立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄
中華民國111年5月23日（星期一）9時至13時49分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：羅委員明才)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第5會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年5月23日（星期一）9時至13時49分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　羅委員明才
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開始開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第5會期財政委員會第16次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期財政委員會第16次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年5月19日（星期四）9時至14時18分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 郭國文 林楚茵 鍾佳濱 高嘉瑜 張其祿 羅明才 李貴敏 沈發惠（視訊） 費鴻泰（書面） 余 天
    委員出席13人
    列席委員：陳椒華 曾銘宗 吳玉琴 吳怡玎 葉毓蘭 洪孟楷 廖婉汝 邱志偉 莊競程 何欣純 楊瓊瓔 謝衣鳯 江永昌 蔡易餘
    委員列席14人
    主 席：郭委員國文代理
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 郭錦貴 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 蔡明哲 專 員 謝禎鴻
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查「所得稅法」4案：

  • 一、審查「所得稅法」4案

    (一)本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等2案。
    (二)本院時代力量黨團、委員吳玉琴等19人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等2案。
    （經時代力量黨團代表陳椒華委員、委員吳玉琴、江永昌、吳怡玎說明提案要旨，財政部部長蘇建榮回應黨團、委員提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、林楚茵、鍾佳濱、高嘉瑜、吳怡玎、沈發惠（視訊）、李貴敏（視訊）、曾銘宗、吳玉琴、張其祿、陳椒華、羅明才、蔡易餘、江永昌等17人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、內政部地政司專門委員鄭惠月及相關人員予以答復。委員費鴻泰所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報。書面質詢或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復。）
    決議：另擇期繼續審查。

  • 繼續審查「促進民間參與公共建設法」11案：

  • 二、繼續審查「促進民間參與公共建設法」11案

    (一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員曾銘宗等16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人、委員陳亭妃等21人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」等7案。
    (二)本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案。
    (三)本院委員李貴敏等25人擬具「促進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案。

  • 審查本院委員林楚茵等19人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。

  • 三、審查本院委員林楚茵等19人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。
    決議：
    一、併案審查結果：
    (一)第三條：照行政院提案修正通過，將第一項第六款「文教設施。」修正為「文教及影視音設施。」；第八款「電業、綠能及公用氣體燃料設施。」修正為「電業、綠能設施及公用氣體燃料設施。」；第十三款「農業設施。」修正為「農業及資源循環再利用設施。」，並修正行政院提案立法說明三後段「爰於第一項第八款增訂綠能設施，包含創能、節能、輸能、儲能等綠能產業鏈所需必要設施及相關基礎設施。」。
    (二)第八條：照行政院提案通過，並增列行政院提案立法說明二「第一項第四款所稱增建、改建及修建，包含公共建設之修繕、裝修或其他提升政府現有建設之效能或價值之投資行為。」，原行政院提案立法說明二至四，依序遞移。
    (三)增訂第九條之一：照行政院提案通過，並將行政院提案立法說明二「……基於政府財務支出須具效益性……」修正為「……基於政府財務支出須具效益性及公益性……」。
    (四)第十條：經參酌委員曾銘宗等16人提案，將行政院提案修正通過，增訂第二項「主辦機關依前條規定取得民間機構公共服務之預算編列程序，除應循前項規定辦理外，並應於預算書中列表說明其因辦理前條之公共建設未來年度經費支出。」。
    (五)第二十九條：照委員賴士葆等16人提案修正通過，將第一項首句「甄審委員會」修正為「主辦機關」。
    (六)增訂第五十一條之二：照委員曾銘宗等16人提案修正通過，將句中「第二十九條」修正為「第九條之一」，「每半年」修正為「每年」。
    (七)第六條、第六條之一、第九條、第十五條、第十九條、第三十二條、第四十四條、第四十五條、第四十六條、第四十七條、第四十八條、第四十八條之一、增訂第四十八條之二、第五十一條之一，均照行政院提案通過。
    (八)第三章章名，維持現行章名，不予修正。
    (九)增訂第三十七條之一，不予採納。
    二、全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由郭委員國文補充說明。
    三、通過附帶決議3項：
    1.有鑑於促進民間參與公共建設法修正草案第3條第1項第15款增訂數位建設，其參與公共建設之民間機構非現行資通安全管理法及其子法之規範對象。又因近年全球網路資訊發展迅速，提升國家資訊安全有迫切性的需要，若民間機構參與公共基礎建設卻無遵守資通安全管理法等資安規定之必要，恐對國內資訊安全有所影響，爰要求財政部在促進民間參與公共建設法納入數位建設後應儘速督促主辦機關於投資契約要求民間機構遵守資通安全管理法相關資安規定，以維國內資通安全環境。
    提案人：鍾佳濱　　高虹安　　
    連署人：張其祿　　林楚茵　　
    2.依促進民間參與公共建設法辦理之公共建設計畫，遇有投資契約解除、終止或期間屆滿，如屬因故解除或提前終止契約者，就同一計畫再依該法辦理時，主辦機關應邀集專家、學者重新檢討招商條件及契約內容後，始得重新公告。
    提案人：張其祿　　賴士葆　　羅明才　　
    3.考量公共建設為提供公眾使用，服務範圍廣且具有高度社會性及公共性，又本次促進民間參與公共建設法增訂第9條之1有償PPP案件，使促參方式更加多元，提高境外敵對勢力透過促參制度滲透民間之系統風險及其影響程度。請財政部會同目的事業主管機關，建立具潛在國家安全風險之公共建設及服務風險辨識機制，並對民間機構參與該公共建設之硬體、軟體設備、人員、服務內容等項目是否涉及國安、資安疑慮，建立個案威脅評估機制，並納入甄審階段之評審及履約管理階段之定期考評程序中。
    提案人：鍾佳濱　　郭國文　　林楚茵　　
    通過臨時提案3案：
    一、有鑑於財政部已將111年綜合所得稅申報期限由111年5月31日展延至111年6月30日，但退稅日程及適用對象仍依照原規劃期限。財政部應考量先申報者先退稅，除利於民眾疫情間儘早收取退稅，也可提升財政部政策施行彈性，強化政府效能。建請財政部評估提前退稅之可行性，並於1週內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　郭國文　　
    二、近來因全球各國紛紛升息，我國中央銀行為避免通膨壓力預計也會隨同調升，財政部已表示未來中央銀行升息，公股銀行將無自行吸收青年安心成家購屋優惠貸款之利息差距，惟依房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法明定房地合一稅可作為政策貸款利息差額補貼，然目前房地合一稅除10%作為統籌分配稅款外，全數分配至長照政策支出，實有檢討必要，故為避免青年購屋族還款負擔過重，同時減輕公股行庫壓力，爰要求財政部會同行政院主計總處等機關研議房地合一所得稅稅收配置，將該稅收收入分配至住宅政策之可行性，並於下次中央銀行理監事會前向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：郭國文　　鍾佳濱　　林楚茵　　
    三、目前新建社會住宅都集中在都會蛋黃區，且多是大型集合式住宅，因此出現社會住宅租金高昂問題，財政部國有財產署作為中央興辦社會住宅的土地提供者，應協調社會住宅主管機關就社會住宅基地之建議，就整體土地、城市發展考量，將社會住宅基地配置在蛋白區，不僅提高社會住宅供給，同時達到城市減壓及帶動外圍地區發展，為此要求財政部國有財產署盤點現有國有土地（含都市鄰近蛋白區）可提供為社會住宅使用基地之數量及面積，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：郭國文　　鍾佳濱　　林楚茵　　
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    繼續進行本日議程。
    二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、衛生福利部就「防疫保單相關爭議及處理情形」進行專題報告，並備質詢。

  • 討論事項

  • 審查「證券交易法」2案：

  • 一、審查「證券交易法」2案

    (一)本院委員賴士葆等16人擬具「證券交易法第二十二條之一條文修正草案」案。
    (二)本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。

  • 審查本院委員賴士葆等24人擬具「保險法第一百十六條條文修正草案」案。

  • 二、審查本院委員賴士葆等24人擬具「保險法第一百十六條條文修正草案」案。
  • 主席
    請提案委員說明提案要旨。提案人賴士葆委員及余天委員均不在場。先請金管會黃主任委員報告。
  • 黃主任委員天牧
    主席、各位委員先進，大家好。今天承貴委員會邀請本會就「防疫保單相關爭議及處理情形」專題報告、審查賴委員士葆等16人擬具「證券交易法第二十二條之一條文修正草案」、余委員天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」及賴委員士葆等24人擬具「保險法第一百十六條條文修正草案」，至感榮幸。謹就上開專題報告及證券交易法與保險法修正草案提出說明如下：
    壹、有關本會對防疫保單相關爭議及處理情形部分
    一、本會之監理措施：
    (一)保險商品之開發銷售應依「保險商品銷售前程序作業準則」各項規定辦理，包括銷售前應確定風險計價基礎、費率計算方法及風險控管機制等，商品資料均有精算、核保、保全、理賠及法務等相關人員簽署；銷售後並應定期召開商品管理小組會議，檢視商品定價合理適足、潛在影響現在或未來清償能力、消費者權益保護及檢討風險控管機制有效性，並提報董事會。各公司均應在符合法令規定之前提下設計，並依「保險業風險管理實務守則」，訂定公司之風險胃納，定期監測，落實風險管理，以確保資本適足與清償能力，穩健經營。
    (二)本會為確保保險業招攬及核保理賠程序符合法令規定及保障消費者權益，已訂有「保險業招攬及核保理賠辦法」，保險業應依該辦法建立其內部處理制度及程序。核保或理賠案件，須由核保人員或理賠人員進行逐單評估審核並簽署。
    (三)109年3月間已有保險公司陸續開發設計防疫保險商品，並於同年4月對外銷售。本（111）年初本會保險局考量疫情變化，風險屬性已有改變，惟仍有產險公司推出高隔離費用補償給付之商品，爰自1月至3月間，針對14家產險公司所銷售之37張備查之防疫保險商品，陸續發出20件公文，請其就案關保險商品之風險對稱性是否符合保險保障，以及風險控管機制有效性等事項提出檢討。相關保險公司亦陸續調降保險金額、調整商品內容或直接下架。
    二、核保及理賠相關爭議及處理情形
    (一)要求保險公司加派人力核保，並對外妥予說明核保處理原則
    1.近期因民眾對投保防疫保單之需求增加，致保險公司核保人力不足因應，本會已要求保險公司應加派人力儘速辦理核保及續保等事宜；以及指派專人提供防疫保險商品相關諮詢及爭議處理之服務。
    2.保險公司受理民眾之要保書後，基於風險控管機制，對於被保險人進行核保綜合評估，並決定是否同意承保，上開作業係屬公司之核保政策。本會已請各公司對外妥予說明核保處理原則，以保障消費者權益。
    (二)防疫保單多屬定額保險，無複保險問題，一經核保完成，保險公司即應負保險責任。換言之，只要保險公司已經核保承保的保單，當事人買了幾張，如果有發生理賠事故，它都應該去完成履約責任。
    (三)以數位健康證明作為確診理賠證明文件，俾紓解醫院量能，保障民眾就醫權益。
    (四)配合防疫政策調整，請保險公會研訂相關指引。
    (五)配合隔離措施增列0+7制度後，民眾如維持3天居家隔離+4天自主防疫，受有隔離處分且有隔離事實，保險公司亦應予以理賠。

  • 對保險公司財務狀況之監理

  • 三、對保險公司財務狀況之監理
    有關保險業財務狀況部分，本會保險局已函請保險公司就承作防疫相關保險商品辦理情形及對公司財務面之影響，向董事會提具專案報告，以利董事會瞭解並掌握公司經營情形；如因防疫相關保險商品所致公司財務損失而有辦理增資之必要，並應儘速提報董事會討論並提出相關因應策略。本會將賡續密切關注公司之財務狀況。

  • 保險監理須兼顧消費者權益及保險業穩健經營之衡平

  • 四、保險監理須兼顧消費者權益及保險業穩健經營之衡平
    (一)保險公司應依保險契約履行保險責任。本會為保障消費者權益，已要求保險公司定期揭露防疫保險商品相關數據、理賠流程，提供民眾查詢上開事項之處理進度，並評估理賠所需資金需求，以為因應。
    (二)保險公司的資金主要來自於保戶，且社會上仍有許多經濟活動有賴保險制度的支持，如火險、天災或工程，故承保能量需多元考量，除防疫險外，亦應兼顧其他險種之保戶權益。
    (三)金管會的相關監理措施，須在合乎防疫政策措施與保險契約條款意旨下，於醫療資源妥適運用、保戶權益維護、保險業損失控制等不同面向間，取得衡平。我這邊特別舉一個小例子跟各位報告，4月8日防疫輕重分流，無症狀或輕症者可以改用所謂的居家照護來處理，只有中重症要留在醫院。其實在防疫保單條款中是沒有居家照護這種理賠項目的，可是當時考量到醫療資源的負擔而有這樣的處理，如果當時我們堅持依照防疫保單的條款去處理，居家照護是不需要被理賠的，可是可能的結果就是保戶會爭取住在醫院，跟我們防疫政策調整的美意是不同的，會影響防疫政策執行的效果，所以金管會跟公會討論之後，決定如果在居家照護期間有類似醫院的醫療行為時，是得予理賠的，但是金管會可能並沒有對外說，我們認為用不用藥就是醫療行為，所以這邊也要跟衛福部的長官報告，可能在文字上有些地方並沒有表達得那麼清楚，我們對外並沒有這樣說，而是公會在討論什麼是醫療行為的時候，有些用藥上的討論，也許在媒體上有被討論，但是金管會非常尊重衛福部對醫療行為的界定。在這次居家照護中的醫療行為，什麼該理賠、什麼不該理賠，這個應該是由保險公司自己去判斷，在此也特別跟衛福部的長官、各位媒體朋友及各位委員說明，這就是所謂的在醫療資源妥適運用、保戶權益維護跟保險業損失控制方面的衡平，其實要面面俱到不見得那麼容易，但是我們覺得防疫政策第一，所以我們覺得保險的理賠可以做適度的調整，只要不偏離保險契約條款的意旨。

  • 小結

  • 五、小結
    本會就保險商品在銷售前或銷售後之風險控管，均有一定之監理要求。另本會保險局在本年初，鑑於疫情變化及風險屬性之改變，函請保險公司檢討風險控管機制。惟因疫情變化本年4月起確診、隔離人數增加，衍生相關核保、理賠爭議，本會將在兼顧消費者權益及保險業穩健經營之間，妥為處理。
    貳、有關大院賴委員士葆等16人擬具「證券交易法第二十二條之一條文修正草案」之說明
    謹就上開證券交易法第二十二條之一條文修正草案內容，金管會說明如下：
    一、公司法第172條之2已於110年12月29日修正公布，其中第3項規定公開發行股票之公司得採視訊方式召開股東會，其應符合之條件、作業程序及其他應遵行事項，證券主管機關另有規定者，從其規定。立法說明已明確敘明，由證券主管機關依證券交易法第22條之1第2項授權訂定之準則另定之。
    二、配合前開公司法修正，依證券交易法第22條之1第2項授權規定，金管會已於111年3月4日修正發布公開發行股票公司股務處理準則（下稱股務處理準則），增訂股東會視訊會議專章，明確規定視訊會議平台業者資格條件與申請程序、公開發行公司召開股東會視訊會議之相關資格條件（如召開視訊股東會及視訊輔助股東會之條件）、作業程序及其他應遵循事項（如股東登記、報到、提問、投票、計票、資訊揭露及資料保存等）。至以電子方式行使股東會表決權，股務處理準則已專章規範其作業程序及其他應遵循事項。
    三、目前股務處理準則已明確規範公開發行公司召開股東會視訊會議或以電子方式行使表決權相關事項以保障股東權益。考量電子投票行使表決權已推動多年，110年度電子投票行使表決權數占股東會出席權數之平均比例為62.70%。今（111）年股東常會已有72家公開發行公司公告採用視訊輔助股東會並有數家已順利完成召開。外界尚無反映前揭規範不明確或窒礙難行之處，爰應無另增訂證券交易法第22條之1第3項規定之必要。
    參、有關大院余委員天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」之說明
    謹就上開證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案內容，金管會建議維持現行條文，說明如下：
    一、證券交易法中「有價證券」之定義，係採「有限列舉，概括授權」之立法方式，主管機關得依實務需要，核定增列法律明文列舉外之其他類型有價證券。按臺灣存託憑證（下稱TDR）係存託機構在我國境內所發行表彰存放於保管機構之外國發行人有價證券之憑證，為前財政部證券管理委員會依證券交易法第6條於76年9月12日（76）臺財證(二)字第00900號公告核定之有價證券，未有法律不明確之情事。嗣101年1月4日證券交易法新增第165條之2，係為強化第二上市櫃公司之責任，尚非該條修正後TDR始為證券交易法規範之有價證券。
    二、本會業依證券交易法第22條第4項授權訂定之子法「外國發行人募集與發行有價證券處理準則」中明訂存託機構、保管機構及臺灣存託憑證等用詞定義，且經查證券交易法條文內容，並未涉存託機構及保管機構等用語，應無於證券交易法中再予訂定之必要。
    三、經瞭解目前司法實務判例，均認定TDR係證券交易法規範之有價證券，未有法律不明確而致司法實務上存有模糊空間之情形。國內多數學者亦認為TDR係屬證券交易法規範之有價證券。
    肆、有關大院賴委員士葆等24人擬具「保險法第一百十六條條文修正草案」之說明
    謹就上開保險法第一百十六條條文修正草案內容，本會說明如下：
    一、就催告制度本身，按保險法第116條於52年9月2日增列「除契約另有訂定外」文字之立法理由，係考量「人壽保險契約保險費之交付有按年按季按月之別，如未交付保險費之催交，對按月按季付保險費之契約併予適用，對保險人業務之經營，資金之營運，影響至大，亦非屬合理」。據此，現行人壽保險單示範條款業依繳費週期不同訂定催告或起算寬限期間之約定，倘於保險法第116條第1項刪除「除契約另有訂定外」文字，對於按月、按季交付之保險費，因繳費頻率高，保險人催告發出加計30日寬限期間後，又將屆次期保險費交付日期，保險人須再次催告，除增加催繳程序複雜性外，亦有引發要保人混淆之虞。
    二、就投保實務上，保單受益人常有填列「法定繼承人」或因保險給付項目不同而有多位受益人之情形。倘要求保險人對要保人催告時應同時通知受益人，於保險人無法得知法定繼承人之姓名與其住居所，或保險人因受益人未留存或原留存住所或通訊地址已變更但未通知保險人時，將無法通知受益人。依本次修正草案第1項新增但書「不在此限」之法律效果，將使契約效力懸而未決，從而影響整體契約停效制度。
    三、當要保人與被保險人非同一人，要保人先於被保險人身故時，其保單權利將為法定繼承人所繼承。考量人壽保險之保險費到期未繳交恐發生保險契約效力停止或以保單價值準備金墊繳保費之情形。為使保險契約繼續有效，以保障被保險人權益，仍有保留第116條第2項「其他負有交付保險費義務之人」文字之必要性，不宜刪除。
    四、為保障消費者權益，實務上已透過示範條款之訂定要求保險業於保單條款約定復效期間屆滿，保險契約效力即行終止。此約定終止之作法，符合保險法第116條第6項規定，故毋須於復效期間屆滿後再由保險人向要保人提出終止契約，尚無修正第116條第6項規定之必要。
    五、按保險人為保險契約之當事人，爰要保人依保險法第116條第3項申請復效，應向保險人為之。另實務上保險代理人及保險業務員並無被授予受領復效申請權限，僅能代轉書面申請資料，實際受領復效對象仍為保險人。倘將申請復效對象擴及保險代理人及保險業務員，除保險代理人或保險業務員無完整之保險契約資訊可協助要保人辦理復效外，恐因該意思表示是否到達保險人而衍生相關爭議，爰應無另增訂保險法第116條第9項之必要。

  • 綜上，鑒於賴委員等所提保險法第116條修正草案尚有前揭疑義，建請再予斟酌外，為保障消費者權益，避免被保險人不知保險契約停效而影響保險保障，經參採賴委員本次提案精神，本會建議新增第3項，明定第2項保險人對要保人之催告，應一併通知被保險人。並配合現行實務保費交付作業修正第2項文字。

  • 六、綜上，鑒於賴委員等所提保險法第116條修正草案尚有前揭疑義，建請再予斟酌外，為保障消費者權益，避免被保險人不知保險契約停效而影響保險保障，經參採賴委員本次提案精神，本會建議新增第3項，明定第2項保險人對要保人之催告，應一併通知被保險人。並配合現行實務保費交付作業修正第2項文字。
    敬請各位委員惠予指導與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意！
  • 主席
    衛福部有做書面報告，請大家參閱。
    現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。另外，李貴敏委員、高嘉瑜委員申請以視訊方式進行，等大家質詢完畢後再集中做視訊質詢。本日會議委員若有修正動議等提案，可以送到主席台以便整理。
    請林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:22

