出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

進行討論事項。

我們今天排定議程是：一、繼續併案審查行政院函請審議公立學校教職員個人退休專戶之退休，資遣撫卹條例草案等七案；二、繼續併案審查行政院函請審議公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案等五案。本聯席會已於本會期第二次聯席會議4月13日排審相關議案，並已詢答完畢，並於4月28日舉行過新進公教人員個人專戶制退撫制度公聽會，充分提取學者專家及相關團體的各種意見，今天僅就新增提案的委員如果要做提案說明部分予以納入，之後我們就要開始處理條文，因為都沒有人要來做提案說明，所以我們現在請議事人員一併宣讀所列議案之提案條文及修正動議，所需時間大約是1小時50分。請宣讀。

所有條文與修正動議均已宣讀完畢，現在進行討論事項第一案：繼續併案審查「行政院函請審議公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」案等七案。
在程序部分，本席先徵求大家同意。由於公與教要一致處理，所以我們做了整理，也就是大家手上那本大本的表。經核對，今天新收到的修正動議與保留條文均無出入，並針對預定比照公務人員而保留的條文重新提出修正動議。為了時效性，同時也是為了讓公教一致，所以該保留的就保留。現在是不是請各位委員就所提修正動議，或對教的部分想特別意見的做一次性發言？至於逐條時，就用我剛剛所說的方式處理，即公務人員已經保留的部分，教這部分就一併保留，俟出委員會後再進行協商，做一致性的處理。
現在請各位委員發言，發言完我們就來處理。
請林委員宜瑾發言。

我的版本第六條與院版不同之處在於，我將第一項提到的教職員代表改為教師組織代表。教師法第四十條規定，教師組織基本任務包括監督離職給付儲金機構之管理、營運、給付等事宜，所以這是教師組織的基本任務。為求法制體制一致，故應調整第六條，將教職員代表改為教師組織代表，這是本席的意見。
其次為第九條，新制採取的是確定提撥制，也就是當個人專戶內資金一旦用罄，那麼退休金也完結，政府並無照顧退休人員到終老的責任。如此一來，人員在職時政府的提撥義務就變得非常重要，有年資就應有提撥、有給付。爰此，我的版本是將院版第五項，也就是「教職員提繳退撫儲金費用滿42年以後，政府不再負提撥責任」一項拿掉，我覺得這樣的規範並不合理。當人員退休後，所仰賴的就是在職時存入專戶的資金，因此作為雇主的政府有義務要完整提撥。以上是我的意見，謝謝。

請張廖委員萬堅發言。

我的版本第三條，這部分公務人員也保留，因為涉及現職人員轉換機會，能否有例外條款？且我們也在等精算報告，到底精算報告何時會出來？既然要保留協商，那麼至少協商的時候精算報告要出來。
其次，針對第六條及第七條的監理會，我的版本另外設置財團法人組織來強化監理機制，目前第六條及第七條保留。
有關第九條，也就是以年資42年為上限的部分，其實我認為這為數不多，如果真有老師累積了42年年資，政府卻不再提撥，這樣是否厚道？所以這部分本席也要求刪除。
至於增額提撥的部分，這樣做可否讓部分大學擁有比較好的攬才手段？特別是在年改之後，對部分大學老師、教授來說？所以我的版本置入了增額提撥條款。
第十二條、第十五條、第三十二條目前都保留，其他部分我沒有意見，將來與行政院版本一併送協商，謝謝。

請范委員雲發言。

本席有些意見，譬如協商時要提出精算報告、讓現職人員評估、提撥責任無上限等，其實我已經在上次會議中講過了，我的意見也與張廖委員萬堅、林委員宜瑾一致，所以就不再贅述。
本席今天特別針對教育體系第九條第二項，政府增額提撥作為獎勵機制提出意見，因為教育部一直沒有給本席回應！當時好像是考試院說要問教育部意見，但教育部是否支持增額提撥讓教育界留才？特別是高教留才！因為這問題在高教滿嚴重的，所以我希望教育部能給我回應。目前院版有5.25%上限，而我們的版本是取消上限，增加自主提撥彈性，我希望教育部稍後能就此回應一下，謝謝。

