出席委員8人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。

本日會議處理外交部及國軍退除役官兵輔導委員會預算解凍案，先請兩部會進行報告，並備質詢。首先請外交部田次長就討論事項第一案，於4月27日本會第12次全體委員會議決議繼續凍結的兩項預算案補充說明。
請外交部田次長報告。

請退輔會請吳副主任委員就討論事項第二案報告。

主席、各位委員先進、各位女士、先生。首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（111）年度預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。
本會111年度預算凍結案報告資料已於111年3月4日函請大院查照。其中討論事項「醫學臨床教學研究」等5項凍結案（如附表），凍結金額計1,590萬元，敬請惠允同意解凍，以利本會業務順利推動！

現在開始進行詢答。今天因為登記發言的委員比較少，所以時間就多一點，讓各位能夠多詢問相關部會。本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，上午10時30分截止登記。如有臨時提案，請在10時30分前提出，11時進行處理。
另外，本日會議有林委員昶佐申請視訊質詢，援例在本會委員大致詢答完畢之後，休息5分鐘，安置儀器設備之後進行。
請溫委員玉霞發言。

（9時12分）主席早、次長早。前天美日領袖會談發表聲明，重申臺海和平的重要性，還說對臺灣問題，美日的政策沒有改變，支持兩岸問題要和平解決。當時記者就問拜登總統，如果臺灣有事的話，美國是否進行軍事干預？拜登也表示Yes，這是我們的保證。但是記者會後，白宮就發表聲明，對臺政策是沒有改變的，等於否定拜登的說法。之前拜登曾經說to use force to defend Taiwan，也就是美國將以武力介入臺灣的防衛。請問外交部美國的臺海戰略是否越來越清晰？明天布林肯將發表中國政策，外交部評估布林肯會如何詮釋拜登所說的「承諾」？美國一下子說要以軍事防衛臺灣，一下子又否認，是不是兩面手法？還是就像外媒所說，拜登總統是失言？又或是像日本學者所說的，他是故意說錯話？請問次長的看法？

請外交部田次長說明。

沒有錯，我們自己的國家自己救。我現在只是問，拜登講了這句話，後來白宮又出來反駁這句話，這兩句話哪一句才是真的？是不是總統失言？或是像日本學者說的，他們是故意放風聲？

不，我只是要提醒外交部，我們要小心因應，不要在兩個大國之間，變成人家巧立的棋子。不要他們互相拉扯，結果我們卻站在中間當棋子。

世界衛生組織現在正在開會，外交部說全球已經有超過71個國家以及3,700位政要、國際友人，強力支持臺灣加入WHO，但是目前為止，我們還是沒有拿到邀請函。我也知道外交部已經非常認真去遊說，請問次長認為美國的影響力有沒有發揮到極限？

我知道有增加，所以我才問，他有沒有發揮到極限？如果他發揮到極限的話，為什麼他不幫我們提案？既然今年已經有71個國家、3,700位政要支持，如果他能幫我們提案的話，也許我們這次就會過了，對不對？

我們也期望明年會有一個新的局面。上週我在質詢的時候也是請問次長，是不是兩岸搞對立的時候，臺灣就很難參與國際組織？次長告訴我，我們不可以放棄我們的主權或尊嚴。請問2009年葉金川以「中華臺北」出席，你認為他有沒有放棄我們的主權和尊嚴？如果以「中華臺北」呢？

我不叫你批評，我是要請問你，因為你說是主權和尊嚴。

同樣都是用「中華臺北」出席，2016年林奏延也是以這個名義出席，為什麼當初葉金川就被當時的蔡英文主席說他賣臺，不配當一個政務官？但是林奏延出席也是用「中華臺北」，可是他就沒有被批評成這樣，所以是兩套標準！我想要瞭解主權和尊嚴，到底是怎麼樣？「中華臺北」不就是我們希望出席的名稱嗎？

為什麼葉金川就要被罵成這樣？罵到最後還哭了，我們是不是應該還給他一個公道？

好，也許你不方便講，但我今天講這個話是指，同樣的道理、同樣的中華臺北，對林奏延就拍拍手，對葉金川就說是賣臺，所以不應該有兩套標準。
接下來，美國白宮國安顧問蘇利文表示，臺灣未被納入印太經濟架構，之前國務卿布林肯卻說他沒有排除臺灣。請問次長，沒有被納入在你的意料之中，還是意料之外？

有沒有跟我們講……

他有跟我們講，我們不會被納入第一輪嗎？

那是後來，他之前呢？

13個國家還沒公布之前，他就跟我們講了？所以他要公布之前，你就已經知道了，是不是？

可是5月4日吳部長跟陳正祺次長在的時候，我也曾經提過這個問題，但是他們兩個當時都確定地說，臺灣是有機會加入首輪的。

可能是第二輪？但今天記者會知道我們第二輪可能……

臺美之間的默契……

IPEF本來是由美國主導發起的，如果他要邀請我們滿簡單的，不像其他國際組織，有時候中共會打壓或杯葛我們。IPEF就是美國一手主導的，他要邀請我們其實沒什麼問題。這是不是因為我們還沒跟他談妥條件？還是有其他因素？

所以你認為我們還有第二輪的機會，對不對？

蘇利文說要尋求跟臺灣成為經濟夥伴，可是到最後美豬來了，軍火也買了，甚至我們的護國神山─台積電也到美國設廠，還叫我們的半導體業過去，說要跟我們連結。到最後BTA沒有，IPEF也沒有，什麼都沒有！結果有雙方互惠嗎？結果都是我們單方提供他們需要的，對我們來講是不公平的！雖然號稱臺美關係堅若磐石，但是我們希望雙方的互惠，不是只有單方。

不然只要他們要求，我們就一直過去，護國神山等等都過去，結果可能影響我們的國家。

請吳委員斯懷發言。

（9時24分）副主委早。現在疫情接近失控，我很關心我們的榮民伯伯們，所以我想先問退輔會所屬的機構，第一個，職訓中心19個班隊，已經3個有人確診，現在是不是還有擴大的趨勢？要不要停訓？請副主委先簡單回答我。

請退輔會吳副主任委員說明。

委員，早安。我們在開班過程中，確實有少數學員確診，於是我們把課程改成視訊的方式來處理。

你簡單回答，我的時間有限。現在19個職訓中心其中有多少個有人確診？能不能回答？

這個只有少數，數目我記不得，但目前課程都正常。

萬一哪一天數量變多，有沒有準備好應變措施？

在應變方面，除了都依循中央疫情指揮中心的指導，在宿舍區的部分也都有獨立的房間。

好，我只是提醒你們要做好準備，因為現在疫情幾乎是失控的，我們講話很實在，不要只看媒體報導而已。榮家更是我關注的重點，現在也有榮民伯伯確診，至於其他榮家確診的狀況，榮家是一個平均85歲老人群聚的場所，有沒有做準備？現在榮家已經有人確診了，如果產生擴散、蔓延，榮家周邊的醫療量能是否準備好要救治這些老人？老人及孩童的死亡率最高。這個部分請副主委回答一下。

跟委員報告，目前榮家的處理作為都是隨著疫情的發展及嚴重程度來應對，按照指揮中心的指導，部分輕症的住民會留在家居自己照顧，因為我們有保健組；在相關投藥措施方面，是結合地區衛生局所指定的醫院取得藥物資源，我們的一線照服人員也都提高標準。

我再問一次，所有榮家周邊醫院針對老人重症的部分，包括醫療量能、有沒有聯繫管道、有沒有確定的病床數保留給榮民使用？聽清楚，他們都是平均85歲的老人，這個部分請會後給我詳細資料，因為榮家有跟我反映，我很關心這些前輩，一旦染上重症就是有去無回，這是你們的責任，所以請給我一份詳細的資料，好不好？

是。

接著要問現在你們的農場、公路運輸及瓦斯公司，一旦疫情擴散到這些單位，有沒有足夠的防疫應變措施？

我們的高山農場都屬於空曠的區域，所以在防疫的重點，如房間、餐廳、廁所及賣店等服務面，在這些地方做頻繁的清消；餐廳的使用也是以分流方式來處理。

好，我只是提醒輔導會要注意，一旦擴散、蔓延，不要收拾不了，變成一個病源傳播中心。
接下來，目前榮總及各地分院的專責病房收治的情況為何？包含應該以榮民為優先。我誠懇地建議輔導會各地榮民醫院存在的意義及價值，所以必須保留一定床數給榮民使用；還有一個最重要的，請醫事處必須給我明確的數據，現在你回答不出來，之後再給我，各地榮總的醫護人力是否足以擔當現在的責任，因為又開了篩檢中心、增加很多病床數，醫護人力有沒有能力可以負擔？能否簡單回答一下。

報告委員，榮總各體系都有綠色通道，因為榮民伯伯年紀大，在中央疫情指揮中心的分類，其實中重症在榮總都符合收住的標準，因為整個專責病床還是以病患的急重症來分類，但還是有綠色通道來協助。另外……

副主委，我打個岔，我質詢的重點是你要留一定比例給榮民用，這是榮總醫院存在的價值，就像是軍醫院如果都是收治一般民眾，那要軍醫院做什麼？你要以這個作為重要的參考點，榮民醫院存在的目的不就是照顧榮民嗎？這是政府的德政嘛！所以請你針對我的問題，再提供詳細資料給我，每個地方的榮民醫院留置多少比例給榮民，當沒有榮民使用時，當然開放給民眾，這是一個觀念問題。另外，現在榮總的醫護比、醫護能量如何？政府的醫院有專責病房，但沒有醫護人力，這是事實，因此我關注這個問題，不要空有病床，人力卻不足，這樣根本做不了，給我一個完整資料，好嗎？

是。

接下來請教外交部次長，我還是關注臺美關係的議題，請外交部千萬不要誤判，因為拜登總統這兩天的發言已經第四次，我們不說他失言，他發言完，國務院就澄清、助理國務卿澄清、白宮發言人澄清，這次主要的目的，表面上來看，是以印太地區的經濟架構為主，這是印太戰略下重要的一環。請你參考一下這張圖，這是亞太地區三大經濟組織成員國互相之間的關係，美國規劃的印太經濟架構只有13國，但是CPTPP有11國，RCEP有15國，這三個經濟架構的內容又不一樣，而美國的印太經濟架構，我們還沒加入，你們的說法是有機會，是什麼狀況下才會有機會？我們已經申請CPTPP，現在有沒有機會還不知道；RCEP大概是不用想了。這是國家的生存命脈，外交部對於這個方面有沒有專門的看法？請簡單回答。