  • 林委員德福
    （9時22分）謝謝主席，我想今天這個議題可以說是當下很多民眾最關心的議題。主委，你好。我們都知道，最近因為疫情的關係，很多民眾當初都有保險，但是這段時間一團亂，為什麼會產生這種問題，你看前一陣子各大醫院的急診室幾乎都塞爆了，為什麼？因為民眾自己快篩以後，他認為是陽性所以要去做PCR，一定要到醫院做PCR，因為要開證明，有的是有證明才能請假，有的是因為有保保險，當然要有PCR資料才可以領保險。最近我也聽到很多民眾的聲音，因為他們收到的隔離通知書是寫傳染病防治法第四十四條確診，但是要是第四十八條才理賠，等於是足跡重疊或者有親密接觸，他們就質疑政府取消實名制是在幫保險公司解套，主委跟局長你們有什麼看法？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    特別謝謝委員的關心，指揮中心防疫政策的處理是獨立於保險相關考慮的，他們是依照整個防疫政策最優先的策略去處理，不會考慮到保險公司到底要賠多少。
  • 林委員德福
    但是站在金管會保險局的立場，當然合約的精神是怎麼樣，你不能找機會、找各種理由搪塞、規避，甚至政府還幫它解套，其實這樣都……
  • 黃主任委員天牧
    當然，我完全認同委員的意見，就是依照契約約定的規定去處理。
  • 林委員德福
    對。若是因為確診而被隔離，用的是傳染病防治法第四十四條，但是有的是一開始先被匡列，隔離中間確診，等於是匡列以後才在隔離期間確診，他確診、也隔離，是不是應該給他兩筆錢？
  • 黃主任委員天牧
    委員，可不可以請局長跟您做比較清楚的說明？
  • 林委員德福
    可以，要很清楚地闡述，因為很多民眾有這樣的質疑。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，這要看各公司的契約約定，有些公司原則上是會在隔離時先給一筆保險金，確診之後，因為符合確診的規定，也會再給一筆。
  • 林委員德福
    對，我認為該給的要給，不能找各種理由不給，有的就根據第四十八條的規定，把第四十四條排除，那個實在是很糟糕，我認為該賠還是要賠。我再請教主委，因為本席在上個禮拜前有質詢防疫保單的爭議，可能造成金控富爸爸必須彌補敗家子產險嚴重的虧損跟疑慮，結果上個禮拜就出現嗆罵金管會要殺財團止民怨的怒吼，請問主委，財團是不是造成防疫保單、造成民怨的根源？
  • 黃主任委員天牧
    大家都有防疫需求而去買保單，這是很合情合理的，保險公司如果屬於金控，它該承擔責任就依照契約去承擔，我想道理就是這麼清楚。
  • 林委員德福
    主委，本席認為保險理賠與否本應回歸契約精神，但是防疫保單爭議產生的亂象，請問是不是應該要回想過去連動債年代的處理經驗？本席認為殺財團止民怨的重點應該是最後還在維護政權，為什麼？公民營的金控是不是都有販售防疫保單？公營的有沒有？
  • 黃主任委員天牧
    公營有一家。
  • 林委員德福
    一家而已嗎？哪一家？
  • 黃主任委員天牧
    兆豐金控。
  • 林委員德福
    因為在指責民營業者之餘，金管會是不是有掌控公股銀行販售防疫保單的整個理賠狀況？
  • 黃主任委員天牧
    承保的件數有掌握到，但是因為理賠是動態的……
  • 林委員德福
    承保多還是少？
  • 黃主任委員天牧
    公股那家相對來講沒有其他家那麼多。
  • 林委員德福
    目前公股行庫的理賠是不是都沒有問題？
  • 黃主任委員天牧
    依照契約規定辦理，該理賠就去理賠。
  • 林委員德福
    所以防疫保單爭議才沒有燒到公股行庫，是不是這樣子？
  • 黃主任委員天牧
    公股金控就是那一家，兆豐……
  • 林委員德福
    對，那現在這個公股行庫有沒有清楚交代主管機關現階段實際的賠付狀況？你們有沒有掌控到？
  • 黃主任委員天牧
    我們是有定期統計完成核保程序的承保件數，但是因為理賠在處理過程中，很難每天統計，這個是動態的，但是我有要求公司去精算一下，如果依照現在的確診率或是居隔的比率，可能需要出險理賠的費用，乃至如果需要增資的話，請它預為規劃。
  • 林委員德福
    對啊！會後你是不是可以給本席它的統計資料，讓本席瞭解一下？
  • 黃主任委員天牧
    我們可以把現在已經有的資料提供給委員參考。
  • 林委員德福
    本席認為民營金控有富爸爸，可能要面臨這些產險的疑慮，就是它的這些子公司；另外相對於公股行庫，你認為會不會遇到理賠虧損的問題？
  • 黃主任委員天牧
    目前大概就是這一家公股金控相對來講量稍微多一點，可是相對其他民營的還算是少的，所以我個人……
  • 林委員德福
    這家就是兆豐，相對是多的？
  • 黃主任委員天牧
    相對於其他賣得更多的，它是少的。
  • 林委員德福
    跟民營比較起來，它是少的？
  • 黃主任委員天牧
    跟民營比較起來，它相對是少的。
  • 林委員德福
    主委，民營金控有政府四大基金持股，公股金控除了政府四大基金大量持股之外，財政部也是持股的當事人。民營金控富爸爸受產險連累，政府基金也一定會受影響，公股金控更不用說，政府基金就連財政部也逃不掉！主委，如果遇到了理賠虧損，是不是會發生全民買單理賠的虧損？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，因為每家公司的RBC比率不一樣，它的理賠費用還要跟它本身財務的實力去做比較，不見得一定都要增資。
  • 林委員德福
    主委，因為連動債商品的糾紛，推動制定了金融消費者保護法，而演變到現在的防疫保單也發生了消費爭議，請問主委，您認為保單爭議有辦法完全解決、落幕嗎？
  • 黃主任委員天牧
    核心原則就是如果已經承保了，就要依照保險契約約定去辦理相關的事項，但現在的問題是因為防疫保單的原始設計是在清零時期設計的，它的風險屬性跟現在病毒的屬性是不一樣的……
  • 林委員德福
    但問題是現在政府要把它從第五類降到第四類，如果降到第四類，是不是理賠就會少很多？有的10%、有的5%，等於是原來應該要賠全額，但是從第五類降到第四類以後，可能就賠得比較少，十分之一，甚至有的是二十分之一，是不是這個樣子？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，是不是有調降我不清楚，但是……
  • 林委員德福
    他說7月底啊！可能會把……
  • 黃主任委員天牧
    這個我不清楚，但是每家公司的保單契約規定的不一樣，有的第四級也照樣理賠，只是……
  • 林委員德福
    有理賠，但是就是賠得很少，剩十分之一、二十分之一！施局長，你應該最清楚吧？
  • 施局長瓊華
    報告委員，這個是契約內容的約定，在一開始就設計以多少比例去理賠……
  • 林委員德福
    有的是沒有理賠了喔！
  • 施局長瓊華
    對，所以還是要回到契約的約定去看。
  • 林委員德福
    我認為這個等於是因為政府的關係，現在我們都知道很多人當初為什麼會投保，他們投保以後，政府又打算在7月底的時候要調降傳染病的等級，這個媒體、報章等都有刊登啊！人民就會質疑是不是你們在幫他們解套，對不對？因為人民染疫之後，甚至於7月之後染疫者只能領到一點點了，這個合理嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我想我們的防疫政策是獨立、公正的，基本上，我們金管會的政策也是以防疫政策為優先。
  • 林委員德福
    但是民眾的保單最少有一年的期間嘛！當初是投保一年的時間，不能說政府的政策把它從第五類降為第四類，然後就要減少理賠金額。為什麼這一次會這麼亂，不是沒有原因的，因為中央疫情指揮中心的政策翻來覆去、變來變去，現在居隔變成0+7……
  • 黃主任委員天牧
    3+4的也有。
  • 林委員德福
    3+4也有，一個禮拜三變、四變的，老百姓就質疑啊！這也產生了很多的問題，對不對？其實我們也編了很多預算，八千多億元裡面有一千多億元，包括快篩，其實這些快篩劑照理講是應該發給全民，不應該再去收錢，甚至於還有福又達、高登等等的事件，其實問題一籮筐。
    講實在話，過去有特偵組，蔡英文上任後把特偵組廢掉，其實問題很大，我們都看在眼裡，這讓人家打了個大問號，這個裡面有很多的問題。講實在話，站在金管會的立場、保險局的立場，你們應該要公正、客觀，保險公司該承擔要承擔，不能規避，不能說中央疫情指揮中心來配合，老百姓是不會接受的！
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，絕對沒有這種事情，防疫政策是非常獨立的，金管會要求依照契約規定辦理也是非常確定的。
  • 林委員德福
    好，我希望你們就是照原則去執行、去要求，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    好，謝謝委員。
  • 林委員德福
    謝謝。
  • 主席
    請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:35

  • 吳委員秉叡
    （9時35分）主委早。有關今天的這個議題，因為各個報導的角度不一樣的話，看起來就會很紛亂。其實我要肯定你，因為之前在這個地方我也曾質詢過你，你就說了要依照契約的精神。現在因為把它綜合討論了，其實民眾跟不同保險公司所簽訂的防疫保單內容是不盡相同的，所以如果進入個案處理的時候，必須要依照契約精神。尤其我更要稱讚你講的那句話，我覺得非常有道理，你規勸這些金控公司，財務的虧損可以填補，但是信用的損害難以彌補，我覺得這句話真的是振聾發聵，就是要讓這些金控財團好好想一想，你們這些特許行業所需要的信用兼顧社會責任，尤其信用是金融機構可以存續、長久好好發展的一個基礎。我認為這個基本上對這件事情就是做一個定錨的作用，基本上是這樣的定義。但是有幾個小問題，我也要在這個地方闡述一下。
    我知道保險業、甚至保經代公司或是保險業務員，他們出去招攬保險的時候，他們自己通常都把它定義為要約引誘而不是要約，他去做要約引誘，讓投保人提出要約之後，保險公司再來決定承不承諾，有要約、有承諾才成立契約，這個保險契約才會成立，在這個地方就會衍生出數樣問題。
    我以前在法院服務的時候，我們那時候都很堅持一個概念，就是保險業的業務員應該要被當作是保險公司的延伸，因為他們出去是做保險公司的工作，雖然他們是要賺取自己的佣金、賺取自己的費用，但其實他也是保險公司賺錢的工具，如果你把他的人性抽走之後是不是這樣的意思？所以以前法院都是這樣的看法。在這樣的狀況之下，對於保險業務員的行為，你在個案上的解釋就應該要小心，不能夠站在他自己純粹定位的法律地位上面。這樣就衍生出一個問題，保險業務員已經收錢了，或是已經講好要扣款了，剛好這段時間發生風險，保險公司表示不理賠，可以嗎？不成立契約，可以嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。委員說的應該是不成立契約，而不是……
  • 吳委員秉叡
    不成立契約所以不理賠，這樣可以嗎？這樣是不行的嘛！對不對？
  • 黃主任委員天牧
    其實幾個禮拜之前有一家公司就是這樣，對於業務員的行為不去概括承受，引起了大家的一些反對，後來那家公司有做了處理了。
  • 吳委員秉叡
    對，我要跟你說，這個不是只有投保人的問題，這也會變成業務員的問題，因為你讓業務員對於他所招攬的這些投保人失去信用，將來他在這個事業上繼續走是會走投無路的。尤其是保險業務員，大家知道臺灣的保險行業，很多保險業務員邀集的對象都是他自己身邊的親朋好友，就是他人脈的累積，如果讓保險公司這樣搞之後，我看這個保險業務員大概完蛋了。第一個，在親朋好友之間的信用沒有辦法維續，第二個，他在這個行業大概也做不下去了。
  • 黃主任委員天牧
    委員分析得很對，所以那時候有些個案發生的時候，我們才要求公司正視你的業務員對外說了些什麼事情，可能要注意這件事情。
  • 吳委員秉叡
    對。再來我要請教一個問題，我那天看到媒體報導，現在一張保單最高的理賠金額就是10萬元，當然這是概數，而每一張保單如果要理賠的時候，平均是4萬元左右。
  • 黃主任委員天牧
    理賠金額10萬元的是年初的保單，後來已經要求它下架了。
  • 吳委員秉叡
    所以現在如果發生危險事故、發生保險事故，能夠理賠的金額，我那天看媒體報導平均大概是4萬元左右，報導寫的是概括的金額，當然每個個案是不一樣的，因為危險發生的狀況不一樣，有的人只是隔離，有的人是確診，確診之後也還分無症狀、輕症跟重症等等狀況都不一樣。現在的一個問題是，因為我以前在法院待過，假設平均的理賠金額是4萬元，到時候保險公司跟投保人發生爭議，假設投保人要去主張他的權益，這個是要司法成本的，投保人還要花時間去法院，可能要先去消費評議中心評議一下，然後還要跑法院，如果大家講不通，最後打官司，告了好久，就算法院判他贏，花了這麼多的力氣、時間去要這4萬元，未免太累了。所以我擔心會不會有保險公司──因為它是強者，就等投保人來提告，你要花這麼多的精神與力氣來告它，它最後才理賠3萬、4萬元，會不會出現這樣的狀況？
  • 黃主任委員天牧
    其實這個也是我上次在談話中所說的，我希望保險公司以建立長期信賴關係為出發點，只要是合乎契約規定的就應該要理賠，不要用一種可能會產生很多損失的心態而去做某些不必要的為難，我覺得這樣是不好的。
  • 吳委員秉叡
    對，你這個是道德喊話嘛！我剛剛已經講過了，前提上我對你的這個講法都很肯定，但是有沒有可能請評議中心來收集類似的案例，大家用團體的方式來處理？不然一個人告了老半天才拿個3萬、4萬元，保險公司不怕的，而且這樣也會使得法院的案子多得不得了啊！如果他採取那樣的立場，等於是在替法院招攬生意嘛！大家知道司法是有成本的，其實司法成本相當高，有沒有可能做這樣的考慮呢？
  • 黃主任委員天牧
    以前沒有做過，但是制度上有，我們第一點是希望保險公司對於保戶理賠的要求要依規定去處理，如果真的有這種情況，當然必要的時候走您剛才所提示的這個制度也是一種方式。
  • 吳委員秉叡
    對，要走團體訴訟當然也要分類型，因為每一個個案其實都不一樣，相同類型的，比如說確診輕症或確診無症狀，如果保險公司到時候在解釋契約條款時片面對他自己有利，就有可能會引發訴訟。每一個個人去打官司，在法院就是一件案件，花了很大的力氣之後才拿到一點點的保險金，對他來講是划不來的，如果能夠團體訴訟的話，他可以去登記，就某個類型由一個代表人來出面。
  • 黃主任委員天牧
    走團體評議的路線。
  • 吳委員秉叡
    評議不成的話還是要訴訟啊！
  • 黃主任委員天牧
    但是我想我們儘量不要讓這些零零碎碎的這種4萬元的案件去影響到法院的效能，是不是儘量在保險公司自己的承擔上，或是必要時到評議中心去處理，我想我們朝這個方向。
  • 吳委員秉叡
    我最近看到媒體上面有一種說法，我很不服氣，那個說法是保險公司如果虧損導致將來萬一倒閉的話，等於是傷害到沒有投保人的權益，就是說因為還有很多火災或其他各式各樣的產險必須要由保險公司來承保。這個說法我是完全不能接受的，這個是以此來恐嚇所有的國人，這樣很不可取。我舉個例子，某家保險公司、某家金控去年非常賺錢，大家現在講爭議最多的富邦，去年是不是賺了1,400多億元？
  • 黃主任委員天牧
    應該是，金控有1,400多億元。
  • 吳委員秉叡
    對啊！賺了1,400多億元嘛！金控底下的一個子公司，講難聽點，就算今年產險部分賠個300億元、500億元，當然我想不會到這麼多，但就算這樣子，它去年還盈餘1,400多億元！去年賺1,400多億元的時候，公司很好，股價拼命漲，很強，今年遇到了風險，就要把這個賴給社會大眾、賴給所有的國人，這樣子是讓人沒有辦法接受的，也不要拿這個東西來恐嚇，依照公司法的規定，公司的股份全部都賠光了，股東的股金全部都賠光了，本來就要用股金來付這個責任啊！第二點，金控法也有規定，如果公司確實出現了虧損，它的母公司，也就是金控，也必須增資嘛！所以老是以這樣有可能會倒閉，然後拿這個東西來嚇大家，我覺得這個說法沒有公道！
    主委，我希望你還是我心如秤，堅持剛剛一開始講的定錨，要照契約的約定。然後再一次提醒，財務虧損可以彌補，信用的損害是無法填補的。主委，加油！謝謝你！
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:46

  • 賴委員士葆
    （9時46分）黃主委你好。主委，你最近會不會睡得不好？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。我儘量睡好。
  • 賴委員士葆
    你心裡會不會很煩？
  • 黃主任委員天牧
    儘量安靜自己。
  • 賴委員士葆
    會不會心裡不安？
  • 黃主任委員天牧
    不會啊！
  • 賴委員士葆
    很多人在罵你喔！
  • 黃主任委員天牧
    喔！我們就……
  • 賴委員士葆
    很多選民在罵你喔！很多民眾在罵你喔！說你不夠強硬，你一直口口聲聲強調以契約為基礎、以契約為基礎，這裡面有些契約就有陷阱啊！沒關係，那個等一下再說，但是契約怎麼訂就怎麼理賠，這個對吧？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 賴委員士葆
    對吧？好，我們來看一下，媒體揭露有保經業務員指控一家產險公司對於4月14日到15日生效的保單以行政疏漏來拒絕承保，這張保單是確診給一筆錢、隔離給一筆錢、住院給一筆錢、進ICU給一些錢，每天給幾千元這樣子。業務員指控這家產險公司以缺掃描備份檔為由，很奇怪耶！很拗口。主委，這件事情你知道嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我們從媒體上有看到，局長有瞭解這個情況，如果可以的話……
  • 賴委員士葆
    局長要不要講一下這個情況怎麼處理？你處理了沒有？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    報告委員，這個案子是因為那家公司是收件到15日截止，後來那家保經送去的時候已經超過15日了，因為他們的過程裡面……
  • 賴委員士葆
    可是要保人簽字是在這個日期之前啊！錢也繳了啊！
  • 施局長瓊華
    是，請讓我解釋完。就是保經公司送件時，有時候會先告知公司客戶有投保，會先向公司報備，會先以掃描備份檔送到公司去核保，這一次的問題是出在他沒有先送掃描檔去報備。後來我們瞭解之後，這家公司其實也就接受了……
  • 賴委員士葆
    接受了？
  • 施局長瓊華
    對，這中間的應該是雙方沒有溝通好，因為過去就是用報備的方式……
  • 賴委員士葆
    好，所以這個問題解決了，是不是？
  • 施局長瓊華
    對，解決了。
  • 賴委員士葆
    好，請問局長，假設我今天購買保單，錢也已經給了，但是公司還沒有核保，這張保單是否生效？這個很重要喔！這個聽清楚，很重要。
  • 施局長瓊華
    就是要約，然後收保費，對方承諾，契約就成立。
  • 賴委員士葆
    保費繳了啊！後面的行政措施是你的事情！這個主委可以講一下，因為你以前是保險局長出來的。就我來講的話，保費已經付了，這個買賣已經成立了啊！後面要我補什麼可以，這樣對吧？請問我這樣講，對不對？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，契約是雙方當事人要意思表示一致，民眾在要保的時候如果連同保費一起繳的話，保險公司只要承諾了，這個契約就成立了。
  • 賴委員士葆
    你這樣回答還是沒有很清楚，我要的答案，老百姓問的是，錢都已經繳了，但弄老半天，又用什麼原因拖，會不會有這種現象？
  • 施局長瓊華
    應該不會。如果現在繳的保費是預收的概念，可是核保通過之後會溯及到要保的那天生效。
  • 賴委員士葆
    好，主委，請問你，疫情指揮中心的指揮官陳時中最近有沒有和你打電話？
  • 黃主任委員天牧
    沒有。
  • 賴委員士葆
    從來沒有嗎？
  • 黃主任委員天牧
    沒有。
  • 賴委員士葆
    今天報告寫得很清楚，衛福部寫的是打你的臉，因為衛福部說金管會對於輕症居家照護視同住院的理賠擴大解釋，你說如果沒有用藥保險公司可以不用賠，衛福部對這個有意見，和你的意見好像不太一樣。
  • 黃主任委員天牧
    關於這個部分，我剛才在報告中已經說清楚，那個用字可能不是金管會的說法，我剛剛已經在現場跟衛福部的代表、也跟委員說明了。
  • 賴委員士葆
    現在3+4改成0+7了，過兩天邊境的、確診的可能從7+7又改成3+4，要怎麼改不知道，人家說誰誰誰的政策初一、十五不一樣，我看陳時中的政策是初一、十五每天都不一樣，這個比較寫實！0+7要不要醫生證明用藥，你們才給付、賠償？
  • 黃主任委員天牧
    委員，不好意思，目前我們規定只要有隔離的事實，3+4、0+7……
  • 賴委員士葆
    誰來證明有隔離事實？
  • 黃主任委員天牧
    會有隔離單。
  • 賴委員士葆
    所以啊！又要等隔離單，等到隔離單來又要好幾天了。
  • 黃主任委員天牧
    2年內都可以申請啊！
  • 賴委員士葆
    所以只要隔離單，不需要醫生證明？只要是政府、衛生局的隔離單就可以了，是不是這樣？講清楚。
  • 施局長瓊華
    對，因為居家隔離本身不會到醫院去就診，只要有隔離的事實，有一個證明文件就可以申請理賠。
  • 賴委員士葆
    現在改成0+7，所謂0+7的意思，比如我是快篩陽，而現在快篩陽等同確診是要醫生證明的。
  • 施局長瓊華
    報告委員，剛剛提的是居家隔離的部分，居家隔離目前有3+4和0+7，如果是3+4的話，有隔離事實，保險公司還是會賠。
  • 賴委員士葆
    0+7不用賠？
  • 施局長瓊華
    因為這是自主防疫，並沒有被匡列隔離，而保險契約裡面是約定有被隔離的事實，理賠條件就會成就。
  • 賴委員士葆
    現在審核當中的大概有100萬件，是不是？
  • 施局長瓊華
    100多萬。
  • 賴委員士葆
    請教主委，你看我這樣估算對不對？到111年5月16日有效承保數760萬件，理賠數將近5萬，理賠金額18億元，理賠比例0.66%，平均1件賠3萬6,000元，現在保單有760萬件，本來我的估算是放大5倍、10倍，現在我就放大15%，那就放大二十幾倍了，為什麼是15%？因為指揮中心有說我們的最高峰可能是所有人口的15%，這是大數法則，那就以買保單的15%算好了，不管幾個人中，可能一個人買兩張、三張，但不管怎麼樣，就算15%，我的總暴險金額是410億元，410億元這種算法、這種推估合不合理？請問主委。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實這個數字是動態的，你講的也可能是對，但是因為要看什麼假設的前提。
  • 賴委員士葆
    你的算法總暴險金額是多少？
  • 黃主任委員天牧
    當然會比這個多。
  • 賴委員士葆
    到多少？
  • 黃主任委員天牧
    這個是一個動態數字。
  • 賴委員士葆
    你就告訴我多少，我低估了多少？
  • 黃主任委員天牧
    也不見得是低估，因為確診數字不斷在變動，比方大家預期應該要到10萬，可是目前每天確診並沒有到10萬。
  • 賴委員士葆
    對。你告訴我你預估多少嘛！我估最高暴險金額410億元，沒有1,000億元吧！你同意吧？有1,000億元嗎？
  • 黃主任委員天牧
    這些數字我從監理機關的角度，不太適合將不確定的東西對外說明，很抱歉，請多包涵！
  • 賴委員士葆
    你說我的410億元是低估。
  • 黃主任委員天牧
    我沒有說低估，我是說這個數字……
  • 賴委員士葆
    你們的數字比這個多，對吧？
  • 黃主任委員天牧
    至於我們的數字，我們畢竟要從比較保守的角度去看問題，因為這牽涉到後面增資的能力問題。
  • 賴委員士葆
    我再講一個，去年這些產險毛利將近50億元，費用就不要算，淨值800億元，這些錢加起來就有850億元了，賠得起吧！我相信！你不講沒關係。
  • 黃主任委員天牧
    賠得起、賠不起就是看股東如果有虧損要不要增資，要有增資就不會有問題。
  • 賴委員士葆
    富爸爸都沒有問題啦！金控公司都沒有問題啦！現在就那幾個小家的，對不對？過去都賺啊！不是賠啊！而且前三個月這些公司都賺啊！第一季都賺啊！所以高峰就是這兩個月了，辛苦就這兩個月而已啦！而且這15%我都還高估了，15%的賠率我都高估了，老實講，所以你可能更高估了，可能變20%、30%，才會這樣。
  • 黃主任委員天牧
    因為每個公司的風管比例不一樣，有的有再保，有的完全沒有再保，它承保的有效期間也不一樣，所以我跟委員報告，不是我不願意跟你講，實在是這個數字很難去估計，但是我們的確在某些……
  • 賴委員士葆
    你們的確算過嘛！對不對？
  • 黃主任委員天牧
    每一週、兩週都要算一次。
  • 賴委員士葆
    好，那你最新的數字是不是比我的410億元還高，是不是？這可以講吧！
  • 黃主任委員天牧
    是比你的要高。
  • 賴委員士葆
    比我的再高一點嘛！一點！
  • 黃主任委員天牧
    我不講，抱歉，因為我站在這個角色，我隨便講什麼數字都會引起大家的……
  • 賴委員士葆
    當然會注意啊！你是主委啊！
  • 黃主任委員天牧
    所以我要很審慎啊！
  • 賴委員士葆
    我再提一個問題，現在確診死掉的有三成是在確診2天內死掉，有55%死者在5天內確診，這個意思就是比如今天有50個人死掉，30%就是大概6個人在2天內死亡，如果他有防疫險、有壽險，又有重大傷病險，請問這個要怎麼賠？
  • 黃主任委員天牧
    請局長說明一下。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，依照不同險種，合於契約規定就會賠。
  • 賴委員士葆
    所以並不需要特別告訴醫生要開重大的原因比如器官衰竭，而不要開確診？兩個都可以開，是不是這個意思？
  • 施局長瓊華
    對，就是會審酌整個死亡是不是合於……
  • 賴委員士葆
    可是很多往生的死者根本不知道確診了，我請教衛福部的長官，有沒有規定在醫院裡面2天內要確認有沒有染疫？有沒有這個事情？請衛福部長官講一下好不好？
  • 主席
    請衛福部疾管署劉副組長說明。
  • 劉副組長慧蓉
    住院的病人，如果醫師在診治上有懷疑是COVID-19的話就可以檢驗，但是……
  • 賴委員士葆
    但是如果沒有提出來就不管了？
  • 劉副組長慧蓉
    是。
  • 賴委員士葆
    所以也沒有強制規定，如果死掉以後有確診的話要在2天內火化對不對？
  • 劉副組長慧蓉
    24小時內要火化，或報主管機關深埋。
  • 賴委員士葆
    幾個小時？
  • 劉副組長慧蓉
    24小時。
  • 賴委員士葆
    24小時要火化，所以很多家屬沒有驗就不知道了，大家會寧願不管這個部分，就另外開合於壽險、合於重大傷病的部分就好，這樣反而可以拿到比較多保險金，這樣的講法是沒有錯的。
    最後我要提的就不需要回答，因為我的時間到了。我們看到上週為止，評議中心收到有關防疫保險爭議超過1,000件，85%是不接受承保，15%是理賠爭議。針對這些產品的設計，我不知道有沒有經過你們同意，有好幾家公司鼓勵0-75歲購買保單，但卻加註一條規定，必須是打了疫苗後確診才會理賠，關於這個你要不要說一下？給你30秒，這個你們要不要去糾正一下？
  • 施局長瓊華
    報告委員，必須打了疫苗之後確診才理賠，這應該是疫苗險裡面的規定。
  • 賴委員士葆
    年齡是0-75歲，而且是針對COVID-19。
  • 施局長瓊華
    可能在商品設計的時候，年齡從0-75歲都可以承保，我們問過他們，他們是考慮到有可能打疫苗會逐步、逐步放寬，所以當初在賣的時候……
  • 賴委員士葆
    因為近期已經發現有4歲確診要求理賠，但保險公司不賠，因為沒有打疫苗，但他們沒有疫苗可以打啊！這怎麼辦？你告訴我怎麼辦？他們沒有疫苗可以打，但是4歲確診了要求理賠卻不予以理賠，就是因為沒有打疫苗，所以不賠。
  • 施局長瓊華
    因為他買的是疫苗險，就是打了疫苗之後確診的，如果買的是一般防疫保單就……
  • 賴委員士葆
    那就要保險公司不能這樣寫嘛！根本是在騙人，兩個矛盾啊！是在坑人家吧！這應該注意，謝謝。
  • 施局長瓊華
    這個案我們注意一下。
  • 主席
    請郭委員國文發言。