我先讓委員發言完畢後，之後再請部長統一回覆。
請林委員奕華發言。

這次牽涉到兩個法的修正：一個是新的個人專戶部分，另外一個就是原有的退休撫卹。
原有退休撫卹就是希望透過修法確認不會再發生二次年改！因為公務人員的雇主就是政府，依照信賴保護原則，本就不該於中途使其權益受到損失與影響。不過之前已經發生過一次的年金調整，導致很多公務人員權益受損，特別是年齡比較大的退休軍公教，對其權益、生活照顧、規劃、經費的使用上，均造成很大衝擊。現在我們希望透過修正退休撫卹來確定政府一定會擔負最終責任，而且會逐年撥補！我們希望可以透過這次修法確定不會再發生二次年改，且不是僅有政府的口頭保障，而是實際入法。
另外，有關個人帳戶制部分，剛剛有些委員已經提到，譬如第四十條的監督機構管理部分，我們希望教職員代表能改為教職員組織代表。至於保守型、穩健型、積極型的部分，我們比較希望能有最基本的保障。現在是由自己來做相關選擇，但不管選擇那一型，我們都希望能有最低保障，這些我們希望討論後能送協商。還有一些條文則待我們收到評估報告後再提出相關修正。以上發言，謝謝。

請鄭委員正鈐發言。

主席、各位委員。這次針對公立學校教職員個人專戶退休資遣撫卹條例草案之修正，本席對其中13條條文有意見，並提出修正案。包括第三條，限制得選擇併入新制的部分；第四條，將導師及特教師權益列入保障；第六條及第七條，將監理會及儲金管理委員之主張敘明得更清楚；第九條，有關提撥規定中，希望能夠將15%提撥率調整為12%；第十一條，有關退撫儲金的運用管理辦法並不適合跳過監理會，故於此提出修正；第十二條，行政院版規定離職教職員若一直到60歲都沒有領走個人專戶的錢，那麼只能選擇一次性領取，不得分期請領，對此我們也提出不一樣的看法，提出修正案；第十六條，針對合併年資不得超過42年這點，現今醫學進步，民眾越來越長壽，所以這部分應該不予限制；第二十九條，刪除政院版對於不當限制之規定；第三十三條，針對自主投資延後請領這部分，我們也有比較具體的主張；第六十二條，我們認為請領條件不應存有年齡限制，故應鬆綁離退條件，如此始能達到促進公私部門交流的政策目的；第六十三條，確定提撥個人帳戶制不應該予以限制；第六十五條，政府應負起雇主責任，安定教師退休生活，故增列第一項或40%消費者物價消費指數年增率，前列三值中較高者。
以上是我的簡單說明，其他部分待逐條時再做進一步說明。

我剛剛有拜託各位委員，請把相關的提案修正條文一次講完，這樣稍後處理時，我們可以很快地把該保留的條文保留起來，其他無異議的就出委員會。因此，逐條時，就儘量不要每一條都講，我們一定會保留處理。
若是無委員想補充說明的話，現在請教育部潘部長統一回覆各位委員的意見。

