立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄
中華民國111年5月18日（星期三）9時3分至18時9分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：林委員為洲)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年5月18日（星期三）9時3分至18時9分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　林委員為洲
  • 主席
    委員已足法定人數，現在開會。
    進行本日議程。

  • 報告事項

  • 邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。

  • 討論事項

  • 繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。

  • 一、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。

  • 審查：

  • 二、審查

    (一)委員謝衣鳯等19人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。
    (二)委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。
    (三)委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。
    (四)台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。
    (五)委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。
    (六)委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。

  • 繼續審查：

  • 三、繼續審查

    (一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」案。
    (二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案。
    (三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害防制法修正草案」案。
    (四)委員林奕華等16人擬具「菸害防制法修正草案」案。
    (五)委員林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (六)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (七)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (八)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (九)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (十)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (十一)委員羅美玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (十二)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (十三)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (十四)委員林為洲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。
    (十五)委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案。
    (十六)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案。
    (十七)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案。
    (十八)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。
    (十九)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。
    (二十)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案。
    (二十一)委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案。
    (二十二)委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案。
    (二十三)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」案。
    (二十四)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三十一條條文修正草案」案。
    (二十五)台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案。

  • 繼續審查：

  • 四、繼續審查

    (一)委員蔣萬安等16人擬具「傳染病防治法第三十一條及第六十九條條文修正草案」案。
    (二)委員郭國文等17人擬具「傳染病防治法第六十九條條文修正草案」案。

  • 審查：

  • 五、審查

    (一)台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。
    (二)委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。
    (三)委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。
    (四)時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。
    (五)委員林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條、第十二條及第十九條條文修正草案」案。
    (六)委員林奕華等16人擬具「物理治療師法第十二條及第十二條之一條文修正草案」案。
  • 主席
    本日會議議程為：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。二、繼續審查委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。三、審查委員、台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」計6案。四、繼續審查行政院函請審議、台灣民眾黨黨團及委員擬具「菸害防制法修正草案」計25案。五、繼續審查委員擬具「傳染病防治法條文修正草案」計2案。六、審查台灣民眾黨黨團、時代力量黨團及委員擬具「物理治療師法條文修正草案」計6案。以上第一、三、六項議程採綜合詢答。
    現在請提案委員說明提案要旨，每位委員發言時間2分鐘。首先針對討論事項第二案。
    請提案人謝委員衣鳯進行提案說明。（不在場）謝委員不在場。
    請提案人羅委員明才進行提案說明。（不在場）羅委員不在場。
    請提案人吳委員怡玎進行提案說明。（不在場）吳委員不在場。
    請提案人徐委員志榮進行提案說明。（不在場）徐委員不在場。
    本席也有提案，等一下就一併討論，不用特別單獨說明。
    針對討論事項第二案「醫師法」，徐志榮委員有沒有要提案說明？
    請提案人徐委員志榮進行提案說明。
  • 徐委員志榮
    大家早安。有關醫事法第十一條，依現行法第十一條是採原則禁止、例外開放的立法寫法，例外範圍僅限於山地、離島、偏僻地區，而本席版本的第十一條是考量到遠距醫療在國外已實施1、20年，各種因應非常地普及，況且這次新冠疫情爆發，衛福部及健保署都有在遠距醫療這部分做很多的努力，成效也非常好，所以我的版本是建議將例外範圍再擴大，將實施範圍定義為「因應醫療需要」，同時配合第三項「由中央主管機關定之」，也就是要保留實施遠距醫療最大的彈性，讓主管機關衛福部可以參酌醫學上的需要、醫療技術的進步、通訊技術的發達，甚至像這次的新冠疫情一樣，考量流行病學的控制作與時俱進的調整，謝謝。
  • 主席
    接著進行討論事項第五案「物理治療師法」的提案說明。
    請提案人吳委員玉琴進行提案說明。
  • 吳委員玉琴
    謝謝主席今天排審物理治療師法。物理治療師法在上一屆也是臨門一腳，沒有通過修法，因此這一次再請召委協助排案，也謝謝召委排審。
    有關於物理治療師，有鑑於2025年臺灣即將進入高齡社會及超高齡社會，我們每個人都希望能夠活得長又活得好，其中物理治療師和職能治療師其實扮演滿重要的角色，然而目前物理治療師法第十二條的限制是，無論你要做什麼，即使是相關的評估都必須取得醫師的診斷、照會或醫囑，其服務的可近性相當不足。其實各類醫事人員業務的執行範圍大多有各自獨立執行業務的部分，像是護理人員法、心理師法及驗光人員法都有相關的授權，但是物理治療師到現在相關法令還是沒有隨著多數民眾的需要而調整，因此這次我提出了物理治療師法的版本，是希望物理治療師在執行專業服務上能夠適度且合理的放寬。
    其實物理治療師法已經訂定近30年，整個臺灣環境也做了滿大的改變，我要特別提到的是，尤其在長照領域，民眾常常都會尋求物理治療師的專業服務和協助，如果這個部分也要取得醫師的診斷、照會或醫囑，這樣不但要繞一圈，可能還會浪費健保資源。所以針對這部分，我們希望接下來能夠討論怎麼讓物理治療師的專業可以因應高齡以及現在整個長照，或是從讓大家能夠活得更好、更有生活品質的預防性角度出發，讓物理治療師可以在健康促進、傷病預防、延緩失能照護、運動防護、特殊教育的部分一起協助，使民眾的生活品質更好，也希望所有的委員都可以一起支持這次的修法，謝謝。
  • 主席
    請提案人莊委員競程進行提案說明。（不在場）莊委員不在場。
    請蔡委員壁如代表提案人台灣民眾黨黨團進行提案說明。
  • 蔡委員壁如
    本院台灣民眾黨黨團，有鑑於現行物理治療師法第九條和第十二條自1995年制定到現在已經27年，中間只進行過文字的修正，而沒有做任何內容的調整，在此同時，2012年到2020年間，臺灣每萬人口物理治療師執業的人數已經從1.59人成長到2.66人，僅8年的時間就成長了1.67倍，由此可見，目前物理治療師身處的醫療體系、醫療市場、人力結構已經與1995年制定的物理治療師法規有明顯地不同，所以與時俱進的必要性不可言喻。
    再加上近年來我國人口結構的高齡化、民眾運動風氣的興盛及健康意識的抬頭，為提供民眾接受物理治療服務的可近性，除現行醫療照護領域的物理治療外，更應該拓展教育、體育、勞動、維持健康、預防延緩失能、長期照顧，尤其是長照系統和社會福利等體系之專業服務，俾提升我國國民健康，增進民眾福祉。爰此，台灣民眾黨擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」，敬請諸位同仁及大家支持，謝謝。
  • 主席
    謝謝蔡壁如委員的提案說明。
    接著請提案人林委員奕華進行提案說明。（不在場）林委員不在場。
    請王委員婉諭代表時代力量黨團進行提案說明。
  • 王委員婉諭
    謝謝主席。物理治療師法的修法，可以說是一個非常艱辛的過程，從上一屆立法院審議就可以看得出來，明明都已經通過了委員會審查，甚至到了協商，但最後卻還是不了了之。基於屆期不連續原則，這次的修法期程又必須從頭開始，本席希望這次的審查過程，大家能夠實際的針對實務問題討論，不要再用一些似是而非的誤導說詞，讓物理治療師法的修法繼續拖下去。
    尤其這幾年我們看到臺灣社會一直提倡要改變運動風氣，提升國民健康，甚至隨著人口結構的改變，更被迫面臨高齡化社會的挑戰，而在這樣的情況下，如何維持健康不失能，是我們每一個人早晚都必須要面對的問題。在這樣的挑戰之下，物理治療師扮演著其中不可或缺的角色，在他們的協助之下，我們期待能夠更積極的促進健康、預防、治療和復能，進而提升生活品質。
    我們知道目前全世界已經有75%的國家允許物理治療師直接對一般民眾或患者協助，再依需求轉介給醫生，但臺灣卻沒有辦法，而且在社區端的服務量能部分，臺灣自行開業的物理治療師只占了7%，反觀美國或澳洲等國都已高達30%到40%，顯見我國的物理治療師法已經不合時宜，有許多與實務工作狀況嚴重牴觸的範圍，所以為增進全民健康及福祉，同時符合現實實務上需求，時代力量提出物理治療師法第九條及第十二條修正案。我們這次的修法，是希望讓物理治療師能夠更貼近實際上的執行層面，更重要的是，能夠增加民眾接受服務的可近性，一起協力往全能醫療照顧、全能健康促進來努力。我們希望物理治療師在民眾需要的時候，可以更直接的提供相對應的協助，一起來促進全民福祉，所以希望這次能夠順利通過物理治療師法的修法。謝謝。
  • 主席
    謝謝王婉諭委員的提案說明。
    現在請衛福部陳部長針對議程所列各案綜合報告。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員女士、先生，大家好。今天大院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第16次全體委員會議，本部承邀列席報告。有關本部110年下半年重要工作推動情形及未來工作重點等詳細資料，請參閱書面資料，現謹擇要說明如下：
    在保障國人衛生健康方面，為提供孕產婦及嬰幼兒更優質的照顧，自110年7月起增加補助產前檢查次數，新增相關檢驗項目，並擴大不孕症治療的補助對象。110年7月至12月的產檢服務較109年同期增加約11.5%；至於不孕症治療的補助申請，截至110年底，審查通過近萬件。另外，本部掌管傳染病預防與管制業務，110年包括流感、腸病毒、愛滋病及結核病等流行趨勢均穩定下降，然COVID-19持續於全國肆虐，截至111年5月16日，全球確診病例已逾5.1億人，我國本土及境外移入確診數合計超過83萬。為兼顧我國防疫需求，並使民眾逐步回歸正常生活，本部除了持續落實各項防疫管制措施，並視疫情發展滾動調整外，亦積極推動疫苗接種、採購抗病毒藥物、增加快篩產能等，在力求正常生活、積極防疫、穩健開放的新臺灣模式下，隨時調整防疫策略，確保疫情可控。
    為周延各項法制規定，維護民眾權益，本部推動菸害防制法及精神衛生法修正草案，業於111年1月13日經行政院院會審查通過，並函請大院審議，期望透過相關規範的精進，為民眾提供更完善的保障。
    其次為提升國人福祉，保障弱勢，持續推動各項社會福利政策，110年8月起提高育兒津貼及托育補助金額，擴大發放對象，今年8月將持續加碼，育兒津貼提高至每月5,000元，托育補助再增加至8,500元；另持續推動長照2.0升級方案及長照5個增加，以增進資源可近性，並減輕民眾經濟負擔。目前長照A、B、C據點共布建超過1.1萬處，在職照服員則透過多元管道培訓，已較長照1.0增加逾6萬人。
    有關強化社會安全網第二期計畫，於110年7月29日核定，預計投入407億元及近萬名各類專業人力，將持續拓展社福中心家庭服務資源與保護服務，增強社區精神衛生體系及社區支持服務，加強司法心理衛生服務。
    此外為落實行政院新世代反毒策略，本部持續推動各項服務方案、計畫及人才培訓，並繼續補助各地方政府毒品危害防制中心的個管人力，案量比截至110年底已降至1比45。
    為使各項政策更符合國人需求，與國際同步，本部亦持續推動衛生福利科學研究，並加強與國際交流合作，今後仍將秉持促進全民健康與福祉的施政理念，落實各項政策，提升國人健康與福祉。
    另有關醫師法條文修正草案，有鑑於通訊診療治療辦法於107年5月11日訂定發布施行，除依醫師法第十一條第一項但書之規定得以施行外，醫師仍應親自診察、施行治療，該辦法規定屬山地、離島、偏僻地區特殊急迫情形，得以通訊方式提供所需醫療服務，包括詢問病情、診療等醫療項目為特殊情形，不得開給方劑。基於現行規定已考量科技發展與醫療可近性需求，如仍有不足，可以彈性調整細節性規範，目前尚無修法之必要，爰建議維持現行規定。
    有關物理治療師法第九條及第十二條修正草案，委員及黨團所提修法版本均為強化相關物理治療工作量能，使更多民眾接受物理治療師的專業服務，立意良善，本部敬表支持。
    本部於第10屆第4會期多承大院協助，對本部重要業務推展有甚大助益，在此表示謝忱。未來推動政策，尚祈大院鼎力支持，以應本部之業務需要。以上報告。
  • 主席
    法務部提供之書面資料，請各位委員參閱。
    本次會議各部會所提供相關書面資料，均列入紀錄，刊登公報。
  • 衛福部書面報告

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    立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議審查(一)委員謝衣鳯等19人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、(二)委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、(三)委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、(四)台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、(五)委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」及(六)委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」書面報告
    報告機關：衛生福利部
    報告日期：111年05月18日
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就委員謝衣鳯等19人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」、委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」及委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、修正條文重點
    一、委員謝衣鳯等19人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」，係為維護慢性病人就醫權利，以免慢性病人用藥中斷，增訂第三項於處方期限內，原開立處方醫師或其指定醫師得予以補發處方箋。
    二、委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」，因應後疫情時代，應透過法令鬆綁，使遠距醫療全面合法化。又鑑於資通訊科技之進步發展，未來各項科技輔助，推動遠距醫療將有助於改善現有醫療資源城鄉差距之不公，建構更完善的醫療照護網。並應放寬認定，醫師親自診察應包含以遠距通訊方式為之。爰刪除醫師法第十一條第一項但書「於山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形」部分，並增列第二項規定。
    三、委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」
    ，我國醫療服務應順應國際潮流，妥善利用資通訊技術，促進新醫療照護產業發展，以因應高齡社會結構化與慢性病患者之長期健康醫療照護問題。同時，於新冠肺炎疫情下遠距醫療已有其防疫需求之必要性與常態性。爰刪除但書「於山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形」部分，並增列第三項關於遠距醫療、委託領藥相關規範要件之認定標準及施行方式。
    四、台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」，鑑於110年5月COVID-19疫情升溫，中央流行疫情指揮中心開放部分診療科別及病患的遠距醫療，因應網路資訊之發達，非有其他設備或行為需求之診療行為，允宜開放收診方式，以利國人更易取得醫療資源，維護健康。爰建議刪除「於山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形，為應醫療需要」，放寬為「中央主管機關認為有需要者」得施行通訊診療。
    五、委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」，放寬醫師為因應醫療需要，得以電子通訊方式為病患施行治療、開給方劑、或交付診斷書，增列第一項規定。

  • 委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」，放寬第一項但書，醫師若為應醫療需要，得以電子通訊方式為病患施以治療、開給方劑或交付診斷書。

  • 六、委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」，放寬第一項但書，醫師若為應醫療需要，得以電子通訊方式為病患施以治療、開給方劑或交付診斷書。
    貳、本部意見
    醫療服務之提供，具強制性及公益性，醫療業務執行，係醫療專業判斷及技術處置之行為，又病況進展及病情表現方式，個案差異性大；因此，醫事人員執行醫療業務，事涉國民健康，自應於符合醫療設備及具有相關醫事人力場所執行醫療業務，並視個案病程進展，予以妥適照護，始符合其專業精神，並藉以提高醫療服務品質並保障病人權利。
    本部於107年5月11日訂定通訊診察治療辦法，明確規範依醫師法第11條第1項但書之規定得以施行之遠距醫療行為現階段民間團體對於全面性開放通訊診療尚未有一致共識，仍需時間進行溝通。
    雖因應新冠肺炎疫情，醫療機構得以通訊診療方式提供醫療服務，減少新冠疫情接觸傳播及突破確診隔離者之就醫障礙，然基於醫療品質之維護、醫事人員之管理、病人就醫之權益、醫學人才之培育等考量，醫師仍應實際診察、施行治療，以完整了解病人之情況，提供必要之醫療服務。前揭所謂「診察」，泛指醫師為作成診斷所需，對病人所為之檢查、檢驗及相關醫療行為之總合而言。
    依通訊診察治療辦法第6條規定：「通訊診療之實施，得以固定通信、行動通信、網際網路及其他可溝通之通信設備或方式為之。」，業含括各類電子通訊方式在內。
    基於現行規定已考量科技發展與醫療可近性需求，如仍有不足，可以彈性調整細節性規範，爰建議維持現行規定。
    另有關慢性連續處方箋，係對於全民健康保險對象罹患慢性病，經診斷須長期使用同一處方藥品治療，醫師得開給之特殊處方箋，規定於「全民健康保險醫療辦法」第14條，醫師法無慢性連續處方箋之相關規定，基於法律與臨床之一致性及彈性，有關委員對於慢性病連續處方箋如遺失，於處方期限內，原開立處方醫師或其指定醫師得予以補發處方箋之建議，應於「全民健康保險醫療辦法」第14條增列，不建議修正醫師法第11條。
    參、結論
    本部承　大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，多有助益，在此敬致謝忱。
    立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」、(二)委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」、(三)委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」、(五)委員林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條、第十二條及第十九條條文修正草案」及(六)委員林奕華等16人擬具「物理治療師法第十二條及第十二條之一條文修正草案」書面報告
    報告機關：衛生福利部
    報告日期：111年5月18日
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就審查台灣民眾黨黨團、吳玉琴委員等18人、莊競程委員等21人、時代力量黨團、林為洲委員等17人及林奕華委員等16人分別擬具「物理治療師法第九條、第十二條、第十二條之一及第十九條條文修正草案」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、修正條文重點
    一、台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」，係為提供民眾接受物理治療服務之可近性，除現行醫療照護領域物理治療外，更拓展教育、體育、勞動、健康維持、預防延緩失能、長期照顧及社會福利等體系之專業服務，俾提升國民健康，增進民眾福祉。
    二、委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」，係因應社會變遷、人口結構持續高齡化，民眾健康識能提升等因素，為促進民眾健康與活力。
    三、委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」，係為因應醫療專業分工，物理治療師角色轉型為全人、全方位健康照護人員。
    四、時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」，係隨著我國人口結構轉變及民眾對於健康意識之重視，為提升民眾接受物理治療服務之可近性，提供教育、體育、勞動、社會福利、長期照顧等體系之專業服務，增進民眾健康及福祉，同時符合相關實務現況之需求。
    五、委員林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條及第十二條及第十二條之一條文修正草案」，現今，我國人口老化日益嚴重，非以疾病治療為目的之物理治療服務需求隨之增加，此等限制將不利於國內運動治療、長照等預防延緩失能發展，昔之立法目的「疾病治療為概念」顯已不敷使用。為提供民眾物理治療之可近、便利性，俾使提升國民健康，增進民眾福祉。
    六、委員林奕華等16人擬具「物理治療師法第九條及第十二條及第十二條之一條文修正草案」，係因應我國社會發展與人口結構有日益高齡化之趨勢，除現行醫療領域之物理治療以外，民眾對於傷病預防、健康促進、運動防護、特殊教育、長期照顧服務、減緩失能失智、職工安全與職業重建等，非以疾病治療為目的之物理治療服務需求也隨之增加。為提供民眾物理治療服務之可近性，俾使提升國民健康，增進民眾福祉。
    貳、本部意見
    所提物理治療師法第九條條文修正草案，查物理師法第九條現行條文所定「其他經主管機關認可必須聘請物理治療師之機構」，前經本部110年1月12日公告，目前物理治療師可執業登記地點除了醫療機構及物理治療所外，已包含長照機構、特殊教育學校、老人福利機構、身心障礙福利機構等14類場所，建議可推動。
    再查物理治療師之法定業務範圍自物理治療師法公布後未再檢視，鑑於長照服務需求遽增及民眾對於健康保健意識抬頭，物理治療師應用專業技能於健康促進、傷病預防等事項，對於減緩長期照顧服務需求有其重要性，爰物理治療師法第十二條有修正之必要。
    另第十九條條文修正草案，有關第2項改為中央主管機關認可之醫療機構或物理治療所執行業務二年以上，建議修正為「以在第九條所定之機構執行業務二年以上」。
    有關委員及黨團所提修法版本，均為強化相關物理治療工作能量，讓更多民眾接受物理治療師專業之傷病預防、健康促進、運動防護、特殊教育、長期照顧服務、減緩失能失智，立意良善，本部敬表支持。
    參、結論
    本部承　大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，多有助益，在此敬致謝忱。
  • 法務部書面報告

    立法院第10屆第5會期
    社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議
    一、審查(一)委員謝衣鳯等19人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(二)委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(三)委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(五)委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(六)委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。
    二、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(二)委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(三)委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(四)時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(五)委員林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條、第十二條及第十九條條文修正草案」案。(六)委員林奕華等16人擬具「物理治療師法第十二條及第十二條之一條文修正草案」案」
    書面報告
    法務部
    111年5月18日
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　貴委員會審查(一)委員謝衣鳯等19人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(二)委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(三)委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(五)委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(六)委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。及審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(二)委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(三)委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(四)時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(五)委員林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條、第十二條及第十九條條文修正草案」案。(六)委員林奕華等16人擬具「物理治療師法第十二條及第十二條之一條文修正草案」案。 謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教：
    壹、審查(一)委員謝衣鳯等19人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(二)委員羅明才等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(三)委員吳怡玎等16人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(五)委員徐志榮等17人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案。(六)委員林為洲等18人擬具「醫師法第十一條條文修正草案」案
    一、大院委員、黨團擬具之「醫師法第十一條條文修正草案」等相關提案計6案，其內容主要涉及(一)慢性病連續處方箋遺失時，於處方期限內，原開立處方箋醫師或其指定醫師能否補發？(二)病情穩定而不易發生變化之病人得否委請他人向醫師陳述病情、醫師能否開給委託人相同方劑？(三)政府應加速推動遠距醫療應用並放寬法規限制等。
    二、上開大院委員、黨團之提案，攸關醫療專業及病人權益事項，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。
    貳、審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(二)委員吳玉琴等18人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(三)委員莊競程等21人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(四)時代力量黨團擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。(五)委員林為洲等17人擬具「物理治療師法第九條、第十二條及第十九條條文修正草案」案。(六)委員林奕華等16人擬具「物理治療師法第十二條及第十二條之一條文修正草案」案
    一、大院委員、黨團擬具之「物理治療師法」第9條、第12條、第12條之1等相關修正草案計6案，主要係因物理治療師依現行法規執行業務，必須由醫師開具之物理治療診斷、照會或醫囑後，方能執行；為因應我國人口結構老化及民眾健康意識抬頭，非以疾病治療為目的之物理治療服務需求隨之增加，現行「物理治療師法」以疾病治療為概念，顯已不敷使用，爰修正第9條有關物理治療師執業處所之規定，並修正第12條及增訂第12條之1有關物理治療師業務範圍之規定。
    二、上開大院委員、黨團之提案，涉及物理治療師執業處所及業務範圍之調整，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間5分鐘，列席委員4分鐘；因為今天的法案比較多，所以我們質詢時間比較短，到逐條審查時，大家再來討論。10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫訂10時30分休息10分鐘，依往例審查法案不處理臨時提案。
    現在請登記第一位的賴委員惠員發言。

  • 質詢：賴委員惠員：9:23

  • 賴委員惠員
    （9時23分）部長早安！近日本土確診案例不斷攀升，昨天已經到了六萬五千多例，而本土案例累積也超過了80萬3,337例，從這些案例的分析可以看到年齡層的分布是從零歲到天花板的八十幾歲，可是今天我要跟部長探討的是，本土案例不斷上升，但從累積的數目跟當日確診的數目上，統統看不到零到6歲兒童確診的狀況，請問部長，衛福部有沒有針對這一塊的統計數目？就是有沒有零到6歲孩童的確診數目？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    賴委員早。跟委員報告，我們都有分年齡，零到六歲現在是占我們全部染疫人數的7.0%。
  • 賴委員惠員
    7.0%。部長，12歲到17歲完成第一劑施打的比率，我手上的資料顯示是已經達90%，甚至就是……
  • 陳部長時中
    12歲到18歲第一劑的施打率有88%多。
  • 賴委員惠員
    那第二劑呢？
  • 陳部長時中
    第二劑大概80%出頭。
  • 賴委員惠員
    第二劑也是80%。
  • 陳部長時中
    對。
  • 賴委員惠員
    目前6到11歲才剛開始施打，所以第一劑大概才達到9.1%，是這樣的數據嗎？
  • 陳部長時中
    差不多，登記的大概11%多，還沒有施打完。不過現在BNT到貨，有些人還是對輝瑞疫苗有所期待，預計下一波推出後，施打的比率應該會增加。
  • 賴委員惠員
    意思是大家對輝瑞疫苗有所期待。此外，本席是非常讚賞衛福部這段期間的努力，讓快篩試劑沒有缺乏的情形。我們關心5至11歲有沒有疫苗與快篩，另外還有0至4歲幼兒不僅沒有疫苗可打，唾液快篩劑也沒有辦法使用，我擔心這會成為防疫的破口。其實6歲以下幼兒的採檢非常不容易，唾液快篩劑只是用吐口水的方式，在檢測幼兒上有相當大的困難，鼻腔快篩又容易產生孩子非常不舒服的情形。你們有沒有什麼好方法讓0至4歲這些孩子預防染疫？萬一確診該如何去面對呢？
  • 陳部長時中
    確診情況還是以隔離為主，因為0至4歲目前是沒有藥物可治療也沒有疫苗可以施打。至於委員關心的唾液快篩，因為能測到的CT值相對要比較低，大概CT值低於23以下才能測到的。所以前兩天我們特別有說明，0至2歲請父母協助採檢，因為廠商仿單是適用3歲以上，沒有列0至2歲。廠商會這樣列，原因在於小朋友要吐的準，準確度無法做到，實驗比對小組不敢採用。而我們是認為即使偽陰性非常高，但如果0至2歲做唾液快篩出來是陽性，我們還是認定為確診的。我們是用……
  • 賴委員惠員
    可是這在臨床上已經發生了，如果說還沒發生前預防性的措施，針對0至2歲這階段的幼兒該怎麼辦呢？你也講的非常清楚，唾液快篩操作指引正面表述2至18歲兒童與青少年要由家長陪同使用，等於漏掉0至2歲。現在大家普遍面臨困難，我們也接到很多陳情的電話，其實大人不怕自己被感染，而是因為家裡有小朋友所以特別的害怕。除了宣導以外，請問衛福部有什麼比較積極的作為？
  • 陳部長時中
    向委員報告，積極的作為就是避免接觸，沒有很好的辦法。建議兩個方式，第一個，怕自己染疫就儘量避免和陌生人接觸。第二個，有發燒、有症狀的時候儘量在家休息，避免到幼兒園或0至2歲到托嬰的處所去，怕傳染給別人。
  • 賴委員惠員
    儘量在家休息，然後儘量宣導大人要趕快打疫苗！
  • 陳部長時中
    對，大人要趕快打疫苗。
  • 賴委員惠員
    好，謝謝。最後一個問題，我們週一有在財政委員會的聯席會議討論菸酒稅法第七條部分，加熱菸已經是進行式了，海關查扣的菸品要怎麼處置？因為近幾年來海關查扣的新興菸品非常多，在菸害防制法修法通過以後，是要全數歸還輸入者？還是要溯及既往繼續查扣？針對這個問題，你有什麼看法？
  • 陳部長時中
    我們是不是請財政部說明一下？當然政策上，在法規還沒通過前是不能輸入！財政部對後續的處理是？
  • 主席
    請財政部關務署陳簡任稽核說明。
  • 陳簡任稽核泰明
    法規還沒有通過。
  • 賴委員惠員
    法規當然還沒通過啊！我要問的是你們雙方的態度是如何？那之前扣的這些怎麼辦？上次財政部部長回答我要看衛福部的態度，現在衛福部又告訴我要看財政部，兩造互踢皮球。這個問題再找一個時間，請兩個部會一起到辦公室來報告好嗎？顯然現在是沒有答案啦！
  • 主席
    沒有答案啦！
  • 賴委員惠員
    沒有答案啦！你們兩邊講的……
  • 陳部長時中
    如果是查扣的物品，我們都尊重財政部的決定。
  • 賴委員惠員
    財政部又說他們尊重衛福部。
  • 陳部長時中
    對！互相尊重一定沒問題！
  • 主席
    互相尊重，但是事情就無法執行。
  • 賴委員惠員
    是啊！部長。
  • 陳部長時中
    法規還沒通過前不能進來，但是在海關上要怎麼處理……
  • 主席
    財政部的說法，好像當做法規已經通過了在處理對不對？
  • 賴委員惠員
    對，沒錯。
  • 主席
    所以是錯誤的，財政部說要課稅要做什麼，連法規都還沒通過課什麼……
  • 陳部長時中
    他們應該是在準備。
  • 賴委員惠員
    部長，財政部是在害你，你要特別小心！好，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。

  • 質詢：吳委員玉琴：9:31

  • 吳委員玉琴
    （9時31分）謝謝召委，部長早。今天就衛福部業務及物理治療師法修法跟您質詢。5月13日新聞報導有提到，因應5月份新制，24小時住宿型機構住民一旦確診，輕症就是原地收治，儘量維持醫療量能。這部份長照司也特別強調，109年就有編列防疫補助津貼及獎勵要點，目前護理人員補助一班5,000元，照服員大夜班3,500元，小夜班及日班3,100元，社工師8小時5,000元。請問一下適用的對象，有包括護理之家還有社區式的精神復健機構嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    委員好。有包含。
  • 吳委員玉琴
    好，不要漏了，因為常被漏掉。
  • 陳部長時中
    不會。
  • 吳委員玉琴
    這款項是給機構還是給工作人員？
  • 陳部長時中
    撥給機構，但基本上是給員工的……
  • 吳委員玉琴
    是給員工，但由機構來申請是嗎？
  • 陳部長時中
    對。
  • 吳委員玉琴
    那為什麼只列護理人員、照服員還有社工師？那其他如廚工及司機這些行政人員就沒有獎勵嗎？
  • 陳部長時中
    是給實際第一線照顧的人員。
  • 吳委員玉琴
    給直接第一線照顧者，可是行政資源也滿重要的啊！所以我要問的是，對機構有沒有相關獎勵？
  • 陳部長時中
    目前沒有對機構。
  • 吳委員玉琴
    沒有，其實它們目前也滿辛苦的。請問這個補助是什麼時候可以開始申請？申請的期限為何？還是只要照顧確診的……
  • 陳部長時中
    有照顧確診的就可以。
  • 吳委員玉琴
    這個有回溯到4月1日嗎？從4月1日開始嗎？
  • 陳部長時中
    從4月1日開始有照顧確診的員工就算。
  • 吳委員玉琴
    這個有確認嗎？
  • 陳部長時中
    有照顧確診的人，這些相關照顧的人員就算。
  • 吳委員玉琴
    瞭解。另外，因為疫情大家都疲於奔命，護理及老人福利機構的評鑑都宣布要延後到明年。但是現在機構面臨了另一個建管消防檢查問題，建管公安H1兩年一次、F1每年一次、消防半年一次。現在狀況是機構有確診隔離收治的案例，檢驗人員不敢進來啊！檢查時間到了我們怎麼辦？會違反公共和消防安全規定。這部分能不能請衛福部、營建署及消防署討論一下？機構不是不做，是因為防疫期間檢驗人員進不來而延遲申報，這些狀況怎麼去克服？
  • 陳部長時中
    我們與相關單位研究一下，會建議院內有確診的人就暫緩檢查。
  • 吳委員玉琴
    暫緩。
  • 陳部長時中
    等到這波過了以後……
  • 吳委員玉琴
    它就要隔離了，其他人也不能進來。
  • 陳部長時中
    裡面隔離他又進來，坦白講對雙方都不是一件好事。
  • 吳委員玉琴
    是不是要有一個相關的行政程序通報或者討論？
  • 陳部長時中
    有確診者隔離的時候，可能就要稍微延後。
  • 吳委員玉琴
    好，麻煩你。再來，目前住宿型機構大概有六百多家的工作人員或住民確診，這些大概都分布在哪些區域？現在碰到一個問題，口服藥物如默沙東、莫納皮拉韋可以提供給長照管灌的老人以及洗腎的病人使用。這個藥滿重要的，但是有機構跟我反映，中南部好像只有成大醫院有這個藥，是不是有時間的落差，導致機構得到的訊息不夠精準？
  • 陳部長時中
    這兩天，昨天晚上大概又到了約三萬五千份莫納皮拉韋，所以通路會鋪的更廣一點。
  • 吳委員玉琴
    所以中南部也都會有吧？不會說只有北部、中部。
  • 陳部長時中
    沒問題，快速用藥是我們現在重要政策的一環。這一定要……
  • 吳委員玉琴
    如果機構有缺要向誰反映？向地方衛生局嗎？
  • 陳部長時中
    基本上是地方衛生局，不過這藥物比較重要，如果有直接的需要向我們反映，我們會處理。
  • 吳委員玉琴
    好。所以是要向指揮中心這邊……
  • 陳部長時中
    我的意思是尋原來的管道處理也沒有關係，如果一時找不到，直接找這邊，我們會處理，這是我們重要政策的一環。
  • 吳委員玉琴
    好的。如果有需要，再向指揮中心反映，謝謝。
    接下來有關物理治療師法，部回應對修法是持肯定的態度，也要謝謝陳部長。對於物理治療師法我就不用多說了，上一屆我們修法臨門一腳沒有過，因為「屆期不連續」原則現在重新再來。2019年的新聞報導都還說治療師提供長照服務，是遊走在違法的邊緣！長照領域我待很久，物理或職能治療師其實都有這疑慮，為什麼這樣講呢？物理治療師法第十二條第二項規範，執行業務時應依醫師開具之診斷、照會或醫囑，等於所有的業務都需要醫囑。如果違反前述規範伺候他的是，處2年以下有期徒刑，得併科3至15萬元罰金，枷鎖是那兩年的刑期。而衛福部的說法是，並沒有案例啊！事實上不是沒有案例，而是因為它有兩年的刑責所以他們碰到的時候，趕快認罪協商以換取緩起訴，因此沒進入到判刑2年內的情形，這是一個很大的枷鎖！
    當所有的物理與職能治療師執行業務都有疑慮的時候，如何扮演健康促進和預防失能角色？這是未來臺灣很重要的職業。所以這次修法應該要適度放寬，稍微解開枷鎖，讓他們可以適度去執行專業。我們沒有要擴權，只是要合理的執行業務。請問部長要不要針對物理治療師法的修法跟我們說幾句話？
  • 陳部長時中
    我相信修法的方向社會是認同的，可是之前在談時就有侵犯業務範圍的感覺，現在把它講清楚，我覺得應該能順利完成修法。說實在，大家商量一下，不是說沒醫囑就要把他關起來，沒這回事。有時候是拿這個原則，像第十二條第一項第八款規定「其他經中央主管機管認可之物理治療業務」，這句話幾乎包山包海，所以任何一個事後的解釋才能決定這件事的正當性，導致物理治療師處於不可知放高風險。我們應該將這些專業人員不可知的風險降到越低越好，這樣他們才能放心提供服務，所以整體方向是支持修法的。
  • 吳委員玉琴
    謝謝部長，對於物理治療師法，希望今日能順利討論通過。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。

  • 質詢：蘇委員巧慧：9:40

  • 蘇委員巧慧
    （9時40分）謝謝主席。部長，這個是我要來質詢之前自己寫的標題，也是我個人對這一陣子防疫作為的感覺，對於即便我們想要從10樓降到平地1樓，樓梯要一階一階下，不可能直接從10樓跳到1樓，跳下來粉身碎骨都有可能！防疫控管當然也是一步一步鬆，這是我個人的想法。
    但是昨天最新的防疫措施，繼4月26日「3+4」之後，昨天開始是打滿三劑者可以免隔離，進行到「0+7」的階段。我回到地方，得知地方出現兩種聲音，第一種，哇！一下子就放寬到「0+7」了！這樣是不是我們風險變的非常大，年輕媽媽很擔心，不要說害怕小孩染疫，也擔心自己會不會帶病菌傳染給年幼的孩子。另一種，直接主張你看我就說要「0+7」！21天前就主張要「0+7」，為什麼現在才實施？真是太慢了。部長，在這光譜兩邊極端的意見當中，能不能解釋一下，我什麼我們現在的政策是這樣？從「10+7」居隔到「3+4」到昨天開始「0+7」，根據是什麼？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    蘇委員早安。是根據我們的專業和科學，第一個一開始沒這麼做，是因為第三劑的覆蓋率開始時沒那麼高，所以採用普遍的「3+4」。第二個為什麼是隔離3天，因為我們知道平均潛伏期是3天。再來，居隔者染疫率有百分之七點多，如果這前3天的居隔都不要，馬上會產生百分之七點多可能外溢的效果，恐怕我們是無法承擔。
  • 蘇委員巧慧
    意思是說，如果21天前如果我們直接「0+7」的話會有這樣的風險？
  • 陳部長時中
    對。會有這樣的擔憂，因為我們要對政策和疫情負責，不是宣布爽快大家高興就好！另一方面，社會有壓力，要正常工作，尤其要正常工作是很要緊的事，少了3天沒辦法工作，對生計或公司造成一些的影響。這有很多因素，但是我們那時候覺得在這3天先把他觀察清楚，後來是社區疫苗覆蓋率高民眾個人也有施打，這兩個雙重保護力之下，評估再進一步放鬆。現在老人施打率比較高以後，我們認為相對的比較安全，不過也不是絕對安全。
  • 蘇委員巧慧
    所以可以說這21天內，我們第三劑的疫苗覆蓋率又再往上提升相當多嗎？
  • 陳部長時中
    當然。
  • 蘇委員巧慧
    可以告訴我們大概數字是多少嗎？
  • 陳部長時中
    我想最少是百分之十，我不敢亂說，請署長給我正確的數字。
  • 蘇委員巧慧
    第一，這21天裡面，我們疫苗的覆蓋率是增加的；第二，這波疫情裡面，我們主要看的是中、重症的發生率，在這21天裡面有變化嗎？
  • 陳部長時中
    當然這幾天會稍微多一點，但仍然在我們原來的預期之內。
  • 蘇委員巧慧
    在原來的……
  • 陳部長時中
    在4月初疫情起來時，我們看到國外的數字其實高低都有，染疫率有到千分之7，也有到千分之1以下的。現在要看臺灣的情況如何，有本土的資料驗證非常重要，如果致死率非常高就不敢放寬。因為疫苗覆蓋率增加了，相對的致死率沒有突然暴增，覺得可以穩定的往前走，所以才開放那3天打過三劑疫苗的民眾，讓他們比較「free」一點。
  • 蘇委員巧慧
    所以總結一句話，在4月初這波疫苗施打之後，近21天以來，我們防疫策略還是不斷在增強。而隨著我們的防疫工作做得越完善，居隔才可以越來越鬆，應該是這樣的態度。這就是我所謂的防疫是一步一步鬆，樓梯要一階一階下。我也給部長參考一下，我們自己做了一張圖表，去年Alpha流行同樣是5月到7月，大家度過的是三級警戒，今年Omicron發生到現在也是大概一個半月，為什麼去年發生Alpha的時候，我們要提升到三級警戒？因為那時候的致死率大概是百分之五點多嘛！
  • 陳部長時中
    在去年底之前我們的致死率5.4%，現在已經降到0.1%了。
  • 蘇委員巧慧
    是，所以去年爆發Alpha的時候，100個人有5個人左右會不幸遭遇身故意外，雖然今年確診人數到80萬人，可是死亡率自始至終因為有效控制，雖然之後可能還會增加，但目前為止都還控制在0.03%左右吧？
  • 陳部長時中
    接近0.04%。
  • 蘇委員巧慧
    大家可以看看這個圖表，就可以很清楚地解釋，為什麼同樣爆發社區感染，去年我們是加強警戒到三級，而今年是防疫措施一步一步做好之後，其實是在放鬆，希望能夠回到正常社會、正常生活的狀況。這樣解釋應該是合理的吧？
  • 陳部長時中
    當然。委員一開始就說，等於是要下樓梯了。有人說從3樓跳下來沒關係……
  • 蘇委員巧慧
    他不是從3樓跳下來，可能是從10樓就跳下來了。
  • 陳部長時中
    大家從10樓大概就不敢這樣跳，我還是覺得一步一步來比較安全，但一步一步來確實比較繁瑣，所以不斷地在變。
  • 蘇委員巧慧
    我認為一步一步來是很對的，有一步是我認為基層醫療診所的防疫工作非常重要而且辛苦，他們反映現在配送的公費家用快篩試劑，有看到一張函文是目前所配送的公費試劑會到6月30日或試劑用罄為止，但有一些診所的公費快篩試劑已經用罄，診所很想知道未來是不是還會繼續配送公費快篩試劑？我個人認為應該要，因為診所其實是防疫的第一線，所以我主張這個部分應該要補足並且繼續下去，不是只到6月30日。因為坊間認為6月30日是不是就是落日、沒有了？部長可以解釋一下這個部分嗎？
  • 陳部長時中
    基本上，以前是定點在做公費快篩，那時候等於是定點監測計畫的一環，有五個計畫，包括廢水計畫、血清計畫、機場監測及邊境食品監測等，那時候是一個計畫型的，所以到6月30日。現在快篩是普遍要使用，如果這些醫療機構覺得有必要繼續施行，我也不反對。因為現在更廣泛、已經很廣泛，他們若要做，我們就繼續做。
  • 主席
    請蔡委員壁如發言。

