發言以後，我們就請環保署綜合答復，綜合答復以後如果能達成共識就照案通過，如果不能達成共識就予以保留。
台灣民眾黨黨團兩版本、委員洪申翰等提案第十三條、委員蔣萬安等提案第十一條、委員張育美等提案及委員陳椒華等提案第十二條、委員洪孟楷等提案第二十八條、委員謝衣鳯等提案第三十條、委員鄭麗文等提案第三十一條、委員江啟臣等提案第十八條、委員蘇巧慧及委員楊瓊瓔等提案刪除，以上因為和第十條有連動性，也予以保留。
繼續處理第十一條。請環保署宣讀並說明。

接下來請洪申翰委員發言。

第十一條的部分我們只是針對幾個部分做修改。你們在中間部分的寫法是「舉辦座談會或以其他適當方法廣詢意見」，我是建議直接寫「經召開公聽會程序後」，其他文字都和你們的版本一樣。我們在這邊並沒有要求開聽證會，但是我們建議把部門溫室氣體減量行動方案的內容寫在說明欄，包括推動期程、推動策略、預期效益、管考機制、對前一階段的修正，還有跟聯合國及國際氣候協議對接的部分。以上是我們的修正動議，謝謝。

請陳椒華委員發言。

謝謝主席。時代力量黨團的修正動議是建議把座談會和公聽會等文字入法。以上，謝謝。

請問在場委員還有沒有其他意見？
請環保署綜合答復。

好，請環保署……

請你們修正文字，等一下我們再回過頭來討論第十一條。
第十一條因為環保署會做文字上的修正，針對台灣民眾黨兩版本、委員洪申翰等提案第十八條、委員張育美等提案第十七條就作成決議：不予採納。
台灣民眾黨兩版本、委員洪申翰等提案第十九條、委員張育美等提案第十八條一併作成決議：不予採納。
繼續處理第十二條。請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？
請陳椒華委員發言。

謝謝主席。院版第二項是「……未能達成所屬部門階段管制目標時，應提出改善措施」，時力還有我的修正動議是希望在這裡能夠規範檢討的時程，我們建議的時程是將第二項第一句後面改為：兩年後可預見未能達成所屬部門階段管制目標時，應於第三年起三個月內，提出改善計畫。這樣的文字能夠讓各目的事業主管機關對行動方案的執行有更具體的檢討，對成果報告的提送明定時程也能讓整個成效更明確。以上說明，請大家支持。

請楊曜委員發言。

我支持陳椒華委員的講法，因為第十二條就是萬一改善措施沒有辦法達成管制目標的時候應該怎麼處理，沒有一個具體的作為出來，輔導措施是什麼也沒有規定，所以我比較支持陳椒華委員的講法，就是必須在限期內另外提出改善計畫。

請環保署補充說明。

請教陳椒華委員和楊曜委員，針對第十二條，環保署這樣的答復你們是否同意？

時力版的修正動議是針對改善的部分，如果改善部分比較難達成的話，我們的文字是在第三年起三個月提出改善計畫，非常明確。因為這是要讓各目的事業主管機關去執行的，所以定得更明確的話，未來秘書處或專案辦公室的處理會更簡單，所以如果環保署可以的話，應該儘量把它納進來，好不好？

如果你們覺得是這樣，我也不堅持。謝謝。

第十二條照行政院版通過。
繼續處理第十三條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？
請陳委員椒華發言。

行政院版的第十三條是每年要提送調查統計成果，我們的版本是每季統計，就是第一項是每季提送成果，如果每季提送成果有困難的話，我們就不堅持，但是第二項統計全國排放量的部分，是不是可以把「定期」改為「每季」？即每季統計全國排放量，建立國家溫室氣體排放清冊；並將倒數第二句「每三年編撰溫室氣體國家報告」中的「每三年」改為「每兩年」，然後「報請行政院核定」這個我沒意見，這樣可以嗎？就是把「三年」改成「兩年」，然後第二項改為「每季」。

請洪委員申翰發言。

第十三條主要是關於溫室氣體的統計、清冊和國家報告，這幾個是這一條最重要的關鍵字。我想要先定位一件事情，第一個，這個國家報告的定位是什麼？就我自己的理解，這個國家報告的定位其實是給其他國家看的，也就是說，臺灣國內溫室氣體怎麼樣，其實我們不用看國家報告，通常國家報告是給其他國家來閱讀的。但是據我的瞭解，我們每年的清冊就已經有給其他國家看的英文版內容，我反而覺得如果我們今天要有一份國家報告，應該不是編撰「溫室氣體國家報告」，因為「溫室氣體國家報告」在每年清冊就有英文版本可以讓其他國家或相關國際智庫來引用，而我們如果要有一個國家報告的話，我今天在我們的修正動議14、P11有提，如果要有一個國家報告的話，應該要是「氣候變遷政策及成果國家報告」，而不是「溫室氣體國家報告」。我們要讓其他國家知道我們的政策跟相關的計畫，應該是著重在政策的部分，而不是把我們溫室氣體的統計作成國家報告，因為那個每年就有了。
所以我們要求修訂為「每三年編撰氣候變遷政策及成果國家報告，報請行政院核定後對外公開」，就是把「溫室氣體國家報告」改掉，因為看起來「溫室氣體國家報告」只是在談溫室氣體本身的排放量而已，我的理解是這樣子。我們在修正說明裡面有講，我們是希望能夠接軌UNFCCC，包括公約或是其他的國際會議，因為這邊的國家報告是要跟其他國家接軌，讓其他國家知情，知道我們做到什麼程度、我們做得怎樣、我們目前的成果如何，所以這部分跟其他國家接軌，讓其他國家知道我們在這個公約的框架下，或新的國際氣候政策的情境下，我們可以怎麼回應這些國際上面新的要求或新的趨勢。所以我們在修正說明的部分有放了要跟國際接軌，要去回應，然後中央主管機關應視需求將氣候變遷政策及成果國家報告翻譯為英文，對外公開。就是去銜接國際上面新興的需求，以上是我們的修正動議，謝謝。

請環保署綜合答復。

針對第十三條，在場委員沒有意見嘛？沒有意見的話……

氣候變遷什麼？

因為原本院版第十三條是寫「溫室氣體國家報告」，這看起來好像只是溫室氣體的統計，然後把它作成國家報告而已，照理說我們要給其他國家看的應該是我們的政策、我們做了什麼事情以及成果，所以我把它改成「氣候變遷政策及成果國家報告」。

請洪委員孟楷發言。

今天在第十三條的部分，比較具體的是，目前為止本席及其他委員都講到，現在院版規定每三年報請行政院核定，對外公開，但是我們也知道臺灣因應溫室氣體及氣候變遷的動作已經慢了，既然我們已經慢了，我們當然希望能夠看到具體且逐步改善的措施，以及真正我們有on the right track、有一步一步的掌控。也因此我認為每三年的國家報告報請行政院核定公開，這實在是有一點點太冗長了，變成是我們三年才做一次確認。
所以本席有提到應該是每年對外定期報告，或者是有些委員提到每兩年，我覺得這都是可以來參考的。我比較具體的是，每年要由行政院來對外公開我們的報告，因為我相信各單位也都是每年，甚至每季會做相關的檢測、統計跟監察，所以每年定期對外報告，讓全國民眾都能夠來檢視，既然我們已經起步慢了，就應該要後發先至，所以每年要對外公布應該是比較合理的，謝謝。

請洪委員申翰發言。

我想跟孟楷委員講一下，因為這邊討論的是國家報告，國家報告比較不是拿來作為國內內部的檢討，國家報告的目的其實是跟其他國家作為通訊使用的，也因此每個國家對國家報告訂定的期程相對會比較長。如果是要來討論我們國內內部的政策檢核使用的，當然可以每年統計，所以這個會是在清冊的部分，也就是說，實質上的統計其實會在清冊，它是每年都會有清冊，而且每年清冊也都會翻譯成英文給國際來參考。所以這一條的國家報告這個文件的定位，主要的用途是要讓其他國家知道我們目前的氣候變遷政策，我覺得比較不適合把它變成每年來做。如果其他國家想知道每年的情形，其實一般來講從每年清冊翻譯成英文的部分就可以得知了。

請洪委員孟楷發言。

很奇怪，居然是我們委員跟委員之間來解釋，我以為是行政部門要跟我解釋這個部分。不過沒有問題，我尊重洪委員，本院113席裡面只有我們兩個姓洪，所以等一下行政部門回答洪委員的提案時，要記得講清楚。
其實很簡單，請行政部門等會回應一下，哪幾個國家是每三年公布？哪幾個國家是每一年、每兩年公布？再者，如果清冊都已經有翻譯成英文的話，變成國家報告有什麼窒礙難行之處？我覺得立法的重點是，第一、符合我們國內的需求，本席開宗明義講，其他國家2050淨零碳排可能是兩年前、三年前就在走了，英國是2014年就在做了，現在是2022年，我們已經晚了8年，如果我們沒有再比較嚴格的規劃、執行的話，我們怎麼有辦法後發先至？我們已經起步晚人家8年了，我們還是一樣「每三年」，我覺得這個部分很具體、很務實。如果大家都講每年都已經有檢測，我也很認同啊！那為什麼不能每年來做國家報告？這有什麼窒礙難行之處？請行政部門回應，謝謝。

請陳委員椒華發言。

我們看到第十八條，其實第十八條行政院也有一個「氣候變遷科學報告」，這個氣候變遷科學報告是針對第十八條文字所寫的「中央科技主管機關應進行氣候變遷科學」等等，假如第十三條也是氣候變遷什麼什麼報告，因為第十三條主要是針對溫室氣體排放量要建立清冊並將數據公開，然後數據公開之後，再去針對這個部分提出報告，但本席還是覺得三年太久了，如果是與排放量相關的，而且這樣是不是又與第十八條有類似？所以再請環保署具體去看一下，這兩個名稱很像，因為前面四個字都是「氣候變遷」。

請環保署綜合答復。

陳委員，我剛剛已經有特別做了報告，因為這個立法有急迫性……

沒有啦，因為現在那麼多報告放在不同的條文，一個是每年的成果報告，一個是每三年的國家報告，第十八條又是一個針對科技主管機關的氣候變遷科學報告，我要拜託環保署整合一下，好不好？說實在地，如果是依法條的內容，我其實不支持你們把國家報告放在第十三條裡，你們第十三條是在談溫室氣體的排放，卻突然冒出一句說三年要交一份國家報告，我覺得你們放在別的地方也是可以啊！我覺得放在這裡並不是很適合。不好意思，主席，我真的是這麼覺得，我也希望行政部門去調配一下……

主席作成裁定，第十三條保留。
現在回過頭來處理第十一條修正條文。請環保署宣讀並說明。

跟在場委員做報告，因為剛才第十一條我們已經充分討論了，我們就照修正的文字修正通過。
接著處理第十四條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見的話……
請陳委員椒華發言。

這個部分是原來第八條的規劃嘛？第八條的規劃就有行政院永續會的民間學者、專家，這個部分是另外拉出來的一個執行的委員會嘛？

這個是地方的，所以地方是叫做「氣候變遷因應推動會」，這是一個名詞嗎？如果是名詞，要不要框起來？這變成是一個什麼辦公室或是什麼小組，「氣候變遷因應推動會」是一個單位，變成一個辦公室的意思嘛，是不是？

請何委員欣純發言。

就我的理解，這個只是在第十四條裡面去給予法源，讓直轄市或地方政府可以有法源來設置氣候變遷因應推動會。如果就我們過去的理解或是在實務上，這個會可以聘請相關單位的局科室首長、相關單位的代表以及相關領域或具專業的學者專家組成一個委員會，類似我們的性平會等，中央、地方都有類似這樣的組織，由這個組織裡面、這個會裡面，我們再來探討中央在做氣候變遷相關的議題及措施時，地方也可以怎麼做、怎麼配合？這個是授予地方有這樣的組織可以來討論，讓中央、地方可以一起合作，所以我覺得這個東西並沒有那麼難理解，所以我建議第十四條就照行政院院版通過。

請陳委員椒華發言。

我不懂現行的地方縣市有這種什麼什麼會的嗎？推動會還是委員會？

很多啊！

那「氣候變遷因應推動會」需不需要加引號？

不需要，它就是在這個法源裡面授權讓它去設置而已。

所以不需要引號？如果大家覺得不需要，我沒有意見。

請洪委員孟楷發言。

本席看了一下我的版本跟幾位委員的版本，其實我們都支持各縣市政府應該要設置相關的調適會報，但是我們在講的是，因為全臺灣現在有22個縣市，有人多的，也有人少的；有大縣市，也有小縣市，所以是不是應該要針對我們因應氣候變遷的部分具體地讓縣市知道，至少要有一個框架，或至少有一部分是能夠讓各縣市一定需要注意到的事項？也因此我們是有具體地把它寫出來，包括氣候變遷的計畫、執行的成果、相關資源的分配、跨局處協調以及其他依法令規定的事務，但是院版其實都沒有寫到。當然，已經有母法授權，可是本席擔心會不會變成有些縣市相對比較重視，有些縣市相對比較沒有那麼重視，到時候會取決於縣市長關不關心、重不重視氣候變遷。
行政部門是不是說明一下，因為中央已經有這個架構了，如果加上這幾個地方政府一定要去溝通、協商、注意的事項，明定出來，我想這有好無壞吧？因為縣市長一任4年，最多兩任8年，但是我們沒有多少個8年可以消耗，所以本席比較建議請行政部門參考幾個委員的版本，把具體需要講到的東西、考慮的東西都放入條文裡面，這樣子會不會讓之後縣市政府在執行的時候更能夠跟中央配合？才不會發生有些縣市做上來的東西是很精準的，但是有些縣市卻是官樣文章、有開就好。本席希望能夠加入幾個委員的版本，再把它明確入法。以上，謝謝。

請行政部門說明。

好，就照行政院提案通過。
處理第十五條。請環保署宣讀並說明。

請陳委員椒華發言。

這一條跟前面一樣，「座談會」等文字也請修正為「公聽會」，謝謝。

環保署有沒有問題？

第四行「座談會」改成「公聽會」。

你們再把文字修正送過來。
請洪委員孟楷發言。

主席，本席很尊重您，但是我必須講，剛剛行政部門表示第十四條的部分是因為第十五條有規範，但是本席剛剛比較著重看了第十五條之後，發覺第十四條、第十五條是跟剛剛我提出來的精神其實是有點不一致的。第十五條比較屬於那個縣市政府可以找地方的學者專家來做公聽會，廣徵意見去討論，但是第十四條著重在公部門內部的整合，所以不能講第十五條有這些東西。第十五條是說公部門每年可以再找外部的專家學者，可能今年可以找A、B、C，明年可以找C、D、E來討論，可是是以公聽會的形式，所以照理講還是沒有那麼有公權力。第十四條比較focus在局處裡面各單位要做什麼事情去執行，還有執行的進度、狀況，然後來做彙整。
如果這樣講的話，我認為拉回來第十四條，第十四條還是要明確規定到底要有什麼樣的目標及範圍，不能說第十五條有講，可是第十五條只是提到意見。說實在話，專家學者A、B、C來了之後，講完、開完1天的公聽會，縣市長、縣市政府沒有採納就沒有採納，不是嗎？主席，抱歉，雖然您剛剛已經裁示，但是我還是建議如果這樣拉回來的話，第十四條是不是可以先保留？

沒有，已經裁示就裁示了。

第十四條就照院版。

相對來說，因為剛剛行政部門表示第十五條有講，可是我剛剛一直focus在第十五條、看了第十五條的內容之後，發覺它其實跟第十四條規範的方向是不一樣的。第十四條是針對內部，第十五條是針對外部，沒有錯嘛？對不對？