請賴委員品妤發言。

剛剛主席有裁示要一次發言完，所以我就一起講。第一，針對第三條，銓敘部一直宣稱如果開放舊制轉新制，恐怕會造成更大缺口。這點我想銓敘部需要回答一下，不知銓敘部是否估算過新舊轉換人數？又是否精算過支應轉換所可能造成的經費缺口是多少？本席想提醒銓敘部一點，不能只是以推測來說話，而是要讓事實和數據說話！用數據來告訴所有委員情況，並且才能讓所有的委員、公教人員、甚至是所有的臺灣人民能夠清楚地瞭解，也才能夠去做出更好的選擇。最後還是要提醒，公教人員會想要轉換到新制可能是一種恐懼，但政府不能用「可能會有更大的缺口」這樣的恐懼來面對舊制公教人員的恐懼，而是我們應該要將問題盤點清楚，並且進一步研究，到底如何能夠確保舊制人員的退休保障，讓舊制人員能夠安心，我想這才是真的解決問題的方式。
再來針對第九條的部分，行政院版本中有設定提撥上限為42年，也就是說，當提撥滿42年之後，就會只剩公教職員自行提撥的部分，我認為這相當於在告訴公教人員超過42年之後，政府就不再照顧你們，也將會變相地使水庫的來源減少。此外，因為我有看在上次公聽會時，銓敘部也有表示針對是否刪除42年上限可以再商議，就是代表這個其實是有討論空間的，也代表它其實不是完全不可行的狀況，因此為了保障公教人員的權益跟確保未來退撫的經費來源充足，我認為是不是應該要討論一下刪除42年的上限？以上。

好，謝謝。請林委員奕華發言。

謝謝主席提醒，我們就一次把它講完。像42年的部分，我看大家其實意見都一致啦！為了能夠真正完全保障就不應該有42年的限制，我相信委員們看了都滿有共識，剛剛聽到潘部長基本上也已經回應這部分，等協商的時候做討論。另外一個也是一樣，我們共同關心的就是要不要限制112年6月30日以前在職人員到底能否選擇新制的部分，但是這個部分因為牽涉到一個是我們希望銓敘部能夠提出比較精算的部分，另外一個我覺得是制度銜接的部分，當然前提是我比較希望可以讓在職人員也能夠有選擇的機會，應該給他一個時間性，比如兩年或三年的時間，讓他去做相關的選擇，如果他想用新制來做後續退休撫卹的一種作法，但是這個前提必須要在我剛剛講原來這個法的部分，政府必須要能夠確保原來退撫基金之永續的配套措施必須要入法，也就是前面確定了政府會逐年撥補的部分，我們同時也讓在112年6月30日以前的在職人員可以來選擇是不是可以加入新制，所以我比較希望看到可以有這樣一個配套及制度上的轉軌跟銜接，同樣地，我們可以在協商時一併再做討論，謝謝。