  • 質詢：蔡委員壁如：9:48

  • 蔡委員壁如
    （9時48分）部長好。部長最近真的很辛苦，但是在問今天的議題菸害防制法之前，我先來問一下時事題。因為最近、大概從上禮拜開始，防疫保單之亂真的是非常亂，不知道保單跟衛福部有沒有關係？你的防疫政策有沒有受到保單的干擾？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    蔡委員好。我們不敢說干擾，但是我們其實……
  • 蔡委員壁如
    比如3+4現在變成0+7，這樣的政策會不會是受到影響？你的政策思考是不是……
  • 陳部長時中
    我們不會讓政策受到干擾，但是整體在執行面……
  • 蔡委員壁如
    你剛剛有回答這是一個專業的決定，但是會不會受到其他部門影響？其中可能就是最近防疫保單之亂的干擾。會不會？
  • 陳部長時中
    我在做政策，不會啦！我很清楚的。
  • 蔡委員壁如
    不過事實上呢？
  • 陳部長時中
    事實上，基層實在被這件事搞得很亂。
  • 蔡委員壁如
    事實上，真的很亂。
  • 陳部長時中
    對，事實是這樣。事實上很亂。
  • 蔡委員壁如
    你對我說你的政策是以科學為依據，不會亂，實際上執行卻是非常亂。
  • 陳部長時中
    委員剛好問到這個問題，真的是要拜託！保單的權益是根據合約來的……
  • 蔡委員壁如
    合約怎麼訂就應該理賠，對不對？
  • 陳部長時中
    怎麼訂就怎麼賠。第二個……
  • 蔡委員壁如
    所以叫財政部、金管會不要干擾你的政策。
  • 陳部長時中
    我們這邊該有的證明不會少，即該開什麼證明或有什麼證明是該開的，我們不會少！第三個、呼籲民眾，因為請求權都有兩年，所以我能保證的是相關證明絕對不會少。請求權有兩年，所以大家不要急在這時候要求開立，衛生單位會受不了，因為太多了，多到驚人。
  • 蔡委員壁如
    這次防疫保單之亂真的很亂。部長，我再問一個時事題，剛剛有幾個委員都說現在本土案例已經突破80萬，我看很快就會超過100萬，而我也染疫了。部長剛剛一直在講科學，那我們來講比較科學的事情，你會不會想要做全民抗體的study，透過這樣的研究知道我國自然感染率的狀況？
  • 陳部長時中
    有，我們現在有在做。
  • 蔡委員壁如
    所以有這個計畫了？
  • 陳部長時中
    我們有這個計畫。
  • 蔡委員壁如
    所以會做？
  • 陳部長時中
    我們最主要還是一樣跟……
  • 蔡委員壁如
    我會支持這樣的計畫，因為這一次大爆發的Omicron，對我們來講，也是一個公衛上很好的study。我稍微提一下這個……
  • 陳部長時中
    我們有對外宣布過，還是會從捐血中心定期……
  • 蔡委員壁如
    從捐血中心開始來……
  • 陳部長時中
    因為就不必抽血了，只要在知情同意的情況下。
  • 蔡委員壁如
    一定要透過知情同意書（informed consent form）讓民眾知道，不要……
  • 陳部長時中
    他如果不參加，我們不會拿來用。
  • 蔡委員壁如
    我覺得好好講應該很多民眾都願意參加，至少我也願意參加。
    我們還是回歸到今天要討論的議題，上禮拜財政委員會在討論菸捐跟菸稅，部長有抽菸，對嗎？
  • 陳部長時中
    快要那個了……
  • 蔡委員壁如
    你是在戒菸嗎？
  • 主席
    你講得很不確定，要那個是什麼意思？
  • 蔡委員壁如
    要那個是什麼？
  • 主席
    戒好了嗎？
  • 陳部長時中
    半個月後你就知道了。
  • 蔡委員壁如
    你開始戒菸了嗎？
  • 陳部長時中
    我說了，你就知道。
  • 蔡委員壁如
    好，你可以跟全國民眾講一下。上週大家在財政委員會討論菸捐跟菸稅，你認為現在一包菸大概90至110元，貴嗎？國健署曾經做過調查，世界銀行曾經建議菸品的稅跟捐應該占菸價的三分之二到五分之四。假如我們的菸捐再往上調，你真的會戒菸，還是繼續抽？多少你可以忍受？
  • 陳部長時中
    那跟我沒關係。像林委員有差那些嗎？沒有，對不對？
  • 主席
    他在問你，不是問我，不要牽拖！
  • 蔡委員壁如
    部長，我現在要跟你說的是健康問題。
  • 陳部長時中
    因為世界菸草控制框架公約都有一個大策略，就是以價制量……
  • 蔡委員壁如
    現在我們是以價制量嘛！
  • 陳部長時中
    每一國實施的時候考慮到有一些基層者，但是有人就說還要讓基層者抽菸，這很矛盾！
  • 蔡委員壁如
    真的很矛盾！
  • 陳部長時中
    所以大方向是以價制量，執行面要看社會的氛圍跟整個經濟的情況，目前我們不會調整，因為在COVID-19這樣的疫情之下，我們不會調整。
  • 蔡委員壁如
    目前菸捐不會再調了。
  • 陳部長時中
    目前。
  • 蔡委員壁如
    如果以世界銀行的建議，事實上現在菸捐是偏低。
  • 陳部長時中
    要往那個方向走。
  • 蔡委員壁如
    對，我們要往那個方向，所以我想問部長的感受。如果往那個方向，你就會有決心要戒菸，還是不會？
  • 陳部長時中
    在推動菸害防治法的過程中，我一定要戒菸。
  • 蔡委員壁如
    OK，你今天說了，我們就給部長定一個……
  • 主席
    已經有承諾了。
  • 蔡委員壁如
    董氏基金會應該很快會跟部長定戒菸的期程。
  • 主席
    完成立法他就戒菸。
  • 蔡委員壁如
    今天出委員會，部長就要開始戒菸了，所以今天菸害防制法一定要過。
  • 陳部長時中
    這是現在進行式。
  • 蔡委員壁如
    所以召委今天一定要認真讓它出委員會。
  • 主席
    好，一定。
  • 蔡委員壁如
    我的質詢時間到了，但是還是讓我問完，好不好？
    部長，菸捐每年大概會收到300億元，現在可能不到300億元。
  • 陳部長時中
    現在不到。
  • 蔡委員壁如
    但是本席比較關心的是，因為我長時間在臺大醫院工作，其實抽菸這件事情是很多疾病致死的單一因子，不管是抽菸或二手菸，每年造成的醫療費用將近500億元，所以吸菸造成的社會成本是遠大於利益。所以還是請部長以身作則，我為什麼要問部長，如果我們再把菸捐加上去，部長就有決心要戒菸，結果現在不用，只要我們今天菸害防制法過了，部長就有決心要戒菸了，我覺得這是一個很好的示範，長遠目標還是要降低社會整體的菸害，所以還是要請衛福部國健署努力。
    再來，在2018年菸捐已經不足300億元，而菸捐其實有挹注在其他部分，如健保、癌症防治、醫療研發及疫苗基金，如果這些受挹注項目的費用慢慢地減少了，有沒有因應措施？還是這個部分的經費其實是不用煩惱的？
  • 陳部長時中
    其他的經費能夠由公務預算支應，就應該由公務預算支應。
  • 蔡委員壁如
    之後就慢慢由公務預算把它補起來。
  • 陳部長時中
    菸捐是一個加強補助型，不是以這個為主體。
  • 蔡委員壁如
    多出來的？
  • 陳部長時中
    多的能夠讓它做得更好，主體還是要由公務預算或基金預算支應。
  • 蔡委員壁如
    本席要支持開始加菸捐。最後，請召委再多給我問一題，因為今天還有物理治療師的修法。
  • 主席
    你們一直問，到時候沒時間審法案，你知道嗎？今天有好幾個法案。
  • 蔡委員壁如
    我10秒鐘內講完，不用部長回答，部長剛剛在業務報告的時候說，他非常支持物理治療師法的修法，部長，是不是這樣子？我看到你們在2020年有一個函釋，這些非以疾病治療為目的之業務，不需要依照這個order去開立，部長是同意的嗎？
  • 陳部長時中
    對。
  • 蔡委員壁如
    所以今天我們的修法應該會很順利，謝謝召委。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    不好意思，平常我都是讓你們暢所欲言，但是因為今天法案太多，我怕一天審不完，今天有物理治療師法、菸害防制法都要審。
    請洪委員申翰發言。

  • 質詢：洪委員申翰：9:58

  • 洪委員申翰
    （9時58分）部長好。昨天5月17日公布的今年確診人數，目前看起來已經超過80萬人，我今天想要繼續請教關於疫情的問題，尤其是我一直很關心Long COVID的問題。關於長新冠的後遺症，我已經不是第一次在這邊詢問，去年10月我在衛環委員會也質詢過幾次，雖然Omicron大多數是輕症或無症狀，並不像Alpha或Delta病毒的症狀那麼大。但是很多專家認為長新冠（Long COVID）的狀況還是會出現，尤其是當基數變大的時候，Long COVID還是會持續增加，請問部長怎麼看染疫的後遺症接下來在臺灣的狀況？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    洪委員好。第一個，Long COVID的母數越大，相關需要服務的case就會越多，我們的Long COVID整合服務，在醫事司和健保的合作之下，有設置相關門診，現在大概104家醫院有提供，可是來參與服務的人並不是那麼多，從國內的資料看不出來強烈的需要。所以我想一方面應該要多呼籲，染疫後的人若有這樣的症狀可以多多使用這個門診。但是現在低，並不表示以後就會低，因為現在表現出來的應該是更前面那一波染疫不是那麼多的情況。
  • 洪委員申翰
    大部分都是近期才染疫的。
  • 陳部長時中
    近期染疫的表現在兩、三個月以後，才會慢慢地有這些情況出來，所以我們會持續的關注。
  • 洪委員申翰
    其實這幾天也有一些相關的報導出來，尤其是我自己身邊有滿多家長的小孩染疫，他們都非常非常關注這個問題，所以我甚至想要建議部長，衛福部應該針對Long COVID未來的狀況，訂定一個相關的監測計畫。我們現在才開始有大量的染疫者出來，雖然是輕症或無症狀為多，但是否可以訂定一個相關的監測計畫？尤其我認為應該把兒童的部分也放進去。部長，我們有沒有可能這樣做？
  • 陳部長時中
    我想應該要來做，我會請醫事司主責，健保署來協助。
  • 洪委員申翰
    我之前質詢時就有提到整合性的門診很少，部長當時有承諾，在各地確實有開始成立Long COVID的整合性門診，我們當時要求，只要有確診病患的縣市都應該要有這樣的門診存在。我們現在看到健保署COVID-19染疫康復者門診整合醫療計畫，的確像部長說的有一百多間整合性門診可以配合，但是從5月最新的醫院名單發現一個狀況，就是基隆、澎湖以及我負責的選區馬祖這三個縣市，目前看起來並沒有配合或是合作的整合性門診。請問部長，我們能不能更積極的宣導？因為基隆其實也是現在疫情相對嚴重的地方，可是目前在基隆縣市裡面看不到Long COVID的整合性門診，所以是不是可以在這個部分宣導、要求，不要漏掉任何一個縣市，讓每個縣市的染疫者都有相關的資源？有資源你才會去接觸，你才能夠得到相關資訊，因為有時候你根本就不知道或漏了，或是把它當作別的疾病就過去了，這部分可不可以請部長幫忙？
  • 陳部長時中
    不是幫忙，我想應該的，起碼在每一個縣市，像基隆市現在的染疫人數也不算少，將來的需要性一定是高的，如果沒有這樣的門診，當然就不會有人去使用，反而我們會低估了這個影響，所以我會請醫事司協助基隆、澎湖、連江相關的公立醫院來設立。
  • 洪委員申翰
    最後一個問題，我在上週質詢時有跟石崇良次長討論到，中研究的研究調查顯示有38%的護理人員，遭遇多次的言語或行為暴力相向，而當時石次長是這麼回答，他說這是絕對譴責，更應該重罰，尤其是口語污辱。根據醫療法第二十四條，應該要保障就醫安全，任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇、公然侮辱的方法，妨礙醫療業務之執行，警察機關應排除或制止之，如涉及刑事的話，應該送司法單位。可是我們在昨天看到一個新聞，內湖三總有一位退將夫人在病房飆罵護理師，其實這很奇怪，雙北原則上是暫停探病的，可是在新聞上看到的資訊是這位夫人是天天探病，所以第一個，他可能違反了防疫規定。
    第二個，這個影片已經在網路上面流傳，三總也證實了這個事情。請問部長，上個禮拜石次長已經呼籲了，但還是發生這個事情，我不知道衛福部或醫事司是否已經去瞭解這個事件了，是否有依照醫療法或傳染病防治法進一步開罰的打算？因為上禮拜就呼籲過了，我們應該要有更實質的行為。部長，這部分我們可以怎麼做？
  • 陳部長時中
    基本上，這是由地方衛生局來調查跟開罰，一個是依照醫療法，另外一個傳染病防治法，因為我們有探病的相關規定。我會請司長及衛生局再瞭解一下，我們要積極處理，起碼要有一個報告出來。
  • 洪委員申翰
    部長，我知道疫情的高峰期還沒過，我們還有一段時間，其實要非常倚重這些第一線的醫療人員。坦白說他們正在非常辛苦的階段，不管是在實質的工作上或心理上，我們可以給他們幫助的就盡全力來幫助，也要維持第一線醫療人員的士氣。像這種案例如果發生，但卻因為特權的原因，沒有被好好處理，我覺得這對於第一線醫療人員的士氣打擊是很大的，因此要用最積極的方法來處理，反而不是被動，部長，這樣應該可以吧？
  • 陳部長時中
    可以，在這段期間我們絕對不允許特權；平常時，在第二十四條的修法，我們就體認到醫護人員在第一線的辛苦，因此需要予以保護，尤其涉及這樣公然侮辱的情況，必然是要去處理的……
  • 洪委員申翰
    好，要主動去處理，主動當成重要的一件事情來維護醫療人員的尊嚴，支撐他們工作上該有的權益。
  • 陳部長時中
    應該的。
  • 洪委員申翰
    謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    支持嚴辦。
    請張委員育美發言。

  • 質詢：張委員育美：10:6

  • 張委員育美
    （10時6分）部長好。今日審查醫師法的修正草案，關乎後疫情時代通訊診察的藍圖，經濟部工業局2021生技產業白皮書分析，跨域技術的結合是全球生技產業未來的發展趨勢，後疫情時代重視科技防疫與零接觸，遠距醫療將成為新的焦點；而我國擁有卓越醫療技術，並具備良好的ICT量能，有利我國朝向數位醫療發展。不過報告同時指出我國在遠距醫療項目發展上也碰到劣勢，因為交通太方便、便利性太高，地方又不大，所以很有可能樓下的7-ELEVEN隔壁就是診所，或是樓下就是診所，這就缺乏遠距醫療應用與產業發展的契機。過去一年中，為因應疫情發展，已暫時鬆綁通訊診療的規定。請問部長，去年疫情平穩時，民眾使用通訊診察的成效如何呢？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    張委員好。其實去年也有使用，居家隔離或居家檢疫的人來使用，事實上是有帶來一些便利性，不過去年使用的量沒那麼大；今年的量比較高，因為確診的人比較多，所以使用量比較高。
  • 張委員育美
    所以去年使用量不大哦！
  • 陳部長時中
    對。
  • 張委員育美
    部長，過去通訊診察的瓶頸在於取樣，受限於實體領藥，偏鄉民眾縱使選擇通訊診察，依然要跋山涉水去拿藥品。請問部長對於電子處方箋的規劃進度如何？
  • 陳部長時中
    電子處方箋方面，我們一向……
  • 張委員育美
    去年要親自去拿藥嘛！那今年呢？
  • 陳部長時中
    處方箋電子化是沒有問題的。
  • 張委員育美
    OK，好。既然沒問題，那我要請問你，對於數位落差的年長者，要如何解決通訊診察及取藥的問題？像是老人家沒有辦法用這些，要怎麼辦？年輕人又不在身邊，要怎麼辦呢？
  • 陳部長時中
    委員問的這個問題確實很關鍵，解決數位落差唯一的方法就是我們提供更方便的軟體，老人家也要多學習，就像我這樣，也應該要多學。
  • 張委員育美
    你不是老人家啊！
  • 陳部長時中
    我是高齡者。就是要雙向，沒辦法只有單向，一方面要發展比較方便、比較好用的方式，最好是用說的就好，這個部分是要技術面來support；另一方面，以前沒有在用、不習慣用的人也要習慣來用，這兩方面接起來，才能將這件事情做好。
  • 張委員育美
    部長，謝謝。
    講到數位落差就要提到，指揮中心在5月12日起，實施居家隔離、自主防疫、居家檢疫等對象，經過醫師以遠距或視訊診療確認快篩陽性結果即為確診的相關政策。請問部長，對於居隔單上所力推的健康益友app，你知道在App Store的評分是多少嗎？最高分是5分，你知道這個app幾分嗎？
  • 陳部長時中
    沒有啦！現在這個評分沒有很公平。
  • 張委員育美
    我覺得很公平，因為它1.6分，表示滿意的人很少，為什麼呢？我要講給部長知道。不僅民眾反映健康益友app註冊困難，因為進去之後還要驗證、開通等等，要等很久，而且合作院所也很少，因為醫師也認為操作不方便，所以後來乾脆用LINE了，但是LINE比較有資安上的問題，醫師常常用LINE，但其實使用在醫療用途不方便，因為無法跟內建的掛號機制等串連。請問部長是否能再說明一下，為什麼一定要單獨指定健康益友app呢？可以用LINE啊！也可以用其他軟件，不要指定特定軟體，可以嗎？
  • 陳部長時中
    好，可以。
  • 張委員育美
    好。不要指定特定軟體，因為每家醫院有自己的資訊，它可以選擇跟誰合作，或用LINE也可以，這樣的話，你們可以規範資安相關的基本要求；你也曾說過要修改現行相關指引或隔離書中獨厚健康益友app的文字描述，請問何時要修正呢？羅副指揮官曾經說過要修改相關指引或隔離書中的文字，我們要求他修改這些，不要獨厚健康益友app，可以開放多元的方式。
  • 陳部長時中
    有沒有獨厚我不知道，但是委員的建議很好，就是要多元，也可以讓大家更方便，我們可以來檢討，有的話就來改，沒有的話就鼓勵。
  • 張委員育美
    很多醫療院所也是可以用自己的方式，所以部長同意嘛！
  • 陳部長時中
    對，當然同意，多元的工具讓大家方便使用，這個我們來努力。
  • 張委員育美
    是啦！只要對民眾來說方便就好。因為只能使用健康益友app的話，病人一直很難進去，所以醫師用得很少，是這樣。
    最後請教一下，因應大規模的社區疫情，指揮中心鼓勵醫院開設防疫門診，同時為保全醫療量能，也將改變目前確診者集中收治的模式，也就是說過去是專責病房，現在可能就可以轉向地區醫院就地收治，分在各層級醫院，以前可能比較要求區域醫院級以上要百分之幾作為收治病房，對嗎？
  • 陳部長時中
    對。
  • 張委員育美
    現在因為大家都加入防疫，所以放在各層級，請問這樣的轉變，對於才剛加入的各層級醫院，會不會調整現行的獎勵、津貼標準呢？因為也要給他們獎勵啊！
  • 陳部長時中
    都會。
  • 張委員育美
    我是幫所有加入的醫院發聲，因為以前的專責病房是區域醫院級以上，現在好多醫院都加入了。
  • 陳部長時中
    請司長說明一下。
  • 張委員育美
    司長，所有醫院、中小型醫院都加入了，是嗎？
  • 主席
    請衛福部醫事司劉司長說明。
  • 劉司長越萍
    是往這個方向，所以昨天上午也找了協會稍微做初步的溝通，討論有關津貼、獎勵的部分如何可以更接地氣。以上。
  • 張委員育美
    好。我再講一遍，現在是擴充到所有中小型醫院，全部的醫療都來防疫了，本來就在防疫，但現在變成就地收治，政策改變了，這是對的。
  • 陳部長時中
    對，當然。
  • 張委員育美
    最後，大家在開防疫門診，你知道防疫門診及PCR等等，大家都在排隊，很多醫院加入就趕快設置戶外門診，好像戰地門診一樣，還搭布棚等等。請問有沒有辦法給他們一些補貼呢？
  • 陳部長時中
    有，這是社區篩檢站，我們本來就有相關費用。
  • 張委員育美
    不是，那是社區篩檢站，現在是醫院自動投入，而且這麼多人在排隊，很多醫院，還有馬偕醫院也是一樣，外面還另外搭了更多帳篷。
  • 陳部長時中
    在醫院旁邊搭的……
  • 張委員育美
    不是，這不是社區篩檢站，是醫院哦！
  • 陳部長時中
    也有人申請社區篩檢站的。
  • 張委員育美
    有，都有，社區篩檢站是政府的，可是我現在講的是很多醫院都加入，他們很多都不在乎，先搭了再說，你看大家積極加入防疫，全部的醫療人員那麼支持、那麼投入防疫工作，是不是投入的費用也要補還給他們呢？
  • 陳部長時中
    這兩個要稍微考慮一下，一個就是在外面設的社區篩檢站，或者在比較近的地方、不是在院內設的，我們都會給錢，這沒問題。
  • 張委員育美
    不在院內，院內是密閉的，很多人就在外面，因為有空間、停車場等，以這些來設的，我講的是這些。
  • 陳部長時中
    我知道，那個可以呀！
  • 張委員育美
    現在它們都沒有跟你申請啦！我看到好多醫院都在外面設……
  • 陳部長時中
    你叫他們來，我們來處理，你跟他們說沒問題……
  • 張委員育美
    如何叫他們來？一個一個是嗎？
  • 陳部長時中
    全部來呀！有在外面設的都可以。
  • 張委員育美
    有設的就把照片、發票給你是嗎？
  • 陳部長時中
    報上來嘛！
  • 張委員育美
    報上來，好。
  • 陳部長時中
    我們這個補助有一項開辦費，還有個別費用……
  • 張委員育美
    對！防疫門診開辦費、PCR檢查開辦費等等這些，我覺得合理，因為大部分的醫療院所不會在乎你有沒有給它這些，它就先做了，那我站在民意代表的角度，我覺得要幫它們，包括剛剛第一個講到，才投入的一般中小型醫院；另外還有防疫門診、PCR篩檢等。因為你看前幾天下大雨不是嗎，對不對？所以很多人就搭棚等等，謝謝部長體恤民意。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝張委員。請莊委員競程發言。

  • 質詢：莊委員競程：10:16

  • 莊委員競程
    （10時16分）謝謝主席、部長好。部長，我身為家中也有幼兒的家長，我想現在疫情真的很嚴重，當然許多醫療都有吃緊的狀況，很多人，尤其家長都會滿心急的。我們整體的防疫看起來有些狀況，但其實我們就是要來想辦法解決問題的嘛！目前看到又有幼童因為疫情死亡，讓人家相當不捨，那中間有一些情況我們來一一釐清，希望可以減少這些遺憾的事情發生，我們就盡全力照顧好每一個需要幫助的病人。
    基隆這一名兩歲孩童染疫之後，轉院是否有延誤的問題？指揮中心15日在記者會上強調，沒有延誤送醫；但是衛福部薛次長昨天在立法院表示說，基隆衛生局如果有善用衛福部的區域緊急醫療應變中心（EOC）系統，就不需要一家一家醫院聯繫，後來基隆衛生局也喊冤，兒科急診醫學會也表示，就算用衛福部的這個EOC系統，還是要一家一家打電話啦；接著部長在昨天下午也出面說，沒有要怪誰的意思。部長，究竟是怎麼一回事啊？為什麼防疫當前，指揮中心這邊的說法感覺上有一些反覆，指揮中心在15日的記者會就有說，相關的轉院流程將檢討是否還有可以加速的地方，那現在的檢討情形如何？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    莊委員好。第一個，我先跟委員報告這兩個系統不一樣，我那天在記者會其實有講過，REMOC是我們沿用多年的系統，其實主要因應兩個，一個是大量傷患、一個是緊急情況；我們另外有一個傳染病的系統。這兩個系統本來是分開的，那醫事司有鑑於現在COVID-19的病人恐怕有一下子增多的可能性，所以就要開放REMOC系統，讓傳染病的疾管系統可以使用、可以因應突然大量的病人，例如突然很多個，一下子要找病床，一個一個要配對，就很難配對；假設經過系統，相對就比較有秩序的可以將病人分配好。
    那天的情況是一個病人，所以事實上在一個病人的時候，使用那個系統跟自己使用原來的疾管系統，其實效率是差不多的。因此大家要先分清楚，假設今天有10個病人，如果他自己一通一通打電話，這樣會慢很多，用REMOC系統會快很多；但只有一個病人的話，事實上沒有差別。那天是在晚上的時間，疾管科的同仁在值班時接到電話，他立刻展開行動，我認為並沒有所謂延誤的情況。
  • 莊委員競程
    是，整個流程看下來，就是指揮中心認為，以兩歲男童的情況來看，轉診到北榮的這些環節其實還有哪些地方是可以加速的？兒科的重症網絡事實上都還在運作當中，我們的兒科重症病床目前有沒有不夠用的情況？部分醫院有床位少或是滿床的情況，各地方的衛生局是不是能夠及時掌控這些情況？
  • 陳部長時中
    對，委員講到的，其實現在來講、以總量來講，事實上應該還算充裕，其實現在我覺得我們的醫療體系裡面或者我們行政體系遇到一個最大的困難，就是很多人都想要住院，他覺得自己很嚴重，但是醫院也沒辦法跟他說，你不符合規定、你不能住院，對不對？因此只能柔性的勸導，我相信大家在醫院都會遇到這樣的情況，包括我們把規則訂下來了，但是真的問我們說，這個情況是不是一定不會讓他住或者一定要住？我們還是一樣回答：根據專業的判斷。所以在專業的判斷裡面，這個情形就會讓入院的標準稍微寬一點，因為我現在沒有病人，我就儘量收嘛！就讓病人感到真……
  • 莊委員競程
    是，如果現在以小朋友的染疫狀況，也是這樣的情況嗎？
  • 陳部長時中
    他會儘量收，但有時候真的是不必收啦！有時候這些是可以回家的，但是考量小朋友會讓爸媽很擔心，就讓他們多住兩天。
  • 莊委員競程
    是。
  • 陳部長時中
    但是有時候剛好在這個情形下，就有一個新的病人要進來……
  • 莊委員競程
    15日指揮中心也有說明，現行的兒童專責病床有221個空床，北部也有兩位數以上的空床，除了專責病床之外，也可以用混合型的專責病床與成人一起住，例如家人一起確診，父母小朋友住一起，這樣的空床還有369床，至於兒童專責加護病房，北部有6張空床。
    總和來看兒童急重症的問題與情況，我們知道病床方面，感覺不到充裕啦！但是數量看起來好像還足夠；那在嬰幼童的醫療資源方面，人數及相關設備是否充足？嬰幼童的中重症雖然還是少數個案，但我想不會有家長願意看到小朋友面臨這樣的狀況，也面臨沒有醫療可以找的問題。那嬰幼童的病況其實發展容易出現急轉直下，除了病床數之外，嬰幼童的醫療資源還有哪些地方需要留意以及加強？
    我想疫情燒出許多問題，許多過去我們都知道的一些問題，因為疫情也都浮現，例如兒科醫療資源的短缺，臺大兒童醫院的院長黃立民也說，兒童專責或加護病房較為特殊，連臺大兒科也只能拿出兩張、三張的加護病床而已，新生兒科更是只有一張加護病床；臺北馬偕也表示，各家醫院其實都有相同的問題；長庚醫院兒童加護科夏主任也有表示，這幾年來，國內的兒童重症醫療資源持續地萎縮，在承平的時期還可以應付，但是目前疫情爆發，那重症兒童病床數量勢必不敷使用。部長，各醫學中心都點出這個問題，那麼我們是不是該好好地正視這個嬰幼兒急重症醫療資源缺乏的問題？
    因應疫情的變化，我之前也都一直在提醒，接下來的疫情大概都有擴大的趨勢，小朋友染疫可能也越來越多，而小朋友染疫到重症或是發生死亡，這個對於家長、對於社會來講，都要承受一種更不一樣的心理壓力。長遠看來，我們應該怎麼解決這個兒童醫療短缺的問題？
  • 陳部長時中
    我想在平常的時候夠用，那戰時，就是在疫情爆發的時候，要怎麼樣緊急轉換？在平時的時候，在重症病房方面，我相信要做的是從健保給付改善，對於兒科重症的能夠稍微提高它的給付，這樣一方面可以留才，也會留床，醫院也比較容易保留。第二個，在緊急的情況，要怎麼樣快速地運用其他的床交互使用？這個時候就沒有辦法去考慮到很多、完完全全要照著這樣的規定做，可以交互使用，有時候是缺小孩，有時候是缺大人，這些都要交互使用，所以要讓這個規定能夠更彈性。然後第三個，家屬也要尊重醫院或醫師的專業判斷，這樣整體才能夠流暢。
  • 莊委員競程
    是，有醫師建議規劃兒童專責醫院，是不是可以徵召退休的醫護人員投入門診跟篩檢站來專心照顧重症的兒童，這樣是否可行？再者，考量急診有轉診網絡，但不管是區內轉或跨區轉，其實是協調制，即使運作順暢也要花三、四小時以上協調。因此，現階段重症兒童轉診可否改為輪流制，每天指定某家區內醫院為值日生？對於醫生如此建議，不知衛福部看法如何？
  • 陳部長時中
    有關退休醫護人員投入一事，我們已經行文，規定業已放鬆，且放寬執業登記，這樣一來，可以運用的人力就相對比較方便。至於值日醫院一項，目前REOC的方式已行之有年，運作得也比較順暢，改為值日方式固然很好，但萬一值日方式產生問題時，那麼整個系統都可能會出問題，故維持現有系統……
  • 莊委員競程
    但還是要檢討一下是否有需要加速的地方？
  • 陳部長時中
    當然。
  • 莊委員競程
    最後是物理治療師法，該法本席也有提版本。我知道復健科醫學會與物理治療師之間有一些意見相左的地方，請問衛福部是否與復健科醫師溝通過？107年4月24日衛福部曾經作成函釋，若物理治療師非以疾病治療為目的之業務得不受醫囑規範，以避免他們有違法之虞。該函釋從107年實行迄今，差不多三、四年時間。既然已經施行三、四年，醫師與物理治療師都覺得OK……
  • 陳部長時中
    對。
  • 莊委員競程
    應該比較沒有問題，不知該函釋的文字可否於今天修法時納入條文？
  • 陳部長時中
    整體的修法方向即以此函釋為基礎來發展條文，畢竟已經施行好幾年了……
  • 莊委員競程
    所以你們會與復健科醫師溝通？畢竟這個函釋已經施行快四年了，既然醫師覺得沒問題，物理治療師也覺得沒問題，現在物理治療師希望函釋的文字可以納入物理治療師法。既然都沒有問題，把函釋的文字入法應該也沒有問題嘛！
  • 陳部長時中
    文字屬於立法技術問題，不過精神面就是根據這個，因為函釋過了、也做了，實務上也順暢，站在維護全民健康的角度來說，若能推行的話當然更好。至於文字屬技術問題，精神面我們支持大家所提的修法方向。
  • 莊委員競程
    謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    這問題修法時我們來處理。
    稍後黃秀芳委員發言完畢後，休息10分鐘。
    現在請徐委員志榮發言。

  • 質詢：徐委員志榮：10:28

  • 徐委員志榮
    （10時28分）部長好，部長辛苦了！首先請部長要求下屬單位針對黨團索資一事，特別是非機密部分，請一併提供word電子檔及PDF檔，因為他們有問政需求。我想疾管署防疫比較忙，所以疾管署提供得比較少，拜託部長要求下屬單位配合。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    委員早。好。
  • 徐委員志榮
    有關物理治療師法的問題本席不再贅述，剛剛有好幾個委員已經講過了。
    107年有兩個單位要求衛福部解釋疑義，109年又有另外一個單位要求衛福部解釋，幾乎都跟物理治療有關；衛福部說其實這問題107年已經解釋過兩次了，所以剛剛大家講的應該都沒有問題，畢竟已經執行幾年了。尤其林為洲委員的版本也在最後提到：但非以疾病治療為目的者不在此限。既然施行過一段時間，大家應該都沒有問題，所以這一點本席也就不再贅述。
    至於菸害防制方面，聽說部長有報名參加戒煙？礙於時間因素，今天就不問部長這問題，但我希望部長記得，當你有一天要戒煙時，不要忘了我送你的八個字。部長還記得嗎？
  • 陳部長時中
    沒有辦法完全記得，但我記得委員的苦心。
  • 主席
    再講一下，也許我也用得到，是哪八個字？
  • 徐委員志榮
    我有講過，志患不立，尤患不堅！因為部長一開始有戒煙的意願，又怕意志不堅定，所以才說尤患不堅。
    有關菸害防制，我看了所有的版本。針對載具，即所謂的組合元件，目前未經過健康風險評估，也沒有什麼規範。第十二條提到，「菸品之促銷或廣告不得以下列方式為之」，所以載具是不是也可以跟菸品一樣納入相同規範？第十二條既然提到菸品之促銷或廣告不得以下列方式為之，那麼本席建議，「菸品及載具」或「菸品及組合元件之促銷廣告，不得以下列方式為之」。也可以另外加一項，「組合元件之促銷或廣告與菸品同」，前提是要經過健康風險評估。
  • 陳部長時中
    修正條文是寫「菸品或」，我覺得也可以用「及」，即「及其必要組合元件」都要有相關規範，「不得以下列方式為之」。我們認同將組合元件納入一樣的規範裡，至於文字怎麼寫，需要大家集思廣益。
  • 徐委員志榮
    部長一開始雖未認同納入加熱菸，卻也擔心這些載具對年輕人的影響，畢竟他們可能覺得很潮、很興奮、有吸引力。所以本席建議，讓載具、組合元件的規範跟菸品一樣。
  • 陳部長時中
    可以，我們認同。
  • 徐委員志榮
    剛剛蔡委員壁如提到菸捐問題，部長說以價制量，這點我也認同。但如果要以價制量的話，那麼本席認為要下猛藥！譬如從120元調漲10元到130元，這其實沒什麼感覺，只差10元，過一段時間就習慣了。而130元過一段時間再調到140元，又差10元，也沒什麼感覺，這樣還是戒不成，還是不想戒！但如果直接從100元調到130元、140元就會心痛了，這樣才會想要戒煙！希望有抽煙的人不要罵我，也請部長考慮我的建議。
  • 陳部長時中
    我知道。
  • 徐委員志榮
    若是微調的話……
  • 陳部長時中
    效果不彰！
  • 徐委員志榮
    習慣會成自然，久了就麻痺了！要一下子漲很多才會痛！謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員瑩發言。

  • 質詢：陳委員瑩：10:34

  • 陳委員瑩
    （10時34分）部長好。每次都很緊張怕無法質詢到部長，但如果部長時間真的很趕的話，我也只好讓部長走了。清冠一號在納入公費之後，防疫基金今年1月有撥款960萬元出來支應，因為最近確診的人數攀升，中醫藥司也上簽指揮中心，繼續申請3,000萬元來支應，請教一下部長，目前的進度怎麼樣？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    委員好。進度的部分，我不是很瞭解，但我一定會簽啦！
  • 陳委員瑩
    你一定會簽？
  • 陳部長時中
    對，我一定會簽。
  • 陳委員瑩
    有人可以講一下進度嗎？
  • 陳部長時中
    我請疾管署周署長說明一下進度。
  • 主席
    請衛福部疾管署周署長說明。
  • 周署長志浩
    跟委員報告，目前我還沒有看到這個公文，但我回去會再追問一下進度是在哪個地方。
  • 陳委員瑩
    好，你們可能要趕快作業喔！因為這個東西用得很快。
    這個月底我們即將邁入疫情的高峰，目前全臺有1,295家中醫診所有加入視訊的服務，我們來做一下算數，如果我們每一天用1,250家診所來計算，每間診所有兩位中醫師，每位中醫師一天看診4位確診的病患，所以全臺一天大概就會有1萬個確診的人，就是會有1萬個人來中醫診所看診。因應Omicron的特性，清冠一號的用藥療程指引，從原先的10天縮短成5天，所以現在一個療程的公費需要花1,500元，如果每天有1萬個人來看中醫，這樣一天就等於會用掉了1,500萬元。以這樣來看，目前的經費是3,960萬元，可能三天不到就用完了，其實是不夠用的。關於這個部分，我們也不能要求確診者必須自費，因為改成自費也很奇怪，所以為了要確保確診者的權益，是不是可以請衛福部好好規劃，並且重新預估、評估一下，到底支應清冠一號的經費應該要怎麼調整？可不可以？
  • 陳部長時中
    可以，我們來通盤檢討一下，如果依照委員的算法，一天1萬人的話，等於是抓十分之一的人會來使用這個藥物。
  • 陳委員瑩
    這應該是依照過去有多少人會看中醫的比例，我們大概抓一下比例，其實是抓得出來的。
  • 陳部長時中
    對，委員這個算法很聰明，針對常看中醫的忠誠使用者，去抓一個比例，在COVID-19的使用上可能會稍微增加一些。
  • 陳委員瑩
    因為這一次的疫情，如果衛福部或部長可以趁這一波，好好地去推廣、發展整個中醫藥的話，我想忠誠的愛用者、忠誠的信徒會變更多啦！
  • 陳部長時中
    我們的中醫藥研究所跟中醫藥司都很努力在推。
  • 陳委員瑩
    當然，我也陪著他們很努力啊！
    目前有8家授權的廠商因應現在的疫情，正在努力生產清冠一號，需要用到10味藥材，但這10味藥材會涉及到進口的部分，本席辦公室也有跟關務署做過溝通，在通關的流程上，只要文件、資料符合，關務署可以配合加快流程。有關藥材邊境查驗的部分，是屬於中醫藥司的權責，我想請教一下食藥署，因為食藥署是負責執行邊境查驗的工作嘛！請問中醫藥司有沒有跟你們做好溝通，要怎麼樣來協助處理？
  • 主席
    請衛福部食藥署吳署長說明。
  • 吳署長秀梅
    報告委員，其實中醫藥司有會我們，內容包括幾項，像防風、黃芩、甘草等，這幾項藥材希望我們在通關的時候能夠加速，邊境的同仁也都有配合辦理。
  • 陳委員瑩
    防風、黃芩、甘草、薄荷，這個部分就麻煩再加快速度一下，因為很多人，不管是藥廠或中藥商，其實他們都很焦慮，因為患者拿不到藥物也是很焦慮。
    先前的口罩國家隊，因為廠商採24小時開機生產口罩，用電量都超過本來契約的用電容量，所以為了避免業者因為配合這次疫情中國家的政策增加產能，出現被收取額外電費的情況，台電也針對用電量超過契約容量的部分，都按照原本契約的單價計費，沒有再進行額外的收費。目前因為清冠一號缺貨，中醫藥司及中醫研究所也協調8家藥廠，授權藥廠來增加產能支應。經濟部王美花部長也表示，如果衛福部來函，經過評估後可以積極配合，所以我在這邊也要拜託衛福部，是不是可以用最快的速度來發這個文，可不可以？
  • 陳部長時中
    可以。
  • 陳委員瑩
    好，謝謝。
    最後，我再問一個問題，無論中西醫都認為一旦確診就應該要快速投藥，五天內投藥是最好的，可以降低重症的發生，現在三類人以及65歲以上長者快篩陽，可以經過醫生評估之後就視同確診……
  • 陳部長時中
    那就給藥。
  • 陳委員瑩
    今天如果我們尋求中醫師的協助，一定是要先經過西醫的判定，但西醫診所要看一般的病患，還要打疫苗，然後還要進行視訊、居家照護，還要做快篩判定，他們是非常忙碌的，所以快篩陽性民眾的判定就要花上一天的時間等待，然後還要等到西醫的醫生通報之後，才可以找中醫師幫忙視訊看診，所以這個通報時間系統又要多花一、兩天，等他們拿到藥物時，黃金時期都快過了，針對這個實際的狀況，衛福部有沒有掌握？怎麼去解決、處理？
  • 陳部長時中
    對，現在還是只能西醫，但我回去之後再來研究看看，關於流程……
  • 陳委員瑩
    這個問題很嚴重，不能說看中醫的人就好像變成是比較次等的患者，這樣也不行嘛！為什麼要等更久呢？你們已經規劃快篩陽性可以等同確診了，因為我們要降載PCR大排長龍，也希望確診民眾可以儘速取得相關的藥物，但是因為現在也沒有辦法改善PCR排隊的人潮，然後又增加了診所醫生的業務量，所以我們完全沒有辦法讓確診的民眾在第一時間取得藥物，這完全違背、違反當初我們政策的目的。關於這個部分，請你們一定要好好的改善，讓患者、確診者可以儘速拿到藥物，不管是中藥還是西藥，好不好？
  • 陳部長時中
    委員的關心當然是有道理的，不過您講的這個部分，在現行法規上面是有一些困難存在的，但沒關係，我們會去研究一下，也請委員不要逼的太緊。
  • 陳委員瑩
    法律是死的，但人的腦袋是活的啦！好，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請黃委員秀芳發言。

  • 質詢：黃委員秀芳：10:43

  • 黃委員秀芳
    （10時43分）謝謝主席。部長，我先就現在一些基層的問題請教你，也請衛福部的行政程序可能要再簡化一下。現在民眾如果確診的話，可能會透過線上回報、填寫一些資料，填寫完之後，基層就會透過這個系統通知他可能的密切接觸者，透過這樣的線上回報，從中央到地方，可能又經過了兩、三天……
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    委員好。現在會比較快了。
  • 黃委員秀芳
    現在有比較快嗎？
  • 陳部長時中
    對，現在比較快了。
  • 黃委員秀芳
    因為昨天還有一位民眾跟我陳情，線上回報已經是兩、三天前填的資料了，然後他要求衛生局要給他通知書，也就是居隔單，結果……
  • 陳部長時中
    這部分不需要這麼急啦！
  • 黃委員秀芳
    對，衛生局不敢開，因為他們根本不知道這個人這幾天有沒有居家隔離，所以就會有時間差啦！我不知道針對行政程序或流程的部分，是不是可以再簡化？或是中央通知地方的流程是不是可以加速進行？
  • 陳部長時中
    關於這個部分，這兩天會有大幅的進步。
  • 黃委員秀芳
    這兩天？因為昨天又有一位民眾跟我陳情，我跟他說…………
  • 陳部長時中
    對，這兩天都有大幅的進步，其實我們也是沒日沒夜在整理這個平臺。
  • 黃委員秀芳
    我知道這件事情是很辛苦的，可是民眾如果真的碰到這樣的事情，其實他們也是很急啦！
  • 陳部長時中
    對。
  • 黃委員秀芳
    所以我們希望從中央到地方的這個流程是不是可以再加速？然後到民眾拿到居隔單的話，這個流程是不是可以再簡化？
  • 陳部長時中
    已經簡化到很簡化了，現在居隔單變成由中央直接發，沒有再經過地方政府了。
  • 黃委員秀芳
    是，從何時開始？
  • 陳部長時中
    現在就在做了。
  • 黃委員秀芳
    現在已經開始做了？
  • 陳部長時中
    是，現在有一個最困難的事情，就是裡面有失聯的人，失聯的人中央政府的系統沒有辦法處理，所以失聯的人變成地方政府要再去找。今天中午我也會特別講，就是所有驗PCR確診的人一定要把電話寫正確，光那支電話錯誤就讓我們忙翻天了，以前大概有5、6成不對的，這兩天宣導後大概剩下2成錯誤的，但是2成還是很嚴重，如果今天確診的有6萬人或7萬人，占2成就一萬多人，這些因為電話號碼錯誤失聯的人，衛生局很難找到人，所以今天中午我要求篩檢站一定要核對過電話號碼，也希望民眾能夠配合，因為這一步錯了，我們整體的工作都忙翻了。
  • 黃委員秀芳
    真的，基層的這些同仁真的是非常辛苦。
  • 陳部長時中
    我們中央疫情指揮中心的同仁也一樣，都忙翻了。
  • 黃委員秀芳
    中央和地方政府這些同仁，真的都非常辛苦，做到三更半夜。
  • 陳部長時中
    以後只要電話號碼寫對，居隔通知單我們中央疫情指揮中心的電腦系統就直接發送出去，不用再給地方政府去弄，現在地方政府在忙的就是失聯的這些人，所以呼籲大家，電話號碼一定要寫對，要不然真的沒有比較好的方法，你聯絡的地方寫錯了，我要怎麼去聯絡？
  • 黃委員秀芳
    好，OK，從中央疫情指揮中心直接將通知單發給居家隔離的人，我覺得這中間的流程又簡化了。
  • 陳部長時中
    對，我們現在要做的是，居隔單直接由中央發下去，大家合作把中間失聯的這些人變少，這樣工作效率就能提高了。
  • 黃委員秀芳
    是，好，謝謝部長！接下來我想問一下，就是急、重症跨區轉診調度的機制，我相信這幾天很多人看到，幼童染疫之後就這樣不幸的去世，很多人又開始討論轉診的制度是不是有一些問題？衛生局解釋，應該也沒有去延誤到。我想請部長針對跨區轉診調度，目前是不是可以有更快的一個方式？另外，我看到目前很多北病南送，像剛剛也有委員特別提到，未來兒童確診的部分，急重症者如果也需要住院的話，如果北部的醫院已經不夠了，是不是也要南送到中、南部的醫院？我擔心的是這樣子，未來針對這些兒童的加護病房，是不是會再調整、再增加？
  • 陳部長時中
    我們會增加調度量，直接增加病房恐怕會有困難，這個時間要增加病房、撥一個區出來，幾乎是做不到的。但是讓它的調度量能夠增加，把成人病房隨時調換變成小孩子在用的；第二個，我們現在跨區的是有，因為現在雙北地區的醫療量能比較緊，所以有時候會跨區支援，至於南送到目前還沒有，不過未來如果多的話，也是要啟動。整體的病房來講，空床大概有50%；但以雙北地區而言，空床大概就只有30%，30%空床有時候就比較難調度，不是沒有，但是比較難調度，要再找一下。所以我會把調度的效率提高，那天最主要啟動EOC來幫忙，讓大家的訊息直接看得到，轉院能夠轉得更快一些。
  • 黃委員秀芳
    好，其實大家都很擔心，尤其這些幼童都沒有打疫苗，所以未來這個部分可能要再加強，轉診的時間可能還需要再縮短啦！剛剛部長有特別強調我提的地方居隔單的部分，謝謝部長！這個應該可以解決很多人的困擾。
  • 陳部長時中
    對，我們也非常希望趕快把它做好，到現在應該會愈來愈好。謝謝委員！
  • 黃委員秀芳
    好，辛苦了，謝謝！
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請邱委員泰源發言。