請外交部田次長說明。

我清楚。

我知道，我想請問的是，在這個部分，外交部是否應該作為最重要的外交工作之一，希望能夠繼續努力。

拜登最近這一次的發言，有媒體說是失言，但是聽聽美中臺關係方面專業的老人─季辛吉先生，以及美中臺關係的專家─葛來儀小姐，這兩位的發言很明確提醒臺灣，提醒美國政府，美中關係不應該將臺灣推到中心點，這是很危險的，以上是季辛吉說的話；葛來儀的擔憂更讓我們害怕，他說這樣的情勢如果持續下去，媒體的說法是，會否讓臺灣的政治領袖誤判情勢，升高衝突的危機。所以我覺得誤判情勢對於臺海是很危險的。
接下來，我們來看烏克蘭，我最近有好幾次質詢及好幾篇文章，提醒次長要注意，我們不是烏克蘭，但如果臺海發生戰爭，戰場一定在臺灣，犧牲的生命一定是臺灣的軍民同胞，美國或西方願意幫我們，我們非常感謝。以臺海的情勢及地理環境四面環海，美國也好、西方世界也好，給我們的軍援能否適時、適量，且是我們的實質需求，按時送到臺灣，這是未知數。因此我建議外交部在情勢判斷的部分要跟國安單位配合，不要誤判和戰大計，給高層的訊息要正確，否則一旦發生戰爭，臺灣就是有去無回，臺灣的民眾沒有人道走廊、沒有機會，這是現實的地理環境，所以我覺得在判斷和戰大計時，你們的判斷要正確、客觀及中肯，好嗎？

不敢。謝謝次長。

請廖委員婉汝發言。

（9時35分）田次長，我想在外交部中，你是資深的外交官，對美國的認識應該都比我們更清楚、更瞭解。

請外交部田次長說明。

但在實際上，臺灣夾在美中之間，我覺得從經濟面、軍事面及政治面來看，從頭到尾我們就可以知道，美國是以國家利益為取向。從川普在2018年對中國大陸的貿易戰開始，衝擊到美國對中國的貿易逆差擴大，拜登一上任就開始改變，他對中國在經濟方面，除了重新啟用大陸進口商品350項的關稅豁免，考慮取消對陸加增關稅等等；另外也包括改變他們與大陸的競合關係，所以從川普到拜登的路線是有所修正的。對於軍事採購來講也是一樣，其實美國也是在操作兩岸之間的危機，我們也搞不清楚，到底是美國國防部在主導還是國務院在主導，以軍事採購來講，我們到底要採購國防部所說的M109A6，還是要買海馬斯？他常常說國防部說可以生產、廠商說可以生產，但美國國務院說做不出來，請我們改買別的，到底問題出在哪裡？我相信外交部比我們更清楚。
剛才幾位委員也有提到，亞太地區的經濟結構，如RCEP也好，或是原本是TPP到CPTPP也好，到現在他們所創立的IPEF，臺灣永遠都沒有份，我們堅若磐石的美國友人從來也不跟我們講一下。所以從經濟面、軍事採購面及政治面來講，他們都說非常支持臺灣這個民主基地，我是覺得還是要回歸到美國對於整個第一島鏈的防禦工事來考量，所以有些事情都是在敷衍。國防常常是外交的延伸，我有時在假設，假設兩岸間的武力是嚴重傾斜的話，美國比較緊張還是臺灣比較緊張？但站在國防立場，當然還是要採購，因為我們一定要有自我防衛的武器，但是當真的沒有能力、嚴重傾斜時，會不會跟烏克蘭一樣，美國會號召所有國家來支援武器系統？現在是因為我們有能力，採購很多美國的東西，我們要買的，他不賣；我們不買的，他希望我們買，搞不清楚美國的態度到底是什麼，這是讓國人非常質疑的地方，尤其是以現實面來講，他們是我們最堅若磐石的美國友人。
我之前也問過外交部，他們會不會簽署國會提出的希望臺灣加入WHA？美國拜登簽署了，大家很高興，大概是有機會了，至少願意為我們提案或發言，結果連提案也沒有、發言也沒有；最後是我們13個友邦國家幫我們提案，駁回後聲援的幾個國家，包括巴拉圭、瓜地馬拉、美國、英國、法國、德國、加拿大、澳洲、盧森堡、立陶宛，都說他們聲援臺灣，結果美國代表最近發了一個新聞說深表遺憾，我想只要美國一發言，或美、英、法一發言，就抵掉那十幾個邦交國家啦！但這就是國際的政治面，對不對？美國的政治面、經濟面及軍事面。我認為國防是外交的延伸，外交部還是要有一些策略，不是只抱著美國就覺得有保障了，這是我個人的意見，次長認為呢？請簡單回答。

所以要好好地利用我們的戰略模式。

臺海的和平安全都很重要，結果他們去韓國、去日本，卻不敢來臺灣，他還是有跟中國大陸競合的壓力，就是不敢將觸角伸到臺灣來嘛！這就是很現實的一個問題，是不是？

這也是我們國家困難的地方及難處，我們都能理解。但有時候我們覺得，站在國家的利益，應該如何好好運用我們關鍵的利益去尋求其他國家的奧援，而不是讓其他國家或美國予取予求。
我常常覺得如果我們的中科院強大一點的話，所有武器系統都是自己做，不然美國說做不出來，那誰來保護我們？當然採購歸採購，從過去的歷史就是美國願意賣給我們武器，所以我們不得不建構美國的系統。但是憑良心講，如果有一天我們統統都不買，是他會比較緊張還是我們會比較緊張？好，謝謝次長，這些問題也是在這邊問一問而已。

接下來要請退輔會的副主委。我們都非常關心退輔會在這次疫情中所建構的能量，在長照方面也好、榮家也好，我們真的擔心這些年紀較大的長者。但我在此要肯定北榮，當蔡英文總統說北北基要設九大戶外篩檢站時，北榮在中正紀念堂設置了一個快篩站，而且北榮有所突破，能夠苦民所苦，因為面對的都是老人家，做的都是服務的工作、照顧的工作，因此篩檢之後馬上就給他們用藥。因為會去篩檢的人大概就是快篩兩條線陽性，所以才去做PCR，篩完之後就會開始緊張，可能喉嚨痛、頭痛或稍微發燒才會做PCR，能夠馬上用門診給藥，至少可以舒緩，不然這些人還是會到藥局、醫院做治療。所以我們現在就可以看出來北榮有與時俱進地改善，不像快篩站雖然有設置，但是之後還是要去醫院買藥舒緩喉嚨痛、頭痛或發燒，這樣到處走的話，反而更可怕。但你們有一個馬上用藥診斷、會診的地方，現在衛福部也有看到，希望快篩站也要做一個轉型。我覺得至少在同理心方面，北榮做得非常好，而且能夠苦民所苦，知道民眾要的是什麼。
但現在有一個問題，就是快篩劑的問題，現在到處都買得到沒有錯，但還是搞不清楚實名制到底是過一個月之後才買得到，還是只要去買都可以買到，抑或是最好到超商買就好，反正現在不缺。但只要一個人確診，全家大概隨時都要篩，一劑100元的話，一家四口、五口人家，老的、小的都要篩，一個月就要上千元了，這就是額外的支出。所以我希望榮家的快篩劑還是要準備充足，因為這些都是家庭的負荷。
我請你上臺，只是要說北榮在中正紀念堂的快篩站有所突破，用看診、取藥的方式馬上可以舒緩一些症狀，這些就是指揮中心沒有想到的地方，他們只是遵照總統所指示，趕快去快篩PCR、不要擠在醫院，但卻沒有給他藥品來舒緩，他篩完之後還是會到醫院、藥局買藥，這些都是傳染的來源。所以副主委你在這裡也不用回答，我認為這是一個非常好的政策，能夠苦民所苦，也協助民眾在疫情中能夠先得到病症的舒緩，或許也讓重症病人轉為輕症。謝謝。

請邱委員臣遠發言。

（9時45分）次長早安。這個禮拜最重要的就是臺灣未被納入IPEF，我想這驗證了一句話：「期望愈高，失望愈大」其實我們知道臺灣在國際政治上有現實的政治考量跟障礙，老實說，本席對於這個結果也不是很意外，但是我們要講的是，國內的外交部、總統還有整個行政單位應該要給國人正確的國際政治資訊，而不是過度地美化相對應的單邊關係或者是給人民過度的期待。
我們可以看到簡報上是蔡總統於去（2021）年12月13日在臉書發布的圖，它提到：就在今天，韓國政府宣布申請加入CPTPP。此時此刻，臺灣絕對有更大的迫切性，接軌國際標準，臺灣不只要加入CPTPP，更要加入印太經濟架構，反美豬進口蓋不同意，臺灣貿易打進國際。這個部分是當時在宣傳公投的時候，很重要的一個文宣，你現在看了有什麼感覺？

請外交部田次長說明。

我想前情提要就不用再提了，我們現在不檢討美國，我們現在是說政府在宣傳相對應國際貿易或臺美關係上，外交部是不是常常過於樂觀，甚至是灌輸國人一些大內宣的觀念，讓我們誤認為應該有辦法加入？其實我們可以看到歷次我國政府對臺參與IPEF的一些發言，在2月10日的時候，外交部對IPEF表達支持跟歡迎、持續交換意見，這個我覺得沒有什麼問題；3月10日鄧振中政委說臺灣相信美國也需要臺灣，但是我們知道在國際政治上，每個國家都是以自己的利益為最優先的考量，這個我們也不置可否；吳部長更直接了，他說臺灣理論上會在裡面，等於已經先開支票了；包含經濟部陳次長說臺灣有機會加入首輪名單，王美花部長說臺美有直接聯繫的管道，美國的政府跟產業理解臺灣的重要性。重要性我們都很清楚，但是我們過度依賴美國，包含最近的軍購刺針飛彈延期交貨、WHA只發聲明、CPTPP沒有、臺美BTA也沒有。
我們可以看得到，其實政府的一些相關態度都讓我們國人誤以為以臺美現在的關係，可能可以加入以美國為主導的IPEF，但是現在的狀況可以說是印證臺灣的一個俗語：「睡前山盟海誓，睡醒昨晚歹勢」這種感覺，所以是不是請部長藉由這個機會跟大家鄭重說明現在目前的狀況？

瞭解，但是也不能過度美化。

我們講一個具體的，這次沒有被納入，外交部有沒有正式向美方嚴正抗議？甚至跟AIT表達相關的態度？

他們具體談得怎麼樣？現在有新的……

我們可以從另外一個角度來看，其實現在IPEF是美國為主導的基本印太經濟架構，它現在還是一個概念性，有四個主軸，這個很清楚，其實很多細節都還沒有具體。但是我們可以看到，在創始成員國中，其實有一些國家是持保留的態度，很多國家不見得說一定要加入，對於加不加入IPEF，很多國家還是在觀望的態度。請問次長，如果照這些國家的角度來講，你認為臺灣應不應該積極爭取加入？

對臺灣有什麼好處？

既然我們的半導體、再生能源供應鏈的韌性都有其優勢，臺美關係又誠如外交部講的堅若磐石，為什麼這次沒有辦法被納入？而且這次是美國為主導喔！

我想這個談話之中，還有這次IPEF的四個重點，不管是再生能源、供應鏈的韌性還是半導體的優勢，其實臺灣在國際上都有獨占鼇頭跟領先的地位。可是這個可以從另外一個層面來解讀，美國需要臺灣，但是檯面上它又沒有把我們納入在IPEF的第一輪，未來第二輪，老實講，本席並沒有像外交部那麼樂觀。
但是未來我們必須要延續我們國際政治上的現實跟臺美關係的時候，美國會不會在關鍵技術或者產業的獨占性上，要求臺灣提供相關的一些資訊或產業的技術，弱化掉我們原本應該有的優勢，會不會有這樣的風險？