  • 質詢：郭委員國文：10:2

  • 郭委員國文
    （10時2分）黃主委，昨天我看到你的頭髮好像變得比較白，你知道為什麼你會變得比較白嗎？我知道你是因為公親變事主，才會變得比較白。你一開始的時候講得非常好，要落實契約精神，你剛才在回答的時候也提到CDC 指揮中心有其防疫政策獨立性，不會因為產險公司是否理賠而受影響，可是產險公司是否理賠是依照CDC的政策、相關法案，以及事實的依據進行是否理賠。本席就想請教你，同樣依照傳染病防治法規定、同樣開出隔離通知書、同樣有隔離的事實，就如同你在第4頁所講的有隔離的事實、有隔離處分的情況底下，再加上同樣要請防疫照顧假、同樣是薪水減少、同樣造成生活的不便，為什麼有人可以理賠、有人不理賠？主委，請你回答我。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。報告委員，我們在幾個禮拜前做了新聞稿，只是就衛福部的QA解釋去做一個說明，但是實際上的理賠就是依照如果拿到第四十八條的隔離通知書，保險公司就要理賠！
  • 郭委員國文
    但是你還附帶一個說法，你說還要接觸到染疫者，主委。
  • 黃主任委員天牧
    沒有，那個是根據衛福部的QA所講的。
  • 郭委員國文
    你這樣子的說法其實是一種限縮解釋，你知道嗎？為什麼？因為它今天保障的是防疫險，不是染疫險。衛福部疾管署那天就回答得非常清楚，隔離通知書只有一種，就是經染疫風險評估後，針對必要隔離者所開立的行政處分；也就是說，每一個人都有可能成為染疫者，這樣也算啊！為什麼在這個部分的法律條文當中，紙頭紙尾都沒有寫的東西，你可以限縮解釋？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們沒有限縮，那是根據衛福部的QA解釋那樣的行為，我剛才已經跟您報告過，如果拿到根據第四十八條開立的隔離通知書，保險公司就會辦理理賠事宜。
  • 郭委員國文
    對，那為什麼你要去解釋呢？現在所有保險公司集體做出不處分的狀況，他們的集體行為都是不理賠的狀況。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，您說的部分是不是事實，我要去確認。
  • 郭委員國文
    是事實，所有產險公會有開會，就因為黃主委你們對外講的情況造成這樣的結果。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，您說的事情，我們瞭解一下，應該不至於如此。
  • 郭委員國文
    有啦！報章媒體都有寫，我都有在注意這個新聞，更何況在消保法當中寫得非常清楚，廣告是屬於契約的一部分，之前保險公司對外的廣告當中，你只要收到開立的隔離通知書就可以申請理賠，後來又附加許許多多但書，而這但書的內容來自哪裡？就是來自於金管會後續的解釋。
  • 黃主任委員天牧
    我們只發了一次新聞稿，而且那個新聞稿是根據衛福部的QA去做的。
  • 郭委員國文
    主委，我現在要跟你講的是從頭到尾這個契約的精神沒有寫到這個內容，我隨便拿一個公司的契約內容講給你聽，它的第四章當中有規定，因第三條約定之法定傳染病且符合傳染病防治法第四十八條接受隔離者，就要給付法定傳染病隔離費用保險金，這裡頭寫得非常清楚，這樣的情況底下，你這樣的說法某個程度就是一種限縮解釋，這個部分就是不用賠。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，如果金管會的新聞稿讓大家有誤會，我們可以再做說明，至於委員說部分公司以此為據拒絕理賠，我們會去瞭解。
  • 郭委員國文
    現在所有公司有一個集體的行動，而這種集體的行動，本席認為它是一種盲目的集體行動，基本上它是想要犧牲您說的信任赤字來彌補它的財務。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，謝謝您給我們的提示，我請局長會後再去瞭解，如果有這種情況，當然要找……
  • 郭委員國文
    這是不是有檢討的空間？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，請局長說明。
  • 郭委員國文
    局長，這是不是有檢討的空間？這同樣是法律強制啊！對不對？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    委員，我們來瞭解一下，我們檢討一下，看看事實狀況……
  • 郭委員國文
    你們重新檢討一下，同樣是有居隔的事實、同樣是有居隔的處分，居然有人可以拿到理賠、居然有人沒有辦法拿到理賠，這沒道理嘛！同樣的法源、同樣的政策、同樣的政府，居然有不同的結果。所以，局長，你真的要好好瞭解一下。更何況如果這個爭議沒有化解，這樣斷然處理一刀切的情況底下，老實說，連政府的信任赤字都會產生，政府也會受到質疑，理當從保險法第五十四條，如果真的要解釋的話，你也要依照對被保險人有利的方向來進行。主委，是不是？
  • 黃主任委員天牧
    我們請公司依照契約規定辦理，您剛剛指示的第四十八條就是朝這個方向去處理。
  • 郭委員國文
    對，應該根據第四十八條還有保險法第五十四條的精神來處理現在的理賠爭議，主委，就如同現在這邊寫的四個字：民眾第一！你要好好思考一下。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員指導，謝謝。
  • 郭委員國文
    否則的話，這件事情可能會淪為什麼樣的階段？我覺得產險公司不無期待，希望這些被保險人走向所謂的團體訴訟，若走向團體訴訟，老實說，這些小蝦米怎麼會戰勝這些大鯨魚？站在主管機關的立場，被保險人要提訴訟也好，我兩手一攤，以後就是法制單位的事情。可是，主委還有一種行政救濟的可能，是什麼？如果被保險人走所謂金融評議中心的話，我提醒主委，剛剛你們雖然有說團體評議，可是我如果堅持個案評議呢？如果每一個被保險人都堅持個案評議，評議服務費是要向保險業者收取的，沒有疏失要付1萬7,000元，有疏失要付7萬元，按照現在的隔離理賠金，就我查到的數字都在5萬元以下的情況，你覺得它不是一個盲目的集體行動嗎？主委。
  • 黃主任委員天牧
    這些機制關於委員指示的部分，我們回去再瞭解一下，因為團體評議並沒有真正實施過。
  • 郭委員國文
    對，團體既然沒有，所以我堅持個案啊！我堅持個案，原來每個人的理賠金是2萬元，可是就先讓你付1萬7,000元，甚至像富邦本來的理賠金只有1萬5,000元，現在就先讓他付1萬7,000元，搞不好有疏失的時候還要付7萬元，你覺得這對保險公司會比較有利嗎？既有制度是如此啊！不是嗎？施局長一直點頭，施局長，你要不要補充說明一下？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，這是服務費的收取，是有一點懲罰的效果，但是……
  • 郭委員國文
    對，有一種要業者負擔這個責任的意味，對不對？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 郭委員國文
    這個爭議是歸責給業主，如果每一個被保險人都採取這樣的途徑的話，你覺得對保險公司會比較有利嗎？所以除了檢討以及之前的道德勸說之外，有一些利弊得失，不但是賠了夫人，可能又折了兵，即不但增加了信用赤字之外，財務赤字方面也有可能不會比較節省，因為制度上是這樣規範，所以有可能造成這種結果。所以主委能不能運用你的影響力？老實說，你現在是所有金控公司的大老闆，這些金控公司都要聽你的，這些產險公司上面都還有金控公司，你要出面跟個別不同的公司講，不要讓一些個別公司帶動方向。你有沒有可能親自處理這件事情？除了公開的道德勸說之外，有沒有可能找他們來談？
  • 黃主任委員天牧
    其實在這個過程中有做一些溝通，不過委員今天提醒的部分，我們會特別再去做處理，謝謝委員。
  • 郭委員國文
    好。
    主委，我另外再提醒一下，您剛才的報告中有特別提到，個別公司的財務狀況要跟董事會報告，你也會密切注意各該公司的財務狀況。保險公司今天又放出風聲，可能會賠400-600億元，所有的風聲都是業者放出來的，一副好像非常吃虧的樣子，到底金管會有沒有掌握保險公司的財務狀況？依照保險法第一百四十八條第一項，金管會可以很清楚掌握保險公司的狀況，隨時可以派員檢查或令保險業限期內報告業務狀況，這兩個動作你們做了沒有？
  • 黃主任委員天牧
    財務狀況都有掌握，現在還不確定……
  • 郭委員國文
    都有在掌握，那有哪一家可能會倒嗎？
  • 黃主任委員天牧
    如果理賠過高，甚至侵蝕淨值的話，就要去增資。
  • 郭委員國文
    目前有這種危機嗎？
  • 黃主任委員天牧
    有幾家是有。
  • 郭委員國文
    有幾家是哪幾家？
  • 黃主任委員天牧
    可是只要願意增資就沒有問題。
  • 郭委員國文
    三家？兩家？一家？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是牽涉到大家對於市場秩序的問題，我不能這樣講。
  • 郭委員國文
    除了本身增資的相關自救行動之外，還有一種制度上的可能，主委之前不是有提到有準備金481億元可以動用，其中有重大事故準備金161億元，危險變動特別準備金320億元，個別公司只要超過3,000萬元或全體超過10億元以上就可以動用，這個部分有沒有可能？
  • 黃主任委員天牧
    這些錢是業者原本自己提出去的，所以每個公司的多寡不一。
  • 郭委員國文
    對，是他們提出去的，但動用要經過主管機關，不是嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我們會斟酌，但是否要全部提出，因為可能還有未來事故也需要用到，所以要再衡量。
  • 郭委員國文
    也就是說在481億元的規模當中有足夠的空間可以動用，他們本身也可以增資，另外你們也一直在監督他們的財務狀況，因此目前保險公司還不至於有因為倒閉而影響到被保險人的權益，是不是？
  • 黃主任委員天牧
    目前應該還不會用到「倒閉」這兩個字……
  • 郭委員國文
    還不會倒閉。
  • 黃主任委員天牧
    但作為監理機關，我們對於任何金融機構都要做最壞的打算，所以我們的目標是希望臺灣的市場秩序是穩定的。
  • 郭委員國文
    主委，老實說，我對於你的公職生涯的瞭解可以說是公正不阿，但是最後有一句話送給你，你不要英名一世，毀於一旦，這件事情要好好處理。
  • 黃主任委員天牧
    是，謝謝委員。
  • 主席
    請林委員楚茵發言。

  • 質詢：林委員楚茵：10:14

  • 林委員楚茵
    （10時14分）主委早安。有關於這次防疫保單的問題，事實上本席在4月11日時就曾經第一次質詢，當時問到因為疫情隨時滾動，開始有新名詞，從4月開始之後，確實就發現防疫保單的事情如同滾雪球一般。所以本席希望從三個面向來就教主委，即臺灣金融秩序的維持、保戶的權益維護以及保險公司如何永續經營。
    首先是臺灣金融秩序的面向，剛才其實有很多委員提到，產險業到底是不想賠還是賠不起，根據統計，現在銷售前五名的五大產險公司，富邦產險後面有富邦金；國泰產險後面有國泰金；新安東京雖然不是金控，但是有東京海上控股；和泰產險後面的大股東是和泰汽車；中信產險後面是中信金，這些保單銷售王後面其實都有個富媽媽。主委，剛才你也說了，到目前為止，臺灣的金融秩序是穩定的，是嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。是，這也是我們每天要努力的目標。
  • 林委員楚茵
    所以我想請問，剛才你特別提到所謂的增資，現在這五家公司，有哪一家的資本適足率不OK，所以要增資？或是已經產生可能倒閉的事實？
  • 黃主任委員天牧
    目前還不能說會倒閉，但是增資的壓力每一家都不一樣，有的多……
  • 林委員楚茵
    有些要求增資的，可能是前一陣子大發股息、股利的，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    沒有，是因為確診及居隔人數增加，所以出險理賠的金額增加。
  • 林委員楚茵
    也就是根據相關的公司法或金融法規，他們進行增資是一個後援動作。現在坊間在說，為了一張保單，保險公司、產險公司就會倒閉，這種標題或所謂財經專家的說法是正確的嗎？以目前臺灣金融秩序在這種高度監管的情況之下。
  • 黃主任委員天牧
    這張防疫保單，因為整個疫情變化，的確讓產險業付出很多代價，但我想產險業還是有一定的韌性，以我們所瞭解，目前這些產險公司的股東也都表達願意提董事會考量增資的想法。
  • 林委員楚茵
    好，所以臺灣的金融在金管會以及這些股東願意一起面對困境、共體時艱之下，是不會有金融秩序動盪的情況。
  • 黃主任委員天牧
    對，我們除了關心個別保戶權益是否依契約規定處理，另外就是要關心整個產業的穩定發展。
  • 林委員楚茵
    我想這個是大原則，是最重要的。
    接下來就是保戶相關的問題，富邦在4月底之前，當時我們就在協調，有關公會陳情營業員承諾續保之後又反悔的案件。但是現在我們發現很多保戶早在1月就送件了，以富邦來講，許多人現在上網查都是出單，但都還在核保中。今天主委也有提到，之前主委受訪也提到，現在要給他們一定期限，這個期限是什麼時候？因為在過程中，可能有人出單了但不核保，如此後續的理賠確診該怎麼辦？如果核保一延再延、一拖再拖，這個爭議對保戶非常沒有保障。現在如果被複保單或其他條件卡住而不保的話，這是一個問題，可是他早在1月時就送件，從1月到現在都已經5月了，如果到前兩天，他看到的都是核保中，那我想請問到底還要給這些保險公司多少時間？他們是不是在故意玩一個遊戲？就是諜對諜，等著別家先出單，那他們就說這位保戶有複保單，所以就不保了。現在是不是直接要求6月底前已經出單的，統統規定只要核保的就是核保，膽敢不核保的，業者就說不要保，我們才知道結果嘛！否則現在都是pending的狀態。
    另外，臺產有一個模式就是進件即核保，主委，可不可以直接使用臺產的模式？
  • 黃主任委員天牧
    可不可以請局長就公司的部分說明？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    報告委員，臺產那時候是因為1月爆量的關係，所以他們自己評估，整個會在6月底完成所有核保。我們現在就請公司針對未核保的案子，希望他們能夠儘速加派人力，或許我們再請他們估一下核保的時間。
  • 林委員楚茵
    好，所以還是不願意押時間點。我跟你講，這就會產生我剛才所講的效應，他們彼此會諜對諜，就看誰先動手，如果你不押時間點，大家就是拖著、走著瞧，因為現在金管會就是請它們限期之內或是一定時間之內，問題是限期到什麼時候呢？如果今天沒有最後時間點，就像現在大家繳稅一樣，目前延到6月30日，多數人就會拖到6月30日；同樣地，你現在不押時間點、你只說限期，我告訴你，我剛剛講的前五家保險公司，大家一定就是等著看哪一個笨蛋先出單，到時候就說：好，它出單了，我是複保單、我不保。那怎麼辦？可不可以給我們一個時間點？6月底可以嗎？我希望是6月底啦！
  • 施局長瓊華
    委員，因為每一家的量不一樣，我們回去請公司評估一個合理時間……
  • 林委員楚茵
    好，在一個禮拜的時間內，公布合理時間好嗎？好不好？如果他們連自己的人力都估不出來，就太奇怪了，難怪這個保險公司只會放話說：我會倒！連自己現在有多少件、為什麼始終是核保中、不能核保，這樣太奇怪了！一個禮拜給我們答案，可以嗎？
  • 黃主任委員天牧
    可以，這些資訊應該讓公司對外說明。
  • 林委員楚茵
    好，請公司對外說明。另外，其實現在大家擔心的就是核保之後，會不會因為目前在鋒頭上、浪頭上，沒有人敢說不賠；但是過了這個浪頭之後，大家又忘記什麼叫共體時艱了？包括我們在過程當中看到，產險公司不斷地更改它的條件、不斷地利用它自己可以審核、要保的過程來擴張，甚至於造法。所以我現在想要強調的是，剛剛也有委員特別提到所謂的評議中心，評議中心現在接到許多的客訴，如果按照公平待客來看，根本就是死當！包括同一家保險公司，它可以說因為疫苗險，所以是重複投保；還有媒體說某金控以行政疏失就可以拒絕承保。當它們不斷地在造法的時候，局長，這個某金控到底是哪個金控？真的有這個事實嗎？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，那個是保經送件的時候，沒有照它原來的截止日，原來他們有一個慣例就是，你如果來不及送，你先把資料傳真，但他沒有傳真，在這中間產生的爭議，昨天他們其實已經協調解決了。
  • 林委員楚茵
    我們發現林林總總的小個案非常多，如果這些小個案都還要勞煩局長、主委來一一澄清，樣態實在太多了，但是產險公司為了降低它的虧損，它一定會儘量做出這種自保的小動作，在這裡我希望能採行兩個方法，畢竟金管會有蘿蔔、也可以有鞭子，就看金管會給蘿蔔還是給鞭子。
    首先，剛剛講到評議中心的客訴電話接不完，顯然過去他們在送件、在申請新保單的時候沒有想清楚，當然他們可能會推給衛福部，是防疫要從清零變成共存，但是從國外的案例來看，難道這些產險公司都是井底之蛙，沒有看到別的國家準備要跟疫情共存嗎？現在評議中心客訴太多，未來如果他們承保了還出現問題的話，而且客訴非常多，可不可以統計這些客訴的數據，看看哪些產險公司成為客訴王？未來他們在研發新商品的時候，金管會就應該祭出鞭子；不過在這之前，我也希望金管會能夠給一點蘿蔔，好好地跟業者把他們的難處講清楚，依法行政、依合約行政、依法投保，但是也聽聽業者的想法，主委，這個也很重要！
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員給我們的提示，我們會朝這些方向努力。
  • 林委員楚茵
    最後一個就是本席非常在乎的，關於這次風暴到底是怎麼造成的？我必須講，第一線的業務員、第一線的基層是非常辛苦的，從業務員到員工都非常地辛苦，而且造成了社會的動盪不安。但是根據保險業風險管理實務守則，其實應該要有所謂的風控委員會，但是他們沒有先啟動風控，然後現在事後諸葛地出來指責，甚至於想要卸責。我認為金管會必須要好好地調查這些所謂的董事、獨董，當時為什麼會讓公司去發行這樣的保單，甚至造成這麼大的一個風暴，從我剛開始講的第一題就是公司會不會倒？如果一間公司因為發行一個保單就會倒了，那麼董事會、獨董這些人難道沒有責任嗎？我希望把這一次的後續整個做一個檢討，我不想講是秋後算帳，但是後續這些獨董或者是董事們、甚至於董事會的成員，是不是應該要究責？未來金管會處理公司治理的時候，這些人還適格提名成為董事會的成員嗎？我認為未來金管會看到這些名單的時候，都應該格外地把這個案例列入參考的條件跟資格。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，現階段大家一起齊心協力處理保戶的問題，等到這個事情如果漸漸地處理告一段落，我們當然會討論這件事情所呈現應該去檢討的地方，包括公司個別的治理部分。
  • 林委員楚茵
    這個案子真的全國上下都在關心，原本只是保戶的問題，現在甚至牽扯到全國對於防疫都出現了質疑，所以我認為後續金管會針對這個事件、這些產險公司董事會的相關成員，都應該好好地瞭解他們的責任在哪裡。本席也會提案要求，針對這一次防疫的爭議，董事會要究責，而且未來這些董事會成員都要列入公司治理的考評。
  • 黃主任委員天牧
    是，謝謝委員。
  • 主席
    費鴻泰委員因為自主管理改書面質詢。另外，等一下發言至現場的沈發惠召委後，休息10分鐘再繼續。
  • 委員費鴻泰書面質詢

    將來銀行5月初傳出有部分用戶收到無法扣款的簡訊，引起用戶恐慌，後來用戶也收到銀行簡訊表示「因系統優化誤發訊息」。
    ◎將來銀行用戶收到將來銀行的簡訊，簡訊中指出「您使用的簽帳金融卡於4月29日之交易，因無法從您的指定扣款帳戶扣除交易款項。請在5月6日前補足，逾期將按月計收逾期補款手續費」。
    ◎許多用戶趕緊打電話到將來銀行客服卻打不進去，後來晚上用戶再收到第二封簡訊，將來銀行告知「因系統優化誤發訊息，本行深感歉意，請不用理會該訊息，客戶權益不會受到任何影響。」
    ◎但將來銀行發的是直接從帳戶扣款的簽帳金融卡，照理存戶刷卡時就要直接連線帳戶確認餘額是否足夠，但將來銀行等於「斷了線」？刷卡完才發現沒有連線扣款，所以發簡訊通知存戶要補錢？
    ◎金管會有調查，真的如將來銀行所說，是因為「系統優化」而產生的錯誤？真的是誤發簡訊？存戶收到的簡訊都清楚載明簽帳金融卡末四碼、交易時間、帳號及金額，這是系統真的扣不到款才會發的通知簡訊，就像支票帳戶沒錢提醒補錢一樣，將來銀行所提的報告說明為何？
    ◎如果是資訊系統錯誤，發生這麼大的問題，如何保證未來資訊系統與資安的穩定度？將來銀行正式開業後，資安系統又出現問題，將來銀行還有將來嗎？
    ◎將來銀行開業前就因為資訊系統與資安未達到主管機關要求，在金管會多次訪查的過程中，發現多項缺失需要改善，遲遲無法取得營業執照。當時光App就有超過100個以上的Bug，前後端的資訊不同步，資訊系統極度不穩定。
    ◎純網路銀行是大量運用資訊科技的無實體通路新型態銀行，資訊系統功能與資訊安全為純網路銀行的基本核心能力。但將來銀行客戶在遇到問題時，撥打客服電話卻不通，沒有實體通路讓民眾詢問，客服電話又無法運行，如何保障純網銀客戶的權利？
    ◎英國監管局（FCA）前一陣子示警，他們發現純網銀針對客戶的調查存在某些缺陷，一些公司在招募新客戶時，未能充分評估客戶的犯罪風險。因為純網銀開戶或貸款的申請變得更快、更容易，導致金融犯罪的發生機率提高，金管會如何因應？
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:26