  • 質詢：邱委員泰源：11:4

  • 邱委員泰源
    （11時4分）謝謝主席今天安排很多議題討論，有關國計民生的，非常令人敬佩。石次長辛苦了！我來請教一下防疫相關的事情，上星期五防疫諮詢會議出來以後有3個防疫原則，不管是政府或全國醫界都配合處理，第一個，結合大型及基層醫護系統，好好把更多資源用在中重症患者的照護。石次長本身也在大醫院待過很久，也很深入瞭解社區的醫療，應該很瞭解怎麼樣將資源分配得更有效率，這個部分衛福部和疫情指揮中心一直在做，也非常努力在溝通，所以一直在改善，我覺得必須表達謝意跟敬意。
    第二個就是，總統的臉書有提到─持續簡化確診民眾看診的流程與時程，並提升領取藥物的方便性。如何把握高風險患者黃金治療時間？其實如果以醫者情懷，我們在看病人的過程當中，真的很希望能夠給病人最快的治療，這段期間一直在討論，也一直聽到這樣的聲音，我知道石次長有召開好幾次的應變會議，也有討論到這個議題，等一下可以跟我們來討論一下。好，我在這邊也要感謝醫院和基層醫療同仁，總統也表達感謝之意，這裡面有寫，我們在這一波疫情嚴峻之下，還是繼續要堅守崗位、分工分流，因為病人太多了，我們要有效率的一起來照顧，我相信我們團結會走過疫情的關鍵階段。看起來這是總統臉書的期望。
    我在這邊還是要請教石次長，目前各縣（市）抗病毒用藥的開立狀況，中央政府有什麼原則，各縣（市）執行的狀況是怎麼樣？因為我們知道大家的心聲就是，希望行政流程能夠簡化，最快速度看病就能夠拿藥。右邊我有製作一個圖，各位可以看到，周署長也在這裡，過去公費流感可以說是做得相當好，甚至只要符合公費流感抗病毒藥劑用藥對象的民眾，到全國各縣（市）四千多家公費藥劑合約醫療機構就醫，並主動告知醫師，不需快篩，均可依規定使用公費流感抗病毒藥劑。當然我們要走到這一步，還有一些努力和溝通，也希望大家能夠多瞭解這個藥，累積更多使用的經驗，這個我們都瞭解。即使抗流感我們這樣的努力，一年還是有死亡不少人，還有重症留下很多後遺症的，所以我們真的要非常努力和加緊腳步。有關於抗病毒用藥這個部分，石次長有沒有什麼進展要跟大家說明一下？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員早。好，謝謝委員！我簡單跟委員報告，我們為了簡化確診的流程，大概我們有幾個作法，第一個就是……
  • 邱委員泰源
    時間過得很快，所以我們講快一點，要不然變成不到1分鐘的時間。
  • 石次長崇良
    好。第一個，就是確診者確診過程那三類，確診者的同住家人可以用遠距評估確診與否。今天開始六十五歲以上也可以透過遠距或是直接到門診看，就可以評估是否確診，不用再做PCR，加快這個流程。給藥的部分也可以透過視訊或親友代拿藥就能夠開藥。第三個是增加配藥點，目前有187家醫院有配藥，社區有57家核心藥局，239家衛星藥局配有這個藥物。另外，我們也透過衛生局調查診所，有意願的有2,000家，想要配付這個藥；藥就到衛生局，由衛生局配給有意願發放藥物的診所，用這樣的方式加快合適病人的用藥。
  • 邱委員泰源
    請次長關注，因為這個非常重要。各縣市不太一樣，像基隆市的診所幾乎都拿到三十份，可是臺北市的幾乎都沒有，高雄市的沒有問題，也都有了，新北市有幾家，也沒有很普遍。速度方面我們是不是要盯得好一點？
  • 石次長崇良
    我們再跟衛生局確認一下……
  • 邱委員泰源
    這個可能要列為非常重要的重點工作，儘量避免變成中重症。
  • 石次長崇良
    好。
  • 邱委員泰源
    這樣醫院的量能自然就會減輕。
    我再問一個問題，這個資料給大家看一下，高雄市醫師公會很厲害，把最近診所在做的相關事情的碼都列出來。我知道石次長過去幾天真的克服很多困難，去解決它，我非常感謝。各縣市社區的力量相當大，他們這樣保衛、配合，高雄市政府真的也很用心，把整個……
  • 石次長崇良
    用申報碼。
  • 邱委員泰源
    動員到整個醫院跟基層，非常好，所以才會有這樣的成績，我就不詳述了。
    打新冠疫苗也很重要，當然現在疫情再起，也有一些政策讓打氣再起，我們要趁打氣再起的機會。昨天林應然理事長好像也有在電視講，打氣再起的時候，疫苗有沒有跟上，讓民眾趕快去打？七十五歲的人還有兩成沒有打第一劑，這個要請大家一起思考怎麼樣努力。有四成沒有完整接種，打氣再起的時候是一個寶貴、非常珍貴的機會。現在又要開放六十五歲長者接種第四劑，而且馬上要進行五到十一歲兒童的部分，所以接種疫苗的工作，真的讓負責的醫院跟診所的壓力非常大。要如何宣導？這個部分次長有什麼指示？
  • 石次長崇良
    不敢。現在因為一方面要採檢，一方面又要施打疫苗，又有遠距，其實第一線的同仁都很忙碌，不過還是從接種疫苗、預防做起才是最重要的，所以我們會再強化，特別是透過基層，讓他們進行家醫計畫。我們現在也希望透過家醫計畫，讓還沒有施打的長者透過醫病的關係，看看能不能說服這些長者，進行催打。
  • 邱委員泰源
    好，有一次指揮官也在指揮中心說，看起來家庭醫師應該要發揮功能，當然這個部分最厲害的就是你後面的吳署長，推動家醫計畫非常用心。這個部分當然要整合這個力量，但是政府怎麼樣鼓勵、怎麼樣讓它流暢，這個是每一天都必須注意的事情，好不好？這部分就拜託你們，我們一起努力，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 邱委員泰源
    謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝邱泰源委員。不好意思，今天時間比較緊湊，法案比較多。
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:13

  • 楊委員瓊瓔
    （11時13分）謝謝主席。現在針對打過三劑的人是採取0+7的措施，等同以篩代隔的政策，在這樣的情況之下，首先要請教，快篩的數量足以應付我們的需求嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    楊委員好。現在從國外採購的，這個月底會超過1億劑。
  • 楊委員瓊瓔
    還沒進來啊！
  • 石次長崇良
    但是現在到了……
  • 楊委員瓊瓔
    預計什麼時候進來？
  • 石次長崇良
    5月31號就會超過1.5億劑。
  • 楊委員瓊瓔
    到5月31會有1.5億劑進來？
  • 石次長崇良
    對。現在第一輪的實名制我們會儘快把它走完，之後也會再規劃，可能在下個禮拜又會開始第二輪。
  • 楊委員瓊瓔
    你現在講到實名制，分三個階段排隊，甚至有人在排隊當中發生事情，而且有的人要上班，非常不方便。我們是一個先進國家，為什麼還在實施落伍的國家的政策？本席具體要求，當時我們的口罩有所謂的防疫3.0，我們上網登記，然後你們趕快跟所有體系、系統結合嘛！這個時間是非常時期，哪有一個那麼先進的國家還讓我們在艷陽天、下雨天排隊？笑死人，擾亂人民，那不對嘛！排隊排這麼長，那個不對嘛！既然我們的科技這麼先進，我們以前有口罩的防疫3.0，趕快上網登記，去超商取貨也可以啊！透過四大超商通路或是上網登記就寄給民眾嘛！你的看法呢？為什麼還叫民眾排隊呢？
  • 石次長崇良
    因為一開始當然希望趕快讓民眾可以拿得到，所以我們先用全國9,000家藥局協助販賣。
  • 楊委員瓊瓔
    累死所有的藥劑師啊！
  • 石次長崇良
    接著下一步，我們研究一下委員的建議，看看是不是仿照過去口罩3.0預約……
  • 楊委員瓊瓔
    對，像口罩進來的狀況，我們應該要超前部署，把我們的制度方向做好嘛！朝防疫3.0的方式，上網登記，透過四大體系的超商或各種體系，讓民眾可以取得，這樣就OK了啊！為什麼要叫我們去排隊呢？你的看法呢？
  • 石次長崇良
    我們研究一下。
  • 楊委員瓊瓔
    本席的建議是不是比你們現在讓我們以落伍的國家的方式去排隊還更有效能？
  • 石次長崇良
    藥局很方便，我們雙軌……
  • 楊委員瓊瓔
    藥局很方便，但是第一個，累死藥局、藥劑師；第二個，民眾在那邊排隊，會恐懼啊！叫我們要隔離等等，結果你叫我們在那裡群聚啊！可以嗎？
  • 石次長崇良
    我們來研究。
  • 楊委員瓊瓔
    研究3.0以上的方式，讓民眾不要再排隊，好不好？
  • 石次長崇良
    我們加快。
  • 楊委員瓊瓔
    會不會考慮全民普發快篩？
  • 石次長崇良
    現在只要確診或是居隔，我們就會提供公費的快篩試劑。
  • 楊委員瓊瓔
    提供公費快篩試劑？
  • 石次長崇良
    對，確診跟居隔的都有。
  • 楊委員瓊瓔
    劑量夠吧？
  • 石次長崇良
    夠。
  • 楊委員瓊瓔
    這是已經確診或居隔的。
  • 石次長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    一般民眾呢？
  • 石次長崇良
    其他的話就是用實名制，另外還有自由市場供貨，大概就三軌。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！實名制就是要趕快嘛！本席第三次強調，不要再讓人民去排隊，不要讓他們群聚，我們既然已經有3.0的基礎，趕快再精進，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    儘速研擬方案！接下來本席要跟你討論兒童的部分，兒童的疫苗千呼萬喚始進來，請問現在兒童什麼時候可以開始施打？
  • 石次長崇良
    兒童的疫苗，Moderna已經開始施打了。
  • 楊委員瓊瓔
    五歲到十一歲什麼時候開始施打？
  • 石次長崇良
    之前Moderna已經開始打了，現在……
  • 楊委員瓊瓔
    BNT呢？
  • 石次長崇良
    5月16號輝瑞（Pfizer）的已經到了，我們大概需要一個禮拜的時間封緘、檢驗，預計大概下個禮拜就可以開打。
  • 楊委員瓊瓔
    現在因為學校還在上課，所以直接進入校園打。
  • 石次長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    但是有的學校停課怎麼辦呢？
  • 石次長崇良
    我們現在……
  • 楊委員瓊瓔
    像現在高雄就要停啊！其他縣市如果跟進，現在要到哪裡打？家長很緊張啊！
  • 石次長崇良
    第一步當然學校最快啦！之後也會配發到現在的疫苗施打站，會有一些點做這個工作。
  • 楊委員瓊瓔
    本席具體建議，要跟地方政府好好地聯繫。
  • 石次長崇良
    會，這個一定是由地方政府安排。
  • 楊委員瓊瓔
    學校如果不停課，我們預計數量在暑假之前……，因為進入校園統一打最方便。
  • 石次長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    那數量可不可以達到在暑假之前施打完畢？量體夠不夠？
  • 石次長崇良
    我們會儘量請地方多安排人進去打。
  • 楊委員瓊瓔
    本席問你，你的量數夠不夠？
  • 石次長崇良
    數量一定夠。
  • 楊委員瓊瓔
    數量夠，一定要跟地方好好協調，讓家長能夠安心。
  • 石次長崇良
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    我們看到兩歲的孩童轉診的問題，這樣非常痛苦的情況不可以再發生，第一個，我們的兒童重症病房夠不夠？
  • 石次長崇良
    我們現在一共23家醫學中心，加上4家兒童醫院，所以整體量能足夠，但是因為這一陣子北部地區小孩子感染的量比較多，所以會出現一些需要調度的問題，我們會去強化資源的調度。
  • 楊委員瓊瓔
    當然我們不希望發生，但是本席要求一定要超前部署，因為五歲以下的孩子沒有打疫苗，那是現在所有的家長最憂心的，而且看到兩歲孩童的這個情況讓大家非常緊張，在這樣的情況之下，兒童重症病房的數量一定要準備好，不可以再發生孩童在轉診、就診時延誤時機，對不對？
  • 石次長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    你剛剛說如果是目前當然是夠，但是針對流行病學你必須要超前部署，在超前部署的情況之下，夠不夠？你徵收了沒有？你如何做調配？
  • 石次長崇良
    現在最重要的是，因為這些孩子重症的不多，但是幾個重要的警示症狀一出現就得趕快送醫。
  • 楊委員瓊瓔
    對，就很恐怖。
  • 石次長崇良
    這個比較重要，資源部分會夠的，我們來更進一步地盤點，讓大家……。
  • 楊委員瓊瓔
    次長現在說資源夠，但是我們卻看到發生兩歲兒童的這個事情，你們在整個調和過程當中要怎麼樣精進，讓家長能夠放心？這才是本席要請問的重點。
  • 石次長崇良
    應該這麼說，我們還有本來的一些兒童重症，不是因為COVID-19，過去因為孩子比較少，所以平常的量是對應那個時候的孩子，當現在生病的孩子多的時候，確實會有比較吃緊的情況，但是我們會擴充。
  • 楊委員瓊瓔
    本來就不夠，你要坦白講，講到這裡你才要坦白講……
  • 石次長崇良
    會去擴充。
  • 楊委員瓊瓔
    你都一直在講過去，沒有講在COVID-19的時候，本席跟你討論的是加入這個以後，你們怎麼樣超前部署，所以你是否會去考慮設立兒童的專責醫院、兒童的專責重症病房？
  • 石次長崇良
    因為專責醫院有一些照護人力的問題，它跟一般的不一樣，特別是比較小的，所以它還是分散式……
  • 楊委員瓊瓔
    本席提到這個，你認為還有人力的問題，那麼整體調和的工作就更為重要，對不對？
  • 石次長崇良
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    所以要趕快調和出來，讓各縣市都知道，他們在第一線執行的時候才能夠減少大家在轉診時的糾紛，爭取時間，對不對？
  • 石次長崇良
    好，沒問題。
  • 楊委員瓊瓔
    加油。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：11:22

  • 邱委員顯智
    （11時22分）次長好。大家非常關心抗病毒口服藥物的用量以及儲備，為了預防確診者變成中重症甚至死亡，必須要抗病毒藥，而且這是每一分鐘都在跟病毒賽跑、都在跟死神拔河，請問這個藥的黃金治療期間是多久？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員好。我們現在的兩種口服藥最建議的時間都是在發病後的五日內。
  • 邱委員顯智
    所以發病後五日內一定要投藥，昨天這兩種抗病毒口服藥開出3,182份，Paxlovid是2,361份，莫納皮拉韋是821份。我想請教，你們有預期投藥數量的目標嗎？是每日確診數的百分之幾？
  • 石次長崇良
    我們現在是先把重點放在最高風險，也就是六十五歲以上，因為根據我們的統計，六十五歲以上跟十八到四十歲這個年齡層相比，他的死亡風險大概是7倍到10倍，所以從今天開始，六十五歲以上只要是快篩陽性就視為確診，可以投藥。
  • 邱委員顯智
    有沒有一個投藥數目的目標？比如說每日確診數的5%或10%？
  • 石次長崇良
    我們現在的備藥是全人口的3.5%，我們現在備的藥有這麼多，而現在六十五歲以上約占確診人數的10%左右。
  • 邱委員顯智
    這個問題就是接下來我想問的，請問Paxlovid各類風險病患領藥的人數大概是多少？因為你剛剛講的是六十五歲以上，但是各類風險病患並不是只有六十五歲的長者，吸菸的、比較胖的、有慢性病的、有免疫狀況的、孕婦都包含在內，那麼你們有統計各類風險病患的領藥人數嗎？因為你們總共投了3,182人。
  • 石次長崇良
    我想跟委員說明，我剛剛的數據是說，六十五歲以上死亡的風險比是7到10倍，但是其他的慢性病大概在一點多倍而已，其實差異不大，所以我們的重心放在六十五歲以上。
  • 邱委員顯智
    請你會後提供這個數據。
  • 石次長崇良
    好。
  • 邱委員顯智
    第二個，昨天六十五歲以上快篩陽後認定確診，我想請教，有多少人是四類快篩陽認定確診以外，經PCR後領藥的？也就是說，除了這四類快篩陽認定確診以外，有多少人是經過PCR後認定確診而領藥的？
  • 石次長崇良
    因為我們是今天（5月18日）開始做六十五歲以上快篩陽視為確診，這個我們在健保上都有註記，事後都會有統計的數據。
  • 邱委員顯智
    那事後也可以提供這個資料？
  • 石次長崇良
    可能要一段時間會比較精準一點，今天是第一天。
  • 邱委員顯智
    沒關係，我接下來問的比較關鍵，從PCR採檢時間到領藥時間的落差為何？剛剛你也提到，這個要在發病後五天內投藥，否則到最後可能根本都還沒有認定確診，這個人就已經死了，現在就在殯儀館裡面躺著，也有這樣的人嘛！我現在的問題就是，因為他沒辦法用快篩後認陽的這個方式，所以用PCR採檢，那麼從PCR採檢到領藥的時間差是多久？
  • 石次長崇良
    我們現在沒有這個數目，不過因為今天開始是六十五歲以上快篩陽即確診、即投藥，所以這個時間差就沒有了。
  • 邱委員顯智
    六十五歲是六十五歲，現在我說的是除了這些六十五歲，還有其他那三類快篩陽認定確診以外的人，經過PCR採檢認定確診，因為你又不開放讓其他高風險的人快篩陽認確診，所以他們需要經過PCR採檢，但PCR採檢需要時間，到最後這個人領到藥的時間落差是可以統計的，我現在就是問你這一題，PCR採檢之後到領藥的時間落差大概是多久？
  • 石次長崇良
    我們目前沒有這個統計，我們來研究看看。
  • 邱委員顯智
    但一定有這個數據，請你們會後提供。
  • 石次長崇良
    我們研究看看。
  • 邱委員顯智
    現在假設的狀況是，因為快篩也要排隊，認定快篩陽之後還要去PCR，PCR之後又要排隊，排隊之後確定確診，確診之後還要醫生去看，看完之後會不會已經超過投藥的黃金時間了？次長，這是一個非常嚴肅、人命關天的問題，所以請非常清楚提供給我們PCR採檢時間到領藥時間的落差到底是什麼。
  • 石次長崇良
    好。
  • 邱委員顯智
    再來，你說儲備藥物約80萬份，只要解決發送問題，藥物應該夠用。這部分大概占3.5%。次長，比照其他的國家，這樣夠嗎？
  • 石次長崇良
    跟其他國家相比，我們算是備的滿多，比日韓備的比例還要高，韓國的確診是比較高，日本比較少……
  • 邱委員顯智
    今天的確診數是多少？
  • 石次長崇良
    今天下午記者會宣布。
  • 邱委員顯智
    從昨天就已經超過80萬人確診了，你們備的藥到底能夠撐多久？這是你要嚴肅思考的問題。當然這是有備才能無患，你們的作法應該是儘可能去把你們能夠準備的都準備好，以免我們國人真的染疫，甚至他是高風險族群的時候，到時候又無藥可投，這才是一個嚴重的問題。
    最後，你們現在還有做基因定序追蹤變異株嗎？
  • 石次長崇良
    有，我們還是有持續做。
  • 邱委員顯智
    指揮中心已經一個月沒有公布了。
  • 石次長崇良
    應該這麼講，社區的大概一樣都是Omicron，至於境外移入的，我們會持續去監測有沒有新的變異株出現。
  • 邱委員顯智
    次長，4月至今，你們每日做多少確診病例的病毒全基因定序？
  • 石次長崇良
    這部分我們要查一下，因為剛才提到主要是針對境外的。
  • 邱委員顯智
    沒關係，那你查一下，會後提供。
  • 主席
    請提供資料給委員。
  • 邱委員顯智
    另外，確診個案的變異株分佈情形為何？有沒有發現新的變異珠？
  • 石次長崇良
    有，我們都有統計，有一個分析，主要還是以Omicron BA為主。
  • 邱委員顯智
    也請你們會後提供。
  • 主席
    會後提供資料給邱委員。
  • 邱委員顯智
    好，謝謝主席。
  • 主席
    請林委員奕華發言。
  • 林委員奕華
    主席，我可不可以先進行提案說明？
  • 主席
    可以，2分鐘提案說明。

  • 質詢：林委員奕華：11:31

  • 林委員奕華
    （11時31分）謝謝主席，我先進行物理治療師法修正案的提案說明。大家好，這一次要謝謝主席排審物理治療師法修正案，本席有提出自己的版本。物理治療師法是在民國84年制定，當時醫療領域的物理治療是以疾病治療為主要目的，所以本法第十二條中所制定的業務項目皆需醫師之診斷、照會或醫囑始能為之。但由於時代不斷進步，目前實務上物理治療師所服務的範疇已不僅限於醫療體系，主管機關認可物理治療師服務的機構也已擴及到各級學校、機構及事業單位等，包括在國民體育法及職業安全衛生法中都可以看到相關的規定。以前我在教育體系服務的時候，事實上特殊教育及運動員的部分都很仰賴物理治療師的大力協助。
    為提升國民健康，本於各類醫事人員之專業，維持第十二條於醫療機構中以疾病為治療目的服務，應依醫師之診斷、照會或醫囑為之。所以第十二條第三款到第六款，我們還是維持一定要有醫生的診斷、照會或醫囑始能為之；至於其他部分，我們覺得可以趨近於現在時代進步，應與時俱進，有關於預防和促進健康的部分，本席建議增訂第十二條之一，對於促進健康、預防傷病、運動防護、增進運動表現、長期照顧、減緩失能失智、社區早療、特殊教育、職工安全與職業重建等比較是服務一般民眾、以預防為出發點的部分，我們增訂了第十二條之一。其實在其他的法中，包括護理人員法、心理師法、藥師法、驗光人員法等都有服務一般民眾的類似法條，所以我們希望這次的修正可以與時俱進，對於一樣是醫生該做的事情，我們不會去侵犯職權，但是對於預防的部分，我們希望可以提早藉由物理治療師的功能，讓我們的健康促進做得更加完善。以上是我的提案說明，謝謝主席。
    我現在要開始進行質詢。其實這個問題我在司法及法制委員會已經問過了，可是我還是很想問，因為那天石次長沒辦法給我答案，就是為什麼我們要把重症和死亡放在一起？這會讓我們在瞭解、研究時很困難，我現在說的是各年齡層，因為我們覺得各年齡層的重症多少、死亡多少，這對於很多科學上的分析是有幫助的。但是你們把重症和死亡放在一起，我覺得這對重症是很不尊重的，我們是希望重症要恢復、要更好啊！為什麼你們會把重症和死亡放在一起，署長可以回答我這個問題嗎？
  • 主席
    請衛福部疾管署周署長說明。
  • 周署長志浩
    跟委員報告，其實在國際統計上就是一個中重症整體的意念，只是後來我們覺得「重症」有需要弄一個定義再把它拉出來，其實是可以分開來的……
  • 林委員奕華
    你大聲一點，我聽不清楚。
  • 周署長志浩
    我說國際上給的定義是中重症，但是它包含的範圍滿大的，我們為了要……
  • 林委員奕華
    你可以把中症和重症分開，但你為什麼要把重症和死亡放在一起呢？
  • 周署長志浩
    因為死亡應該是重症才會演變到死亡。
  • 林委員奕華
    但是重症是重症，死亡是死亡，重症也有可能回到中症啊！
  • 周署長志浩
    不是，因為死亡本身就是重症裡面的……
  • 林委員奕華
    我知道重症可能就會死亡，可是我們發現最近的案例也有從輕症突然一下子就跳到死亡的，所以我的意思是，為什麼重症和死亡要放在一起？我覺得這對於重症的人真的很不尊重，你們是期待重症就一定會往不好的方向走嗎？
  • 周署長志浩
    可以分開來啦！但其實死亡的幾乎就是重症，如果要分開，也是可以分開的。
  • 林委員奕華
    你不能這樣講，那就拜託分開好不好？
  • 周署長志浩
    好。
  • 林委員奕華
    我是覺得要分開，要不然很多人都反映為什麼要把重症和死亡放在一起，是認為重症我們就不救他了嗎？
  • 周署長志浩
    會救啊！
  • 林委員奕華
    我覺得我們還是要尊重生命，重症是希望他要更好。當然重症有一種可能是會往死亡走，我們當然知道，但也有可能會往好的方向走，所以就麻煩你們修正這個部分。
  • 石次長崇良
    我跟委員說明，我們另外有一張是每日死亡人數，我們是不是就把這個移過去？這個是累計的。
  • 林委員奕華
    對，因為我要看的是累計，因為死亡的部分……
  • 石次長崇良
    所以我們可能在另外那一張，即每日死亡那裡再把累計的移過去，這樣就可以看到每日新增死亡和累計死亡的數據。
  • 林委員奕華
    也可以，反正我們就是希望可以看到數字，要不然連我們都要去找很多資料，民眾也反映，感覺上這樣對重症的人來講不是很尊重。
  • 石次長崇良
    好。
  • 林委員奕華
    謝謝。再來，我一樣要追問那天在司法及法制委員會質詢的部分，我那天問說：到底福又達的唾液快篩「Gmate」是用澳洲EUA申請過關的，還是是用國內的檢測報告過關的？因為你們給我們兩者的答案不一樣，你們給黨團的答案是，你們用澳洲的EUA來取代，所有都取代掉，包括安全性及效能試驗報告；但是部長在回答媒體時是說，4月26日請業者提供國內性能測試資料，4月29日國內性能測試通過，然後你們就給他過關了。所以到底哪一個是對的？
  • 主席
    請衛福部食藥署吳署長說明。
  • 吳署長秀梅
    因為我們在特定醫療器材專案核准製造及輸入辦法中就有提到，對於審查標準跟我們一致的國家，可以取代部分的技術性資料。但是因為我們知道唾液快篩還有很多干擾因素，所以我們那個時候會另外做測試的原因是……
  • 林委員奕華
    所以是不是所有的唾液快篩都要求要做這個？
  • 吳署長秀梅
    目前我們看到已經比較有機會可以……
  • 林委員奕華
    你前面拒絕了40件，據我所知，很多都是因為你們當時要求要提供國內的人體試驗。
  • 吳署長秀梅
    他當時文件是不夠的，很多技術性……
  • 林委員奕華
    我要問的是，在唾液快篩的部分，做這個試驗是不是一定要有的條件？
  • 吳署長秀梅
    委員是指我們另外再做的部分嗎？我們另外在做的是我們……
  • 林委員奕華
    你們有沒有要求所有來申請臺灣EUA的一定要做臺灣的人體試驗？
  • 吳署長秀梅
    沒有。
  • 林委員奕華
    沒有要求？
  • 吳署長秀梅
    沒有，國外的也都可以，因為有很多輸入的都是在國外做的。
  • 林委員奕華
    沒有一定要求？如果國外的可以，那我請問一下，以這個來講，那天我在司法及法制委員會質詢時，你們同仁說，這個EUA國內做的部分是衛福部幫忙做的。
  • 石次長崇良
    我們特別去做的測試。
  • 林委員奕華
    你們特別去做的測試，請問是誰出錢？因為我聽到，包括我們的前輩委員說做一次要500萬元。
  • 吳署長秀梅
    沒有，我們這個是一個實驗室的測試。
  • 林委員奕華
    聽說做一次要500萬元啊！這個錢是誰出的？你們找林口長庚嘛？
  • 吳署長秀梅
    我們當時是針對國內的，因為很多一開始做的都是針對原型的武漢株，但我們後來……
  • 林委員奕華
    你先告訴本席，是誰出錢？
  • 吳署長秀梅
    是國家出錢。
  • 林委員奕華
    幫福又達做的是誰出錢？請你回答本席。
  • 吳署長秀梅
    很多案子我們都做過這個試驗，因為我們要看它是不是測的到Omicron，所以我們本來就持續在進行這樣的計畫。
  • 林委員奕華
    但是唾液快篩試劑的部分只有這一個，所以是你們衛福部出錢嘛！
  • 吳署長秀梅
    這就是我們測試的一個試驗，在這之前，我們已經測試過滿多件了。
  • 林委員奕華
    但是唾液的部分只有他們啊！
  • 吳署長秀梅
    關於唾液的部分，之前申請的其實文件不夠，事實上最近才有這一案。
  • 林委員奕華
    之前我們聽到的是你們要求做人體試驗，但是對大家來說這很不容易，結果呢？你們現在變成要做，而且是由衛福部幫忙做。
  • 吳署長秀梅
    對，因為我們有一個測試試驗，我們是從這裡看。
  • 林委員奕華
    如果是依原來的規定就不需要做啦！為什麼是由衛福部幫忙做呢？
  • 吳署長秀梅
    因為那時候全世界只有澳洲在2月核准過唾液快篩試劑，我們對這個產品並不熟悉，包括加拿大、韓國、美國也是一樣，美國到現在都沒有核准，所以我們才會直接測試，我們自己去了解情況。
  • 林委員奕華
    這個部分是由你們出錢，本席知道了。接著問下一個問題，按照查驗中心的規定，這裡明明就寫了，出產國許可製售證明正本是必要的，這是你們針對COVID-19的規定，欲申請新型冠狀病毒檢驗試劑之查驗登記應準備哪些文件，裡面包括出產國許可製售證明正本，那天來備詢的同仁竟然告訴本席，EUA不需要這份資料，這是你們白紙黑字寫在上面的。
  • 吳署長秀梅
    這是查驗登記，但EUA不是查驗登記。
  • 林委員奕華
    這怎麼不是查驗登記？
  • 吳署長秀梅
    EUA不是。查驗登記是我們正式的許可證，但EUA只是一個專案而已。
  • 林委員奕華
    那你們就要查廠，不是嗎？因為Gmate完全沒有韓國的證明，不管是國內的許可或是export only，他們完全沒有。請問食藥署，這個部分要怎麼確實證明？你們沒有查廠，也不需要出產國的製售證明，你們怎麼確定這個試劑的品質是穩定的？
  • 吳署長秀梅
    所以當時是從整個文件確實去看，而且我們還另外做測試，EUA和查驗登記是不同的。
  • 林委員奕華
    你們所謂的另外測試，就是做使用測試嘛！但是這個的目的就是一定要有出產國出具的製造許可，包括出口許可。
  • 吳署長秀梅
    這就是查驗登記，查驗登記和EUA是不一樣的。
  • 林委員奕華
    對，但是查驗登記的部分，它也沒有啊！
  • 吳署長秀梅
    它就不是查驗登記啊！
  • 石次長崇良
    它不是走這條路啦！
  • 吳署長秀梅
    它拿的是EUA，所有的快篩試劑都一樣。
  • 林委員奕華
    所以EUA不需要有原產國的證明？
  • 石次長崇良
    對，不需要。
  • 吳署長秀梅
    因為有特殊事件，關係到重大的公共衛生情勢。
  • 林委員奕華
    問題是其他的全部都有啊！
  • 吳署長秀梅
    沒有啊！其他的都沒有。
  • 林委員奕華
    本席是說其他的快篩試劑都有。
  • 吳署長秀梅
    都沒有，全部都沒有要求提供這一項。
  • 林委員奕華
    對，但是其他的快篩試劑都有原產國的證明。
  • 吳署長秀梅
    沒有。
  • 林委員奕華
    有，本席查過了，我們列出來的都有啊！只有這一個沒有。
  • 吳署長秀梅
    沒有，我們對這個部分沒有要求。
  • 林委員奕華
    所以你的意思是不需要？
  • 吳署長秀梅
    對。
  • 林委員奕華
    所以它的品質是否穩定，也不是我們在乎的，只要它有國外的……
  • 石次長崇良
    所以我們要測試。
  • 吳署長秀梅
    所以我們才測試啊！
  • 林委員奕華
    所以回過頭來說，只要有國外的EUA就可以了。請問前面40件……
  • 吳署長秀梅
    沒有，要和我們的審查標準一致，我們才會參考，如果沒有，我們不會參考。
  • 林委員奕華
    所以這樣聽起來，你們就是幫他們做了人體試驗嘛！
  • 吳署長秀梅
    這不是人體試驗，只是一個實驗室的測試而已，拿病毒去測試。
  • 林委員奕華
    你是說林口長庚的部分？
  • 吳署長秀梅
    對。
  • 林委員奕華
    所以你們不是做人體試驗，是在實驗室測試？
  • 吳署長秀梅
    對。
  • 林委員奕華
    所以這部分不是你們要求的，但是本席有……
  • 吳署長秀梅
    其他部分是他們自己做的。
  • 林委員奕華
    但是我們之前聽到的是，你們要求一定要做人體試驗才可以過關。
  • 吳署長秀梅
    他們提供的資料要有人體試驗的部分。
  • 林委員奕華
    那個國外的就可以啦！但是你們沒有寫明是國外的。
  • 石次長崇良
    對，國內、國外都可以，沒錯。
  • 吳署長秀梅
    不是，國內、國外的都可以，有確實去做的都可以。
  • 林委員奕華
    這個部分你們自己要搞清楚，據說很多公司因為這樣，所以後來沒辦法繼續申請，就是因為你們要國內的人體試驗。
  • 吳署長秀梅
    沒有。
  • 林委員奕華
    你們現在當然可以搖頭啦！
  • 吳署長秀梅
    因為國外來的很多……
  • 林委員奕華
    我們只是反映得知的各方訊息，當初他們認為這是被刁難的原因之一，謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝林奕華委員。請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:43

  • 洪委員孟楷
    （11時43分）主席謝謝。石次長，居隔單的問題到現在還沒有解決，各縣市政府衛生所的人員真的沒有辦法負荷，尤其是新北市，他們日接6萬通電話，八成是問何時可以拿到居隔單。我們來看一下，因為本席這邊也有接獲民眾陳情，他們說居隔單狂塞車，以上這些報導都是真的，如果資料不齊、民眾要申請保險或匡列有誤等，就要開紙本自己鍵入。原本我們期待有個統一的系統，結果現在卻變成醫療人員、行政人員要自己手工key in，是不是這樣？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    我們最近建置的這個自動開單系統，大概已經可以完整……
  • 洪委員孟楷
    什麼時候建置的？是不是5月1日優化？
  • 石次長崇良
    應該是上個禮拜，這兩天已經上線了。
  • 洪委員孟楷
    什麼時候優化的？5月1日嘛！是不是法傳系統？
  • 石次長崇良
    不是法傳系統，我們是另外用通報系統，居隔的部分就是用通報系統，我們叫做自主疫調，例如確診者，它會發一個訊息給你，你就上去填居隔者……
  • 洪委員孟楷
    還是中央負責的？
  • 石次長崇良
    對，這個系統……
  • 洪委員孟楷
    聽說5月1日已經優化的法傳系統還是有很大的缺點，第一，如果要開紙本，或是資料不齊，或是要申請保險還是需要紙本，這些都要人工鍵入。現在要申請保險的是否仍然是人工鍵入？
  • 石次長崇良
    如果你是確診者，就是用數位健康證明。
  • 洪委員孟楷
    對，但他不是確診者，他是居家隔離。
  • 石次長崇良
    居隔的還……
  • 洪委員孟楷
    正在規劃中，還沒有規劃完成？
  • 石次長崇良
    還沒有。
  • 洪委員孟楷
    所以現在還是要人工鍵入嘛！第二個部分，人工鍵入時，要參照法傳系統和接觸者系統，一個欄位、一個欄位互相key in資料，包括哪一天開始、哪一天結束，要人工到多套系統中查詢、轉換，醫政人員哪有時間做這些事？
    本席同意這樣的論點，次長，你想想，現在有法傳系統、接觸者系統，使用的系統那麼多，又要在各個系統中一個欄位、一個欄位的找，這樣就會浪費很多行政成本。再來，20歲以下的居隔單只能發紙本，是真的嗎？
  • 石次長崇良
    現在已經可以了，我們現在用代理人的方式處理，因為一開始他沒有……
  • 洪委員孟楷
    什麼時候開始可以？
  • 石次長崇良
    也是這兩天的事情。
  • 洪委員孟楷
    說實在話，大家都很辛苦，但這就是第一線的聲音。
  • 石次長崇良
    了解。
  • 洪委員孟楷
    6萬通電話八成都在問居隔單什麼時候發，本席的服務處也接到很多陳情。本席再請教一件事，現在我們接到的很多陳情是什麼？他可能是4月底、5月初，政策還是3+4的時候，因為家裡有人確診，所以他也要居隔，但是同住的親人都已經居隔3天完畢，卻遲遲沒有收到居隔單，這些人該怎麼辦？
    他打給地方衛生所，地方衛生所說中央的系統沒有你。打給中央，說中央的系統確實沒有你，所以只能叫地方的衛生所看能不能自己發，這樣兩邊的資料就對不上了。他居隔的事實已經完成，4月底、5月初就居隔完畢，當時是3+4，他已經居隔3天結束了。
  • 石次長崇良
    所以他是自我居隔的概念，並沒有收到這個。
  • 洪委員孟楷
    對，就是自我居隔，因為確診當天他就開始居隔啊！民眾很遵守我們的規定，有人確診，他當天就開始居隔3天，再快篩4天，陰性才能出門，結果整個過程結束了，連確診者的身體也恢復健康了，他還沒有拿到居隔單，這樣該怎麼辦？
  • 石次長崇良
    我們有一個補填機制，未來可以補發，因為他有買保險，保險是2年內可以請求。
  • 洪委員孟楷
    補填機制要向誰申請？
  • 石次長崇良
    我們現在在做這個系統，讓確診者可以填寫。
  • 洪委員孟楷
    本席覺得現在最大的問題是1922打不進去，打到地方衛生所，地方衛生所說沒有你的資料，打到中央又不知道找誰。說實在話，地方衛生所光是搞居隔單就已經搞到沒有人力，如果你們的系統沒有建置完整更是雪上加霜。最後一點，超過10天只能發紙本，所以現在中央的資料只有10天，如果像本席剛才說的4月底確診，而且已經居隔完畢，那他們的資料現在根本連找都找不到。
  • 石次長崇良
    期限我們來看一下，需要的話我們就放寬，讓他的權益不會受損。
  • 洪委員孟楷
    請教次長，居隔這件事情不只是新北市有困擾，22個縣市的縣市首長、醫護人員、行政人員都很困擾，有沒有主責的人？到底是誰從頭到尾負責這件事情？我們以前都說臺灣的科技很進步，但是兩年了，我們的系統還是這樣。
  • 石次長崇良
    因為它的起頭是通報的民眾填寫資料要齊全啦！所以我們現在……
  • 洪委員孟楷
    你不要再說這個，陳時中指揮官說過，因為五、六成的電話填錯。
  • 石次長崇良
    對啦！
  • 洪委員孟楷
    本席心裡就在想，五、六成的民眾有可能記錯自己的電話？填寫電話……
  • 石次長崇良
    包含沒有填寫或者填錯，都在裡面。
  • 洪委員孟楷
    對，沒有填寫、沒有填好、沒有填寫正確。
  • 石次長崇良
    對。
  • 洪委員孟楷
    但重點不是只有電話的問題，系統和系統之間的轉換才是現在要解決的。本席直接請教你，有沒有哪個人或是哪個單位專門把這件事從頭到尾走過一遍，確認現在問題到底出在哪裡，然後簡化這個流程？現在是由誰負責？
  • 石次長崇良
    我們現在有一個資訊組專門負責這個部分。
  • 洪委員孟楷
    資訊組的頭是誰？
  • 石次長崇良
    就是行政院資安處的處長。
  • 洪委員孟楷
    還是行政院？
  • 石次長崇良
    對。
  • 洪委員孟楷
    行政院資安處處長有和指揮中心或是衛福部……
  • 石次長崇良
    有，一直在開會研究這些事情，不斷改善，一開始都是紙本。
  • 洪委員孟楷
    次長，最後一件事，您5月9日在立法院表示要打最後一戰，媒體也報導衛福部在喊最後一戰，疫情高峰可能是5月下旬，推估可能單日10萬人確診，高推估還有可能達到20萬人，但是你們也喊話這是最後一戰，大家有信心守住防線，這是您5月9日說的。
  • 石次長崇良
    是的。
  • 洪委員孟楷
    剛才媒體報導令急診醫護人員心碎的三件事，SOP的控管還是沒做，各級醫院全面參與收治也不可行，10天過去了，上述的備戰行動空空如也。我們喊最後一戰只是信心喊話？還是有實質針對急診同仁做一些努力？甚至報導中也直接說了，急診面臨嚴重的人力缺口，還有很多高齡者本來是因意外受傷進入急診，因為沒有有效分流，結果他躺在那邊順便確診。等於是現在急診有人確診，也有人是車禍、意外受傷等等，但是他躺在那邊沒有趕快進行醫療處置和分流，結果順便確診。
    次長，要不要再向急診的醫護人員說一下，衛福部身為中華民國最高的醫療指揮，到底要醫護人員怎麼面對？是要大家再咬牙撐過去？還是我們真的要努力幫忙改善？還是怎麼樣？
  • 石次長崇良
    我們一直在努力做社區分流、輕重症分流，這個系統一直在run，只是很多醫院也需要調整人力，因為醫護人員也有感染的機會。
  • 洪委員孟楷
    你是否承認現在急診的人力真的很缺？即便你們一直說病床數夠，但病床數夠不代表醫療量能夠，因為很多醫院有病床，但是沒有人可以照顧病人，這點你同意吧？
  • 石次長崇良
    確實啦！有些時候醫護人員也會染疫，醫護人員不是無敵鐵金剛。
  • 洪委員孟楷
    當然。
  • 石次長崇良
    所以他們也可能在照顧的過程中或是在社區……
  • 洪委員孟楷
    你們之前不是還讓染疫的醫護人員回醫院？只要他無症狀就可以回來上班。
  • 石次長崇良
    那是在特殊的情形之下。
  • 洪委員孟楷
    那時候本席覺得這很像什麼畫面，你知道嗎？很像兩、三年前我們看到的醫護人員過勞，他打著點滴還在key in資料的畫面。你有沒有看過網路上那個畫面？
  • 石次長崇良
    沒有，都是已經沒有症狀才會回去工作。
  • 洪委員孟楷
    如果今天我們的親友是急診室的醫護人員，本席真的覺得很心酸，當然，感謝所有醫護人員願意在這個時候持續挺進。但是我們不能喊了這是最後一戰，結果經過10天，現在真的到5月下旬了，我們真正要面臨高峰的10萬人、20萬人，結果醫護人員還是覺得根本就沒有後勤補給。我們該怎麼做？
  • 石次長崇良
    我們會確實去了解，是哪個醫院在分流方面沒有完全做到，我們會加強。
  • 洪委員孟楷
    這不是單指哪個醫院，是普遍的現象，拜託次長，本席今天語重心長的提出這些問題，也知道大家都很辛苦，但最辛苦的是第一線的人員。
  • 石次長崇良
    確實。
  • 洪委員孟楷
    怎麼樣給第一線最多的支持、支援，本席覺得這才是最重要的。
  • 石次長崇良
    還是要從社區就開始分流，也要做輕重症分流啦！我們再繼續努力。
  • 洪委員孟楷
    謝謝次長。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    本席先宣告一下，在陳椒華委員發言之後休息30分鐘。
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：11:54

  • 賴委員士葆
    （11時54分）謝謝主席，石次長好。本席有幾個簡單的問題，我們看到現在疫情不斷往上飆升，連續好幾天都超過6萬人，確診人數一直降不下來，看起來疫情還要燒一陣子。可是我們另一方面又看到政策不斷放寬，這是多麼不和諧的畫面，怎麼會這樣？現在從3+4改成0+7，確定了嘛！
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    賴委員好，對。
  • 賴委員士葆
    確診者是7+7，對不對？
  • 石次長崇良
    確診者維持7天的居隔，7天的自主管理。
  • 賴委員士葆
    對嘛！就是7+7嘛！
  • 石次長崇良
    對。
  • 賴委員士葆
    和他同住的家人就是3+4嘛！
  • 石次長崇良
    3+4或0+7。
  • 賴委員士葆
    對。陳時中部長不在，但他有說過7月份準備這樣做，就是要把Omicron從第五類降為第四類，是否確定？
  • 石次長崇良
    我們要看狀況。因為第四類和第五類的差別主要是看幾項因素，第一個是致死率、嚴重度，第二個是風險控管的情形，包含資源的耗用、社會的衝擊，根據這些調整。
  • 賴委員士葆
    你覺得在臺灣的致死率高嗎？
  • 石次長崇良
    以目前來說，這一波的Omicron是萬分之三到萬分之四。
  • 賴委員士葆
    這樣當然沒有很高。
  • 石次長崇良
    對。
  • 賴委員士葆
    但是就在不到20分鐘之前，有臺北市議員踢爆你們黑數太多，光是火葬場燒掉的遺體就有500具，但你們公布的死亡人數是二百八十幾人，這是從5月1日到現在的統計數字，這個數字怎麼解釋？請你說明。
  • 石次長崇良
    您是說COVID-19的死亡人數？
  • 賴委員士葆
    你們公布的是5月1日到現在為止的數字，死亡人數是二百八十幾人，但是臺北市火葬場就燒了500具遺體。
  • 石次長崇良
    我們每日的死亡人數大概是500人左右，一年大概是17、18萬的死亡人數，所以每天本來就是差不多會有500人左右死亡。
  • 賴委員士葆
    你去查一下啦！因為你們公布的數字被人家打槍了，請你們去確認這件事。本席要追問的事情是，如果7月開始降為第四類，例如流感就是第四類，對不對？
  • 石次長崇良
    對，流感重症是第四類。
  • 賴委員士葆
    好，如果降為第四類，指揮中心就要撤掉了。
  • 石次長崇良
    我們在流感……
  • 賴委員士葆
    既然陳時中說不要公布確診人數，為什麼我們的紓困條例還要延一年呢？對不對？
  • 石次長崇良
    沒有，過去像H1N1大流行的時候就成立過指揮中心，那個時候也是一樣。
  • 賴委員士葆
    成立多久？沒有像這一次這麼久，已經兩、三年了。
  • 石次長崇良
    沒有那麼久，但是也超過……
  • 賴委員士葆
    對啊！如果現在再延就是3年，這一點我們當然很清楚。雖然他不在，但是沒關係，本席說給你聽，大家都很清楚，陳時中就是為了選舉，7月準備要離開了，就是這樣而已，對不對？他要跑了嘛！要準備選舉了，就是這麼簡單的事情。這裡面有太多矛盾，疫情不斷的燒，但是規定卻不斷放寬，這是大家想不透的。第二個想不透的是，陳時中說7月份開始要降為第四類，既然這樣，為什麼紓困條例要再延一年？根本就不需要啦！他想要握有第七條這個霸王條款啦！就是處置權，隨時可以視必要開始做類似緊急命令的緊急處分，這是他想要的。但這是很糟糕的事，而且從來沒有一個國家實施緊急命令長達2年的時間，現在還要延到第3年，如果緊急命令延到第3年，這就是侵犯人權。例如在集中隔離區或是集中檢疫中心，家人送東西進去，結果管理人員卻翻箱倒櫃，搜索他包包裡面的東西，這都是大家看得到的事。本席知道你沒有辦法回答啦！只是要告訴你，這是很矛盾的地方。
  • 石次長崇良
    因為疫情確實是瞬息萬變啦！
  • 賴委員士葆
    如果是瞬息萬變，陳時中就不要這麼說啊！他為什麼要說這個呢？他為什麼要說從第五類降為第四類？
  • 石次長崇良
    主要是看到那個趨勢啦！
  • 賴委員士葆
    趨勢一直往上，並沒有減緩，人數一直暴增。
  • 石次長崇良
    沒有，這個趨勢是看它的死亡率、嚴重度等等。
  • 賴委員士葆
    如果趨勢是一直往下，他這麼說，我們沒話說，對不對？但趨勢是一直往上，現在我們的確診人數在世界名列前茅，昨天還被美國打槍，說臺灣是最危險的旅遊區之一。本席要另外問一個問題，為什麼臺灣的確診者是7+7，從國外回來的臺灣人，他沒有確診，還打了三劑，PCR都是陰性，卻還要7+7。入境為什麼要7+7？
  • 石次長崇良
    因為在隔離7天內還是可能發病，第二個、國外進來可能有其他的變異株，所以我們要加強監測，跟我們國內的可能是不一樣的……
  • 賴委員士葆
    過兩天你就變了，你就「雞嘴變鴨嘴」！你隨時在變，現在指揮中心一團亂，不是超前部署，而是沒有部署，讓病毒追著跑，完全毫無章法，看不懂！你知道嗎？我剛剛講的那幾個都是現象，海外回來的臺灣人沒有任何症狀，PCR的結果是陰性，然後他也要7+7，跟確診一樣，也就是出國回來等於確診，這個是什麼邏輯？這個邏輯不通！你們回去思考，因為你不是陳時中，所以只會打太極而已，我也不苛責你，但是我告訴你好好去想。你剛剛講那一些理由，過兩天就不是理由，海外回來的又變成3+4，你看著好了。
  • 石次長崇良
    邊境的政策會持續滾動檢討，謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員秀寳發言。