其實為什麼這次大家的反應會這麼大？之前我們可以看到美方幾個官員對臺灣參與IPEF的發言，包含AIT孫曉雅處長當時說，美國也希望臺灣能夠展現參加的興趣；3月30日196位跨黨派的眾議員也聯名致函呼籲拜登政府邀請臺灣參加IPEF，其實陸陸續續都有非常多他們的議員還有AIT的處長都有表達這個聲明。
但是實際上在第一輪沒有納入，我講白一點，在民進黨政府的宣傳下，其實非常多國人覺得很意外，這也是你們最近一直受到質疑的部分，未來你們要怎麼樣有效地來表達我們目前臺美關係的狀況？不是真的像你們講的堅若磐石啊！甚至是有一點以卵擊石的感覺。

不至於？如果說鄧振中他們現在目前的貿易談判上有新的突破，但是目前我們也沒有看到很具體的方案，甚至其實對美國來講，它需要的產業技術跟產業供應鏈，還是以它為主導，真的互惠到臺灣的部分，本席目前還沒有很具體地看到，這邊你們要不要表達一下？

大家都很期待啦！但是實際上就沒有納入嘛！我想很多事情也不是你這邊可以回答的，我還是很誠懇地呼籲，外交部還是要會同經濟部擬定相關的策略，積極去爭取第二輪。最後我還是要鄭重地呼籲，我想對於外交事務，臺灣不分黨派，大家一定都支持，不管是生化、臺美關係或是相關的自由貿易協定，甚至是印太經濟架構，我想跨黨派大家都一定支持。
但是回到國內的部分，我們希望政府還是要誠實面對臺美關係的真相，也要給人民正確的資訊，誠實地向國人說明外交工作上面碰到的困難和困境，而不是一再地美化你們相關的外交政策，碰到事情的時候就是表達遺憾、強烈遺憾、再遺憾，我覺得大家可能也聽膩了。其實臺灣人民很善良，大家都會理解，但是政府不要只是吹噓臺美關係多好，否則連美國主導的IPEF，臺灣都不得其門而入，讓國人失去信心，更不應該把監督外交工作的人都變成唱衰臺灣的人，這個部分是我們鄭重呼籲的。
最後，本席要求外交部首先必須要深刻評估臺灣到底該不該加入IPEF、背後的影響還有第二輪積極參與策略的可能，我認為臺美關係不是只是說說，我知道很多外交人員長期都很努力，我們也希望不要把他們的努力付之一炬，希望外交部可以積極來爭取。謝謝。

請羅委員致政發言。

（9時56分）次長早。我想大家關心的議題都一樣，就是IPEF的發展，本席在5月4日排了臺灣外交經貿布局的報告，當時我就嗅到一些不太尋常的氣氛，因為無論是經濟部或是經貿談判辦公室的說法，相對都非常地謹慎跟保守，兩個報告幾乎都寫得一樣：「我們會持續掌握、積極爭取參與機會」。有趣的是外交部，一個字都沒有提到IPEF，一個字都沒有，當時我就覺得是不是怪怪的。
但是我要問一下次長，我剛才在主持的時候，突然間你丟出一個字眼，我馬上抬頭起來聽，你說Sullivan有事先公告說臺灣不在裡面，是給臺灣一種尊重，可不可以再說一遍你剛才的意思是什麼？

請外交部田次長說明。

No surprise？

次長，我問一下，他是在什麼地方、什麼場合、什麼時間點做這樣的宣示？

在飛機上？

媒體訪問他？

問他，他被動地回應，說Taiwan is not part of the IPEF……

我知道的時間跟你知道的時間是一樣的嗎？

所以Sullivan在上飛機對媒體回應之前，外交部沒有收到美方任何一個說法，說臺灣不會在裡面。你也是看了報紙，Sullivan對外說了之後，你才知道。

不是，次長，我要釐清嘛！你跟我們一樣都是看了報紙，Sullivan告訴媒體之後，你才知道、確定臺灣不在裡面，還是之前一秒鐘都好……

外交部都是？

那外交部呢？

你今天來就是代表部長啊！外交部什麼時候知道的？就這麼簡單。

你不知道？次長……

中華民國政府什麼時候知道？還是跟大家一樣都是看報紙才知道臺灣不在裡面？

這個沒辦法回答？

次長，你今天代表外交部來，你來之前完全沒有掌握狀況嗎？

坦白講，這個說不過去啦！

你今天代表外交部來，然後你說沒辦法代表外交部來回答這個問題。

當然是個特別的問題，這是全民都在關注的議題啊！到底我們什麼時候知道？還是跟全世界的國家一樣，都是那一天看了媒體報導Sullivan才知道？這怎麼會是尊重？怎麼不是surprise呢？對不對？

好啦！你現在要唾面自乾，我也認了啦！但是你覺得這不是 surprise，除非你跟我說外交部長可能早點知道了，提早個半小時都好，在面對媒體之前先講，那我覺得我們還有點受到尊重，而且你還說「尊重」這個字眼，這是外交部的說法還是你個人的說法？

你們的新聞稿是寫「遺憾」喔！

但你說這是美方對我們的尊重。

對我來講這是surprise，因為我是看報紙才知道，結果你跟我一樣也是看報紙才知道，你還說美方對我們是尊重。

他不是正式告訴你耶！

次長，你要這樣講，我也認了啦！但我真的覺得所謂美方對我們是尊重這種說法，他可以不告訴你，但是你endorse這對我們是no surprise，我是不太能夠理解。
再問一個問題，你剛才不斷提醒我們去看鄧振中政務委員跟戴琪的曼谷雙邊對話，叫我們眼光放大一點、看遠一點，不要只看IPEF，要去看那一個部分，你到底想傳遞什麼訊息？

我們哪有在IPEF的平臺？

不是，我們不是在IPEF的平臺，我現在講的是曼谷這個……

如果依次長這個說法，叫我們把眼光放到那邊的時候，我的解讀是什麼，你知道嗎？大概就是臺美雙邊了，臺灣不會加入多邊的東西。

對啊！你告訴我說先把那個放在一邊，現在把焦點放在臺美雙邊……

我當然也看，那個很重要啊！現在好像就是說我們把焦點放在雙邊那一塊。

我同意啊！我再問個問題，次長，你告訴我，IPEF是by invitation還是by application？

對啊！

所以不知道未來會怎麼樣，這就是我們要關注的焦點。

如果是by invitation，那美國就可以邀請了？但如果未來是by application的話，13個國家裡面，有些跟中國關係好的，那就麻煩囉！次長，我們外交部有沒有去評估？我們先瞭解，到底美國這次為什麼在首輪不邀我們加入IPEF？成立之後，這13個包含美國的國家會成立什麼樣的審核機制？以後的membership要怎麼處理？如果是by application的話，那麻煩大囉！因為裡面有很多跟中國關係很密切的國家。

都是如此啊！如果是by invitation，second round、third round美國的態度就比較好處理，美國可以單方承諾第二輪、第三輪再來邀我們嘛！但如果是by application的話，我們真的要小心了。次長，這個你們有沒有去研究？

那你告訴我，從上禮拜天Sullivan對外說臺灣不在裡面，後來第二天公告那十幾個國家，到現在為止，有沒有去瞭解美國為什麼沒有邀請臺灣？原因何在？

不方便說？

我當然清楚，我只是擔心外交部不清楚而已，你剛剛說這是no surprise啊！

所以你認為如果臺灣進去，會壞了美國第一次的局，是這個意思嗎？

我聽起來是這個意思啊！

所以簡單講，你認為在第一輪把臺灣放進去會造成變數？

我們心裡面就是這樣想，沒有錯啊！美國為了讓第一輪談判能夠順利，所以臺灣暫時不在裡面，然後美國有沒有commit or promise說未來會有臺灣？沒有嘛？

次長，再多瞭解一下，因為有很多問題，當部長不能來，政務次長要代表外交部的時候，你就是代表外交部，沒有你個人的說法，尤其你剛才提到美方對我們是種尊重的時候，我是不能接受的，那不是no surprise，如果真的是看新聞、看媒體報導才知道，我個人認為那是個surprise。

請江委員啟臣發言。

（10時5分）次長，我要接續剛才幾位委員提到的IPEF問題，因為以往美方在一些重大決策、政策，特別跟臺美或兩岸關係有關時，他會事先給我們簡報，對不對？這一次有沒有？IPEF這件事情，美方也好，他的外交人員也好，AIT也好，有沒有給外交部簡報？

請外交部田次長說明。

所以你們早就知道機會不大？這樣子的hint（暗示）出來，至少他沒有肯定的講說臺灣一定有吧？沒有這樣跟你們講吧？沒有吧？

你不能verify沒有關係，因為你們在此備詢，包括部長及經濟部次長都說沒有問題，理論上沒有問題，理論上會在裡面，我們很有信心。這跟我們實際上的認知有差距所以我們才會質詢，你們既然這樣回答了，我們都希望臺灣能夠在裡面。所以5月19日跨黨派去AIT時，如果那時我們就知道機會不大，我們還可以加大力道跟AIT講這件事情，表達我們國會的關切、人民的希望，但你們在此答詢時回答應該沒有問題，有機會，結果5月21日晚上，蘇利文在飛機上說臺灣沒有在裡面。你認為那是一種尊重，可是我們當然不認為那是尊重，怎麼會是尊重？如果真的尊重，應該在事前就告訴你，給你一個簡報，而不是事後簡報，這才叫尊重，對不對？
我們跟他們有這麼多外交上的互動及默契，你剛剛講他不希望一推出來就遇到一些麻煩、阻礙，IPEF的13個初始成員中，我們都知道有11個國家現在在RCEP裡面，所以他們在考慮什麼難道我們不知道嗎？但這種事情，如果美臺關係堅若磐石的話，大家應該溝通好、講清楚，在這種狀況下，你們講說臺灣會在第二輪，我在想有第二輪嗎？你們有掌握嗎？你們確定有second round嗎？美方有告訴你，你在second round嗎？或者有美方告訴你IPEF會有second round嗎？有沒有明講？從媒體上都還看不到second round，你們居然會講臺灣在second round有機會，不要再糊弄老百姓了，次長也不要糊弄在野黨的委員，我覺得我們不會無知到這種地步，認為我們一定會在second round中，first round都已經這樣了，還second round！