沒有錯啊！我是說到底要報什麼東西？

署長，你等一下一併回應，好不好？

署長，要報什麼東西？所以我剛剛講的是，至少最基本不能把寶或籌碼都押在縣市長重不重視氣候變遷。如果今天選到一個縣市長很重視，當然這是全民之福，但有些縣市長如果沒那麼重視或覺得這不是他們縣市首要發展條件，比較要拚經濟、拚觀光，對不對？中央制定了一個母法，當然是希望各縣市充分配合，所以我才會堅持第十四條要寫得明確，讓地方政府能夠有規則可循。而且不管是地方的環保局或相關的局處，當縣市長跟他們說不用講那麼詳細的時候，他們也有權力回應這是母法規定的，一定要做，是不是？

請何委員欣純發言。

我想我的理解還是跟洪孟楷委員不太一樣。個人的理解是，我再講一次，事實上第十四條是在授予地方政府氣候變遷因應推動會這個組織的法源，至於地方的氣候變遷因應推動會在地方政府的內部裡面到底是常設的或是臨編的，法源授權給地方決定，屬於地方自治的一環，這也是地方首長自己要負責任，當選之後要不要對選民大聲地說出「我支持氣候變遷因應相關的……」，譬如減碳、要怎樣等等，或是臺中市做得很好、高雄市做得很好。我覺得這是一個首長及地方自治的權限，我們只是在中央的立法裡面在第十四條授予地方政府有設置這個推動會的法源。推動會裡面除了相關單位的機關首長，還有跨局科室的相關單位，大家要協調整合，但是也邀請了相關專業的學者專家可以擔任推動會的委員，可以有外部的專業意見來協助地方政府，我認知的院版第十四條應該是這樣子，我支持院版，這是第一個。
第十五條是在於有了推動會之後，因為中央有氣候變遷的行動綱領，我們也希望有法源要求地方遵照這個行動綱領因地制宜，做出地方政府自己的行動綱領，包括未來要做的措施、怎麼樣呼應中央的做法，兩者可以配合。所以第十五條的法源是在給予地方政府要有行動綱領、要做什麼事，然後這些應該做的、應該檢討的或是未來要改善的統整出來之後，要送到剛剛第十四條法源授予成立的氣候變遷因應推動會來審議。
如果這個推動會裡面所有的局科室相關代表、學者專家，也就是依第十五條舉辦的地方公聽會或行動綱領的措施送來推動會，認為做得還不夠，推動會還可以再要求也許應該再繼續召開公聽會，或是繼續做什麼徵詢或措施，以增進共同推動溫室氣體減量、氣候變遷相關因應的作為。
所以我覺得這兩條：第一個，邏輯是符合的；第二個，這兩條本來就是相輔相成，應該是連動的；第三個，我支持院版。以上，謝謝。

請洪委員申翰發言。

其實我不是為了說服，只是想講幾個經驗。說實話當時我們在看第十四條的時候，自己心裡也很猶豫，到底要寫一個相對比較強的規範性的東西來要求地方政府做，還是給地方政府多一點空間，我們很猶豫。但是我可以跟大家說，後來我們去問了一些地方政府的經驗，我可以跟大家講幾個我們後來的發現。
很多地方政府其實在氣候變遷工作做得比較好的，通常不一定是它的環保局特別強，只要有幾個局處特別在意這件事情的話，就會做得特別好，一個是綜合計畫的局處，一個是研考的局處，研考的局處及綜合計畫的局處特別在意氣候變遷的時候，整個地方政府做得特別強。所以我那時候有跟這幾個縣市政府的研考及綜合計畫在氣候變遷做得特別好的局處討論，如果要求他們在府級訂一個比較強規範性的推動會，而且都要求到很細，這些研考及綜合計畫強的局處反而說拜託不要，因為這樣訂完以後，可能會把過去他們累積起來的經驗成果重新都打亂了，等於要把研考部門已經很有氣候變遷概念的功能及角色再拉到府級的推動會，對他們整體的分工來說會被打亂。
在經過這些相關的討論及瞭解縣市政府的狀況之後，確實後來我自己比較傾向讓地方政府基於地方自治的原則有多一點空間。但是並不是訂了這個條文以後，地方政府就會照著做，因為畢竟我們現在在講的地方政府不是鄉鎮市公所，這些首長是選出來，要承擔政治責任。我們當然希望他們做好，所以拉了這個平台，我覺得OK，可是重點還是這些地方政府有政治意志的首長能不能夠也跟上這件事。我們沒有辦法靠法規要求地方政府全部都要一個口令、一個動作，這樣其實是有點破壞地方自治的，也破壞了原本相對做得比較好、幾個已經有比較好的經驗的局處之間的分工，他們很怕法律明定在府級一定要有一個機制，會把原本局處分工的機制打亂，要重新來過，所以後來我們才選擇相對用一個比較寬鬆、給地方政府空間的做法。以上是幾個經驗的提供，但不是為了說服，謝謝。

請陳委員椒華發言。

主席辛苦了，我們知道因為不開臨時會，這個法變得非常急迫性，我也知道原因。我覺得大致上的方向是OK的，但是對於第十五條第二項，我有一個建議。第一項有提到修訂「溫室氣體減量執行方案」，有這樣的名詞，對不對？在第二項「每年編寫減量執行方案成果報告」裡面，是不是在「減量」前面可以加一個「溫室氣體」？也就是「溫室氣體減量執行方案成果報告」。
在我的版本第十五條裡面，因為這是地方政府的執行，我們建議要給一個誘因，就是「中央應依據直轄市、縣（市）主管機關溫室氣體減量績效，作為統籌分配款分配之參考」。這是一個建議，如果不適合入法，是不是可以把它放在第十五條的說明裡面？以上建議，謝謝。

請洪委員孟楷發言。

其實我的發言也沒有要說服委員同仁，但是我必須讓行政部門瞭解。剛才委員同仁講了，有幾個縣市做得特別好，那就代表有幾個縣市做得不好，好與不好取決於哪裡？取決於那個縣市的綜合規劃處強不強，這就證明、印證了我的concern，這樣就變成是人治，而不是法治。
我們先釐清一個重點，2050淨零碳排是不是一定要達成的目標？是嘛！如果2050淨零碳排是一定要達成的目標，我們立這個法就是希望能夠把人治的因素降到最低、法治的因素提高，大家on the right train，每個縣市、中央地方一條心，都往正確的方向走。如果是這樣子的話，我們為什麼要訂一個很寬鬆的法條，去賭有些縣市比較願意來做，有些縣市不願意來做，到最後如果沒有做好，中央再去傷腦筋、再去煩惱？
一樣嘛！第十四條裡面已經確定院版也要做推動會，所以推動會是有，但是也不要只看本席的版本，我們看一下比較折衷的江啟臣委員版本，它一樣有提到要把相關的計畫、審查、資源分配及推動的整合都納入。
我想請教一下，等一下也請行政部門說明一下，你們說院版的版本是事務的協調整合推動，你覺得這樣就講清楚了嗎？如果沒有的話，我建議你看一下江啟臣委員版本，把這些文字都加進去到底對於現在有什麼不好？我覺得這樣子反而更明確，讓各縣市政府都可以有規則可循、瞭解要做的方向。
我還是強調，如果2050氣候變遷這一戰我們不能輸，當然就是法治要加強、人治的因素要減少，可是現在變成我們空白授權，讓各縣市政府有做就好，那不是反而本末倒置嗎？
我對第十五條沒有意見，對於把第十五條的「座談會」改成「公聽會」，我支持。但是對於第十四條的部分，是不是請行政單位說明一下，如果參照江啟臣委員版及本席的版本，把它放入現在院版的精神，到底有什麼窒礙難行之處？如果沒有的話，應該可以考慮一下吧。以上，謝謝。

洪孟楷委員，第十四條已經通過了。

主席，我剛剛就講了，剛剛行政部門表示第十五條有涵蓋這個精神，可是我看了第十五條之後，發覺第十五條的精神跟我提的第十四條不一樣，所以是行政單位的回答沒有解決我的疑問。我現在講的是，請行政單位說明一下第十四條如果再加入這幾個方向到底有什麼不好。如果沒有不好的話，我只能保留，我希望行政單位回去研究一下，看看文字怎麼修正，把它訂得更完整。

請環保署說明。

請洪委員孟楷發言。

為什麼現在訂這個母法要把一個簡單的事情分三條來放，就是第十四條、第十五條、第二十條？你剛剛又多扯了第二十條。明明是很簡單的事情，現在是中央地方要一條心、要求縣市政府做，我反而建議全部都整合到第十四條裡面，讓縣市政府知道他們要怎麼執行，這樣不是更好嗎？不然你一下子說第十四條，然後第十四條裡面又有第十五條，第十五條之後又有第二十條，所以地方縣市政府要看三個條文，然後內容不同。

請洪委員申翰發言。

其實為什麼分三條來規範，原因很簡單，沒有很複雜，因為地方減量的條文在第十五條，地方調適的條文在第二十條。為什麼地方調適的條文在第二十條？原因是調適專章從第十七條開始，第十七條、第十八條及第十九條是講中央調適的權責，第二十條是講地方調適的權責，所以地方調適的權責與調適的方案在第二十條，你要怎麼把它整合到第十四條？就是因為今天地方要做減量的工作，也要做調適的工作，這兩件事情它都必須要做，所以它各有在這個法裡面的結構跟位置，其實就是這麼簡單的原因，如果硬要整合到第十四條，我不同意！因為你把它整合到第十四條，那就沒有辦法凸顯原本在減量的脈絡下要去處理地方的計畫跟在調適的脈絡裡面要去處理調適的方案了嘛！以上。

好。

主席，說實在話，如果說這樣的話，那就是剛剛行政部門解釋的不明確嘛！你又突然扯一個第二十條，但第二十條好像是調適，而第十四條講的是因應啊！所以行政部門自己又再扯了一個第二十條出來，然後被洪申翰委員打臉，我覺得這樣子很奇怪啊！所以還是一樣拉回來，請署長說明一下，第十四條裡面沒有辦法再多增加這些到底是有什麼窒礙難行之處？你們是覺得說這樣條文太多？這總可以說明吧？

接著請廖國棟委員發言。國棟委員，你要針對第十一條嗎？

可以講嗎？

你現在要講第十一條還是第十五條？我們現在在討論第十五條。

我知道是在講第十五條，第十一條的部分，我們另外再處理。

好。

第十五條特別提到了地方相關的職權，所以我不得不代表原住民在第二項來加幾個字句，它的內容是「前項於轄有原住民族地區之直轄市、縣（市）主管機關辦理座談會或以其他適當方式廣詢意見時，各類別之對象應有一定比例為設籍於該轄區之原住民」，僅增加以上的字句，其他的沒有意見。

請陳椒華委員發言。

第十五條有關統籌分配款可以給減量成效的這個部分是不是可以把它入法，以作為鼓勵？麻煩環保署回應一下。

請環保署綜合答復。

我們主任很關心。如果說有困難，我們就用附帶決議或者看怎麼樣處理。

沒有回答我的問題。

請針對廖委員的問題說明。

我不認為你這樣的答復是完整的。我們就是經常被你們這樣子騙，老是說這個沒有問題、這個原住民一定有云云，結果到最後都沒有，我要求在法規裡面明定。

針對洪委員孟楷提出的問題，請環保署答復。

孟楷委員，針對環保署的答復，你認為你可以接受嗎？

主席，我沒有辦法接受，第十四條先保留，好不好？

不是第十四條哦，第十四條已經通過了。第十五條的部分，主席裁示保留……

主席，不是，我剛才已經說了，你要保留第十五條？好。

保留第十五條。
處理第十六條。

請問在場委員，有沒有意見？
請廖國棟委員發言。

我不談第十六條，而要談第十五條，他們都沒有回應。

就已經保留了。國棟委員，你針對第十六條有沒有意見？

沒有。

沒有的話，我們就照行政院版通過。
委員洪孟楷等提案新增第十六條、委員謝衣鳯、委員鄭麗文等提案新增第十八條、委員洪孟楷等提案第十七條、委員謝衣鳯等、委員鄭麗文等提案新增第十九條，這些都跟第八條有關聯性，那我們就都予以保留。
再來處理第三章章名，照行政院……

第十六條是不是照院版通過？

對，第十六條照院版通過。

主席，第十七條呢？

還沒有。

第十七條還沒有處理？

還沒有。我們先處理第三章章名，第三章章名照行政院提案章名通過，請問大家，有沒有意見？沒有意見，那我們就是照行政院提案章名通過。
繼續處理第十七條，請環保署說明。

請問在場委員，有沒有意見？
請洪申翰委員發言。

因為這整個是一個調適的專章，第十七、十八、十九、二十條是有其在這裡面不同的定位，第十七條比較是一個綜合性的規範，第十八條是科學的部分，第十九條是中央主管機關的權責，第二十條是地方主管機關調適的權責，我的理解應該沒有錯誤。
針對第十七條的部分，我必須說裡面有幾個問題，第一個，第十七條第一項提到的是「政府應推動調適能力建構之事項如下：」下面就林林總總列了十款，這十款我都同意，但問題是擺在一個這樣子的條文結構裡面其實是沒有規範性的。究竟是誰要來做這些工作，其實是不清楚的，如果有某些工作沒有做到，要對誰究責？這是誰的責任，其實是不清楚的，它沒有規範性，看起來只是大抵性地把所有跟調適有關的工作擺在第十七條而已，這樣子把它擺在第十七條，我都同意，但是它所能夠達成的效果是不理想的，所以我後面有做了修改，就在我們剛剛發下去的小本修正動議34的P.3，我們把第十七條改成明定推動調適的目的，推動調適的目的基本上就是要來提升因應氣候變遷衝擊的韌性，就是把它單純化，變成是調適的目的。
第十八條的部分，我就接連著講，因為跟後面都有關係。第十八條的部分，我們大概加了一個東西，即各級政府所需的空間尺度，因為它比較強調的是科學氣候變遷的科學報告，在氣候變遷的科學報告裡面，有很多的學者其實都在強調降尺度的概念跟降尺度資料的需求，所以我們把各級政府所需的空間尺度給加進去。
第十九條的部分，我們把原來環保署在第十七條裡面部分的內容跟原則、調適計畫訂定比較有關的部分放到第十九條下面的兩款，第一個是以科學為基礎等等，第二個是與利害相關人共同發展出因地制宜、由下而上、社區為本的調適方法學，並評估人權潛在影響。這是現在包括IPCC在第二工作組報告裡面，現在都很強調調適是一個與利害相關人共同發展的概念，而且是由下而上、以社區為本，就是CBA的部分，以上是我們在這幾條裡面的調整。
我最後想說一件事，我們其實問了好幾位臺灣有在進行調適研究工作跟執行工作的學者，我們目前得到的訊息是，環保署的這幾個條文其跟這幾位在進行調適研究的學者其實並沒有很充足的諮詢跟溝通，所以我就先把我的主張說出來，我自己是希望這個調適專章的這幾條條文都可以先保留，可以再根據更多這些在調適方面的專業學者、專家跟執行的人員、團隊的專業意見，針對這個條文再作一些修訂，我們也許可以在黨團協商的時候再來討論。以上是我的建議，謝謝。

請廖國棟委員發言。

第十九條嘛？

第十七條。申翰委員是說第十七、十八、十九條一起討論。

一起？好。第十七條的部分，在第九款這邊，一樣包容一下原住民，我建議加幾個字，在第九款的「融入綜合性與以於社區」後面加上「、原住民部落」，通常這個部落不一定是社區，為了要涵蓋、沒有任何遺漏，我們希望在社區的後面加上「、原住民部落」，變成「融入綜合性與以於社區、原住民部落為本之氣候變遷調適政策及措施」。
另外，在第十九條的第二項，目前第二項是「中央主管機關……」我們希望在這個「中央主管機關」的第二項之前增加一項，內容如下：「前項易受氣候變遷衝擊之權責領域，位於原住民族地區或原住民族土地者，中央目的事業主管機關舉辦座談會或以其他適當方式廣詢意見時，各類別之對象應有一定比例具原住民身分」，這樣才能夠涵蓋所有不同背景的民眾的立場，其意見都能夠被容納。以上。