  • 質詢：陳委員秀寳：12:1

  • 陳委員秀寳
    （12時1分）請教次長，您覺得現在快篩的採購量足夠嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    陳委員好。目前是足夠的。
  • 陳委員秀寳
    上個禮拜在疾管署外面有陳抗，他們的訴求是買不到快篩，但是後來到附近的超商發現還是有快篩劑，好像是亞培的，一劑是180元。之前報導有藥師表示，民眾排隊買快篩，排到他的時候聽到一盒價格要500元，就說這麼貴，那我考慮一下。像這樣的狀況，到底我們現在是缺快篩，還是缺便宜的快篩？再請教次長，您覺得以目前的狀況，快篩需要普發嗎？
  • 石次長崇良
    我們現在對確診者跟他的同住家人，即所謂的居隔者都有提供公費快篩試劑，其他則有實名制以及自由市場。
  • 陳委員秀寳
    請教你一個問題，一般沒有染疫的民眾，什麼時候是他們使用快篩的時機點？是覺得有症狀的時候，還是出門的時候，又還是覺得不太安心的時候，要篩一下比較安心？或者在怎樣的狀況之下，才是使用快篩的時機點？
  • 石次長崇良
    現在快篩建議主要用於兩個情況，第一個當然是有出現症狀的時候篩，特別是呼吸道的症狀；第二個就是你屬於高風險的那一群，如同剛剛提到的，可能是密切接觸、確診者的……
  • 陳委員秀寳
    現在有一個問題，很多民眾不知道什麼時候才需要用快篩，如果可以讓民眾釐清並瞭解，在怎樣的狀態之下，才需要用快篩，也可以減少快篩不必要的消耗。現在實名制一個人數量是五劑，其實應該足夠，但是民眾就覺得不安心，因為不知道到底什麼時候需要篩，也許他覺得心不安的時候就篩一下，會比較安心。在這樣的情況之下，不僅浪費快篩試劑，而且他也覺得需要有足夠的量，才會安心。針對這個部分，你們是不是應該好好讓民眾瞭解，到底在怎樣時機點使用快篩才是正確的，既不會浪費，也可以避免不必要的囤積？
  • 石次長崇良
    好，我們來加強對於快篩使用的宣導，什麼時機使用才是比較恰當的。
  • 陳委員秀寳
    比較需要的時候。
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員秀寳
    接下來，健保快易通是不是可以連動到臺灣社交距離app？舉個例子，我有個助理在上禮拜確診，他在5月10日發現有症狀，凌晨的時候他自己快篩是陽性。因為5月11日快篩陽性，於是去做PCR，到5月12日健保快易通知他，他的PCR是陽性，他才得以填具自主回報系統，但是這個沒有辦法上傳臺灣社交距離app，到5月13日才可以上傳。
    本席要表達的是，健保快易通有沒有可能跟臺灣社交距離app連動？只要知道PCR是陽性，就能夠有個隨機碼趕快上傳，讓民眾知道自己是不是有接觸到確診者。因為從5月10日發生症狀到5月13日能上傳有時間落差，而在這三天內可能已經跟很多人接觸，可是這些人沒有辦法得到提醒，也沒有辦法知道可能跟確診者有接觸。社交距離app主要是要讓民眾知道，是不是有跟這樣狀況的人接觸到。既然這樣，這個時間上的落差是不是有可能造成漏洞？
  • 石次長崇良
    因為我們當時設計社交距離app是考慮到個人的權益，所以是鼓勵他上去通報，而不是我們直接把它揭露過來，因此沒有連動，不會確診、PCR出來就連動。
  • 陳委員秀寳
    本席建議如果健保快易通確知他是陽性，是不是可以趕快就給他一個隨機碼，讓他立即可以上傳？即減少時間上的落差，讓這兩、三天他可能密集接觸到的人都可以有警覺性。
  • 主席
    請衛福部健保署李署長說明。
  • 李署長伯璋
    事實上，目前在健保快易通健康存摺有PCR結果資料的有909萬人，假如有健康存摺的PCR data，周遭的人就可以透過社交距離app知道我的結果，萬一我在我的健康存摺沒有這個資料就沒有辦法得知，所以我們鼓勵所有的民眾盡量能夠登錄健康存摺，可以擁有這個資料。
  • 陳委員秀寳
    除了擁有這個資料之外，本席要強調的是，像我的助理從出現症狀、自己快篩陽性、PCR通知他是陽性，到他能夠上傳，這個時間已經差了兩、三天。民眾對於這個病毒覺得很恐慌、很恐懼，疫情發生到現在已經三年了，在這三年期間，除了注重防疫、醫療，我們要如何降低民眾對這個病毒的恐慌跟恐懼，我相信這也是防疫很重要的一部分。有關這個部分，就以上本席所提出的，也希望你們可以針對這個部分有加強措施，讓民眾不管在快篩的使用，還有在健保快易通以及社交距離app的使用上，都能夠對疫情的控制有所幫助。以上，謝謝。
  • 石次長崇良
    好，謝謝委員的指教。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:7

  • 陳委員椒華
    （12時7分）次長好。自從指揮中心宣布0+7，所以現在金管會及評議中心的申訴不斷，都被罵爆了。請教指揮中心在宣示0+7的時候，有沒有考量到這個？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    陳委員好。考量到保險的問題嗎？
  • 陳委員椒華
    就是防疫險的爭議。
  • 石次長崇良
    我們主要都是在防疫上去考量，不應該讓保險來影響防疫政策的推動。
  • 陳委員椒華
    為什麼很多人都會認為，指揮中心是在為保險公司解套呢？
  • 石次長崇良
    不會，我們是從防疫上的需要去思考。
  • 陳委員椒華
    沒有，對不對？
  • 石次長崇良
    保險不是我們所考慮的。
  • 陳委員椒華
    是，剛剛賴士葆委員有問，譬如從國外回來、已經打過三劑的國人還要再居隔7天嗎？
  • 石次長崇良
    要。
  • 陳委員椒華
    如果他回來的時候，快篩是陰性的話……
  • 石次長崇良
    他是居家檢疫。因為從過去的資料都可以看得到，雖然落地採檢是陰性，但是過去確診的還是有一些會在7天之內……
  • 陳委員椒華
    所以你們很小心在處理這個部分？
  • 石次長崇良
    對。7天內還是會被驗出來。
  • 陳委員椒華
    所以他還是要再居隔7天？
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員椒華
    但是現在3+4為什麼那麼快，沒有足夠的評估就馬上改為0+7？這樣的評估標準好像落差很大！
  • 石次長崇良
    因為一方面我們的國人都是在同一個社區，二方面病毒株都是同一株，跟國外進來的不同，國外還有其他變異株出現。
  • 陳委員椒華
    所以有加上這個考量？
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員椒華
    好，瞭解。再請教次長第二個問題，現在發隔離單的法規依據是什麼？
  • 石次長崇良
    傳染病防治法。
  • 陳委員椒華
    第四十八條？
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員椒華
    你們發的隔離單有不同嗎？譬如，格式是不是都一樣？
  • 石次長崇良
    我們現在的隔離單有幾種，都是叫指定處所的隔離，但是有的是開居家的，有些是在醫院的，還有檢疫所的。
  • 陳委員椒華
    如果是居家隔離都是同一種嗎？
  • 石次長崇良
    居家隔離有兩種，一種是居家檢疫、居家隔離，另外一種是居家隔離治療照護的部分，會有確診者和居隔者兩種。
  • 陳委員椒華
    居家隔離……
  • 石次長崇良
    確診者發的是居家隔離治療的通知書，另外，他的密切接觸者發的是居家隔離通知書，有這兩種。
  • 陳委員椒華
    與他同住者是發居家隔離，居家隔離只有一種嗎？
  • 石次長崇良
    對啊！
  • 陳委員椒華
    所以如果他有買防疫險，而他被居家隔離了，譬如3+4，依傳染病防治法第四十八條，他就符合隔離的規定。
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員椒華
    請問12歲以下小孩被匡列隔離，需要家長照顧，因此而發居家隔離通知單，有這種情況吧？
  • 石次長崇良
    那個是照顧的……
  • 陳委員椒華
    收到的也是居家隔離啊！
  • 石次長崇良
    應該是一樣的。
  • 陳委員椒華
    都一樣，現在爭議就在這裡，他可能需要照顧被匡列隔離的小孩或失能老人，所以依傳染病防治法第四十八條規定，他也必須要隔離，因為他要照顧小孩及老人，這樣也算隔離，對不對？
  • 石次長崇良
    對。
  • 陳委員椒華
    好，現在要拜託指揮中心，你們在開會的時候能夠明確地讓金管會知道，這個也是依傳染病防治法第四十八條規定發的居家隔離單，讓他們在防疫險上要有保障，好不好？
  • 石次長崇良
    好，應該的。
  • 陳委員椒華
    拜託指揮中心講清楚，謝謝。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    現在休息30分鐘後繼續開會，現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請楊委員曜發言。

  • 質詢：楊委員曜：13:2

  • 楊委員曜
    （13時2分）請教照護司司長，我還是要感謝你們，在4年前完成了澎湖、金門、連江三縣地區的照護航空器駐地備勤案，有中央政府的大力支持，所以這幾年在病患的後送上大致還算平順，可是這個備勤案在今年7月底之前必須要完成後擴採購，現在的進度如何？7月之前要完成，現在已經5月中了。
  • 主席
    請衛福部照護司蔡司長說明。
  • 蔡司長淑鳳
    關於後擴案的準備，其實我們從去年的下半年就在準備了，今年2月份也透過會議的協調，瞭解三個離島及原來共同採購廠商的情況，本來他們都希望第一階段持續後擴，我們在3月31日之前就要作出決定。
  • 楊委員曜
    3月31日之前？
  • 蔡司長淑鳳
    對，就要作出決定。
  • 楊委員曜
    那時候有決定嗎？
  • 蔡司長淑鳳
    當時第一次是決定要後續擴充，所以三個縣市可以在原來的規格裡面繼續後續擴充，不過……
  • 楊委員曜
    原來的規格是指……
  • 蔡司長淑鳳
    那個是十年計畫三期。
  • 楊委員曜
    是指航空器一樣、經費也一樣，對不對？
  • 蔡司長淑鳳
    對，在原來的規格，這個規格包括共同採購的廠商，還有價格不變之下，最重要的一些合作不變，譬如……
  • 楊委員曜
    假如共同採購的廠商已經沒有辦法共同採購？
  • 蔡司長淑鳳
    最近那兩個廠商都有各自來函表示，他們不願意共同採購，那就是破局了，沒有辦法繼續擴充。
  • 楊委員曜
    沒有辦法繼續擴充怎麼辦？
  • 蔡司長淑鳳
    沒有辦法繼續擴充，我們在2月底的時候有協調，3月31日之前共同的決議就是由各地政府來進行重新採購，對於重新採購，我們也提供了一個公版……
  • 楊委員曜
    可是各地政府都不願意啊！
  • 蔡司長淑鳳
    我們也提供了一個公版的採購規格，因為他們第一期已經很有經驗了，在3月31日以前大家是同意這樣做的，第一個共識就是後續擴充。第二個，假設沒有辦法後續擴充，就是由各縣市各自重新採購，在2月開會的時候大家是同意的。在剛開始的時候，金門、連江也是可以……
  • 楊委員曜
    我先問一個問題，由各縣市採購的話，那採購金額……
  • 蔡司長淑鳳
    上限還是在我們的規劃裡面，也就是金額不變，其實在3月31日之後，金門和連江都在討論了，也在進行相關的準備，澎湖那時候是還沒有很確定。
  • 楊委員曜
    我知道的是三個縣政府都有發文給照護司。
  • 蔡司長淑鳳
    他們形式上還是有協助澎湖來發這個函。
  • 楊委員曜
    由你們統一採購會有什麼問題？
  • 蔡司長淑鳳
    統一採購的程序沒有問題，但是在第一期的經驗裡面發現，目前的廠商沒有一家可以包下大家的業務量，再來，三個縣市的需求差異很大。第三個，因為三個縣市在第一期的四年裡面都有非常充分的經驗，而且我們也給了採購規格書的建議版，他們可以在這個版上面，各縣市的採購也沒有問題，準備度、能力、程序都沒有問題。
  • 楊委員曜
    澎湖縣給我的資訊是很有問題。
  • 蔡司長淑鳳
    實際的參與都沒有問題。
  • 楊委員曜
    因為7月之前必須要完成，現在已經5月中了，而且又因為疫情，我們還是必須要先跟空勤總隊這邊協調，以備不時之需。
  • 蔡司長淑鳳
    是，我們在2月底也拜訪過了。
  • 楊委員曜
    看樣子到現在由中央共同採購，或是由三個縣市分別採購都還沒有辦法有一個結論的話，可能要先跟空勤溝通，這是第一個。第二個，石次長也在這邊，我希望衛福部能夠檢討，今年合約已經到了，現在已經來不及了，因為合約是四年、三年、三年，所以下一次的合約是三年，不管由誰採購，對不對？在這三年裡面，一方面看看後送的需求到底有沒有減少，我個人的感覺是，在這幾年離島偏鄉醫療提升的速度非常快，其實這個才是對的，緊急後送是在醫療水準沒有提升的情況下做的，我們最終的目的還是要提升在地醫療。
  • 蔡司長淑鳳
    我們的政策也是在地醫療優先，空中轉診為輔。
  • 楊委員曜
    麻煩司長趕快跟三個離島縣討論，趕快有結論出來，趕快把標案弄出去，標案弄出去以後，我們也同時來著手，這筆錢能不能在三年後專款專用在離島的醫療設備和人力挹注？就是把後送的錢轉化成設備投資及人力增補，假如可以這樣的話，應該是最完美的，好不好？
  • 蔡司長淑鳳
    好，我們納入討論。
  • 楊委員曜
    這一件事情麻煩司長趕快溝通，隨時跟我們辦公室保持連絡，因為今天時間有限，後續再麻煩司長跟我講一下進度，好不好？
  • 蔡司長淑鳳
    好。
  • 楊委員曜
    謝謝司長。
  • 蔡司長淑鳳
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝楊曜委員，不好意思，因為今天法案多，所以發言時間比較短一點。
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：13:10

  • 賴委員香伶
    （13時10分）次長，有關醫療機構的防疫獎勵費用是哪個單位主責？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    賴委員好。醫療機構的部分是醫事司。
  • 賴委員香伶
    醫事司有來嗎？
  • 石次長崇良
    有。
  • 賴委員香伶
    有嘛！劉司長。
  • 主席
    醫事司司長在嗎？
  • 石次長崇良
    在隔壁協商。
  • 賴委員香伶
    在隔壁協商紓困條例。
  • 石次長崇良
    對。
  • 賴委員香伶
    因為有很多基層醫療機構及醫事人員來陳情，我想次長應該很清楚，執行這次COVID-19的醫療機構獎勵金申請作業須知，應該是從去年開始就一直是依據這個辦法。而從4月中到5月中很多的急門診開設，因為很多病人都會去急診部門，所以對於現有的獎勵金發放作業時間以及金額，醫療機構一直希望我們能夠反映給衛福部。以第一類為例，急門診相關醫護人員的獎勵金是三個月才發放一次，是以季來發放，以去年為例，今年1月才會拿到去年10月、11月及12月的費用，這個部分是否可以縮短發放時間？因為這是百分之百發放給醫護人員的津貼，跟醫師及醫院是沒有關係的，所以可否馬上改善？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，有分成幾個部分，如果是人員津貼的部分，現在是自動申報，所以每一個月問結會先發放8成的津貼。
  • 賴委員香伶
    什麼時候改善的？因為我前天去基層醫療院所，他們還在跟我反映這件事。所以你現在是說線上申報之後，會先發8成的津貼？
  • 石次長崇良
    對。在預算的部分，因為最近的採檢量很大，所以……
  • 賴委員香伶
    以第一類來講，1個月是60萬元嘛！
  • 石次長崇良
    我們現在的經費是比較不足，超出了原本編列的額度。
  • 賴委員香伶
    經費怎麼會不足呢？防疫預算有8,400億元，全數都是……
  • 石次長崇良
    不是，因為還有分配到每一個科目下面。
  • 賴委員香伶
    那你們趕快去調整好不好？
  • 石次長崇良
    我們會去調整。
  • 賴委員香伶
    因為這個是醫事人員所擔心的，你們如果是三個月發放一次，但他們是按月要發放，怎麼會無法讓他們提早領到？
  • 石次長崇良
    好。
  • 賴委員香伶
    第二個是有關採檢量的議題，你知道整個篩檢站，包括桃園很多篩檢站，這些篩檢的人力及物力是不是很多都是由地方政府提供相關費用，而不是由中央提供的？
  • 石次長崇良
    有一些是地方設置的，有一些是中央的。
  • 賴委員香伶
    所以地方設置的是由地方政府出錢。
  • 石次長崇良
    是我們撥給他們預算。
  • 賴委員香伶
    所以不是地方政府自己的預算來處理，還是由總預算支應。
  • 石次長崇良
    不是，是他們來申請，由我們撥給他們。
  • 賴委員香伶
    接下來是有關每月採檢的件數，現在每日採檢都已經超過之前的每月採檢了，你們的相關辦法還停留在這裡，像是規定每月採檢300到399件，獎勵5萬元，但現在每日可能都超過這個量，所以這個標準是不是該調整了？包括PCR的量都增加了。
  • 石次長崇良
    應該是說本來採檢就會給500元的費用，另外每一件的檢驗費是3,000元，所以總共是3,500元。那委員所提的這個是額外的。
  • 賴委員香伶
    這個是什麼的獎勵？
  • 石次長崇良
    這是額外的獎勵。
  • 賴委員香伶
    現在這個標準也過時了吧？規定是寫每月300件，現在每日都已經超過300件了，請你們重新調整一下。
  • 石次長崇良
    所以現在都會達到最高獎勵費用。
  • 賴委員香伶
    但還是麻煩請你們調整一下這個作業須知，這是給基層第一線醫護最強力的支持，經費提早到位，發放方式快速化、便捷化，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 賴委員香伶
    請在一個禮拜內提出你們的改善作法。
  • 石次長崇良
    我們再來檢討。
  • 賴委員香伶
    接下來，也是很多家屬來陳情的，身心障礙者確診後住進專責病房，已經投藥5天，結果在兩人一室的病房卻住進了剛確診的病人，年紀也比較輕，結果這位重症的身障朋友因為這樣，整個身體體況又變差了。所以衛福部針對病院專責病房收治病人是否有分級？還是治療期程有辦法調控？不然這位身障病患到現在還在醫院裡面。像這樣的分級要如何處理？
  • 石次長崇良
    因為都是確診者，且變異株同樣都是Omicron，所以原則上都是按照原來的病室人數安排，比如原本是兩人床就可以收兩個，三人床就可以收三個。
  • 賴委員香伶
    但是有先後順序的話……
  • 石次長崇良
    不會，沒有影響。
  • 賴委員香伶
    比如說已經投藥5、6天了，狀況已經有好一點，來了一個新病人，那這位先來的病人心理就會有壓力。因此這個狀況請你們去瞭解，這是陳情的內容……
  • 石次長崇良
    可能是心理的感受。
  • 賴委員香伶
    心理上會擔心，本來已經快要好了，又被新來的病人重新傳染一次，這是他的擔憂。
  • 石次長崇良
    不會再重複感染，請放心。
  • 賴委員香伶
    而且你們的口服藥是不是只投藥一次，不會再給第二次？
  • 石次長崇良
    就是5天。
  • 賴委員香伶
    因為有時間上的效益，對不對？
  • 石次長崇良
    對，5天。
  • 賴委員香伶
    所以這個狀況再請你們去瞭解。
    另外，他們本來就有看護可以進到病房幫忙，因為他們是身障者，無法翻身，結果後來醫院說不可以有看護進去，但現在專責病房的醫護人力這麼缺乏，如果這位看護，特別是照服員自願去的話，這個部分到底有沒有排除，即他們是否不能進到專責病房？
  • 石次長崇良
    我們來研究一下，因為現在陪病者是要打滿三劑疫苗才可以陪病，一般病房是可以的……
  • 賴委員香伶
    一般照服員應該有打滿三劑啊！
  • 石次長崇良
    專責病房我們來研究一下，因為顧慮到現在病人數量多，醫護人力也吃緊，所以研究看看是否讓打滿三劑的……
  • 賴委員香伶
    特別是有需要的，像是身障者……
  • 石次長崇良
    要尊重他們自己的意願，因為他還是有……
  • 賴委員香伶
    像是原本臥床，需要翻身的病人，本來看護進得去，後來醫院說不可以。所以現在他們來陳情，是不是讓打滿三劑的人可以進去，或需要照顧的人有專門的看護？
  • 石次長崇良
    好，需要被照顧者，我們來考慮。
  • 賴委員香伶
    好，謝謝。
    最後，有關外送國家隊的議題，之前有開過協調會，部長也跟他們開過會，到目前來講，到底還需不需要外送人員幫忙國家防疫，去送物資、送藥，或進行一定程度的送餐？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，因為當時隔離比較嚴格，現在也有0+7或3+4政策，所以這種外送需求可能已經……
  • 賴委員香伶
    已經不需要了。
  • 石次長崇良
    對。
  • 賴委員香伶
    所以包括送藥等服務，你們也覺得不需要由他們來做了？
  • 石次長崇良
    對。
  • 賴委員香伶
    那要給他們一個回復好不好？開會到現在兩個禮拜了，完全沒有回應他們是不好的。
  • 石次長崇良
    好。因為現在快篩陰性、打滿三劑就可以出來了，但那時候還不行。
  • 賴委員香伶
    但當時是由你們找他們開會，現在如果不需要他們來做的話，也不要對他們「呼之即來，揮之即去」，希望你們主動告知他們，好不好？
  • 石次長崇良
    好，謝謝委員提醒。
  • 賴委員香伶
    謝謝。
  • 主席（張委員育美代）
    請林委員為洲發言。

  • 質詢：林委員為洲：13:18

  • 林委員為洲
    （13時18分）次長，今天因為有法案，所以你合併報告，包括年度業務報告，你翻開第86頁，嚴重特殊傳染性肺炎COVID-19防治，病情概況竟然寫說截至111年3月20日，國內有多少案例。現在都幾月了？現在已經5月了！你的報告還只截止到3月20日，拜託一下，這個都不用改嗎？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    林委員好。抱歉，因為這個資料是比較早之前就準備了。
  • 林委員為洲
    現在已經5月了，中間又多了幾十萬例，你還在報告3月20日的疫情概況，你們真的不認真啦！
  • 石次長崇良
    這個我們會改進，因為比較早就彙整好了，沒有更新。
  • 林委員為洲
    我知道你的業務報告可能3月20日的時候就可以報告了，但現在是5月，你的業務報告就要更新到5月的疫情現況嘛！
  • 石次長崇良
    是，我們會改進。
  • 林委員為洲
    這一點要改善啦！太隨便了。你們現在很忙，我知道，但是來委員會的年度業務報告是何等慎重的事情，資料都沒有更新，這個要改進。
    再來，現在尖石鄉，也不只尖石鄉啦！這一次原民鄉的疫情很嚴重，原民鄉的確診比例特別高，次長，對不對？
  • 石次長崇良
    比例？
  • 林委員為洲
    我知道像是南澳鄉、尖石鄉，尖石鄉是我們新竹縣的鄉鎮市裡面確診率、確診人口比例特別高的，是不是有這種狀況？
  • 石次長崇良
    應該是剛好有群聚事件發生，因此比例比較高。
  • 林委員為洲
    對，沒有錯！各種生活型態等總總原因，還有一點就是，它地處偏遠，快篩買不到、藥房沒有，所以它本來就是比較弱勢、地處偏遠，因此確診率高，所以更應該協助它們嘛！快篩試劑已經開始在賣了，這我知道，上一次我已經講了；然後他們的施打疫苗比例也是比較低的，像我們尖石鄉、原民鄉，第一劑72%、第二劑才到62%，這都比一般平均還低，老實講，它們的保護力還不夠，那又買不到快篩，現在開始要給藥了，請問原民鄉要怎麼給藥？
  • 石次長崇良
    如果有確診者的時候，或是同住家人、居隔者陽性的話，都可以用視訊或是電話看診，看診之後就會想辦法配送藥過去。
  • 林委員為洲
    想辦法？
  • 石次長崇良
    對。
  • 林委員為洲
    我跟你講，一般它們都有衛生所啦……
  • 石次長崇良
    我們衛生局都配有藥。
  • 林委員為洲
    衛生所啦！因為它們不一定有藥局、原民鄉都不一定有藥局，更沒有醫院、醫院就不用講了，所以衛生所要扮演一些角色。
  • 石次長崇良
    對，衛生所。
  • 林委員為洲
    我希望你們提供足夠的快篩試劑給它們，現在都是以快篩代替PCR，如果要PCR就更麻煩了，居民要從山裡面跑到外面來，需要4個小時呀！從我們尖石鄉到可以做PCR的地方，要開車4小時、來回8小時！當然現在用快篩代替啦！視訊、快篩就確診，確診要給藥，但是先決條件要有快篩呀！現在快篩嚴重不足。我覺得你們應該要想一想，這些原民鄉地處不便的地方、然後疫苗施打率也低，因此要有一個特別的指引，你們去研究如何給它們足夠的快篩，因為它們沒有辦法常常出來，而人數不多，所以耗費的快篩劑量不會很多，但對它們卻是幫助很大，因為它們的確診比例特別高，所以這部分你們去研究一下，以一個特別的方式來協助它們，給它們多一點公費快篩、量要足夠。
    再來，我要問一個問題，你們現在密切接觸者的居隔就改了嘛！7+7改成3+4，現在又改成0+7，這部分影響到保險的問題，今天委員們都提到了，你們好像在幫它們開脫、讓保險公司不用再賠居隔險，會不會造成這樣？幫它們割韭菜，把所有投保的人都當作韭菜，都賠不到啦！繳了錢都賠不到啦！你在配合它嗎？
  • 石次長崇良
    跟委員報告，我們完全是從防疫的觀點，像我們現在用遠距、快篩陽性就確診，這部分對它們來講是不利的、對民眾是有利的。
  • 林委員為洲
    確診那一塊有確診的保險，現在有居隔險跟確診的保險，確診那一塊比較沒有問題，現在居隔的產生問題。原來居隔的意思是說，密切接觸者才要居隔，那為什麼密切接觸者要保險？因為他接觸到確診者有風險，因此當時候才會去保險，他風險比較高才會去保險。現在因為你這個政策改變，本來7+7變成3+4、又變成0+7，但他還是密切接觸者、他還是有比一般人高的確診風險，結果他變成領不到密切接觸者保險應得的理賠費用，因為你的政策讓他領不到，但他還是密切接觸者，這個本質沒有變，是因為你的政策改變而讓他領不到錢，那怎麼辦？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，我們的防疫政策不會去考慮什麼保險啦……
  • 林委員為洲
    他的風險還是在呀！
  • 石次長崇良
    我們要從整個防疫的需要來調整……
  • 林委員為洲
    我跟你講啦！這部分我們還要再跟金管會及其他單位討論，如果造成這樣的結果，本來他領得到保險，他是密切接觸者、他有染疫的風險，所以他投保、他應該領那個保險費，結果因為你的政策改變害他領不到，但是他還是密切接觸者、他還是有確診風險比一般人高的這個事實，你這樣變成一個害幾百萬人領不到保險費的政策。這部分我們還要再討論，我希望你們到時候要站出來講清楚，他是密切接觸者，所以他染疫、確診的風險，不會因為你們改變居隔指引而改變他的身分，你們要講清楚，不要讓保險公司有模糊的空間，然後自我解釋，這要由你們來解釋，不是他自己去解釋，他當然解釋對他有利的，不要付最好、統統不要付，這部分我們還會繼續討論，會找你們一起來開協調會討論。
  • 石次長崇良
    委員放心，對於居隔、確診的定義，我們一定不會受到任何保險的影響，我們會明確地定義，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝林委員。請葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：13:26

  • 葉委員毓蘭
    （13時26分）次長好。次長，我上次在這邊請教您的時候，是關心我們警察同仁的公費快篩試劑，到現在好像都還沒有發下來。不過我在昨天的新聞看到，消防署原來有編列一筆獎勵接送新冠肺炎確診病例的獎金，已經發完了，所以現在的情況看起來是，他們接送可能暫時沒有相對的補償或獎勵，對出勤人員造成不公。
    我剛剛聽到召委在談防疫保單之亂，好像是賠錢的生意沒人做、殺頭的生意有人做。去年本席也投保了，我們辦公室都投保了，但是保費交了，也沒有理賠，所以他們賺很多，然後他們繼續在指揮中心跟衛福部所提供的訊息之下，繼續把這當成是一個很賺錢的工作、很賺錢的行業，所以拼命地開發這些保單、去拉這些客戶，但是絕對沒有想到我們的確診情況會突然這樣。
    一樣的情形，我們看到消防人員，還包括剛剛賴委員所關心的醫事人員津貼部分，你們不要談超前部署，連正確的部署都沒有，所以才會造成這個問題。請教一下次長，到底在醫護人員、消防人員的防疫補貼預算上，目前還有多少、可以用到什麼時候？如果用完之後，你們會有什麼辦法？
  • 主席（林委員為洲）
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    葉委員好。我們現在也已經向主計總處提出我們的預算需求，會挪移其他部門的，就是針對我們現在防疫比較需要的，爭取把這個預算進行挪移。
  • 葉委員毓蘭
    其實還必須要做其他比較合理的，比如說以前做一個PCR採檢，可能工作同仁可以領到500元還是1,000元的費用……
  • 石次長崇良
    採檢費是500元、檢驗費是3,000元。
  • 葉委員毓蘭
    所以他們可能可以拿到很多錢，但現在量這麼多之後，其實都應該要調整，你們在這種給予的標準上其實可以與時俱進，但都沒有去做這部分，所以當你們希望工作同仁還是繼續按照過去的經驗獲得補助的時候，當然就會有不平則鳴的狀況。另外一個問題，我們看到前天美國CDC把臺灣的旅遊警示從第二級中度風險提高到第三級的高風險，臺灣真的很丟臉，聽說現在只有幾個國家是這樣，而且這個真的不是什麼太光榮的事。美國的這個動作，是美國看到我們不管是在確診病例，以及就算確診病例數很多，但是如果其他國家可以提供很穩定的醫療，可以很放心去旅遊的話，大概也不會這樣，因為他們都在開放之中。所以我想請教次長，美國調升對我們疫情的警戒，對於指揮中心或衛福部來講，你們私下有沒有檢討反省過？疫情爆發後，接下來就是醫療量能、快篩，還有疫苗、口罩等醫療器材的問題，指揮中心有沒有因應的做法？同時我們看到現在國外認為臺灣是如此地危險，可是我們自己內部的居隔從7+7變成3+4，現在又變成0+7了；可是對於從國外回來的，像美國認為他們自己是相對安全的地方，來了之後還要被你糟蹋7+7，實在是說不過去，我們有沒有去做比較合理或專業的評估？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，在各個國家解封的過程當中，都會有這樣一波的社區感染，我們全力來應對。至於邊境的部分，我們必須考慮到國外變異株的發生情形來調整，雖然我們國內目前還是以Omicron BA.2為主，可是國外已經開始出現其他的變異株，所以我們在邊境的部分，還是必須要比較密切地監測。
  • 葉委員毓蘭
    臺灣不要在這個時候拼命地鬧笑話，包括我們看到醫福會執行長說雙北叫不動醫院，民眾看不到疫情的盡頭，真的不要隨便放話。從疫情發生以來，中央政府有銀彈，因為我們給你們八千多億元的特別預算；有尚方寶劍，有一個特別條例；還有借鏡國外的經濟作為參考，可是我們現在真的要疫苗沒疫苗、要藥物沒藥物、要床位沒床位、要快篩試劑沒快篩試劑。
    小黃司機在上個星期五到衛福部坐著抗爭，我都覺得我應該去加入他們，最近每天都聽到我的朋友們在快篩確診之後，排不到PCR，就算排到了，也叫不到防疫計程車，沒有辦法看到醫生，同時也沒有人去幫他送藥、防疫包等等，所以我們有太多地方都需要這些小黃司機們，應該給他們足夠的防護用具，譬如說快篩試劑，來徵召他們，讓他們來幫我們做這些物流的運送，我覺得這個才是比較專業的，不要讓他們變成是埋怨我們的反面作用力，希望他們加入我們一起來做防疫，好不好？謝謝。
  • 石次長崇良
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請廖委員國棟發言。

  • 質詢：廖委員國棟：13:34

  • 廖委員國棟
    （13時34分）次長，我剛剛連續聽到兩位委員都在談保險的部分，這次的疫情有沒有涵蓋在我們的全民健保？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    廖委員好。您的意思是……
  • 廖委員國棟
    我們所有的治療過程，照理講，我們是全民健保，為什麼反而是外面的保險公司可以從中獲得這麼大的利益？
  • 石次長崇良
    應該是這麼說，現在確診者的醫療都是由我們編列公務預算，用健保來做代收代付的作業，所以看起來還是我們健保在運作，醫療費用都沒有問題。
  • 廖委員國棟
    我的問題很簡單，我生病了，全民健保本來就要負擔啊！不是嗎？
  • 石次長崇良
    是。
  • 廖委員國棟
    為什麼要用公務預算？
  • 石次長崇良
    避免對健保的衝擊太大，所以我們另外編列公務預算，對於確診者治療的部分，用公務預算來支應，費用上都沒有問題。
  • 廖委員國棟
    我覺得這個有必要好好檢討一下，我生病了，就是全民健保要負擔嘛！為什麼還要再另外編公務預算呢？
  • 石次長崇良
    這個是按照傳染病防治法的規定去編列的。
  • 廖委員國棟
    這樣的話，傳染病防治法跟全民健保法是衝突的嘛？
  • 石次長崇良
    確診者如果是因為其他的疾病，跟感染無關的話，例如生產，當然就還是用全民健保給付；但是如果需要抗病毒的藥物，這個部分就是由公務預算來支應。
  • 廖委員國棟
    次長，我聽到人家在講一句話：「將軍無能，累死三軍。」，所以你們上面決定政策是非常重要的，你的政策如果是對的，大家做起來就行雲流水；當政策不對的時候，底下真的是會累死，我聽到基層的聲音就是這樣。
    現在我要特別跟你提到，當確診人數持續攀升，我們聽到好多醫護人員在哀嚎耶！次長，我們兩個都是醫生，我們都知道也都有聽到，我們要如何去協助或面對現實面？我覺得你們要有更多的政策協助醫界來一起共事，這不是你們的事而已，是整個醫療界要一起承擔耶！但是我沒有看到你們這樣的作為啊！所以不是只有醫界恐慌，老百姓也跟著他們恐慌了起來。我所看到的數據，每一家醫院都有第一線的醫護人員確診，這是事實嗎？
  • 石次長崇良
    因為社區都有感染發生，不是只有在醫院，在社區也會感染，所以這是免不了的。
  • 廖委員國棟
    我非常理解這些站在第一線同仁的辛苦，我們兩個都曾經在醫界，我不知道你有沒有在前線，我之前在前線打過仗啊！
  • 石次長崇良
    我在急診服務過10年。
  • 廖委員國棟
    我們都很能夠體會目前因為疫情難以掌控，造成他們非常地疲累，我在這裡再特別跟你們呼籲，應該要幫醫界的忙，尤其是有人衝到急診室去做PCR，應該要怎麼呼籲民眾不是一定要急診室去做PCR？
  • 石次長崇良
    確實我們第一線同仁真的很辛苦……
  • 廖委員國棟
    是啊！
  • 石次長崇良
    所以針對採檢的部分，我們要求沒有快篩陽的話，不要來採；快篩的時候也要分流，不要都是急診，急診就是看它原本急診的病人，採檢要另外分流去做，我們會再繼續督導醫院要這樣做，把他們分開。
  • 廖委員國棟
    可是我們還是聽到很多醫院的急診室……
  • 石次長崇良
    不應該用急診的人員去做採檢……
  • 廖委員國棟
    不應該，真的不應該！
  • 石次長崇良
    那個是另外一群人。
  • 廖委員國棟
    所以你們要怎麼呼籲一般民眾不要到急診室去做PCR？你們應該直接規定急診不要碰觸PCR啦！他們要處理的是急症、重症嘛！對不對？
  • 石次長崇良
    對，急診要回來處理它本來急診的病人……
  • 廖委員國棟
    就是啊！
  • 石次長崇良
    單純採檢應該要走另外一條路。
  • 廖委員國棟
    你們應該要直接規定不要由急診室做PCR啦！好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 廖委員國棟
    要做出政策。另外，剛剛我聽到其他委員在講偏鄉的部分，上次我也有跟你講過偏鄉，我最近接到綠島鄉鄉長親自行文給我，說他們要快篩沒快篩劑，要治療不曉得要去哪裡治療，整個鄉只有一個衛生所能夠做這些工作，但是你想衛生所的能力可以支援這麼大量的病患嗎？沒有辦法！次長，該如何協助偏鄉呢？剛剛我聽了林為洲委員提到的山地鄉，情況也是一樣，一個鄉只有一個衛生所，距離又這麼遠，從最遠的部落到衛生所，要走路兩個小時，甚至更久；綠島雖然是一個小小的地方，也是一樣只有一個衛生所，上次我就跟你講，對於偏鄉要另有政策、特殊的政策，人家在那個地方才能夠繼續服務，不然衛生所也只有一個醫生，一旦他確診，這個衛生所就完了，就停止業務運作，所以綠島的部分，你們打算怎麼辦？
  • 石次長崇良
    我們再進一步瞭解綠島的情形，因為我們每週都會跟衛生局進行相關會議，所以我們會進一步瞭解綠島的狀況。
  • 廖委員國棟
    我給你們公文已經一個禮拜了，現在你還跟我說再研究，我覺得你們並沒有落實對偏鄉的服務，因為他們都打電話來問我情況到底是怎麼樣，我也只能說還不知道，要今天才能來這裡問。
  • 石次長崇良
    我們回去後會立刻瞭解，有公文就會趕快處理，現在是加班費的問題……
  • 廖委員國棟
    不要再拖延，因為人心惶惶，現在大家都很恐慌，尤其是偏鄉，我一直在強調偏鄉的部分，現在我們臺東大武一直到長濱，每一個鄉都一堆人確診，連鄉公所都確診、都不辦公了，所以這是非常嚴肅的事，你們對偏鄉不要視而不見，只看到雙北就忘了偏鄉，好不好？
  • 石次長崇良
    我們全國都會去關注。
  • 廖委員國棟
    可是偏鄉都沒有感受到，每天看到的新聞都是雙北！雙北！那誰要照顧偏鄉？現在就是衛生所在照顧，他們可是你們的子弟兵。
  • 石次長崇良
    對。
  • 廖委員國棟
    你們連關注都沒有做到，他們真的是求助無門，好不好？
  • 石次長崇良
    好，我們會特別去瞭解。
  • 主席
    請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：13:42

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （13時42分）次長好、辛苦了。次長，去年這個時候，就是去年5月，剛好有一波三級警戒，當時我不知道您知不知道，因為我們在質詢的時候提到，或是新聞媒體上也都有報導，在原鄉有一個很特殊的現象，幾乎所有55個鄉鎮，所有幾百個部落，大家都自主發起了一個所謂的自主防疫站，也就是說，大家輪流當志工，在部落的入口處，在那個地方進行一些防疫的措施，而且很多都是年輕人在輪班，且他們都會提到，他們不怕熱，只怕外來的遊客會帶來疫情，深怕原鄉因為醫療量能不足，成為防疫的破口，如果從去年整個確診率來看，原鄉應該是守住了，而且成績很漂亮，甚至很多人還會開玩笑地說，原住民可能比較不會被感染。
    但是我要講的是，我們來看看一年之後，就是今年的5月，從最新的確診地圖來看，第一名是秀林鄉，第二名是南澳鄉，他們有什麼特色呢？秀林鄉是全臺灣面積最大的鄉，甚至還大過11個縣市，你看它有多大！第二名的南澳鄉，它有什麼特色？它是宜蘭縣面積最大、人口最少、人口密度最低的行政區，也就是說，空氣新鮮、人口稀薄，以上是確診率的前一、二名。
    為什麼我要在這邊談這個？事實上，我有加入很多的群組，也加入了幾十個原鄉的群組，昨天早上有一個行政首長在他們鄉裡的群組中說：我有受訪，上面說我們要與病毒共存，所以群聚、旅遊、聚餐都不管制了。他說這好像是叫我們跟敵人投降的感覺；外面的遊客過來，難道我們要冒著染疫的風險去幫他們撿垃圾、撿衛生紙嗎？他也提到，我們原鄉並沒有放棄防疫啊！我們守住這片好山、好水、好空氣，為我們的子孫來守護，最後還精神喊話了一番。我看了就覺得很心痛，只要我們還在呼吸，我們跟COVID-19疫情作戰的決心就是絕不妥協，也絕不停歇，好像軍人上戰場打仗一樣。
    昨天我也在群組上看到，很多人都在分享他們快篩的結果，然後還會互相打氣，甚至大家都會穿雨衣、戴防護罩，每天在家裡做清消，部落的人是這麼的努力；我們也可以看到有人真的染疫了，他說：凌晨4點多，覺得喉嚨癢癢的、覺得不對勁，做了快篩發現病毒找上我了，我凌晨一個人開車到屏東基督教醫院，求主保守部落也保守我。然後有人就說：你不要難過，孩子，我會幫你請假，不要緊張喔！要補充維他命C。次長，你看了會不會感動？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    伍委員好。我想這一波疫情……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部落真的很努力，我要講的是，這個就是部落的分擔、分享，但是昨天新聞畫面上竟然出現這樣的話，一個縣、一個具醫療專業的衛生局長，針對原鄉確診率這麼高一事，他把它解釋為，他們有共餐、共食、共酒這樣的習慣。看了讓人很難過，非常的難過。
    我們來看一下這個地圖，原鄉是這樣的大，人口是非常的少，但為什麼會染疫？我們到底知不知道真正的原因在哪裡？每天的新聞都在報導部落在互助抗疫，急需中央提供資源協助；都在講開車開了幾個小時，依然買不到試劑；我今天早上才被人標註，上面提到，真的必須去幫助角落的朋友，因為部落疫情肆虐，需要大家更多的關愛跟實質的援助。我們每天、每天都可以看到這樣的消息，這讓我想起2020年的搶口罩，我們挺過了；2021年的搶疫苗，我們挺過了；現在原鄉缺快篩，這一路當中，我們民意代表的角色都是在裡面協助，我們也不怕累，我們累的是我們反映的意見沒有被重視，我其實也發過幾次公文，就是希望加強國外的進口、加強國內廠商的產能，然後能夠找到一個好的配送方式，總是要有對策吧！
    請大家看一下我們的配置方式，最多人口的臺北市、首善之都，他們販售快篩的健保藥局，每一家可以負擔4,150人，但我們以人口數最多的原鄉秀林鄉來看，只有一家賣快篩，卻要負擔1萬6,747人，然後是齊頭式的每一家配78劑。
    我們再來看一下，這些鄉這麼大，確診率這樣多，原鄉已經很努力在做防疫工作了，但我們確實有很嚴重的焦慮感，為什麼？因為怕會買不到。接著看一下目前的配送方式，我們發現原來有的鄉的健保藥局還沒開賣，所以前面的好幾天，不僅衛生所沒有，地方的健保藥局也不想賣這個東西，結果也是要透過陳情、反映，最後才去把它補上，所以有很多的「漏網之鄉」；然後真的派給衛生所了，其實在單號、雙號分開購買的方式下，也不容易排得到，剩下的這幾天我們可以從新聞報導看到，都會地區剩下的試劑很多，經濟部也開放國外的個人進口，我們發現平地慢慢緩解了，但是我們看到今天早上的報紙，部落都在罵！還是缺！還是缺！前天、禮拜一次長也有提到，因為很多居隔的需求，可能幾劑都不夠用，所以您說第二輪即將上路。我認為必須有改善策略，因為原鄉還是缺，所以總是要有改善策略！雖然臺灣面積不大，但卻有很多壟起的高山、平地，落差很大，甚至可以說山地、平地的差異極大，是以任何政策的推動都應具備因地制宜的思維，如此才不會讓政策美意大打折扣！
    以原鄉來說，明明就有IDS巡迴醫療，這就是很好的協助配送方式！還有，原鄉哪需要分單雙號？我們不需要，所以應該積極為原鄉打造合適的販售、配送系統。
    此外，我認為通報資訊也極為緩慢，導致鄉公所資訊有落差。基層醫護人員也是會確診的，也需要居隔，但防疫物資、藥材取得不易又不即時，很多人直到解隔後物資才送到。而且一些失能長者、獨居者，是連外送員都找不到的！暑假就要到了，遊客要進來了，人要進來了，結果我們的農產物品卻送不出去！凡此種種，請問政府該如何協助因應？
    去年質詢時本席就提過，希望原鄉施打疫苗序位能降到65歲，並比照災防中心，把原民會納入CDC，當時陳時中部長說很好，這樣可以更迅速反映原鄉的需求。一年時間過去，請問有做到嗎？次長，一年過去了，請問有納入原民會嗎？
  • 主席
    請簡短說明一下，因為今天有很多法案要審，所以時間有限，真的很對不起。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    有納入原民會嗎？
  • 石次長崇良
    我們有聯繫，但是沒有正式……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那就是沒有了！有位教授向本席反映，說曾投書你們的信箱但未獲得回應。本席真的希望能把原住民、原民會及原住民專家學者一併納入CDC，並針對其意見於一週內提出討論、規劃，我也會提出書面意見。
    最後本席要再次呼籲，請儘速完成原健法！因為當政策缺少在地人思維時就會大打折扣，所以我希望衛福部能把這件事做好，好不好？
  • 石次長崇良
    好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    大家一起健康，謝謝！
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：13:53