對，不是你講的，但是政府這樣講。

你去問問看經濟部，你們外交部的對外發言就是告訴大家second round臺灣有希望，但問題是有second round嗎？
另外，我不知道鄧振中在講什麼，他說美方即將宣布的IPEF沒有理由把臺灣排除在外，總是會找出方法容納臺灣。這是一個政府的政務委員，負責談判的人講出來的話，他說不用太過擔心，我想問為什麼？你也太自信了吧！居然這樣子自我安慰，第一次沒有沒關係，我們總有方法，總會加入，這種態度跟在處理WHA一樣。
從很多事情就看得出來我們不會在first round，為什麼？因為美方還是一中政策！拜登自己也公開講：Yes，我們會militarily intervene，然後事後他講他們堅持One-China policy。這都很清楚告訴你美方對外、對中、對臺的政策在哪裡，就是那麼清楚，但是你們還要告訴大家說我們靠美國參與WHA、我們靠美國參加IPEF？我們要靠自己！靠自己的話，你就要找出能夠左右逢源的方法，讓大家都需要你，讓大家把你當成一回事，把你當成national interest上面的stake才有辦法，否則人家怎麼弄就怎麼弄。在飛機上宣布臺灣不在IPEF裡面，這叫尊重嗎？我一點都不這麼認為。
你看看Henry Kissinger馬上就出來講中美關係，美國跟PRC改善關係的使者Kissinger已經99歲了，昨天在WEF上講什麼？講臺灣不能成為美中談判的核心，再清楚不過了！他甚至直接講美國跟PRC不應該脫離一中的架構，他直接詮釋拜登講的話就是這樣，這是美國的foreign policy，再清楚不過了，你們外交部居然搞不清楚，外交部長也搞不清，你還糊弄臺灣所有的人民。
我們希望臺美關係好，但是臺美關係好的前提是建立在很務實的對臺的策略也好，對臺的作法也好。我們當然知道在國際上我們是有困難的，可是美臺的關係我們也應該很清楚、很務實的瞭解要怎樣突破這些困難，我們自己能做什麼，而不是全部都靠美國。美國也會覺得不管在外交上、國防上，從他自己的國家利益角度看，他也不會認為我們應該全部靠他，我們應該靠自己，臺海安全當然不是只有全部靠美國，武力上怎麼幫忙，政治上我們自己要怎麼努力，要靠自己啊！但是很可惜，這六年來已經一再驗證，從WHA到現在美國所主導的這些亞太情勢，我們是有很多機會的，但是我們太depending on one side，所以我們失去了不少機會。
我再請教，我實在不知道現在我們的對外政策（foreign policy）是什麼，除了美國以外，我們對其他國家的政策是什麼？請教我們現在對南韓的政策是什麼？這也是我們的周邊國家，我們好像都不太在意其他國家，我們的對外政策只有對美跟對日，那麼對南韓呢？

對啊，請問一下，你們新任的南韓代表是誰？

確定了嗎？

新任的，這一位不是要換回來了嗎？

你還不知道？

現在誰要上任？

新任的駐韓代表是不是？

請教一下，南韓的新任總統選出來多久了？我們跟他做了什麼互動？

我們跟新任南韓政府團隊有什麼互動？

都接觸了？

什麼時候要開始接觸了？我們沒有拿到官方的邀請嘛！新總統的就職我們沒有拿到官方邀請嘛！

對不對？

國會給我們的邀請，我們也沒有派員嘛！

對，這件事情你們後來到底……

報告什麼時候能交過來？

什麼時候交的？我們都還沒有收到啊！請問哪一個委員收到了？

哪一個委員有收到外交部的南韓就職檢討報告？

是今天發的，你跟我講已經交了，拜託你們不要這樣子來糊弄我們！

我是緊盯著這件事情，我跟你講，你們失去了一次這麼好可以對南韓做關係的機會，2013年是立法院院長帶著朝野去參加朴槿惠的外交破冰，2022年卻沒有，人家的邀請函來了，我們沒有澈底的去準備、去問、去表達我們的態度，我覺得對人家是滿不禮貌的。雖然我們沒有邦交，照理講它也可以完全就不甩我們，但是起碼友臺小組的人員也有給我們邀請函，這部分外交部有責任，我覺得立法院也有責任，因為韓日關係沒有那麼好，所以我們可以看得出來，美國其實某種層度上也要拉臺韓的關係，所以此時如果外交部還坐在那邊原地不動，很被動的話，我跟你講，南韓也不會主動跟我們接觸啦！

你們沒有坐著不動？我聽到的不是這樣，我所聽到的是，你們駐韓的人，即我們派駐在韓國代表處的人是非常地被動，這是exactly美方給我的訊息。我必須告訴你，如果你們再這樣被動下去，我真的覺得恐怕不是只有你們，外交部部長是應該要負責的。

謝謝江委員，我們休會時候到韓國考察好了。

Follow you。

請王委員定宇發言。

（10時17分）次長早。我還是先來談一下IPEF，到底它的目的是什麼？

請外交部田次長說明。

簡單回答就好了。

簡單講，它要整合印太地區的經濟體，針對對象是誰？中國嘛！IPEF不會有中國嘛！

所以IPEF不會有中國，第一輪的發起國有13國，我剛點了一下，漏掉的自由民主經濟體，還真的只有臺灣，你懂我的意思嗎？

剛才有委員在問哪裡有second round，事實上蘇利文接受訪問時講了兩件事情，他把首輪的13國公布出來，有美國等等，蘇利文後面還加了一句話，說未來會繼續邀請其他國家加入，印太地區經濟體的其他國家大概只剩臺灣，難道包括歐盟嗎？包括英國嗎？就像CPTPP那時候的模式，外交部對這部分有沒有瞭解？

IPEF從開始談到現在已經有一段時間了。

你們掌握的訊息是不能講，還是不知道？你如果不知道，我會很擔心；如果不能講，那到底能講什麼？IPEF第一輪的13國，幾乎已經涵蓋了印太地區自由民主政體的經濟體，幾乎100%沒有錯吧？

沒有在裡面的有北韓、中國，還有緬甸？

柬埔寨、臺灣，這幾個國家再挑出自由民主政體的只剩臺灣，所以蘇利文說未來會繼續邀請其他國家參與，外交部認為會有臺灣嗎？

這個是跳Tango，你不能只跳自己的舞步，外交還要瞭解對方在做什麼，美方給我們的態度是什麼？

我再丟一個訊息，幾乎同一時間，坦白講有點刻意，戴琪（Katherine Tai）跟鄧振中會談時有拋出一個訊息，有時間喔！未來數週內，臺美會談雙方貿易與投資的發展路徑，深化我們的夥伴關係。看起來IPEF是沒有臺灣，另一邊是臺美在未來數週內要具體談判，提升深化彼此的夥伴關係，將於數週內召開，請問現在外交部有沒有做這個會議的準備？

地點在哪裡？

在美國，有沒有議程？

有沒有要簽署東西？

所以可能是有嘛！我再問一個……

我的敏感度不能代表國家的敏感度，所以你不方便講，我尊重。但我現在要問一個比較嚴肅的問題，美方是不是要用臺美之間深化的架構來取代IPEF沒有邀請臺灣的遺憾，是或否？

如果是這樣，我們作為國會，我覺得我們要向美方表達很深、很深的遺憾，bilateral跟多層的多邊關係是不一樣的，美國的國會議員幾乎絕大多數連署要求IPEF要納入臺灣，如果美國行政部門用臺美關係的深化來替代這13個國家發起的IPEF，而臺灣在經濟供應鏈上又如此的重要，我們卻變成是加掛火車廂跟美國關係的深化，卻在這個multiple多層次的、多邊的關係裡面被移到一邊去，這當然是一件遺憾的事情，如果是這樣發展，外交部會不會有什麼態度？

你可不可以把本席，或者今天在立法院我聽到好多委員，大概的立場都差不多，臺美關係重不重要？非常重要；臺美關係好不好？非常好，我贊成，但是IPEF這件事情上，如果美方的處理是試圖要把臺美關係所謂的深化，來移轉、來彌補、來替代IPEF沒有臺灣的話，對臺美關係會投下非常、非常、非常重的遺憾，要跟孫曉雅講，要透過在華府的駐處講，要讓在國會山莊這些支持臺灣的多數美國國會議員瞭解，這是一個bargain的過程，我們不能乖乖的等啊！所以外交部對於這件事情，到目前為止，我先問有沒有，內容不問，在爭取參加IPEF這件事情上有沒有任何的計畫？

還是我們已經被美方告知，我們就準備談bilateral雙邊就好？

有具體的計畫？

方不方便講？

秘密會議可以講吧！

我說秘密，如果我們請召委來排機密報告就可以講吧！

我坦白講，因為臺美關係重要，所以我們必須錙銖必較。

美國跟我們之間的雙邊關係，不管是用TIFA，或者將來任何的名稱，那是一件事情，可是IPEF點名就是沒有中國，是建立印太經濟架構，劍指中國的組織，臺灣都被放在外面的話，那我們還能參加什麼國際組織？關於這件事情，你們的計畫不方便公開講，我支持，因為作戰計畫不能讓別人知道，必須適度地透過對國家利益保存的秘密方式，但至少讓外委會的委員知道，我們才知道我們在支持什麼啊！你懂我的意思嗎？

所以你說有計畫，真的要有啊！不能只有兩頁，這是一個大工程。

我請教另外一件事情，美國國務院的事實清單（Fact Sheet），這個清單多久了？好像二十多年了吧？

2018年？

這個清單建立多久了？

對，上個版本是2018年，但這個事實清單在國務院有一段相當長的時間。請問一下這個清單到底有什麼功用？

它是官方的文書，它得把臺美關係的架構定義清楚，總之，它有點像是字典，它是向美國國務院負責有關臺美關係的事實清單，這就類似臺美關係在美國官方態度的字典。

這次最大的改變，我認為移除了臺灣是中國的一部分，另外一個則是移除了美國不支持臺獨，我認為那是附加上來的。臺灣不是中國的一部分，這個定義了之後，若臺海發生戰事，那就是屬於侵略行為，不是內政、內戰，臺灣在國際的參與上，才能夠有呼吸的空間，否則美國以前這個事實清單是寫成臺灣是中國的一部分，它的支持跟自己的字典寫的內容、參考書寫的內容相反，所以請問一下，5月5日針對這個清單裡的移除，外交部事前有無得到訊息？

請外交部北美司陳副司長說明。

事前有沒有得知這個事情？有還是沒有？

但修改的內容很大，你們事前知道他們要修改的內容？

次長可以直接回答，沒有關係！

這是一個很大的態度改變，臺灣不是中國的一部分，這會衍生出後續一些事情，好，這個改變之後，對臺美之間的互動，有沒有什麼實質的影響？

這個法典原來是寫臺灣是中國一部分，現在移掉了，現在已經不是了，這跟我們爭取參加IPEF，其實有一些相關的部分要去引用、要去運用我們在美國建立的一些力量，剛才有委員引用99歲季辛吉的發言，但他是拿中國的錢在遊說美國，這個我們都知道，季辛吉開了一間公關公司，他的公關公司收了誰的錢在那邊lobby、在建立美中關係、排除臺灣，所以由他來定義這件事情，我個人是極度的反對兼反感，但是不因人廢言，確實IPEF這件事情，我們有些地方至少從你們的回答裡面，我覺得是有離開那個節奏跟拍子的，也許你不是部長，我知道你要去背這個鍋你就去背吧！我的發言時間到了，我提醒外交部，有關IPEF我們後續參與的架構、努力跟計畫，我建議召委可以安排一個秘密的報告，我們才知道臺美之間在這件事情上存在的歧異是大還是小？第二輪是有還是沒有？用bilateral來彌補，而這到底彌補了哪一塊我才能去評估，否則堅若磐石是要建立在事實上，不是建立在slogan上，我很少對美國關係講比較重的話，但這件事情很重要。好不好？謝謝。

剛才次長提到秘密會議可以來做這些報告，可是次長也說他不太能夠代表部長瞭解的程度，所以我可以考慮一下，明天安排變更議程，就是明天安排部長來做秘密報告。
再來請何委員志偉發言。
我先宣告一下，稍後何委員志偉質詢完畢之後，會休息5分鐘，休息之後就由林委員昶佐進行視訊的質詢。

（10時29分）次長，剛剛有多位委員詢問到韓國新任總統以及與party in power的互動，我想因為時間的關係，您可能沒有說明清楚，最基礎的當然是賀電有到了，但是過去、之前我們一直在努力的，像是避免雙重課稅，我們有做到了，是吧？