謝謝國棟委員，我徵詢一下在場的各位委員，針對第三章的第十七、十八、十九、二十條，都算是同一個議題、同一個章節，我們是不是一併討論？

同意。

請陳椒華委員發言。

第十七條的部分，本席沒有意見。
第十八條的部分，時代力量黨團有提一個修正動議，我們的修正動議是請在第三項加入一個「研究及開發溫室氣體減量技術之事業，得向氣象主管機關申請氣象觀測資料」，這是增加了第三項；同時增加第四項，內容如下：「第三項事業之申請資格、條件、審查程序及其他相關事項之辦法，由氣象主管機關定之」，這個是在修正動議這一本的第32頁P.1。
第二十條的部分，就是在第一項的第4、5行，就是「座談會」這裡則建議也一併改為「公聽會」。以上，謝謝。

謝謝陳椒華委員，如果沒有其他的委員發言，我們就請環保署綜合答復，針對第十七、十八、十九、二十條一併答復。

謝謝。

好。主席作裁示如下：
第十七條保留。
第十八條保留。
第十九條保留。
委員洪孟楷等提案第四十五條、委員謝衣鳯等提案第四十八條、委員鄭麗文等提案第四十九條、委員江啟臣等提案的第二十五條，一併保留。
另外，委員洪孟楷等提案第十九條、委員謝衣鳯等及委員鄭麗文等提案第二十一條，我們也一併保留。
第二十條也一併保留。

關於第二十條，我還沒有發言。

第二十條就是跟第十七、十八、十九條一併保留。沒有關係，請廖國棟委員發言。

謝謝主席，第二十條也是一樣的內容，只是我們不放心只有第十七條有談到而第二十條卻漏掉，所以，本席在每一條都要特別提到，我們針對倒數第二項有提案，就是特別增加「前項於轄有原住民族地區之直轄市、縣（市）主管機關邀集各類別對象，應有一定比例為設籍於該轄區之原住民」，請增加以上字句。

請環保署針對廖國棟委員的文字修正建議研究一下。
請陳椒華委員發言。

謝謝主席，剛剛漏掉了，第十九條及第二十條都有「座談會」，均改為「公聽會」。

都跟第十一條一樣，請環保署此處做文字修正。
處理第四章章名。請環保署說明。

請問各位，有無異議？（無）無異議，第四章章名照行政院提案章名通過。
處理第二十一條，請環保署說明。

請洪委員申翰發言。

其實我想要在減量對策這一章的後面先加上一條條文，也就是本席所提修正動議第二十一條，主要是我們希望要求相關部會在開始進行減量對策和減量計畫之前先進行溫室氣體減量評估報告，這個評估報告的概念有點像現在IBCC第三工作組在4月份推出的減量評估報告，為什麼要做這件事情呢？意思是說我們希望減量工作的規劃是基於科學性的潛力評估或科學性的技術評估，並不是大家東規劃、西規劃，而是針對減量的潛力、技術、路徑、情境有一個科學性的溫室氣體減量評估報告，大家可以想像這就有一點像現在IBCC第三工作組在4月份推出評估報告的概念，希望我們在開啟所有減量規劃前能夠有一份這樣的評估報告，作為各部門溫室氣體減量行動方案及各項減量對策之基礎，這份報告必須包括我國因應溫室氣體減量之國際合作、產業轉型、公正轉型等等的研究評估，這是一份評估性的報告，希望在我們訂定計畫之前有一份科學性評估的基礎，我們想要把這些內容納進第二十一條當中。
在我們剛才討論減量操作性的技術細節時，環保署就想要進到盤查的規劃操作性細節規範，我覺得在此之前，針對減量對策應該要有一份整體的評估報告作為基礎，謝謝。

請洪委員孟楷發言。

是不是可以請行政部門再說明一下針對「經中央主管機關公告指定應查驗者」的部分，所謂的查驗是由誰來查驗？是由環保署自行查驗，還是委由其他機關查驗？會委由多少機關？本席及其他委員的版本其實都有規定查驗機關應取得中央主管機關所核發之證明，始得辦理本法所定之查驗事宜。簡單來講就是大家都要被查驗，但是裁判也應該要取得合格證照，我想這部分也應該要在第二十一條當中明白規範。

請何委員欣純發言。

本席的提案版本與行政院版雖然有相同的地方，但是針對查驗機構的相關規範，就如同方才洪委員所說的，究竟查驗機構的量能足不足，什麼才是合法、合格、有證照的查驗機構？不過我發現下一條條文就會針對查驗機構加以規範。雖然對於查驗機構的規範已經放在下一條條文當中，但是針對碳排放量的盤查，按照行政院版本第二項是要授權給中央主管機關定之，本席的版本則是寫得更清楚，我還是希望環保署能夠說清楚如果按照行政院版本的話，你們規劃未來碳盤查的頻率大概是多久一次？其他相關期限又是什麼？本席之所以關心這個問題，主要是因為這部分涉及到許多事業體，而且我也非常關切國內相關單位的查驗能量到底足不足夠，謝謝。

請陳委員椒華發言。

本席支持洪申翰委員所提新增第二十一條條文，這是非常好的提案，能夠讓各目的事業主管機關及相關機關針對溫室氣體的盤查、減量加以評估，藉此提出具體行動方案，所以請環保署將其納入，謝謝。

針對第二十一條，請環保署綜合答復。

針對第二十一條，大家有問題的是盤查及查驗機構的部分。

我們這些事業或企業自己主動去盤查、計算，計算的依據、公式，環保署會公告嗎？因為我知道民間已經有相關的單位在教中小企業怎麼去算、怎麼去盤查，當然這是好的方向，但是如果沒有一個政府訂的標準、基準或公式的話，這個算出來也不知道對不對。

欣純委員有沒有意見？

沒有意見。

入法就好了。

他要研究一下。

我建議第二十一條先保留，也不用急在一時，請行政部門針對剛剛本院委員提出的部分。

我新增的那一條、第二十一條先保留，我跟環保署再討論一下這裡面實質的工作和內容，我接受，大家再繼續談盤查。

院版的第二十一條應該沒有問題。

孟楷，你剛剛是針對第二十一條？

我建議第二十一條的部分是不是先保留，然後一併彙整一下，我們之後再來討論。

針對行政院版第二十一條先行保留，也針對洪申翰委員新增的修正動議第二十一條，我們再研究看看可否並列在一起，也保留。
主席宣告，下午3時休息10分鐘，也希望環保署利用休息時間跟委員充分溝通。
請委員翻到第220頁的第二十二條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有無意見？無，第二十二條照行政院版本通過。
處理第二十三條，請環保署宣讀並說明。

我有一個提問，最後一項的「事業主管主管機關」，這個「主管主管」有沒有重複？

刪掉一個「主管」。請問在場委員針對第二十三條有沒有意見？
請陳委員椒華發言。

我的問題很簡單，第一項、第二項都表示要符合效能標準，這個效能標準在哪裡、怎麼訂的？如果符合的話才能銷售嗎？如果是這樣的話，是不是要把規定的文字放進來，而不是只是要符合效能標準。

請洪委員孟楷發言。

我這邊詢問一下，我看到很多委員的版本有的是排放源，有的是排放的公告的設備、機具、製程等等，但是行政院的版本是公告的產品，其生產過程排放，我們只有產品生產過程，會不會產品之後也會有排放的問題？這個是不是說明一下，因為看到滿多委員的版本，感覺大家都是針對排放的源頭來控管，就是要符合效能，但是我們現在中央主管機關特別講的是產品生產過程的排放，會不會有掛一漏萬的部分？

請環保署綜合答復。

請陳委員椒華發言。

謝謝說明，現在標準的辦法訂定是在第四項，請問一下，這邊要不要再把查核的部分放進來？因為如果只有一個標準，但是沒有去查核，這個方式要怎麼去知道它有沒有符合標準？例如我們現在有些產品可能是標檢局或商業司，可能需要把這些標準訂在哪裡，可能製造商要提送標準的報告，然後要出示，我不知道這是不是要入法，未來各目的事業主管機關才有辦法依這個去訂定相關的查核。

請洪委員孟楷發言。

再次感謝主席，剛剛行政單位講的第一項的解釋，我是可以理解。我現在討論的是第二十三條第三項新建築的構造設備，這一點我給予肯定，因為各委員的版本幾乎沒有看到新建築，行政單位會把新建築納入，這就等於零碳建築，英國在2016年就已經要求將來的建築都要零碳建築，但是我們現在寫進去「新建築應符合減緩溫室氣體排放之規定」，這個規定你剛才有提到是要各事業主管機關再去訂定？因為本席之前有提過，我也質詢過工程會，工程會也說有相關的綠能建築標章，但是綠能建築跟我們現在討論的溫室氣體排放部分的標準又不太一樣，它的標準沒有那麼嚴格。因為這個訂定之後，可能所有以後的建築，不管是高樓大廈、辦公廳舍都要符合，有沒有辦法完全做到？所以本席才提出有沒有可能公部門的建設先行，就是公部門未來不管是市政府、圖書館、辦公大樓都用比較嚴格的標準，要用零碳建築，以公帶私，以公部門來領頭做示範。因為現在第三項寫「新建築」，含括的是全國，我會覺得這樣美意有點打折扣，有沒有可能再調整，例如公部門可以先用更嚴格的標準，私部門有一定的標準，這樣來推動，因為我相信大家應該可以認同和接受，假設未來公部門新蓋一個圖書館，那個圖書館就要零碳建築，這樣也才能帶動並讓私部門參考，不然私部門要建一個農舍也都一樣的標準，我覺得反而有點奇怪。

請環保署針對洪孟楷委員和陳椒華委員的提問說明。

請陳委員椒華發言。

因為我沒辦法翻到第四十條和第四十一條，不過我的建議滿簡單的，就是在第二十三條第四項：第一項、第二項效能標準及前項減緩溫室氣體排放及查核之規定，由中央主管機關會商……」，就是加上「及查核」3個字，因為我不知道你的第四十條、第四十一條那邊有沒有規範查核的規定，如果把這裡放進來，未來各目的事業主管機關就可以去訂定相關查核的辦法。

增加3個字，可以嗎？

他認為在第四十條就有規範。
好，最後一輪發言，請洪委員孟楷發言。

第二十三條的部分，行政部門也說了，之後會再會商目的事業主管機關來擬定，並且確認是先公後私，那時間表呢？因為我看到第二十三條這邊沒有時間表，有些委員的版本會有例如三年後或幾年後實施，第二十三條沒有時間表，會不會過了之後，10年後、20年後才來做？行政部門期待或想像是多久做？是不是能夠在這裡入法？就是一年內把公告的產品及輸入符合效能標準、新建築，等於規則、子法報請行政院核定後發布，是不是能夠把時間訂出來，我覺得這樣可能會讓大家比較看到行政部門積極任事的態度。

請環保署說明。椒華委員，洪委員已經是最後一個了。

他講的跟我講的不一樣。

請陳委員椒華發言。

主席辛苦了，因為剛翻了一下第四十條、第四十一條，第四十一條是針對檢驗機構相關排放的檢驗，第四十條也是針對其他的，那我們現在第二十三條是針對產品、車輛，還有這些標準的訂定和查核，所以加3個字就很簡單，而且未來相關目的事業主管機關就可以去訂查核方式，所以就是在第四項加上「及查核」3個字。

請你們把修正的文字送上來再處理。
委員蘇巧慧等提案新增第二十四條，因為基本上在第十一條已經修正通過，所以不採納。

我自己有一個新增的第二十四條，但是巧慧的第二十四條我建議先保留，因為它要處理的是運具電動化和其他非化石燃料為動力的能源替代率，例如也許未來的氫能車，不見得只有電動化一途，我建議巧慧的第二十四條可以保留。我這邊也有一個修正動議在第14P13，也是一個第二十四條的新增，我簡單說明一下，我這邊是希望經中央主管機關公告之排放源，也就是現在講的幾百個大戶，大概200多個大戶，應每年提出溫室氣體減量計畫，也就是提出溫室氣體減量計畫是這些大戶應盡的責任，報中央主管機關備查，中央主管機關應公布前項排放源之溫室氣體減量計畫。所以巧慧有一個第二十四條的新增，我這邊也有一個第二十四條的新增。

委員蘇巧慧等提案新增第二十四條保留。

我支持洪申翰委員的新增第二十四條。

請環保署說明洪申翰委員新增的第二十四條。

請洪委員申翰發言。

我們確實把減量計畫做不一樣的定位，在你們跟碳費的優惠費率連結裡面，是把它當作鼓勵性質的，我比較是把它當作排放大戶應做的減量計畫，而這減量計畫其實跟盤查並不是相等的事情，盤查是盤它現在的排放現況，排放現況盤查以後，它應該要有減量計畫，所以減量計畫跟盤查其實不是重複和重疊功能的事情，我建議我的第二十四條也保留。

委員洪申翰等修正動議第二十四條併委員蘇巧慧等提案新增第二十四條一併保留。
請蘇委員巧慧發言。

謝謝主席，非常感謝已經保留，但是我也簡單表示一下意見，如同我這兩天一直在講的，減碳的部分其實是各方方面面都要有，尤其運具電動化確實也是其中的一大部分，所以既然我們在其他部分都已經有這麼多的條文載明，我也希望在第二十四條能夠把運具電動化有政策性的鼓勵和更積極的態度，既然第二十四條保留，我非常感謝，我們再繼續討論。

處理第二十三條，請環保署宣讀並說明。

OK。

同意。

第二十三條修正通過。
處理第二十四條。

請問現場委員有無意見？（無）沒有意見的話，第二十四條照行政院版本通過。
處理第二十五條，請環保署宣讀並說明。

請陳委員椒華發言。

針對第三項減量的部分可以移轉交易是有爭議，建議是不是統籌由中央主管機關納入平臺，不得各自移轉交易。

在指定的平臺上……

我的意思是說交易的執行不是他們可以交易的。

因為學者對這個部分是有疑慮，所以我還是要提出來。

請環保署說明。

陳椒華委員可以嗎？

可以。

第二十五條照行政院版本通過。
休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
補充宣告，剛剛修正的第十一條條文有同意洪申翰委員所提供的，就是環保署立法說明欄納入第十一條立法的理由。

剛才在講第十一條有關於原住民林業的部分？

這個前面討論第十一條時已經作成的決議。

再提出來處理？

對。繼續處理第二十六條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有無意見？（無）沒有意見的話，第二十六條照行政院版本通過。
處理第二十七條，請環保署宣讀並說明。

請洪委員申翰發言。

我知道環保署訂這一條的用意，避免一些企業衝去國外取得可能相對比較便宜或低品質的碳權來充數，但是額度不得超過減量額度十分之一的上限，為什麼是十分之一？我覺得這涉及滿多滿專業的評估，我建議這一條先保留，保留不是我反對這一條的概念，我也同意應該要讓這些排放源儘量在臺灣找減碳的標的，可是上限的額度到底該怎麼訂，訂的基準是什麼？怎麼能禁得起各方的檢視？我主張這一條目前先保留，也許再多一點的時間，針對境外碳權的上限額度議題，我們再做一輪的討論，然後再來決定，所以我比較傾向第二十七條先保留。