  • 張委員其祿
    （13時53分）我先問次長一個概念問題。請問現在疫情已經達到高峰了嗎？還是正在往高峰走？或者要過高峰了？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    張委員好。依照數學模式推估，現在是逼近高峰！
  • 張委員其祿
    逼近高峰？講白一點是尚未到高峰？
  • 石次長崇良
    對。
  • 張委員其祿
    接近高峰？
  • 石次長崇良
    對，接近了。
  • 張委員其祿
    現在不管中小學，甚至是大學，停課、上課、線上、線下，狀況非常亂！在大學端部分，目前已經有20所大學宣布直接線上到期末，剛才次長說疫情尚未到達高峰，因此，教育部在政策上是不是乾脆不要再這樣玩了？本席早就說過，反正離期末剩沒多少時間，乾脆就宣布停課，改用線上教學，以避開高峰期？過幾天就要舉行會考，其實大家都很清楚，之前SARS時會考就延期過，可見不是不可以考慮的。所以教育部的政策為什麼會這麼亂？讓家長無所適從？甚至丟給學校處理？問題是，學校也不知道該怎麼辦！搞到最後，反反覆覆，大家陷入復課輪迴，不知所措，難怪很多大學直接宣布線上到期末！現在問題在於，高峰根本還沒到，所以是不是乾脆避一避？
  • 主席
    請教育部綜規司王副司長說明。
  • 王副司長明源
    因為每個學校情況都不太一樣，所以目前各學校……
  • 張委員其祿
    這是甩鍋給學校！坦白說，還是要有擔當啦！我乾脆直說好了，疫情真的還沒到高峰，所以不要讓學校這麼麻煩，由教育部來提出有一致性的作法比較好。再說，避一下沒什麼關係，等高峰過了再說！以現在的狀況來看，了不起就是再半個月啊？謝謝副司長。
    部長說保險的歸保險，我也可以理解防疫政策上其實沒辦法想到保險去。雖然今天金管會沒派員列席，但本席要說，現在如果去看地圖上富邦產險的名稱，已經變成「富邦產險輸不起總公司」！不要這樣玩啦！把保險搞成這樣，搞到google的結果變成輸不起，可見這是個大問題，或許連陳部長都得背鍋了，因為現在的防疫政策似乎在幫保險公司解套，請問次長怎麼看？能否解釋一下？否則大家心態上都認為你們就是在幫保險公司解套？
  • 石次長崇良
    防疫的時候，我們一向不會考慮到保險！
  • 張委員其祿
    當然！
  • 石次長崇良
    譬如現在65歲以上快篩陽視同確診，過去這部分必須採PCR，對保險業者來說，這部分就會有所損失，可見我們並不會特別考量保險。我們根據疫情需要隨時滾動調整居隔的必要性及範圍要多長……
  • 張委員其祿
    今天陳部長不在，但本席想建議，部長不要背鍋了！讓防疫歸防疫……
  • 石次長崇良
    對。
  • 張委員其祿
    如果保險公司當時就是推出這樣的保險方案，講白了就要願賭服輸，把消費者的權益保障擺在第一位，不要藉著指揮中心的新政策或解釋去鑽漏洞，忽略了要保人的權益，這樣是不對的！比較富邦產險所收的保費與理賠金，我認為他們還是有賺、有剩的！這些壽險業者之前就有賺錢了，不該只因為這把押錯了，就去鑽漏洞，而衛福部也不用幫他們背鍋！最後，我希望防疫保單之亂要止損，且所有的消費者權益都該被保障！願賭服輸，這點一定要做到，衛福部不需要幫他們背鍋！
  • 石次長崇良
    同意委員的看法。
  • 張委員其祿
    謝謝次長。
  • 石次長崇良
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的蔡委員易餘、廖委員婉汝及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。
    請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：13:58

  • 孔委員文吉
    （13時58分）我在司法及法制委員會提到原住民地區普遍欠缺快篩劑！這問題不只本席反映，連林為洲召委也打電話給我，說復興區華陵三光部落有一家四口確診，他們打電話給委員希望幫忙叫防疫救護車，還說沒錢，買不到快篩劑，也叫不到防疫救護車！最後這一家四口怎麼處理的？由於我那時候人在南投，所以打電話請桃園市議員幫忙，後來聽說防疫救護車也是陳瑛議員幫忙的，因為我在南投嘛！現在在原住民地區，林為洲委員跟我說，現在原住民地區有前山、後山，尖石鄉的前山，像新樂、嘉樂，後山則是鎮西堡、司馬庫斯，那段距離需要兩、三個小時，唯一可以拿到快篩劑的地方可能是尖石鄉衛生所，如果還要做PCR的話，就要到竹東的署立醫院去做，那會很久喔！所以召委有跟我講過，他說原住民地區類似的狀況很多，有沒有辦法設一個PCR的臨時檢測站？不只尖石鄉這樣，復興鄉也是一樣，復興鄉也有前山、後山，仁愛鄉也有，和平鄉有梨山、佳陽、環山跟前山。
    全國原住民地區的幅員非常遼闊，秀林鄉、南澳鄉都是，現在全國原住民鄉鎮確診率的最高的是花蓮秀林，然後是宜蘭南澳，但普遍都沒有快篩劑！所以現在這個問題，一個是快篩試劑什麼時候供應充足？聽說你們給每個鄉鎮的快篩劑，尖石鄉跟復興鄉是78份，可是他們的確診數都已經四、五百位了，78份夠嗎？然後你要他們花那麼長的時間去開車，次長，關於原鄉的快篩劑及PCR檢測，你有什麼看法？什麼時候可以提供充足的快篩劑給原鄉？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員好。我想是這樣啦！對於比較偏遠的地區，沒有藥局的部分，我們會透過衛生所來配發，每天就是有78劑，會持續發放。
  • 孔委員文吉
    你們現在只有78份嗎？要提供全鄉耶！
  • 石次長崇良
    至於確診之後的部分，委員剛剛的問題，其實有一個我覺得我們也來思考看看有沒有什麼配套的方式，就是PCR的部分，因為快篩劑大概比較不是問題啦！一定都可以拿得到，只是說快篩陽之後……
  • 孔委員文吉
    你說現在快篩劑一定可以拿到，你這句話就講得太輕鬆了！但沒關係，PCR怎麼處理？
  • 石次長崇良
    PCR的部分，針對偏鄉地方，我們看看是不是可以透過遠距的方式來做確認，讓族人或者我們的同胞不需要從那麼遠的地方再下到平地來，透過醫師問診的方式，仿造現在65歲以上長者的處理方式，我們來思考看看，讓大家不需要為了確診……
  • 孔委員文吉
    你現在嘴巴講的這一句話是冠冕堂皇，到時候地方上要執行時都會有問題啦！你要找衛生所去執行嗎？
  • 石次長崇良
    對，我們會找衛生局，大家討論一下看要怎麼來做，特別是針對偏鄉地區……
  • 孔委員文吉
    特別針對我們的尖石鄉，包括桃園復興區、新竹尖石、五峰、宜蘭南澳、花蓮秀林、臺中和平，這幾個地方的幅員都很大，一定要有一個PCR的檢測站，不要太遠，直接PCR就好了嘛！快篩劑的提供，我們原住民有沒有可能是可以免費的？次長，一個是量不夠的問題，一個是我們根本買不到快篩劑，現在快篩劑大概要200元吧？我們原住民可不可以免費？
  • 石次長崇良
    確診或者居隔者，都有公費會提供，一旦確診跟居隔的部分，我們都是由公費提供3劑。
  • 孔委員文吉
    但是78份真的不夠啦！實名制快篩劑的部分。
  • 石次長崇良
    那個是每天在出貨的啦！每天78人/份。
  • 孔委員文吉
    你們可不可以多發一點？多發一點快篩劑給我們原鄉地區的衛生所，好不好？
  • 石次長崇良
    好，我們來研究一下。
  • 孔委員文吉
    PCR檢測站部分，應該設一個臨時的、中途的PCR檢測站，不要太遠，可不可以？
  • 石次長崇良
    我們研究看看，其實他可以後送啦！就是衛生所採檢完之後，送下來就好了，不見得要人移動，只需要到衛生所去採檢，我們來跟衛生局討論看看。
  • 孔委員文吉
    好不好？這個部分多加強一下，因為我們這些原住民地區、偏鄉的醫療資源本來就很弱嘛！這個部分，前面是缺口罩，後面是缺疫苗，現在又是缺快篩劑，幾乎都有問題，重視一下、關心一下原住民地區的快篩劑問題，好不好？
  • 石次長崇良
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝孔委員，我們會繼續追蹤原民地區醫療資源不足的問題。
    接下來登記發言的高委員虹安及劉委員世芳均不在場。
    請蔣委員萬安視訊發言。

  • 質詢：蔣委員萬安：14:6

  • 蔣委員萬安
    （14時6分）謝謝召委，麻煩請石次長上臺備詢。次長好。次長，我想大家都很關心現在每天的確診案例都還是有突破六萬多例，然後中重症病患其實也持續在增加，接著就是抗病毒藥物到底能不能及時供給，這個是現在大家非常關心的議題，所以我想請教次長，指揮中心有沒有統計過，目前一般民眾從快篩陽、做PCR，到最後領到藥物，平均需要多少時間？
  • 主席
    請衛福部石次長說明。
  • 石次長崇良
    委員好。關於這個部分，我們還沒有做過數字統計啦！不過後面我們可以來勾稽，因為現在開藥都會登錄在健保雲端藥歷系統裡面，只要PCR報告的時間出來，未來我們可以去做個勾稽，不過目前使用的人確實是在增加。
  • 蔣委員萬安
    沒關係，次長，我告訴你一個現實的狀況，以臺北市來說，PCR之後，大概有三分之一的民眾是要等超過48小時才會知道結果，然後PCR的結果還要先輸入中央的法傳系統，經過核准之後，再到地方衛生局，全程估計大概要三到四天。再加上如果要透過醫師的視訊看診，然後再透過藥局配送藥品，時間大概都會超過5天，也就是所謂的口服藥物黃金的投藥時間，這是現在現實的狀況。接下來我想請教次長的是，對於快篩陽性，之後透過醫師視訊看診確認確診，不經過PCR，就可以直接給藥，這個政策方向是不是未來指揮中心要走的方向？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，我們從今天開始，65歲以上的民眾，如果你已經是快篩陽性，就直接可以看診，不論是視訊，或者是到實體的門診，然後就可以由醫師來做診斷、判斷，之後就可以直接給藥，不需要再做PCR了。
  • 蔣委員萬安
    次長，我知道指揮中心目前也只有開放三類人，也就是居家隔離、檢疫及自我管理，再加上現在65歲以上，只需要快篩陽，經過醫師確認，不需經過PCR就可以給藥，我的意思是說，有沒有辦法全面開放？為什麼呢？我舉現在的新北聯醫系統為例，包括臺北市木柵的車來速，基本上，快篩楊，然後再PCR，都有高達97%的確診率，也就是非常一致，基本上，快篩陽性幾乎就等同確診，尤其在現在社區傳染力這麼高的情況之下。
    所以我們必須要搶在黃金的投藥期間盡快的給藥，一方面，不需要讓民眾等待，二方面，也可以緩解現在PCR的醫療量能，也就是說，第一線的醫護人員其實很大部分還是在進行所謂重複確認確診的動作上面，這個部分有沒有辦法參考美國、韓國等其他國家的作法？基本上，只要民眾快篩陽性，然後透過醫師的確認。臺灣其實很方便，我們可以透過各級醫療院所的醫師把關，無論是經過視訊或實體的看診做確認，我們就不需要再透過PCR，然後就可以給藥。我想最重要的目的是避免民眾在黃金的投藥期間，從輕症轉為中重症，我想這是大家非常關心的，我也知道政府、指揮中心一直慢慢在放，但是這個速度還是不夠，也才會造成現在一直要開篩檢站，其實很多醫護人員都有反映，他們還是花很多時間在做採檢、在處理民眾的PCR，但事實上有高達97%已經確認是確診，所以這個部分未來有沒有可能加快腳步，能夠儘快的全面開放？我想這個可以緩解醫療量能，同時也能夠避免轉中重症的案例增加。
  • 石次長崇良
    我們會持續去評估我們目前新的開放在65歲以上的執行成果，並且持續檢討，朝向越來越開放的程度來檢討。
  • 蔣委員萬安
    次長，其實很多慢性病患者也非常需要即刻拿到或是服用抗病毒口服藥物，不管是糖尿病、腎臟、心血管疾病等等，其實他並不是65歲以上，很多是65歲以下，可能是50歲、55歲，他有這樣的需求，但是因為卡著現在的規定他還是必須去做PCR，可是現在都是塞車，他必須要等待。剛剛有講到以臺北市為例或是其他縣市，這一拖可能就會拖超過5天，這個部分指揮中心有沒有看到、有沒有正視？所以今天本席在這裡提出來，希望次長把這樣的意見帶回指揮中心，能夠儘快的放寬這樣的標準，能夠不要再加做一個PCR而延誤到黃金投藥時間，可不可以？
  • 石次長崇良
    我們會持續的滾動修正，不過，在長照的部分還有血液透析的部分，我們已經放寬了，他也是可以用快篩陽性就可以來確診投藥，對於這些比較脆弱的族群，我們都會加快投以藥物來預防重症的發生，其餘的部分我們會持續再滾動性的檢討修正。
  • 蔣委員萬安
    最後，我的發言時間到了，今天教育部也有官員代表列席對不對？可否請教育部官員上台備詢？
  • 主席
    請教育部官員備詢。蔣委員，因為等一下還有很多法案要審查，所以請儘量簡短。
  • 蔣委員萬安
    好，最後1分鐘。今天次長還有教育部官員也在這裡，我希望再次反映現在許多家長的心聲，現在即將走向疫情的高峰，剛剛次長也講到是即將到高峰，在這段期間裡面，很多家長希望避免孩子在疫情高峰期間到學校上課而增加染疫風險，最後再帶回家裡，大家真的非常擔心，因為孩子的疫苗施打覆蓋率還是非常低，像12歲以下，我看了今天的數字，大概只有9%，所以大家很擔心，再加上現在雖然採取線上、線下上課的方式，但事實上，對於教學端的老師，他一方面要顧實體教室的學生，二方面要架機器、要照顧線上上課同學的狀況，其實是分身乏術的，家長面對的是停課、復課、停課、復課，也造成很大的困擾。
    所以指揮中心應該先跟勞動部溝通，當家長有需要請假、請防疫照顧假在家陪孩子線上上課，應該要給予防疫生活津貼補助，讓家長可以安心在家陪孩子線上上課，學校端也可以減輕壓力，然後家長也可以放心讓孩子在家線上上課，而不用擔心到學校會增加染疫風險，至少先度過疫情的高峰，是不是這兩個星期或者是一直到學期末？這個部分希望指揮中心可以跟勞動部、教育部好好的討論、溝通，即刻作出決定，否則現在是疫情高峰，大家很擔心孩子在還沒有打疫苗的情況下染疫，如果發生不幸，其實大家是非常難過也不願意看到的，這個部分希望指揮中心能夠好好的趕快扛起責任，跟教育部、勞動部把相關配套做好，然後趕快有一個統一的規定。本席在此再次呼籲，希望次長、教育部官員把這樣的意見帶回去，好不好？
  • 主席
    好，帶回指揮中心研議。
  • 蔣委員萬安
    謝謝次長。
  • 主席
    謝謝蔣委員萬安。本日會議詢答全部結束，委員高虹安、廖國棟、劉世芳等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員高虹安書面質詢

    2018年時衛福部就有因高齡化社會需求，立法放寬遠距醫療的照護對象，從原先僅有的「山地離島偏僻地區」患者，開放至「特殊情形」及「急迫情形」之病人，允許其接受通訊診療，同時訂定了「通訊診察治療辦法」讓遠距醫療的規範更加明確。遠距醫療並不只是單單的面對面診療的替代品，根據哈佛商業評論的報導，若遠距醫療使用得當可以改善患者的健康且降低醫療成本，讓全球78%擁有智慧型手機的成年人可以享有更公平、容易取得的醫療照護，加上現在疫情嚴峻，居家隔離、自主防疫、居家檢疫之民眾數量提升，視訊看診的量能也逐漸供不應求，新聞時常有民眾在使用視訊看診尚有諸多問題，舉凡APP無法登入、塞車、介面對使用者不友善等，顯見政府在視訊看診的基礎建設讓仍有需要加強的部分。以美國為例，即便疫情趨緩，視訊看診的需求仍然持續，除能夠有效改善不必要的往返與花費，對於慢性病患者也能夠有效的提供持續性的診療，且更加彈性，在醫療資源無法深入的偏鄉也能夠給予更全面的協助。
    另，有鑑於維護國人的健康，提供更好的環境給下一代，降低國人的吸菸率是全體立法委員努力的目標，過去在09年、17年調漲菸捐後都能讓吸菸人口有效降低，可以看見以價制量的策略具有降低吸菸人口的效果，除了調漲菸捐，提升國人吸菸的年齡限制也是一個做法，參考其他國家，如新加坡、紐西蘭、澳洲塔斯馬尼亞州皆有提出2000年後之出生者不得吸食紙菸，雖然仍為提案階段，仍值得我國效仿。
    爰此，請衛福部回應一下問題：
    一、衛福部目前對於遠距醫療的態度為何？未來是否考慮放寬？
    二、衛福部是否有做過遠距醫療對於患者的影響？若有，請提供給本辦公室，若無，也請列舉說明。
    三、若未來放寬遠距醫療之限制，衛福部應提出相關配套方案，規範遠距醫療之設備品質與患者的個資安全，請衛福部提出對於遠距醫療相關配套之分析報告與預計成效。
    四、對於提高菸捐來降低吸菸人口之策略，衛福部有何評估？未來是否有相關規劃，請說明之。
    五、對於國際上其他國家皆有提出2000年後之出生者不得吸食紙菸之提案，衛福部是否有持續關注相關議題，並且計畫何時可以與國際接軌？
  • 委員廖國棟書面質詢

    衛生福利部業務報告
    2022.5.18
    一、每日確診人數接近7萬人，北北基桃醫院壓力大
    中央流行疫情指揮中心17日公布國內新增65,833例COVID-19確定病例，確診個案中新增38例死亡，截至目前國內累計9,729,489例。2020年起累計1,135例COVID-19死亡病例累計1,068例COVID-19死亡病例。
    而從指揮中心2022年5月17日公布之病例分析，輕症有801,683人，占確診人數的99.79%，中症1,286人占確診人數0.16%，重症368人占確診人數0.05%，死亡案例大多集中在65歲以上，但仍極少數是20-30歲青年甚至是幼兒，死亡案例絕大多數都有慢性疾病、中風或是罹患癌症。從5月17日確診死亡者中有近65%未打滿三劑疫苗，顯見施打疫苗仍有助於降低中重症，避免染疫者因此死亡。
    參照衛生福利部公布65歲以上施打第三劑疫苗情況，臺東縣不管在65歲以上（58.3%）、75歲以上（50.7%）均屬全台最低，參考台東的醫療能量，如此低的接種率恐造成臺東縣醫療體系沉重的負擔。
    為了避免急診室前依舊排滿了PCR的民眾，以及有輕症的打119，讓整個急診醫療體系受到極大的傷害，衛生福利部也在17號宣布防疫新制度，對於有施打三劑疫苗之密切接觸者由過去的3（居隔）+4（自主防疫），變成0+7（自主防疫），藉此降低民眾前往急診進行PCR，降低急診醫護的壓力。
    問題：
    1.對於0+7有部分人擔心，確診無症狀民眾沒有遵守相關防疫規定，對此衛生福利部有想法？對於降載急診室醫護壓力，本席認為該為，畢竟急診能量是為了搶救緊急狀況，如今改為0+7不僅可以降低急診醫護壓力，同時也降低第一線行政人員壓力，我國國民素質一向高於國外，但仍有少數不遵守相關規定的人，為了避免這少數的人成為防疫破口，衛生福利部應積極督促地方政府防範。陰轉陽不是少數，本席就是一個例子，而且還是第10天PCR才發現轉陽。要怎麼確實掌握陰轉陽情況，要求自主管理民眾確實進行快篩，恐怕衛生福利部要有一個方針，讓民眾可以配合辦理。
    2.雙北各大醫院PCR大塞車，篩檢站開不出來，醫福會執行長王必勝說，雙北市府明顯叫不動醫院。本席以為，疫情期間醫院絕對不會叫不動，怎麼可能有醫生不救命的？這違反當初我們的誓詞，對此；部長你認為呢？
    3.有關臺東縣第三劑疫苗施打率低的間題，雖然政府積極呼籲，但施打率上升緩慢，花東地區確診人數不若北部與中南部，但該區域醫療資源也不是很充足，對此；衛生福利部有無與地方政府討論臺東縣究竟是何整原因第三劑施打率較低？
    4.自由時報5/14日報導，中國附醫急診室天天擠滿要PCR的民眾，即使下著大雨，還是排滿人，民眾排急診顯然已經是習慣。不僅如此，醫護哀號，日前一名病患自述快篩陽性，卻沒把檢體帶來，加上PCR有固定時間，看著對方在急診咆哮「現在就給我篩檢，是要我等多久？」好不容易，病患終於採檢完，告知可透過健保快易通查詢結果，怎料對方又失去理智嗆聲「你們要主動打電話告知才對」，讓醫護感到崩潰。
    部長，對於衛生福利部採0+7的模式，有無估算對急診室醫護壓力會降低多少？如果採用0+7的模式，在隔離者需要每天出門的情況下，個人究竟需要準備多快篩試劑？如果確診者在偏遠地區，快篩試劑取得不易的情況下，對於這些偏遠地區的隔離者，衛生福利部有甚麼便民的措施？
    5.對於PCR的問題，除了原先合作之醫療院所，也新增190家診所加入，完整名單已公佈於疾管署網站，民眾前往合作院所前，請先以電話預約聯繫。衛生福利部當初這樣的規劃，是希望引導急診室擁擠的PCR人潮，目前這些190間診所的使用率如何？有無達到當初設定舒緩急診室PCR人潮的目標？
    6.自5月12日起，居家隔離、自主防疫或居家檢疫者，若出現快篩陽性結果，經醫師評估也將通報為確診，17日在新增65歲（含）以上長者，無論是否為居家隔離／檢疫或自主防疫對象，如使用家用抗原快篩試劑檢測結果陽性，並經醫事人員確認，或由醫事人員執行抗原快篩結果陽性者，即為確診。
    本席以為當此時刻，已經開了部分條件下快篩陽性就當作確診，且隔離採0+7模式，是否還需要在PCR就值得商榷。考量急診室的設置功能，建議應逐步減縮急診PCR的能量，讓急診回歸急診。除了降低急診醫護確診外，還避免影響急診急救能量。
    7.兒童急診醫學會榮譽理事長、長庚醫院兒童加護科主任夏紹軒表示，近年因少子化、預防接種減少傳染病重症，兒童重症醫療資源持續萎縮，原本就只夠應付承平時期，現在兒童專責是「開幾張就滿幾張」，高峰未至就已經不夠用了。夏紹軒表示，從各國文獻可看到，確診孩子有20%需要住院，4%會需要加護病房，現在分母一大，就算有綠色通道可以疏導急診人流，但重症兒童住院的病床不一定還是不夠。部長，兒童醫療資源長久以來本來就比較缺乏，你開綠色通道也不一定有醫療資源能夠給與，衛福部有無規畫兒童專責醫院，再則可徵召退休護理人員投入門診及篩檢站，讓更多線上醫護回醫院照顧中重症孩子？如此疫情，我想退休的醫護都願意站出來。
    8.指揮中心15日下午在疫情記者會中表示，中央與地方對於長者給藥模式調整已達共識，65歲以上（非3類對象）快篩陽性，經醫歸評估則可投藥，為現階段疫情防治重要手段，以降低重症死亡。中央和地方共同研擬配套措施，儘速納入醫療照護體系實施。部長，對於偏遠地區這些藥物如何分配？目前花東地區相較北北基桃算是輕度疫區，但疫情的演進很難講，本席仍建議衛生福利部要掌握地區疫情狀態，合宜分配相關藥物，讓醫療資源可以最有效的運用。
    又為本席就衛生福利部業務之概況，請衛生福利部於一周內提出書面報告之疑義，臚列如下：
    1.「4/16「自主3+4居家隔離」、「確診者自主回報系統上路5/1起跑」、「5/8開始密切接觸者以同住者」、「5/17密切接觸者「0+7類居隔」以及「7月新冠肺炎擬改為「第四類」傳染病等政策，請提供本年度相關防疫居隔政策與上開政策定案的會議時間、地點、會議參與人員、會議記錄等相關資料。
    2.目前防疫居隔政策從「10+7」變更至「0+7」，部長也支持制訂相關政策時要有相關科學數據做為依據，請提供目前衛生福利部目前支持「0+7」政策中快篩陰性後低機率不會在7天內陰轉陽的科學數據，以及「10+7」政策中PCR低機率不會在7天或17天內陰轉陽的科學數據，並提供確診者病毒平均與最長潛伏期之數據資料。
    3.「0+7」政策中要求快篩的期間與次數；哪些行業需要每日快篩以及快篩提供的配套方式；目前衛生福利部提出「1億劑」目前執行概況（含與承接廠商訂定契約方式、承接廠商名稱、負責數量、供貨截止日、採購金額）。
    4.有關原基法第26條原住民就醫、緊急醫療救護及後送交通費，近三年的預算與結案數、近年修正之適用範圍、服務之人數以及各縣市分配之額度。
    5.有關衛生福利部C站與文建站功能相似，請問在都會區C站每站服務之原住民人數。
    6.另就新冠肺炎之疫情，花東地區耆老不懂自主回報疫調，請問衛生福利部改善之方式；又部分原民耆老未能瞭解目前防疫政策，導致施打率偏低以及自主回報疫調無法確實實踐，衛生福利部如何確認原住民耆老施打率概況，已規劃全盤政策。
    7.再者，目前衛生福利部辦理偏鄉公費醫師留任計畫，以因應公費醫師新舊制度銜接過程衍生偏鄉醫師人力缺口，惟實務上，醫療資源匱乏的原住民族地區所需要的是有實務經驗與能力之醫生，而非成為讓實習醫生練習的場域，如此之培育計畫無助於改善醫療資源匱乏的現狀，請問衛生福利部目前因應上開窘境之方案。
  • 委員劉世芳書面質詢

    本次會議議程討論事項第六案「物理治療師法」相關條文修正草案之審查，就各立法委員、黨團提出之版本，修法標的在於第12條有關物理治療師業務的鬆綁。就現行法而言，物理治療師法第12條規定如下：
    物理治療師業務如下：
    一、物理治療之評估及測試。
    二、物理治療目標及內容之擬定。
    三、操作治療。
    四、運動治療。
    五、冷、熱、光、電、水、超音波等物理治療。
    六、牽引、振動或其他機械性治療。