請外交部田次長說明。

像韓國及日本都是國人喜歡去的地方，駕照的部分有調整到怎麼樣？

也免簽了，對不對？

還有哪些呢？我給你一點時間把它說明清楚，好嗎？司長，麻煩補充一下，之前我看到一則海上海巡署的新聞。

請外交部亞太司周司長說明。

我想雙邊都有一些互動，但是我覺得可不可以把它做得多一點、顯性一點，可以做到嗎？好不好？

還有哪些在做的事，是不是後續會後再來討論一下？司長，要再努力一點，有做什麼事情、有哪些互動，都應該要讓國人知道，好不好？
再請教次長，這次我們雖然沒有成功爭取到WHA觀察員，隨後我們兩個友邦及一些朋友，包括美國、英國、法國、德國、加拿大、澳洲、盧森堡、立陶宛共10國都在聲援臺灣。當然，現在的慣用語叫做「聲量」，但是這個支持力道之大，也表示我們在過去的幾年讓全世界看見臺灣，而且把臺灣當成盟友，這個趨勢要繼續下去。從現在2022年往前推10年，可以看到大家的努力真的很多，這10年臺灣在整個國際社會的定位完全不同，對不對？

當然，這幾年我們看到有疫情，我也看了外交部官網公布的援外政策白皮書，請看一下我的PowerPoint。有人說有些東西放了10年就可以叫古董，我們的援外政策白皮書也像古董一樣，還是停留在2012年11月16日，完全沒有更新，包含總統的玉照也停留在這個時刻，可以告訴我這個時空的靜止發生了什麼事情，你有什麼解釋？

好。請問大概多久會調整？會往哪個方向調整？確定會調整，我們點出問題，一起解決問題。

根據行政院官網所公布的「外交政策」，我國政府在外交政策上秉持「踏實外交」原則，強調穩健踏實，互惠互助，致力於和平與發展，建立與邦交國永續夥伴關係，並與理念相近及友好國家深化與廣化多元領域的實質關係。剛剛講到我們會去做調整，包含總統玉照也會做調整，大概多快可以做調整？

請外交部國經司蔡司長說明。

這個不叫做「澄清」，因為沒有看到就在那裡嘛！對不對？不是嗎？你沒洗臉出門就是沒洗臉出門。

當然，我知道那是第一版，但是就沒有公布啊！停留在馬政府時期，是呀！網站上面對外公布的就是這樣子。考試的時候，你說讀了1個小時、2個小時，但是沒去考就是沒考。
我們看看日本的方式，日本的NGO有四大項，包括緊急人道救援、非政府組織計畫補助、日本國際協力機構夥伴計畫等等。美國就是InterAction，它是最大的，國家會定期聽取NGO對政策建議，這些NGO不見得是國內，而是跨國的，服務的民眾甚至比一些中小型國家的人更多，對國際社會影響力更大。包含昨天我們跟歐洲商會才召開一場會議，其中提到氣候變遷、inflation、供應鏈、韓國的ODA等等，我期待次長今天承諾我們一件事情好不好？

我們有很多國際的NGO，還有長期互動臺灣本土的和國際高度連結的NGO，他們在反映一件事情。我們外交部在政策擬定上面，沒有把多方的stakeholder納進來，他們意見的表達是有困難的，這也許是感覺問題，也許是實質問題因為無法量化。請問次長有聽到這樣的聲音出來嗎？

其實他們有發信，幾乎每一個委員辦公室都有收到，上面說外交部雖然有NGO國際事務會，但是回應的速度通常都很慢，等、等、等，一直在等，這是第一個問題。我不點名誰，只把綜合性的問題提出，因為他也怕被點名做記號。

也會怕啦！因為雖然大家看起來人很好，但是難免有喜好。回應速度真的是比較慢，他們其實也有和其他國家在合作，我不講國家，但號稱官僚系統比較重的，他很安定也很穩定，但速度相對的慢，所以第一個就是速度慢。再來，沒有NGO的溝通平臺；沒有提供意見快速方便的管道；也沒有所謂協力夥伴的關係去強化他，也許東西點出來了，這叫程度問題啦！我請教一下，未來包含剛剛承諾的，新版的援外政策白皮書會怎麼樣把NGO納進來？讓stakeholder進來，因為有些東西我們有時候想的跟他們不一樣，這個部分您有什麼樣的想法？

好，請。

請外交部NGO國際事務會王執行長說明。

我這邊跟這些NGO承諾，他們不敢說的話，我會替他們講，我今天已經講相對的含蓄了。我期待接下來如何，是否可以再來報告，好嗎？因為時間關係，可以嗎？這部分也拜託一下，強化一下，臺灣的確在國際社會會被惡鄰居打壓，NGO也許是我們很強大的管道，好好運用他們，謝謝。

我們休息5分鐘，待會回來繼續詢答。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請林委員昶佐透過視訊發言。

（10時45分）先請田次長。

請外交部田次長說明。

謝謝次長。我想接續前面幾個委員都有提IPEF的問題，因為前面問下來，我還是沒有非常清楚聽到關於為什麼這一輪公布參與國家名單，我們沒有在裡面的原因。美國當然有自己的想法，外交部自己分析下來，包括美方給我們的解釋，外交部怎麼看這個原因？

我的意思不是替他們找理由，而是我們自己應該要很清楚，至少內部要有分析。

因為第一個這是中國無法參加的，另外它基本上又與CPTPP有結構上的不同。他們講說semi-inclusive，即半包容性，他不是要求你答應一個東西就要全部答應的；也不是每一個參與的會員要整體通過才能加入的。所以它被認為是比較寬鬆、半包容性，會員國只要參加某一塊，你在那一塊裡面加入就好。它並不是一個經貿協定，參與方式也不像CPTPP要求這麼嚴格，而且又是美國主導，中國不能參與，所以我們一定要知道，連這樣子都還不能參與的原因是什麼？不外乎有幾個，我剛剛聽次長講第一句時，你也不好說的太明顯，是不是有某些第一輪可能會參與的國家裡面，背後還是有一些中國因素的拉扯？他們是非常不希望臺灣在一開始時加入，導致高度的政治敏感。如果是因為這樣子，有些國家因為臺灣加入，而讓他們有不加入的想法，美國希望一開始不要有這樣的問題發生，所以先排除臺灣。如果是這樣，我們必須知道是誰？因為我們也在做新南向政策！新南向政策中幾個國家，很多國家，都是我們新南向政策的重點，不是嗎？

你說印尼、泰國、新加坡、馬來西亞、菲律賓及越南這幾個國家，哪一個不是我們自己在努力耕耘新南向政策的重點？所以如果是剛才講的這種政治因素，因為我講到經濟的因素、經貿、結構性的因素，我不認為存在。因為它沒有像CPTPP那樣，要求所有會員國都同意，且針對每個項目都要同意，沒有嘛！因為它是一個半包容性的。所以如果有某幾個國家，在臺灣可能有意願參與時，他們在背後給阻力的話，我們要清楚知道是誰，要不然我們新南向政策努力耕耘的那些國家中，還是必須要有自己的優先順序啊！哪些國家在背後會扯我們後腿的，我們要清楚知道，是不是？

我覺得這是兩件事，我也期待我們接著繼續努力，但是在第一階段裡面，我們遇到的阻力，我們內部要知道，剛才召委也提到我們是不是再開一個閉門會議？我會希望知道的是，因為新南向政策，我們也有安排資源投放的優先順序及朋友親疏的關係，我們對外當然都說大家都是朋友，對內我們一定要比較清楚知道，當像這樣的關鍵組織在成立的時候，哪一些新南向的朋友，我們過去有沒有投放資源上面的一些錯置，或是某些國家在這樣的關鍵時刻，他反而是伸出腿來拐我們一腳，對於這個部分，我們自己要清楚。我要再跟次長確認，我一直看到臺美雙邊關係會有一個很大的進展，我必須要延續剛剛王定宇委員講的，這絕對不是互補的關係，因為臺美雙邊是要走向一個經貿的協定、自由貿易的協定，但是IPEF很清楚是不包括降低關稅壁壘等市場的準入條款，所以這是兩件事，IPEF在做一個高標準，希望印太型塑在數位經濟、綠色能源等等，大家要有一個共同規格、共同標準的樹立之下，大家共享未來供應鏈的經濟發展，這跟自由貿易協定是兩件事情，所以不可能用臺美的關係，臺美這個部分，我們也要繼續加深關係，但是IPEF這一塊，我們要持續而且要更努力思考，我們在第一階段的時候，到底是哪個地方可能遇到挫折，然後趕快來改進，這兩個必須平行共進，不能因為美國跟我們講臺美關係會加速前進，另外一方面的IPEF，我們就覺得好像也沒差，當然有差！因為這是新的供應鏈，在組成標準、規格的架構時，我們怎麼可以落掉？我們絕對不能落掉。所以這兩件事情不是互補的，我們都應該要持續努力爭取。

所以針對這兩塊，如果我們真的有一個內部會議，我希望聽到外交部能夠做進一步的報告。另外一塊要跟次長討論的是，這幾天當然非常多人注意到拜登總統提到當中國如果武力犯臺時，美國也會以軍事來介入的這個題目，很多人就把後面白宮或是他們國防部長所講的美國還是遵循一個中國的政策當成這是在打拜登的臉，我不知道外交部怎麼看這件事。

主席，我還剩下多久？

時間到，可以多一點時間沒關係，但是不要太長。

謝謝。讓我把它結束就好了。
次長，其實我的重點是臺灣的媒體都流於習慣，只要一聽到「一個中國政策」就回來講這是在打臉拜登或是打臉誰，但是把這一個中國政策跟中國的一個中國的原則混為一談，這件事情以前美國可能模糊帶過就算了，可是現在連美國都已經很清楚的講不要模糊這個焦點、不要錯誤解讀華府的一個中國政策，它跟中國的一個中國原則是不一樣的，關於這一點，我覺得應該也是我們可以正面對媒體、對國人表達的，美國的一個中國政策跟中國的一個中國原則是不一樣，哪裡不一樣？美國的一個中國政策並不包括臺灣是中國的一部分，他說全世界只有一個中國，能夠代表中國的就是中華人民共和國政府，這對臺灣人來講也是一樣，臺灣人又沒有認為臺灣政府代表中國，現在我們經由民主選出自己的政府跟總統以後，代表臺灣的這一個政府只代表臺灣2,300萬人，我們從來沒有宣稱我們代表北京、代表中國大陸，所以這一點，美國的一個中國政策跟中國的一中原則是不一樣的，當臺海發生中國侵略臺灣的時候，美國表示會軍事介入，美國說他遵守一中政策的時候，並不是打臉，這一點我們必須要試著用臺灣的方式來加入我們的論述，就像我們開始在反駁聯合國2758決議文被中國扭曲一樣，我們不能每次一聽到美國講一中政策的時候，我們就講他又打了拜登的臉，其實美國人就已經講這跟中國的一個中國原則是不一樣的。包括今天有好幾個委員也把這個拿來當成是在打拜登的臉，我覺得這都不對，這也是外交部要去思考我們自己的一個論述，謝謝。