  • 鍾委員佳濱
    （10時26分）主席、在場委員先進、列席的政府首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請金管會黃主委。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。歡迎康復回來，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝主委的關心，今天我們大家關心產險，但是我覺得保險監理不能顧此失彼，壽險也應該及早評估。我們先從產險開始，請教主委，這是去年的新聞，去年9月臺產就已經賠慘了；去年9月日本的經驗、中央通訊社9月2日的報導，日本疫情超出預期、保險公司停售防疫險。請問金管會去年都有掌握這些訊息嗎？
  • 黃主任委員天牧
    有。
  • 鍾委員佳濱
    都有掌握，那你去年注意到這個訊息的時候，你有提醒業者注意嗎？
  • 黃主任委員天牧
    其實業者覺得自己的保費比臺產高一倍、自己的理賠比它低一半，業者覺得已經掌握到風險，在報告裡面也有寫，我們在年初就已經提醒相關產險公司。
  • 鍾委員佳濱
    有，我看到你們在報告當中寫到，你們今年檢視了37張商品；上個星期新聞也報導，你們發了20張公文示警，對不對？岳飛也不過12道金牌就不敢動了。你們公文的三大提醒：是否有風險對稱性、是否符合保障及損害填補原則、保額的適當性與合理性。請問主委，業者怎麼答復？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是局長處理的……
  • 鍾委員佳濱
    請局長說明一下，業者有沒有聽你們的建議呀？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，我們請它做檢討的時候，有一些業者就已經把保額降下來、有一些是調整內容，但是有一些業者還是有針對保額進行說明……
  • 鍾委員佳濱
    它沒有聽從你的建議。
  • 施局長瓊華
    就是說明它的理由啦……
  • 鍾委員佳濱
    岳飛有12道金牌就不敢抗命，你給它20張公文，它還是置之不理。請教一下主委，在這種情況之下，雖然你們有善意的提醒，但是你們要讓我們知道業者的反應嘛！哪些業者在你們提醒之後有下架、哪些業者還是繼續執迷不悟，這個時候金管會都要檢討、都要讓我們知道，業者的反應是不是都要讓我們知道？你們整理一下，可以嗎？
  • 黃主任委員天牧
    現在個別公司的情況可以私下跟委員報告。
  • 鍾委員佳濱
    好，我希望你要讓我們知道哪些公司有接受你們的建議。
    接下來，產險海嘯將到，局長說得好：就算一天賠1億，只要符合保單契約的就要照樣賠，對不對？金管會主委也是這樣講，對不對？但是我們看到壽險業，升息逼死人呀！金控在今年第一季的未實現虧損將近2,450億元，壽險公司拉警報。主委，你同意嗎？你同意這樣的報導嗎？
  • 黃主任委員天牧
    這可能是從某一個層面，從它投資的部分……
  • 鍾委員佳濱
    好，從投資的部分。我們來看一下，你們副主委上週在經濟委員會怎麼說，關於美國升息沒有重創本國的銀行跟保險業，金管會提出7個理由，我講4個就好了，你說今年第一季稅前利益為1,300多億元，獲利情況穩定，但是你沒有說其實這當中的1,000億元是前面兩個月的獲利，到了第三個月的獲利只剩下350億元。第二個理由，你們說可以提高保險業債券孳息，主委，美債升息，現在保險公司手上美債的利息是沒有增加的，他們的是舊債，新債才有升息啊！這哪有什麼好幫助！再來對於股票波動，你說那是個股情況，但股票一下跌，壽險公司的資產就縮水了。最後，你說這些投資是以美元計價，就算是資產縮水、美元計價縮水，換成新臺幣還是沒有縮水。主委，金管會真的認為沒有重大負面影響嗎？還是你們自己吹哨壯膽？
  • 黃主任委員天牧
    這個影響是正反面混合的，我跟您報告，剛才講到的現有投資當然會攤提這些損失，可是新錢進去的話，它的固定收益利息是增加……
  • 鍾委員佳濱
    那是未來啦！
  • 黃主任委員天牧
    很重要一點跟委員報告，就是保險有很大的準備金，利率提升的話，準備金相對就提得少。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們往下看。現在我國金融機構的資產占比，銀行業將近60兆元，保險業將近34兆元，產險的占比只有0.5%左右，壽險業占比35.5%，所以大部分的資產都在壽險，所以如果資產受到衝擊，是不是壽險業比較嚴重？
  • 黃主任委員天牧
    是，壽險業的國外投資也比較多。
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯，我們來看壽險的國外投資，有二成一是有價證券、六成六是國外投資，所以有將近八成八到九成的資金會受金融市場波動，對不對？是不是這樣子？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 鍾委員佳濱
    我們看到新聞報導提到，壽險業3月獲利就腰斬了，前三個月，也就是第一季的獲利是1,300多億元，其中1月、2月的獲利將近1,000億元，到了3月只剩下360多億元，較去年同期腰斬啊！臺股下跌、債券殖利率反彈，未來升息是繼續會升，市值就蒸發了將近5,300億元，你緊不緊張？
  • 黃主任委員天牧
    這個不是實現數，只是一個會計上的表現。
  • 鍾委員佳濱
    對，沒有錯。但是你可以看到媒體都在示警了，第一季壽險的身家至少損失超過2.1兆元，稅後純益第一季還剩下將近1,100億元，但是我們的金融資產出現了未實現損失高達1,600億元，淨值下跌，綜合損益超過了5,300多億元，比2020年的時候還嚴重！既然比2020年的情況還嚴重，金管會對此有什麼樣的預期跟看法？你不能只看淨利，還要看綜合損益跟淨值，是不是？主委，是不是這樣？
  • 黃主任委員天牧
    是，其實半年報的時候，也就是今年8月就可以知道了。我想跟委員報告，匯率目前臺幣是貶的，這個對壽險也是有利的。
  • 鍾委員佳濱
    我知道嘛！以新臺幣計價，帳面上損失的沒有那麼多嘛！
    主委，接下來我們來看一下財務情況，我們的收益在本期淨利會轉入保留盈餘，其他綜合損益則會轉入其他權益，雖然這兩項分開表列，但淨值還是合併計算嘛！現在會計上的金融資產有三種計算方式，不管是FVPL還是FVOCI或者是AC，其實前兩種算法都會影響到資產淨額會下降，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 鍾委員佳濱
    第一種是股票只要一下跌，可能就變成實現的損失，但是就像你說的，公債通常是未實現損失，所以通常就比較不會影響出來，是不是這樣？目前我國壽險業者都是用這三種方式，就以簡報上的這兩家公司來講好了，今年第一季的淨利，第一家是3,000多億元，但是它的綜合損益已經超過1,880億元了，而第一名的一哥也損失了將近1,000億元。你再看淨值，今年的淨值跟去年的淨值相比，從5,100多億元down到3,200多億元，掉了1,900億元，而這一家一哥也從6,000多億元down到5,100多億元，也掉了900億元。主委，如果把淨值、綜合損益跟淨利放進去比較，情況不樂觀耶！主委，你認為呢？
  • 黃主任委員天牧
    我非常感謝委員這麼專業的提出這麼多數字來提醒我們，我們會注意的，但是壽險業很大一塊負債部分的壓力因為升息而降低了很多。我必須還是要說，國際政經情勢波動，對於保險業，我們要密切注意。
  • 鍾委員佳濱
    好，那我們來看一看，在簡報中是我稍微挑了10家壽險業的資本適足率（RBC），但是你們說淨值比未達3%就不符合你們管理辦法的資本不足，這10家有沒有3%？都有3%以上，最後的這一家也有3%以上，其他的甚至有到10%，都還不錯，但是它的變動幅度有的高達四成，它的淨值比跌了那麼多，你認為未來的利空環境會不會造成這些壽險公司資本不足？資本適足率會受到影響？會不會有這樣的問題存在？
  • 黃主任委員天牧
    這也是我們密切在注意的，我們每一季都在注意這些事情。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們就擔心市場上的大眾，因為你們都有注意，你們都有全面的觀照，但我們的投資大眾，我們的保戶，我們的民眾怎麼知道你們從去年9月開始就有注意到防疫保單有問題，你們在今年前三個月就發了超過20張的公文提醒保險公司？民眾對於產險的部分不瞭解，對於壽險的部分，我們來看一下新聞媒體的報導。這是上個星期的標題，這家公司4月份賺了超過百億元，新聞的標題很聳動，對不對？大賺102億元，可是你看一下內文，記者寫得很詳細，它累計前4個月還較去年同期衰退了將近二成耶！警訊已經出來了，看起來4月份的單期獲利還不錯，但是以整體趨勢來講是在衰減的。媒體報導一哥富邦人壽賺最多，賺了123億元，二哥南山人壽也賺了超過100億元，三哥國泰人壽賺了76億元，但是你看一下他們的綜合損失，一個掉了1,800多億元，一個掉了900多億元，簡報中這二個數字放顛倒了，然後這個掉了1,400多億元，它們的淨值變動都超過一成、二成以上。主委，你認為投資大眾可不可能因為看到媒體報導覺得壽險業獲利增加、前景大好？如果金管會沒有提醒大家這些公司的綜合損益目前看起來是不樂觀的，會不會導致民眾誤判形勢？我是不擔心，假設金管會你們都看到了，你們有掌握了，但是對於一般民眾，你們應該要提醒，是不是要這樣？
  • 黃主任委員天牧
    會的，我想等到半年報出來的時候，其實這個數字大家也都知道的，所以我們會再提醒社會大眾。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來看一下央行的總經分析，央行分析表示，全球經濟成長放緩，金融市場波動加劇，壽險業有高比例的國外投資，你認為會不會受影響？
  • 黃主任委員天牧
    國外政經變動，投資當然受到影響。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以你們要怎麼評估這個風險？
  • 黃主任委員天牧
    保險公司自己本身有投資部門，我剛才報告中有提到，他們自己本身有風管等措施，金管會就是要watch它本身的這個變動，我們有預警的措施，保險法有相關的制度。
  • 鍾委員佳濱
    產險公司其實現在是海嘯來了，它的RBC你們都有在盯著，但是壽險公司的避險安排、風險分散策略等，這個部分要請金管會密切注意。
    最後，本席有二點要求，第一個，請金管會針對你們那20道公文的示警，業者如何回覆及有何回應，可不可跟我們報告一下？
  • 黃主任委員天牧
    是，我們跟委員報告。
  • 鍾委員佳濱
    另外，壽險業的金融資產配置狀況，在升息的環境之下，對於壽險業的淨值影響的風險評估，是不是也提出一個報告？
  • 黃主任委員天牧
    是，遵照辦理。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：10:38

  • 沈委員發惠
    （10時38分）主席，麻煩請黃主委上台備詢。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    歡迎委員康復回來。
  • 沈委員發惠
    謝謝主委的關心，在這裡先向主委致謝，在疫情期間，主委特別對我關心，在這邊先感謝主委。
    主委，對於今天所安排的這個專題報告，剛剛有很多委員已經有所指教了，這一段時間以來，無論是在社會上或是在網路輿論上，確實陷入了一個集體的焦慮，這個集體焦慮就是關於目前的防疫保險，因為我們一些防疫政策的改變，導致原本這些防疫保險契約內容的指涉可能會發生一些變動，這可能是在這段時間引起焦慮的最大問題。也就是說，如果一切按照契約走，這個很清楚，金管會也宣示了這個原則，一切按照契約走，但問題是政策改變了，以隔離來說，現在的政策是0+7，自己陪小孩算不算隔離？自己選擇3+4的隔離算不算隔離？類似像這種防疫政策的改變，導致契約解釋上出現了一些不管是業者方面做對自己有利的解釋，或者是消費者方面對於自己權益保障的害怕，就出現了這些爭議。這段時間的爭議，可以說是針對保險，我特別為了澈底瞭解這整個案子的精神，就去買了一本可說是臺灣保險業企業風險管理的聖經，就是這本「臺灣保險業企業風險管理」，這本書主委應該看過吧？
  • 黃主任委員天牧
    那是我的拙著。
  • 沈委員發惠
    對，是你寫的，這是主委在2018年出版的。主委在2018年寫的這本書裡面其實有很多原則就已經解釋到這一次整個有關防疫保單風險的相關問題，我特別從頭到尾拜讀了這本書，主委在這本書的最後結論部分有提到新金融文化的建構，在第251頁，主委特別提到，金融機構有兩張執照，一張是金管會核發的，另外一張是社會大眾賦予的，金管會核發的是許可執照，社會大眾賦予的是信任執照，主委也特別提到，要永續經營必須同時取得這兩張執照。
    針對這次防疫保單的這些問題，我們看到現在最大的問題就是發行防疫保險的這些產險公司，目前社會賦予它的這張執照快要被撤銷了，社會大眾對於這些保險公司的信任度已經降到谷底，再下去可能就要撤銷對它信任的這張執照了，社會大眾對於這些保險公司就不再信任了，這是目前最大的問題。
    金管會作為保險的主管機關，事實上我一直都有在注意，現在網路上及民間，大家因為基於焦慮，所以對於金管會有很多批評，大家的矛頭一定指向金管會，質疑金管會到底有沒有在管。但是實際上我就事論事，我檢視了這整個事件的發展過程，事實上我們金管會是有做事、有在管的。從4月18日開始，對於富邦一開始說不再續保的這個問題，金管會4月19日馬上就回應了。另外有關複保險的問題，有產險業者提出複保險不算的部分，金管會也介入協調。5月2日本席在這邊也特別質詢了這個問題，當天下午金管會就給我答覆說你們已經去協調了，這個應該沒有問題，業者願意接受複保險等等，這些都有回應。主委在5月10日也親上火線特別聲明，財務赤字可以改善，但信任赤字難以彌補，主委已經親上火線發表聲明了。甚至到5月17日，行政院蘇院長親自回應有關於3+4的問題，院長親自出來說明對於自行選擇3+4的隔離者，已經核保的保單就要理賠，層級是到行政院長都親自出來講這個事情了，可見民間一般民眾對於這件事情的焦慮及疑慮。
    其實我剛剛講的這些，基本上我覺得目前大家對於金管會的很多批評，當然有很多是不太瞭解金管會在做的事情，但是我也要在這裡特別跟主委講，在整個處理的過程中，你們對於很多事情都有處理，但是為什麼還是引起社會這麼大的批評跟反彈的聲浪？我覺得有三件事情金管會應該要掌握，第一個就是你們被動，我看到金管會的處理都是被動處理，這個是金融監理機關過去到現在的一個文化，就是等人家有事情，等相關保險公司或消費者提出問題才來解釋，如果是積極的政府、積極的行政機關，應該要在問題還沒有爆發之前，例如防疫政策一改變，3+4變成0+7的時候，你們就應該主動出來說明這個改變之後相關防疫保單要怎麼處理，但是你們不主動，你們都是被動，幾乎都是保險公司提出了什麼措施，你們才被動回應，這是第一個問題，你們都是被動的。
    第二個，你們有很多的處理過程沒有公開，都是私下協調，找那些公司來告知他們不能這樣，那些公司被你們找去喝咖啡後第二天就改了，但社會並不知道啊！不知道你們喝咖啡所講的內容啊！這些東西就應該要公開，在社會有疑慮的時候，例如複保險不受理，你們就應該公開出來表示不對，定額保險不受複保險的限制，這個依法是很清楚的，你們就應該主動且公開這樣講，而不是私底下去跟業者協調，導致大家不清楚金管會做了什麼。
    第三個，你們回應的速度都太慢了，相關的議題發生，都已經在網路上爆開了，你們才做回應，這個第一時間其實有很多，尤其是防疫政策的改變，你們應該要有敏感度，金管會對於目前這個議題，防疫保單又是大家最關心的議題，你們就應該主動、積極、迅速的回應民意。
    主委，這樣可不可以做到？
  • 黃主任委員天牧
    非常謝謝委員的提示，我們會朝這方面再加強。
  • 沈委員發惠
    我再講一次，主動、公開、迅速回應，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    是，謝謝委員提醒，我們會再努力，謝謝委員。
  • 沈委員發惠
    好。現在這麼多的問題，我剛剛前面講的這些問題，很多金管會都已經有所因應了，只是有的是私底下去協調的，有的是慢半拍，但事實上都有處理了。對於這個問題，你如果沒有迅速、公開的回應，就很容易被人家扣帽子，大家就會說你跟財團勾結、欺負老百姓，這種帽子一直扣、一直扣，扣久了，你「雞嘴變鴨嘴」，出面表示自己有處理，人家都會覺得並沒有看到你們有在處理。
    除了剛剛我們所講的這些問題之外，現在還有一些小問題，我覺得金管會應該要積極、主動、迅速的處理。例如現在消費者要查詢自己續約的核保狀況，主委，現在很多消費者是查詢不到耶！由於過去這一個月的事情發生，很多業務員已經不敢跟客戶說明了，他怕說明了之後公司的政策又改了，所以很多業務員的LINE訊息是已讀不回，躲起來了，而客服專線又持續都忙線中打不進去，他們不敢隨意向保戶說明，因為連保險業務員自己都不知道公司的方針！
    剛剛有委員提到，保險業務員就代表保險公司，對於要保人而言，我沒有辦法碰到蔡明忠，我沒辦法碰到董事會，我怎麼跟富邦保險談？我就是跟業務員談啊！業務員就是富邦保險公司啊！結果業務員躲起來，對於LINE的訊息是已讀不回，不敢跟客戶接觸，作為消費者情何以堪？對於這個問題，我認為金管會應該主動、迅速、積極的回應，這是第一個問題。
    這些消費者去查詢，對不起，我可能有一點後遺症，還一直咳嗽。現在保險公司為了規避，創造出很多名詞，用很多看似專業但其實並不符合法令的一些名詞來回覆消費者，消費者一看就愣住了，不知道那是什麼。例如我收到陳情，有消費者上網查詢自己的續約核保到底有沒有通過，結果得到的回覆是「契撤」二個字，螢幕上這個就是他們回覆的截圖，說這個保單契撤了，什麼叫契撤？主委，什麼叫契撤？
  • 黃主任委員天牧
    根據我們的瞭解，產險應該不會有契撤這個名詞，這是壽險才有的。
  • 沈委員發惠
    對，契撤是契約撤銷權，目前法制上沒有，我知道你們要修保險法，你們在2018年12月有預告修法，這是第五十五條之一，要明定契約撤銷權，但是這個契約撤銷權是屬於要保人的，對不對？只有要保人可以行使。
  • 黃主任委員天牧
    是，不是保險人行使的。
  • 沈委員發惠
    所以保險公司可以契撤嗎？他可以這樣回覆消費者嗎？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    報告委員，產險沒有行使契約撤銷權的問題。
  • 沈委員發惠
    那他的網站可以這樣嗎？
  • 施局長瓊華
    我們去瞭解一下這個個案，因為之前已經要求……
  • 沈委員發惠
    我跟你講，這不是個案，我剛剛講不要把它當個案，不要在私底下處理，要他把這個拿掉，不是！你們就應該公開說保險業不可以用這些東西！什麼損害填補原則？講損害填補原則，我們當然懂，但一般消費者怎麼會懂什麼叫所謂損害填補原則？這種定額保險根本就沒有損害填補原則啊！定額保險哪有損害填補原則？保險公司用很多這樣的名詞在唬消費者，這部分金管會應該主動的要求保險公司不可以這樣做！好不好？
  • 施局長瓊華
    好，我們知道。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席
    待會李貴敏委員、高嘉瑜委員會以視訊的方式進行質詢，等現場的委員發言完畢之後再來做，現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：11:4

  • 葉委員毓蘭
    （11時4分）我先請教衛福部疾管署的劉副組長，因為你們都沒有人來，所以我只好請你上來，我希望你把這些問題都帶回去，我們看到去年衛福部在新冠病毒的試劑中核准了SD Biosensor的家用抗原檢測，但是美國FDA在今年3月發布了一則消息說這個品牌的試劑沒有通過檢測，其實在今年稍早，尤其在5月初的時候，很多社群網站都在傳，在德國官方檢測機構（PEI）公布的檢測報告中，被衛福部列在專案製造核准的福爾威創也被列為不符合靈敏度標準的快篩試劑。我想要請教一下，因為這個SD Biosensor的試劑現在在FDA的網站上都還出現Do Not USE SD Biosensor，我請教一下，衛福部食藥署只要一核准了，給了EUA之後就就不管了嗎？就可以一路暢行無阻了嗎？有沒有類似FDA的監控機制？或像德國的衛生部門有官方的檢測單位隨時提供最新的檢測資料？
  • 主席
    請衛福部疾管署劉副組長說明。
  • 劉副組長慧蓉
    報告委員，這個部分容我們帶回去提供給衛福部的食品藥物管理署，請他們再跟委員作專案報告。
  • 葉委員毓蘭
    請衛福部3天內提供有關SD Biosensor試劑通過EUA的送審文件、輸入總數量跟目前在臺灣販售使用剩餘數量。我不希望國人因為是韓國的，覺得很高興，事實上在他們那邊已經滯銷了，剛好可以倒到我們這邊來，我們不是在收不合格產品的地方。
    第二，也要請你帶回去給指揮中心，本席在這邊已經問過很多次，不管是你們石次長或部長，每個都告訴我，都會給第一線的員警足夠的試劑，但是到目前為止，我還沒有看到。昨天有一些員警同仁在我的臉書上反映，他們因為染疫住進集中檢疫所，裡面的業務人員都穿著全包式的防護衣，但是派駐在集檢所的保警穿的卻是後開式的防護衣，他們是用生命守在第一線，幫我們捍衛安全的，所以這部分我要請劉副組長也帶回去，麻煩一樣在一個禮拜之內給我一份資料，你們到底有多少防疫物資發給員警，因為我上次問指揮中心，都說有，但到目前為止警政署申請的，一劑也沒有收到，所以請在3天之內提供你們發給警政署的防疫物資的清單，好不好？
  • 劉副組長慧蓉
    好的。
  • 葉委員毓蘭
    接下來我要請教黃主委，今天已經有很多人都在問你有關於防疫保單的問題，我根據你們保險商品銷售前程序作業準則第十六條的規定，保險業應將下列財產保險商品申請主管機關核准，始得銷售，除非是主管機關另有規定的，其中有一個就是在保險期間或承保責任期間超過3年的保險產品可以不用，但是新型態的應該要核准，用核准制，但是你們後來把它改成報備制。
  • 黃主任委員天牧
    我們沒有改。
  • 葉委員毓蘭
    你們改成備查制哦！
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    報告委員，防疫保單一開始只要核准3件之後，後面就是備查的，規定是這樣。
  • 葉委員毓蘭
    COVID-19是一個新型態的疫病，為什麼金管會會把它改成備查呢？這樣子放寬，你們有作過完整的評估嗎？現在這個亂象，當然剛剛有很多委員都講了，各家保險公司都有各自的責任，但是在源頭上放寬了防疫保單審核，金管會跟保險局就變成責無旁貸了，不是嗎？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，我們沒有放寬，本來就是這樣的規定。
  • 葉委員毓蘭
    本來就是這樣的規定？
  • 施局長瓊華
    對，就是這樣的規定。
  • 葉委員毓蘭
    所以發了很多提醒的公函等，置之不理，好像就無所謂了，是不是？
  • 施局長瓊華
    他們有一些有回覆。後來他們就有一些是降低保額、有一些是調整保單內容，而有些是下架。
  • 葉委員毓蘭
    本席認為，對於防疫保單的亂象，一旦完成投保，只要符合合約的內容，保險公司一定要理賠。目前他們對於理賠條件之認定等等的問題，政府單位本來就是要保護民眾，而且要尊重保單、契約的精神，所以你們應該立即邀請在防疫保單上暴險的公司，進行理賠後的影響及因應方法之評估。針對相關的評估，也希望你們能夠審慎因應，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員，已經有提了。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：11:11