  • 義肢、輪椅、助行器、裝具之使用訓練及指導。

  • 七、義肢、輪椅、助行器、裝具之使用訓練及指導。

  • 其他經中央主管機關認可之物理治療業務。

  • 八、其他經中央主管機關認可之物理治療業務。
    物理治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之。
    本次會議排定之各修正草案版本，具體而言，係欲將上開條文第1項第3款至第6款修正為才應依第2項規定；換言之，即第1、2、7、8等款，物理治療師皆得獨立執行業務。
    對此修法，衛生福利部今日提交之書面報告敘明：「物理治療師之法定業務範圍自物理治療師法公布後未再檢視，鑑於長照服務需求遽增及民眾對於健康保健意識抬頭，物理治療師應用專業技能於健康促進、傷病預防等事項，對於減緩長期照顧服務需求有其重要性，爰物理治療師法第十二條有修正之必要」。
    就本日物理治療師部分條文修正及衛福部書面報告，本席有相關疑問就教之：
    1.2019年5月15日衛環委員會也曾排定物理治療師法第12條之修正，查當時衛福部之報告指出之「本部意見」，竟與今日報告之修法意見文字，幾乎百分之一百雷同！換言之，從衛福部2019年與今日兩份報告來看，所謂「有其重要性」、「有修正之必要」，但衛福部三年來卻無提出修法版本，此間落差令人費解。爰建請衛福部提出行政院版修正草案，方為周延妥適之道。
    2.就本日修法之主要爭點，乃在於「物理治療業務」與「醫療業務」如何區分？而此區分，對於醫療糾紛、病友權益至關重要。查物理治療師為「醫療法」第10條規範之醫事人員，而「醫療法」第82條第2項規定「醫事人員因執行醫療業務致生損害於病人，以故意或違反醫療上必要之注意義務且逾越合理臨床專業裁量所致者為限，負損害賠償責任。」就此而言，物理治療師法第12條規範之各項業務，是否屬「醫療業務」之範疇？若照本日若干修正版本之條文，一旦排除「物理治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」，若物理治療師執行業務肇生糾紛，責任如何歸屬？
    綜上所述，為完善立法程序，並與各利害關係人（stakeholder）、團體及專家學者妥善溝通，建請衛生福利部盡速提出「物理治療師法」修正草案版本，以求周延。
  • 主席
    作以下決定及決議：報告、說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。上次會議議事錄授權召委決定，列入紀錄，刊登公報。
  • 議事錄：立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄
    時 間：111年5月9日（星期一）9時5分至18時36分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：吳玉琴 蘇巧慧 廖國棟Sufin．Siluko 邱泰源 徐志榮 張育美 莊競程 洪申翰 賴惠員 黃秀芳 林為洲 楊 曜 陳 瑩 蔡壁如（視訊）
    蔣萬安（視訊）（委員出席15人，含視訊委員2人）
    列席委員：葉毓蘭 劉世芳 謝衣鳯 高虹安 邱顯智 王婉諭 李德維 江啟臣 陳椒華 洪孟楷 林德福 李貴敏 張其祿 何欣純 王美惠 邱志偉 高嘉瑜 廖婉汝 蔡易餘 劉建國 楊瓊瓔 林靜儀（視訊）
    （委員列席22人，含視訊委員1人）
    主 席：賴召集委員惠員
    主任秘書：張禮棟
    專門委員：郭明政
    紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷 科 員 莊鴻基
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、審查
    (一)行政院函請審議「醫師法部分條文修正草案」案。
    (二)台灣民眾黨黨團擬具「醫師法部分條文修正草案」案。
    (三)委員林靜儀等17人擬具「醫師法部分條文修正草案」案。
    (四)委員邱泰源等24人擬具「醫師法部分條文修正草案」案。
    (五)委員林為洲等16人擬具「醫師法第二十八條條文修正草案」案。
    （本次會議討論事項綜合詢答，經委員邱泰源、林為洲、吳玉琴、蘇巧慧、蔡壁如（視訊）【代表台灣民眾黨黨團】及林靜儀（視訊）說明提案旨趣，由衛生福利部部長陳時中報告後，委員吳玉琴、蘇巧慧、徐志榮、邱泰源、張育美、林為洲、莊競程、洪申翰、賴惠員、黃秀芳、葉毓蘭、楊瓊瓔、高虹安、邱顯智、王婉諭、廖國棟Sufin．Siluko、劉建國、陳椒華、張其祿、楊曜、邱志偉、陳瑩、蔡壁如（視訊）、蔣萬安（視訊）及林靜儀（視訊）等25人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中及常務次長石崇良暨各相關主管等即席答復。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。）
    （本次會議有委員林為洲等3人提出「醫師法」第二十八條條文修正動議及委員林為洲等4人提出「醫師法」第四十一條之七修正動議。）
    決議：
    一、說明及詢答完畢。
    二、行政院函請審議「醫師法部分條文修正草案」等5案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由賴召集委員惠員補充說明，須交黨團協商。
    三、本次會議議事錄授權賴召集委員惠員決定。
    審查結果：
    一、照行政院提案通過：第四條之一、第十條、第二十七條條文。
    二、第四十一條之六，照行政院提案修正通過如下：
    「第四十一條之六 有中央主管機關公告之特殊或緊急情事時，領有美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等國家或地區醫師證書或許可執業證明，執行臨床醫療業務十年以上者，得向中央主管機關申請發給短期行醫證，效期不得逾一年；效期屆滿有展延必要者，得向中央主管機關申請展延。
    前項短期行醫證之申請資格、程序、應檢附之文件資料、核發、效期、廢止、展延、變更、執業登錄、地點、人數限制、執行醫療業務規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」
    三、第四十一條之六立法說明第二項修正為：
    「二、鑑於過往國內發生大型嚴重災難（例如九二一大地震、八仙樂園塵爆事件），各國派遣醫事人員來臺協助特殊醫療，礙於未具有中華民國醫事人員資格，無法在臺執行醫療業務，爰為第一項規定；為避免短期行醫證相關計畫施行衝擊現行醫師培訓、執業規劃及醫療品質，並明定申請資格須於該等國家或地區實際執行臨床醫療業務十年以上者（即具備國外臨床醫療資歷），且短期行醫證每次核給之最長效期為一年，以符合實務需要。」
    四、第四十一條之七，照行政院提案修正通過如下：
    「第四十一條之七 教學醫院接受外國醫事人員臨床醫療訓練者，應指派訓練類別之醫事人員於現場指導，並取得病人同意。
    教學醫院邀請外國醫事人員從事短期臨床醫療教學，其臨床醫療教學過程中涉及執行醫療業務者，應事先取得病人同意，並指派本國醫師於現場。
    前二項情形，教學醫院應向中央主管機關申請許可後，始得為之。
    前三項教學醫院與外國醫事人員應具備之資格、申請許可應檢附之文件、程序、許可之地點、期間、廢止、執行醫療業務規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」
    五、現行法第三十條及第四十一條之二條文，刪除。
    六、保留條文：第二十八條。
    七、保留之修正動議：
    (一)委員林為洲等3人所提之第二十八條條文修正動議：
    「第二十八條 未取得合法醫師資格，執行醫療業務者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰金。但合於下列情形之一者，不罰：
    一、在中央主管機關認可之醫療機構，於醫師指導下實習之醫學院、校學生或畢業生。
    二、在醫療機構於醫師指示下之護理人員、助產人員或其他醫事人員。
    三、合於第十一條第一項但書規定。
    四、臨時施行急救。
    前項第一款醫療機構、醫學院、校學生或畢業生之資格、實習之醫療業務內容、實習期限及應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同教育部定之。」
    八、通過附帶決議5項：
    (一)近年國外學歷通過國考牙醫師一階考試等待臨床實作選配分發之人數逐年提升，然近年每年公告分發名額僅50人，現行等待分發者，需等待之時程最長恐逾10年，實不利社會專業人力之有效運用。衛生福利部本於牙醫師人力管理之責，應規劃適當之人力彈性運用機制，例如：投入偏遠鄉鎮服務、長期照顧領域之長者口腔照護工作，或身心障礙特殊需求領域服務等，使現行等待臨床實作選配分發之專業人力，儘速得到妥適安排，以利未來國家牙醫人力之運用。爰此，要求衛生福利部於修法通過後5個月內，邀集牙醫師公會全國聯合會、牙醫院校、教學醫院牙科部主任等，盤點師資、硬體、病人量、訓練課程、區域市場需求，研訂可提供國外牙醫系畢業生通過第一階段國考之實習名額，以保障實習品質，並儘速妥適安排。
    提案人：吳玉琴
    連署人：邱泰源 賴惠員
    (二)對於106年1月1日公告施行之「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」，近年有多位國外學歷醫學生報考國內醫師考試時，面臨學歷採認困境，不得報考醫師國家考試，且無法申請教育部之學歷甄試。請衛生福利部於「醫師法」第四條之一修正三讀後，於3個月內進行「醫師法施行細則」條文修正，並偕同教育部及考選部研議相關配套處理機制，儘快解決現行學歷採認之爭議。
    提案人：吳玉琴
    連署人：邱泰源 賴惠員
    (三)依106年1月1日公告施行「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」後，截至111年上半年持國外學歷報考國內醫師考試，經考選部審查約有40位因未符合該採認原則第五點第九款：「非經一般常態招生或入學管道」，而認定其國外學歷不予採認，不得報考醫師國家考試，且無法申請教育部之學歷甄試。請衛生福利部於本（第四條之一）條文修正通過後，依該條文第三項授權規定，於「醫師法施行細則」條文修正，並偕同教育部及考選部研議相關配套及處理，以解決現行學歷採認相關爭議。
    提案人：賴惠員 陳 瑩 邱泰源 劉建國
    (四)請衛生福利部，於本次「醫師法」部分條文修正三讀並經總統公告後：
    1.應立即停止原105年12月30日發布之「國外大學或學院醫學系科學歷採認原則」適用，並回歸「醫師法」之適用認定，針對106年1月1日至本法訂定之落日期間就讀，後以持美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等地區或國家之學歷報考者，儘速於3個月內做出合理之措施，確保其參加考試之權益。
    2.針對目前持外國學歷報考醫師、牙醫師國考第一階段合格者之臨床實作須長期排隊等待之狀況，儘速紓解改善，使其醫師考試所有階段順暢，便於投入國人醫療照護。
    提案人：賴惠員 陳 瑩 邱泰源 劉建國
    (五)以國外學歷參加醫師考試者，於教學醫院臨床實作之時數，應與國內醫學院學生一致。
    提案人：陳 瑩 莊競程 邱泰源 劉建國
    通過臨時提案1項：
    有鑑於國內COVID-19疫情再起且規模較過往更加嚴峻，除已連續多日單日確診新增逾萬例，未來單日確診數更上看數萬人，對於前線醫事人員將再次造成嚴重衝擊。爰此，衛生福利部應規劃包含充分供給防疫物資（包括外科口罩、N95口罩、隔離衣及快篩試劑）、防疫獎勵金、醫療院所營運補貼續辦（未八補八）、執行業務所得提高等相關措施，並鞏固所有醫療院所防疫及醫療量能，故建請衛生福利部應儘速確保上述政策續辦，並於1個月內就辦理情形向立法院社會福利及衛生環境委員會提出相關書面報告，以確保醫事人員權益。
    提案人：賴惠員 吳玉琴 陳 瑩 莊競程 林俊憲
    二、審查
    (一)行政院函請審議「醫療事故預防及爭議處理法草案」案。
    (二)委員吳玉琴等18人擬具「醫療事故預防及醫療爭議處理法草案」案。
    (三)委員邱泰源等24人擬具「醫療事件與爭議預防及處理法草案」案。
    (四)委員蘇巧慧等22人擬具「全民健康保險醫療事故處理及補償條例草案」案。
    決議：另擇期繼續審查。
    散會
    現在進行討論事項第一案食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案之討論。我們先休息5分鐘，大家去上個洗手間，5分鐘後馬上回來，現在休息，謝謝。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。進行討論事項第一案食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案之討論。
    處理第十五條。請行政單位說明。大家有沒有拿到食品安全衛生管理法第十五條條文對照表？只有一條條文，沒有其他版本，就是一個版本，有沒有修正動議？請你們說明一下同不同意，請食藥署說明一下。
  • 吳署長秀梅
    報告召委，我們建議維持現行規定不予增修，主要是因為召委所提出來的是要求在國內外，只要是有監測到超過MRL的話，就要立即停止這個產區這一類的食品以及其加工地的相關食品進口，我們覺得這是違反比例原則，因為我們對於違反的行為人在食安法第四十四條已經可以裁處六萬到二億元，對於違規的產品，食安法第五十二條也有相關的規定，也就是說，如果是在邊境查到的，那就是要退運或銷毀，如果是在後市場查到的，就是下架、回收、銷毀，相關的裁罰都有，所以請召委同意維持現行法條規定不予增修。
  • 主席
    我們瞭解你們的態度，不過，我是提案人，所以我也要說明一下，其實我們就是增加一項，請大家看修正條文，就是增加最後一項：國內外各地方主管機關依科學實證，於監測發生第一項第六款食品中原子塵或放射能污染超過安全容許量之標準案例，應立即停止該產區該類食品及其加工地（含非該產區）等相關食品進口；國內經確認有此個案，政府應負照護責任，並主動向廠商及出具相關證明文件國家請求損害賠償。其中「該產區」，比如說福島五縣那些產區，如果有檢測到的話，該類食品先停止進口，「其加工地（含非該產區）」就是如果它在那裡生產，但是在另外一個地方加工，有可能是這樣，加工區和該產區該類產品應該要停止進口。
    我的意思是，這次的福食也好，核食也好，我們要開放讓它進口，跟一般的產品不太一樣，一般如果是農藥殘留或是它不符合標準，譬如說，之前我們有檢測到草莓有農藥殘留的狀況，那種按照現有的法規規定就可以處理了，為什麼要增加這一項？主要原因：第一，檢測所謂的輻射含量，這是一個高精密的檢測，不是一般的檢測；第二，我們常常要依靠日本國內的檢測報告，一般的進口商沒有辦法去負擔這樣的檢測，這個部分比較特別，所以我們認為如果要開放福島附近五縣市的核食、福食進口，那我們是不是加一個把關？它如果依現有的規定被檢測出有超標，那我們就會有一些措施，就是暫停，然後再做什麼樣的處置。我那時候提案的理由是這樣，萬一它進來，然後有檢測到超標，我們是不是要有一些處置？那個處置就要嚴格一點，比一般我們檢測到草莓含農藥超標，可能就把它銷毀或罰款，但這個部分我覺得比較特別，大家也比較有疑慮，所以才會增加這一項。
    請楊委員曜發言。
  • 楊委員曜
    我覺得召委剛剛提案說明的部分講得很好，有關輻射的部分，必須要有精密的檢測，這個部分我們應該要求行政機關必須加強自己的檢測能力，不能依靠輸入國而已，我們自己的邊境把關必須做好，至於把特定有害的添加物也好、污染也好，種類太多了，單獨把這一項立法，我怕以後我們立法會立不完，所以我覺得應該是在本法裡面，加強其他部分的罰則也好，然後要求行政機關提升檢測能力及檢測的決心，這是我的意見。
  • 主席
    好啊！如果我們的目的都是為了要把關，確實在輻射檢測的部分，跟一般其他檢測真的不太一樣，而且我們大部分都依賴日本的報告，在這種情況之下，我們對它訂定比較特別嚴格的標準，可以用其他辦法嗎？
  • 楊委員曜
    所以你們不應該再依賴國外的檢測，自己要有能力。
  • 吳署長秀梅
    報告委員，現在我們的檢測量能一年至少有7萬件，有7家實驗室可以做，這個量能是絕對夠的。我們額外也要求雙證，就是要有輻射檢測證明，其實是多一道把關，也就是在日本那一方，如果對我們所要求特定地區的特定產品，他需要提供雙證，其中一個是產地，另外一個是輻射檢測證明，所以我覺得我們這樣的把關是非常夠的，而臺灣的檢驗量能是7萬件。
  • 主席
    第一個，能不能修正文字？第二個，可以不可以用主決議的方式處理？如果你們都不想這樣處理，本案我們就保留出委員會，等以後協商再來處理。我已經很open了，我們可以來討論修正文字；如果不可以，那放在附帶決議；如果這樣也不行，我們就保留出委員會，等協商再處理。
    請徐志榮委員發言。
  • 徐委員志榮
    召委，你講的我都贊成啦！看是要保留，還是要怎麼做。剛剛你有講到有關草莓的農藥殘留，一而再，再而三，我在質詢已經講過幾次了，所以當發現這種狀況的時候，你看如何讓它不能進來，不能投機取巧，有給你查到，就退運或者銷燬；如果沒有查到，就讓它進來了。所以草莓農藥超標的，我記得好像三天兩頭報紙都在登，你一個輸出國家，不知道你要輸入對象的國家是要檢驗哪些標準，不是也很奇怪嗎？一而再，再而三，日本講起來也是很注重食安的國家，就舉草莓為例，怎麼會出這樣的紕漏？當要賣到臺灣來，臺灣要檢驗哪些項目，他會不知道？有問題的話，在他的國內就不應該輸出來了。我想就照召委講的，你要先停止輸入還是用什麼其他方式。
  • 主席
    是！我們也是看到這種問題。我再講一次，像草莓來講，我們都很關注，關西和大湖也有草莓，我們都是草莓產區，進口草莓其實會影響我們的草莓農，最近就是好幾次日本進來的草莓農藥超標，但是現在的處分是怎麼樣？即逐批檢驗，有檢驗到就銷燬，但是下一批繼續送來啊！該產區的草莓還是繼續進口，等到被檢查到那一批再處理。我現在提出來就是比較嚴格一點，例如福島有什麼農產品、海產品、水產品進來臺灣，合標都OK，就讓它進來，但是只要有發現超標，輻射超標比農藥超標更嚴重嘛！所以我們才說如果有超標，先暫停進口，然後做一些處置。這部分我們可以接受修改，看要暫停多久，經過處置之後才恢復繼續進口，就是比平常更嚴一點，我就是將我的意思表達出來，看大家的意思啦！
    請莊委員發言，再來請吳委員。
  • 莊委員競程
    講起來剛剛徐委員所說的，就是綜合剛剛楊委員講到的，如果這樣訂定輻射標準，農藥也可能會這樣訂定，接下來可能很多有害人體的物質是不是都可以這樣訂定，這個可以來討論一下。
    另外，我看您增加這一項的後半段，即「國內經確認有此個案，政府應負照護責任，並主動向廠商及出具相關證物文件國家請求損害賠償。」這是有什麼個案？上面的這一段是指有超標……
  • 主席
    對！我跟你說明一下……
  • 莊委員競程
    但直接就說「有此個案」，是只要有超標，政府就要跟他求償嗎？
  • 主席
    這個是這樣，國內就是我們本國。
  • 莊委員競程
    對！
  • 主席
    臺灣經確認有此個案，比如說……
  • 莊委員競程
    對，但是有什麼個案？
  • 主席
    個案就是有超標，經檢驗有超標的個案，政府應負照護責任，因為這可能造成損害，例如賣場，有時候在邊境是被檢驗到，但是逐批檢驗……
  • 莊委員競程
    是中毒的個案，還是超標的個案？
  • 主席
    超標的個案。
  • 莊委員競程
    對超標的個案要怎麼去做照護責任？
  • 主席
    主動向廠商及出具相關證物文件……
  • 莊委員競程
    不是，政府應負照護責任，應該是對中毒的個案才要照護吧？
  • 主席
    你說什麼個案？
  • 莊委員競程
    中毒啊！因為你說吃到超標的核食，而造成身體中毒或怎麼樣，才需要這個照護嘛……
  • 主席
    對、對！
  • 莊委員競程
    對啊！並不是超標的個案，因為文字這樣寫起來會感覺是只要有超標，政府就要跟那個廠商直接請求損害賠償，而且是主動的。
  • 主席
    我們看一下說明欄的最後一項，「國內經確認有因食用致中毒之個案，政府應負照護責任，並協助向廠商請求損害賠償」，當然這是個案，有吃到而受到傷害，政府應該要負這個責任，我在說明欄……
  • 莊委員競程
    我想另外一個思考點，就是中毒個案的認定可能會非常複雜，他到底是不是因為輻射而造成的中毒，這樣原因的認定可能會非常、非常複雜。
  • 主席
    複雜就讓它去複雜嘛！等到認定出來就要賠償，也不是吃到超標的就一定會賠償，可能還要經過認定。我們在檢測都有兩關，第一關是邊境，這是逐批，但進來不是每一項目都檢驗，然後進到零售市場，例如到超市，這可能還有另外一次的檢驗，比如說衛生局的抽驗，也有可能那時候才抽驗到。如果那時候抽驗到1件，但可能已經賣掉10件了，另外的9件就是被吃到了，對不對？像10件水產品進到終端市場，縣市政府抽查有抽驗到1件，但可能已經賣掉10件。
  • 莊委員競程
    等一下，現在先釐清一下，現在福島那邊的食品進來的抽查標準是逐批，還是怎麼樣？
  • 主席
    逐批啦！
  • 吳署長秀梅
    現在對於草莓是逐批檢驗。
  • 主席
    沒有啦！現在是說福島5縣的核食。
  • 吳署長秀梅
    如果是福島5縣的所有食品，全部都是逐批。
  • 莊委員競程
    全部都是逐批的話……
  • 主席
    大家不要忘記，逐批不是每一件檢驗喔！
  • 吳署長秀梅
    每一件檢驗就沒得吃了。
  • 主席
    對啦！我知道啦！所以是逐批嘛！
  • 吳署長秀梅
    每一件都會抽查。
  • 主席
    例如一個貨櫃這樣算一批嗎？
  • 吳署長秀梅
    我們會依照裡面的……
  • 主席
    例如一個貨櫃裡面有一個種類的農產品，像菇類一貨櫃，這樣算一批嗎？
  • 吳署長秀梅
    不是，依照包裝起來是幾件，最小單位是幾件來算。
  • 主席
    最小單位嘛！可能裡面有50包、100包。
  • 吳署長秀梅
    我們就會有一定的抽樣的……
  • 主席
    好，我知道啦！逐批當然不是每一條魚都檢測，這一定不是的，例如進口1萬條魚，不可能1萬條魚都檢測，這是一定的，而是逐批嘛！送到終端市場也會抽驗，抽驗也是一定比例的抽驗，不是每一個都抽驗，如果抽到了，會怎麼樣？我們現在正在處理這部分，即已經進到終端市場，結果去抽驗的時候，又有抽到超標的，有抽驗到超標就表示有人吃到，這個時候是不是要有一個賠償機制，大概是這樣，這是第一個重點。
    另外一個重點是，雖然邊境沒抽到，但是可能會在終端市場被抽到，因為它有產區，可能是福島的魚，我們是不是暫時停止福島的魚一段時間，表示他們出貨的時候檢驗報告有疏漏，不然怎麼會到我們這邊被抽到超標。當然政府都一直跟我們保證核食不會進來，所以一直講不會有核食，我們現在就講萬一如果有該怎麼處理？你不能跟我講絕對不會有，因為在日本就有，在日本的終端市場─超市裡面抽檢的時候，不時還是會抽到輻射劑量超標的5縣食品，在日本都會了，不可能來到臺灣就不會，是不是這樣？
  • 楊委員曜
    如果有，你們是不是本來就有罰則了？
  • 吳署長秀梅
    對。
  • 楊委員曜
    本來就有了。
  • 主席
    本來的罰則就跟草莓的一樣，就是這樣處理。
  • 楊委員曜
    對……
  • 主席
    我們覺得不夠啊！
  • 楊委員曜
    就會落入循環，像徐志榮委員講的，農藥殘餘的危害也不見得比輻射少。
  • 主席
    一般民眾大概比較怕輻射超標。
  • 楊委員曜
    也要看超標多少，我是覺得假如要一直把特定的有害物質入法，修法會修不完，應該是第十五條本身就已經有「有毒或含有害人體健康之物質或異物」、「殘留農藥」、「受原子塵或放射能污染」、「未成熟而有害人體健康」的相關規定，我知道召委非常重視這個問題，可是我覺得立法這件事情應該是要一般性、通用的比較多，不要把……
  • 主席
    瞭解。我最後再講一下，你們再看一下條文的倒數第二項，特定針對乙型受體素做規範，我只是抄前面那一項，老實講就是抄前面那一項，不是嗎？
  • 莊委員競程
    召委，我們知道你是抄前面那段。
  • 主席
    對啊！
  • 莊委員競程
    然後你看上面的邏輯是，「國內外如發生因食用安全容許殘留乙型受體素肉品導致中毒案例時」才停止喔！你下面的文字是超標就停止了，後面有照護，但是照護又要主動去找到底有沒有誰中毒，上面的邏輯是我發現有中毒馬上停止，邏輯不一樣喔！
  • 主席
    可以改啊！
  • 莊委員競程
    邏輯不同喔！
  • 主席
    不然修改文字嘛！修改成跟……
  • 蘇委員巧慧
    輻射中毒。
  • 主席
    對啊！改成輻射中毒，你因為食用含輻射超標的食物造成中毒，要馬上停止該產區，我說我可以改文字，我作為一個在野黨來監督，我當然寫得比較嚴格，只要有超標就先停止，不是嗎？超標就先停止，調查後再開放。
  • 莊委員競程
    輻射是看暴露量，暴露量多少、有什麼風險，還要看時間久不久，所以輻射中毒……
  • 主席
    我們還是有標準啊！含量標準。
  • 莊委員競程
    這邊有放射科的人，等下可以講一下，輻射是劑量的問題，在什麼量下暴露多久會造成什麼風險，其判定有學術上的一些專有名詞，我是沒有聽過輻射中毒這種名詞，所以你要怎麼去定義因為輻射而造成人體的傷害……
  • 主席
    你講得比較好，因輻射造成人體的傷害，我可以改成這樣。
  • 莊委員競程
    我的意思是要先發生這樣的案例才可以去做停止，你懂這個邏輯嗎？但是你說因為輻射造成人體的傷害，這樣的一個判定……
  • 主席
    超標的輻射對人體不會有傷害嗎？
  • 莊委員競程
    當然，我剛剛講的是要在怎麼樣的輻射量下暴露多少時間，那個都可以計算的，這樣的時間也只是傷害機率的問題而已，所以我覺得這跟上面的……
  • 主席
    一般來講，輻射超標還是有一個標準，就是含多少微西弗等等，超過的話對人體一定是不利的，這個是大家的常識，所以我們就規範超過的時候，是不是暫停該產區的產品進口，這樣比較保險，不然你繼續進口，這一批檢驗到銷毀，但是那邊繼續進口，等到下一批檢驗到再銷毀，但還是繼續進口。我們認為這樣的管制是不是會比較安全一點，對我們的食安是不是比較有保障一點，就是比較嚴格，也不是只有含輻射劑量的食品，前面的乙型受體素也有類似的規範。
    請楊曜委員發言。
  • 楊委員曜
    其實大家剛好講到乙型受體素的問題，這個剛好是我反對再立法的理由，我們在立法上真的不能因為某件事件發生就特別再增訂一個條項，立法應該是立一個原則，要求行政機關嚴格把關、一視同仁，我想大家對於國人的健康都很重視，可是這是一回事。另外一個就是應不應該在美牛、美豬進口的時候就增加一個乙型受體素的規範，現在遇到福島食品的時候，我們再立一個輻射，假如再多幾件相類似的問題，第十五條可能會很長喔！我覺得還是回歸原則，強力要求行政機關落實執行，這個才是根本之道。
  • 主席
    一般的立法原則好像是楊委員講的這樣，但是你看第十五條，從第一項第一、二、三、四、五、六、七、八、九、十款之後，就開始規範了，前五款主要是在規範農藥殘留，再來是第二項，在規範「雖非疫區而近十年內有發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例之國家」。我的意思是，它真的就是在針對特定的一種含量，因為會一直發生，所以才要一直加，比如狂牛症，在沒有狂牛症之前，大家也不知道有狂牛症這種東西啊！當發現有狂牛症的時候，我們只好再把狂牛症加進去，不然你會規範不到狂牛症，只規範到我們所知道的農藥等等，所有有害物質常常都是一段時間後，到某一個時刻才被發現，剛開始可能是無害的，譬如DDT，40年前可能無害，後來發現有害，那就要趕快規範，因為它是有害的，所以要規範進去，在食品裡面不能檢出。我的意思是好像本來就這樣，都要一直增加項次來規範食品……
  • 楊委員曜
    它其實應該就已經涵蓋在第一項第三款裡面了，剛才講的牛……
  • 主席
    第三項那邊……
  • 楊委員曜
    應該就已經包括在第三款裡面了。
  • 主席
    只是把它講得更清楚，就是含什麼東西。
  • 楊委員曜
    我的意思是在立法政策上……
  • 主席
    我知道你的意思，因為第一項、第二項、第三項都講得很一般，腐敗、含有害物質，對不對？
  • 楊委員曜
    對。
  • 主席
    就是很寬嘛！接下來這款完了以後，它在第二項、第三項就講出特別含哪一些有害的東西，而不是只是一個有害或是腐敗的東西，不能含有腐敗的東西，不能含有有毒的東西，然後後面就講得愈來愈細了嘛！會把那些有毒、有害物質的名稱都寫出來，所以我們也是按照這個體例一直順下來，才會在倒數第二項寫殘留乙型受體素，你看它就講，針對乙型受體素，也就是瘦肉精去規範，因為現在要進口，所以才會增加規範嘛！如果沒有進口我就不會有增加的這一項嘛！當時也是因為要進口含乙型受體素、含瘦肉精的豬肉或牛肉，所以才會增加那一項嘛！好啦！這個你們大概就是沒有共識嘛！
  • 蘇委員巧慧
    我們覺得保持原條文就好了。
  • 主席
    好，那就保留啦！
  • 蘇委員巧慧
    對啊！我們保持原條文。
  • 主席
    好，我們來處理下一個法案，還有很多法案。好，那這個就保留，出委員會再來協商啦！
  • 吳委員玉琴
    對啊！我們是保留在委員會啊！
  • 主席
    那你是要怎麼樣啦？
  • 蘇委員巧慧
    我是要保留原條文。
  • 主席
    你是要保留在委員會喔？在慣例上常常也是這樣，因為你反對，我贊成時，就一併保留，出委員會再來協商，到最後也是表決啦！說難聽一點就是這樣啦！對不對？我們不需要在這邊表決啦！我是覺得這樣啦！
  • 賴委員惠員
    主席，我支持蘇巧慧委員，保留在委員會。
  • 蘇委員巧慧
    我是保留原條文。
  • 賴委員惠員
    保留原條文在委員會。
  • 主席
    你們先取得共識一下。
  • 賴委員惠員
    我們有共識啊！
  • 主席
    好啦！因為這個表示什麼呢？你反對我提出的法案嘛！對不對？蘇委員，我瞭解，你支持原條文就表示反對我的提案嘛！這個沒有關係嘛！我們處理的方式還是有啦！也可以是你反對，我贊成，所以我們就出委員會，等協商的時候再來協商，如果還是沒有共識，到最後在院會時表決，這是一種；也有一種是不要出委員會，繼續留在委員會。這個當然也都可以，也都有處理方式，如果你們堅持繼續留在委員會，而我堅持說我要出委員會，我沒有反對，比如說你也可以提一個修正動議，說你們的修正動議跟我的不一樣，兩個併案出委員會，如果不肯的話，這樣……
  • 蘇委員巧慧
    我澄清一下，我剛剛的意思其實是保留原條文。
  • 主席
    我知道啊！反對我的……
  • 蘇委員巧慧
    坦白講，就是反對召委您的版本。
  • 主席
    對啊！
  • 蘇委員巧慧
    因為你剛剛詢問大家有沒有意見嘛！不好意思召委，我這一次沒有支持你的版本。
  • 主席
    反對喔！
  • 蘇委員巧慧
    我認為這個是多的，理由就是雖然感佩召委的用心，為國人食安把關，但是您用第六項來比照第五項，雖然形式上看起來一樣，但是比照的內容，第五項是到中毒，也就是在個人有發生狀況的時候才停止；而你是在超標的時候就已經把所有的東西都攔下來，這個差之毫釐，失之千里啦！而你又說那我們修正文字，但因為我們沒有那麼厲害啦！我們沒有辦法在這邊就馬上想出比你還厲害的內容。
  • 主席
    那我修正啦！
  • 蘇委員巧慧
    所以我們覺得這一條，雖然你的不通，但是我們想不出來新的，所以我們認為保留原條文，照原條文就好了，這是我的意見。但召委，因為今天您是召委嘛！您綜合全場的意見，如果你覺得要出委員會，那我也沒有意見啦！這樣好不好？
  • 主席
    好啦！因為這個還要經過協商啦！那就去協商嘛！好不好？協商的時候我們會去修改文字，到最後如果協商不成，那就沒辦法了，還是要表決，遇到了就要表決啊！是不是這樣？
    那我們就處理下一個案子。我們唸一下喔！委員林為洲等16人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時由林召集委員為洲補充說明，須經由黨團協商，就是保留出委員會，保留啦！有反對意見，那我們就保留出委員會，沒有通過啦！不是通過，這樣很清楚了嘛！OK，決議就是這樣子啊！要交協商啊！一定要協商的啊！好，謝謝。
    接下來進行討論事項第二案，醫師法第十一條條文修正草案，請宣讀提案條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。
    一、委員提案：
  • 委員謝衣鳯等19人提案

    第十一條　　醫師非親自診察，不得施行治療、開給方劑或交付診斷書。但於山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形，為應醫療需要，得由直轄市、縣（市）主管機關指定之醫師，以通訊方式詢問病情，為之診察，開給方劑，並囑由衛生醫療機構護理人員、助產人員執行治療。
    前項但書所定之通訊診察、治療，其醫療項目、醫師之指定及通訊方式等，由中央主管機關定之。
    醫師依第一項開給之慢性病連續處方箋如遺失，在處方期限內，經原開立處方醫師或其指定醫師補發處方，並經藥師調劑者，保險對象不得持原本處方重複領藥。
    相關補發申請程序、費用、補發處方箋註記及避免重複領藥之管理辦法，由中央主管機關定之。
  • 委員羅明才等17人提案

    第十一條　　醫師非親自診察，不得施行治療、開給方劑或交付診斷書。
    前項所稱親自診察，醫師得以遠距通訊方式為之，並開給方劑，或囑由衛生醫療機構護理人員、助產人員執行治療。
    第二項所定之通訊診察實施辦法，由中央主管機關定之。
  • 委員吳怡玎等16人提案

    第十一條　　醫師非親自診察，不得施行治療、開給方劑或交付診斷書。但為應醫療需要，得由醫師以通訊方式詢問病情，為之診察，開給方劑，或囑由衛生醫療機構護理人員、助產人員執行治療。
    病情穩定而不易發生變化之病人，因特殊情形無法親自就醫者，得委請他人向醫師陳述病情，醫師依其專業判斷，確信可以掌握病情，得再開給相同方劑，由受病人委請之人領回。
    第一項但書及前項規定，其相關要件之認定標準，以及通訊診察、治療、開給方劑之項目及方式等，由中央主管機關定之。
  • 台灣民眾黨黨團提案

    第十一條　　醫師非親自診察，不得施行治療、開給方劑或交付診斷書。但中央主管機關認為有需要者，得由直轄市、縣（市）主管機關指定之醫師，以通訊方式詢問病情，為之診察，開給方劑，並囑由衛生醫療機構護理人員、助產人員執行治療。
    前項但書所定之通訊診察、治療，其醫療項目、醫師之指定及通訊方式等，由中央主管機關定之。
  • 委員徐志榮等17人提案

    第十一條　　醫師為施行治療、開給方劑、或交付診斷書，應親自診察。但為因應醫療需要，得以電子通訊方式為之。
    山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形，為應醫療需要，得由直轄市、縣（市）主管機關指定之醫師，以通訊方式詢問病情，為之診察，開給方劑，並囑由衛生醫療機構護理人員、助產人員執行治療。
    第一項電子通訊方式及前項但書所定之通訊診察、治療，其醫療項目、醫師之指定及通訊方式等，由中央主管機關定之。
  • 委員林為洲等18人提案