謝謝林委員，謝謝次長。保重！

謝謝主席。

請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。
請楊委員瓊瓔發言，時間為5分鐘。

（10時56分）次長好。IPEF視為可以填補當時川普退出TPP所希望去彌補亞太戰略的一個破洞，所以它的重要性是要展示美國作為該地區國家合作夥伴，開始有13個國家，那麼第一個階段，我們是沒有加入，所以在這樣的一個情況之下，首輪我們出局，上次本席也請問過你，我們還是要繼續加油。首先請教次長，有什麼樣的契機點可以讓我們加入，請說明。

請外交部田次長說明。

是，所以次長現在所說的目標，也就是我們的優點跟契機點，在我們的產業以及我們的供應鏈，這是非常的重要，從頭到尾我們講的論點就是這些，但是在首輪沒有進，所以我們還是持續講這些，這樣我們二輪有機會嗎？

你在這邊告訴我們當然有機會，我們也希望呈現，但是本席要跟你討論的是我們的方案跟策略，是不是有什麼迂迴的策略？如果我們在首輪的迂迴策略跟方案就是如此，第二輪我們當然積極希望能夠加入，我們仍舊如此，這個答案，我們也可以知道是什麼，所以在這種情況之下，我們有什麼改變的策略跟迂迴的方案在精進？

這是我們目前要走的目標，不是將來，但是我還是要跟次長討論，我們另外一個反向的思考，IPEF這麼重要，如果我們沒有加入，對於我們的產業，我們的優點是存在的，但若是沒有加入就會對我們的產業影響至大，所以這有一點隱憂，不過仍然要勉勵你們繼續加油。

接下來本席要請教，拜登總統在23日美日領導人聯合記者會上的表現讓大家眼睛為之一亮，他說如果中國大陸武力犯臺，美國願意軍事介入，但在幾個小時之後他們的國務卿和國防部部長奧斯汀卻又表示，美國的政策沒有任何改變，而且他還指出「正如總統所說，我們的一個中國政策沒有改變」，「他重申了這一政策以及我們對臺海和平與穩定的承諾」。這種反覆的說法，本來是讓我們的眼睛為之一亮，但接下來講的這段話，請問意義何在？請說明。

次長，你是取其優點來講，這些我們也歡喜聽到，但有一點隱憂卻也還是明明白白的，所以對於我們和美國的關係，本席也不希望他只是空口說白話，我們希望他們在國際上能有實質協助臺灣的動作，這是我們努力的方向，你也頻頻點頭。

接下來要看WHA，對此我們期待了很久，但最後還是落空了，不過沒關係。本席要請問的是在23日的全會「總討論」中，我們希望包括美國、英國、德國、澳大利亞、巴拿馬、巴拉圭、瓜地馬拉等國還是能有所聲援，當然這是其他國家對我們的協助，我們希望能有好的答案。但再反推我方，我們自己在場外，請問有何突破？除了拉一個布條在那邊喊之外，我們還有什麼突破？我要請問的是，如果美國和其他國家能連署支持我們參加，請問我們通過的可行性是不是比較高？美國有可能連署嗎？請說明。

聽到次長說會持續再加油，但反推以往，我們也曾經以觀察員的身分參加過，可說是從無到有，再到現在的無，請問我們該如何精進？而且對於剛才本席所提問的你並沒有回答，請問美國有可能連署嗎？

好，加油！

請陳委員椒華發言，時間為5分鐘。

（11時3分）有關榮家或是退輔會相關單位所申請的快篩試劑，請問現在在訂購和供貨方面正常嗎？

請退輔會吳副主任委員說明。

跟委員報告，在榮家的部分，期前就已進行防疫物資的整備，這次疫情爆發以後，我們也有一些消耗，目前是以共同供應契約的方式在取得這方面的資源和快篩試劑，所以目前並沒有這方面的問題，我們都有一個月以上的存量。

對於之前有申請、有訂購的……

我們都有存。

是不是都有存貨？

是。

請問現在訂購的是59元還是95元？

價格的細節我並不知道，但我們是透過共同供應契約採購的。

退輔會相關單位的供貨是不是都正常也都順利？

是。如有突發性的需求，我們也會平衡地調撥，我們有16個榮家。

因為本席今天要開一場記者會，我們現在有一個平價快篩試劑共同供應契約平台，這個平台主要是針對公部門，請問榮家或醫院相關單位是不是也都會向這個平台訂購？不過就我目前得知，在這個平台上，廠商供貨的比例大約只有12%，也就是有回覆登載已經拿到貨的只有12%左右，大部分的單位目前都還拿不到貨。不過我們也看到像國軍就有支援能提供快篩試劑的廠商。在供貨方面，有一家叫泰博的廠商，5月的出貨就有1,300萬劑，6月還會更多，可能是double會有兩倍以上，但是他們提供給快篩徵用的部分其實還不到30%，有那麼多的貨但現在也不提供給預購的平台，不知政府相關單位是不是有注意到這個問題？希望相關單位能夠解決目前缺貨的狀況，不過剛剛聽到退輔會的單位並沒有這方面的問題，所以我們謝謝退輔會。
由於今天還有外交部，因此要請教次長，外交部相關單位有關快篩試劑目前在預約平台上的到貨情形，請問是不是都有拿到貨？根據本席接獲的陳情，內政部、國防部等單位好像都拿不到貨，不曉得次長知不知道這個部分？

請外交部田次長說明。

對，公部門去申請的……

足夠的話，你們是向這個預購平台訂的，還是由其他管道拿到的？

但我指的是所有的單位，並不是只有基於公務需要而陪同的這些人。

次長，我剛剛問的是，如果你們有訂的話，是不是都有供貨給外交部的相關單位？請問你們有人可以回答嗎？

有關剛剛問的，外交部除了公務需要的部分以外，對外交單位也有提供。

你們訂購的是不是都有到貨？因為本席剛剛講到，在訂購和供貨方面，在臺銀所設的平台上訂購的有六百多萬劑，但目前可以供貨的大約只有八分之一，不過如果有提供的話，那本席就知道了，謝謝。

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請蔡委員適應發言。

（11時9分）副主委早安。我想先問你關於榮總方面的問題，我相信在這段期間，榮總相關的人員都非常的辛苦，尤其是醫療體系的部分。我想請教一下，因為之前有一些醫院反映，關於防疫津貼有沒有確實發放到各個榮民所屬的單位醫院，退輔會對這件事情有沒有瞭解？榮總所屬的醫院，相關的防疫津貼、薪資補貼都已經發到醫護人員的手上了嗎？

請退輔會吳副主任委員說明。

屬於中央疫情指揮中心依照我們所編報，已經撥發到醫院的部分，大概都循序撥發完畢，現在不到2%還在審查中，都會儘快的發放。

你們是每個月申請一次，還是多久申請一次？

醫院這邊依照它審核的資料彙整完以後就會送件。

對，我知道。多久一次？

我們在統計上是1-3個月撥發的情形，以及3-6個月撥發的情形，還有剩下的這些部分，我們都會來追蹤。

我是說以退輔會的角度來看榮總，榮總向衛福部申請防疫津貼的補助，他們在行政程序上是每個月都送件嗎？還是3個月或6個月送件一次？

不會，他們這個做完以後就會送。

每個月送件？

是，他們彙整一部分……

每個月送件完之後，衛福部審查結束之後撥下來，最後就撥給榮總，榮總再發給相關人員，對不對？

是。

好，我為什麼這樣問？因為確實有些醫院反映過啦！那我也希望退輔會再督促一下榮總所屬的體系，如果有申請防疫津貼的話，請他們確實發放，感謝第一線最辛苦的人員，我覺得這還滿重要的。

是，謝謝委員。

這個部分也拜託退輔會繼續來努力。另外一個問題，你知不知道榮總最近有被勞動部處分？請您看簡報最下面，這是3月4日的事情，副主委知道嗎？

剛剛有掌握到這個訊息。

怎麼回事？

在我們北榮這邊有個爭議案，勞動局也有介入瞭解，實際上在急診的這些醫師和護理人員非常的辛苦，在疫情的特殊狀況底下，也許在休假排班上面有一些爭議，我要向委員報告的是，在管理階層，針對急診護理人力的補充都是從其他科部降載以後調動到急診來做，如果同仁有沒有休的假，這個部分都會調整來給他支應，絕對不會有充公的問題。我們醫院那邊都會尊重，都是協調同仁們來支援，其實絕大部分的同仁都非常可愛，也很團結，大家一起來做這件工作，度過這個難關，我們對所有的工作人員都非常的肯定，管理階層也很認真的在調度人力。

副主委，我會這樣問的原因是因為疫情的關係，第一線的醫護人員都很辛苦，不要說第一線，連院長都很辛苦，那確實就出現一個狀況，為了要服務疫情期間所有的需要，有很多醫護人員可能沒辦法休息，連正常休假都很困難，更不要說什麼慰勞假或者年度例假等等，那勞基法是規定時間到要充公，就是要繳回啦！我記得是這樣的規範，它就是強迫你要休假完畢就對了，可是實務上來看，現階段確實還有休假的問題。
我相信榮總不會只有北榮而已啦！搞不好中榮、高榮或者其他榮總所屬的醫療單位都有可能會發生，我倒是建議這樣子，因為退輔會也是一個很大的醫療體系主管單位，你們可以主動跟勞動部談一下。你們就去問一下榮總體系的醫生、院長，如果按照相關的規定，我們所屬的休假能不能休得完？如果真的有休不完的問題，但是醫院可以自行處理解決，這都OK，就如同剛才副主委講的。我比較擔心的一個狀況是，因為人就是這麼多，這些人休，這個科可能今天就要休息，或者急診室要關掉3床或5床，但確實第一線服務又有這樣的需求，就沒辦法這樣做，在這個狀況之下，對於這些假有沒有用其他的方式來處理，或者讓他能夠延後使用？這會不會涉及到勞基法的相關規定？副主委，你懂我的意思吧？

是。

這個部分，我老實講，不是丟給榮總叫它自己去處理就好了，你退輔會管的是全國的榮總系統，我倒覺得就這件事情來看，這也是我們可以為醫療人員想一點辦法的地方啦！好不好？所以我在這邊要求副主委還有業管處，拜託一下，去問一下這個問題，看醫院內部自己能不能處理掉。另外就是問一下其他幾個榮總體系有沒有這樣的狀況，那他們建議怎麼處理比較好，等彙整完他們的意見之後，由退輔會這邊主動來跟勞動部說明，我覺得未嘗不可啊！因為你是部級單位，勞動部也是部級單位，我覺得這件事情不要丟給榮總個別去講，那不一樣！因為對勞動部來說，它看榮總就是一個事業單位，一個事業單位違規我就罰你啊！就這麼簡單而已啊！可是我講的是目前整個醫療生態的問題，副主委，這個部分滿重要的，我希望你2個月內能夠告訴我你們後來討論的結果是怎麼處理，好不好？

是，絕對不會有充公的問題，他可以選擇補休或者是折算價金的方式來處理。

對，現在就是時間到，他現在講的就是時間到要怎麼處理嘛！這部分你們就去做好，如果退輔會或者榮總體系可以自行處理，你們就自行解決，提出一個版本來。如果發現沒辦法處理，涉及到勞動法令能不能暫時的公告或是怎麼樣，我覺得退輔會可以站出來啦！我的意思是這樣。2個月內告訴我答案，你們怎麼處理。