  • 張委員其祿
    （11時11分）黃主委辛苦了。今天要談的還是防疫保單的這件事，民眾關切的是，他保了險但到底能不能拿到理賠金？這個來龍去脈我們也不用再多囉唆了，主委也很清楚，最早從臺灣產物保險開始，當時是說保費500塊錢就賠10萬，他們這樣做，別的業者也不是沒看到，一開始他們覺得這樣子做好像也有賺頭，當時覺得大概國內確診率為千分之五，以此去精算，其他的業者也認為如此，不然就把保費提高為1,000元，理賠變成5萬，也讓業者少了約四分之一的風險。這也是保險業者自己精算的結果，有些業者覺得，好像本來是一個小火災，他們認為只要退後了幾十公尺就可以少被波及一些，可是沒想到那個地方不是火災，變成是炸彈炸下去之後的狀況。先前情況沒有改變之前，為什麼會有這麼多業者瘋狂地投入，其實他們還是覺得這個有利可圖，所以才這樣做。
    金管會也不是完全不知道會有這種風險，之前發出20道公文予以警示。我們從事後來看，主委自己思考一下，當時你們發了20道公文去示警，後來這件事情還是延燒得這麼大，到底是什麼原因？您會不會覺得當時那20道的警示還不是很到位？以後若面臨類似的事情，你們從中獲得什麼經驗了嗎？主委怎麼看待這件事情？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員前面提的非常貼切，就是業者想拉臺產這400萬保單作為其客戶，但後續由於Omicron本身的傳染力、確診率高，到了4月初，可能防疫中心CDC在政策上是從清零到共存，慢慢走向新臺灣模式，所以有很多保單到期要續約的時候，保險公司可能對於續約的動作，業務員跟保戶講的與保險公司後來願意承擔的有些落差，因而引起很多民怨。這部分我們大概都已經處理了，包括有些新投保的案件，希望用清零時期的保單去投保，也是保護自己，這段時間大概100萬多件的保單湧入了保險公司，造成了大家的焦慮。另外，大家擔心保險公司會不會賠不起，所以已經投保的保戶就擔心自己能不能拿得到。這部分跟委員報告，只要是保險公司已經承保、合乎契約條件的，我們都要確保他會得到理賠。
  • 張委員其祿
    我當然了解，主委也多次表達這個立場。之前為了預防會惡化，大概你們都是透過發出警示、發公文的方式，以後有沒有可能用更積極的手段？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實以壽險來講，有些保單如果已經超量，他們自己會主動停售。像這種保單，如果他們覺得太多，當然已經承保的是要等到保險期間效期終止，而他們也可以即時決定不再賣。
  • 張委員其祿
    我們還是希望，保險局在手段上可以有更積極的方式，等於你們一直在道德勸說而已，或者是警示，以後如何有更積極的手段，我覺得要去思考。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 張委員其祿
    當然業者必須要有風險評估、壓力測試，前面幾位委員也問到，如果政府太站在要民眾去考慮企業風險的立場，反而會折損大家對於主委或金管會的信任感，因為大家就覺得政府不是太幫著民眾，要是這個觀念一直被散播出去，或者大家一直覺得好像政府都叫大家考慮企業的風險，反而對你們不利。業者是賠得起，還是重複一下我自己的觀察，從1月至5月來看，當然我們承認6月開始他們一定會賠錢，後面的金額應該也不小，但比如以去年來講，才理賠23億，但保費還是收了70多億，所以去年他們還是賺錢。就資本適足率而言，主委更清楚，這些產壽險幾乎都在兩百以上，還算是滿不錯，更不要說其背後有金雞母。所以到底有沒有賠不起的問題，主委也可以說一下，就是我不認為會賠不起，應該是這樣子吧？
  • 黃主任委員天牧
    目前來講的確會有增資壓力，但我們也在瞭解他們相關股東增資的意願，目前都有徵詢。
  • 張委員其祿
    這些產壽險，包括富邦、國泰等背後的母集團都非常大，衝擊到可能是整個富邦金控、國泰金控，我不認為他們這一次會為了避險或怎麼樣而賠了全部的商譽。倒回來講，長期以來政府對於金融業都一直提供很多幫忙，包括各種金融危機，讓金融營業稅降稅等，過去他們也都賺了不少錢，其實政府對於金融業者已經幫得夠多了，這一次那怕就是叫他們認賠，我直白地說好了，他們也必須要認，因為他們還不是賠不起，應該是這樣子。
  • 黃主任委員天牧
    這也是我一直以來的想法，而且坦白說，我也跟幾家重要業者的負責人有溝通過，讓他們重視整個企業集團的形象。
  • 張委員其祿
    我特別欣賞的就是主委一直在講的，這一次的事件，金融業者不要忘了他們還有社會信賴的問題、因小失大，講白了這次他們會賠錢，但這次他們不賠的話，失去的會是商譽、整個社會對於金融產業的信任，我覺得這是非常重要的。不要讓民眾認為政府只顧金融，犧牲民眾的利益，這個必須要確認。
    目前指揮中心有所改變，就是剛才主委講的新臺灣防疫模式等，今天的報告裡面主委也說得很清楚，主要是看有沒有用藥等事實。但這件事是否還是一定要這麼嚴格地定義？沒有辦法改變任何要件嗎？
  • 黃主任委員天牧
    委員垂詢的應該是指居家照護期間到底怎麼認定是醫療行為。
  • 張委員其祿
    對。
  • 黃主任委員天牧
    針對居家照護，原本契約條款中沒有這個名詞，所以是不用賠的，但當時政策是輕重症分離，以減輕醫療體系的負擔，所以金管會考量在不違反契約意旨的情況下，如果病例在居家照護期間曾接受與醫院相同的醫療行為，是得以理賠的。這也是考量到若不這樣做，民眾可能會選擇留在醫院，反而加重醫療體系的壓力。所以這個作法是為了調和各方目標。
  • 張委員其祿
    坦白講，我們也會顧及這一點。為什麼？就是因應未來的高峰期。我上次在衛環委員會時就聽到次長說，其實高峰未必現在已完全到達，所以未來真的還要再看看。這件事我們固然了解，但我要談評議中心董座對於這件事的說法，我同意他說若是病例現在完全湧入醫院，會造成很大的負擔，但他把這個負擔形容為社會公害，這個說法好像也太嚴重了吧？主委，你覺得呢？
  • 黃主任委員天牧
    評議中心一直在做這件事，而且進行類型的分析，我覺得這是我們該做的事。
  • 張委員其祿
    是，但我覺得不該說成這樣。還是回到我的主題，站在民眾個人的角度，其實民眾自己也很急，為什麼？因為他也怕，畢竟政府政策有時候看起來變來變去，他也怕未來真的領不到，所以我覺得我們應該同理民眾的心情，了解他們為什麼現在很急，想趕快拿到一些證明。雖說沒有錯，現在這樣會造成醫療體系的負擔，可是也不能因此就說這種行為是社會公害，因為我們也要以民眾已經是投保人的心態設想。
  • 黃主任委員天牧
    對於這樣的描述，我也覺得當然不是很合適。所以一方面要確保民眾只要合乎契約條款就能得到理賠，第二是過程中儘量採用數位化方式，以降低對醫療體系的壓力，這點也是我們要與衛福部合作的地方。
  • 張委員其祿
    我們也希望不要因為政府單位的一些說法，讓民眾對政府的觀感很差，覺得你們就是不幫民眾，我覺得不應該這樣。
  • 黃主任委員天牧
    絕對不會。
  • 張委員其祿
    對，所以我也覺得要避免誤解的產生，這點非常重要。
  • 黃主任委員天牧
    我們要用同理心了解民眾的期待。
  • 張委員其祿
    對，一定要有同理心。民眾既然已經投保，當然希望都拿得到，而不是覺得處處被刁難，有些說法甚至還會傷害民眾情感，這並不好。那就麻煩主委了。
  • 黃主任委員天牧
    了解，謝謝委員的督促。
  • 主席（鍾委員佳濱代）
    請羅委員明才發言。

  • 質詢：羅委員明才：11:23

  • 羅委員明才
    （11時23分）施局長好。請問，現在民眾如果要買防疫保單，買得到嗎？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    有少數幾張防疫保單還在市面上銷售。
  • 羅委員明才
    還可以喔？是哪幾家提供的？
  • 施局長瓊華
    可能只有……
  • 羅委員明才
    其實保險就是民眾社會體系安全的最後防線之一，真正需要時必須買得到，若不需要時一直推銷，民眾也不想買啊！現在其實有很多人想買，可是不曉得要到哪買。
  • 施局長瓊華
    委員，目前大概有4張商品，都是中重症保單。
  • 羅委員明才
    針對中症與重症？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 羅委員明才
    好。
    其實，在民眾一般生活中，保險已融入得非常深。臺灣又是保險密度全世界第一的國家，我們希望平常保險，有備無患，所以在遊戲規則上，當然要站在消費者的立場著想嘛！不能讓業者在過去10年、20年、30年間每年都賺錢，遇到問題時就閃，局長，你認同這樣的說法嗎？
  • 施局長瓊華
    我當然不認同，保險公司只要承保，就要履行其契約責任。
  • 羅委員明才
    對，就是應該負責任啦！
    其實，看到這件事，我覺得很亂，但最重要的其實就是疫情指揮中心嘛！政策初一十五不一樣，變來變去！我想請教，保險局現在有多少員工？
  • 施局長瓊華
    大概有120名左右職員。
  • 羅委員明才
    才一百多人！
    所有保險公司的資產有多少？
  • 施局長瓊華
    總資產大概已經三十幾兆元了。
  • 羅委員明才
    你看，一百多人要管理三十幾兆元，而且還不斷成長。而金管會最重要的業務與消費者權益有關，所以本席在此講了好幾次，也講了一十、二十年，就是金管會主委在人員編制上要特別小心，因為沒發生事情時大家都沒事，可是一出事，哇！就是火燒連環船了。
    我們今天早上討論了很多，防疫保單不是臺灣才有，日本有、泰國有，其他地方也都有。那麼保險局有沒有發現日本去年9月就有狀況，就是有比較複雜的情況出現？那泰國的情況怎麼樣？
  • 施局長瓊華
    泰國因為也有賣防疫保單，給的額度也不低，所以有幾家業者發生倒閉情形。
  • 羅委員明才
    有幾家倒閉？
  • 施局長瓊華
    4家。
  • 羅委員明才
    有4家倒閉喔？
  • 施局長瓊華
    這是我們從媒體上看到的。
  • 羅委員明才
    所以，這就顯示一個壞毛病─大家沒有用心地研究，這些業者就照抄，這邊抄日本的，那邊抄泰國的，抄來抄去，就是從來沒想到保險萬一遇到問題，是會出狀況的，比如說現在政策又改變啦！變成0+7。還有快篩陽就是確診，請問局長，你對於這項政策要怎麼處理？
  • 施局長瓊華
    條款寫得很清楚，就是經醫師診斷確診、符合保險契約規定就要理賠，而我們認為原則上還是要依照契約規定，所以要求保險公司須履約。
  • 羅委員明才
    那現在面對的政策就是快篩陽即確診，也就是透過視訊診療確診就代表確診單，就算是數位的也好，那以上情況能不能獲得理賠？
  • 施局長瓊華
    只要經醫生診斷確定，就符合契約條款規定。
  • 羅委員明才
    好啦！我希望保險局是站在民眾的立場想事情，畢竟民眾是弱勢的。
    現在已經有些爭議出現，目前所有案件大概有多少？評議中心手上接的案件有多少？
  • 施局長瓊華
    評議中心大概接到一千多件申訴。
  • 羅委員明才
    請問評議中心洪總經理，在你們現在接到的案件中，民眾的申訴多不多？
  • 主席
    請金融消費評議中心洪總經理說明。
  • 洪總經理令家
    很多，從4月10日到現在，申訴件已一千多件。
  • 羅委員明才
    有沒有再明顯增加的趨勢？
  • 洪總經理令家
    持續都有明顯增加的趨勢。
  • 羅委員明才
    我覺得應該詳細讓民眾知道你們的窗口，因為民眾不曉得要找誰。可能大家都建議找所投保的產險公司，可是產險公司有時已讀不回。所以在這個時刻，你們應該站出來，多多協助。
    你們的人員接應量充足嗎？
  • 洪總經理令家
    人員接應量目前已在擴充，我們也正在規劃以後在線上申訴專區協助民眾，感謝委員的指引。
  • 羅委員明才
    申訴電話是幾號？
  • 洪總經理令家
    申訴電話是1998金融服務專線。
  • 羅委員明才
    也就是你們會直接處理？
  • 洪總經理令家
    是。
  • 羅委員明才
    我覺得在這個時刻，除了疫情關係，一般民眾也求助無門，第一時間不曉得怎麼做，包含要不要PCR篩檢、要不要申請確診單等等，希望你們有統一、制式規格，民眾電話一打來，你們也能以更多愛心、更快速地協助處理，好不好？
  • 洪總經理令家
    好，謝謝，我們會依照委員的指導趕快、繼續加強人力。
  • 羅委員明才
    一般來說，你們處理成功的案例結果是什麼？有沒有立即賠付？還是你們做了若干協助？
  • 洪總經理令家
    在主管機關的指導下，其實有滿多爭議還在申訴階段中，保險公司就積極回復了，所以後續進來的評議案件明顯減少。
  • 羅委員明才
    在你們那邊會拖多久？
  • 洪總經理令家
    在我們這邊，法定期限為90天，不過我們未來希望能簡化案件的處理，集中法律爭點，儘速幫民眾解決。
  • 羅委員明才
    以現在面對的案件，全國大概有幾件？
  • 洪總經理令家
    全國案件目前比較難以估計。去年只有40件。
  • 羅委員明才
    投保相關的有幾件？
  • 施局長瓊華
    委員，現在有效契約件數大概在六百三十幾萬件左右，五月份有一些已經到期。
  • 羅委員明才
    會不會再持續成長？
  • 施局長瓊華
    現在在途案件還有一百多萬件，但有一些是去年承保案件陸陸續續到期，所以其中應該有些會減掉，有核保通過的也會加上。
  • 羅委員明才
    局長，希望你是站在全民角度的局長，而不是站在某些特定業者立場的局長。
  • 施局長瓊華
    是。
  • 羅委員明才
    請問臺灣證券交易所許董事長，外界與媒體都在恐嚇民眾，這些保險公司、企業會倒，請問相關保險公司、壽險公司、金控公司中與防疫保單有關的有幾家？財務結構怎麼樣？真的會倒嗎？
  • 主席
    請臺灣證券交易所許董事長說明。
  • 許董事長璋瑤
    目前看到的是9家。其中保單量比較大的業者背後都有比較大的金控支撐，所以就目前看到的資訊，如果金控內部股東願意增資，即使虧損很大，應該也還不至於造成系統性風險。剛才主委也已經答復得很清楚，就是依照契約處理，這是很明確的事。
  • 羅委員明才
    在這9家裡，比較強的有哪幾家？
  • 許董事長璋瑤
    以目前看得到的資訊，有富邦、國泰……
  • 羅委員明才
    富邦會不會倒？不會倒啊！他們的基礎都很強大啊！有富爸爸啊！
  • 許董事長璋瑤
    我剛剛已經講過了。
  • 羅委員明才
    還有哪一家？
  • 許董事長璋瑤
    還有和泰……
  • 羅委員明才
    和泰？和泰也很強啊！
  • 許董事長璋瑤
    和泰背後有汽車等事業。
    還有中信，不過中信反而不多。比較多的是公股裡的兆豐，兆豐比較多。
  • 羅委員明才
    兆豐也不會倒啊！這些都不會倒、都很強啊！
  • 許董事長璋瑤
    對。
  • 羅委員明才
    有沒有哪一間是你覺得比較危險的？
  • 許董事長璋瑤
    由於資料還沒蒐集完整，沒辦法給委員具體的答復。但目前看起來，還不足以產生系統性風險。
  • 羅委員明才
    好，這些資訊要讓大家知道，這樣所有保戶才會有信心，知道這些業者規模很大，不會有擠兌或賠付不出來的情況嘛！對不對？如同主委講的，本於契約精神，該賠就賠啊！不要怕嘛！你們要鼓勵業者該賠就要賠啊！
  • 許董事長璋瑤
    對啦！就如委員講的，應按契約認定。第二是理賠兩年內申請都有效，所以不要在這個防疫非常困難的時候急著申請相關證明，反正該理賠的跑不掉。
  • 羅委員明才
    是，謝謝。
    最後，防疫保單問題會不會影響臺股動能？
  • 許董事長璋瑤
    目前對於臺股來說，國際政經情勢這種外部因素的影響比較大，相對來講，防疫保單不至於。如同剛才提到的，只要業者的營運狀況都還可以，應該不至於影響臺股動能。
  • 羅委員明才
    但我們也看到美股一直跌，臺股挺得住嗎？
  • 許董事長璋瑤
    目前還是在一萬六千點。我也一直向各位報告，臺股因為參與國際供應鏈的狀況一直非常深，所以沒辦法自外於國際經濟的變動，但臺股目前下跌13%、14%的幅度，在全球來講是相對較低的，臺灣基本面良好是非常重要的支撐點。
  • 羅委員明才
    所以撐得住嗎？
  • 許董事長璋瑤
    照目前看來，應該還看不到太大的變動。但我剛才也一直強調，一定要審慎、密切注意情勢的變化，因為我們沒辦法自外於全球經濟情勢的變動。
  • 羅委員明才
    所以臺灣不會有熊出沒？
  • 許董事長璋瑤
    這我不敢講，但目前應該看不到。
  • 羅委員明才
    謝謝。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：11:36

  • 曾委員銘宗
    （11時36分）我先程序發言。今天召委對衛福部特別好，衛福部疾管署劉副組長，你可以負責喔？可不可以？
  • 主席
    請衛福部疾管署劉副組長說明。
  • 劉副組長慧蓉
    盡力。
  • 曾委員銘宗
    你可以負責，對不對？
  • 劉副組長慧蓉
    可以，盡力。
  • 曾委員銘宗
    太好了！
    現在的防疫保單對於確診的給付類型不太一樣，有的是確診領5萬元，住院的話，7天內每天領5,000元；簡單來講，就是確診先領5萬元，住院7天內每天領5,000元。請問金管會黃主任委員，住院怎麼定義？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    住院就是醫師診斷證明需要留在醫院給予診療嘛！
  • 曾委員銘宗
    對。
    根據保單，住院7天內每天領5,000元，但現在不用住院了，而是居家隔離，那居家隔離怎麼定義？算不算、要不要賠？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，應該是居家照護。
  • 曾委員銘宗
    對。那居家照護賠不賠？
  • 黃主任委員天牧
    就居家照護而言，其實在防疫保單條款中是沒有這個名詞的，理論上不需要賠。可是當時是因為國內防疫政策上希望降低醫療體系的壓力，走輕症、無症狀者自主管理、留在家裡的機制，衛福部已發布規定，所以我們認為，如果在居家照護期間有類似在醫院的醫療行為，得要求保險公司理賠。至於要符合什麼條件，公會正在制定大方向之指引。
  • 曾委員銘宗
    所以現在還沒確定，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    還沒確定，但有些公司已經對外發布，上禮拜有些壽險公司已說明。
  • 曾委員銘宗
    那衛福部今天的報告就很強硬喔！指稱金管會沒有洽衛福部啊！
    洽不洽沒關係，針對這件事，金管會與衛福部打算在幾天內解決？這件事情在幾天內要解決？也就是依照確診先領5萬元、住院7天內每天各領5,000元的條款，居家照護要不要賠？這個定義恐怕要由金管會、衛福部與產險壽險公會訂清楚。請問主委或衛福部，這件事幾天內要解決？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，關於理賠，其實您比我們更懂。在居家照護下，每個人的情況是不一樣的，所以我們當時才表示主管機關不宜介入民事契約，應由產壽險公會自行決定各公司怎麼處理。尤其這項醫療行為本來是不用賠的，而是因為配合醫療政策、降低醫護體系壓力才放到居家處理。
  • 曾委員銘宗
    好，沒關係。但現在保戶一直反映、一直陳情，那什麼時候可以決定要不要賠、賠的標準是什麼？衛福部有沒有意見？
  • 主席（羅委員明才）
    請衛福部醫事司呂簡任技正說明。
  • 呂簡任技正念慈
    主席、委員。我們在理賠的部分當然是回歸理賠的規定，只是說在醫療的界定上，目前對於居家照顧民眾的醫療提供，其實醫師會依據病人的狀況來給予處理，包含有一些可能要給抗病毒藥，有一些可能因為症狀輕微，只要給一些症狀治療的藥物，或者是他甚至不要用藥物，他在家裡面安心休養就能夠讓疾病透過自體的免疫痊癒，所以我們才會說病人的狀況其實都不太一樣，所需要給予的醫療處置也不相同，那保險業者是不是只訂單一的方式去做處理，可能在民眾的認知上面也會有所不同，所以我們今天的報告才會說這個部分應該還要再討論會比較適當。
  • 曾委員銘宗
    好，我的問題要解決啊！今天財委會排了專案報告，那排完之後，大家回去問題還沒解決啊！請問主委或者衛福部，你放給產險公會跟壽險公會，它沒辦法處理啊！因為上游是防疫政策，再來是有關保單的金融監理，他們是下游執行啊！主委，這件事情怎麼解決？還是我們再請行政院出來解決？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    因為當初我們跟公會討論這件事情的時候，是希望他們能夠去評估原來在醫院執行的部分，來認定是不是要從寬，這個部分應該還是要回到理賠人員在實務上怎麼去認定，所以我們還是希望公會能夠訂出來啦！我們會儘快請他們來處理。
  • 黃主任委員天牧
    我想總召關心的是民眾會焦慮到底能不能得到理賠，這週我們會邀請產險公會，如果它不願意訂統一的指引，那各公司的政策是什麼要儘快對大家說清楚。
  • 曾委員銘宗
    我要求在5月底以前，訂出一個賠償的指引，能不能做到？
  • 黃主任委員天牧
    我們會要求公會去做，因為這是民事契約，政府不宜過度介入，但是我們會要求公會儘快讓民眾清楚它的理賠政策。
  • 曾委員銘宗
    好，你們不快沒關係，國民黨團天天開記者會，天天開記者會！我在這邊宣告。報告主席，我看今天就解散了，也不用質詢了，問題都不解決啊！金管會不解決，衛福部也不解決，我看解散好了！時間至少要給我訂出來！主委，我不為難你，什麼時候訂出來？
  • 黃主任委員天牧
    我剛剛有跟總召報告，我說儘快，我們在這個禮拜要求公會，其實上禮拜已經有一、兩家公司對外宣布了。
  • 曾委員銘宗
    所以5月底有沒有問題？
  • 黃主任委員天牧
    可以。
  • 曾委員銘宗
    好，謝謝。另外，這段期間，我也覺得這些保險公司沒有做好風險控管，開什麼玩笑！歐美去年12月、1月高峰，新加坡、韓國2月、3月高峰，我們3、4月保單拚命賣，它名字叫保險公司耶！風險控管都做不好，一點都不保險啊！那叫什麼保險公司？主委，我問一下，他們有沒有再保險？
  • 黃主任委員天牧
    有的有，有的沒有。
  • 曾委員銘宗
    比例很低，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    有的話，大概都是年初以前的。
  • 曾委員銘宗
    國外再保公司根本不敢再保，還在拚命賣！國外的情況，高峰一直走，新加坡、韓國2、3月大幅染疫，染疫比例高達20%、30%，這些保險公司一直賣保單啊！這些保險公司都沒有做風險控管，也沒有把金管會的踩煞車放在心裡，我覺得保險公司真的是亂七八糟啊！好，請問主委，這12家裡面，哪一家對保戶最好？
  • 黃主任委員天牧
    目前我沒有這個資訊，因為每家的量不一樣，不過我跟總召報告，我們事後會把這些公平待客的情況做一個分析。
  • 曾委員銘宗
    最後，兆豐是公股耶！我有接到陳情，假設你是刷信用卡還有時差，連現金投保都拒保，有沒有這個情況？
  • 施局長瓊華
    現在應該是新件的核保啦！新件的核保，要保人繳費進來，保險公司進行核保，如果同意的話……
  • 黃主任委員天牧
    這樣好了，我們不必替個別公司講，就照總召的意思，我們去瞭解就好了。
  • 曾委員銘宗
    就我的理解，兆豐歸財政部管，假設刷卡有時差，連現金投保都拒保哦！好不好？希望……
  • 黃主任委員天牧
    是，不只是兆豐，我想剛才很多委員，包括總召所提示的，這些產險公司是不是在私底下對民眾有刁難的行為，我們統統都要去瞭解，謝謝總召。
  • 曾委員銘宗
    最後，我的結論是，這段期間這些產險、壽險沒有做好風險控管，國外疫情大幅延燒，再重複一次，新加坡、韓國大幅延燒，染疫比例20%、30%，還繼續賣保單！我覺得保險公司都要改名叫「不保險公司」，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝總召。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:46