請環保署說明。

請洪委員申翰發言。

我知道，我沒有反對這個想法，只是這個上限數字、天花板要怎麼訂，它的基礎是什麼、該考慮哪些事情，坦白說，現在馬上訂個十分之一，我是怕怕的。第二，你們這個條文確實訂得滿嚴格的，因為十分之一包括原本是announce，還是扣掉credit的部分，其實這是滿嚴格的訂法，我不反對這個想法和初衷，但是這個數字的基礎設定該是怎樣，我覺得應該要做多一點討論，這是我主張保留的原因。

請蘇委員巧慧發言。

我們今天討論到現在很多架構漸漸成形，但是量、標準、數字的部分可能很多都是保留，既然這樣，就照申翰委員的意見，本條是不是就保留，再討論一輪。

第二十七條保留。
處理第二十八條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有無意見？請陳委員椒華發言。

謝謝主席，時代力量在第32案的修正動議第2頁32P2有比較多的修正，所以建議還是保留，請環保署好好審酌。這一條第一項我們文字修正的部分包括減緩氣候變遷、善盡國際責任、落實污染者付費原則、對弱勢族群之保障，請將這些納入。第三項的部分，有關電力業的排放源扣除排放量的比例，希望能夠逐年遞減，而且要有落日，所以我們在這個部分將文字加進來，本法從什麼時候修正之條文施行之日起，從四分之三到第幾年，譬如第十年降至零，這是一個部分。另外，關於碳費的費率，年度的調整漲幅不得低於十分之一，為能達成各期階段管制目標，應再增加五分之一以上，這個也是修正的部分。
最後一個，我們認為很重要，關於碳費徵收對象、費率以及相關審議，應該邀集政府機關、學者專家及相關民間團體召開審議會。也就是說，這些碳費如何訂定，應該要召開法定的審議會進行討論，依據所需的各個因素，包括郭國文委員、文字列的排放源、溫室氣體減量現況、溫室氣體排放種類或規模、自主減量情形等等，由這個審議會決定。審議會的組成就是納入學者專家、民間團體代表與政府部門的代表，這個運作與組織就由中央主管機關定之。請環保署針對這一條再行研議，謝謝。

請蔡委員壁如發言。

第二十八條講的主要是碳費，昨天本席與張其祿委員等幾位委員、專家學者及民間團體召開碳稅入法的記者會，而且昨天也有很多委員都質詢到，包括郭國文委員、高嘉瑜委員說要課徵碳稅，吳玉琴委員說碳稅、碳費要一起課徵，林奕華委員說有碳稅才能用於教育支出，楊瓊瓔委員昨天也說碳稅才能與國際接軌，不過本席並沒有看到行政院在這一條提出一些碳稅的想法。昨天環保署一直說要先看碳費課徵的效果，但也問不出是怎樣的效果，只說效果好就一直課徵碳費下去。其實從去年開始，本席每次在委員會質詢、在總質詢都會問環保署、經濟部，到底有沒有做碳定價的……？其實中研院都有把這些做出來，模型都可以跑得出來，不知道為什麼經濟部或環保署卻做不出來？別人都做得出來，為什麼經濟部與環保署卻做不出來？你們有這些基礎卻都不做，我們要如何與社會溝通？
再來，如果徵收碳費的話，事實上，周邊是沒有……，因為它是額度的問題。昨天吳玉琴委員其實也講得很清楚，環保署一年的公務預算加上全部的基金才170億元，但是碳費只要課徵100元就可以收到210億元，一個溫管的基金比環保署的公務預算加上所有的基金都還要高，有可能嗎？這就是為什麼全世界沒有任何一國課徵碳費的原因，因為你的額度不可能太高啊！環保署現在說要課徵碳費，每次我們在委員會問他，但他卻連要課徵100元都不敢講……。你現在說要淨零轉型，2030年以前8年要8,800億元，但經濟部也說將來這個電網的區域智慧網絡將近1兆的錢要從哪裡來？碳費收過來只能讓環保署專款專用，只能用於……，沒有淨零基金建設的超前部署，做得到淨零轉型嗎？
第三，本席認為是效益問題，財政部說得很好，碳稅要配套是稅法，所謂的稅收中立原則，既然財政部向民眾多收稅就要同步降低所得稅或均分給全國的國民，這個要用來做公正轉型。但是這些你們在2006年就有……，研議了二十年還研議不出來嗎？中研院的學者就說了，只要把版本從抽屜裡拿出來，根本就不需要再研議。因此，本席對於這個議題是堅持碳稅要入法，……，沒有不能入法的問題，如果這題沒有共識的話，……，謝謝。

請洪委員申翰發言。

在本席的修正動議，也就是在厚的這一本的14P3，寫到如果今天是要課徵碳費的話，本席認為應該要把課徵碳費的原則及精神寫進去，至於碳費要怎麼訂，可能就要透過子法來訂，所以在14P3裡面就寫到在第一項加了使溫室氣體排放所造成之環境及社會成本內部化，本席相信這是所有國家在做Carbon Pricing、在做碳定價時最重要的一個原則及精神，因此，如果要課徵碳費的話，我們認為應該把這句話寫到這個條文裡面，謝謝。

請廖委員國棟發言。

關於第二十八條的部分，本席對於內容沒有意見，但是可能會涉及原住民的相關權益，至於怎麼樣修飾或是補充，因為我們與環保署已經達成一個協議，下個禮拜環保署要與原民會就整體有關原住民相關權利的部分進行意見交換，或是稱為協商也可以，所以本席直接要求保留第二十八條。或者是在結束之前要提出一個附帶決議，關於溫室氣體減量以及管理法修正草案涉及原住民族權利之條文，主管機關應於政黨協商前與中央原住民族主管機關及原住民團體辦理相關條文之說明、溝通及協調，以利共創族群共存、共榮之關係，與環境保護之目的，並維護原住民族應有之權利。現在是用這個條文做為過渡，雖然只是口頭，但環保署已經答應下禮拜要與原民會做進一步的善意磋商，是否用這個方式處理，因此，本席建議第二十八條先保留。

不同政黨的代表針對第二十八條都有不同的意見，現在本席裁定第二十八條保留。委員謝衣鳯等提案第六十條及委員鄭麗文等提案第六十六條，我們也一併保留。再來是委員蘇巧慧等提案第二十五條及委員吳玉琴等提案新增的第五條之二，我們也一併保留，因為與第三十三條都有相同的關聯性。
處理第二十九條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？
請洪委員申翰發言。

第二十九條關於費率的部分，本席其實已經質詢過很多次，昨天也聽到環保署有意願做一點文字的修正，但是文字修正並沒有化解本席某個部分的疑慮，包括今天談到的優惠費率，它最重要的目的應該是觸發更深度的減碳，本席認為這個才是重點。舉例來說，如果今天中鋼說2025年願意減碳30%，那麼給它優惠費率，完全舉雙手贊成，但是要給優惠費率的前提與目的到底是什麼，應該要把它寫清楚。
此外，在現在的條文裡有個地方一直讓本席很難想像，如果環保署能夠說明的話，也請你們提出說明，關於指定目標這件事情，你們到底要怎麼做？所謂的指定目標是指定部門別、或是指定產業、或是指定個別企業？按照你們這個寫法勢必會指定一個目標，這個目標一定是有個對象，這個對象可能是部門，究竟是製造部門、或是某些特定產業、或是某些特定企業？關於這個部分，本席一直都還沒得到非常非常清楚的回答，因此本席對於到底要怎麼指定目標、指定出來的目標大概是在哪個level，其實一直都感到很困惑。如果這件事情沒有處理好，本席可以告訴環保署，在優惠費率上會有很嚴重的公平性問題，舉例來說，如果你指定了一個不上不下的目標，可能只有比較容易達標的某些產業很容易達標、很容易就拿到優惠費率。照理來說，在技術上比較容易達標的人，我們是要鼓勵他達到更高的目標，但是有些產業會比較艱難，這些艱難的產業反而在你同一條的標準之下很難拿到優惠費率，因此變成你鼓勵了容易減碳的產業，至於需要我們更多幫助的艱難產業反而更難拿到鼓勵，這個事情就出現了反向的公平性問題。
關於這個指定目標到底該怎麼做，本席認為會是這裡面很重要的關鍵與前提，其實本席不反對以差別費率的概念去刺激更深度的減碳，但是使用差別費率的目的是什麼？包括使用差別費率要訂的前提基線到底怎麼拉，到目前為止本席沒有聽到一個非常清楚的概念性說明，所以本席比較主張這個部分能夠先保留下來，聽聽環保署到底想要怎麼訂這件事情。本席知道他們會在子法訂定，沒有問題，都會在子法訂定，但子法是依據什麼原則而訂？本席認為原則應該是要入母法，實際的要入子法、要用子法訂定，本席都OK，但原則還是沒有清楚的看到，謝謝。

請陳委員椒華發言。

我們看到第二十九條規定業者可以提自主減量計畫，以及相關計畫的審查、廢止，建議在第二項的「廢止」後面再加上一個「查核」及其他應遵行事項之辦法。如果未來相關的自主減量計畫只由中央主管機關訂定或執行，本席認為這個部分還是會有一些問題，是不是也要讓各目的事業主管機關一起參與？因為未來的自主減量在各個行政部門之下應該都會有相關產業，其實這個是蠻複雜的，所以本席建議由剛剛時代力量所提修正動議裡的審議會審議相關的碳費決定、計算或申報等等，再加上第二十九條的自主減量計畫，這些部分也都與審議會這邊結合，到時候一起變成一個機制，因此本席建議這一條要先保留。

請廖委員國棟發言。

這個已經保留了，本席就順著保留的意見，把本席提案的內容簡單敘述一下。第二十九條第二項的原條文是前項指定目標由中央主管機關會同有關機關，本席不知道哪些是所謂的「有關機關」，但本席比較擔心的是會遺漏掉原住民，因此本席就直接明講，由中央主管機關會同原住民族委員會以及有關機關定之，以上。

請環保署綜合答復。

針對第二十九條，很多委員都有意見，因此本席裁定第二十九條就予以保留。委員洪孟楷等提案第三十四條、委員謝衣鳯等提案第三十六條及委員鄭麗文等提案第三十七條，因為與剛剛的第二十一條有很大的關聯性，所以我們一併保留。
處理第三十條，請環保署宣讀並說明。

請問在場的委員有沒有意見？
請陳委員椒華發言。

這個與剛剛時代力量所提第二十八條的修正動議是相關的，因此建議也保留，一併再做檢討，謝謝。

是不是請環保署提出說明？

請陳委員椒華發言。

沒關係啊！如果第二十八條、第二十九條及第三十條在討論之後沒什麼，到時候要通過就很快，好不好？

一併都先保留，謝謝。

陳委員，你是建議第三十條保留嗎？

保留。

請問其他在場委員有沒有意見？
環保署是不是要再補充？既然你認為第二十八條與第三十條是不一樣的兩個議題，是不是要再充分說明？

本席再說明一下，關於申請核准減量額度的部分，其實我們在第二十八條的精神就是這些減量額度、減量計畫等等要有一個審議會，因此我們建議到時候如果環保署認為這個部分可行，那就一併進行檢討，大概就是這樣，謝謝。

好，同意，謝謝，辛苦了。

第三十條照行政院提案通過。
處理第三十一條。
請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？沒有意見，第三十一條就照行政院版通過。
處理台灣民眾黨提案第三十三條、台灣民眾黨黨團提案第三十四條、委員鄭麗文等提案第五十五條。
請環保署說明。

請問在場的委員針對這三條有沒有意見？好，沒有意見，本席裁定就不予採納。
處理委員鄭麗文等提案第五十六條。本條與第十九條有關聯性，請環保署說明。

請問現場的委員，針對委員鄭麗文等提案第五十六條、第五十七條，有沒有意見？好，沒有意見，本席裁定委員鄭麗文等提案第五十六條、第五十七條不予採納。
處理台灣民眾黨兩版本、委員洪申翰等、委員張育美等提案第五章章名，及委員洪孟楷等提案第七章章名、委員謝衣鳯等提案第八章章名、委員鄭麗文等提案第九章章名。
請環保署說明。

請問在場委員有沒有意見？好，沒有意見，本席裁定不予採納。
處理第三十二條。
請環保署宣讀並說明。

請問在場的委員有沒有意見？
請廖委員國棟發言。

針對第三十二條，本席有提修正動議，主要是在第六款之後建議增列：溫室氣體管理基金應設置溫室氣體管理基金管理會，辦理溫室氣體管理基金相關業務，置委員若干人，其中一人為召集人，其餘委員……。抱歉，這個內容好像有點怪怪的。這個文字可能有誤，應該是講原住民的部分。
我再從頭宣讀一次：溫室氣體管理基金應設置溫室氣體管理基金管理會，辦理溫室氣體管理基金相關業務，置委員若干人，其中一人為召集人，其餘委員……。主席，抱歉，我再整理一下。因為助理寫完以後，我現在唸起來有點繞口令的感覺。讓其他政黨的委員先發言好了。

好，謝謝。
請陳委員椒華發言。

本席提的是放在第三十二條，但是我的條文主要是在談用途，所以其實是放在第三十三條比較適合，我就順便講一下。未來基金的用途應該做不同的分配，包括三分之一用在全民健保，三分之一用在勞健保及溫室氣體管理基金的部分，文字內容也請環保署參酌是不是可以納進用途裡面。其他的部分等到審查第三十三條的時候再說明時代力量黨團的修正動議，謝謝。

請洪委員孟楷發言。

我覺得第三十二條及第三十三條要一起看，因為有一些委員的版本把第三十二條與第三十三條寫在一起。第三十二條主要是講基金的來源，等一下也請行政單位再說明一下，因為有滿多委員的版本其實都有把違反本法行政罰鍰的部分提撥。針對這個基金，我們的概念還是希望專款專用，因為違反本法者都是因為排放多，有相關的罰則、罰鍰，如果罰鍰部分能夠提撥，還是進這個基金，改善空氣污染、改善碳排的部分，我覺得立意是良善的，能不能這樣放進去？因為很多委員都有這樣的想法。如果可以專款專用，還是把這個基金給擴大，而不是罰鍰進入中央政府本預算之後，每年各部會再來爭取預算，我覺得這樣子可能會比較能夠協助減少碳排。
另外，在用途的部分，有些委員的版本寫在這一條，但是行政院版本是第三十三條，其中各縣市政府的比例，以及是不是可以成立專責的單位研究如何減少溫室氣體的排放，我想這是我們有所堅持及希望行政部門考量的，所以我一併提出來，等一下請行政單位說明，謝謝。

謝謝，主席在此宣告，第三十二條跟第三十三條，我們就一併討論。現在請法務部法制司專門委員針對洪孟楷委員的提問說明一下，之後再請廖國棟委員發言。

主席、各位委員。剛才委員所詢問的是關於第三十二條裡面這項基金的來源，那什麼樣的來源可以放在這裡？因為基金是屬於特種基金，而這個罰鍰可不可以放在特種基金，目前雖然有體例是這樣子，可是是不是能夠放在特種基金？因為這個特種基金的主管機關是主計總處，若主計總處同意能夠將罰鍰放在特種基金的話，我們也是尊重之，因為有其他的法律有將罰鍰放入特種基金。

請問一下專門委員，你是否可以講得清楚一點？這一個法案有沒有其他的案例可以做說明？你方才的回答有點含糊。

對，我們政府部門目前是哪個基金有把罰鍰放進去？

我要稍微查一下，不過目前是有將罰鍰放進特種基金的體例，我稍微查一下，好嗎？因為這個特種基金是主計總處在管的。

好，請你查一下。繼續請廖國棟委員發言。

我的提案裡面有一些文字有誤寫的情況，我現在把正確的文字宣讀一下，「溫室氣體管理基金會應設置溫室氣體管理基金管理會，辦理溫室氣體管理基金相關業務。置委員若干人，其中一人為召集人，其餘委員，由主管機關就有關機關團體代表及學者專家聘任之；原住民籍委員與任一性別委員比例不得低於三分之一；任期為二年，期滿得續聘之。」內容如上。