    第十一條　　醫師非親自診察，不得施行治療、開給方劑或交付診斷書，但為應醫療需要，得以電子通訊方式為之。但於山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形，為應醫療需要，得由直轄市、縣（市）主管機關指定之醫師，以通訊方式詢問病情，為之診察，開給方劑，並囑由衛生醫療機構護理人員、助產人員執行治療。
    第一項電子通訊方式及前項但書所定之通訊診察、治療，其醫療項目、醫師之指定及通訊方式等，由中央主管機關定之。
  • 二、修正動議
  • 委員邱泰源等修正動議
  • 主席
    我先跟各位委員商量一下，因為沒有行政院版本，那大家都有提出各個版本，其實大概的意思都是通訊診療等等，行政院如果不反對大家的方向，是不是請他們綜合大家的意見，擬一個版本出來？會比較快、比較有效率。
    現在就開始給大家發言、做紀錄，但是請他們先針對委員提案的方向說明有沒有什麼窒礙難行的地方？支持或是不支持？
  • 劉司長越萍
    我說明一下，其實我們從107年開始修訂通訊診察治療辦法的時候，這中間正反雙方的意見都有，包括在疫情期間和現在，在執行的層面上，不管是大醫院或是小醫院都希望我們在資安的部分能夠更明確地做處理，在疫情期間我們用函釋開放大家實施，所以在這段過程當中，對於通訊診察辦法到底該怎麼去落實還在凝聚共識，這是第一點。
    第二點，有委員針對慢性處方箋的部分提案，那個其實是在全民健康保險醫療辦法第十四條，如果在母法的地方寫得太仔細，到時候要修法的話，就會窒礙難行。所以如果要修正醫療執行開立慢性處方箋的細節，建議是修正全民健康保險醫療辦法。因此，我們建議醫師法第十一條維持現行條文，以上。
  • 主席
    還是維持喔？那就不用修了，等於就是不同意委員的提案。開始請委員發言。
    請邱泰源委員發言。
  • 邱委員泰源
    我很敬佩各位委員，針對我們現在怎麼把病人照顧得更好，做很多的研議跟建議，也提出修法的方向跟內容，剛剛行政部門醫事司也有做重點式的報告。如果真的要再比較進一步的話，我有提一個修正動議……
  • 主席
    唸過了，大家看一下。
  • 邱委員泰源
    我還是要報告一下，有時候是特殊情況，不要變成正常狀況，臺灣現在一天有100萬以上的人次是醫跟病面對面在看病，這當中無論是身體、心理等各方面的說明、治療都要很順暢，才能夠穩定社會。這也是世界醫學會一直在宣稱的，面對面的診療還是原則，除非有特別的狀況，譬如說在山地、離島等偏遠地區，或者是特殊緊急情況之下，像現在在COVID-19疫情當中，當然就是一切以防疫為優先。
    你看現在每一個人都在視訊，也沒有問題、也沒有違法啊！表示現在的法並沒有做任何的限制，而是相當地靈活，所以如果真的要調整的話，我覺得當然可以更進一步，但是不要失掉它的原則，然後又有更多的彈性。所以在我的提案裡面就多了「因特殊情況無法親自就醫者」，這可能是大家比較多在討論的，「得委請他人向醫師陳述病情，醫師依其專業判斷病情穩定而不易發生變化之病人，得再開給相同的方劑，由受病人委請之人領回。」，這個部分大家以前有比較多討論，我們把它以文字為之，但是基本上我還是尊重行政部門的意見。謝謝。
  • 主席
    我本身也有提案，我的提案跟邱泰源委員的修正動議相比，邱泰源委員的是沒有開放通訊診療，但是因特殊狀況，由其他人代替他去跟醫生面談，大概是這樣，但是沒有開放可以視訊診療。現在都能夠做的原因是特殊傳染病特別條例，所以才有辦法這樣做，只要指引出來就可以做，但是其他如果不是特別條例裡面的特殊傳染病，就不能這樣做。
    我的版本當然也是因特殊情況才能夠這樣做，不是把它常態化喔！因特殊情況才能夠開放視訊診療，也是要特殊情況，至於什麼叫特殊情況？就要訂定辦法來規範，但是原則上是可以的，如果有碰到特殊情況，譬如說颱風的時候，離島的人要就醫，船沒有過來、飛機也不會飛。現在可以是因為有特殊傳染病特別條例才可以吧？
  • 石次長崇良
    現行條文有。
  • 主席
    現行條文有嗎？
  • 石次長崇良
    有。
  • 主席
    那我們這次主要是修改什麼？來聽聽大家的意見，差別在哪裡？
    請蘇委員發言。
  • 蘇委員巧慧
    不好意思，雖然委員之間彼此不互相詢問，但是我們剛剛聽到召委在說您的版本，所以想要請教一下，現在的條文是如果山地、離島、偏遠地區有特殊急迫的狀況，可以用通訊方式詢問病情；您的版本是得以電子通訊，加了「電子」兩個字，請問電子通訊跟通訊的差別是？
  • 主席
    我的第一項「但於山地、離島……」是本來的條文……
  • 蘇委員巧慧
    對，那你是改成……
  • 主席
    本來只有山地、離島才可以，我加了這一句就是除了山地、離島以外也可以，因為它在前面嘛！所以就是全面性都可以。
  • 蘇委員巧慧
    所以你是調換順序？
  • 主席
    我的意思是都可以，但是第二項就有寫，前項但書所定之通訊診察、治療，其醫療項目、醫師之指定及通訊方式等，還要去訂定相關的辦法，規範什麼樣的情況才可以。我的提案等於是除了山地、離島、偏遠地區……
  • 蘇委員巧慧
    還有特殊急迫的狀況之外……
  • 主席
    對，也可以。
  • 蘇委員巧慧
    一般也可以。
  • 主席
    但是還是要……
  • 蘇委員巧慧
    一般也可以就對了？
  • 主席
    對，一般也可以，大概是這樣。
  • 莊委員競程
    召委，不好意思，你的文字其實原版本都有啊？你的第一項從第二行開始嘛！對不對？
  • 主席
    對。
  • 莊委員競程
    「但為應醫療需要，得以電子通訊方式為之。」，接下來是「但於山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形，為應醫療需要，得由直轄市、縣（市）主管機關……」，有特殊或急迫情形也是醫療需要，跟你上面的醫療需要是不是有重疊？就是下面已經有包含你的範圍了嘛！您是加了電子通訊，我想電子通訊跟通訊理論上要表達的意思是應該是一樣。
  • 蘇委員巧慧
    你的比較現代化。
  • 主席
    以往的通訊是寫信嘛！現在的通訊包括視訊。如果「通訊」就都包含的話，那我也沒意見啦！
  • 莊委員競程
    通訊一定是都包含，如果你要用飛鴿傳書也可以。
  • 石次長崇良
    跟主席還有各位委員說明，有關於徐志榮委員跟林為洲委員的版本，我們的解讀是，只要為應醫療需要，都得以用電子通訊方式為之，所以變成是通案性的全面放寬，只是但書後面的山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形，再用一個叫通訊方式，等於是全面只要應醫療需要都可以用電子通訊，所以電子通訊更廣，等於全面性實施的概念。後面的但書是限用通訊方式，通訊方式當然就包含打電話，這種是通訊，前面全面性的就是電子方式，像現在用視訊或是用什麼先進的ICT設備。如果這樣改的話等於是全面性實施，那到底什麼叫做未應醫療需要？這個解釋的法律明確原則不容易認定，就變成全面性在實施。以現在的情況下，我們建議還是用目前的但書，我們有個授權法規，就是現在的通訊診察治療辦法，就是逐步來推動就好。像現在因為疫情的需要，我們現在也正在修通訊診察治療辦法的特殊情形，我們也會加一款，針對疫情發生的情況就足以因應了，所以是不是能夠以這樣讓我們維持現有的機制再做一段時間，如果到那個時候是合適到全面性，大家都已經ready，包含民眾、包含醫療端，大家都覺得這已經變成是常態性的時候，我們再來做修正。以上說明。
  • 主席
    其他委員有沒有意見？我不會太特別堅持我的版本，聽聽大家的意見。
  • 徐委員志榮
    我主要的意思也是擴大這個範圍，至於要多大、什麼時候要做、什麼時候不做要停止，這個彈性都很大，都由主管機關認定。
    另外，有關邱委員泰源的修正動議，其實在醫的方面，要跟邱委員講這個就是很失禮了，但是我可能想比較多，相同的方劑在不方便的情況下委託他人去領是合理的，我擔心的是，無法親自就醫而委請他人向醫師陳述病情，這會不會發生一種情況，譬如我說肚子痛，結果他聽錯了，他跟醫生講我心臟痛。或者我們講極端一點，譬如老婆對我懷恨在心，但我不知道，我委託老婆去講，結果我講東，老婆卻講西，我必須吃東的藥，老婆卻拿西的藥回來給我吃，會不會有這樣的風險？是想太多了，我都不好意思啦！對於代為領藥，我是一定贊成的。
  • 主席
    對於邱委員泰源所講的，如果有特殊情況，由別人代為向醫生陳述，這樣會比視訊好嗎？視訊是看本人，現在這裡是讓別人去陳述。
  • 邱委員泰源
    我們已經有一個視訊診療的辦法。
  • 主席
    視訊診療本來限的比較縮嘛！
  • 邱委員泰源
    不一定要在這邊做開放，對於視訊診療辦法，當然將來還可以再做討論，但是那個部分，現在不論是平常或是特別的情況，其實都做得滿順暢的，應該是ok的。
  • 主席
    請賴委員惠員。
  • 賴委員惠員
    針對第十一條就教衛福部，有關以通訊的方式詢問病情，所謂「通訊的方式」是涵蓋什麼？根據通訊保障及監察法第三條對於通訊之定義：「本法所稱通訊如下：一、利用電信設備發送、儲存、傳輸或接收符號、文字、影像、聲音或其他信息之有線及無線電信。二、郵件及書信。三、言論及談話。前項所稱之通訊，以有事實足認受監察人對其通訊內容有隱私或秘密之合理期待者為限。」據此，我們要如何解釋以通訊的方式詢問病情？這樣子恰不恰當？
  • 石次長崇良
    跟委員說明，通訊診察治療辦法第六條明定，通訊診療之實施，得以固定通信（即傳統電話）、行動通信、網際網路及其他可溝通之通信設備或方式為之。所以我們有另外明定在這個辦法裡面。
  • 主席
    請蘇委員巧慧。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝主席。這一條從上一屆，然後到這幾個會期，我們也都在討論，在疫情之前，我們看到的是偏遠地區醫療缺乏的問題，看能不能因為現代科技的增加而來解決偏遠地區醫療資源的不足，後來疫情之後，我們又有以視訊看診的方式，所以大家認為這是一個好的解決方法。不管哪一黨派都有提出相關的修正條文版本，我想主要的目的都在於解決兩大類，第一類是對象，包括一、偏遠地區；二、個人年長或獨居無法出門就醫者；三、社會全體面的急迫性，例如因為疫情導致整體無法就醫的狀況。謝謝召委排這樣的議程，對於這些包括偏遠地區、個人無法就醫、社會急迫無法就醫的狀況，透過今天的討論，如果現行的條文都能夠涵蓋的話，其實我們擔心的問題就可以解決了，顯然也不見得一定要再動到哪一個文字。
    另外，包括所有委員都在討論和關心第二類的問題，就是方式的問題，剛才次長也解釋了所謂通訊到底是什麼義涵，通訊是否包含了現代科技的通訊方式？還是只有以前的寫信、打電話？其實剛才已經說明，通訊診察治療辦法第六條已經細部的把任何新的科技也涵蓋進去的話，似乎我們的擔憂在這個部分已經得到解答。既然對象有得到解答、方式有得到解答的話，我是可以支持衛福部的意見，也就是維持現行條文。以上。
  • 主席
    請賴委員惠員。
  • 賴委員惠員
    我原本也是要講通訊診察治療辦法第六條，剛才蘇巧慧委員已經提到了，其實通訊有沒有加電子並沒有關係，現行條文就已經規定得非常明確了。謝謝主席。
  • 主席
    請吳委員玉琴。吳委員發言完，我們就做結論。
  • 吳委員玉琴
    可能要請衛福部再做回應，各委員提出的版本有幾個重點，一個是非親自診察不得施行治療，邱委員提的是特殊情況可以由別人來求診。另外，面對現在的疫情期間，其實整個通訊診療都開放，所以原來的條文其實是限定在山地、離島、偏僻地區或有特殊、急迫情形，我們對這部分要不要開更大一點？通訊診療這件事是越來越普遍化了，所以有沒有可能把它放寬？這個衝擊有多大？或到底這是不是未來的一個醫療模式或診療模式？所以要釐清一下，我是看到這兩者有不同版本之間的差異。
  • 主席
    先請衛福部說明，說明完我們再來處理。
  • 石次長崇良
    跟委員說明一下，有關於通訊診療的部分，的確在疫情下我們看到更多的需求，但是因為在母法裡面有一個授權的辦法，就是現在的通訊診察治療辦法，所以我們會在這個特別條例結束之前，因為特別條例有一些放寬，在特別條例結束之前，我們會重新再修正通訊診察治療辦法，把這次適用的情形增列到「特殊情形」裡面。目前有5種特殊情形，包括長照機構，所以這部分現在就在做，剛好長照機構住民是可以用的。還有急性住院病人出院以後的追蹤、家庭醫師計畫和居家醫療，這些情形都可以使用通訊診察治療，另外還有一個就是國際醫療，目前是這5種。對於疫情之下受到行為限制的部分，我們未來也會把它加進去。
    這次主要是因為疫情的關係受到行動限制，包括居隔和確診者的居家照護，所以我們未來會做調整。另外也會思考，根據現在的通訊診察治療辦法，山地、離島緊急情況是可以開處方，但是前述5種特殊情形不可以，只能按照舊有的處方給，這個部分我們也會檢討，是不是在一些新的樣態上，當有處方需要的時候，可以適時做調整。因為有這個授權法規，到時候我們也會跟大家一起討論，之後循法制程序來做。
    至於代領藥這件事情，實務上確實有可能發生，特別是現在失智長者有這個需要，這是沒有錯的，但是現在的全民健康保險醫療辦法對此已經有比較細部的規範，包含出國、遠洋漁船、失智家人，這些已經可以代領藥了，但是如同召委所提的，如果能輔以通訊診療的方式，會比單純的代領藥來得更好。所以是不是把它併到通訊診察治療辦法一起來處理，而不在這裡特別明定代領藥的部分？因為代領藥的樣態很難規範，怕會掛一漏萬，甚至是不是藥都不能調整，這有時候也不一定啦！譬如根據家屬的描述，失智的老人家也有可能狀況會改變，這時還是需要做一些調整的。所以我們建議保留一點彈性，不要在這裡把它明定死。以上說明。
  • 主席
    好，我們來做結論。其實幾個委員的版本和民眾黨黨團的版本都是希望通訊診療能稍微開放一點，不要只限定在山地、離島。我舉一個個案的樣態給大家參考，比如遠洋漁船，如果船上沒有醫生，船員生病就只能吃成藥，如果我們稍微開放一點，他們就可以透過視訊，讓醫生看病。遠洋漁船一定會帶很多藥出去，問題是沒有診療，船員生病就是自己吃藥嘛！我的意思是，稍微開放一點的話，很多這種樣態會不會更好？
    我們要修這個法就是希望可以更好、更周全地照顧到不能親自接受診療的人，這樣有沒有更好？會不會有什麼負面的影響，譬如誤用、誤診增多？但是吃成藥不是更容易造成錯誤嗎？有視訊診療不是會更好嗎？我認為應該對病人更好。能夠親自去看醫生的人，應該不會因為自己比較懶，而乾脆都用視訊。會不會造成這種情形？就是放寬的話，會不會有負面的情形發生？大家思考看看。
    大概是這樣子啦！有提案的一定是希望可以放寬，如果要維持現狀，就會限定在山地、離島這些狀況，其他就不行喔！除非特殊傳染病或疾病，像現在的狀況就可以用特別條例去處理，平常看病就不行。是不是會有這種狀況？
  • 石次長崇良
    不會。
  • 主席
    不會哦？
  • 石次長崇良
    不會。跟委員說明，因為第十一條的授權法規叫做通訊診察治療辦法，裡面有規定一些特殊情形，所以其實現在長照機構的住民已經可以透過遠距醫療來接受診療了。但是剛剛委員提的遠洋漁船現在確實沒有納入，這部分我們下一個版本把它修進去就好了。換句話說，只要在子辦法裡面訂定就好，因為這個樣態很多……
  • 主席
    所以你的意思是不用修法？
  • 石次長崇良
    不用修母法，修子辦法就好。
  • 蘇委員巧慧
    我覺得很有道理。召委剛剛舉的例子很有道理，而且是應該被解決的，但是現行條文的文字其實已經不限於山地、離島，而是有把「特殊」、「急迫」放進去，而這個特殊、急迫包含了個人性的特殊、急迫，還有社會性的特殊、急迫，這點剛剛已經解釋清楚，有共識了嘛！所以我建議召委，我們是不是維持現行條文，然後一起盯著衛福部把通訊診察治療辦法修好？我覺得這樣比較務實，因為那個辦法比較可以與時俱進、不停改變，這樣對社會幫助是不是反而更大？
  • 主席
    意思就是不要一次放太快？
  • 石次長崇良
    對。
  • 蘇委員巧慧
    對。
  • 主席
    怕被誤用。
  • 蘇委員巧慧
    還是儘量面對面，以醫生親自診療為主，就像剛剛邱醫生說的。但是視訊診療的部分要與時俱進，尤其此時此刻，大家都有一個全新的概念之後，應該盯著衛福部趕快把新修訂的辦法拿出來。
    下個會期你繼續做召委！
  • 主席
    下個會期哦？你們選我，我才會當召委啊！你們不選我，我就不會當召委。
    徐委員還有沒有意見？不然我們寫一個……
  • 徐委員志榮
    我沒有意見，我只是說國外的遠距醫療已經一、二十年了，我們要加油。
  • 石次長崇良
    我們寫一個主決議給各位委員。
  • 主席
    就是行政院版本不修訂，但是做一個附帶決議，寫明他們要儘快修訂那個辦法，交給本委員會看。
  • 石次長崇良
    是不是在6個月內？因為預告至少就要60天，所以我們在6個月內修訂通訊診察治療辦法。
  • 主席
    然後要送到委員會來。
  • 石次長崇良
    子法的部分都會送立法院備查。
  • 主席
    可以嗎？我不堅持我的版本。徐委員呢？我要尊重一下。其他提案委員不在場，但是徐委員在場。就是我們用附帶決議的方式，請衛福部把哪些狀況可以使用通訊診療的規範寫清楚。可以嗎？
  • 徐委員志榮
    可以啊！我沒意見啊！
  • 主席
    好，那我們就這樣……
  • 邱委員泰源
    如果用附帶決議的方式，那個辦法要修改的時候，可不可以請衛福部一定要找社區醫師的組織？因為現在很多視訊診療是從大醫院直接到病人，都沒有善用廣大的基層醫師，其實基層醫師才瞭解社區很多病人的狀況，未來如果視訊診療結合基層醫師，基層醫師可以做居家的，也可以做社區的，這樣才是一個完整的醫療體系，所以修訂辦法的時候，拜託找基層醫療的組織，請他們提供建議。謝謝。
  • 石次長崇良
    一定、一定，因為目前在疫情當中實施最多視訊診療的也是基層診所。根據我們的統計，現在真正在做通訊診察的3,000家醫療院所裡面，多數都是基層診所，所以我們一定會在修正的過程中邀請他們。
  • 主席
    請吳玉琴委員發言。
  • 吳委員玉琴
    因為我們是要維持現行條文，所以好像就沒有什麼附帶決議，既然大家有共識，是不是就在委員會中以臨時提案的方式通過，交付衛福部處理？
  • 主席
    怎麼處理？
  • 吳委員玉琴
    臨時提案。
  • 主席
    可是剛剛有宣告今天沒有要處理臨時提案。
    所以沒有東西可以「附」，因為沒有修嘛！
    所以要怎麼處理？
  • 蘇委員巧慧
    大家應該有共識了嘛！
  • 主席
    我們請專家來講。
  • 郭專門委員明政
    跟各位委員報告，這個案子如果照剛剛召委和各位委員的意思，我們是可以做一個決議，就是維持現行法條文。這個決議必須做一個審查報告，在審查報告當中，委員會的審查意見是決議「維持現行法條文」，審查報告裡面可以通過一個附帶決議送到院會，院會處理的時候，決議是維持現行法條文，可是會通過附帶決議。
  • 主席
    就是變成有處理這個案子，還是會進入朝野協商的程序。
  • 郭專門委員明政
    跟委員報告，這6個版本都是院會交付委員會來審查的，所以要回覆院會這6個版本的最終處理結果。剛剛照各位委員的意見是維持現行法條文，這必須做一個審查報告回覆給院會，審查報告中還包含通過一個附帶決議，比如通訊辦法6個月之內審查，以前在院會常常會發生這樣的情形。
  • 主席
    所以雖然是維持現行法條文，還是可以有附帶決議的，所以他講沒問題，是審查報告怎麼寫的問題。蔡委員呢？我們用附帶決議來處理審查辦法。
  • 蔡委員壁如
    好，我沒有意見。
  • 主席
    衛福部要幫我們擬附帶決議的條文，蔡委員發言一下沒關係，他們在擬附帶決議。
  • 蔡委員壁如
    其實這一題我沒有什麼想法，就尊重行政院版。
  • 徐委員志榮
    主席，我也尊重委員會的決定，只是要表示遠距醫療在國外執行了一、二十年，我們要加緊腳步。但是你剛剛講的那個辦法，像召委講的遠洋漁船，我們有想到就會在辦法裡面加上去，但是我們沒有想到的不知道還有沒有，如果到時候又想到一個情況，那個辦法又要再增訂，就是說你想到的遠洋漁船不是唯一的問題。
  • 主席
    正面表列到時候怕掛一漏萬。
  • 徐委員志榮
    是，我的意思是這樣。當然我尊重委員會決定，但不要下次又想到有哪一個情況像遠洋漁船也很需要規範，又沒有在規範裡面，我們又要在辦法中增訂。
  • 主席
    好，你們要擬附帶決議。
    決議：醫師法第十一條維持現行條文，不予修正，並通過附帶決議如附件。待會附件會給大家看。
    本案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由林召集委員為洲補充說明；本案不須交由黨團協商。
    現在進行討論事項第三案菸害防治法修正草案之逐條討論。本席先說明：為使討論聚焦，本案進行逐條討論時係以行政院提案版本為基礎，對照各黨團及委員之修法提案來進行；每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
    在進行討論之前先宣告一下，剛剛經過協商，今天開會開到晚上6點。
    之前條文已宣讀過，我們現在先宣讀修正動議，如書面資料，請宣讀。
    1、
    2、
    3、
    4、
    5、
  • 主席
    現在處理行政院提案第一章章名「總則」。
    各版本都一樣，所以維持現行章名，各位委員有沒有意見？沒有，通過。
    處理第一條，請衛福部說明。
  • 吳署長昭軍
    第一條：「為防治菸害，維護國民健康，特制定本法。」主要是說明第一條是立法的宗旨，建議參考委員的版本以後，照行政院版本通過，謝謝委員。
  • 主席
    各位委員有沒有要發言？請各位看一下，有提案的委員意思都差不多，那是不是按照行政院提案版本通過？好，第一條就按照行政院提案版本通過。
    處理第二條。
  • 吳署長昭軍
    第二條：「本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」作條次的調整，由原來的第三條變成第二條，主要是配合行政院衛生署的組織改造，將主管機關修正為衛生福利部，建議以行政院版本通過，拜託委員支持。
  • 主席
    各位委員有沒有要發言的？這應該沒什麼不同的意見，各位，第二條是不是按照行政院提案版本通過？好，就按照行政院版本通過。
    處理第三條。
  • 吳署長昭軍
    第三條：「本法用詞，定義如下：一、菸品：指全部或部分以菸草或其他含有尼古丁之天然植物為原料，製成可供吸用、嚼用、含用、聞用，或以其他方式使用之紙菸、菸絲、雪茄及其他菸品。
    二、類菸品：指以菸品原料以外之物料，或以改變菸品原料物理性態之物料製成，得使人模仿菸品使用之尼古丁或非尼古丁之電子或非電子傳送組合物及其他相類產品。三、吸菸：指吸用、嚼用、含用、聞用或以其他方式使用菸品之行為。四、菸品容器：指向消費者販賣菸品使用之所有包裝盒罐或其他容器。攜帶已點燃或已啟動使用功能之菸品，視為前項第三款之吸菸。」
    最主要是變更條次，並且修正菸品的整個定義，菸品廣告及贊助部分已移至第十二條做處理，建請委員能夠支持。
  • 主席
    這條也滿重要的，針對類菸品、菸品予以定義。我本身也有提修正動議，再請教一下，因為現在已經有電子煙或加熱菸，署長，這個算什麼？算是菸品……
  • 吳署長昭軍
    我們是以菸草原料做區分。
  • 主席
    對啦！那還是菸品……
  • 吳署長昭軍
    加熱式菸品，它是屬於菸草……
  • 主席
    不算菸品，是類菸品？
  • 吳署長昭軍
    它是菸油。
  • 主席
    所以是類菸品？
  • 吳署長昭軍
    對，所以我們把它定義為類菸品。
  • 主席
    現在有加熱菸，但跟紙菸有很大的差別，就是它有一個載具、工具，因為一定是要兩者合在一起才能達到吸食之目的，沒有辦法單獨吸食，也不能單獨拿來點，跟紙菸不一樣。它們是不可分的，一定要兩者合在一起才算是可吸食的菸品，否則無法吸食。我的意思是，那個載具是不是也等同為菸品的一部分，將來也要受到規範？因為兩者是合在一起的。現在它們是分開賣，那個載具就可以閃避菸品的規範。菸品不能做廣告、不能公開陳列，結果就它的載具卻做了廣告、公開陳列，有這種情形。因此，我們要不要把那個載具也納入菸品的規範？當它用於加熱菸的時候，請教一下，這個要怎麼處理？
  • 吳署長昭軍
    跟主席報告，剛剛提到加熱菸，我們會列為指定式菸品。指定式菸品必須送審，就是健康風險評估的審查。依據審查辦法，包括其載具、必要的組合元件都要一併送審，必須通過以後才可以販售。目前因為市面上就沒有辦法管，所以才會有委員所說的狀況，未來它們會合在一起，也會當作是指定式菸品，而菸品不能做廣告及促銷，列入第十二條的範圍內。
  • 主席
    對此我們是有疑慮的。
    請吳委員玉琴發言。接下來為林奕華委員、張育美委員。
  • 吳委員玉琴
    依照世界衛生組織菸草控制框架公約，是把加熱菸視為菸品，在定義裡面這部分當然就是菸品，而且加熱菸是放在其他菸品裡面。我質詢的時候一直請衛福部或國健署能夠釐清楚，因為第七條就談到指定菸品，第十五條也提到指定菸品要經過相關的安全審查，當中就提到必要的組合元件，就是剛才主席一直在談的加熱菸的那個電子產品，你們好像都完全沒有針對它予以定義，可是在後面的條文卻有出現，因此我一直請衛福部應該要釐清。
    我的修正條文是，第三條第一款句末為「、其他菸品及其他必要組合元件。」我是把它放到這邊以定義這個菸品，這部分是不是可行？如果不予定義，到底所謂的必要組合元件是指什麼？進行安全檢定或審查的時候，會不會即使第十五條要求除了加熱菸之外，還要附上必要的組合元件一併審查？這部法有點讓我覺得很亂的地方就在於沒有一致性，就整部法來看，有的部分是到後面才出現、指定菸品還要加上必要元件，有時候會讓我覺得有點混淆。
  • 主席
    我也覺得是這樣……
  • 吳委員玉琴
    是不是請衛福部也能夠說明一下？
  • 主席
    請林委員奕華發言。接著請張委員育美發言，之後再綜合回答。
  • 林委員奕華
    關於第三條，一開始大家就有不同的意見，首先要提一下，我在質詢時特別提到，因為我們有回去看WHO的相關文字，關於加熱菸草，一些國家是禁止的，一些國家把它列入管理。亦即WHO並沒有說加熱菸可以開放，而是做事實的描述，有些是完全禁止，有些是列入管理，這是我首先要說明的。
    回過頭來講，就第三條的差異性，我已經把它變成是雙禁的定義，菸品部分還是在於傳統的菸品；新型菸品部分，包括電子煙、加熱菸，以及未來可能有其他的新型菸品，因此我的版本中第二款是寫「或其他……」，也提到「一○九年一月一日前於國內合法販售菸品相異……」後面還包括主席提到的一個很重要的部分，「尼古丁或其代用品之製品及零配件。」也就是針對零配件，同時須把它納入新型菸品的範圍。
    再者，有關電子煙、加熱菸，我的定義裡面都包括其零配件的部分。第六款的菸品容器，跟行政院版不一樣之處在於，我的版本是包括「新型菸品、或新型菸品零配件」所使用之包裝盒、瓶罐或其他容器，這些都納入菸品容器的範圍，行政院版針對容器部分的定義則寫得非常含糊。
    再者我的版本多了「菸品吸食器」，之前對於菸品吸食器不予管理，以傳統的菸品來說，可能包括菸斗、鼻煙壺等，假如最後是一開一禁，同樣的，所謂的加熱器本身就是菸品的一個吸食器，原本行政院版本的條文針對菸品吸食器並未做很多規範，透過菸品吸食器的定義，後續我們才能將它一併納入管理，這是跟行政院版很不一樣的地方。
    至於第八款、第九款，要留在第三條或像行政院版是移到第十二條，這個可以討論。但一開始的「本法用詞」、定義部分本席有意見，是從雙禁的角度，加熱菸、電子煙等，包括所有新型菸品及相關的零配件都必須納入管理。
  • 主席
    請張委員育美發言。之後是蘇委員巧慧。
  • 張委員育美
    電子煙，加熱式菸品等新興菸品的管制模式是本次修法的重點之一，各方都有意見而備受激烈討論。其中將電子煙定位為類菸品，並禁止輸入、販賣與使用，雖然已經獲得普遍的共識，但對於加熱式菸品是不是應該同樣禁止輸入、販賣與使用，則仍然有相當多歧見。對此，我格外重視修法後對青少年族群的影響，根據國健署統計，108年相較107年，高中職生吸菸率從8%到8.4%，電子煙和加熱菸品合計的新興菸品使用率則從6.1%升高到7.2%，顯示無論是傳統的紙菸或是新興菸品，對青少年族群的危害都是呈現上升趨勢。
    我認為加熱菸開放與否，仍需官方本土性實證研究，藉科學的角度分析新興菸品的入門效應、並用風險等影響，以免加熱式菸品可能產生的入門效應，吸引更多年輕人吸菸或增加不同菸品並用的風險。
    菸害防制法修正草案在紙菸部分，雖然已經做了相當的努力，但是在新興菸品的管理上，尤其是對青少年的危害，乃至於整個青少年的禁菸作為上，我認為應該要有更周延的思考，如此才能契合國際間菸害防制上減少供應、減少需求及減少傷害的三減策略。以上，謝謝。
  • 主席
    請蘇巧慧委員發言。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝主席。今天我們審查這部法案，其實大家都很重視，尤其是在健康和一般社會行為之間要如何取得平衡的問題。這部法案的條文，按照章節來看，前面三條其實就是在定義制定本法的目的、主管機關以及本法名詞，我想請教國健署，你們選取的標準是什麼？為什麼是這四項：第一「菸品」，第二「類菸品」，第三「吸菸」和第四「菸品容器」？這部分，請就剛剛其他委員的垂詢，再做一次解釋。如果以我個人來看，我們要審查這部菸害防制法，簡單講，第一當然要定義什麼是菸品，第二就是什麼是抽菸的動作，然後第三就是菸品的容器是什麼，確實這就是最大範疇。前面三個條文就是在處理這些部分，我認為行政院版本其實是滿清楚的，就是把吸食者最大宗的菸草部分，再區分為兩大類：菸品和類菸品，就是抽菸的這個「菸」的個體是什麼、動作是什麼、容器是什麼，都定義清楚，我想是以這樣的標準，不曉得我有沒有認知誤解的地方？請國健署再作一次說明，不然我是覺得行政院的版本是很清楚。
  • 主席
    你誤解了！
  • 蘇委員巧慧
    我誤解了喔？
  • 主席
    我先來回答，菸品的容器跟我們講的那個載具是不一樣的……
  • 蘇委員巧慧
    就是跟你說沒有抽菸的人就是這樣啊！
  • 主席
    你不知道啦！那是不同的。
  • 蘇委員巧慧
    不是！不是！菸品容器是指承載菸汁、菸品的容器，但現在說的加熱器，是吸食的部分，後面我有看到那是屬於組合元件的部分……
  • 主席
    對！那個行政院版本沒有。
  • 蘇委員巧慧
    對！這個是屬於組合元件的部分，而我們現在定義的是菸草的菸汁，就是有尼古丁那個東西的本身……
  • 主席
    好，繼續討論啦！你換容器來裝紙菸，那個都不會影響紙菸，但是加熱菸的容器就是跟菸合在一起，沒有辦法拆開，你拆開的話，它就沒有辦法單獨吸食。
  • 蘇委員巧慧
    對啊！所以我沒有誤解，沒有錯啊！
  • 主席
    那個是單獨吸食的，我的意思是加熱菸的容器，不是我們一般容器的概念。好啦！沒關係，等一下會繼續討論。
    請賴委員惠員發言。
  • 賴委員惠員
    謝謝召委。請教衛福部國健署，第三條是有關名詞的定義，本席認為必須先把定義釐清楚，這樣我們才能繼續討論下去。很重要的一個定義，就是到底電子煙跟加熱菸是不是同屬於菸品定義？在這裡我要先強調，因為我沒有抽菸，所以是不是問錯問題，還請你們再做補充。根據我的瞭解，電子煙是以化學的尼古丁液體為原料，這是不是也屬於菸品的一個定義？請衛福部說明。
  • 主席
    好，請衛福部合併說明。
  • 吳署長昭軍
    就像我剛剛的說明，這整部法律的架構，是把屬於菸草類的製品當作菸品，FCTC也講得很清楚，加熱式菸品符合菸品定義，各國應該以各國的法律加以規範，所以這是我們當初立法的依據。另外，剛剛提到的類菸品，就是所謂的電子煙部分，它是屬於菸油，而菸油的種類，幾乎所有精油都可以成為電子煙的種類，既然它的原料不是菸草這類的物品，所以我們認為它是類菸品，考量到商人可能會發展出其他不同型式，所以我們沒有使用「電子煙」這樣一個名詞定義，而是採用「類菸品」這樣的定義來說明，未來所有電子煙就會歸到類菸品裡，屬於全面禁止的部分。第三個是所謂的吸食動作，我想這個大家應該不會有其他疑慮，至於容器部分，主要是指裝菸品的盒子，跟剛剛提到的電子煙的組合元件是不一樣的。剛剛召委也說得很清楚，加熱式菸品必須要有一個載具，就是必要的組合元件，要搭配以後才能吸食，這個部分我們列到指定菸品裡面，送審時必須把組合元件一併送審，審核通過後才能製造、販售、展示，這部分我們必須先特別說明清楚，如果相關載具沒有通過，那它就不能販售。
    剛剛也有委員提到把一些吸食器放到條文裡定義，這是我們比較擔心的，譬如現在打火機並沒有管制，因為它並不是菸品使用時一定需要的，它還有其他使用方式；另外是不是要把菸斗也納管進來？這部分我們尊重，目前菸斗是沒有納管。
  • 主席
    在請莊競程委員發言前，我們先宣讀醫師法第十一條的附帶決議。
    醫師法第十一條修正草案　附帶決議：
    因應資通訊科技進步及考量特殊民眾醫療需求，如遠洋漁船從業者、因疫情受居家隔離、檢疫者，請衛生福利部儘速檢討通訊診察治療辦法並於六個月內完成修正發布。
    提案人：林為洲　　邱泰源　　吳玉琴　　莊競程　　賴惠員
  • 主席
    這樣可以嗎？六個月內他們要訂出辦法。
  • 邱委員泰源
    舉例的部分，要加上「等等」，不然我們沒有想到的真的還很多。
  • 主席
    對啦！沒有錯，「如」的話，也只是一個例子，就是修正為「如遠洋……檢疫者等」，加一個「等」字就可以了。
  • 賴委員惠員
    加「等等」啦！
  • 主席
    好，尊重賴召委，兩個等字，所以在「檢疫者」後面加「等等」兩個字。
  • 石次長崇良
    體例上很少用等等。
  • 主席
    很少這樣？
  • 石次長崇良
    一個「等」字就好了。
  • 主席
    你對我們召委有什麼意見？
  • 石次長崇良
    沒有意見。「檢疫者」後面先加「……」，然後再加「等」字。
  • 主席
    好，修正為「檢疫者……等」，本項附帶決議修正通過。
    請莊競程委員。
  • 莊委員競程
    不好意思，我問一個問題，以第三條第二項來看，在菸品的整個定義下，呼吸治療器算不算類菸品，呼吸治療器會不會被歸到類菸品呢？
  • 主席
    等一下回答，在吸食某種氣體……
  • 蔡委員壁如
    石次長應該聽得懂inhalation。
  • 石次長崇良
    inhalation，它沒有菸草……
  • 莊委員競程
    如果在裡面加尼古丁或精油呢？
  • 石次長崇良
    像水煙那樣用inhalation，我們會看用的是什麼原理，如果本身不是菸草，可能是化學的，就會報類菸品。主要是這樣，我們是用原料來區分，如果是菸草的就是菸品，而其他是化學非菸草的則為類菸品。
  • 莊委員競程
    像診所在做的化痰，非尼古丁的也是，第一章是醫療器材，在這樣的定義上，類菸品會不會將此也歸類進來呢？
  • 主席
    對啊！如果沒有含尼古丁也被包含在類菸品，那很有可能就會變成類菸品。請陳瑩委員。
  • 陳委員瑩
    要跟你們介紹一個最新的產品，因為疫情的關係，滴精油進去就可以舒緩，那……
  • 蔡委員壁如
    有，在醫療上面做inhalation去吸入，但在醫療上會有醫療的規範，如果是自己買在家裡用，那應該就是類菸品。
  • 主席
    如果以這個定義就都是類菸品……
  • 石次長崇良
    有關委員提到的想像，本來這邊有特別提到，還是要有一個模仿吸菸的動作，而不是醫療，它是一個模仿菸品使用的這種概念，也是從中得到吸菸的快感或什麼，應該是這樣子，也不會被納進去，那個還是屬於治療。
  • 主席
    如果萬一有混淆會不會有什麼不利的影響？
  • 石次長崇良
    不會啊！在診所做的蒸氣治療不會被歸類為吸菸或是違法的。
  • 主席
    因為你們對類菸品並沒有開放進口，如果那是類菸品就會有牴觸的問題。
  • 石次長崇良
    醫療器材進口，它是醫療用器材。
  • 主席
    會不會混淆？我們的類菸品是禁止的，目前這部法的類菸品是被禁止的。如果其他東西被歸類為類菸品，那就會有被禁止的可能，在通過這個法之後，會不會這樣呢？比如噴的、吸的啦！
  • 石次長崇良
    不會，就是一般氣喘的病人……
  • 主席
    氣喘的病人也是用吸的。
  • 石次長崇良
    那是醫材，加上用的是藥物，所以不會違法。
  • 主席
    請蘇巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    主席，我覺得國健署應該提供實品展示在前面，讓我們理解一下，否則我講意見還被召委笑說沒看過啦！我個人繞了一圈，在聽過各委員的意見以後，我覺得我還是支持行政院的版本。我支持的理由是這四大項，其實我覺得它的邏輯是清楚的。第一，它的第一項和第二項是在講，指抽菸行為的原料，即菸品、類菸品是在講抽食的原料。第二，吸菸是在講動作，因為後面有很多規範，這些動作要在哪些場合、地點才可以發生或不發生等等，所以動作的定義是有必要的。第三是指一個包裝的容器，召委，我有理解這是包裝，即菸品容器。我們對這個原料到時候要怎麼向各界展示，或到底可不可以宣傳等等，其實我們有相當嚴格的規範，所以是對原料、動作和容器有做一個規範。有關第一項及第二項，看起來是有沒有尼古丁的天然原料，然後對其做了一個區分，我個人是覺得這樣的四個項目，其實是有邏輯性的。
    至於剛剛召委另外提到加熱菸的載具等等，我覺得那是屬於後面我們要去審查時，再來一併做處理，並不是指原料的部分，所以我個人支持行政院版本。
  • 主席
    還有沒有其他委員有意見？因為這一條會影響到後面，就是這一條通過，如果按照行政院版本通過，只有加熱菸是可以被允許的，電子煙就會被禁止。事實上，後面也有其他版本認為電子煙也要一併納管，這一條就會影響到後面的，所以應該要保留，不然後面就沒有辦法討論其他版本。好，大家可以來處理啦！
  • 蔡委員壁如
    定義不是很清楚了嘛！請衛福部將菸品及類菸品定義清楚，這需要保留嗎？我覺得不用保留吧！
  • 主席
    不用保留，尊重大家。
  • 蔡委員壁如
    載具有到醫療院所，那是醫療的問題，其他的都應該還好。
  • 主席
    載具要不要像菸品一樣被規範呢？
  • 蔡委員壁如
    載具後面再討論。
  • 主席
    好，我再補充一下，因為往後的條文會看到，菸品現在把它定義為類菸品及菸品，菸品是開放納管，但類菸品是禁止的。我們對菸品會有很嚴格的一些管制，包括不能展示、不能廣告、不能做什麼，但是那個載具卻常常會脫離菸品的限制去做廣告，要不要在這邊處理，還是後面處理？
    請蘇巧慧委員。
  • 蘇委員巧慧
    大家都在討論，其實後面也會討論，剛聽到一個很有趣的例子，我跟大家分享一下，大家在討論加熱菸的載具問題，因為加熱菸是焦點，而新興菸的部分，大家都在討論載具，對於抽菸斗的菸斗要不要放進來定義呢？如果是抽菸斗，菸斗要不要也放進來？現在定義就要放加熱菸的載具，菸斗也要放啊！這樣邏輯就亂掉了，建議要處理，但是後面再處理。
  • 主席
    好，後面條文處理，尊重大家的意見，如果沒有其他意見，這一條就照行政院版本通過。
    處理第二章章名。
  • 吳署長昭軍
    第二章章名「菸品健康福利捐」最主要是作名稱修正，原本的章名是「菸品健康福利捐及菸品之管理」，因為管理的部分已經在其他條文加以處理，所以第二章章名修正為「菸品健康福利捐」，敬請委員支持行政院版本。
  • 主席
    請大家參考對照表第12頁，行政院版本第二章章名是「菸品健康福利捐」，目前有各種不同版本，另外還有「菸品健康福利捐及菸品之管理」，其實大同小異，在此建議第二章章名以行政院版本通過。
    請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    不好意思，本席所提修正動議雖然是列在第四條，但實質上應該是在第五條，因為第四條拆成好幾條……
  • 主席
    這部分還沒處理，現在在處理章名。
  • 吳委員玉琴
    因為本席的條文是寫第四條，所以我的條文需要保留與第五條併案審查。
  • 主席
    好，等一下討論第五條的時候一起討論。
    第二章章名照行政院版本通過。
    現在處理第四條，請說明。
  • 吳署長昭軍
    第四條之內容為：「第四條　菸品應徵健康福利捐，其金額如下：
    一、紙菸：每千支新臺幣一千元。
    二、菸絲：每公斤新臺幣一千元。
    三、雪茄：每公斤新臺幣一千元。
    四、其他菸品：每公斤新臺幣一千元或每千支新臺幣一千元，取其高者。
    前項健康福利捐金額，中央主管機關及財政部應每二年邀集財政、經濟、公共衛生及相關領域學者專家，依下列因素評估一次：
    一、可歸因於吸菸之疾病，其罹病率、死亡率及全民健康保險醫療費用。
    二、菸品消費量及吸菸率。
    三、菸品稅捐占平均菸品零售價之比率。
    四、國民所得及物價指數。
    五、其他影響菸品價格及菸害防制之相關因素。
    第一項金額，經中央主管機關會商財政部依前項規定評估結果，認有調高必要時，應報請行政院核定，並送立法院審議通過。」。
  • 主席
    請邱委員臣遠發言。
  • 邱委員臣遠
    針對第四條本席有提案，本席提案主要是基於稅捐和管理一體兩面，尤其現行對於其他菸品的健康福利捐都是以重量為計量單位，而部分新興菸品的重量較輕，為了避免以重量計算應徵稅額低於支數計算，助長新興菸品低價推廣，進而危害年輕國民的健康，因此我們新增以支數為其他菸品健康福利捐的計量單位之一。
    以下所提四點修正主要是參酌民團的訴求：第一、臺灣的菸稅制度落後於世界平均，這代表政府不重視吸菸帶來的危害，長期以來罔顧年輕人的生命，讓吸菸者可以享受政策福利。第二、各種科學證據一再顯示提高菸稅可以有效控制吸菸量及減少菸害環境殘留並拯救更多生命，尤其是無辜喪失健康甚至危害到性命的兒童。第三、臺灣的菸稅包含菸酒稅和健康福利捐，應該儘快趕上WHO建議的標準，達到菸價70%的中長期目標，因此本席提出相關修正，內容包含其他菸品健康福利捐改為每公斤或每千支新臺幣一千元，四年內（也就是115年）逐步將健康福利捐分期調整至菸稅等額。
    以上是我們提出的幾點訴求，希望各位委員支持，如果有未盡詳盡之處，希望衛福部可以加以說明，謝謝。
  • 主席
    重點在於要不要比行政院版本的菸捐更高，或是明文規定幾年就要檢討一次，也就是將這部分入法，比如每隔四年就要檢討一次或是要調高，究竟這部分要不要入法？請問各位委員有沒有其他意見？
    請陳委員瑩發言。
  • 陳委員瑩
    我比較贊成蔡易餘委員的版本，也就是單純以重量計算，一來這是和國際一致，因為菸品的形狀有很多種，可能是細條狀，也有可能是膠囊狀，或者是像菸絲或顆粒狀等任何可能與固態菸草混在一起的混合物，所以我們應該採取與國際一致的標準，以重量來徵收健康福利捐。不然的話，未來不是一支一支的那種形狀的菸品是不是就可以逃避稅捐？到時候我們還要再修法一次，這樣很累！再者，廠商或許會鑽漏洞，這樣有可能更傷害民眾，如果以支數為單位計算健康福利捐的話，可能會變相鼓勵廠商把菸草棒做得又大又粗，甚至一支可以拆成兩支用，這樣就可以避稅，所以反而會導致民眾菸草使用量增加，這樣就違反了本法的精神，謝謝。
  • 主席
    請賴委員惠員發言。
  • 賴委員惠員
    針對第一項第四款「其他菸品」的部分，我想請財政部說明，在此也要呼應陳瑩委員所強調的問題，現在是不是可以請財政部說明？
  • 主席
    本席也有一些意見，現在行政院版本已經規定「取其高者」，也就是說，不論算支數或算重量都是取其高，所以應該不會有漏洞給廠商逃，他們做得大支一點也沒有用，因為這樣的話就是用重量計算；如果他們做得比較小支，那就是用支數來計算，如果不超過一公斤的話。當然這還是可以討論，怎麼講呢？比較細的部分後面會討論到，細支菸會課比較重，它可能不到一公斤，但是會被課超過一公斤的稅，和其他粗支菸相比，會變成細支菸的菸捐比較重，因為那是用支數來算，所以變成細支菸的菸捐反而比較重。究竟這樣有沒有道理？要不要讓細支菸變成課比較重的稅？讓它課比較重的稅有什麼意義？在菸害防制上有沒有意義？這些問題請你們說明一下，不然將來會變成做成比一般size細的菸會課比較重的稅，因為它不會超過一公斤，而現在是二者取其高，這部分等一下請一併說明。
    請問其他委員有沒有意見？如果沒有的話，現在請衛福部說明。
  • 吳署長昭軍
    大家都很關心第四條第四款的部分，謝謝主席幫我們解釋，其實我們當初立法時就已經考量到，現在加熱菸是屬於其他菸品，關於菸草柱的部分，目前是以支數來計算，我們也擔心菸草柱可能會改變形態，比如變成橢圓形或其他不同形態，這樣就能逃避用支數來計算，或者是它會變成像小錠劑一樣的東西，所以我們才會想到目前的加熱式菸品應該會想用支數來計算，如果它改變形態的話，我們就會以重量來計算。我們還是以課稅平衡為原則，我們也不希望廠商因此而逃避其他稅捐，這部分非常感謝大家的幫忙。
    關於民眾黨黨團版本將其入法明定每兩年調整一次，站在國健署的立場，雖然我很支持，但是站在民眾或者評估專家的立場來講，其實還是要考量到每一個時段，比方說，我們在民國109年，也是每兩年檢討一次的時候，那時候臺灣疫情非常嚴峻，所以經濟也非常不好，那時候如果我們調高菸捐的話，我們擔心影響到國人，所以每一個時段狀況不一樣，今年年底我們還是會再檢討，召開菸捐相關審議會議來決定要不要調高，所以入法有入法的好處，沒有入法有沒有入法的好處。在這裡跟民眾黨說明，部長的指示非常清楚，調高菸捐比例是我們大家一起努力的目標，國際建議我們菸稅和菸捐要占整體售價70%以上，我們會朝那個目標去努力，目前臺灣大概是占53%。以上做補充說明。
  • 主席
    好，各位委員有沒有意見？
    請蘇委員巧慧發言。
  • 蘇委員巧慧
    召委，我其實是想問你。
  • 主席
    好，你說。
  • 蘇委員巧慧
    你剛剛一席話為我打開全新的視野，我對這方面沒有概念，國健署真的應該要帶實品，你說細支菸比較細，所以比較輕，而且菸草量比較少，所以理論上尼古丁應該也比較少，和粗支的菸相比，應該是危害比較輕，我們還要課它比較重的稅，這樣對嗎？
  • 石次長崇良
    委員，我補充報告，細支菸還是算紙菸，還是在第一款的範圍裡，所以還是以支為單位來計算，並沒有用重量去課它的稅，細支菸還是算紙菸，還是照第一款，以每千支臺幣1,000元來課稅，所以一樣是紙菸。在第四款的其他菸品，有的會改變形狀，比如說用嚼錠，就是不是紙菸，裡面還有尼古丁的嚼錠，也是類似菸，或者是加熱菸，是菸柱，就是用第四款來算，用重量跟支數，看哪一個比較高。至於細支菸，後面會有一個條文，就是比較不建議用小包裝，雖然細支菸單支重量比較輕，看似尼古丁量比較低，可是也因為尼古丁的量比較不足以滿足吸菸者，他們反而會吸比較多，用的量會多。
  • 蘇委員巧慧
    洪申翰就沒有這樣說。
  • 主席
    等一下請林委員奕華發言，我們再來討論細支菸的問題。
  • 林委員奕華
    不好意思，我很難兼顧，我下去一下，第三條就過了，但是我還是要針對第三條表達一下意見，因為這牽涉到定義的問題，所以雖然我尊重委員會的意思，但是協商的時候我一定會再拿出來講。
    關於第四條，剛才有提到其他菸品的部分是在行政院提案，但是在我的版本裡面有寫明，有雪茄、嚼菸、鼻菸、水菸及口含菸，剛才聽起來就是說，寫在其他菸品的部分就是擇其高，但是我們再看其他菸品的部分，你們現在掌握到的到底包括哪些？像我所知道的，剛剛講到嚼菸，可是像水菸、鼻菸、口含菸，到底現在有沒有去徵健康福利捐？起碼水菸我感覺好像沒什麼在管，至於其他菸品都有包含在我提的第四條列舉出來的部分，請說明一下，謝謝。
  • 主席
    請說明。
  • 吳署長昭軍
    謝謝。關於口含菸，目前還是在菸捐裡面，而嚼菸大概是屬於菸絲，有其他菸品之類的，所以還是放在其他菸品，是用公斤來計算。關於其他菸品，我剛剛有提到，未來加熱式菸品會歸在其他菸品裡，是算支的，也有可能是算重量的，所以我們才會做這樣的區分。
  • 主席
    林委員，這樣有回答到你的問題嗎？
  • 林委員奕華
    報告主席，剛剛他沒有提到水菸跟鼻菸，他講到口含菸和嚼菸，那鼻菸和水菸呢？
  • 主席
    來，說明一下。
  • 吳署長昭軍
    目前都是有課稅的，都是有申報的，都列在其他菸品裡面。
  • 主席
    如果不是條狀，可能就會變成用公斤來算嘛！對不對？如果是菸絲，就會用公斤算，不會用支來算，這樣有回答到問題嗎？
  • 林委員奕華
    我只是覺得在回答上沒有辦法很完整，所以其他菸品的部分確定都包括在裡面？
  • 吳署長昭軍
    確定。
  • 石次長崇良
    確定。
  • 主席
    水菸也是有菸絲，只是那個煙有經過水，是不是這樣？它其實還是菸絲，就像菸斗的菸絲，是不是這樣？我沒有抽過，所以不知道，請衛福部說明一下水菸是不是菸絲，抽菸斗那種菸絲是不是一樣會被規範到，會不會把其他的菸品漏掉了？除了條狀的紙菸、將來的加熱菸、菸彈式的加熱菸，還有菸斗，是用菸絲直接裝在裡面，那水菸呢？會不會漏掉了？
  • 吳署長昭軍
    目前都有。
  • 主席
    其他菸品都會涵蓋這些嗎？
  • 蘇委員巧慧
    水菸到底是什麼？
  • 主席
    我也沒抽過。
  • 吳署長昭軍
    也是菸草，只是吸食的時候煙會經過水，然後人再吸進去。
  • 林委員奕華
    報告主席，如果確定剛剛講的，我覺得嚼菸、鼻菸、水菸、口含菸都包括在其他菸品，只要他回答說是，那就留個紀錄。
  • 主席
    好。
  • 林委員奕華
    那這樣我就同意納入行政院版本裡面。
  • 主席
    好，包含嚼菸、鼻菸、水菸、口含菸，都涵蓋在其他菸品裡面。
  • 吳署長昭軍
    是。
  • 主席
    好，確定。列入會議紀錄。
  • 林委員奕華
    我要請他用麥克風回答。
  • 主席
    請你用麥克風講水菸、鼻菸都是屬於其他菸品。
  • 吳署長昭軍
    是。目前都歸在其他菸品，或者是菸絲，我們一定有課到稅。
  • 主席
    好，都一定會課到菸捐。
    關於菸品以每公斤或每千支1元來課的這個問題，你們有沒有堅持？民眾黨黨團，你們的比較高。
  • 蔡委員壁如
    沒有堅持，因為他剛剛有講，其實我們每次希望這部分入法，就可以定期去檢討。不過，如果他們覺得定期檢討會有壓力，像早上部長也說，像今年是疫情期間，今年就不調菸捐了，給他們有一點彈性，這個我們倒是可以接受。
  • 吳署長昭軍
    謝謝。
  • 主席
    各位委員，還有沒有其他意見？
    請陳委員瑩發言。
  • 陳委員瑩
    以支來計算的話，會有長短的問題，因為傳統香菸比較長，加熱菸的菸草比較短，所以這樣子寫會有一個灰色地帶。
  • 主席
    還是同樣一個問題，那個就看你怎麼看。
  • 陳委員瑩
    好，我把我看的給你知道，看起來就是因為加熱菸比較短，所以它比較貴，這樣子是不是變相鼓勵大家抽傳統的紙菸？
  • 主席
    對啊！這是好問題，細支菸跟加熱菸都是體積比較小，都比傳統紙菸小，尤其是加熱菸小很多，小到剩下三分之一左右，比一半更短，它還是要被課每1,000支1,000元，等於1支1元，因為是取其高，也不會用重量去課，所以在單位上它是被課比較重，所謂單位，就是含尼古丁的單位，以單位來講，它被課比較重。
  • 蔡委員壁如
    召委，之前的法案本來是細支菸是小於15公克，被禁止了，這部分我不知道以後會不會討論。
  • 主席
    等一下我們後面會討論，細支菸會被禁止。
  • 蔡委員壁如
    還是會禁止嘛？細支菸在15公克以下的，是禁止了嘛？
  • 主席
    但是加熱菸不會受到這個限制，因為它不是傳統紙菸。
  • 蔡委員壁如
    OK，好。
  • 主席
    所以這個還是有爭議，剛剛國健署講得好像抽細支菸是不好的，那個觀點可以是不同的，因為抽一根細支菸，吸到的尼古丁是比抽一般菸少一點，因為細支菸體積比較小，但是也有人講說，因為小，所以抽一根不過癮，會抽兩根，這樣的講法我覺得是各有道理，不一定是這樣子。所以課細支菸跟課一般菸一樣的話，等於在單位上課比較重的菸捐。
  • 陳委員瑩
    所以回到前面講的，就是我們單純一點，用重量去計算就好了，因為我們沒有特別想要圖利哪一個類別的業者，這樣子又是大支，又是小支，長長短短的，好像把加熱菸弄貴了，我們又變相在保護傳統紙菸。
  • 主席
    但是現行條文本來就這樣，本來就有了。
  • 陳委員瑩
    所以我們討論，把問題點出來。
  • 主席
    現行條文本來就有，按每千支1,000元或每公斤來計算。