好，謝謝。為了效率，我就不再多發言了，因為我在處理公務人員時已經講很多了。
我們現在就進行逐條，先處理討論事項第一案併案審查公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案共七案。
現在處理名稱，請問各位有沒有意見？沒有意見，我們就照行政院提案通過。
接下來處理第一章章名，如果大家沒有意見，我們也照行政院提案通過。
處理第一條，如果大家沒有特別意見，我們也照行政院提案通過。
處理第二條，建議也照行政院提案通過。
處理第三條，因為公務人員的部分已經保留，基於公教一致，我們就保留。
處理第四條，我們也比照公務人員，照行政院提案通過。
處理第五條，也跟公務人員一致，我們就照行政院提案通過。
處理第六條，公務人員的部分是保留，所以我們就跟那邊一致性處理，第六條也保留。
處理第七條，也一樣做保留。
接下來處理第二章章名，比照同樣原則，照行政院提案通過。
處理第八條，也是一樣照行政院提案通過，大家手上都有大本這一本可以對照。
處理第九條，我們也跟公務人員一樣，保留送院會處理。
處理第十條，我們就照行政院提案通過。
處理第十一條，我們保留送院會處理。
處理第十二條，也是保留送院會處理。
處理第十三條，公務人員的部分沒有同樣的規定，不過應該也沒有其他的修正動議，所以我們建議就照行政院版本通過，如果大家沒有意見的話。
接下來處理第三章章名，也照行政院版本通過。
處理第十四條，也照行政院版本通過。
處理第十五條，因為行政院的版本有一些錯字，有一個修正動議11，有幾個要改錯字，我們就照修正動議11通過。
處理第十六條，我們就保留送院會處理。
現在處理第四章章名，也照行政院提案通過。
處理第十七條，也照行政院的提案通過。
處理第十八條，我們也照行政院提案通過。
處理第十九條，也照行政院提案通過。
處理第二十條，也照行政院提案通過。
處理第二十一條，也照行政院提案通過。
處理第二十二條，也照行政院提案通過。
處理第二十三條，也照行政院提案通過。
處理第二十四條，也照行政院提案通過。
處理第二十五條，也照行政院提案通過。
處理第二十六條，也照行政院提案通過。
處理第二十七條，也照行政院提案通過。
處理第二十八條，也照行政院提案通過。
處理第二十九條，基於公教一致，公務人員部分已經保留，所以我們就保留送院會處理。
處理第三十條，也照行政院提案通過。
處理第三十一條，也照行政院提案通過。
處理第三十二條，也照行政院提案通過。
處理第三十三條，基於公教一致，我們也保留送院會處理。
處理第三十四條，我們也是一樣保留再協商。
處理第三十五條，也照行政院提案通過。
處理第三十六條，也照行政院提案通過。
處理第三十七條，也照行政院提案通過。
現在處理第五章章名，也照行政院提案通過。
處理第三十八條，也照行政院提案通過。
處理第三十九條，也照行政院提案通過。
處理第四十條，也照行政院提案通過。
處理第四十一條，也照行政院提案通過。
處理第四十二條，也照行政院提案通過。
處理第四十三條，也照行政院提案通過。
處理第四十四條，也照行政院提案通過。
處理第四十五條，也照行政院提案通過。
處理第四十六條，也照行政院提案通過。
處理第四十七條，也照行政院提案通過。
處理第六章章名，也照行政院提案通過。
處理第四十八條，也照行政院提案通過。
處理第四十九條，也照行政院提案通過。
處理第五十條，也照行政院提案通過。
處理第五十一條，照行政院提案通過。
處理第五十二條，照行政院提案通過。
處理第五十三條，照行政院提案通過。
處理第五十四條，照行政院提案通過。
處理第五十五條，照行政院提案通過。
處理第五十六條，照行政院提案通過。
處理第五十七條，雖然公務人員部分沒有相同條文，不過我想這個應該沒有爭議，也照行政院提案通過。
處理第五十八條，也照行政院提案通過。
處理第五十九條，也照行政院提案通過。
處理第六十條，也照行政院提案通過。
處理第六十一條，照行政院提案通過。
處理第七章章名，照行政院提案通過。
處理第六十二條，我們基於公教一致，公務人員那邊已經保留，所以我們也保留，再協商處理。
處理第六十三條，同樣保留，再協商處理。
處理第六十四條，照行政院提案通過。
處理第八章章名，照行政院提案通過。
處理第六十五條，照行政院提案通過。
處理第六十六條，照行政院提案通過。
處理第六十七條，照行政院提案通過。
處理第六十八條，照行政院提案通過。
處理第六十九條，照行政院提案通過。
處理第七十條，如果大家沒有意見，我們也照行政院提案通過。
處理第七十一條，也照行政院提案通過。
處理第七十二條，也照行政院提案通過。
處理第七十三條，如果大家沒有意見，我們也照行政院提案通過。
處理第七十四條，如果大家沒有意見，我們也照行政院提案通過。
處理第七十五條，也照行政院提案通過。
處理第七十六條，也照行政院提案通過。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員處理。
現在進行討論事項第二案：繼續併案審查「行政院函請審議公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案」案等五案。條文只有兩條，我們就省略大體討論，直接進行逐條討論。
處理第九十八條。
因為這在公務人員的部分也是保留，所以第九十八條保留。
處理第一百條。
這個部分我稍微說明一下，因為行政院每次送來的修正案，關於施行日期的部分，你們都會把以前修過的修正日期改成公布日期，這都是錯誤的，你們的條文最下面還是要寫修正日期，因為還沒三讀，所以○年○月○日一定是三讀日期，你們都很喜歡回去把以前訂的條文改回公布日期，這毫無意義，而且也相當不尊重立法院。我每次都要重新再講一次，我認為這非常的不妥，不知道是部會的法制人員還是行政院法規會有一些誤解，每次都要去改這個部分，請你們回去跟行政院反映，或部內法制人員自行反映，不要再做這種調整了，這非常無聊。
第一百條就照委員張廖萬堅、委員郭國文、委員鄭正鈐及委員林奕華等人提案及修正動議版本，直接增訂最後一項就好，前面都不用再改，用這個版本通過。以上。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集人黃世杰出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
本日所列議程均已處理完畢……