請洪申翰委員發言。再來依序是蔡壁如委員、陳椒華委員。

好，我其實是想先做一個提問，因為其實現在的溫管基金也是有管理委員會，空污基金也是有管理委員會，那為什麼現在的第三十二條、第三十三條裡面關於溫室氣體管理或者是使用用途裡面是把管理委員會拿掉的？為什麼我特別想問這件事情？因為我知道我們溫室氣體的基金收了碳費以後，這一定會成為環保署或未來的環境部之下最大的一個特種基金，所以到底要怎麼去管它，我覺得這是一個重點。那它有什麼樣專業意見的基礎，我覺得這對環保署來說是一個新的、很大的任務，這個基金的規模恐怕比你們現在手上既有的基金的規模都大很多，所以我只想問為什麼把管理委員會給拿掉，原因是什麼？管理會在哪裡會出現問題還是怎麼樣，不然為什麼要拿掉？這是第一個問題。
第二個，針對第三十三條的部分，我想在用途的部分酌修，在我的修正動議，即厚的這一本的14P14，當然前面我也跟賴惠員委員有做一些討論，比方說第一款，現在環保署的寫法是「排放源檢查事項」，我是覺得排放源檢查事項要放到溫管基金其實是有點奇怪的，未來假設環保署升格為環境部，還會有一個氣候變遷署，照理來說，排放源檢查事項應該就是使用公務預算，它是一個長期、routine的工作，可以用公務預算去處理這個問題，所以我把第一款改成「輔導排放源進行溫室氣體減量工作事項」，改成負責輔導這些產業或者是協助這些產業來做溫室氣體減量，而不是最routine的檢查事項，我認為檢查事項應該是用常規的公務預算來做常規性的編列，尤其是接下來環保署還要升格為環境部，還會設有氣候變遷署，我覺得它應該是常規性的業務，這是第一個。後面我有再加訂了幾款，包括第十款的部分，我們把第十款改成「氣候變遷及溫室氣體減量之教育宣導、能力建構與公民參與事項」，除了教育宣導以外，我們也把「能力建構」跟「公民參與」這幾個字放進去。再來是第十二款，我們有加「因應氣候變遷之公正轉型事項」，我知道環保署不希望未來的公正轉型全部都是由碳費基金來支出，我知道你們這個意圖，可是我認為如果有部分的計畫是適合的，也可以從碳費基金來出，也是可以的。我不是說未來臺灣中華民國政府所有的公正轉型工作都要由碳費基金來出，我不是這個意思，但如果有合適的計畫部分是由碳費基金來支出，我認為是可以的。再來是增加第十三款，「輔導、補助、獎勵辦理森林碳匯及其他自然為本之解決方案措施」，這部分有跟賴惠員召委做過討論，尤其是自然為本（NbS）的部分。最後，增加第十四款，「氣候變遷科學研究、溫室氣體減量及氣候變遷調適技術需求評估與發展」，這是我們在用途的部分所增加的。總結，第一個是想問為什麼把管理委員會拿掉了，現在是有的，為什麼把它拿掉了？第二個是我們加了這幾款。以上，謝謝。

接著請蔡壁如委員發言。

謝謝主席，因為第三十二條及第三十三條主要在講溫管基金的用途，本席認為第二項應該要刪除，不應該優先補助這些污染者。本席的版本是要優先用於……的再生……碳足跡……另外如果這個碳匯是位於原住民族土地以上，應該要優先辦，且要適度的回饋當地的原住民。這是我比較堅持的。另外，第一項第二款的補助直轄市及縣（市）執行溫室氣體減量工作的事項，我認為要不就低於30%，所以，我還是堅持那個第二項應該要刪除，不應該優先補助這些污染者，還是要先優先補助再生能源、碳足跡……還有，對於原住民區應該要優先辦理。這一條我堅持，如果大家沒有共識，我希望能夠保留。

請陳椒華委員發言，接著是孟楷委員，再來是廖國棟委員。

謝謝主席，在第三十三條第一項第八款，就是院版的「氣候變遷調適之……之工作」前面，建議加「執行」，改成：「執行應對氣候變遷調適之……工作」。然後，增加一款成第十二款，請看時代力量的修正動議32P4，增加的第十二款是「輔導、補助因受氣候變遷減緩及調適政策影響之勞工、脆弱族群或其他利害相關人，進行公正轉型之事項」，這個我們也強烈建議要放進來。然後，在第十三款也建議要再加一個針對綠色轉型的輔導、補助、獎勵，請行政單位再看一下時代力量的修正動議32P4。後面的部分也呼應洪申翰委員剛才所提問的，就是為什麼沒有一個基金管理的法源，所以在這裡也建議比照空污基金、水污基金，比照其他基金或原來有把基金管理委員會放進條文的部分，請參考。

請洪孟楷委員發言。

謝謝，有關第三十二條及第三十三條，我們再回去看現有法規，現行法其實就有違反本法行政罰鍰的部分提撥，反而現在的第三十二條把它拿掉了，我覺得還是要查清楚，為什麼把它拿掉？以前也有，我還是希望專款專用。第二個、沒有錯，我跟椒華委員的想法一樣，我也有提出中央法規應該要成立基金管理會，這也是現行法有的，但是沒想到現在我們討論的氣候變遷因應法反而把它拿掉了；以及現行法規也有基金收入不應該低於多少的標準，不應低於30%補助給直轄市、縣市做前項項目之用，本席的版本是不得低於20%，不管是20%或30%，這也是現行法有的精神，但是現在我們討論要把它拿掉，我覺得除非行政單位覺得現行法這三個部分是有窒礙難行或者有錯誤的地方要修正或推翻，否則那麼大幅度的變動，我覺得這反而是讓大家覺得比較奇怪的地方，以上，謝謝。

請廖國棟委員發言。

現在看到第三十二條跟第三十三條是連動的，所以我一次講完，第三十二條我剛才已經講過了，原住民這邊希望能夠增列第三十二條之一，內容是「為因應氣候變遷致使原住民族生存及發展之影響，特設原住民族氣候變遷因應委員會」，能不能這樣我不知道，我只是提議，「原住民族氣候變遷因應委員會掌理原住民族氣候變遷因應基金以及相關氣候變遷調適政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。原住民族氣候變遷因應委員會設立之組織法規另訂定之」。在第三十三條增列第五款，以下就往後推，第五款的內容是「推動原住民族及部落發展與治理原住民族土地及海域、自然資源之運用」，這個放在第五款，所以原來的第六、七、八款就往後移；因為我們是把推動原住民族及部落發展放在第五款，所以第十三款之後增列以下內容：「第一項第五款用於推動原住民族及部落發展與治理原住民族土地及海域、自然資源之運用經費，其經費比例不得低於原住民族土地佔我國之森林覆蓋率。」另增列第三十三條之一：「中央主管機關所收取之溫室氣體管理基金收入，應提撥一定比例供原住民族部落辦理維護原住民族土地自然資源管理、自然保育事項。第一項收入之提撥條件、方式、比例、程序及其他相關事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同主管機關定之」，做以上說明。

請環保署綜合答復。

好，針對第三十二條、第三十三條，本席就作成裁示，第三十二條及第三十三條保留。
台灣民眾黨提案第三十六條、委員洪申翰等提案第三十五條、台灣民眾黨黨團提案第三十七條、委員蔣萬安等提案第三十二條之一、委員張育美等提案第三十四條，因為這幾個提案都跟第三十三條有關聯性，也裁示保留。
請洪委員申翰發言。

不好意思，我想跟環保署說，因為過去確實是叫溫室氣體管理基金，那時候的法叫溫管法或溫減法，所以那時候是用這個詞，我有一個提議，這個基金的名詞有沒有可能改成氣候變遷因應，等於這個法裡面的來源或用途都更廣泛了，基金額度也更大，這是一個提議，因為現在保留第三十二條、第三十三條，也請環保署一併帶回去參考、考慮。

處理第三十四條，請環保署宣讀及說明。

好，請問在場委員有沒有意見？請陳椒華委員發言。

謝謝，這個部分好像跟空污總量管制的精神一樣，就是高屏空污總量管制計畫。但是現在的問題是量的計算，我不知道法裡面的文字是不是足夠規範量的計算，所以我是建議先保留，我們再做文字的商酌，因為實施總量管制以及總量管制排放交易的問題滿多的，所以我建議這部分先保留。

請洪委員申翰發言。

我對條文文字沒有特別的意見，可是我對剛剛環保署的說法有點意見，現在碳定價的整體機制中，我一直覺得環保署對ETS的態度太保守，很多國家目前在嘗試碳稅連帶ETS，也就是碳排放交易方式的綜合性實施，我們一直遇到2030年碳排放減量的問題，到底整個碳定價機制可以有多少協助？我覺得環保署不應該這麼大程度地畫地自限，現在的說法是碳費先行沒錯！可是我覺得環保署應該儘快研議，是不是可以讓碳費或碳費機制也能輔佐ETS的排放交易機制？甚至在某些部分做局部試辦或先行式試辦，累積一些經驗往前走，而不是像剛剛蔡主任的講法：我們有共識、之後再說等等。我覺得不是這樣，其實我們聽到不管是專業界、學界，甚至是產業界都希望可以儘快、儘早做ETS的嘗試，而不是臺灣整體社會好像都覺得ETS應該擺到後面，所以我說我對條文本身沒有修訂的意見，可是環保署對於ETS、排放交易的態度，我覺得太過保守，我希望環保署應該在這部分大膽一點，參考目前國際上的新經驗，是不是可以對排放交易做一些示範性的部分？而且不要再用增量抵換的交易平臺去混充，增量抵換的平臺就是抵換的平臺，那跟ETS不一樣，不要再拿這個東西混充，我的意見表達到這邊，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。

感謝大家的努力，我們已經走到第三十四條，有意見就儘量發言，有共識的部分就儘量參採，這一條我支持行政院版，因為我對這個文字的理解就是訂立一個架構，其他委員擔心未來的「量」是多少，我想這條條文的文字並沒有涉及到數量問題，反而是要訂定一個制度由大家討論「量」，最後中央主管機關再定之，所以懇請大家，我們可以多通過一條也是很好的。

請洪委員孟楷發言。

我確認一下……

不好意思，這部分因為我自己……

陳委員，先請洪委員發言。

在這邊能通過的絕對是理性的、合理的，絕對不可能阻擋。請行政單位說明最後一句「並得與外國政府或國際組織協議共同實施」，你們的理想或想法要如何推動？請說明一下。

請陳委員椒華發言。

除了碳費交易之外，現在就是在總量管制的部分，我們要依總量管制計畫做另外的交易盤查，依我過去的經驗，我的確需要請環保署再來溝通這個細節，因為我對這個細節有實質的經驗，在儘量溝通以後，下次討論保留條文我也不會太過堅持，所以請先保留一下，因為這的確是新的部分，謝謝。

請環保署再補充說明。

請針對「並得與外國政府或國際組織協議共同實施」作說明。

陳委員，是不是針對環保署……

依我過去的經驗，我想署長也知道，我有參與相關空污排放的實質經驗，所以我希望針對整個條文進行溝通後再來確認，還是建議先保留，謝謝。

陳椒華委員提出的這個問題在後面的細則都會充分溝通，第三十四條是不是先通過？再請他們充分……

主席，其實第三十四條、第三十五條、第三十六條都是相同的事情，都在談總量、交易……

是嘛！在後面的……

所以我建議有疑慮的部分要再討論、溝通，因為前面也滿多爭議的，有疑慮就先保留，如果溝通之後沒有疑慮，下次就可以通過保留的部分。

環保署要不要再說明？

請洪委員申翰發言。

我同意第三十四條、第三十五條、第三十六條的ETS條文要先通過，就算通過也不一定能用，現在很多人批評2015年就通過的條文也沒在使用，所以我覺得如果條文文字沒問題是可以通過的。

洪孟楷委員沒意見，蘇巧慧委員……

我就不懂還有疑慮的部分為什麼非得要現在通過？再討論一下嘛！如果現在不急著用，那為什麼急著通過？我考量的是，過去的總量管制都是管制SOx、NOx還有SS這些污染物，那現在是針對溫室氣體，有關溫室氣體的總量管制，目前環保署或者是實務面還沒有實施，所以在相關條文部分，我建議再做一些溝通、讓它更清楚之後，下次我們再協商的時候就可以趕快通過，所以我建議這部分能夠再進一步確認，也請大家支持保留。

環保署是不是再次跟陳委員說明？

不好意思，主席，因為這部分是一些滿專業的內容，關於污染物或者是溫室氣體的確認，不是現在針對文字方面就能夠講清楚的。

請蘇委員巧慧發言。

謝謝主席，我們非常尊重老師、陳委員一輩子的經驗，還有他的專業，那我剛剛的意思只是說、我以為啦，我從法律文字上來看，第三十四條、第三十五條及第三十六條所討論的是建構一個架構，那陳委員在意的這些執行細節內容等等，我也認為非常重要，但這是兩個層次的問題，所以我剛剛表示的是這樣。不過我覺得如果陳委員還有疑慮、堅持在機制、架構的部分，連這個部分都有疑慮的話，沒關係，反正我想前面也已經保留許多，那我們就繼續保留、再討論一下。

謝謝蘇委員。

因為我覺得是兩個層次，我們一直認為這是兩個不同層次的問題。

沒有，我針對架構也有疑慮啦，當然不是只有細節的部分而已，謝謝。

好，環保署要不要再跟陳委員溝通？

主席，我不是擔心，我只是針對架構的部分……

陳委員，這樣好不好……

我回去好好針對文字研酌，如果真的有需要跟環保署溝通就溝通，那我們下次協商的時候，針對這些保留條文就可以很快地一併確認。

陳委員，是不是第三十四條、第三十五條及第三十六條先照行政院版通過，那如果在政黨協商的時候，你還是認為有問題的話，我們再把它拉下來？

我不同意這樣子，就是有疑慮才要保留啊，為什麼要先通過呢？這不太合理吧，好不好？

我覺得不好耶。

不是啦，這本來就是架構上還要做確認的，因為今天我們有一些有疑慮的……

這個是細節，如果你認為細節上還要再做這麼多的確定，那這部法就推不下去了，如果每一個環節都是這樣子卡、卡、卡的話，那怎麼辦呢？

不是啦，我沒有每一個環節都卡嘛，這個部分就是總量管制，的確有它的重要性，而且又已經涉及到未來要怎麼樣去交易……

不是，這個架構沒有問題，那就是在細節……

這個架構有問題啊，如果你要我說，我就是覺得架構有問題呀！

不是，我就是覺得文字上還要再商榷，所以才要溝通嘛，那溝通後如果沒問題的話，下次討論保留條文的時候，很快就可以過去啦。

請洪委員申翰發言。

我請問一個問題，椒華委員覺得文字上哪邊有問題？

好啊，那我們等一下第二輪回來，再來確認文字有什麼問題。

好，我聽懂意思了。

因為我們已經花很多時間了，我才會建議保留，然後再花時間去確認，因為在總量管制的文字部分，依我的經驗的確會有很多問題，所以這個架構這樣寫如果不夠嚴謹的話，的確後續會發生很多問題，那我只能說明到這樣。