  • 楊委員瓊瓔
    （11時46分）主委，剛剛我看到你的魄力，你回答說這個禮拜會請保險公司來談，那目前有效的保單是760萬件，是不是？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    是630萬件。
  • 楊委員瓊瓔
    怎麼會有落差？
  • 黃主任委員天牧
    因為有的到期了。
  • 楊委員瓊瓔
    那一百多萬真的剔除掉嗎？
  • 黃主任委員天牧
    沒有，有的是到期了。
  • 楊委員瓊瓔
    是不是剔除掉了？
  • 黃主任委員天牧
    沒有，有的到期，有的在途，所以它是動態的。
  • 楊委員瓊瓔
    沒關係，局長講一下。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    有一些在5月到期，所以會減掉；有一些是還在核保當中，所以目前我們看到的有效契約，在5月……
  • 楊委員瓊瓔
    那不能亂不核保吧？對不對？
  • 施局長瓊華
    對，陸陸續續……
  • 楊委員瓊瓔
    因為原先的統計大概有760萬件，現在這樣等於差了大概120萬件，這120萬件是到期或者是不核保？
  • 施局長瓊華
    沒有，它是契約到期減掉的。只要是有效保單，就是已經核保通過的保單，所以……
  • 楊委員瓊瓔
    對，因為有落差，差了大概120萬件。
  • 施局長瓊華
    那是因為到期。
  • 楊委員瓊瓔
    好，理賠比例到目前為止，應該是0.66%而已，是嗎？
  • 施局長瓊華
    理賠主要是因為5月份的確診數增加，理賠會落後，也就是說，它一定是事後才……
  • 楊委員瓊瓔
    對，當然啊！所以本席問你嘛！到目前為止，它的比例是這樣，賠的金額大概是18億元，淨值的部分有800億元，安定基金的部分是320億元。本席跟你討論這個問題是因為民眾現在有一個聲音，說如果賠下去保險公司都要倒，本席不希望聽到這樣的聲音，所以我用真實的數據告訴你，該賠人家的就要賠。
    主委，你聽到本席剛剛的論點，衛福部也有來嘛！最近黃主委拍的宣導影片，我給你讚許，兩年內都可以賠，大概在一個多禮拜前一直不停的放送，也就是不要去衝擊到我們的醫療量能，這個是對的，不要大家衝到那邊去，因為中重症是我們現在的重點，要把醫療資源留給中重症。在這樣的情況之下，我們再回歸保單的問題，因為我既然保了，我沒有辦法得到理賠，當然保險人絕對是不願意的，那衛福部因為CDC一改再改、再改，勞動部也一樣，本來勞保的傷病給付規定你沒有住院不可以申請，我說你哪門子是這樣子做啊？最後許部長同意了，因為確診的人，不管政府醫療量能不夠，沒有辦法住院，即使在家裡，只要證實是確診的，當然勞動部也認同，所以在家跟在醫院的都一樣可以申請傷病補助費。
    在這樣情況之下，最近金管會拍板輕症居家照護視同住院的理賠擴大解釋，OK！但是本席要請問衛福部，現在民眾還是不清楚，是有投藥的才算嗎？因為現在很多是沒有症狀的在居家隔離，那確診的人說我沒有症狀，醫生也沒有給我開藥啊！這樣的情況符不符合？
  • 主席
    請衛福部醫事司呂簡任技正說明。
  • 呂簡任技正念慈
    衛福部這邊還是要強調一下，屬於理賠的部分，當然是有理賠的規定要去走。但是就民眾的疾病而言，投藥物這個部分，必須要看病人的狀況來給予，所以不見得確診者在居家照護期間就一定需要給藥，這個不是必然的。
  • 楊委員瓊瓔
    哇！你現在這樣講，跟金管會講的就打架了哦！來，主委，擴大解釋，本席剛剛所說的背景情境，可或不可？
  • 黃主任委員天牧
    擴大解釋其實和原來的保單條款是不一致的，但是為了考量防疫政策，避免保險的要保人堅持回到醫院，所以才說居家照護有類似醫院的醫療行為是得予給付的，但是剛才……
  • 楊委員瓊瓔
    是可以給付的嘛！那這些保險公司會不會聽你的？你這樣擴大解釋，他們會不會聽？因為現在輕症的太多，而且確診者多，沒有症狀的也多，所以他不需要投藥，現在這樣子算不算？
  • 黃主任委員天牧
    剛才貴黨的總召也問過，我說我們儘快，最晚、最晚在月底之前，各公司對這樣是不是要理賠，要把標準做出來。
  • 楊委員瓊瓔
    好，主委，你有這個guts，我讚許，但是要真正能夠落實。因為你一宣布這個消息，大家有安心一點，可是出現沒有症狀不需要投藥的，他確診了，那他確實也在app上面顯示，應該比照有投藥的一樣可以賠，如果依照你的擴大解釋應該是如此，所以本席希望在月底前，今天23日了，還有一個多禮拜，你們趕快討論一個方向出來，不然保險公司也亂，保險人也亂，社會大眾也亂，醫療體系也被亂掉，這樣不好，好不好？因為在疫情當中，我們很多事情是沒有辦法去想到的，也沒有辦法去想：吔！他也是PCR陽性的，怎麼沒有症狀？你也沒有想到現在開始要擴大對象，近期CDC會解釋，不是只有偏鄉，不是只有原鄉，變成擴大解釋你只要快篩陽性等於是確診，那這一環算不算？你在月底以前跟他們討論，各種因素都要納入，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    那個會依照契約約定辦理，是不是確診會依契約約定的條件來決定。
  • 楊委員瓊瓔
    主委，你如果說用契約，這樣大家都領不到了。
  • 黃主任委員天牧
    不會啊！
  • 楊委員瓊瓔
    譬如說孩童，5歲以下全世界還沒有疫苗，那個契約上面寫打疫苗後確診，那5歲以下是政府沒有疫苗給我，全世界沒有疫苗給我啊！
  • 黃主任委員天牧
    那個是疫苗險。
  • 楊委員瓊瓔
    那怎麼會賣這種保單呢？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，那是疫苗險。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！那個疫苗是全世界都沒有，那不是詐欺是什麼？對不對？到目前為止，5歲以下還沒有啊！那怎麼會賣這種保單？這個邏輯也很奇怪啊！所以本席希望在疫情當中，大家冷靜下來好好去討論，告訴民眾到底是怎麼樣，才不會大家都亂起來，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    月底以前，我們希望不要金管會講一套、衛福部講一套，哇！這個會很糟糕，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    不會啦！我們跟衛福部溝通都很良好，只是今天有些用字可能大家沒有交換意見，我們平常都有交換意見。
  • 楊委員瓊瓔
    溝通良好要有答案啊！到目前為止還沒有答案啊！
  • 黃主任委員天牧
    我們會要求產壽險公會儘快去決定。
  • 楊委員瓊瓔
    一定要趕快加油，好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    所以政府的部分，我們看到這一次的保單之亂，保險公司不知道疫情的內容，是不是政府有掩蓋？要不然怎麼情勢差那麼多？他們的風險管理應該是千分之零點零零零零幾，所以導致現在的亂象，當然這個時候政府就必須要站好調停人的角色啦！這個就是黃主委你的關鍵時刻了，加油，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員指導。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：11:56

  • 江委員永昌
    （11時56分）主委好。你一直在論述現在滾動式檢討還有多少有效保單，我覺得這還是看不準啦！來聽聽我的數據，有3種：第一種，去年有910萬張核保，今年1月1日到5月16日有250萬張，然後現在未核保，那最後會不會承保的，大概估有一百多萬件左右啦！這些加起來之後，扣掉去年底期限已經到的，從今年1月1日開始，我的數據推估大概還會有八、九百萬件，這跟你講的，扣掉最近已經到期的還剩650萬件，算法不太一樣，我先在這裡述明。
    假如用我這樣的方式來推估的話，以你的資料來算，防疫保險商品110年度保費收入71億元，理賠金額23億元，那是因為很多還沒到期，那今年更多還沒到期的會反映在今年。今年到現在的保費收入19億多元，已經理賠了18億多元，那現下是什麼狀況呢？如果預估還有800多萬張保單，保費收入大概是61億多元的話，理賠額度25%的時候會上看1,000億元，15%也要上看600億元。如果還有1,000萬張的有效保單，保費收入77億元，25%的時候要上看1,250億元的理賠，發生率15%的時候也要上看750億元，現下的狀況就是這麼嚴重嘛！所以我們不禁要問，為什麼會這麼嚴重呢？四個問題，第一個問題你們大概回答得差不多了，反正如果有核保，最後承保成功的都要理賠，我相信今天很多人追這個，大概你們也定調了，只要承保的就要理賠嘛？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    沒有，要合乎契約規定能理賠的才可以。
  • 江委員永昌
    好。下一個問題是，這件事情為什麼會發生？我以臺灣產物保險為例，它賣了400萬張，有人說是390萬張，你要知道，去年的保單到現在已經全數結案，總共賠了8億多元啊！那麼臺產在去年的發生率，衛福部也在啊！去年確診發生率是萬分之六。你要知道去年是清零政策，今年是病毒共存，最快到明天確診發生率就是6%啊！就是去年整年的100倍哦！臺產去年已經賠錢了，所以我覺得金管會怎麼了？臺灣各家保險公司怎麼了？
    我給你直接明白指正，國際的再保險公司有一家叫做德國漢諾威，它在今年2月的時候就說臺灣這個有問題了，保險公司怎麼還在算參數啊？保險公司還依照金管會的20道公文在做一些數據的調整，不是吧！已經要從清零政策走向病毒共存的時候，居然保單的設計還是這樣，人家2月就講了，它行文給保險公司或行文給你們，請問你們在政策整個走向當中，有沒有去聽國際再保險公司的任何意見？付之闕如啊！這一點能不能回答？再保險公司都這麼講了，那我們還一頭栽進去，還在用清零政策在設計模型，結果我們走出來的是保費加倍、理賠減半，到現在情況嚴重，請回答我。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    報告委員，我們沒有收到再保公司的公文，這是第一點，因為再保公司跟保險公司在談再保的時候，不會告訴金管會要不要接受保單，我們是考量整個疫情轉變，才會在他的商品中把它找出來調整，然後發公文給所有的公司。
  • 江委員永昌
    主委，你要聽到這件事，不是我故意要中斷你的發言。國際再保公司，現在國內還深陷風暴的這11家，我自己有整理，他們現在的約當現金才不過是七百多億，萬一要賠一千多億，我是說在確診率25%這麼嚴重的狀況之下，我不曉得你是失能還是失職，堂堂一個金管會，國際再保險公司沒有人敢再承保，我們現在去統計深陷這次防疫保單風暴的11家保險公司，請問有誰買了再保險？臺灣是怎麼樣？沒有感覺啊！這個沒有感覺是失職還是失能，這糟糕了，問題這麼大，怎麼會沒有感覺？金管會的責任很重大。有關於這些保險商品，相關法規一大堆，我就不要再唸了，你怎麼會沒有感覺呢？現在最大的問題才不是你們現在在講的什麼滾動來滾動去、防疫要幾級、病毒是第幾類型，當時這個模型應該要走到病毒共存的保險模型的時候，怎麼還在用清零政策的模型在跑？請回答我，金管會沒有責任嗎？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，其實有很多是去年的有效契約，這部分還是有很多公司是有再保的，主要是今年銷售的保單，2月的時候有一些再保公司就不接了，這些件數裡面有一大部分是去年有效契約的件數。
  • 江委員永昌
    有些保險公司還在指責你們要求保險公司續保，你們還在要求他們不能停賣防疫保單。
  • 黃主任委員天牧
    這些都不是事實。
  • 江委員永昌
    不要澄清了？
  • 黃主任委員天牧
    我們就不想在這邊講了。
  • 江委員永昌
    主委，這必須要澄清。
  • 黃主任委員天牧
    這講過很多次了，但是……
  • 江委員永昌
    就沒有人相信你。那現在怎麼辦？他們的現金跟約當現金才七百多億，如果照我剛剛講的，在最嚴重的情況下，確診發生率上看25%，要賠到一千多億的話，不夠理賠怎麼辦？
  • 黃主任委員天牧
    我們一個多月以前就有請他們注意現金流量跟要辦理必要時增資的計畫。
  • 江委員永昌
    你做完壓力測試了嗎？
  • 黃主任委員天牧
    委員，不是每一件事情都──風險管理……
  • 江委員永昌
    這件事情這麼嚴重，要不要做壓力測試？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，風險管理涵蓋很多東西，壓力只是其中之一。
  • 江委員永昌
    我就直接跟你講，它的現金和約當現金就不夠賠，將來它可能要變賣它的金融資產，可是現在看債券或相關的數據，有價證券和金融資產現在是不利的，如果它現在出售，這會有一連串的效應發生，要怎麼辦？有沒有考量到這個？
  • 黃主任委員天牧
    這也是我們每天要去處理的問題。
  • 江委員永昌
    我看你沒有答案，這樣不行。
    第一個就是現在事情是怎麼樣，然後你們說已經承保的要賠，我問你為什麼會發生這種事情？談到賠不賠得起的問題，下一個問題就是有沒有影響到其他險種？我一樣調財產的資料來看，他們去年也被罰，因為在他們的違規缺失當中，光是處理核保業務就影響到、排擠到核保其他險種的量能，保險公司如果因此影響到其他險種的量能，也是一種缺失，到底有沒有為為了賣防疫保單影響到其他險種的核保量能？
  • 施局長瓊華
    目前應該是沒有。
  • 江委員永昌
    目前沒有？去年有保險公司被罰。
  • 施局長瓊華
    去年核保的部分被罰，應該跟這件事沒有絕對的關係。
  • 江委員永昌
    如果你敢講百分之百沒關係，那我也會聽，什麼叫做沒有絕對的關係？你去查清楚，第一、有沒有影響到其他險種的核保，這是第一件事情，後面就是會不會因為防疫保單的理賠影響到其他險種的理賠？我剛剛講了，現在他們的約當現金就不夠拿出來了，勢必會動到其他險種的保費。不過，局長要在這裡講絕對不會嗎？因為剛剛我問主委，主委說風險控管、壓力測試什麼的，不是每個事情都要拿來做。所以現在大家都不知道事情到底有多嚴重，再講一次，事情到底有多嚴重，大家現在就沒有辦法……
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，監理本來就包括這些林林總總的層面，但是是不是每個層面都很嚴重，倒不見得如此。
  • 江委員永昌
    好。
  • 黃主任委員天牧
    因為現在理賠的速度是慢慢出來的，所以現階段可能並不會影響到其他險種的核保或理賠，但是委員提醒我們，我們會注意。
  • 江委員永昌
    主委，那我就繼續提醒，萬一，我們講萬一，現在已經有6%的發生率了，不是萬分之六，如果真的影響到其他險種的理賠，主委手上還有什麼樣的方法可以處理這個事情，包括動用安定基金嗎？我是假設啦！我們的前提是假設。
  • 黃主任委員天牧
    我們不會輕易動用安定基金，而且錢也不多，五十幾億。
  • 江委員永昌
    三百多億啊！
  • 黃主任委員天牧
    沒有，沒有，那是包括壽險，產險只有五十幾億。我覺得就是業者自己本身怎麼賣這個商品，產生虧損，那就由業者、股東去增資。
  • 江委員永昌
    後面恐怕還增資不了，他的RTC、淨值比這些統統……
  • 黃主任委員天牧
    這些股東我們大概都瞭解過，我們也都請他們評估要不要增資，這部分我們都在注意。
  • 江委員永昌
    好，所以我總結主委的話，第一，你覺得這事情其實還是可以處理，不會影響到其他險種，而且處理的方法就是保險業的股東要繼續增資。我總結你的話，是不是這樣？
  • 黃主任委員天牧
    目前來講是要求他們增資。
  • 江委員永昌
    但是已經有增資的需要了。
  • 黃主任委員天牧
    有些公司現在已經在評估要增資了。
  • 江委員永昌
    希望他們不要串連來反金管會。
  • 黃主任委員天牧
    我想不會的，這是我們對他們的要求，財務上到底夠不夠是很硬的，不是去說明就可以帶過去的。
  • 江委員永昌
    我還是要送你一句話：金管會要加油啦！
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員指導。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:7

  • 陳委員椒華
    （12時7分）主委好。今天我們財委會要審理證交法第四條跟第一百六十五條之二條文修正草案，委員提案的意思其中就是存託憑證TDR不是有價證券，但這完全背離我的認知，也背離金管會的認知，對不對？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    我們的立場是這個已經解釋得很清楚了，是有價證券。
  • 陳委員椒華
    是。其實在第九屆立法院就已經有蔡易餘委員提出一樣的提案，當時金管會的立場也是反對這樣的修法，並認定TDR就是有價證券，剛剛主委也回答了，也就是說在現行司法實務上根本沒有認定TDR非有價證券的情況。之前擔任金管會主委的顧立雄主委，他那時候也說TDR也是證交法認定的有價證券，所以不需要再增加法制或修法。請教主委，金管會這樣的立場都沒有變，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是，沒有改變。
  • 陳委員椒華
    謝謝。
    再來就是會有人說證交法沒有對TDR進行定義，所以造成司法實務上模糊，我們看畫面上，就是最高法院103年台上字2256或107年台上字3170這些判決都有把TDR核定為證券交易法上的有價證券，根本沒有不適用的問題，那為何第9屆和第10屆都會有委員提這樣的提案，我來跟主委講一下這個原因。有記者問蔡易餘委員，跟他求證是不是為鍾文智量身訂作提這個修法草案，那蔡委員回應說：「有、有、有，我認識鍾文智，認識一段時間。」，那時候鍾文智有為案子來聲請釋憲，拜託蔡委員，並稱鍾原本是找余天，後來鍾提到TDR法律不明的問題。所以那段時間鍾文智都有來找蔡委員幫忙。這個案子我相信金管會很熟悉，主委，是不是？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 陳委員椒華
    鍾文智是金融重犯，他過去找學者專家、立委協助提出法律意見和公函，主張TDR非證交法上的有價證券，一再遭法院打臉，大法官也早就作出不受理的決定，大法官的解釋是TDR是否應屬系爭函所核定之有價證券，所為認識用法爭執，客觀上並沒有具體說明系爭規定、系爭準則及系爭函究竟有什麼違反授權明確性、法律保留原則及法律明確性原則的地方，所以司法院大法官不受理這個釋憲案。我必須跟主委很沉重的說，反對金管會作這個個案式的修法，包括金融重犯鍾文智炒作TDR坑殺投資人。本次修法表面上是將TDR納入證交法第六條所涵蓋之有價證券，實際上就是配合金融重犯鍾文智之脫罪主張，所以本席也呼籲本院委員應該拒絕為鍾文智進行個案式的修法，那也請金管會要堅持立場。主委，你同意這樣的主張嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們金管會的立場在今天報告中說明得很清楚，至於財委會這邊怎麼處理，待會法案協商的時候，我們尊重委員的決議。
  • 陳委員椒華
    接著要請教一下，我們現在知道防疫保單有非常多的問題，請問主委，合約上說如果有拿到居隔證明就需要理賠的話，那是不是產險公司依這樣的合約內容理賠？
  • 黃主任委員天牧
    居隔要拿第四十八條的這個證明。
  • 陳委員椒華
    如果合約寫有拿到居隔證明就該理賠，是不是保險公司就要這樣做呢？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    對，依照契約條款，他有居隔的事實，而且受到居隔的處分拿到居隔證明書，保險公司要依約理賠。
  • 陳委員椒華
    對，合約如果這樣寫就該理賠嘛！如果保險公司要求他一定要是確診匡列才理賠，那金管會保險局怎麼處理這樣的爭議？
  • 施局長瓊華
    應該有兩個部分，一個是居隔的理賠金，一個是確診的理賠金，這兩個是不一樣的，如果他分別符合不同的條件的話，就會付給他不同的保險給付。
  • 陳委員椒華
    是，謝謝。
  • 主席
    請林委員奕華發言。

  • 質詢：林委員奕華：12:13

  • 林委員奕華
    （12時13分）主委好。上午聽您的詢答好像很多部分你都說由公會來決定，但我想請問一下，到目前為止保單之亂大概已經有兩個月的時間了，行政院有沒有找過您還有相關單位開過會？對於這次的保單之亂，到底有沒有一些基本態度？行政院長有沒有找你們開過會，當然包括行政院消保處？
  • 黃主任委員天牧
    委員，在5月7日CDC的記者會中，我就當面說出我們的看法，因為那個時候保戶擔心拿不到理賠金，或者要趕快去醫療院所開確診證明等等，我們就作了一些說明，所以行政院是關心這個事情的。
  • 林委員奕華
    行政院關心，但是沒有找你們開過會，我對於今天一直說都由公會決定這件事情，讓我懷疑行政院對於保單之亂到底有沒有態度。
  • 黃主任委員天牧
    委員，行政院當然有關心，包括跟衛福部溝通，可是我並沒有說一切都是公會決定，我只是說在居家照護這個醫療行為上，那是理賠人員要去決定的，而且居家照護本來是不賠的，是為了配合防疫政策，我們才跟保險公司溝通，保險公司願意接受在某些有醫療行為的情況之下去理賠的。
  • 林委員奕華
    所以就是行政部門還是要有態度嘛！沒錯吧？
  • 黃主任委員天牧
    所以我必須要很嚴正的告訴你，這部分不是什麼都是公會決定的……
  • 林委員奕華
    像3+4這部分，你就有表達態度啊！
  • 黃主任委員天牧
    3+4也是禮拜一晚上衛福部調整為3+4、0+7可以選擇之後，第二天記者會我們就說3+4要理賠。
  • 林委員奕華
    那等一下一一來請問你的態度，第一，有關要大家兩年再請領這件事情，理由是不要增加醫療負擔，但為什麼不是呼籲保險公司不要增加醫療負擔？只要是有公信力的證明可以來證明就可以啦！你要民眾等兩年再請領，我就覺得政府沒有站在人民的角度在想這件事情。
  • 黃主任委員天牧
    委員，您解釋問題的方式跟我不太一樣，我們只是告訴民眾最長有兩年時間，不必現在去申請，不是說要他兩年後才去申請。
  • 林委員奕華
    對，但你有說不要增加醫療負擔，我覺得光這件事情來講，你們也可以去跟衛福部合作，釐清哪些是具公信力的證明跟通知。
  • 黃主任委員天牧
    有啊！所以我們後來開發數位健康證明啊！
  • 林委員奕華
    這些應該就可以當證明了。
  • 黃主任委員天牧
    有啊！我們就是朝這個方向去做的。
  • 林委員奕華
    當然你的意思是兩年都可以，可是在說法上，不要讓民眾覺得是因為不要增加醫療負擔，所以兩年都可以，事實上你也可以跟保險公司說，保戶只要提出哪些可以有公信力的證明就可以請求理賠了嘛！這樣沒有錯吧？
    再來請問重複投保到底可不可以？
  • 黃主任委員天牧
    這其實都已經說明很多次了。
  • 林委員奕華
    所以是可以嗎？
  • 黃主任委員天牧
    如果已經核保的，不管買幾張保單，只要發生理賠事故都要賠。
  • 林委員奕華
    我知道，可是你提到不收單，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    但是現在保險公司核保，基於風險控管，覺得你已經買了別的保單，他可以把現在這個餘額給那些從來沒有買保單的保戶，這是保險公司的核保政策。
  • 林委員奕華
    所以你是說保險公司可以退單？就是保險公司可以用重複投保為由退單？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是保險公司基於風險管理的核保政策，保險是雙方合意才能為之，不是要保之後……
  • 林委員奕華
    但是如果我已經提出了，這時候我在規定上都可以的話，保險公司可以用重複投保為由來不收單或退單嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我們是說保險公司可以基於風險管理的需要，這是保險公司的核保政策。
  • 林委員奕華
    如果以現在來講，請問一下主委，去年核單大概多久就核完了？
  • 黃主任委員天牧
    這個請局長說明。
  • 林委員奕華
    去年平均多久，你們有沒有去瞭解防疫險保單大概多久就核完？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    我們沒有作這部分的統計。
  • 林委員奕華
    到目前為止，我們看到媒體報導還有一百多萬件還沒有審核通過，然後說是因為太多、塞車，但是大家知道4月底前幾乎都已經沒有防疫險可以申請，到現在二十多天了，我覺得是不是在觀望，或是像剛剛主委說的，反正保險公司就是有不收單或退保的權利，所以他們就把這個權利抓在自己手上。
  • 黃主任委員天牧
    4月中旬有一百多萬件到各保險公司，我們剛才已經說過了，要求保險公司儘快去核保。
  • 林委員奕華
    這部分我覺得你們就要求，要不然，我覺得保險公司會觀望，照理來說，一張保單核單應該一個禮拜到10天總可以了吧？現在為什麼遲遲不核單？你認為原因到底是什麼？
  • 黃主任委員天牧
    保險公司提出的理由是量太多，比方某一家公司就有幾十萬單在4月中旬灌進來。
  • 林委員奕華
    對，但不能用人力不足當作理由。所以我覺得這部分你們還是要去監督。
    最後，我還是要問一個滿多人關心的問題，剛剛有提到後來有0+7，只要有3+4就可以理賠，主委也對外說得很清楚，到底哪些可以，這個指引應該由你們來定，像今天很多人都問到用藥的問題，我們現在聽到的是，確診者一定要拿到默沙東、輝瑞或瑞德西韋這些專門治療COVID-19的藥，或是像清冠1號才可以申請理賠，可是我們後來知道是因為醫療量能的關係，導致必須要在家，可是這是因為衛福部自己提供的藥不夠多，所以如果今天一樣是確診在家，但是醫生看診之後開的是普拿疼或其他的退燒藥，難道就不能理賠嗎？衛福部先說一下，是不是你們自己藥也不夠？所以民眾如果是輕症，醫生可能就開這些退燒的藥，讓民眾去服用，是不是這樣？
  • 主席
    請衛福部醫事司呂簡任技正說明。
  • 呂簡任技正念慈
    現在有關藥物的部分，其實疫情指揮中心這邊採買的量是夠的。
  • 林委員奕華
    你是說所有確診的人都可以拿到COVID-19的藥？這要說實話！
  • 呂簡任技正念慈
    不是，應該說確診的病人是不是一定要服用抗病毒藥，還是要經過醫療的確認……
  • 林委員奕華
    對，你講到重點，確診的人不一定要服用這些藥，但是第一，你們的藥沒那麼多；第二，你們看藥效，有沒有必要用到這些類型的藥，但是你們還是有開藥，我現在要說的是，是否一定要用到COVID-19相關的藥才能夠理賠？
  • 黃主任委員天牧
    委員所質詢的內容是上禮拜的事情，公會老早……
    那個是一段時間，沒有做這個決議，特別跟您報告。
  • 林委員奕華
    現在已經確定了嗎？
  • 黃主任委員天牧
    委員問的問題，很多都是上禮拜發生的事情，恕我直言。
  • 林委員奕華
    但是今天這已經確定了嗎？
  • 黃主任委員天牧
    現在是由公會自己，比方上禮拜某一家保險公司……
  • 林委員奕華
    你不能說公會，我現在是問你的態度，所以你說恕你直言都是上禮拜的事情，但是你還是沒有告訴我答案啊！
  • 黃主任委員天牧
    現在某一些保險公司，因為就是公會覺得不應該去限制某些藥品才能理賠……
  • 林委員奕華
    所以我在問的是你的態度啊！你剛才這是什麼態度啊！主委，你這是什麼態度呢？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是一件理賠的事情……
  • 林委員奕華
    這怎麼會是讓保險公司自己決定怎麼理賠？這就是我說要像你對3+4的態度一樣，你對用藥當然要有態度啊！
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是一個民事契約。
  • 林委員奕華
    這怎麼是民事契約呢？
  • 黃主任委員天牧
    保險契約是保戶跟保險公司的民事契約。
  • 林委員奕華
    針對確診，大家以前是要到醫院，後來因為醫療量能，所以改成在家，又因為我們藥品不足，所以有這樣的狀況，這些都是民眾的問題，不能A保險公司說這要賠，而一樣的狀況，B保險公司卻說不賠！你當然要有態度啊！所以我一開始才會問你，你都推給公會，那麼要金管會做什麼？
  • 黃主任委員天牧
    如果沒有金管會，這個事情是不賠的，因為它不在保險契約的規範裡面，是金管會出面跟公會溝通，包括立委質詢，我們才跟公會討論……
  • 林委員奕華
    是啊！我們今天會來詢問這個問題是因為今天又排了專報，所以我們又來了，請問問題解決了嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我剛剛已經說過了……
  • 林委員奕華
    如果問題解決了，我們今天就不用來問了！
  • 黃主任委員天牧
    剛才貴黨……
  • 林委員奕華
    請問一下，保單的事情，已經兩個月了，你解決了嗎？你告訴我這是上個禮拜發生的問題，當然我知道這不是現在發生的，但問題有沒有解決了？
  • 黃主任委員天牧
    我們剛才已經說過了……
  • 林委員奕華
    如果你告訴我拿普拿疼、拿退燒藥也可以理賠，你告訴我上禮拜答案就是這樣，我可以接受，但好像也不是嘛！
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，剛才已經說過月底之前請公會要對外說清楚，有些責任是金管會要表示態度，可是有些理賠的事情，今天的報告也寫得很清楚，理賠是專業人員要針對每一個保戶的情況做個別的判斷，不是one set beats all。
  • 林委員奕華
    但是以這件事情來講，民眾現在碰到很大的問題，否則不會有那麼多委員詢問。
  • 黃主任委員天牧
    我知道，可是我要跟委員報告，本來保單是不賠的，因為金管會表示態度，請公會考量配合防疫的政策……
  • 林委員奕華
    原來確診都要住院的……
  • 黃主任委員天牧
    對，因為防疫政策調整。
  • 林委員奕華
    後來是因為衛福部規定改變了，所以跟著改變……
  • 黃主任委員天牧
    但是防疫條款沒有居家照護這個問題。
  • 林委員奕華
    就跟3+4一樣、跟居隔一樣嘛！
  • 黃主任委員天牧
    防疫條款沒有居家照護這個名詞。
  • 林委員奕華
    但是那是過去的政策，現在有改變啊！
  • 黃主任委員天牧
    保單條款沒有改變啊！
  • 林委員奕華
    你不能歸咎於人民啊！
  • 黃主任委員天牧
    不是，這沒有歸咎……
  • 林委員奕華
    我現在講的是你不能歸咎於民眾嘛！
  • 黃主任委員天牧
    我們是照顧民眾才會要求保險公司體諒這是防疫政策的調整，在居家照護期間，如果有類似醫療行為，得予理賠。
  • 林委員奕華
    主委，你可以宣示你的態度，但是我對於你剛剛講的，什麼叫上個禮拜的問題啊？
  • 黃主任委員天牧
    三種特別藥是上禮拜的問題，公會已經對外說明沒有這個共識。
  • 林委員奕華
    沒有這個共識，但的確也還是發生這個狀況了。
  • 黃主任委員天牧
    跟委員報告，已經對外說明了。
  • 林委員奕華
    已經對外說明，但是還有人這樣做。我是問你的態度……
  • 黃主任委員天牧
    我的態度就是不是那三種……
  • 林委員奕華
    你還是說公會決定、還說要到月底才出來啊！
  • 黃主任委員天牧
    這是剛才貴黨總召要求的。
  • 主席
    好，時間到。主委再……
  • 林委員奕華
    總召怎麼樣，我不能質詢嗎？
  • 黃主任委員天牧
    可以質詢啊！
  • 林委員奕華
    是啊！
  • 主席
    主委，你再以書面補充。
  • 林委員奕華
    這不是書面補充的問題，你回答什麼「這是上禮拜發生的事情」，如果你解決了，你可以把答案告訴我們，問題是沒有解決，你剛剛不是也說到月底才要讓公會做最後的宣布嗎？問一下金管會的態度都不行啊？
  • 黃主任委員天牧
    我已經說過了，我們是為了要照顧保戶的權益，把一個保單條款不理賠的東西，請公會去討論在什麼樣的情況下……
  • 林委員奕華
    你這樣的回答……
  • 主席
    主委……
  • 林委員奕華
    我是站在人民這邊發言的！
  • 主席
    謝謝，時間已經超過了。因為時間的關係，我們抓緊時間，大家都還沒用餐，還有一些案，可能會到一點多。
    請高委員虹安發言。