抱歉！我知道今天公立學校教職員的部分要比照公務人員的部分做處理，為了議案進行順利，我也什麼都沒講，可是當時我們在審公務人員個人專戶以及公教人員保險金的時候，對銓敘部所要求的資料，到現在都還沒有提供。我在這邊要不客氣地講，又過了多久了？我不知道別人要求的那些資料是什麼，至少我個人提出的意見，如果個人帳戶是選保守型，在確定給付制大概會領到百分之多少，不管是30年年資或35年年資，這個比例要出來，不然大家怎麼會知道？還有收益率到底多少，將來確定提撥制退休領到的月退休金會與確定給付制相當，收益率到底是多少，也要算出來讓大家知道。
因為現在在職者不能用個人專戶新制，他最擔心的就是會不會產生二次年改、會不會對政府不信任，而要選個人專戶新制的人是擔心：我如果不選保守型，選穩健型或積極型會不會風險太高？大家就是一直在考慮這些東西嘛！至於管理會、監理會或者怎樣的制度設計，大家還可以好好的來討論，倒不一定是問題。但是現在到底算出來是多少，莫衷一是，我要很不客氣地講，今天是給召委面子，不然我來這裡怎麼可能就這樣讓這個法案出委員會？莫名其妙！我等了這麼久，這些資料都沒有到手，而且外界的團體都在看，你們什麼答覆都沒有，這講不過去啊！

請銓敘部回覆一下。

請問各位委員還有沒有要針對這一題追問？你們既然已經委託出去，有沒有確定執行完畢的時間可以給我們知道？

你不要跟我講還要半年喔！

請你有初步資料的時候就趕快提供，其實有很多設算的條件，銓敘部及教育部都要做準備，因為現在最主要的爭點，簡單講就是，我是支持避免二次年改，政府要提前逐年提撥可能的債務缺口，這個要做，這也牽涉我們今天第二案修法要去討論的。而第一案的部分會連動到，我之前在審查公務人員部分的時候也有講到，大家到底要不要選擇轉換、換軌，牽涉到對於舊制的信心，以及對於新制的期待。其實新制和舊制各有優劣，不一定哪一個就一定比較好，但是如果我們能夠讓舊制的財務穩定、確定，這裡面有很多數字是設算之後要有一個框架出來，譬如假設你要讓他可以轉換，那麼轉換的條件、可能的人數以及預估會有多少人轉換，涉及到政府逐年撥補的總財務缺口是多少。
這個部分確實有很多數字你們要預備好，到時候我們討論、協商的時候，才有辦法在幾個可能的選項裡面，大家來折衝，作出一個大家都很滿意的決定。我也有一直跟委員還有機關講，一定會有人想要轉換，但是不一定所有人都想要轉換，關於新舊制的比較、優缺點是機關有義務要好好說明的，其實留在舊制不一定比較差，跑去新制也未必好。如果我們要預防對舊制的信心崩盤，大家全部都要跑，那舊制的財務就會更慘，所以這個部分的數字很重要，為了精確掌握而委託精算，這是正確的，但是在時效上你們可能要把握一下，這個法案在明年7月1日就要實施了，最好下個會期能夠有一個共識來進行三讀，所以請大家好好準備，休會期間的溝通不要停歇，繼續做計算跟溝通。以上。
今天所列議程處理完畢，現在散會。
散會（11時34分）