好，那第三十四條、第三十五條及第三十六條保留，委員謝衣鳯等提案第四十五條及委員鄭麗文等提案第四十六條也一併保留。
接下來，處理第三十七條，請環保署宣讀及說明。

請洪委員孟楷發言。

感謝，第三十七條部分，本席肯定你把它分成兩塊，一塊就是一定要公布碳足跡；一塊是鼓勵大家公布。但是本席的提案裡面有一個是申請、標示、審查以及獎勵，關於第一項一定要公告的產品，當然一定要公告，等於是它的義務；但是第二項非屬前項公告的產品，如果一個有責任、良心的企業願意follow法規公告碳足跡，那是不是有相關的獎勵或是鼓勵辦法？
我想這部分是不是能夠在第三項，前二項碳足跡核定之申請、應備文件、審查、查驗、核算、分級、標示、使用、期限、廢止、管理以外，再多一個獎勵或是鼓勵的方式，然後由中央主管機關定之，以上，謝謝。

請問在場委員，有沒有其他的意見？沒有其他意見，請環保署針對洪孟楷委員的問題提出說明。

好，那就請你們修正文字。

處理第三十八條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員針對第三十八條有沒有什麼意見？如果沒有意見的話，就照行政院版提案通過。
處理第三十九條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員針對第三十九條有沒有意見？
請陳委員椒華發言。

我想碳封存是很重要的，是未來臺灣要做減碳路徑所需準備及好好執行的，因此在環境衝擊這部分，應該將環境影響評估納進來，然後要訂定應進行環評的一個規模，所以請環保署要將這個文字加進來，謝謝。

請環保署針對陳椒華委員的發言是不是作成一個決議？

我建議在第三項可行性評估後面加上「、環境影響評估及環境監測，須進行環境影響評估之相關規模請中央主管機關另定之」，請加入這些文字。

請環保署說明。

請陳委員發言。

不好意思，因為在光電部分已經吃了很多苦頭，就是光電都不需做環評，而且那個規模真的很草率，所以在可行性評估這邊至少要把環境影響評估納進來，訂定的規模要另定之，這個請入法，還是麻煩不能太省略這個部分，這個部分的確是很重要的，建議保留，謝謝。

請洪委員申翰發言。

應該是說CCUS，尤其在封存部分，確實以目前的技術來說，是存在著一些爭議的，但這確實也是未來一定會要做的部分。我基本上是同意未來相關的封存計畫原則上是要進行環評的，可是我不覺得應該把如何做環評或環評的標準訂在這個法規裡面，因為如果這樣的話，就變成各目的事業主管機關的作用法，如果都去訂什麼該做環評、什麼不該做環評，其實反而很容易架空了環評法裡面的這些問題。所以我覺得是不是請環保署回去再研商一下文字，把「環境影響評估」這個字可以放進去，可是我是希望什麼規模、什麼標準該定環評，還是回到環評法裡面的子法去定，我覺得這是比較能夠去維繫環評法規體制的作法，所以我不是這麼主張，我覺得該做環評就該做環評，因此應該要提到環評，讓大家知道這個部分會定環評，可是他的這個是回到環評法裡面去訂定在哪些規模、哪些特性、哪些特質的地點應該要做環評，反而不是在氣候法裡面的子法去定怎麼去做環評，如果開了這個前例，其實後續會有滿多的問題，以上是我的意見。

請陳委員椒華發言。

針對洪委員的說法，我可以接受，因為在最後一項，相關的審查程序由中央主管機關會同目的事業主管機關定之，所以定的部分應該是不用。如果是這樣的話，則建議在可行性評估後面加上「、環境影響評估」就可以了，以上，謝謝。

請環保署針對陳委員椒華提出的建議做回應。

好，謝謝，同意，麻煩文字放在說明欄，我們等一下確認可以嗎？把剛剛這些放在說明欄。

對，就放在說明欄裡面，謝謝。

好，第三十九條照行政院版提案通過，但另外在說明欄裡補充說明。

說明文字也請確認喔！

主席抱歉，你剛剛講是說明欄文字說明，還是法條？

是在說明欄裡加上，法條是照行政院版。

我剛剛聽到的討論概念，應該是法條裡面有寫到這個，只是之後相關的規定是你們再去規範。

就是碳封存應進行環境影響評估，環境影響評估的規模由環保署中央主管機關去訂定，我可以接受這樣子。

椒華委員，是放在說明裡面，用文字做補充？

我建議主席，若說明文字過了，我們一併再確認，這樣好嗎？

好，第三十九條先暫緩，陳椒華委員說他要看到說明欄裡的文字再一併確認，第三十九條先暫時保留。
處理第三十七條條文，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？

可以接受。

好，修正通過。
主席在此宣告，等一下5點時休息10分鐘。
接著處理第四十條。請環保署宣讀並說明。

請問在場委員針對第四十條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院版通過。

主席，不好意思，第四十條之一我是等一下再講嗎？

沒有，蔣萬安委員，我們現在針對的是第四十條。

好，謝謝。

現在處理第四十一條，請環保署宣讀並說明。

好，請在場委員發言。如果在場委員沒有意見，第四十一條就照行政院版提案通過。
委員洪孟楷等提案第三十六條、委員謝衣鳯等提案第三十八條、委員鄭麗文等提案第三十九條，跟行政院提案的第十九條是有關聯的，我們就先暫時保留。
接著處理第五章章名。

有一個程序在……

插一個新增的條文？

在第四章裡面，我們其實想要再插一個公正轉型的條款，在我們的修正動議第14P16裡面，我自己的版本是在第四十三條，但是如果以院版來說就是在第四十一條之後，我想加一個公正轉型的條款，因為其實現在在國發會淨零路徑的12項戰略裡面，也把公正轉型當作是12戰略之一，在目前的協調下也很清楚是由國發會來主責這個公正轉型的條款。
大家看一下我們的修正動議第14P16的部分，我們的條文是這樣的：「各級政府及目的事業主管機關應就其權責事項，諮詢因氣候變遷轉型或氣候政策執行受影響之社群，邀集中央及地方有關機關、學者、專家、民間團體採行適當公民參與機制廣詢意見，訂修該主管業務之公正轉型行動方案送中央目的事業主管機關。」這邊所謂的中央目的主管機關指的就是國發會，也就是其他的部會、其他目的事業主管機關的部會把他們的公正轉型行動方案送到國發會，這是我的第一項。
第二項的部分是中央目的事業主管機關，也就是國發會應基於第二十一條溫室氣體減量評估報告，以公私協力之原則整合前項公正轉型行動方案，採行適當公民參與機制廣詢意見，定期擬訂國家公正轉型行動計畫，報請行政院核定後實施，並對外公開。前項中央目的事業主管機關應每年編寫成果報告，報請行政院核定後對外公開。我簡單講述一下原則，因為公正轉型這個工作是很多部會都會有的，交通部下也會有它公正轉型的事情，比方說它有很多大客車的司機等等，那經濟部下也會有，勞動部下也會有，其實很多部會都會有受到影響的社群，應該針對這些會受影響的社群來訂定公正轉型計畫，在各部會擬訂計畫以後，送交國發會做一個統籌性地、整合性地整合，整合以後，尤其應該要納入公私協力的原則，因為在國際上提出的公正轉型計畫，很重要的點是，為了要讓這個計畫有韌性，其實一定是需要很多民間社會的資源一起來協助，所以比方說很多民間的公協會、NGO等等，都是公正轉型計畫裡面很重要的一個部分，所以在這個原則之下，國發會把它擬訂成方案以後，報行政院核定並實施，然後有定期的檢討報告，這是我們想訂的公正轉型條款，這部分因為今天高副主委在場，其實是希望國發會可以接受，讓我們現在所謂的12大戰略裡面有一個相對清楚的法源依據，因為現在在我們的氣候法裡面，公正轉型大概只有在幾個部分，第一個，只在定義的部分裡面有提到，那其他的部分就是大概提到，可是它的施行跟發起或者是提起計畫的機制是不夠明確的，以上是我們想要訂定、新增的一個公正轉型條款，這跟現在大家在講的淨零路徑、重視公正轉型是吻合的，以上。謝謝。

接著請蔣萬安委員進行視訊發言。

我這邊有增訂一條第四十條之一，我不清楚大概是在行政院版的第幾條？但是我瞭解的是我增訂的這個是關於氣候訴訟的相關條文。就訴訟對象而言，包括了政府還有私營部門，基本上是由人民發起，透過法院的強制力來要求政府去落實相關的減碳作為，是保障全民健康還有人權非常重要的一個手段，其實現在有非常多的環保團體希望在這一次的氣候變遷因應法裡面加入相關的修法，也就是納入公民訴訟的條文，因為氣候訴訟已經是世界的趨勢。根據截至去（2021）年的統計，已經審理、結案，還有正在審理的相關案件已經達到一千八百多件，特別是在歐洲，包括像德國、荷蘭、法國等等國家都有人民勝訴的案例，比如說荷蘭的環境組織Urgenda控告荷蘭政府的氣候訴訟，就成功促使荷蘭提出更進步的減量目標。所以基本上在這一次的氣候變遷因應法我們強調的是公民參與，它追求的是氣候政策擬訂過程中的事前參與，氣候訴訟則是對政府部門是否有效採行相關作為的事後監督，而氣候變遷的影響對於全體人民的健康以及安全會造成很大的衝擊，所以全民都是重要的利害關係人，我們應該要有參與以及事後監督的權利，所以我特別在第四十條之一訂一個這樣的條文，就是希望我們的氣候變遷因應能夠趕上國際的趨勢，也更加捍衛公民的基本權利。事實上，現在的環境公民訴訟在其他相關法規裡面都有同樣的規範，比如說我們的空污法第八十一條、廢清法第七十二條及水污染防治法等等，其實都有環境公民訴訟的規定，所以我覺得在這一次這麼重要的氣候變遷因應法裡面，應該也要增訂這樣的條文，先做以上的簡單說明。

好，本席先跟蔣萬安委員做個說明，你的提案是在行政院版的第四十五條，我們現在進行到第四十一條，後續我們還會再討論。
接著請蔡委員壁如發言。

其實剛才洪申翰委員跟蔣萬安委員都在講同樣一件事情，就是公民訴訟，因為我怕等一下第四十五條會很快地帶過去，所以我先說明一下，我們民眾黨的條文是在第四十二條及第四十三條。公民訴訟的部分，過去的空污法、水污法、土污法、海污法及廢清法都有公民訴訟的機制，那為什麼氣候變遷因應法不能有公民訴訟？這個是我想要表達的。
再來就是我的第四十三條中有訂定再生能源的公正轉型，為什麼會有這一條？因為近年來很多農地綠電的再生能源衝突非常地多，因應氣候變遷，我們都希望綠能是真的……再生能源發展之後，也慢慢地來修正這個問題，比如說「七七事變」之後就把地面光電從地方收回，由中央核可。而國發會其實今年3月有公布2050淨零路徑，還具體寫到精進衝突與爭議的處理機制，這一條就是把公正轉型寫進去。我這邊寫的是，去年底之前因環境影響評估的法制或環境社會檢核機制未臻完備，導致社區公眾未能充分知情或有破壞生態環境之虞者，永續會應該要主動去協調。我沒有跳開，因為我的條文是在第四十二條跟第四十三條，我怕等一下行政院版的第四十五條講完之後就把我的略過了，我就在這裡先報告一下。謝謝。

謝謝蔡壁如委員。
針對洪申翰委員的修正動議條文，新增納入的第四十二條，請國發會說明。

謝謝洪申翰委員針對公正轉型的實踐提出具體的程序跟做法，我想這個條文我們先保留，有關於條文細部的文字內容，我們跟洪委員還有中央目的事業主管機關環保署討論以後再來決定。

好，那就先保留。

第四十條？

不是，是洪申翰委員的修正動議條文……

新增。

是新增納入的。
環保署補充立法理由已經經陳椒華委員、洪申翰委員同意，因此本席宣告決議審查結論，第三十九條照行政院提案通過。
處理第五章章名……

我想請教環保署，第四十條的精神是去查嘛！那要不要訂一下查的辦法？

好，會訂啦！謝謝。

處理第五章章名。我們照行政案提案的章名通過，請問在場委員有沒有意見？
請洪申翰委員發言。

行政院版本的章名叫做「教育宣導及獎勵」，其實這是一個比較老派的寫法，我必須說是比較old school的。假設以這個法的精神來說，就像在第四條裡面，行政院其實也希望2050的淨零排放是各界一起來做，包括企業、公民及社區，環保署有這個精神，我們都知道要大家一起來做，而不是只有政府的話，很重要的一件事情是能力建構。
所以在修正動議14P18，其實我們希望能夠把院版的章名「教育宣導及獎勵」改成「能力建構、透明度及公眾參與」，這幾個字不是我們自己發明的，國際上講到氣候變遷政策的時候，其實都是從能力建構跟透明度這幾個角度出發。我想環保署有參與相關的國際討論，應該都很清楚知道，有關於觸發公民意識、公民理解跟公民參與，基本上都是用這些wording，所以我自己比較建議把章名從相對比較老派的「教育宣導及獎勵」，改成可以跟國際吻合、接軌的「能力建構、透明度及公眾參與」。謝謝。

請環保署說明。

其實我覺得大方向是差不多的，教育宣導其實是讓民眾或受教育的人有能力成為氣候變遷因應的主體，所以對應的其實就是能力建構的部分。透明度指的是資訊的公開，在觸發大家參與主體的這件事情，其實是你要提供他足夠的資訊，所以透明度transparency是資訊的公開，你提供資訊以後，他才有意識、才有辦法去提出行動及公眾參與。
所以基本上「能力建構、透明度及公眾參與」的某個部分跟你希望教育宣導、希望大家一起來參與的概念，大致的方向是一樣的。當然在條文的部分，我們有些條文跟行政院版是不一樣的，但章名本身內部的意涵都是希望大眾可以受到教育、資訊，有意識性地起身行動，所以其實我認為大方向是一致的。謝謝。

那主席裁定第五章章名保留。

主席，剛剛第四十條之一有處理嗎？蔣萬安委員的那一條……

蔣萬安委員是第四十七條……

等到行政院版第四十五條的時候再來討論。

第四十條之一是保留嗎？

蔣萬安委員的第四十條之一就是行政院版的第四十五條，所以等到第四十五條的時候再來討論。

好，謝謝。

休息10分鐘。
休息
繼續開會

繼續開會。主席在這裡宣告，我們開會時間原本到5時30分，會延長到全案條文審查完竣。
處理第四十二條。在大本的第344頁。
請環保署說明。

好，謝謝。請問在場委員針對第四十二條有沒有意見？
請洪孟楷委員發言。

參照現行法規是加強推動對於國民、學校及產業，現在行政院版本把它變成國民、團體及事業，說實在的，把「學校」拿掉，但是理論上來說，其實學校是教育機構，也確實可以比較有系統性地去做整個觀念的教育，而你的「團體」跟「事業」比較著重在社會上的團體、協會或是相關的組織等等，本席建議，還是應該保留學校的功能，所以條文修正為「國民、團體、學校及事業」是不是會更加的完整？以上，謝謝。

請問其他委員有沒有意見？請蘇委員巧慧發言。

在我的版本中，剛好只有這一條做了一點變動，所以我還是說明一下，關於本條第五款，除了教材之外，我也認為培訓師資，加強與綠色生活結合之學校教育、職業教育、終身教育是重要的，因為不只有教材，要用這些教材教導的人本身也要能夠被納入推廣的種種事項當中，所以如果可以的話，請大家支持把我這一段文字修正為「培訓師資，加強與綠色生活結合之學校教育、職業教育及終身教育」並予以納入，謝謝。

請陳委員椒華發言。

我不反對把「學校」加進來，就是呼應剛剛洪委員提出的這一點。
另外，第七款的部分，就是增加在地農產品、蔬食及減少剩食，還有推動低碳飲食，所以就是建議第六款後面再增加一款，就是「推動低碳飲食，選擇在地農產品、蔬食，減少剩食。」以上，謝謝。