    請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    第四款加了每千支要新臺幣1,000元，取其高者，禮拜一在財政委員會修的菸酒稅法，也是這樣的概念，也是規定每公斤多少錢和每千支多少錢，取其高者，這兩個是相呼應的，所以財政部可能要說明一下。其他菸品的定義在第三條的說明欄也講了，加熱菸是屬於其他菸品，所以等於是在定義未來加熱菸健康捐怎麼收取，針對這個部分，請財政部也一起說明，因為這部分是跟菸酒稅法一起的，用詞是一致的，所以也請財政部說明一下。
  • 主席
    請財政部說明。
  • 吳專門委員秀琳
    報告主席，通過的菸酒稅條例就是參考菸防法裡面的菸捐，體例的設計跟怎麼計算向來都是一樣的，法案也是行政院同一天送出來的。
  • 主席
    是同步的，其實主要就是因為有加熱菸的關係才增加了這個條文。如果要全部都改成用公斤來算，這也改得太大，也沒辦法，因為現行條文紙菸的部分還是有算支的，所以現在修改的是其他菸品的部分而已，其他菸品本來只是用公斤算，因為現在把加熱菸納進來以後，將來是一支一支算的，所以這部分是用支或用公斤算，然後取其高者。
  • 陳委員瑩
    剛剛蘇巧慧委員提了一個還不錯的譬喻，就像玉米一樣，我們在烹調玉米時，可以用火烤，也可以用電烤，也可以水煮，一樣都是玉米。菸也是一樣，有用火點燃來吸的，有用載具來吸的，就是一樣的東西，我們為什麼要把它放在其他菸品？請跟我們解釋一下。
  • 石次長崇良
    跟委員說明，因為前面的條文是針對傳統的紙菸和菸絲，過去都有一定的算法，第四款主要是處理新型態的菸品，剛剛委員也提到，加熱菸菸柱比較短，如果算支的時候，好像相對地課比較重，其實我們本來就不鼓勵加熱菸，紙菸本來就是大家在抽，我們也沒有鼓勵抽紙菸。
  • 陳委員瑩
    那是以前沒有選擇。
  • 石次長崇良
    其實我們本來就不鼓勵轉換變成加熱菸來用，所以我們課加熱菸的菸捐相對地比例會高一點，其實也是合理啦！
  • 陳委員瑩
    除了主席以外，我們在場審查的人都沒有抽菸，連菸長什麼樣子都不知道。
  • 主席
    好。我們休息5分鐘，上個洗手間，然後也可以討論一下。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。針對第四條，我們剛剛討論還是有不同意見，不管是細支菸還是加熱菸，因為量體比較小，卻是同樣1,000支被課1,000元，等於有一點在鼓勵抽量體比較大的菸。用這個角度看是這樣，也可以用各種不同的角度看，大家認為還是要審慎來討論，所以這一條是不是先保留？好，第四條保留，各版本都保留。
    現在處理第五條。請衛福部說明。
  • 吳署長昭軍
    第五條條文是「菸品健康福利捐應用於全民健康保險之安全準備、癌症防治、提升醫療品質、補助醫療資源缺乏地區、罕見疾病等之醫療費用、經濟困難者之保險費、中央與地方之菸害防制、衛生保健、社會福利、私劣菸品查緝、防制菸品稅捐逃漏、菸農與相關產業勞工之輔導及照顧；其分配及運作辦法，由中央主管機關會同財政部定之。前項所定醫療資源缺乏地區及經濟困難者，由中央主管機關定之。」謝謝委員，感謝委員，希望委員能夠支持。
  • 主席
    跟原來的條文有什麼不同？
  • 吳署長昭軍
    沒有。
  • 主席
    所以只有增減一、兩個字而已？
    請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    主席，這是原來第四條第四項的文字，我的提案是在第四條第四項「在相關的衛生保健、社會福利、私劣菸品查緝」之中加上「原住民族健康」，改成「在相關的衛生保健、社會福利、原住民族健康、私劣菸品查緝」。為什麼加上「原住民族健康」？我們最近在討論原住民族健康法的時候，在相關的基金上面，我們希望能夠增加菸捐這個財源，所以我覺得這個配套在這邊也可以放上來，所以就增加了一個用途，就是增進原住民族健康，使得菸捐在使用上可以投入增進原住民族健康，縮短原住民族和一般人在平均餘命上的落差，所以本席建請加入這個用途，改善原住民族健康。謝謝。
  • 主席
    衛福部有沒有意見？在很多用途的項目裡面增加這個項目，並不表示這個項目一定要多少或是怎麼樣，你們會訂辦法去處理，但是法裡面有這個項目，署長，可以嗎？
  • 吳署長昭軍
    大家都希望能夠增加項目來使用菸捐，其實菸捐是非常不穩定的，所以我們現在考量的就是說，現在菸捐的使用已經逐漸下降，逐漸不足，未來原健法通過以後，菸捐的幫忙到底有多大？針對這部分，可能也要思考一下，增加項目不是問題，問題是錢會越來越少。
  • 主席
    菸害防制法的目的就是希望大家抽得越少越好。
  • 吳署長昭軍
    可是錢就會越來越少。
  • 主席
    這個就是目的啊！
  • 陳委員瑩
    所以你的意思是加了「原住民族健康」之後，其他的項目就會分得少？
  • 吳署長昭軍
    都會排擠，一定的，新增項目沒有問題，我也尊重。
  • 陳委員瑩
    那你就說同意就好了。
  • 吳署長昭軍
    好，OK。
  • 主席
    好，他們同意，我們沒有意見。
  • 陳委員瑩
    那就好，那就不用說。
  • 主席
    好，文字增加，就用吳委員玉琴的版本通過。
  • 陳委員瑩
    我們原住民才一點點人，用不了多少。
  • 主席
    吳委員玉琴等所提修正動議第四條第四項中的項目有增加，其他文字都沒變。
  • 吳委員玉琴
    用行政院版本，然後修正文字。
  • 主席
    在項目裡面加「原住民族健康」。
  • 吳委員玉琴
    主席，原來的行政院版本拆了三條，因為我是修單一條文，所以我是放在第四條第四項，相對應的是行政院版第五條的文字。
  • 主席
    衛福部國健署，請你們把吳委員玉琴等所提修正動議條文放進去，然後修正通過，你們把修正動議建議增加的文字寫下來，等一下拿給我們，等你們寫好，我們再來唸。我們繼續審查下面的條文，處理第六條。
  • 吳署長昭軍
    第六條的條文是「菸品健康福利捐由菸酒稅稽徵機關於徵收菸酒稅時代徵之；其繳納義務人、免徵、退還、稽徵及罰則，依菸酒稅法之規定辦理」。
  • 主席
    文字都跟原來的條文一樣，只是條次不一樣，條次變更。各位委員，因為條文沒有變更，是不是按照行政院版本通過？好，按照行政院版本通過。
    現在處理第三章章名。
  • 吳署長昭軍
    第三章章名為「菸品之管理」，這是新增的，是從原來的第二章拆出來的。
  • 主席
    對。其他委員提的章名也都是菸品之管理，所以我們就按照行政院版本通過，有沒有意見？沒有，我們按照行政院版本通過第三章章名。
    現在處理第七條。
  • 吳署長昭軍
    第七條條文為「中央主管機關公告指定之菸品，業者應於製造或輸入前，向中央主管機關申請健康風險評估審查，經核定通過後，始得為之。經向中央主管機關依法完成申報之菸品有新發現健康風險時，中央主管機關得公告指定其應於一定期限內申請健康風險評估審查，並應限期命業者回收及停止製造、輸入；申請健康風險評估審查，未經核定通過者，限期命其回收或銷毀並禁止製造、輸入。前二項所定應申請健康風險評估審查之菸品（以下稱指定菸品），其健康風險評估審查之申請程序、應備文件與資料、風險評估審查範圍與審查程序、上市後監視與管控機制、核定之廢止及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。指定菸品經扣押或扣留於海關者，於中央主管機關公告指定後三個月內未申請健康風險評估審查，或已申請健康風險評估審查而未經核定通過者，得由原扣押或扣留海關逕予銷毀。前項扣押或扣留於海關之指定菸品，其攜帶或輸入者得於該指定菸品經核定通過健康風險評估審查後三個月內領回；屆期未領回者，原扣押或扣留海關得逕予銷毀」，本條文是新增的，最主要是我們在核定加熱式菸品為指定菸品，未來做健康風險評估審查之法定依據。
  • 主席
    我先請教一下，加熱菸這個名稱在這個法條裡面有嗎？沒有，完全沒有，對不對？你們在第三條定義那邊，只是說它是用菸草的原料做的，就算是菸品，所以一直沒有加熱菸這個名稱，所以會不會有模糊的狀況？
    請吳委員玉琴發言，再來是林委員奕華。
  • 吳委員玉琴
    其實本席在質詢的時候一直問衛福部，因為這邊出現一個新的定義叫做指定菸品，指定菸品就是未來要去申請健康風險評估審查的菸品，這個部分可能是未來的加熱菸或是新的菸品。所謂新的菸品就是它可能改變成分，舊的是現有的、不動的，成分不改變就是舊的，如果它有改變成分的話，可能都要回來申請健康風險評估的審查，所以那時候我就在問，這個審查是只有加熱菸的菸草柱嗎？還是會把必要的組合元件也一起審？
    那國健署給我的回應是說未來會，就是說在審查這個健康風險評估的時候，這個指定菸品因為名稱太多了，那它未來會針對加熱菸和加熱器或是必要的組合元件來進行健康風險評估，它的回答是這樣，所以等一下請國健署還是要回應一下，因為這個部分滿重要的，未來指定菸品到底要審查什麼？因為後面的風險評估完全是授權衛福部訂定，等於是有點空白授權，完全是由你們來做相關的訂定，那你們未來的風險評估會是什麼運作方式，可能也要請國健署這邊清楚的表述，因為真的是一個空白授權的情形，所以請國健署能夠說明。
  • 主席
    請林委員奕華發言。
  • 林委員奕華
    因為我本身是提雙禁版本，所以我就沒有第七條。那針對這個第七條，就會牽涉到剛才第三條的定義，就是菸品好像只管菸，但是因為國健署有來辦公室，我們也溝通過，其實如果以加熱菸來說，你只管菸不管吸食器，我覺得那是管一半而已，但是在定義裡面，菸品又沒有包括吸食器，這也是為什麼我剛剛在第三條會希望加入吸食器的部分。但是國健署又告訴我，這個菸品是包括吸食器，也就是說，他們來申請的時候，是菸柱及吸食器一起來審核，審核中會包括用什麼樣的吸食器，所以我要確定是不是真的是如此。
    以目前講的，等於是他們來申請的時候，是不是包括吸食器也要一併被審查？如果是就請回答是，但如果是的話就會有一個問題，我們怎麼樣避免今天這個菸柱如果通過了，在臺灣有其他廠商就配合這個菸柱去發展別的、沒有送到衛福部通過的吸食器來使用？你要如何避免這個部分？如果有這樣的情形，是不是要被扣留或是銷毀？如果是從海外進來，或是當你在國內查察到的時候，它是不是屬於要去沒收或銷毀的範圍？因為這牽涉到很多人關心的，如果吸食器不管的話，可能會有雙開的問題啦！就是你可以吸這個又可以吸電子煙，這都是存在的，所以本席要確定的是，在當初的定義裡面，菸品沒有包括吸食器；那回到第七條，看起來也只有寫菸品，但是國健署告訴我他們管吸食器，可是在法條中又看不出來，是不是可以說明一下？謝謝。
  • 主席
    請賴委員惠員發言，下一位是陳委員瑩。
  • 賴委員惠員
    我還是針對第七條第一項的健康風險評估來請教國民健康署，到底什麼樣的內容是健康風險評估？你是要比照美國的檢測，用它的標準嗎？因為美國這個標準算是最強的，那你是不是有一個內容呢？如果沒有內容的話，那怎麼評下去？還是你要比照藥品的查驗原則，就像衛福部有一個藥品審查的準則呢？等一下請衛福部做說明。
  • 主席
    請陳委員瑩發言。
  • 陳委員瑩
    我印象中，其實在幾年前，早期我開始關心新興菸品的時候，本席有特別提案，也在質詢中多次要求衛福部做相關研究，可是衛福部的回應是他們沒有辦法做，因為有一些評估其實是曠日廢時的。當然現在每一位委員都在質疑你們這個評估是什麼樣的機制？誰要做？那我的質疑是你們有沒有能力做？如果有能力的話，早在我以前質詢索取這些資料的時候，你們就可以給我了，所以就這個部分，我想要瞭解目前國際上，可以做健康風險評估的有哪些國家？剛剛賴委員有特別提到美國，當然他們FDA做的研究算是最具公信力的，所以如果衛福部這邊沒有很清楚的來說服大家，可能你們做出來的風險評估就會被質疑是不是在替哪一家背書，所以這個都要考慮得很清楚啦！麻煩你們說明一下這個評估到底要怎麼做，剛才賴委員有特別講到美國的部分，我們是不是可以拿來作為參考？譬如說十大醫藥先進國家，其中有一些衛生機關已經出示了上市許可，我們是不是可以拿這個來作參考？請你們說明一下。
  • 主席
    健康風險評估為什麼做了很多年都沒有做出來？現在反而是業者去做健康風險評估，然後他們來審查。
  • 陳委員瑩
    對啊！因為我那時候要求這些資料，在這個過程當中，我們看到可能每一個……
  • 主席
    國健署為什麼不做？
  • 陳委員瑩
    每一個業者他們都有為自己背書的那些研究單位報告，所以各說各話，我們也無所適從啊！
  • 主席
    我知道，瞭解。
    接著請蘇委員巧慧發言。
  • 蘇委員巧慧
    我延續剛剛幾位委員的問題，其實這一條看起來文字上面是滿漂亮的，也符合大家的期待，就是凡是菸品，那它就應該要有健康風險評估報告。不過確實細看下去以後，我們會覺得問題滿多的，也希望國健署可以一次性回答，包括第一個，什麼是指定菸品？我想這個等一下都應該要具體回答。什麼是指定菸品？或者至少未來的方向會是什麼？如果像剛剛吳玉琴委員說到的，是以新興和既有的菸品來區分，那就要問啦！誰是新興？誰是既有？你的日期是哪一天？你有日出條款嗎？那你的日出是以現在存在世界上的，還是在臺灣的法令上已經許可的？還是什麼？哇！那我覺得光是新興和既存的定義就會有很大的差異，所以指定菸品的標準到底是什麼？為什麼舊的就不用有，新的就要有？這個也必須要附理由說明。
    再來就是所謂的健康內容報告，延續剛剛陳瑩委員說的，其實健康報告我之前也質詢過，對啊！好像確實是沒有看到啊！那你現在的健康風險評估審查是要到什麼樣的程度？為什麼這個程度是可以由業者提出？那國際上已經有的，其他國家有的，是否可認同？這個可能也要具體回答，不然的話，我們這邊會訂得很漂亮，通過很漂亮的條文，可是到時候實際執行起來有困難，那變成是我們今天審查的委員要擔負責任，我也覺得有點奇怪。
    最後，我剛剛又想到一個品項的問題，如果說加熱器的載具，這個組合元件也要審查，我完全同意，可是從剛剛一路討論下來，我覺得水菸，那個會咕嚕咕嚕的水菸，以後是不是也要審查？對啊！它也是啊！那國健署有辦法審查嗎？所以你的指定菸品到底是什麼？這個很有趣耶！今天這個法案審起來滿有趣的。
  • 主席
    好，我再跟你講一下，為什麼我認為加熱器要審查？因為加熱器它是用一個簧片，然後插在那個菸彈裡面，那是一個新的，對我們來講完全是一個新的東西。
  • 蘇委員巧慧
    我也覺得要審查啊！
  • 主席
    到底它用那個簧片去加熱會不會產生什麼物質？老實講我也不知道，我們抽菸的人都覺得這是新的東西，不知道能不能抽。
  • 蘇委員巧慧
    贊成，但是這樣看起來越來越多，還有什麼水菸。
  • 主席
    至於你說的那個菸斗，我覺得它只是經過的地方，因為還是要用火柴點原來的菸草，並沒有改變什麼，只是菸會經過那個菸斗，但是加熱器不一樣哦！它是用簧片去插在菸彈上面接觸，然後去發熱，那個是什麼原理，老實講我們也不是很清楚，所以我覺得那個要被管制也是合理，因為有疑慮嘛！大家會疑慮那個插下去加熱，到底加到多熱？會不會產生什麼不利因子或是一些物質？好，第七條還有人要發言嗎？沒有。
    第七條其實是很核心的條文，我剛剛一開始不是說「加熱菸」3個字在整部法都沒有出現過？其實這一條就完全是for加熱菸的啦！因為加熱菸如果被歸為菸品，電子煙不被歸為菸品，我們現在是可以進口菸品、管菸品，但是類菸品是繼續禁止，所以加熱菸就因為這樣子可以開始納管，這一條完全是為了加熱菸。但是我回應一下林奕華委員，因為她剛剛比較晚進來，事實上她的版本是雙禁的，就是加熱菸也禁，電子煙也禁，因為有疑慮，那這個也不是沒道理，也有人有這樣的想法，還有包括健康風險評估由業者做，然後來給它審，是不是夠嚴謹？這個都是大家的疑慮。
    請蔡委員壁如發言。
  • 蔡委員壁如
    講到這個健康風險評估報告，我想問一下署長，今年1月國家衛生研究院做的那一份報告，是國家衛生研究院自己做的，還是委託民間做的？
  • 主席
    等一下一併回答。
  • 蔡委員壁如
    我忍不住要問一下，因為很多委員都說你們沒有自己做健康風險評估，但是事實上，今年1月份國家衛生研究院有一份風險評估報告，所以我想問一下那個是到底是誰做的？是今年1月還是去年1月，我有點忘記了，在1月份。
  • 主席
    來，一併回答。
  • 吳署長昭軍
    那是一個論壇的結果，不是研究。
  • 蔡委員壁如
    是什麼？
  • 吳署長昭軍
    那是一個論壇。
  • 蔡委員壁如
    論壇，它還出了一本書呢！
  • 吳署長昭軍
    對、對、對，它是論壇。
  • 蔡委員壁如
    出了一本書，有二百八十幾頁，我都把它唸完了。
  • 吳署長昭軍
    它不是健康風險評估的報告，它是一個論壇。
  • 主席
    不是真的什麼特別的報告。
  • 蔡委員壁如
    所以你們沒有特別做一個健康風險評估報告？
  • 吳署長昭軍
    沒有、沒有、沒有。
  • 蔡委員壁如
    但是如果這個條文通過之後，你以後要委託誰做？
  • 吳署長昭軍
    沒有，我們沒有要做，我們做審查而已。
  • 主席
    審查而已啦！業者要提出。
  • 蔡委員壁如
    只做審查，問題是它從哪裡送過來？你只要做審查。
  • 主席
    業者。
  • 蔡委員壁如
    好，我瞭解。
  • 主席
    要進口的人自己要寫一份健康風險評估給他們審查。好，請回答其他委員的問題。
  • 吳署長昭軍
    因為這一條條文要公告為指定菸品，所以必須要有一個公告的程序。至於什麼菸品會被納進來，其實我們在立法的說明欄有提到加熱菸這件事情，因為加熱菸是比較新型的，它利用加熱器，而且它的時間也太短，整個風險我們還不是那麼清楚，所以必須要做健康風險評估的審查，我們才會用公告來指定菸品，這個也向所有委員做說明，這是第一個部分。第二個部分，關於傳統菸草，如果未來它在製造過程中有添加或是其他的風險，我們覺得它比原來過去的傳統菸草有不一樣的健康風險，甚至於危害程度更高的時候，我們也可以公告它為指定菸品，那它就必須要經過健康風險評估審查的機制。
    至於健康風險評估的審查，這個法如果授權通過了以後，我們就會制定健康風險評估審查辦法，在這個辦法的規定裡面，會要求業者要繳交相關的文件，包括他做的健康風險評估、過去他們的研究論文或者是研究的成果等等，這些東西我們大概會比照美國FDA要求業者提送相關事項的文件。
    另外，大家很關心加熱器的問題，因為剛剛提到加熱器必要的時候一起送審，那它是一個正向表列的東西，換句話說，未來沒有審過的加熱器，沒有正向表列的加熱器，它就是被禁止的，所以我也向所有委員做說明，這是非常重要的一個步驟，它會列在這個審查辦法裡面，所以要送審的這些加熱器還是要放在裡面。剛剛提到菸品後面有很多管制，大家很擔心，那加熱器因為只有審查，後面沒有管制的措施，這個大家都非常關心，我們會在後面的條文再做相關的說明。
  • 主席
    請陳委員瑩發言。
  • 陳委員瑩
    不好意思，我剛剛有一個部分沒有聽得很清楚，你們是去比照美國的評估方式，還是美國FDA已經公告的那些，已經審核許可，可以……
  • 吳署長昭軍
    不是直接採用，是他們要求業者送審的這些文件和資料。
  • 主席
    就是規格。
  • 吳署長昭軍
    對，規格。
  • 主席
    文件啦！那個規格要到什麼樣的程度，因為美國和日本已經審查過了，對不對？
  • 吳署長昭軍
    我們不會以這樣來採用。
  • 主席
    所以我們也要審查啦！因為他們已經合法了。
  • 吳署長昭軍
    對，我們不會直接來採用。
  • 主席
    當然啊！因為我們也要審查，不能說它審查過了就可以進口嘛！
  • 吳署長昭軍
    對、對、對，不會這樣。
  • 主席
    你的意思是說用同樣的標準去審查，用美國審查加熱菸跟日本審查加熱菸的標準去審查。
  • 陳委員瑩
    一樣的標準，所以等於是說，如果一樣的菸在那邊過了，臺灣也差不多會過的意思？就是以同樣標準啊！
  • 吳署長昭軍
    那要審查後才知道，我現在沒有辦法跟你說一定會。
  • 陳委員瑩
    對啦！我是說你走審查程序，但是它如果出示的是你剛剛講的，像美國、日本這種比較先進的國家，它在那邊已經過了，那你看到那些通過的文件，你直接讓它過了就不用那麼累。
  • 石次長崇良
    不是，應該是這麼說，跟委員說明……
  • 主席
    我們還是要，我們有審查委員會來審查。
  • 石次長崇良
    對、對、對，我們的審查委員有他的標準，只是說要提送的資料文件我們會比照美日兩國的規範去提出來，但是最後的審查，通過與否的標準是由我們的委員來定。
  • 主席
    我要回應林奕華委員剛剛講的，其實第三條對於加熱菸和電子煙到底要不要禁、要不要開，已經在那邊有規範了，所以那邊如果說加熱菸不開放，那就沒有這一條了，當然林奕華委員提的版本我們予以尊重，所以這一條也要一併保留啦！因為前面大家都已經有意見了，那這個就是在for加熱菸如何規範，給它進口，可是委員就不想讓它進口了，有他的提案版本了，所以這一條當然也要一併保留，我建議這一條也一併保留，因為這個還是有爭議哦！譬如說那個風險評估，大家也有一點疑慮。
    請林委員奕華發言。
  • 林委員奕華
    的確，剛剛這樣聽下來，我覺得委員們關心的健康風險評估也是很有道理啦！因為你讓廠商去做，那我們要如何來把關？因為說真的，他要進來，他不可能做得不好啊！數字一定都是好看的啊！那這到底是要如何來把關？我覺得我們很需要暸解。
    再來，我們回過頭來講菸品，我還是要回頭看第三條的定義，它講的只有紙菸、菸絲、雪茄及其他菸品，並沒有講到加熱器，所以剛才口頭說管加熱器，但如果從第三條的定義來看，菸品就是不包括加熱器啊！除非我們回過頭把菸品加上它的配件，那我覺得後面第七條這個菸品的管理才會包括配件嘛！要不然的話，我從第七條真的看不出來，雖然他們說會，但我從第七條的文字看不出來會，所以主席說先保留，我也同意，謝謝。
  • 主席
    我們後面一併來處理，包括加熱器，簡單講，你看它就是有一個加熱器，那個東西應該也要被管制，但是在前面第三條的定義裡面沒有，所以我們一直想要加上「及其他相關元件」嘛！直接講就是叫「加熱器」，這個都沒有寫進去，所以我們後面再看其他條文是不是可以把它放進去。如果不行，我建議各位委員，我們就回頭處理第三條，不然的話，那個沒有管制進去，我覺得是很不好的，最少將來還可以協商，而不是我們這邊就把它通過了，你知道嗎？最少要可以保留協商。好，第七條予以保留。
    第28頁大家看一下，呂玉玲委員有增訂第七條之一，請衛福部說明一下，這個有需要處理嗎？第28頁呂玉玲委員等16人提案的第七條之一，請衛福部說明這是在你們的哪一條，然後有什麼不同，要怎麼處理。
  • 吳署長昭軍
    跟主席及委員報告，大概全世界都沒有人在做這些燃燒以後的濃度檢測，所以沒有人訂定這樣的標準，也沒有相關的標準檢驗方式。其實這樣的訂定對我們行政單位來講，執行上非常困難，而且根本沒辦法執行。
  • 主席
    沒辦法執行？逐年降低菸品排放濃度，你們訂不出辦法就對了？
  • 吳署長昭軍
    目前全世界大概只有50個國家在訂這些燃燒以後出來的，大概都只有訂尼古丁和焦油，它有一定的限量，至於其他的有害物質非常多，有一萬多種有害物質根本沒有辦法去做檢測，也沒有辦法去訂相關的濃度。
  • 主席
    那就建議不予增定，有沒有意見？
  • 吳委員玉琴
    沒有。
  • 主席
    第七條之一不予增定。
    處理第八條。
  • 吳署長昭軍
    第八條內容如下：「販賣菸品，不得以下列方式為之：一、自動販賣、郵購、電子購物或其他無法辨識消費者年齡之方式。二、開放式貨架或其他可由消費者直接取得之方式。三、每一販賣單位，以少於二十支或其內容物淨重低於十五公克之包裝方式。但雪茄不在此限。」。
    因為大家在委員會質詢的時候，對這一條有很多的意見，也給我們很多指教，那我們參考了林宜瑾委員的版本及楊曜委員的版本，我們建議第一項第三款維持原來的文字：「每一販賣單位，以少於二十支及其內容物淨重低於十五公克之包裝方式。但雪茄不在此限。」。
  • 主席
    這個有修改了，等於是現行條文。
  • 吳署長昭軍
    把它恢復到原來的現行條文。
  • 主席
    原來的現行條文，等於是細支菸就可以繼續。
  • 吳署長昭軍
    是。
  • 主席
    請蔡委員壁如發言。
  • 蔡委員壁如
    其實這一條我有加最後一項，我想要推廣買菸實名制，不曉得衛福部這邊有沒有考慮過？因為我們過去用健保卡買口罩，或者是實聯制，其實買菸實名制第一個，可以自動去判斷他的年齡，如果未達該買菸的年齡，他自然就不會賣給他，我覺得這是一個方式。第二個，過去健保署做了一個大健康雲端的資料庫，這對我國的公衛研究來說是一大進步，這樣子我們就可以知道我國到底有多少吸菸人口，甚至這些人去買菸，他平均抽幾根煙，這都可以是一個很大的資料庫。
    當然在這個過程當中，我有辦公聽會，我也參考了很多民間團體，一開始大家都會覺得這個可能是有資安的問題，不曉得今天有沒有法務人員出席，可以去解釋這一條？我覺得健保署或者是衛福部應該會認同買菸實名制這樣一個法案的進步，因為從很多次的質詢裡頭，大家都知道吸菸本身就是單一危險因子，那這樣的吸菸人口，我們甚至在目前的大健康雲端裡頭都可以做出一個很好的資料庫的統計，我想這個在我國的公衛上面，應該是大家，而且是衛福部都很想要的一個資料。但是可能會有疑慮的，恐怕是一些個資，我不曉得除了個資之外還有什麼樣的問題，如果這邊有法務人員，可不可以解釋一下？因為過去兩、三年來，我們的口罩也實名制啊！我們走到哪裡都實名制了，所以我不曉得這個有沒有什麼樣的障礙，希望衛福部可以思考一下，謝謝。
  • 主席
    我也有版本，但是條次和大家不太一樣，我的條次是第五條，在第30頁。第一個，我們支持蔡壁如委員，因為我的版本也是一樣要實名制，要看證件，看健保卡就知道年齡了嘛！現在我們連買口罩都在刷健保卡了，買快篩也在刷健保卡了，對不對？那你買菸看健保卡，有疑慮就看健保卡，如果你看起來就是年紀很大的，那當然不用啊！像我去買，一看就知道是歐里桑，那就不用看。但是如果是那種十七、八歲去買，真的很難分辨他到底是不是可以買菸，那個時候就應該要出示證件，所以要實名制，我的版本也支持。
    我把它講完，我們還更嚴哦！第二個，香菸，不管是加熱菸或是紙菸都不能陳列，在國外很多的國家也都是如此，不能放在最明顯的地方。我們現在4大超商收銀台後面整排都是香菸，對不對？然後香菸本來就不能做廣告，結果它就用這樣的方式變相廣告，放在整個店裡面最明顯的地方，你一指他就拿給你。那其他國家有的是不能陳列的，你要指定說我要買菸，他才拿出來給你，就是儘量讓青少年少接觸到菸的陳列和廣告，然後就會降低大家去抽菸，那個不方便性啦！讓他買菸也不是很方便。
    那大家會覺得這樣好嗎？不方便買就不會買嗎？我跟你講，我自己抽菸我知道，不方便買還有不方便抽，都會影響我們抽菸的頻率，甚至有人會直接戒菸，會啦！因為不方便。像現在抽菸的場所很少嘛！你以前在這邊就可以抽菸，現在不能抽菸就少抽，然後有的人覺得麻煩甚至會去戒菸，也有，都有一些效果，所以我的版本除了要實名制，而且不能陳列，不能放在超商最明顯的地方，這個是我的版本，所以我們是訂得更嚴格。
    蔡易餘委員，你之前反映的問題有處理了，我記得你好像有提細支菸的問題，細支菸有處理了哦！不會被禁止了，有處理。
  • 蔡委員易餘
    對、對、對，大家可以接受。因為菸這種東西不好，大家都知道，所以我也贊成主席說的，陳列方式有更嚴格的規定是對的，但是如果要用到健保卡插卡，我們知道很多傳統在賣菸的，像檳榔攤你要怎麼去讓它準備健保卡插卡？這個和我們的生活會有一些脫節。
    我贊成在陳列的部分用更嚴格的方式讓它不要show出來，可是條文本身還是不要和我們現實的生活有太大的落差，會讓人家覺得我們訂出來的法律與整個社會脫節，這樣子不好。我贊成大家不要抽菸，比較不好意思的是我有抽菸，可是我沒有買過菸，我都抽二手菸，不是，我都抽伸手菸，所以我沒有買過菸。
  • 主席
    那個差很多欸！伸手菸跟二手菸。
  • 蔡委員易餘
    但是我要強調的是，我們在修菸害防制法，我們是期待這一套法律可以讓多數人不要去碰到菸品這樣的東西，所以在如何嚴格管制的部分，大家可以來商量，可是它的一些銷售途徑要用實名制的方式，我認為這個有一點矯枉過正，跟整個生活會有太大的落差，這樣子不好，這個是我的意見。
  • 主席
    好，尊重委員的意見。
    請林委員奕華發言。
  • 林委員奕華
    這個條文一樣牽涉到我本來第三條的定義，因為我是把菸品吸食器分開，所以我是寫「菸品」跟「菸品吸食器」，可是這個條文會牽涉到一樣的問題，就是我們如果通過第三條，菸品只是指那個菸本身，這代表如果適用到加熱菸來講，變成它的加熱器是可以透過自動販賣、郵購及電子購物等，以這樣的方式來買賣哦！就會出現這樣的問題，如果我們定義上只有菸的話，所以我才會說我的版本是「菸品」和「菸品吸食器」，就是把吸食器也放到這個「不得以下列方式為之」的範圍之內，謝謝。
  • 主席
    來，國健署統一回答。針對委員提的不同版本，你們要堅持你們的版本嗎？還是可以調整？
    請陳委員瑩發言。
  • 陳委員瑩
    我現在還有一個疑問。
  • 主席
    好，請你先講，然後再請他們回答。
  • 陳委員瑩
    我不理解他們的邏輯，我也看不太懂他們的說明，就是每包裝不得低於15克的這個限制，可不可以請你們講一下這到底有什麼科學根據？然後還有少於20支或低於15公克，只要滿足其中一項就不得販售，我不知道你們依據什麼去訂出這樣的標準，為什麼在你們說明裡面就一定認為重量低於15公克就會吸引青少年的目光？因為我很難想像，所以請你們說明一下。
  • 主席
    我們已經問過很多次了，包括重量低於15公克這個標準是怎麼來的，還有重量低於15公克為什麼會吸引青少年，這好像沒有什麼道理。
  • 陳委員瑩
    而且剛剛國健署署長已經有表示了，菸捐可能會越收越少，這一類的產品目前占市售菸品的比率大概有11%，如果把它禁掉，用11%來換算就等於會短收105億元。
  • 主席
    現在沒有禁了，建議的版本已經沒有禁15公克以下，又修改回來了。
  • 陳委員瑩
    又改了嗎？那我看錯地方了。
  • 主席
    所以重量低於15公克這個部分已經有處理了，已經沒有重量低於15公克這個限制。
  • 陳委員瑩
    不好意思，我沒有與時俱進。
  • 主席
    就是沒有說每一包一定要高於15公克，已經有處理了。但是對於其他的問題還是要請國健署說明，比如說實名制、不能陳列，還有風險評估報告，吸食器有沒有列在裡面？
  • 陳參事信誠
    主席、各位委員。針對蔡委員跟召委所提的實名制部分，我先說明一下，在個資法第五條有明文規定，個人資料之蒐集、處理或利用，應尊重當事人之權益，而且不得逾越特定目的之必要範圍。如果按照委員的提案，這只是為了公共衛生研究之目的去蒐集其個資，應該是違反比例原則，因為公共衛生研究是一種輕度的公衛研究，可是購買香菸是非常單純的消費行為，藉由這個單純的消費行為去蒐集個資，這樣會違反比例原則。
    第二個問題是實名制的個資不一定正確，因為買菸的人不見得是吸菸者，吸菸者也不見得是買菸的人，例如有人叫他的兒子或他的太太去幫他買香菸，你去蒐集到太太和兒子的個資，可是他們不吸菸，那就可能會不正確，這樣就會失去蒐集的意義了。第三個，健保資訊系統並不是要用來蒐集個資，它當時建置的目的就不是為了蒐集個資，如果我們用它來蒐集個資，尤其是提供公共衛生研究這種輕度行為之用，並不符合當時設置的目的。第四個，實名制如果沒有經過民眾的同意，就會有違法蒐集的問題，所以我們建議不要把實名制這個部分納進去。其他問題就請國健署來說明。
  • 主席
    還有公開陳列的問題，剛才都沒有回答到。
  • 吳署長昭軍
    委員，關於公開陳列，我個人覺得我們現在社會上有很多的困難，目前全世界大概有三到四個國家是這樣做，我們也認同，但是臺灣有臺灣的文化，若這樣規定以後，影響的層面可能會相當廣，我對這個部分做這樣的說明。
  • 主席
    你知道陳時中部長說他支持嗎？
  • 吳署長昭軍
    他說他個人支持。
  • 主席
    你現在是直接公開挑戰他？
  • 吳署長昭軍
    沒有。
  • 主席
    還有別的要說明嗎？
  • 吳署長昭軍
    另外，剛剛林委員奕華所提的是販賣菸品及菸品吸食器，就整個法律來講，我們的定義叫做「及其組合元件」。
  • 主席
    組合元件？好，可以，可以寫啊！
  • 吳署長昭軍
    如果委員要這樣的話，我們就同意在整個標題上面寫，販賣菸品……
  • 石次長崇良
    及其必要組合元件。
  • 吳署長昭軍
    及其必要組合元件，不得以下列方式為之。
  • 主席
    可以啊！我覺得不錯，這樣就不會吸食器到處陳列。
  • 吳署長昭軍
    我們也會這樣用。
  • 主席
    把它放到裡面，把文字列出來。
    請蔡委員壁如發言。
  • 蔡委員壁如
    我還是要表達一下，這個不是蒐集個資，其實吸菸本身就是跟健康息息相關，而它跟你的整個醫療的行為，像今天早上講的，我們每年菸捐大概是收300億元，但是這些吸菸的人，不管他吸的是菸還是二手菸，對於他的健康的危害，健保署每年的支出是500億元，所以買菸實名制這件事情不是蒐集個資，這是我想要表達的。再來，在大健康的雲端裡頭，如果有使用健保卡，我想在醫學上，本來就是資料比較不會外洩，它會保留在資料端裡頭，等他們去看診的時候，醫生可能就會告訴你，過去你抽菸抽這麼久，你當然會覺得是不是可能拿別人的健保卡去買，通常在看診時醫生會問，你過去吸菸吸這麼久，然後他就會說我沒有吸菸，我覺得這個也會是相對的，也就是說，其實健保卡是很隨身的東西，跟你的身分證是一樣的，你怎麼會隨便讓別人拿去用？雖然一定會有想要意圖犯罪的情況，我相信是有的，但我相信那是非常少的。
    上次我們在辦公聽會的時候有學者表示，國外實際上的實證就是限制展示，就是在召委的提案裡面，限制展示這件事情，事實上可以降低可接近性，這個就是我們要達到讓國人少去買菸的目的，我們希望大家不要去買菸，所以我覺得這個陳列的方式，確實應該可以考慮。
    另外，剛剛有委員講到檳榔攤的不方便、不能夠賣、沒辦法用健保卡的話，那也是一樣，就降低這種可接近性，我們也就達到民眾少買菸的目的。此外，事實上，很多檳榔攤賣的是白牌菸，意思就是走私菸，也許應該要用另外一個方式去稽查它。我當然希望衛福部可以支持我的版本，現在在講這樣的實名制，或許是太進步的法案，但是就整個國家的公衛來講，我還是覺得這是一個很大的健康的database，在醫學上，我覺得這是一個很好的方式。再來就是可以自動篩選你的年齡，健保卡插進去後，如果你未滿可以買菸的年齡，他自然就退出來並告訴你，你不可以買菸，你要有健康的概念，所以我當然要儘量表達買菸實名制這件事情，再來就是召委所提陳列方式這件事情，就是不要放在很明顯的地方，降低它的可接近性，自然就會減少買菸，也就自然達到我們所謂的菸害防制的目的，以上說明。
  • 主席
    我也要補充說明，因為我自己也有提案版本，也是要看證件，不一定要實名制，但是可以看證件。所謂實名制是要插卡，但是看證件其實就會知道年紀是不是達到目前法律規定的18歲才能買菸，行政院版本是提高到20歲，又有限制年齡買菸、又不看證件，這就不能落實啊！現在我們要提供一個版本提高到20歲，那19歲的人去買要怎麼分辨？當然是要看一下證件知道是民國幾年出生，瞭解是否滿20歲了。看證件是為了搭配其他法條有購菸年齡限制，若不看證件，那個購菸年齡限制到底在訂什麼意思？如果不看證件，大家都用認的，認得出來是17、18、19、20歲的人嗎？到底是20歲，還是19歲，認得出來嗎？認不出來嘛！
    所以看證件不是一定要蒐集資料，看一下證件，看到是民國89年出生，那就是滿20歲了，就可以買，只要拿出證件看一下就可以買。其實去買很多東西都要看證件，要辦理什麼、辦理什麼都看證件，不是嗎？我們買很多東西都是要看證件的。當然買菸不是很大的事情，買這麼一包菸還要看證件，問題是法律就規定有年齡限制啊！有年齡限制卻不看證件，要如何落實年齡限制？在其他國家買菸，有的國家是要看證件的，有的國家是規定21歲，還不是20歲喔！是要21歲，這個國健署很清楚。國健署一直舉手，我都還沒有要你回答，你就一直舉手，我們還沒講完，委員還沒講完啦！
    請吳委員玉琴發言。
  • 吳委員玉琴
    主席，對於販賣菸品及其必要組合元件，我是滿贊成的，到底加熱菸的組合是什麼，因為前面沒有定義，請問署長，到底必要組合元件未來會在哪裡出現定義？如果沒有定義，我都不知道加熱器……
  • 主席
    照理第三條要定義。
  • 吳委員玉琴
    對，應該要定義，可是又沒有定義，所以我就覺得這個東西很困擾。
  • 主席
    好，所以我們回頭那個也保留，第三條也要保留。
  • 吳委員玉琴
    署長要不要說明？
  • 主席
    好，請綜合回答。
  • 吳署長昭軍
    謝謝。關於販賣要不要看證件一事，因為我們在第二十條訂定的是年齡的限制，當無法辨識的時候，有些委員也知道我們會認為這樣的方式是應該要求提供證件來看，對於這一點，我們也會認同。所以在「不得販賣之」這個地方是不是要實名制，我想大家可以討論，但我個人是認為實名制這樣的法令規定是不是能夠一步到位，或者是更嚴格怎麼樣的一些限制，可能要重新再想一下。但是，要求必須提供證件，我想這個是很合理的事情，我們會在後面第十七條的時候把它納入。
  • 主席
    所以你們是在第十七條，但因為我的版本是在第五條。
  • 吳署長昭軍
    你的版本也是在第十七條。
  • 主席
    是這樣嗎？
  • 吳署長昭軍
    是在任何人不得提供菸品予未滿二十歲這一條。
  • 主席
    對啦！我的等於分在兩邊，我的陳列部分是在第五條，年齡看證件就是在第十七條。但是關於陳列那部分，我還是很堅持不能陳列，就是要收起來、收在櫃子裡面，客人指定要買什麼菸再拿出來，不要讓它是那麼可親近性，還可以看、可以選，甚至店員還會推薦淡菸、涼菸等等，達到宣傳的效果和廣告的效果，如果放在櫃子裡面，要買菸的人就要指定種類，然後還要再看證件，看證件的部分我們到後面處理。所以這一條還是要保留，但對於陳列那個部分，我還是滿堅持的，就是不應該陳列在明顯的地方。這是第八條，保留。
    現在處理第九條。
  • 賴委員惠員
    主席，我要進行程序發言。
  • 主席
    好，請說。
  • 賴委員惠員
    現在已經45分了，主席有講今天我們原則上就是到6點結束，等於是還有39條。
  • 主席
    那要怎麼處理？是要審完還是？
  • 賴委員惠員
    主席，我跟你商量一下，因為今天你已經宣布要開會到6點，大家也有安排了一些行程。
  • 主席
    你有什麼建議？
  • 賴委員惠員
    我建議還沒有審完的部分是不是在下個星期，因為我還有多出來的時間，是不是讓我來協助繼續續審這一個這麼重要的法案？當然我也沒有把握是不是審得完。
  • 主席
    原則上也可以啦！但是有一點，因為我前面已經審了，又開了公聽會，我當然希望在這個過程當中能夠參與，所以到時候協商的時候是不是由我召集協商？因為是我先審的，建議召開委員會協商的時候由我當主席，因為是我先排的，這個也不影響……
  • 賴委員惠員
    我覺得這個也合理。
  • 主席
    這個也不影響後面的朝野協商。
  • 賴委員惠員
    是啊！
  • 主席
    時間如果到了就可以朝野協商，這樣好不好？
  • 賴委員惠員
    可以啊！
  • 主席
    對啦！不要我審了半天，到最後都是你在處理這樣，好不好？
  • 賴委員惠員
    不會啦！
  • 主席
    讓你出委員會，然後協商的時候我召集。
  • 賴委員惠員
    可以，我覺得非常合理，因為事實上這個是要充分討論的。
  • 主席
    好。請林奕華委員發言。
  • 林委員奕華
    我的發言權大概比較小，因為我不是本委員會的委員，但是我是希望今天把它拚完。
  • 主席
    今天把它拚完也可以。
  • 林委員奕華
    因為下禮拜我要當召委，比較麻煩，下禮拜我當召委我沒辦法……
  • 主席
    另外一個建議，因為核心的條文就是那幾條，包括年齡和加熱菸，加熱菸我們已經處理了……
  • 吳委員玉琴
    加味菸。
  • 主席
    沒有，加味菸已經禁止了，那個在第三條就禁止掉了，類菸品就沒有了，電子煙已經處理掉了，加味菸是指紙菸的加味菸，例如薄荷的……
  • 蔡委員易餘
    召委，還有雪茄管。
  • 主席
    對，還有雪茄管，還要做吸菸室。
  • 蔡委員易餘
    對啊！
  • 主席
    我跟大家討論，還有一種處理方式，也不要再排了，今天其他的條文我們就保留出委員會，好不好？還是要怎麼處理？大家都可以討論。有幾條嘛！我記得之前賴委員在處理一個法案的時候，也是用比較快速的方式。
  • 賴委員惠員
    當時溫管法那個也是每一條都有討論。
  • 吳委員玉琴
    性侵害防治法或是兒少性剝削……
  • 主席
    對，兒少。
  • 吳委員玉琴
    那是因為跟其他兩個法要併案。
  • 主席
    所以那時候處理得很快。
  • 吳委員玉琴
    他處理了很多保留條文是因為未來會有四個法同時要處理。
  • 主席
    這個也是我的一個建議，就是我們先把它保留，然後出委員會，協商的時候再來逐條處理，我都尊重。
    請林奕華委員發言。
  • 林委員奕華
    這當然是要尊重衛環委員會，但我覺得這是一個方法。
  • 主席
    對啊！也是一個方法。
  • 林委員奕華
    就是大家先討論一下，之後就到協商處理。
  • 主席
    以前我們很多法案也是用這種方式處理，如果因為疫情的關係沒有辦法開臨時會，我看今年臨時會大概開不了了，不然我們臨時會可以再處理，但現在沒辦法，這也是一種方法，不然下個禮拜你再審，然後到時候召開協商，我來召開協商，也可以啦！我也可以接受。
    好，大家來決定要怎麼處理？
  • 賴委員惠員
    召委，我還是建議委員會走完一次，然後未來協商時就由你來當主席。
  • 主席
    這樣可以嗎？因為變成我們兩個都排案過，審查報告會有一個宣告，會宣告說將來由誰來召集協商，看這樣行不行啦？
  • 郭專門委員明政
    奉召委之命，我來跟各位委員做說明。立法院職權行使法第七十條規定，議案交由黨團協商時，由該議案之院會說明人所屬黨團負責召集。也就是說，如果下個禮拜是由賴惠員委員代林為洲召委來召集協商，只要我們在最後院會說明人的部分註明是由林為洲委員當院會說明人的話，這個案子就會由國民黨黨團負責召集協商，並由林為洲委員擔任協商會議的主席，要先講好是這樣子。
  • 主席
    講好就可以，反正到最後還有院長協商，我們只是委員會的協商。
  • 賴委員惠員
    是啊、是啊！
  • 主席
    大家是不是可以認同這樣的做法？就是將來協商由我來當主席，但是下個禮拜你就可以繼續排審，把它審出去，可以嗎？但是奕華，等一下我們會處理第三條。
  • 賴委員惠員
    壁如，你覺得可以啦？
  • 蔡委員壁如
    可以……
  • 主席
    既然大家有結論是下禮拜續審，我們今天審到6點，但是我們要回頭處理第三條。
    第五條的條文要給我們，第五條是有結論的，請你們送過來。等會我們來處理第三條，因為第三條定義的部分……
  • 林委員奕華
    主席，我要誠心地建議，因為定義牽涉到後面的法條，我會覺得第三條應該要等走完再回來看，像剛剛我們就發現配件在定義裡就沒有出現，所以我建議第三條先保留，之後走完，看哪些需要回過頭來把定義寫清楚的，再把第三條完備，謝謝。
  • 主席
    我建議第三條改決議，重新宣告「保留」，我們往下審的時候，反正下禮拜賴委員會繼續往下審，只要牽涉到第三條，我們就回頭再來討論，我覺得是這樣。你說這個法案要在大家都沒有爭議的情況下出委員會，很難啦！所以總是有一些條文要保留出去，像我就很堅持我的提案，包括不能陳列、買菸要看證件，這我堅持啊！所以一定會要保留的。
    我們就來處理第五條。第五條有文字出來了，這個是有共識的部分。
  • 石次長崇良
    跟主席及各位報告，剛剛第五條吳玉琴委員是想新增一個「原住民族健康」，不過因為在現有列的項目裡面，包含醫療資源缺乏地區的補助、癌症的防治、經濟困難者的保險費、各項菸害防制、衛生保健及社會福利等項目，其實對象也都包含了原住民族，所以如果把它單獨寫一項，因為這本來前面各項就已經有包含了，我們就很難再去想還有什麼特殊的。所以我們建議還是保留，以現有的行政院版本就好。
  • 主席
    保留啦！陳瑩委員現在不在座位上，因為那時候他也支持要把它加進去。吳玉琴委員，他們說加這一項好像是多餘的。
  • 吳委員玉琴
    行政部門一直來拜託不要特別列出原住民族的健康，因為它已經涵蓋在各項裡面……
  • 主席
    我沒有意見，我沒有意見。
  • 吳委員玉琴
    先保留好了。
  • 主席
    好啦！保留沒有關係，協商時還可以再做最後決定。好，第五條也保留。
    處理第九條。請說明。
  • 吳署長昭軍
    第九條：菸品、品牌名稱及其容器，不得使用或加註淡菸、低焦油或其他有誤導吸菸無害健康或危害輕微之虞之文字及標示。但本法中華民國九十八年一月十一日修正生效前已使用之品牌名稱，不適用之。
    菸品容器最大正面及反面明顯位置處，應以中文標示吸菸有害健康之警示圖文及戒菸相關資訊；其標示不得低於該面積百分之八十五。
    前項警示圖文、戒菸相關資訊標示之方式、內容、位置及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
  • 主席
    說明一下，跟原來條文有哪裡不一樣？
  • 吳署長昭軍
    就是將原來條文的「百分之三十五」提高到「百分之八十五」。
  • 主席
    警示圖的比例，就是包裝上警示圖的比例從百分之三十五修正為百分之八十五，面積變得比較大，這個我支持，其他委員有沒有什麼意見？
    請林奕華委員發言。
  • 林委員奕華
    主席，不好意思，我的提案也是一貫邏輯，因為所謂外包裝，指的比較多是傳統菸品的外包裝，其實吸食器或是稱為配件，也會有外包裝，我覺得這部分的外包裝應該也要加註吸菸有害的警語。這部分現在沒有包括在第九條裡，所以我把吸食器外包裝的部分也加進條文裡，只是文字上可能要用他們比較專業的所謂配件部分，但我講的就是外包裝，因為這也是菸品的一部分，我覺得凡屬菸品部分，都應該包括在裡面。
  • 主席
    好，瞭解，有道理，我們也支持。
    請蘇巧慧委員發言。
  • 蘇委員巧慧
    我純粹是好奇，就是這百分之八十五是怎麼訂出來的？為什麼從三十五調高到八十五？全世界有什麼國家、什麼標準是用百分之八十五的？
  • 主席
    有啦！請說明。
  • 蘇委員巧慧
    對啊！是大多數的趨勢嗎？我自己當然是不抽菸，但看到那個包裝實在是……這樣真的能夠阻止吸菸嗎？我看到的實務上狀況，好像大家比較多是去買菸盒，這樣也算是開發新的商業模式。這部分，我很好奇。
  • 主席
    請說明為什麼是八十五？
  • 吳署長昭軍
    WHO並沒有規定比例一定要是百分之八十五，但是有一個最低標準，就是要大於百分之三十五，目前全世界大概有8個國家標示是百分之八十五，有七十幾個國家標示在百分之七十以上，至少有一半以上都是標示百分之五十以上。以上說明。
  • 主席
    所以我們原來的標示比國際一般還低，三十五是低於國際標準，所以他們要提高，一下子就提高到最高等級……
  • 蘇委員巧慧
    全世界第一就對了？
  • 主席
    不是世界第一，他說有8個國家都是百分之八十五。
  • 石次長崇良
    這是現在世界上最高比例的。
  • 主席
    對啦！但不是只有我們一個國家，有8個國家都是這樣。好，等一下我們會討論林奕華委員的提案，這部分你們還沒有答復。
    先請蔡易餘委員發言。
  • 蔡委員易餘
    事實上，像我們有時候出國，我印象中一些東南亞國家，他們的標示確實都比臺灣的菸品還要大，我指的是面積85%為整盒的面積，還是每一個單面呢？一個菸盒有幾個面？至少會有6個面，而每一面都要85%，還是怎樣？我覺得要把它定義清楚，還是只有正反面……
  • 主席
    全部啦！你沒抽菸，你不知道，在說明裡有全部面積啦！
  • 石次長崇良
    在這條條文第二項有寫，最大正面及反面。
  • 主席
    有兩個地方，請吳玉琴委員及蘇巧慧委員發言。
  • 吳委員玉琴
    我們要做到最高等級，大概是85%到90%，目前全世界有8個國家，在說明欄裡也看到全球有174個國家，菸盒警示圖文面積大於50%者大概占了68%，而我們的制度是警示面積一下從35%拉到85%，增加50%。我們是要一步到位，還是可以漸進來規範呢？因為我覺得一下子拉到85%，所有菸盒看起來就只有可怕的警示，不曉得偽菸或白牌菸會不會出現，這是我們另外的一個擔心。
    其次，這個條文或跟後面的實施時間，在我的提案裡有稍微提到，至少要給廠商們可以有時間去做一些準備，所以可能要有一個落日，或是有時間可以讓他們去做落日，因為一改變都會需要重新製作，未來在最後的條文可能要再看落日的時間。以上。
  • 主席
    我也贊成加熱菸這種新興菸品，它的載具包裝也要同時警示，不然這會很奇怪。有關加熱菸的載具，我給大家看一下新興菸品的包裝，類似這樣的載具都做得很文青、很漂亮，這樣可以吸引一般年輕人。這要警示，因為是拿來抽菸的載具，在裡面就是電子煙的載具，而加熱菸也類似這樣的包裝，它們載具的包裝都設計得很漂亮，如果不去警示，這樣也不對啦！到最後等於是鼓勵大家去抽加熱菸，我覺得應該要納入管理，就是加熱菸載具的包裝也要列入警示標誌。
  • 蘇委員巧慧
    我覺得今天審這部法案，其實大家都如履薄冰，在立場上要表示得很清楚，所以我要留紀錄，我剛剛是贊成要有警示文字。第一，我是贊成要有警示文字。第二，我甚至贊成組合元件、載具也要有警示文字，這個立場要表示得很清楚。我只是認為對於一個不抽菸的我來講，二手菸當然是一個傷害，每次放一個爛牙齒等很奇怪的菸盒在我們面前，我覺得是一個視覺的傷害，我什麼都在講美學，那實在是超奇怪的！首先，現在警示面積要到85%，為什麼是85%，有沒有需要一步到85%，真的能夠嚇阻嗎？這是我的問題，但是要尋求共識，我也不說，我也是完全反對。其次，我也想知道在我們法條規定的警示部分，我贊成召委剛剛說的，如果太過於文青，且完全沒有任何警示，這好像是宣傳，也怪怪的，但是什麼包裝都一定要用那些很噁心的圖片嗎？警示文字是等同於那些很奇怪的圖片嗎？這一點我想請國健署說明一下。
  • 主席
    蔡易餘委員發言完畢之後，再請相關單位說明。
  • 蔡委員易餘
    我贊同蘇巧慧委員所說的，目前只有8個國家的規範是85%，確實這樣一包裝起來就是一個噁心的圖片。大家想想看目前的面積只有35%，那個噁心的圖片就已經很亮了，其實我們修法時只是希望藉由這個噁心的圖片來遏止大家不要抽菸，究竟怎麼樣才是合理的範圍？事實上，只要占一個面的50%大家就都可以看到，這樣就能達到效果了，現在變成85%，那就變成這一整盒就是一個噁心的東西，我們真的要把面積弄得這麼大，變成大家手上拿的是一個很噁心的東西嗎？我想針對85%的部分我們可以再思考一下。
  • 主席
    要不要提出修正動議？
  • 蔡委員易餘
    我看到陳明文委員有提出50%的提案，是不是大家思考一下？
  • 主席
    載具包裝呢？
  • 林委員奕華
    我建議先保留，因為剛剛……
  • 主席
    行政院的版本是85%，陳明文委員的版本是50%……
  • 蔡委員易餘
    其實有效果最重要。
  • 主席
    因為載具包裝也要納入，所以這條條文還是要保留。
    請蔡委員壁如發言。
  • 蔡委員壁如
    我看就保留好了，下次審查的時候是不是可以請衛福部帶一些實體的東西來，讓大家看看85%看起來有多可怕，如果有達到公聽會專家學者所說親近性變得很差的程度，雖然有達到菸害防制法的效果，但是不是一定要有85%這種駭人的畫面。我建議下次審查時請衛福部帶一些實體的東西來，其實今天委員審查時也覺得很驚心動魄，因為大部分委員都不抽菸，雖然之前本席辦公室有一系列細支菸的圖片我都有看過，但我覺得還是請衛福部下次拿實體的東西讓各個委員現場體察一下。像召委剛剛所講的，不管電子煙還是加熱菸，其實包裝非常精美，根本就是在誘惑年輕人去買，但是傳統菸盒卻要弄得這麼可怕，我覺得這些問題都可以討論，所以我建議這條條文就保留算了。
  • 主席
    下禮拜賴召委會排案審查，請問國健署的道具準備有沒有問題？
  • 石次長崇良
    沒有問題。
  • 主席
    包括加熱菸、電子煙、外國85%的警示圖片、細支菸、加味菸都準備一套，讓大家能夠在現場觀看那是什麼樣的包裝。
    第九條保留。
    新增菸害防制法修正動議版本，委員賴惠員等3人所提第十二條、第二十二條及第四十一條條文如書面資料，列入紀錄、刊登公報。
  • 委員賴惠員等3人修正動議

    111年5月15日　10-5-16會議
    1、
    2、
  • 主席
    現作以下決議：一、菸害防制法修正草案計25案，第十條以下。二、傳染病防治法條文修正草案計2案及物理治療師法條文修正草案計6案另擇期繼續審查。本日會議到此結束，現在散會。
    散會（18時9分）
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新竹縣第1選舉區