  • 質詢：高委員虹安：12:26

  • 高委員虹安
    （12時26分）主委好。其實防疫保單的問題，剛剛前面有很多委員質詢，我也聽到主委一些相關的答詢，我想先請教主委，因為今天我看到你們報告的第2頁，你們提到在檢視商品定價合理適足、潛在影響，檢討風險控管機制有效性，並提報到董事會，甚至也需要做「保險業風險管理實務守則」定期監測，落實風險管理。所以我想請教主委，在這過程當中，這些防疫保單的商品發生這些問題，我們也看到國際有前車之鑑，在泰國16家業者倒了4家，甚至他們只收了95億元的保費，卻賠出518億元，以及像我們剛剛講的台產，去年都還算是疫情相對趨緩的情況下，在整個防疫保單結束之後，他們也還是賠了8億元這麼多，我想請教的是，金管會有沒有去瞭解？各保險公司底下其實會有風險管理部，董事會也會成立風險管理委員會，過去有沒有曾經提報到董事會裡面去做討論，我想這應該是金管會在監理上的權責對吧？因為你都寫在報告裡了。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    他們的商品政策都會提到董事會報告的。
  • 高委員虹安
    那麼為什麼今天會看到今週刊的報導指出保險業公司內部的董事會並沒有提到風險管理委員會去做討論？剛剛前面委員也講到瑞士再保等等再保公司拒絕去做再擔保的問題，還有像剛剛所講泰國的問題、台產的問題等等，甚至講到今年我們防疫政策放寬之後，他們有沒有再去重新計算？所以想請教金管會保險局，確定這些公司都有提到風險管理委員會去做討論嗎？因為這是今週刊的報導。
  • 施局長瓊華
    我們是要求他們要提董事會去報告。
  • 高委員虹安
    你們有要求，但是他們有沒有做到、有沒有落實呢？你們有去查核這件事情嗎？
  • 施局長瓊華
    這個部分依照規定他們是要提的，今年是不是有再提，那個部分我們可以再進行瞭解。
  • 高委員虹安
    我想這個東西其實滿重要的，因為我們都不希望這麼嚴重的事情再發生，前面有很多委員的情緒也都滿激動的，因為大家看到這個狀況，雖然你們有提到可以做「保費加倍，理賠減半」，這件事情先前泰國也做過，但是還是有很多保險業者沒有辦法撐過去。你們也提到公司要評估增值，但是這些都是亡羊補牢，我們應該思考的是，如果前面你們訂的規定有核實，他們有照做，這件事情是不是應該可以避免走到這一步？我們需要去檢討過去為什麼會發生這樣的狀況。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。委員指教得很對，因為現在我們是在處理這些保戶的理賠、核保爭議的事情，如果告一段落，我們的確會對這段時間整個制度上有什麼地方需要去改進之處來做檢討。
  • 高委員虹安
    你們在第5頁寫道「本會保險局已函請保險公司就承作防疫相關保險商品辦理情形及對公司財務面之影響，向董事會提具專案報告。」，但是你們在專案報告裡面沒有寫這是什麼時候函請保險公司做這樣的提具，請教一下是什麼時候函請的？
  • 施局長瓊華
    5月初。
  • 高委員虹安
    5月初，我們前面講的幾個看到的風險因子都已經存在了，你怎麼會5月初才函請保險公司提具董事會專案報告呢？保險局前面完全沒有意識到這個風險的存在嗎？
  • 施局長瓊華
    不是，跟委員報告，依照我們的法規規定，他本來就應該要定期跟董事會報告……
  • 高委員虹安
    如果是這樣，你們5月初的函請是做善意的提醒嗎？
  • 施局長瓊華
    5月初要求他們針對整個狀況再提一個專案報告，如果有增資的必要……
  • 高委員虹安
    請問一下，5月初的專案報告，你是要求他們什麼時候要回傳給你們呢？因為今天大家所討論的一件事情是檢討，一件事情是善後，就你們現在掌握的情況，這個報告是不是已經拿回來了呢？
  • 施局長瓊華
    有關這個部分，因為他們的董事會陸續會在5、6月開，所以我們到時候會來瞭解各公司提董事會的狀況。
  • 高委員虹安
    我不太理解，這件事情沒有辦法緊急要求他們加開董事會嗎？風險管理委員會應該是在董事會下轄的獨立機構吧？
  • 黃主任委員天牧
    我向委員報告，因為是4月中以後開始有一些保單爆量的問題，保險公司平常包括今年年初，相關的報告都有寫，因為那時候可能會衍生到增資的問題，保險公司要做一個評量，這不是快就一定好，要確保它能夠辦理增資，財務上不會產生問題，因為它要評估，就好像如果委員垂詢我現在有多少保單、要賠多少錢，老實講，我有一些數字，可以這些數字不見得精確。
  • 高委員虹安
    是，所以我才講保險局5月初函請保險公司做盤點，這件事情不是應該要盡早回傳給你們嗎？不然主委剛剛講的也是它手上到底還有多少保單以及損失的狀況，甚至我們看到週刊的報導，它其實已經針對每一家公司的財務狀況去進行盤點，反而是我們保險局對這個數字的規模似乎還沒有辦法掌握，其實我覺得這是滿可惜的地方。
  • 黃主任委員天牧
    跟委員報告，6月份的半年報就要出了，8月份就出來了，所以保險公司都會衡酌6月份的半年報將來在8月份出來時，到底產生什麼樣財務上的問題，是不是要及時採取措施？大家都會照這個步驟去做的。
  • 高委員虹安
    好，金管會是監理的單位，雖然主委剛剛前面一直不停提到保險這個部分很多是民事契約，而且也提到你們是站在監管、監理的角色，但是我覺得金管會在這部分監理的責任，就像我剛剛詢問的，你們說這是規定，但是這個規定如果保險公司沒有去落實、如果你們沒有提早提醒，你們5月初才函請他們去做這樣的盤點，如果你們可以提早預警、提早提醒，你們的監理責任有做到，而業者不願意照著這樣的風險管控去做，那是他們有問題，可是我覺得金管會在這一波裡面，在監理的角色上確實有很多需要去檢討的地方，所以剛剛主委有提到的幾個部分，這些相關的詳細資料儘快進行盤點之後，把真實的狀況告訴大家，我們才有辦法去討論亡羊補牢後續怎麼善後，再接下來更重要是未來在風險管控上面，我們要怎麼補強所有相關的規定？請主委跟局長真的要多多費心，我們看到這件事情，真的都不知道該怎麼樣去形容這一次的防疫保單之亂了，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    我要特別強調我們沒有什麼事情都找公會去做，我們必要的原則、態度都會表達，謝謝委員。
  • 高委員虹安
    我沒有說你什麼事情都找公會去做，這應該是前面委員質詢的部分，我的意思是說金管會監理責任這部分，你怎麼去做，以及未來這些保險業者公司，如果沒有按照你剛剛講的規定去做，看起來這一段時間，你們好像也沒有去做相關的查核或是善意的提醒，到5月初才提醒，所以我剛剛提的是這個部分，再跟主委重新說明一次。
  • 黃主任委員天牧
    委員問政的內容，我們都會做參考，而且有些事情是只能做不能說的，所以我不方便在這邊講，特別跟委員報告，謝謝。
  • 高委員虹安
    沒有啦！在立法院還是要把你做的事情說出來，不然我們怎麼監督呢？
  • 黃主任委員天牧
    我是說監理上的一些事情，謝謝。
  • 高委員虹安
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的洪委員孟楷、謝委員衣鳯、邱委員顯智、何委員欣純及余委員天均不在場。
    請蔡委員易餘發言。

  • 質詢：蔡委員易餘：12:35

  • 蔡委員易餘
    （12時35分）主委，我上禮拜有開記者會，我們除了講防疫保單之外，主要是講薰衣草條款，薰衣草條款是指一個保險契約商品都已經結束之後，可以因為風險的因素，是不是源於早期做評估時有不當，所以後面去調整保費，這是源自於某家保險公司叫做薰衣草契約這樣的一個商品，這個商品就這樣調整，而且調整的幅度非常誇張，我有把資料列出來，如果是0-19歲，本來保費是1,769元，調到200%，調整後變成3,676元，這樣的調整，當然這些投保人受不了，連在第一線協助這些投保人的保險業務員也全部受不了，所以金管會也是有做事，金管會對這家公司也開罰了，要求恢復原費率，你們罰了120萬，對於精算人員則是記點兩點，金管會有做這件事，之後我們又訂了一個叫做條款，我們在保險商品銷售前程序作業準則訂定第二十條第三項，針對健康保險跟傷害保險調整保費制定四個要件，包含一、以3-5年的統計資料為統計參考；二、漲保費前向要保人說明，並有不同意時的處理方式；三、漲價前三個月通知。所以以這樣的要件，我擔心的是未來等於這個門就開了，以後保險公司就可以說這三年的保險統計資料改變了、這五年的資料改變了，所以跟要保人說明一下，他們就可以漲保費了。主委會覺得這個本來就是他們自己的民事契約，雖然它是民事的契約，但是整個保險商品都受到金管會的高度監管，既然它的風險評估錯誤，表示這個保單要賠錢，保險公司就要認賠，為什麼還可以讓他們事後再去漲保費，這是什麼道理？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。那天的記者會，我們事後有發新聞稿，那個保單原來是他想漲保費，我們覺得他的……
  • 蔡委員易餘
    關於這一點，我要稱讚你們，因為你們有針對這件事情……
  • 黃主任委員天牧
    後來是加強保戶權益，才加了那些原則，不是要危害保戶權益，那個是因為……
  • 蔡委員易餘
    這就是兩個觀點的不同，你認為是加強，我是認為本來就不可以漲保費！
  • 黃主任委員天牧
    沒有、沒有。報告委員……
  • 蔡委員易餘
    如果要漲保費，你們就開罰。
  • 黃主任委員天牧
    那個保單本來就有寫如果必要時，可以漲保費，原本就有這個規定，不是新訂定的，這次訂定的反而是加強、更強化，條件更嚴格才能夠漲保費，不是原來沒有，現在卻增加可以漲保費的規定，而是原來就可以漲保費，現在是把漲保費的條件弄得更嚴格。
  • 蔡委員易餘
    他們保單已經訂了，還要漲保費，你說用三年和五年的統計資料？
  • 黃主任委員天牧
    是不是容我請局長向委員報告？
  • 蔡委員易餘
    好。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，這張保單是保證續保，但是保費機制可以調整，在契約條款就有一條明文記載他是可以調整費率的，我們只是因為他要調整……
  • 蔡委員易餘
    我知道局長在說什麼。事實上他們調整費率就會根據他的年齡，他的年齡如果增加，可能幾年後就會增加一點保費，這是因為身體健康的因素，而不是保險公司忽然間出來說在原始的簽約內容之外，再把保費提高，這樣就不可以啊！
  • 施局長瓊華
    委員，這張保單是他可以根據過去的損失經驗去做調整的，這在契約裡面就寫清楚了。因為這一次的事件，我們覺得要更嚴謹的要求，如果要漲保費的，他必須要有更嚴謹的規範，因為原來只是寫這是一張可調適的保險契約，不是那麼嚴謹，我們再把它加一些條件，叫他一定要講清楚……
  • 蔡委員易餘
    所以局長的意思是，他們這種可調適的保險契約除了原本……
    你看，我旁邊還有附一張他們在調整保費時的計算基礎，所以他有用保險的年度，在保了幾年後，他的保險費會相對應地提高，這個是原本通知的，對不對？可是你指的意思是，他們調保費可以在前面的要求之下，漲得比原本簽的還要多嗎？可以這樣嗎？
  • 施局長瓊華
    這個調整原來是有分年齡……
  • 蔡委員易餘
    我同意分年齡嘛！因為我年紀大了，我生病的風險提高了……
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，那個是他本來就依照年齡不同給的費率。
  • 蔡委員易餘
    當然啊！所以在我的概念中，調整保費就是這樣調啊！但怎麼可以忽然又說，因為保險公司的風險提高了，所以要調整保費，這個就不一樣了，因為原本調整保費是隨著年齡提高，它就是整個精算的重點，就是這樣精算才來調整保費的。
  • 施局長瓊華
    這一家除了那個部分一開始就訂年齡不同有不同的費率之外，它是可以調整保費的，主要是因為……
  • 蔡委員易餘
    所以你的意思是，就會有這種保單，除了年齡的變化之外，還可以視保險公司的心情或保險公司的經營狀況來調整保費嗎？
  • 施局長瓊華
    對，就是依照他過去的經驗去做調整。
  • 蔡委員易餘
    這樣怎麼對啊！我無法想像怎麼會有這種保單，保單的意思應該是我簽了，然後一開始你跟我說會調整保費是因為我的風險提高，所以調整保費，但是竟然還有這種保單是因為保險公司虧錢了，所以我要調整保費？局長，相信大家都有保險過，保險是年齡越大越難去投保，我們都是趁年輕、身體健康的時候投保，等到我50歲、身體「虛累累」了，那時候要去投保，可能連一張都投不到。所以我年輕時簽的保費，然後保險公司哪一天心情不好，把我的保費調整很多，我卻只能任它宰割，因為我買不到第二張保險了，然後我這張保險竟然任它予取予求。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，那個要看原始契約有沒有訂保費可以調整的機制，有的保單是一輩子、終身是一個保費，這沒問題；有的保單則是一開始就說這個保費是可調整的。
  • 蔡委員易餘
    主委，我相信你應該聽得懂我的意思，我的意思是，調整是OK的，可是調整也在它精算的內容裡面，它不可以超出精算之外的調整。如果它是因為年齡提高、增加風險，所以要提高保費，這當然說得過去，相信在場的大家都可以接受；但如果連保險公司賠錢也變成一個調整保費的理由，沒有人聽得下去！所以我同意會有這樣調整保費的保單，但是調整保費的理由不能是基於保險公司設計這個保單是不是有賠錢。
    所以主委，這件事情我覺得你們做得對，你叫他們把契約恢復原狀是對的，你們開罰也是對的，我只是要告訴你們，保單調整保費不是任由保險公司自己說要調就調，還是要在他們整個風險的精算裡面。
  • 黃主任委員天牧
    跟委員報告，我們這個機制修正就是照您的方向，它要有具體的證據且合理、公平才能夠調，因為它的原始保單就有規定它可以調整保費。我可以舉個例子，我們買團體保險時，如果我們公司出險多，保險公司下一年也會增加保費，這是一樣的道理啊！因為大家都去投保，它的保費無法……
  • 蔡委員易餘
    主委，你舉的例子是這個保單還沒有結束，所以它可能會變動。
  • 施局長瓊華
    對，他會續約，我們現在給它的機制是，第一個，它一定要精算基礎才可以去做這個事。第二個，它今天調漲，以後就要再繼續檢討；如果好的話，它還是有調降的機制，就是兩邊它都要……
  • 蔡委員易餘
    沒關係，我跟你說，你們既然要訂這四個要件出來，你們就是要嚴守把關所有保險費的變動，我覺得保險費變動的立論基礎只有個人風險的改變，而不是把保險公司的風險也納入保險公司提高保費的原因，這個對任何要保人都是不公平的。金管會要站在要保人的立場處理每一份保險契約，這樣做就對了！
  • 黃主任委員天牧
    我們這次修正就是照委員的精神去處理的。
  • 蔡委員易餘
    未來你們怎麼落實這四款，我們也都在看，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    因為大部分保險公司不會輕易去調保費。
  • 蔡委員易餘
    但我還是有看到啊！
  • 主席
    請主委再書面補充。
  • 黃主任委員天牧
    好。
  • 蔡委員易餘
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員為洲及蔡委員壁如均不在場。
    請高委員嘉瑜發言──稍後要視訊質詢，休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：12:51