請環保署綜合答復。

就是「推動低碳飲食，選擇在地農產品、蔬食，減少剩食。」

請環保署張署長說明。

陳委員的意見如何？

好。

好，我們就請環保署把文字修正後再送過來。
請教育部邱副司長說明。

如果對主管機關造成困擾的話，則我的原意應該是，學校教育、終身教育的部分歸教育部管；職業教育的部分可能跟勞動部比較有關聯性，就是職場上、職安上的部分，其實這才是我們的原意，不曉得這對各主管機關會不會有什麼困擾、困難？

好，謝謝。

針對第四十二條，請環保署將文字修改，再跟洪孟楷委員、陳椒華委員還有蘇巧慧委員對過修改的文字，然後再送過來。
台灣民眾黨黨團提案第三十八條、委員洪申翰等提案第三十七條、台灣民眾黨黨團提案第三十九條、委員張育美等提案第三十六條及委員鄭麗文等提案第六十二條，本席裁示，我們就不採納。
針對委員鄭麗文等提案第六十三條，本席也裁示不採納。
處理第四十三條。請環保署宣讀跟說明。

請陳委員椒華發言。

建議倒數第二句的「服務」，後面加上「推動低碳飲食」。

第四十二條就是文字修正。

這裡再加進去，可以嗎？

好，那就OK！

本席在這裡宣告，第四十三條就照行政院版提案通過。
請洪委員申翰發言。

第四十三條我們有提修正動議，就是「各級學校、公立學校及公營事業機構應宣導……」，也就是這些機構應該宣導什麼之外，我覺得應該再加一個東西，就是各級學校、公立學校及公營事業機構應該提出自己的因應氣候變遷之溫室氣體減量及氣候變遷調適規劃，也就是學校或是這些公立機構，應該有能力提出自己的減量或調適的規劃，不是只有成為一個宣導的主體，而是他們自己也應該成為一個應變的主體，而中央主管機關也應該提出一些辦法，讓這些公立機構也成為一個應變的主體，而不只是去宣導而已，這是我們針對院版第四十三條提了一個修正動議，現在在我們的條次上是第四十七條。以上，謝謝。

請環保署說明。

可否請教育部說明？

請教育部說明。

請洪委員申翰發言。

我聽懂了教育部的意思，可是我覺得在概念上，我想跟教育部做一個對話，為什麼我會提這個東西，是依據我自己的經驗，其實之前教育部有非常、非常多的氣候變遷或能源教育的相關教材，請我們去做相關的諮詢，後來我發現一個事情，如果我們都要請學校來做這些比較片面的教育資訊，而學校沒有辦法自己帶頭做或自己開始提計畫的時候，其實它的成效是相對有限的，我們發現在很多的教育計畫裡面，真正能夠觸發學生或是讓受眾產生真正的改變或接受到資訊，通常是這個教育主體自己訂定相關計畫，甚至在訂定計畫的時候就請學生一起來參與，這樣其實是比較有效的；反而那些只是簡單地透過一個什麼簡單的教材要去教學生，那個計畫其實相對有限，這是在我過去參與很多教育部或是相關教育計畫、宣導計畫的諮詢委員時的經驗，我自己的經驗是這樣。所以我的意思是說，未來我們希望很多社區開始有能力做減量，開始有能力做調適，我並不是說一年之內就要怎樣，可是我覺得這些公立機構，如果是一個小的學校，就提一個小的計畫，也就是一個小的氣候變遷溫室氣體減量的計畫，也許只是很簡單的節能減碳都可以。
我的意思是說，如果未來這是全民的動員，就像總統說的，這是一個全民的國家總體動員的話，我們希望未來的社區、事業要成為減量主體的時候，我會覺得我們的公立機構應該要有能力慢慢地，我並不是說一年內就要怎麼樣或是兩年內要怎樣，但是讓他們慢慢有能力提出自己的減量計畫，甚至自己在調適上的工作事項，所以我還是希望能夠先保留這一條。我知道你的概念是什麼，但是我確實跟你有一些不太一樣的概念，這個概念是立基於過去我參與這些工作，我自己覺得怎麼樣才是真正有效，而不是流於表面的宣導，這是我的經驗，是基於我過去的很多工作。其實我看到這條文後會覺得很多真的會容易流於表面的宣導，這是我擔心的事情。以上，我希望這一條可以保留。謝謝。

針對第四十三條，主席裁示保留。
處理第四十四條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第四十四條就照行政院版提案通過。
處理第四十五條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第四十五條就照行政院版提案通過。
委員洪孟楷等提案第二十一條、委員謝衣鳯等提案第二十三條、委員鄭麗文等提案二十三條都跟第四十五條有關，本席決議不予採納。
台灣民眾黨提案第四十一條、委員洪申翰等提案第四十條、台灣民眾黨等提案第四十二條、委員蔣萬安等提案第四十條之一、委員張育美等提案第三十九條、委員陳椒華等提案第二十七條之一、委員謝衣鳯等提案第五十七條、委員鄭麗文等提案第七十二條，請環保署說明。

請陳椒華委員發言。

本席提案第二十七條之一就是對照第四十五條，依照行政單位環保署剛剛的說明，我們可以把它放在說明欄嗎？如果依照剛剛的解釋，無法提起自力救濟，或者是對於主管機關疏於相關執行的部分，我們的公民團體、公益團體就無法提起訴訟了嗎？我們認為這個部分還是需要讓它入法，所以第四十五條建議先保留。其實很多委員都有提出這樣的條文，主要是我們知道現在的執行都是行政機關嘛，如果疏於執行的話，公民團體應該要有提起訴訟的法源。以上。

陳委員，這個不是對照第四十五條，而是黨團跟各委員的提案，請你再看一下。
接著請蔣萬安委員視訊發言。

關於這一條，我剛剛有聽到環保署的回應，基本上我不清楚你所謂的性質不同是什麼意思，因為剛剛你談到的，不管是空污法、廢清法或是土壤及地下水污染整治法，基本上這些法也是要求行政機關要有一定的作為來進行減碳，才能達到我們階段性相關的目標及2050年淨零碳排的目標。基本上，提起訴訟的目的就是希望政府能夠依法來執行相關的政策，這跟其他相關法律裡面有公民訴訟的條文是一模一樣的，所以我們當然希望納入公民訴訟的條文，比照其他國家能夠透過法院的強制力來要求政府各機關落實相關的政策，否則如果政府沒有落實相關政策，只是訂定出一個空泛的口號，人民就沒有辦法要求政府或私人企業來進行相關的減碳作為。
對於這個部分，其他法律裡面都有相關的規定，結果竟然在最重要的氣候變遷因應法裡面反而沒有，那我覺得這整部法律會變成沒有牙齒的老虎，人民或是團體希望能夠要求政府有所作為卻沒有相關的手段，我覺得這樣子並不合適，所以我認為這一條應該要堅持，行政機關如果認為有問題，可以做相關的文字修正都沒有關係，我們都可以來討論。

請環保署說明。

請問蔣萬安委員，針對環保署的說明，是不是同意？

主席，這個條文是不是可以保留，因為我知道其他黨團及其他委員也都有提案。

好，我們也是建議保留。
請洪申翰委員發言。

有關公民訴訟條款，我自己在原本一開始的提案裡面也有提出相關條款，在這幾天提出的修正動議裡面也提了關於公民訴訟的幾個條文，我知道為什麼很多的民間團體會希望有公民訴訟，它其實是一個公民賦權的概念，是一個公民希望透過司法權來對行政權能夠再有進一步的要求，我覺得這是很多民間團體想要提公民訴訟條款最重要的初衷。
很多國家公民訴訟的出發點，比方說可能是來自於世代正義，例如很多的年輕人因為覺得某一個世代的政府疏於因應氣候變遷，對於後代部分的年輕世代在未來生存的權益上造成很大的損害，基於氣候正義的部分會提出這個訴訟，我覺得這是大家想要提這個概念的初衷。當然在法律上要怎麼處理，我覺得可能確實需要進一步再去做商談，或者是要怎麼處理這個概念，這都可以再商量。以現在環保署的狀況來說，我覺得不是很容易談下去，所以我也覺得這個部分恐怕是要保留。謝謝。

好，主席裁示予以保留。
現在先回頭處理第四十二條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？請洪申翰委員發言。

不好意思，針對第四十二條的部分，我自己是希望在目前第四十二條的結構上再增加一個能力建構的第二項，針對能力建構的第二項，我這邊其實有草擬了條文的文字，所以對於第四十二條的部分，可不可以再跟環保署做一些討論，等我們做一些討論以後，把文字再修訂一下，之後再來處理，好不好？謝謝。

好，第四十二條暫保留，請環保署跟洪申翰委員再做溝通說明。
接下來是台灣民眾黨黨團提案第四十二條、台灣民眾黨黨團提案第四十三條，請環保署說明。

好，本席決議不予採納。
接下來是委員鄭麗文等提案第八章章名，主席直接裁示不予採納。
委員鄭麗文等提案六十一條，主席裁示不予採納。
繼續處理第六章章名，第六章章名照行政院提案章名通過，請問在場委員有沒有意見？好，沒有意見，第六章章名照行政院提案章名通過。
處理第四十六條，請委員參閱第366頁，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？
請洪孟楷委員發言。

謝謝主席。第十六條本席肯定，因為我的版本是十萬元以上一百萬元以下，行政院版本是二十萬元以上二百萬元以下，比較重，本席予以肯定。但是條文規定「通知限期改善；屆期仍未完成改善者，按次處罰」，請問限期是限多久的時間？本席的提案規定「限期改善最長不得超過九十日」，我認為限期改善還是要有一個明確的時間，以及按次處罰的部分，是不是請行政單位說明一下？如果現在沒有的話，是不是限期最長不得超過三個月，也就是九十日。以上，謝謝。

請環保署針對洪孟楷委員的提問做說明。

洪委員，針對環保署的回答，有沒有意見？

謝謝，所以所有的期限都規定在第五十六條，也是九十日，跟本席提出來的概念一致，所以本席予以肯定。但是天災及其他不可抗力因素，譬如疫情，我們的疫情兩年多了，當然我們不希望疫情再發生一次，但是疫情算不算是不可抗力？會不會疫情拖兩年多，然後事業不改善？這個部分有沒有相關單位能夠說明？這個法律條文是這樣規定，還有沒有其他的條文是這樣制定的？還是我們是不是可以不要寫得那麼模糊，因為將來不可抗力的事由是誰認定？會不會變成是有些人開脫的工具？

請行政部門說明。

好，這樣子我這邊不堅持。謝謝。

本席裁示第四十六條就照行政院版提案通過。
委員蔣萬安等提案第四十二條，本席裁示不予採納，因為該條是針對第二十三條的罰則、罰款。
接續處理第四十七條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員針對第四十七條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院版提案通過。
委員洪孟楷等提案第五十七條、委員謝衣鳯等提案第六十四條及委員鄭麗文等提案第七十條，請環保署說明。

洪孟楷委員，如果本席裁示不予採納，你有沒有什麼意見？

不好意思，主席，你說的是哪一條？我提案的第五十七條嗎？

對，第373頁。

好，OK，我可以接受。

好，本席決議不予採納。
現在處理第四十八條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員針對第四十八條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。
處理第四十九條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員針對第四十九條有沒有意見？如果沒有意見，就照行政院提案通過。
處理第五十條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員針對第五十條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。
處理第五十一條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第五十一條就照行政院提案通過。
委員蔣萬安等提案第四十七條、委員江啟臣等提案第四十八條，本席裁示不予採納，因為這個都規定在第五十一條裡面。
繼續處理第五十二條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員針對第五十二條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。
處理第五十三條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第五十三條就照行政院提案通過。
處理第五十四條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員，針對第五十四條有沒有意見？
請洪孟楷委員發言。

謝謝主席，本席有注意第五十四條主要是針對第二十八條繳納碳費的部分，但第二十八條我們是不是已經保留了？如果是這樣的話，第五十四條是不是也應該要保留？謝謝。

本席裁示第五十四條先予保留。
接著處理第五十五條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員有沒有意見？
請陳椒華委員發言。

主席，這一條先保留。

第五十五條？保留的原因是什麼？

跟第三十六條相關，總量管制的部分。

請環保署說明。

我的版本是每公噸上限四千元，這個四千元也是比照國外的一些資料參考來的，院版現在是一千五百元，是不是可以說明為什麼上限定一千五百元？

請環保署說明。

好，那我就先不堅持了。

好，本席裁示第五十五條就照行政院版提案通過。
接續處理第五十六條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第五十六條就照行政院提案通過。
繼續處理第五十七條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員，針對第五十七條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。
處理第五十八條，請環保署宣讀並說明。

請陳椒華委員發言。

謝謝主席。我要請教環保署，我們知道很多的環保法規，例如廢清法、環評法、環境教育法、土污法、資源回收再利用法、噪音管制法等等，在違反所定罰鍰裁罰基準時，主管機關會公布其事業或事業主之名稱、負責人姓名等等，至於溫管法，也就是氣候變遷的部分，其實剛剛署長有提到這是一個比較政策性的法律，但本席認為氣候變遷對全球的危害、對臺灣的危害已經加劇了。
再補充剛剛第四十五條有關公民訴訟跟現在的罰鍰罰則，我們應該要比照其他相關規定，對於處以罰緩者，主管機關應該要公布事業跟事業主的姓名、名稱、處分日期、違反法規法條等等，所以這個部分先保留，請比照其他相關法規，把應該要公布的這些文字能夠列進來。本席所提條文是在修正動議32的第5頁，以上。

請洪孟楷委員發言。

謝謝主席。有關於第五十八條，我想這個精神有點像是我們剛剛討論有關基金部分的規定，在討論基金部分時，我們是說罰鍰要部分撥用，但當時行政機關的意思是說，在你們內部討論的時候，主計總處想要的是進公庫，因為要統籌統用嘛，但是我們希望氣候變遷因應法是專款專用。其實照理講，我們立法部門應該是要給氣候變遷因應法的主管機關比較強的power ，你們在收到罰鍰之後，可以把這個錢留在主管機關這邊來做氣候變遷因應的管理使用。對主計總處來講，他的本位主義一定是希望進公庫、國庫之後大家來通盤運用，但現在立法機關是希望給主管機關比較強的法源，讓你們能夠留多一點財源去做氣候變遷因應使用，所以本席才會提出罰鍰應該是要專供氣候變遷調適政策推動教育宣導或是其他相關部分，不要挪為他用。除非法令另有規定說這個不行，不然我希望徵求委員的意見，因為錢一定是進公庫，一定是政府使用，只是給誰用的問題？我們希望是給主管機關，也就是現在的環保署，未來可能會變環保部，讓他們有更強的power跟經費能夠運用，所以希望大家能夠支持本席以及其他委員提案有關罰鍰的部分。以上，謝謝。

針對第五十八條，請行政部門說明。

那這一條也保留囉，好不好？謝謝。

本席裁示第五十八條保留。
現在先回頭處理第四十二條，剛剛有做文字修正，也跟委員做了溝通。
請洪申翰委員發言。

主席，有關第四十二條，文字的部分是可以這樣通過，但是剛剛提到關於政策執行人員的能力建構部分，我有跟環保署說了，我們願意用附帶決議的方式來處理。

好，主席裁定第四十二條修正通過。

哪一條？

第四十二條修正通過。
接著處理第七章章名，照行政院提案章名通過，請問在場委員有沒有意見？好，沒有意見的話，第七章章名照行政院提案章名通過。
接著處理第五十九條，請環保署宣讀並說明。

好，請問在場委員，針對第五十九條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院版提案通過。
繼續處理第六十條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員，針對第六十條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。
處理第六十一條，請環保署宣讀並說明。

請問在場委員，對第六十一條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。
處理第六十二條，請環保署宣讀。