是，我們一定給出個方案來做協調。

副主委請回。

好，謝謝委員。

接下來我要問一下印太經濟IPEF的部分，次長，你覺得IPEF我們還有機會嗎？

請外交部田次長說明。

有？什麼時候有機會？

我當然知道持續努力啊！那你認為這個案子會有第二輪嗎？

一定是有？

好，那你認為它的……

沒關係，那我想請教一下，第一輪有13個國家，對不對？

你認為哪些國家會成？它第二輪的參與者？我這裡有列了一些我聽說的候選國，你覺得有哪些國家會是它第二輪的參與者？

因為你剛剛這樣回答，我就這樣問你嘛！你認為還有第二輪啊！那一定是他們認為就這個印太經濟IPEF下面，美國主導的這個IPEF我認為它也應該，或者媒體有報導過，這些國家有興趣，只是行政程序可能來不及等等之類的，所以期待有第二輪，如同臺灣講的，希望可以第二輪嘛！對不對？

所以我剛剛問次長的問題是，就外交部掌握的消息，目前除了這13個國家之外，你有聽到或者你們透過外交系統去問的這些國家裡面，有誰也有興趣表達參與的？這個問題夠簡單清楚了吧？

是啊！所以次長剛剛說會有第二輪，我就打一個問號了啊！

臺灣當然有表態的問題，我的意思是說，臺灣從第一輪還沒開始，我們就表態有意願參與了，對不對？但是我要問的是，次長有沒有瞭解一下，就目前來講，扣掉這13個國家之外，有哪些國家也一直表達想要積極參與，但是沒有列入第一輪裡面的？

要瞭解嘛！對不對？這就是我的問題，好不好？

這個是蘇利文對記者的回答，你們也有資料，對不對？第一個，記者問他這是不是最後的版本？他說這個名單是最後版本。臺灣會不會放進去？「It will not be」，臺灣不會放進去，這個是美方回答記者的內容啊！然後前幾天戴琪與鄧振中也有過討論，我本來以為討論的結果是說臺灣要放進去，看起來人家講的內容也沒有說到跟臺灣的討論，只說跟臺灣的討論在高科技或其他部分會有更深入的往來，從頭到尾沒有說已經把臺灣放入IPEF裡面，所以我的問題是在這裡。
最後一個問題，美方跟臺灣在這麼多次表達意見的過程當中，我想請教你，美方有沒有正式拒絕我們參與IPEF？

沒有正式拒絕，但是有沒有正式告訴我們說臺灣可以參加IPEF？

對，那它有沒有正式……

因為我記得布林肯接受訪問，他也說歡迎嘛！對不對？

但我的意思是說，在你們正式的開會紀錄裡面，有沒有寫說歡迎我們參加？這個我比較care，而不是他對媒體的回答，我們很歡迎任何國家，我們歡迎臺灣，然後正式在跟我們談的時候，都沒有跟我們承諾過，我的意思是在這個地方。
我還是要跟次長講一下，因為上個禮拜，前幾天，外交部的另外一位次長，俞大次長站在這個位子的時候，我也問了同樣的問題，當時你們的俞次長怎麼回答我的？我講給你聽，他說IPEF是個開放的架構，每個國家可參加可不參加，所以沒有一定的參與國名單，他是這樣回答我。我一聽原來是如此，這個是開放性的架構，大家表達要不要參與就好了。但是過了一個禮拜之後，美方公布的IPEF，不但公布了一個架構，還公布了參與國名單，我感覺起來，柔性組織變剛性組織了啦！這個跟之前你的好夥伴俞次長在現場對我們講的，我聽起來就完全不一樣啊！都是外交部的次長耶！都是外交部的官員耶！次長，你知道我的意思嗎？

這個東西我聽起來，跟你現在說的，我覺得兩個又有點出入。當然這不是件容易的事情，外交部在這個部分，其實有時候主要的談判也不見得是外交部負責的，我們的經貿談判辦公室也扮演很重要的角色，我也都知道，但本席還是期待外交部繼續努力來溝通。

有沒有第二輪？我剛剛列了好幾個國家，你們去打聽一下有誰要參加，我很擔心這一輪完就關門了。

應該不至於，你要講清楚哦！以上，謝謝。

請張委員其祿發言。

（11時22分）次長好。延續剛才蔡委員的問題，其實今天大家的問題都不會差太遠，關於外交部這邊的話。我必須這樣講，當然最近IPEF這件事讓大家都非常的遺憾，為什麼臺灣沒有？剛才蔡適應委員在談的也是同樣的問題，但是我從一個更歷史性的，比較大一點的角度來講，其實臺灣在這個過程中，2016年蔡總統也說過要加入RCEP，在IPEF還沒出來之前，我們對於CPTPP也一直在講，甚至當時在萊豬公投的時候，執政黨也一直說這個是我們加入CPTPP非常重要的一環，當然後來又出現了IPEF這件事情。
我必須這樣講，這些事情不是說不重要，這些多邊的、國際性的，從RCEP、CPTPP到IPEF，甚至到前幾天還有WHA，連我們的立委同仁都去了，也有呼籲，然後再加上邦交國的部分，目前幾乎減到歷史最低，只剩14個。就整體來講，如果這種事情實在是太多，最後其實也是在折損大家對於外交部到底在實質的外交推動上，這些多邊的組織也好，或者是架構也好，我們是不是都有很大很大的困難？次長怎麼看？

請外交部田次長說明。

當然，還有對岸的老共給我們打壓，我們都瞭解。

次長，這個我完全同意，我當然瞭解，其實我非常能夠理解外交同仁在國際事務上的艱辛，甚至是我們的處境，我坦白講，這些無法加入，比如RCEP也不用談了，因為老共在那邊，WHA也不用說，只要中共在那邊，其實說白一點，我們以現在的狀況本來就不可能嘛！所以我今天講出整體，我只是希望有個建設性，既然這些多邊的都碰到很多的阻礙，包括國際情勢、老共的壓力等等，那我們是不是也要認真的回到比較雙邊的？
我講白一點，至少美國、日本算是友好我們的嘛！那這種雙邊的，像之前臺美之間的TIFA，這些是不是反而更應該要著重？這方面的突破是不是更重要？因為前面那些太複雜了，剛剛也有那麼多委員在垂詢，對於雙邊的這些事情，次長能不能再說清楚一點？比如像TIFA好了，或者是臺灣與日本之間，有沒有這種雙邊的可能性？

我們本來就有了嘛！

不過次長，現在是這樣，為什麼今天我的簡報就這兩頁？因為多邊的問題常常在講，而且也常常給國人一些期待，我們會覺得加入CPTPP好像快了，IPEF應該沒有問題，可是最後的落空還滿大的，所以我今天質詢的是，既然我們和美國的關係現在也算史上最好，我們背後又有半導體算是屬於他們真的很需要的，我會覺得我們還是要有一個策略的作為，除了多邊之外，這種雙邊的反而更是根本，更應該積極把它做好。尤其是美、日既然把我們視為他們的盟邦，我覺得他們應該再更支持我們一些才對，好不好？雙邊的部分可能更要加強。

謝謝次長，謝謝主席。

請林委員淑芬發言。

（11時28分）次長，美臺商會17日發布新聞稿指出，美國副助理國務卿Resnick和其他官員在3月14日告訴商會，他們稱拜登政府將不再支持不對稱防衛定義之外的對臺軍售。這裡面他們講得很清楚，有三種武器，一個是MH-60R反潛直升機，另外一種是E-2D早期預警機，還有M109A6自走砲。17日發布這樣的新聞稿，就我的解讀，它是有意要公布這個訊息的，我不曉得外交部怎麼解讀這個訊息？

請外交部田次長說明。

這些國防部都講過了，但本席要問外交部的是，為什麼美臺商會把這麼機密的事情講出來？不但很清楚的說是副助理國務卿說的，而且說了是3種武器，這件事情之所以很機密，是因為如果不是美臺商會的新聞稿指出美方不願意賣給我們，我們的政府包括國防部的官方講法都是MH-60R反潛直升機太貴了，我們不買；在本席對E-2D空中預警機提出質詢時也說我們還沒有正式對外宣布要買；然後前一陣子戰規司又說M109A6自走砲太貴了，我們不買。外交部吳部長在5月9日還說「有助於臺灣自我防衛的都會積極爭取，也會努力與美方討論何種武器符合我防衛需求」，這樣的講法聽起來好像很合理，可是美臺商會的新聞稿剛好賞了我們一巴掌，並不是因為太貴，明明就是因為美國不願意賣給我們，然後我們只好自己唾面自乾對外表示是因為價格太貴，我們不買！對於美臺商會發布這篇新聞稿的目的你們可以不評論，但要對國人有交代，弄清楚他們為何要這樣打臉我們政府。

既然這樣，那麼本席請問你，臺灣的美國商會和美臺商業協會聯名發送信函，公開質疑當前拜登政府的政策，從3月10日至5月16日的兩個月內，這兩個機構究竟透過何種管道與美國政策主管機關溝通？不論是透過遊說機構說項或是敦請政治人物代言，我們外交部有沒有掌握他們是透過什麼管道去跟美國政府溝通這件事？

你不知道？外交部其他人知不知道？部長知不知道？次長不知道，那麼本席要請問外交部能不能說明我對美工作有沒有掌握這個資訊？

這不是純粹的商業行為，這不是商購。

但是這3項武器的採購都不是商業的，美臺商會的關係也是外交部要去經營的，外交部有經濟組耶！

若如你所說這個是商業機構，是美臺商會，但是這個臺灣美國商會、美臺商業協會是在你們外交部的權責範圍內、業務範圍內。

你們有沒有參加過美臺商會的任何活動？

維持關係就是在建立關係，那當然就是有關係，你要掌握情資啊！

本席不是跟你談軍購，而是說外交部對訊息的掌握，還有既然你們跟美臺商會有關係，那麼你們有沒有掌握他們是透過什麼管道去跟美國政府做這個溝通或是遊說、請人代言或者是政治人物代言，然後透露出這個訊息？就你們外交部的立場來看，他透露了什麼樣的訊號？

你們這種不知道、不介入的講法，比較不客氣地講，本席認為是不恰當的，是有點失職的。
其次，今天大家在問IPEF，美國從重返亞洲到建立一個印太自由民主聯盟，在經濟和軍事上有兩大布局，譬如說四方會談，譬如說印太經濟架構IPEF，後者雖然是個多邊組織，但很明顯不直接涉及關稅，我們看他設定的這個框架，講貿易、講供應鏈、講基礎設施、講去碳化還講稅收和防貪腐，這樣的架構事實上就是一個溝通的平臺，沒有直接涉及到多邊關係裡面的稅的問題，相較於WTO其他多邊組織、多邊主義的運作，是很輕度的一種交流，在這種狀況下，說是具有包容性、開放性，可是事實上我們連這個門都進不去。在此同時，鄧振中和戴琪說要在雙邊基礎關係上面去深化，轉移了我們在這個多邊組織連門都進不去的事情，只強調我們兩個關係好就好了，我必須說這真的是傷害臺灣人的情感，但是我也必須要講，蘇利文是誠實的，他一開始就講了不會邀請臺灣加入！不是在今天公布13個創始國才說的，他在一年前就說過他們不會邀請臺灣，但是為什麼大家說蘇利文說的不重要？那是因為布林肯說「我們不會排除臺灣」啊！我們就看不懂啦！一下子安撫我們，一下子又賞我們一巴掌，一下子給我們畫一個空中大餅，一下子又落空，一下子說要深化雙邊關係就好，在這種狀況下，你們的說法是第一輪沒有加入，但對第二輪加入很有信心，老實說，我們真的不知道要怎麼去看待期待第二輪這件事情啦！在公布第一輪名單之前，不論是外交部還是其他行政部門的人，大家都言之鑿鑿，好像是勢在必得，布林肯都幫我們講話了，可是蘇利文從頭到尾講的都是「不會邀請臺灣」、「不會邀請臺灣」，但蘇利文今天說的有點不一樣，表示未來會繼續邀請其他國家，所以你們據此判斷未來一定有第二輪，且覺得在第二輪裡面我們很有機會，本席的看法是在這種狀況下，美國沒有正式拒絕是因為我們也沒有一個架構可以去申請，因為這才剛開始創始，他們當然不會正式拒絕，可是他們也沒有邀請啊！再加上大家都理解說，美國國務院對我們更新了美臺雙邊關係的現況清單，刪除了「臺灣是中國一部分但不支持臺灣獨立」這樣的字眼，是友善的，可是美國國安會跟國務院的態度是不一致的，次長知道美國國安會印太事務協調官康貝爾是怎麼說的嗎？你知道他一邊刪除了雙邊關係的現況清單，一邊又仍然宣稱了什麼嗎？

本席剛剛講的是國務院有很多清單，美臺雙邊關係現況清單刪除了「臺灣是中國的一部分」、「不支持臺獨」等字眼，可是其他清單裡面仍然有「不支持臺獨」的字眼，而康貝爾說的就是美國不支持臺獨，今年卡內基和平研究所對外宣稱美國對臺政策與前幾任政府一樣，沒有改變，我覺得臺灣人或是我們不能理解的是，一邊是加強友善的程度，拋出一種風向球，一邊在實質面就是不讓我們參加或不會支持臺灣獨立，一邊是國務院講得很具體的刪除了這個清單裡「不支持臺獨」的字眼，一邊是國安會出面表示他們不支持臺獨，我覺得這樣的兩手策略，對我們的情感是有傷害的！不過那也沒關係，我們不期待軍事上全部仰賴美國，雖然拜登說會以軍事協防臺灣，然後國務院出來澄清，這也沒關係，我們要自己靠自己，但在自己靠自己的狀況裡，他們現在又不出售武器給我們，想要賣他們需要的符合不對稱作戰需求的，可是這種單一聚焦於不對稱戰力的臺灣安全構想，不但沒有加速提升臺灣的嚇阻能力，還可能會因為這個政策而被誤解，而且拖延了軍售的過程，所以美國政府針對臺灣不對稱戰力的定義，非常主觀也非常模糊，沒有辦法具體成為一個客觀獨立的定義，反而造成效用大幅減少，流於大家各自解讀的狀況，在這種狀況下，外交部除了要設法敦促美方發言外，也應該要有具體行動，如果美方不軍售，那就要具體說明要如何協助強化臺灣的防禦能力，不要老是口惠而實不至，這是傷害臺灣人民情感的。美國不斷地強調兩岸軍力失衡的事實，又處處在對臺軍售上設條件，當然難以說服臺灣，這樣當然會讓有心人士見縫插針，對這種狀況，我們真的是霧煞煞也看不懂，說臺灣人情感沒有受傷都是假的啦！

請趙委員天麟發言。

（11時42分）次長早！拜登總統這次的亞洲行留下很多的亮點和話題，剛才很多委員都問過了，不過本席還是要問一下。對於「如果中國入侵臺灣會不會動用武力保衛臺灣」一事，拜登總統很清楚地表達「會」，雖然後來白宮也好國防部也好都有再做一些說明，表示他們的政策並沒有改變，但是這已經不是拜登第一次很清晰地表達，請問外交部怎麼看待拜登總統這樣的發言？

請外交部田次長說明。

可否將此詮釋為美國的政策沒有改變，但是他們的態度轉趨清晰跟強硬，他們認為任何一方想要片面改變現狀，是有損美國國家利益也有損印太地區的和平穩定發展的，可以這麼說嗎？

其實這樣的亮點不只是拜登總統的發言或次長剛剛提到的亞洲行中幾位元首的發言，這一次的WHA，雖然我們還是未受邀且提案遭駁回，但不管聲援我們的國家數目還是他們發言的強度，都是史上之最，對於這次不管是我們的友邦還是主流社會國家，有這麼多國家給予我們強而有力的支持，站在外交部的立場，如何看待此事？

外交部許多同仁的努力確實是有很大的收穫跟成果，所以雖然我們對未被受邀感到很遺憾，但本席相信德不孤必有鄰，比如其中一個國家立陶宛，就是第一次發言聲援我們。然而，現在已經年中，請問他們來臺開設辦事處這件事有沒有比較具體的時間點？

所以最保守的估計是今年內一定有機會正式設處，對於立陶宛這樣子理念相近又為了支持民主自由承擔一定程度上經濟衝擊的國家，我們當然感到敬佩，也要全力的互惠互利，繼續支持。
接下來要請教的是有關IPEF印太經濟架構的問題，我們在第一輪並沒有被納入，剛才林淑芬委員講得很感性，她認為感情沒有受傷是騙人的，本席也滿贊同的，但就我個人的解讀會認為在某種程度上，他們也要考量近來東南亞這些國家跟中國的關係也算親近，所以如果第一輪可以將政治性降低一點、爭議降低一點，就可以最大程度的廣納這些國家進入，然後我們在第二輪繼續努力，當然這是值得努力的目標，不過內心總是忐忑不安嘛！假如第二輪又沒有，那他們所謂的雙邊，這當然也是過去比較少見，過去我們光是要恢復TIFA都已經要付出很多代價，而他們這次更具體的講到，甚至連臺灣跟美國之間有沒有FTA這種可能性似乎都已經在他們的論述當中，總的來說，請問你會怎麼看待第一輪沒有加入這個情況？

最近美國貿易代表戴琪女士也對臺灣很多作法包括我們剛通過的經濟間諜防範法案表達高度的肯定，誠如次長所言，IPEF這4大目標、價值，臺灣完全是有過之而無不及，不管是在戰略上還是經濟上，臺灣都是適格可以加入的，更何況它並不是聯合國的組織，也沒有必須是以主權獨立國家或法理上必須是被廣為承認的國家才能夠加入這一類的問題，在這種情形下，本席認為我們跟美國的關係再好，還是要強而有力的表達臺灣對這件事情的殷切期盼。要不然如果我們一直不斷地被孤立，連這件事情也被孤立的話，那麼美國在WHA甚至在其他國際組織的聲援就會顯得很矛盾，也就是說如果它自己主導的、不一定以主權國家為唯一標準或甚至不成為標準的組織，臺灣都無法加入的話，我認為這會折損美國身為印太地區領導者的地位，當然這也是我個人的看法。本席認為在我們跟美國的關係上，這幾年蔡總統這麼大力地去解決貿易障礙，其實臺灣扮演著模範生的角色，所以對於這件事情的要求，我覺得不能減少，也不能退卻，還是要強力的爭取。謝謝！

雖然登記詢答時間已過，但因孔委員文吉有重要事情要詢問相關部會，所以現在請孔委員發言，時間3分鐘。

（11時51分）非常謝謝主席！請退輔會副主委備詢。副主委好！本席有4點要請教副主委，首先是本席上次質詢有關你們幫原住民在欣欣百貨賣花蓮萬榮鄉農特產品一事，請問現在開始進行了沒有？

請退輔會吳副主任委員說明。

委員好！與欣欣百貨合作賣原住民農特產品一事我沒有掌握到。

請針對本席所提給我一份書面報告。

請退輔會事業處楊副處長說明。

還沒上櫃嗎？

請把資料給本席，好嗎？

沒問題。

第二個是有關清境農場土地跟原住民保留地爭議的問題，我相信退輔會對此應該很清楚。第三個是德基水庫土地淹沒補償的問題，退輔會應該也很清楚，我們為此開過好幾次會。第四點就是仁愛鄉翠巒村遷村問題，這些問題都與退輔會要不要釋出土地有關係，牽涉到原住民的權益，請就上述4點給本席一份書面報告。

是。

這是之前陳副主委答應的，你們不能前面答應了後來又做不到。

這些問題我們一定會給委員答復。

最後本席要再請教田次長，請問你之前擔任過南太平洋哪一國的大使？

請外交部田次長說明。

最近大陸的王毅部長要去南太平洋國家訪問，可能是配合對付拜登訪問亞洲，請問他這個訪問的主要目的為何？會對臺灣造成什麼影響？

對臺灣有什麼影響？

但是他訪問的都不是我們的邦交國？

最後一個問題是有個國家大使的孫子想繼續留在臺灣就讀私立專科學校餐飲學系，可是私立專科學校的學費比較高，請問這位大使的孫子可否從外交部這邊得到補助？

請外交部的國會聯絡人跟本席聯絡一下。

謝謝主席！

在進入預算解凍審議之前，我還是要談一下。首先是從今天所有委員針對IPEF的談話就看得出來，立法部門對美方政府這樣的決定覺得很遺憾，是不能接受的，甚至有點不滿，行政部門怎麼樣去表達政府方面的立場是一回事，但是立法部門作為臺灣民意的代表，我們對這樣的結果是很遺憾的、不滿的，是不能接受的。其次是行政部門在第一線很辛苦，我們立法部門絕對站在行政部門的後方，給你們最大的支持，希望你們能夠更積極的表達我們立法部門的立場跟主張，讓美方知道。這也是為什麼好幾位委員都對於剛剛次長提到的「美方事先告訴我們是對我們的尊重」這樣的說法不太能夠接受，尤其是次長今天到會不是代表個人而是代表外交部，如果你們的新聞稿寫的是「提前告訴我們是對我們表示尊重」的話，我覺得是絕對不能接受的。第三個就是美方跟我們之間有部分是實跟虛的差別，剛剛不斷提到Fact Sheet裡面刪除「不支持臺獨」字眼等，我覺得那是虛的東西，實的東西就是我們對IPEF、對軍售各方面實質關係的提升，這方面當然還有很多努力的空間，戴琪和鄧振中在曼谷的對話有它一定的正面意義，可是在多邊方面，不論是WHA還是IPEF的決定上，對我們來講，我覺得還是離我們的期待存有很大的落差，對這一點，本席還是要以本院外交委員會召委的身分表達我們民意代表、表達我們立法部門的一個看法，雖然不必用一個所謂的決議的方式來處理，但是這個立場還是要表達一下。
已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有馬委員文君提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位在兩週內提供書面資料。
等一下還要等一位委員到場，才能進行預算解凍。
我先確定一下，輔導會所有的案子跟委員都溝通好了？

是。

外交部的部分呢？這兩個案子蔡委員最後也同意了嗎？OK!好。
兩位委員到齊了。
討論事項一、繼續審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案提出書面報告並經同意後始得動支計2案。這2案業經外交部向相關委員作說明，請問各位委員，是否同意解凍？

同意。

同意動支，提報院會。
討論事項二、處理國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案提出書面報告並經同意後始得動支計5案。退輔會已將書面報告送交本會，請問各位委員，是否同意動支？

同意。

均同意動支，提報院會。
本日會議到此結束，現在散會。
散會（12時4分）