請問在場委員，對第六十二條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。
報告聯席會，委員羅明才所提書面資料，列入紀錄，並刊登公報。

2021年國際能源署（IEA）在《二○二一年全球氫能評估報告》指出，全球已有17國對氫能發展提出完整策略，氫能將在全球能源轉型中發揮關鍵作用，尤其在化工、鋼鐵、航運等難減碳排的產業中具有重要的潛力，預估到2030年全球相關投資將達1.2兆美元。請教國發會與經濟部，台灣的能源政策是否已納入氫能源？
全球目前約64國與地區實施碳定價。瑞典定每噸137美元；日本每噸3美元，但日本電價為台灣兩倍、又已對燃料課徵能源稅，根據經濟合作暨發展組織（OECD）計算，日本能源相關費用加總的「實質碳價格」約55美元。以日本的例子來看，重點不是國內定了多少碳價格金額，而是歐盟、OECD等國際組織認可多少。又制定碳費的主管機關是環保署，但經濟部負責與第一線產業溝通對話，台灣碳定價多少範圍之內是各產業可以接受的最大公約數？而國際究竟如何看待碳費與「實際碳價格」？都將影響台灣應如何制定相關規定。惟目前政策方向不明確，產業界無所適從。而據媒體對企業碳定價意向調整，約八成的企業希望是10美元，而年碳排30萬噸以上的大企業也有四成以上願意支付20至40美元之間的碳費。本席建議經濟部、國發會等盡快與各產業公會及企業溝通對話，畢竟各產業特性不同，對碳定價的承受度也不同，否則台電、中鋼首當其衝！經濟部更要考量台灣各產業的外銷情況，以及個別產業的國際競爭力不同，為將來制定碳定價相關規定的配套措施預作準備。
歐盟宣示並已規劃在2023年1月1日以前實施碳關稅。更已有超過132個國家宣示或規劃在2050年達到淨零排放，也已提出法規、政策引導產業結構轉型等方式著手進行。在2050年淨零碳排放（net zero emissions）發展趨勢下，我國為出口導向國家，2020年全年出口總值約3,354億美元，其中，出口歐盟約229億美元（6.64%）、出口美國約506億美元（14.64%）。台灣在碳排放一年約2億6千噸，約占全球排放總量的0.82%，全球排名第21名，且平均每人碳排放量為全球平均值2.6倍，而台灣在零碳排放政策卻遠落後於其他先進國家。面臨歐美先進國家開徵碳關稅時程，如果台灣不能妥善因應，將嚴重影響我對外貿易及產品國際競爭力，加速因應與布局，實已刻不容緩。
台灣如欲在2050年達到碳中和的目標，建議從三個層面著手：
(一)健全政策法規
法規內容除應宣示明確的氣候政策及具體作為，對外展現我國與國際社會同步關注氣候變遷議題，對內闡明政策指標，引導產業轉型方向，以利企業配合進行結構調整及中長期投資轉型布局。更應包括減碳目標、路徑期程、部會權責、碳定價制度、稅（費）用途、管理及執行方式、低碳技術、獎勵誘因、政府民間合作模式、諮詢機制等項目。
(二)完善碳定價機制
國際間利用碳定價來降低二氧化碳排放的做法已經行之有年且蔚成風氣。面對國際淨零碳排放趨勢、歐盟碳邊境調整措施及國際大廠供應鏈減碳要求，研議中的碳定價機制，不論採取碳稅或是排放權交易制度，均必須符合主流國家的做法，制定可與國際碳排放管制對接的定價機制與配套措施，例如開放國際認可的自願性碳權額度，俾使企業的減碳成效及抵換額度皆獲得承認，避免遭受內外雙重課徵。
(三)輔導獎勵措施
當前主要的國家的後疫病時期經濟復甦計畫，如歐盟的「歐洲綠政」，或是美國的擴大公共建設計劃，有很大比例的預算係用於零碳轉型、清潔能源的投資、低碳技術研發及就業創造。政府宜參考這些做法，將零碳轉型充分併入後疫病時期的經濟復甦計畫，提供產業轉型、技術輔導、租稅獎勵、資金優惠等協助。

現在處理附帶決議計8案，請議事人員宣讀。
1、
鑑於我國提出「2050年淨零排放」目標，並定案課徵碳費先行，然而對於碳稅仍停留在拒之門外的態度，國家發展委員會表示，碳稅涉及層面較廣，例如與貨物稅、能源稅可能重複等，必須先釐清關係。綜上，為促使政府機關積極評估碳稅施行之可能，爰要求行政院及相關應就我國施行碳稅之規劃及推動建立專責單位，以利後續碳定價政策之研議。
提案人：張其祿　　賴香伶　　陳椒華
2、
根據調查，57.1%的台灣企業仍未開始減碳轉型的相關規劃，更有78.6%的受訪企業坦承不知如何計算碳足跡。綜上，行政院環保署應會同經濟部儘速研商協助我國中、小型企業啟動減碳轉型之規劃，並於三個月，提出書面報告予立法院。
提案人：張其祿　　賴香伶　　陳椒華　　
3、
有鑑於氣候變遷因應法第二十八條第三項明定碳費之徵收對象、費率，由中央主管機關依我國溫室氣體減量現況、排放源類型、溫室氣體排放種類、排放量規模、自主減量情形及減量成效公告，並定期檢討之。為擴大公民參與，並彙整國內意見取得共識，行政院環境保護署在定期檢討碳費徵收對象、費率及相關執行成效時，應邀集各地方政府、專家學者、民間團體及產業共同商討。
提案人：張其祿　　賴香伶　　陳椒華　　
4、
鑑於歐盟將啟動全球首個碳邊境調整機制（又稱碳關稅），最快2023年試行，經濟部預估將有212項產品受影響，衝擊金額為新台幣245億元，而我國規劃以分階段徵收碳費，先大後小，先從大排放源收取碳費，據報載指出，初期費率訂於每公噸300元以下。然而，國際上實施碳定價之國家，大多數費率皆高於我國目前規劃，我國收取碳費數額恐不符合國際碳邊境調整機制之需求，爰要求行政院環境保護署及相關機關應積極審視國際碳邊境調整機制之規範，務實訂定碳費，並每年度就國際碳邊境調整機制與我國碳費徵收影響進行檢討，並於網站上公告。
提案人：張其祿　　賴香伶　　陳椒華
5、
《溫室氣體減量及管理法》行政院版修正草案（《氣候變遷因應法》）第八條第二項第四款「中央有關機關應推動溫室氣體減量、氣候變遷調適之事項如下：四、運輸管理、大眾運輸系統發展及其他運輸部門溫室氣體減量」，對交通運具與運輸技術，如何配合2050淨零轉型政策，請交通部與環保署、內政部（營建署），就目前台灣汽機車如何配合運具電動化及無碳化關鍵戰略，達到2040電動車市售比100%，以及如何有效回收廢棄汽機車，於三個月內提出具體方案與措施。
提案人：劉世芳
連署人：林俊憲　　陳素月
6、
《溫室氣體減量及管理法》行政院版修正草案（《氣候變遷因應法》）第十條：「為達成國家溫室氣體長期減量目標，中央主管機關應邀集中央及地方有關機關、學者、專家、民間團體，經召開公聽會程序後，訂定五年為一期之階段管制目標，報請行政院核定後實施，並對外公開。」
根據交通部最新於民國106年的統計，台灣公路總長度為43,206公里，且尚持續增長中。為確保未來管制目標訂定可有效配合台灣2050淨零排放的國家關鍵策略，對資源循環零廢棄、淨零綠生活等關鍵戰略中，有關道路鋪設的使用資材，包括砂石採運、瀝青柏油等材料的碳排放，以及碳盤查、足跡如何查核、減量等事項，請內政部（營建署）邀集交通部、環保署等有關機關共同研議，並於三個月內提出有效的碳盤查核方案，並提出減量政策。
提案人：劉世芳
連署人：林俊憲　　陳素月
7、
「溫室氣體減量及管理法」修正草案，將改名為「氣候變遷因應法」，規範的重點從原本的溫室氣體減量管理制度，提昇到如何一個建構強韌體系，但整部草案忽視了臺灣原住民族的角色，爰此要求：
1.請國家永續發展委員會及「氣候變遷因應法」之運作應立即納入原住民族委員及原住民族的參與和角色。
2.「氣候變遷因應法」應考量原住民族地區及森林之高度重疊，建立碳匯及其驗證機制與碳權制度。
提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　廖國棟　　管碧玲
8、
有關《溫室氣體減量及管理法修正草案》涉及原住民族權利的條文，主管機關應於政黨協商前，與中央原住民族主管機關及原住民團體辦理相關條文之說明、溝通及協調，俾利共創族群共存共榮之關係與環境保護之目的，並維護原住民族應有之權利。
提案人：廖國棟　　洪孟楷　　陳椒華

附帶決議均已宣讀完畢，請問在場委員，針對這8項附帶決議有沒有意見？好，沒有意見。
請問行政部門有沒有意見？

請財政部代表說明。

請你看一下內容。

可不可以建議提案的文字做一些修改？

文字修改？

倒數第三行「爰要求行政院及財政部等相關部會就我國施行碳稅之規劃提出專案報告，以利後續碳定價政策之研議」，原本的「及推動建立專責單位」建議刪除。

請行政部門把相關修正文字再送到主席臺。

第2案至第8案，請問行政部門有沒有意見？
請國發會說明。

有關第7案的「1.請國家永續發展委員會及『氣候變遷因應法』之運作應立即納入原住民族委員及原住民族的參與和角色。」事實上我們永續會的委員是今年11月才到期，二年一聘，提案要求「立即」的話恐怕不會那麼容易，所以是不是把文字修正為「應納入」，不要「立即」，好不好？就是等下一次聘任委員的時候，我們會增加原住民委員。

廖國棟委員及在場委員，如果文字修正為「應納入」，請問大家有沒有意見？如果沒有意見，就修正通過。

最後一句是不是？

好，同意。

附帶決議第4案，最後一句「並於網站上公告」刪除，現場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，就修正通過。
請交通部代表說明。

好，第5案在「請交通部」之後加上「經濟部」，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第5案……

經濟部有沒有意見？

產業啊！產業一定要經濟部啊！

好，在場委員沒有意見，附帶決議第5案修正通過。
請內政代表說明。

是啊，劉世芳委員昨天的質詢是提到全國所有道路的柏油鋪設是不是可以節能減碳，當然營建署就是權責單位啊，由你們來邀集交通部跟環保相關機關共同研議，這個有關係嗎？

報告主席，營建署只負責市區道路，全國道路的最高主管機關應該是交通部，所以我們建議由交通部來主責，因為相關的道路規範也是交通部訂定的。

請交通部代表說明。

這樣子好不好，我徵求在場委員的意見，文字上的修正我們就寫成「請內政部（營建署）及交通部共同邀集環保署等有關機構共同研議」，二個都來當爐主，好嗎？請問在場委員，這樣可以嗎？環保署也是……

建議經濟部也放進來，因為很多道路鋪面的材料，廢棄物再利用是經濟部工業局在管的啊！

這樣會牽扯不完了！

主席，我想這樣建議一下，雖然劉世芳委員現在不在現場，但是這個附帶決議第二段第四行寫得很清楚，他其實要討論的是有關道路鋪設的使用資材，他想討論的是這件事情，而他本人的原意也是請內政部（營建署）邀集交通部、環保署等有關機關，所以不管是不是有經濟部等等，我想那個「有關機關」也都可以處理了，是不是我們就保留劉委員的原意，由內政部（營建署）來邀集，如果在邀集的過程當中，對於不同層級的道路權限有問題的話，我想各部會應該可以有良好的溝通，然後可以慎重的處理吧？如果不行的話就再往上呈報嘛，對不對？

這就是永續會的作用啊！

是啊，所以是不是尊重提案委員的原意。

主席，這一點我也支持蘇委員的講法，其實這個提案完全沒有問題啦，應該還是內政部（營建署）啦，在第二段第一行只是多了「根據交通部於106年的統計，臺灣公路」這一句話，讓兩個單位好像覺得權責不在自己身上，但是如果把那句話拿掉，其實整個提案的精神應該還是要由內政部（營建署）這邊來邀集相關部會共同研議啦，所以我支持剛剛的講法，這個附帶決議應該還是可以照案通過。以上，謝謝。

內政部代表要不要再做補充說明？有沒有問題？

請拿麥克風，這要收音的。

三個月的期限要不要修改為四個月？

好，針對附帶決議第6案，將三個月改成六個月，請問在場委員有沒有意見？好，沒有意見，就改為六個月。
報告聯席會，現有新增附帶決議第9案，請議事人員宣讀。
9、
中央主管機關應協助各級政府，對於規劃與執行氣候變遷政策及相關工作之所屬員工或委辦機構應進行能力建構，包括溫室氣體減量、氣候變遷調適及氣候變遷素養之能力。
洪申翰　　蘇巧慧　　吳玉琴　　

請洪申翰委員發言。

對不起，第三行多了一個「應」字，第三行第6個字的「應」可以刪除，因為第一行已經有「應」了，就是協助這些人進行能力建構。

好，把第三行的「應」字刪掉，請問行政部門，對第9案有沒有意見？

照案通過。
回頭處理第1案。

你們的書面呢？
請陳委員椒華發言。

我會建議國發會，就費碳、碳稅或者是相關的機制，現在應該由永續會的秘書處來做統合、研議，是不是要推動碳稅，國發會應該是扮演……

同意。

附帶決議第1案，文字修正為「爰要求財政部就我國施行碳稅之規劃，於三個月內提出書面報報告，以利後續碳定價政策之研議。」請問在場委員，有無異議？（無）無異議，修正通過。
其餘修正案照案通過。
現在作以下決議：行政院函請審議「溫室氣體減量及管理法修正草案」等20案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由賴召集委員惠員補充說明。須交由黨團協商。本次會議議事錄授權主席核定後確定。請問在場委員，有無異議？

剛才條文保留的部分，是不是可以再唸一下讓大家確認？從昨天到今天的。

條文保留的部分，有沒有整理出來？

還是要唸通過的也可以。我只是說做個確認，好不好？以行政院版本為主，但保留的有哪些，我們是不是做個確認？

主席，是不是等一下宣布，在院長協商前，能夠請環保署跟各提案委員做協商，好不好？

會。

好，麻煩你宣布。

我在這裡跟各位委員報告，這個修法通過了以後，本席一定會責成環保署、國發會、經濟部等行政機構，將來進行黨團協商以前要密集跟各黨團及委員，尤其是原住民委員做溝通，俾利本法能順利完成修正，這個請不用擔心。

好，謝謝。

請宣讀保留的條文。

請洪委員申翰發言。

剛剛講的保留是以行政院版的結構為主，可是其實有些委員還有新增條文也被保留。比方我們提的動議，第二十一條就是減量評估的報告，轉型條款的部分是在國發會那邊，也是新增的，仍然被保留，但在剛剛唸的範疇裡面並沒有。

你們還有第二十四條嘛？

……第二十五條其實也是新增的部分。

我想這在議事錄裡頭都會顯現出來，這個會記載地非常清楚。

全程就修正動議保留的部分也一併記錄清楚。

對。

好，謝謝。

都全程錄音錄影，這個沒有問題。
請洪委員申翰發言。

我猜很可能9月或10月才會進入黨團協商，但我個人覺得，是不是請環保署或各相關單位在休會這段時間內，能更積極地跟不同委員就這些資訊做討論及溝通？剛才我的感覺是，有很多保留案其實不見得沒有共識，而是在資訊上還存在一些落差，因為有落差，所以後來大家有點不安而選擇保留。是不是可以在這段時間內，大家再強化做討論和溝通？到時候如果進入黨團協商，就可以更順利，不然保留27條也真的是有點多。