  • 高委員嘉瑜
    （12時51分）主委好。今天金管會的業務報告有提出，你們從1月開始就已經察覺到風險，並且已經發出20件公文，堪比岳飛十二道金牌，但是各保險公司對於風控的有效性應該要提出檢討這個問題，大家都質疑保險公司在去年保單大賣還洋洋得意，尤其富邦在去（2021）年大賺了509億元，其中稅後盈餘是68.5億元，今年3月還說獲利創新高，光是3月的稅後淨利就達到29.53億元，比去年同期增加54%，其中簽單保費也高達143億元，也就是說，保單大賣的時候，保險公司是洋洋得意，拿來當作業績成長的理由。但到4月疫情成長的時候，保險公司卻忽然縮手了，說重複投保、投疫苗險、防疫險都不能當作投保理由，要刪除保單。類似這樣的作為，金管會的態度和看法是什麼？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    有關委員提的這家公司，每一次爭議金管會都有介入，除了發函之外，也有去瞭解，他們後來就有稍微做一些調整。
  • 高委員嘉瑜
    所以今天大家就要問，當很多民眾把金管會改成「金融監督管理委員會挺富邦A很大」，不知道主委的看法為何？
  • 黃主任委員天牧
    包括委員都對我有這個指教，包括罰款，但事實上不是事實。
  • 高委員嘉瑜
    大家質疑保險公司賺錢的時候不手軟，失心瘋瘋狂地大賣保單，導致保單失控的問題，這關係到它的內控、內稽，當它在大賣保單的時候，完全無視於金管會或者是國際再保公司都不願意承保的狀況，還在瘋狂地賣保單。到2月的時候，富邦都還在叫業務員大賣保單，一直到4月的時候，卻突然變更承保要件等等，這樣是不是有違反公平待客原則或誠信原則？
  • 黃主任委員天牧
    我剛剛跟委員報告過，你提到的這家公司有兩次引起大家關心的事情，金管會都有發函、都有介入處理。
  • 高委員嘉瑜
    主委，最主要是國際再保公司在2月就已經不願再保，我們這12家保險公司當中，有幾家有讓國際再保公司繼續承保的？
  • 黃主任委員天牧
    據我的瞭解，大概年初還有再保，後來大概就沒有什麼再保，因為再保公司……
  • 高委員嘉瑜
    所以目前沒有再保公司對這些防疫保單提供再保？所以在2月的時候就沒有國際再保公司願意再保，然後我們的保險公司在3月還持續大賣保單，還洋洋得意地誇耀說，賣保單賺了多少錢，創同期新高。金管會在這個過程中到底做了什麼金融監理和管理的責任？
  • 黃主任委員天牧
    我跟委員報告，再保是保險公司分散風險的方式之一，但有的公司也覺得它如果留百分之百，它覺得能夠承擔，它也不會再保。有關您垂詢我們做了些什麼，今天報告中都有寫。
  • 高委員嘉瑜
    如果國際再保公司都不願意再保，然後保險公司還是無視風險，金管會說1月就已經提醒它，它還是要繼續賣保單，今天這些風險就理所當然保險公司要自己承擔，而不是今天看到疫情升溫之後，就開始限縮保戶的理賠條件，或者是過去可以重複投保，但現在卻拿重複投保當理由拒絕重複投保。
    其中大家就要問，像富邦現在在途保單還有100萬件，如果5月它只核保15萬件，表示它至少還要半年以上的時間才有可能核保完成。金管會有沒有訂一個期限，像這些在途保單到底多久內要完成核保？
  • 黃主任委員天牧
    剛才其他委員質詢的時候，我們局長有特別說，我們會要求保險公司要儘速完成，雖然量很多，但希望他們能夠增加人力，不要讓保戶有一些不安的感覺。
  • 高委員嘉瑜
    儘速是多久？是不是有個期限給大家參考？因為很多人都在問，疫情可能到6月、7月，但是這中間如果發生確診的狀況，如果是在途保單，到底有沒有理賠？保險公司會拿其他理由來刁難，像現在很多業務員就要求簽切結書，可能只要一個形式沒有完備，就拿這個理由來吹毛求疵，作為拒絕承保的理由等等，這些可能都是保險公司的惡劣手法。所以這100萬件到底有多少件未承保、有多少期限？這些都是金管會必須要嚴格要求的。你們有沒有辦法要求在一個月或兩個月內完成核保？
  • 黃主任委員天牧
    非常感謝委員的指導，其實我們老早已經要求保險公司儘快，如果要訂一個時間，我們要再跟個別保險公司去瞭解，希望儘快給大家一個報告。
  • 高委員嘉瑜
    現在這一百多萬件都集中在富邦手上，所以大家就在問，富邦當初大賣保單，很多都是續保的，也都已經繳錢了，可是它現在卻發一封簡訊就跟人家說：我們不承保。然後用退款等種種理由拒絕核保，就是因為這是大家所不能接受的，才會引發今天的保險之亂。所以金管會對這部分是不是已經有要求富邦，只要收錢了，就一定要承保，不能以退款為由拒絕核保？
  • 黃主任委員天牧
    這部分已經處理了，請局長再跟您仔細報告。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，現在續保件，它只要收到現金，就表示公司同意承保了。
  • 高委員嘉瑜
    那信用卡續約、還沒扣款的呢？
  • 施局長瓊華
    因為沒有扣款，所以公司針對這個部分還在做核保。
  • 高委員嘉瑜
    因為之前有承諾信用卡續約的也會比照辦理，現在不能拿信用卡續約當作不核保的理由去刁難保戶，這部分可不可以做到？
  • 施局長瓊華
    因為它在續保通知上有跟客戶表明它還會進行後續的核保，所以如果它不扣款的話，保險公司在核保的篩選上，是有權利去主張它的核保控管。
  • 高委員嘉瑜
    另外，本來是說5月19日理賠指引會出來，但到現在都還沒有出來，請問金管會能不能確認到底什麼時候會有理賠指引？
  • 施局長瓊華
    我們希望它儘快在5月底前訂出來，因為中間有一些討論，可能有一些爭執，所以有一點……
  • 高委員嘉瑜
    金管會保險局要硬起來，因為你的期限原本是訂5月19日，到現在5月底你都不敢保證，到底有什麼可以保證？你們是不是至少要保證5月底之前就要訂出？因為你本來是說5月19日啊！
  • 施局長瓊華
    我們會要求它5月底以前訂出來。
  • 高委員嘉瑜
    另外，大家在問，去年可以重複投保，但現在不行，這有沒有違反公平待客原則和誠信原則？
  • 施局長瓊華
    因為在客戶投保之後，公司做核保篩選的時候，它會去考量他現在的風險量能，如果它的量進來很多，在核保篩選上，它可能會希望能夠優先考量還沒買到的客戶，這個是對新件部分公司會採取的核保篩選方式。
  • 高委員嘉瑜
    它已經不收新件了，重點就是賺錢的時候都沒有重複投保的問題、都沒有風險的問題，現在疫情升溫、要賠錢的時候，就有風險的問題。剛剛也很多人在講，這些保險公司後面都有金控撐腰，去年也都大賺，光是富邦去年就賺了一千四百多億元，也都說不會有理賠破產、倒閉的問題等等，一定會誠信的理賠。所以我覺得就這個部分，金管會還是要要求這些保險公司秉持誠信原則，該承保就承保，不要用重複投保的理由去拒絕，這個已經明顯違反公平待客原則。
    之前富邦的爭議就是疫苗險和防疫險同時承保的話，就會以重複投保為由被拒絕，現在還有這個問題嗎？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，主要是它的疫苗險裡面有含確診理賠的部分，它才會把風險加起來去做評估，如果它裡面並沒有確診部分的理賠，大概就不會把它算進來。
  • 高委員嘉瑜
    大家很關心的就是陪同隔離的部分，因為很多家長必須要在疫情中去陪小朋友一起居家隔離，他們收到的都是隔離通知書，金管會也宣布自選「3+4」也要理賠，所以家長也在問，陪同隔離也一樣有隔離通知單，這是不是要賠？為什麼金管會說自願隔離就不理賠？是不是對家長不公平？
  • 施局長瓊華
    我們之前看衛福部的Q＆A裡面，也有一些是用第三十六條來開隔離書，現在如果都是用第四十八條的話，我們會來評估後續是不是要依契約理賠。
  • 高委員嘉瑜
    對，現在都是依第四十八條，所以就這個部分，只要收到隔離通知書，應該不分什麼原因都一律要理賠，希望保險局能夠確定這個原則。
  • 黃主任委員天牧
    是，依第四十八條都會處理。
  • 高委員嘉瑜
    另外也發現有產險公司是以學校開立的通知單不屬於衛生機關開立為由而拒賠，這部分金管會有瞭解嗎？這部分要不要賠？
  • 施局長瓊華
    如果隔離通知書是衛生局有授權學校開的話，就應該視同地方政府開出來的。
  • 高委員嘉瑜
    所有授權地方政府的，就視同是衛生機關開的，也是要理賠嘛！對不對？另外，大家都在問，從4月19日到5月17日居家照護理賠的部分，金管會確實是有爭取居家照護也可以比照住院理賠，但是保險公司卻一直在限縮條件。我們知道中壽已經率先宣布，只要有用藥，就算是普拿疼，他也願意理賠，而其他壽險公會則是在5月17日宣布，只有用默沙東、輝瑞和清冠一號才理賠，因為保險公司的理賠金額還沒出來，請問金管會的態度是什麼？
  • 主席
    好，時間到。
  • 黃主任委員天牧
    這部分我們就照委員剛剛所提醒的，雖然是民事契約，但我們會提醒公會儘快作成決定，但是就像您所指教的，居家照護本來是不賠的，是我們跟公會討論要照顧保戶權益，在比照醫院的醫療行為情況之下得以理賠。至於這部分會在什麼樣的情況下理賠，公會會儘快在這幾天作成決定。
  • 高委員嘉瑜
    我們希望金管會幫民眾爭取權益的同時，也要堅守你們的原則和立場，也就是說，既然有爭取到居家照護要比照住院理賠，在醫療行為認定上就應該要比照衛福部，而不要讓衛福部被打臉，也不要後來條件越來越嚴格，這樣大家會覺得，好像這樣的爭取到最後還是保險公司說了算。尤其是「3+4」理賠，大家也要問，後續會不會又有附帶條件？就是雖然「3+4」有理賠，但是會附帶不能打三劑、附帶要看小黃卡或是附帶什麼、什麼的，到時候又龜龜毛毛、問題一大堆，所以大家要看金管會的態度是不是言出必行，今天如果告訴大家比照住院的部分放寬，但是後面限縮的條件又讓人覺得很不合理，大家就會覺得好像金管會沒有辦法管得動這些保險公司。所以要拜託金管會在這個部分一定要確立站在保戶的立場，在原則上能夠儘量放寬來理賠，可以嗎？
  • 施局長瓊華
    我們會依照契約的約定來要求公司。
  • 高委員嘉瑜
    謝謝。
  • 主席
    下一位請李委員貴敏發言。hello，李委員，可以看得到嗎？hello，李委員？請議事人員趕快協助一下。
  • 李委員貴敏
    喂？
  • 主席
    好，聽到你的聲音了。
  • 李委員貴敏
    現場聽得到我的聲音嗎？
  • 主席
    有，聲音優美。請李委員開始質詢，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    委員聽不到我的聲音嗎？委員聽得到嗎？委員可以聽得到嗎？
  • 李委員貴敏
    喂！大家聽得到嗎？喂！我聽不到現場的聲音，現場的聲音被關掉了。我看到財委會在螢幕上的聲音是關掉的，所以我這邊聽不到。
  • 主席
    這樣聽得到嗎？
  • 李委員貴敏
    財委會的聲音是關掉的，可不可以……
  • 主席
    現在聽到了嗎？
  • 李委員貴敏
    聽得到我的聲音嗎？
  • 主席
    你的聲音聽得到。
  • 李委員貴敏
    喂？
  • 主席
    我們可以聽到你的聲音。
  • 李委員貴敏
    我打開了，我已經開到最大了。我的喇叭已經開到最大聲了，然後我聽不到現場的聲音。你們聽得到我的聲音嗎？
  • 主席
    可以，可以聽得到你的聲音。
  • 李委員貴敏
    OK，但是……
  • 主席
    你的聲音可以聽得到。
  • 李委員貴敏
    但是現在就是你們聽得到我的聲音，但是我聽不到現場的聲音。
  • 主席
    有聽到嗎？
  • 黃主任委員天牧
    委員，你聽得到我的聲音嗎？李委員，我是黃天牧……
  • 李委員貴敏
    我已經開了，左上角我的喇叭是打開的，但是你們的聲音我聽不到，因為我看到財委會的喇叭顯示出來是關閉的，所以我這邊聽不見。我看到螢幕上面顯示我的麥克風是開著，然後財委會的麥克風是關的，可不可以拜託主委，你講一下話，我看能不能聽得到。
  • 黃主任委員天牧
    有，我剛才一直在試，委員聽得到嗎？
  • 李委員貴敏
    我聽不到，聲音沒有從喇叭出來，而是從電話出來。
  • 主席
    現場有林委員為洲在場，不然請林委員先簡單講一下，時間為3分鐘，然後接下來再請李委員貴敏發言。
    請林委員為洲發言。

  • 質詢：林委員為洲：13:9

  • 林委員為洲
    （13時9分）主委、局長。今天大家都關心保戶的權益要如何確保的問題，這次的保險事件主要是保幾種保險，我看了一下，最主要是保確診險、醫療傷害險、隔離險（不是確診，但是被隔離，可能也要理賠一些損失、傷害）。現在保險公司拚命地推拖，你們要站出來，因為民眾沒有辦法面對保險公司想要耍賴，民眾力量是薄弱的，所以你們要扮演公正的角色。做生意有賺有賠，沒有穩賺的，自己的風險評估要評估好，每個行業都一樣，保險業也一樣，有時候賺，有時候會賠。
    我問你幾個具體的問題，現在如果是保確診的保險，問題大不大？有什麼問題？就是認定確診。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。委員，您指的是……
  • 林委員為洲
    認定確診有沒有爭議？
  • 黃主任委員天牧
    因為現在確診已經有數位健康證明了，都可以……
  • 林委員為洲
    都可以嘛！
  • 黃主任委員天牧
    是呀！
  • 林委員為洲
    所以比較沒有問題，是不是？就是他如果保確診就要理賠的保險，認定上比較沒有問題，是不是？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 林委員為洲
    好。再來就是隔離，隔離現在的問題比較多，什麼「3+4」、「0+7」，這個解決了沒有？如果打滿三劑的人自願選擇「3+4」的隔離方式，可不可以被理賠？能不能理賠？
  • 黃主任委員天牧
    「3+4」是要理賠，我們發新聞稿說明了。
  • 林委員為洲
    都已經說明了，你們要堅持這個原則。
  • 黃主任委員天牧
    我們沒有不堅持。
  • 林委員為洲
    你們的指引還沒有完全定案嘛！
  • 黃主任委員天牧
    沒有，「3+4」跟居家照護不一樣。「3+4」……
  • 林委員為洲
    保險公司一直在講這是自願的行為、是故意的行為，所以不理賠，其實那個指引是指揮中心訂下來的，不是保戶可以隨意選擇的，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    您講的這個都……
  • 林委員為洲
    沒有問題了？
  • 黃主任委員天牧
    都有確定了。
  • 林委員為洲
    好。再來是續保的問題，對不對？一年到期，然後要續保，有的已經開始承辦了，結果被刁難，說他重複投保，這個問題解決了沒有？如果續保已經送件了、在審核當中，然後不管有沒有繳錢、有沒有扣款，在審核當中，被用其他的理由、原來沒有的理由，包括可能有重複投保，第一次投保的時候沒有講重複投保不行，現在續保的時候才告知重複投保不行，他如果已經續保，正在辦，你覺得這樣合理嗎？當然，我剛剛都有聽到，你說如果已經扣款，保單就確定了。
    新加保的部分不用討論，保險公司一定不會再加保新保險戶，但是對於續保的這些人，原契約的時間一到期，保險公司就自動打電話詢問要不要續保，保戶都表示願意，結果在辦理當中，保險公司就提出很多原來沒有的條件，比如重複的不保，你覺得這樣合理嗎？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，因為產險的保單是一年期不保證續保的保單，所以在續保的過程裡面，保險公司還是保留它的核保權利。
  • 林委員為洲
    現在就是那個時間點及續保的動作做到什麼程度，如果扣款了就算完成了，對不對？
  • 施局長瓊華
    如果扣款，他們現在都……
  • 林委員為洲
    我的發言時間到了，謝謝。我覺得有兩個原則，第一個，請你們站在保戶的立場，在法律許可的範圍儘量幫他們爭取權益；第二個，指引要快一點出來，才不會讓大家惶惶不安，包括續保戶、正在審核當中的、有扣款的、還沒有扣款的、用信用卡付款的，在那個階段當中，各種情況都有，請你們儘快地訂出指引。謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席
    請李委員貴敏視訊發言。

  • 質詢：李委員貴敏：13:15

  • 李委員貴敏
    （13時15分）我覺得主委滿委屈的，因為整個事件的經過，其實就是因為政策突然從清零變成共存也好、新臺灣模式也好，在變動之前沒有預期的期間，所以搞得現在民間一團亂。我也上次也有詢問主委，新臺灣模式的政策出來之前，CDC並沒有跟金管會溝通，所以我可以理解。可是我要特別拜託主委，我在去年5月19日（是去年，不是今年）的時候就提出防疫保單的問題，那個時候整個政策還沒有變動，是今年才開始政策變動，但是去年我們看到國外有這種情形的時候，就提出來提醒金管會要特別注意，因為我們也知道這個保險是跟公益有關，就是大家分擔風險。
    在這樣的情況之下，1年之前，我記得當初5月19日的時候，施局長給我的答復是絕對沒有問題、絕對不會有委員顧慮的情況發生；可是很遺憾的，我們今年卻看到了這樣情況，為什麼呢？整個政策的大轉彎如果讓民眾有一個期間準備的話，今天的情形不會亂成這個樣子。所以我才說我很體諒主委，我覺得你就像是為整件事情揹黑鍋，因為保險歸你管。
    我也必須提到，今天金管會的因應方式如果只是被動地提醒業者，我覺得不管用，因為你提醒你的、他做他的，對民眾有什麼樣的幫助？一點幫助都沒有！除了喝咖啡、私下聊天之外，你們有沒有一些手法、手段可以做？我覺得很多。現在還沒有到5月底，有多少家上市規模的保險公司已經開過股東會？他們有沒有要分股利、股息？我覺得在這個時候其實都還可以亡羊補牢，如果等到他們發了股利之後，接下來再要求股東要現金增資，以過往的例子來看，比如幸福人壽，它就不會發生嘛！所以你們現在還來得及處理，但是如果你們不去處理，反而真的處於消極被動的情形，造成的結果就是這樣子。
    主委，除了上述的手段之外，我必須提到，你的手段多得不得了。像我今天從頭聽到尾，我是學法律的，很抱歉，對於證券這一塊我比較熟，你的年報裡面對於風險的部分不也是要揭露的嗎？這件事情其實從去年就已經有了，在今年的年報裡面有沒有記載？怎麼樣記載？我覺得你們是主管機關，都很容易查呀！更何況你不是也鼓勵民間要設立風險管理委員會嗎？雖然現在還不是強制性的，第一個要設立的難道不是從保險公司開始嗎？對不對？另外，在你的管轄範圍之內，包括公司治理、評鑑，你的手段多得不得了，如果今天你只是單純提醒的話，我覺得保險公司當然就坐在那邊不動。
    現在的情形是大家碰到的問題是陳時中闖下來的禍，卻要由你來揹，但是就算是你今天要揹，你還是行政官員，叫一般的民眾情何以堪？一般的民眾做了什麼樣的事？掌握了什麼樣的資源？統統都沒有，可是現在行政單位就帶風向，就說是民眾貪心、要用複保險等等。
    主委，你在前兩天發布的訊息裡面也肯定我的評論，認為這個人身保險、健康保險就是定額保險，富邦怎麼樣子約定？我們看到保險公司裡面是不是所有的公司都像特定的富邦也好、兆豐一樣不分類別？也沒有嘛！其他的保險公司還是有按照類別去分。所以簡單來講，這是各個公司當初在做精算的時候所做出來的條款，怎麼能夠在今天這個時候透過帶風向的方式，就說是民眾貪心、違背損害填補原則？我覺得從法律面來講，怎麼講都講不過去，主委，是不是？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明
  • 黃主任委員天牧
    委員，謝謝您，我簡單跟您報告。第一點，我們從來沒有講過，其實有幾家大的金控下的壽險公司因為去年獲利良好，我們同意他們發股利，但是同時遇到產險的問題，我們都有邀金控、壽險及產險出具承諾書，就是我們同意他們發股利，可是要簽承諾書，承諾如果產險有增資需求，金控要同意增資，他們都有增提承諾書，所以我們不是無所作為，只是道德喊話。
    另外，最近很多比方某些大的金控原來在續保上發生爭議，都是我們發函，由我或局長親自要求他們做相關的處理。當然，我們不能把每一件細項都讓大家知道，但是金管會不是只是道德喊話。以上報告。謝謝。
  • 李委員貴敏
    我的重點是你不應該只有提醒……
  • 黃主任委員天牧
    沒有……
  • 李委員貴敏
    你還必須要有實際上面的行動。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 李委員貴敏
    你的手段、措施其實是非常、非常多的。但是與此同時，我要特別拜託主委，不要讓執政黨帶風向帶慣了，老是說民眾貪心、保了多少張保單，事實上你以前也發過函，函件上面也有提到保了8張保單，全部都是可以的，更何況這個不是以填補損害為前提的保險，就不要再用複保險的概念，好像老百姓要用這個東西賺錢，就不要再有這些，可不可能？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，絕對沒有，我覺得老百姓都是求心安去買保險的，我們都是同理心去看待。
  • 李委員貴敏
    是呀！保險怎麼會只有單純的保險，它自己不去做複保險嗎？如果這些保險公司不去做複保險，那是他們自己願意承擔風險，可是他們怎麼能在最後一刻該賠的時候就說：對不起，我要破產了，或是資本適足率不夠了，所以不能夠怎麼樣。我覺得這些統統都不對！
    主委，你最起碼可以查到有多少現在花樣這麼多的產險公司上了你們公司治理2.0的名單當中，是你認為公司治理很好的公司，這就荒唐了！也就是說，公司治理在評鑑的時候根本就是做個樣子，並不是真正在做公司治理，像這個時候才是你真正發揮的時候。
    我要提的另外一個問題是，我看到某些公司已經扣了人家的保費，卻說：對不起，後面的核保部分不能夠續保。這也荒唐嘛！我覺得金管會的法規人員應該很清楚，扣款就是同意的行為。如果沒有扣款的話，因為保險有風險評估，保險公司有權利同意是否續保，可是已經做了扣款的動作，就代表用行為表示同意，哪裡還能在扣了款之後再決定書面不核保，再慢慢地把錢退給保戶，然後還拖三阻四？這不可以嘛！這是別人的權利，第一個，你不賠人家；第二個，你又說合約不成立；第三個，你又說你要破產，老百姓丟進去的錢難道變成你的債權嗎？這所有的東西都是不合理的嘛！
    我們回歸到今天的問題所在，兇手在哪裡？兇手就是你的政策突然轉變。我在上次有請教過交通部三劑令的問題，CDC在公布三劑令的時候沒有跟交通部溝通；CDC宣布把COVID-19疫情管控從第五級轉成第四級的時候，我上次問了金管會，你們也表示他們沒有跟你們溝通。也就是說，他在做任何事情的時候，完全不跟相關部會做橫向的溝通。在相關部會橫向溝通不存在的情況之下，就不知道自己行為的殺傷力有多大。
    從這次防疫保單的事件來看，我覺得金管會有些東西可以再積極一點。至於公司治理，我看你一天到晚在管上市櫃公司，也管得很嚴，然後公司治理部分還管人家CEO是不是兼總經理等等的，然後一些有的沒的條件多得不得了，但是對於實際上跟老百姓切身的問題，你反而只是說要喝咖啡、要道德勸說，問題是事實已經證明這個完全不管用了。主委，最起碼現在還沒有到5月，股東會也還沒有開完， 你剛才已經講到承諾的部分，將來萬一這些大股東沒有按照實際上的承諾，股利發出去了，而他們自己的部分沒有履行承諾增資，然後造成該公司破產的情況之下，主管機關要怎麼做？
  • 黃主任委員天牧
    對主管機關的承諾就是一個信任，我相信他們會履行他們的信任。
  • 李委員貴敏
    你相信？那萬一他們不履行怎麼辦？
  • 黃主任委員天牧
    因為他還有其他的子公司，都在我們的監管之下，我相信他們應該會權衡輕重。
  • 李委員貴敏
    但是這個問題如果你要這樣做的話，其實去年就可以做了嘛！何必等到今年，對不對？當然啦！我知道啦！就是說回歸到去年是清零嘛！今年就變成共存，尤其是放任這樣一個共存方式，事實上不是只是緩和的共存，而是讓它整個爆發的情形。
    因為時間的關係，我很快再請教一下關於虛擬貨幣的部分，這部分到目前為止，我看到主管機關還沒有訂，只是請國發會去做研究而已。所以主管機關部分，到今天為止是跳票。可是，虛擬貨幣的部分，我剛剛為什麼沒有放投影片的原因是我怕耽誤到時間，所以讓我先問一下，然後再把資料給你，再拜託主委能夠先說明一下。我們看到Luna幣的部分最近崩跌的情形，但好歹它在韓國是有一個主管機關，但是我們也知道臺灣有很多的年輕朋友們也好，或者投資者也好，他們其實有去購買這些虛擬貨幣，然後現在金管會有沒有在處理相關的事件？
  • 黃主任委員天牧
    這個之前在院裡面有開過幾次會，我想會越來越清楚，只是還沒有完成最後的相關結論。
  • 主席
    謝謝，主委再以書面補充。謝謝李委員。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝李委員。
  • 李委員貴敏
    謝謝。
  • 主席
    因為大家都還沒用餐。謝謝。
    今日登記發言委員均已詢答完畢。
    現在進行討論事項之處理，另外還有一些臨時提案。大家辛苦了，現場非相關人員可以先行離開，謝謝。
    請議事人員宣讀今日審查之證券交易法、保險法等兩項法案的3個提案內容及臨時提案7案，宣讀完畢後進行協商。
  • 一、證券交易法部分
  • (一)委員賴士葆等16人提案

    第二十二條之一　　已依本法發行股票之公司，於增資發行新股時，主管機關得規定其股權分散標準。
    公開發行股票公司股務處理準則，由主管機關定之。
    公開發行股票公司股務處理準則須訂定股東會採視訊會議辦理及電子投票所應遵行事項。
  • (二)委員余天等20人提案

    第　四　條　　本法所稱公司，謂依公司法組織之股份有限公司。
    本法所稱外國公司，謂以營利為目的，依照外國法律組織登記之公司。
    本法所稱存託機構，指在國內經有關主管機關許可得辦理臺灣存託憑證業務之金融機構；或指在海外一發行地國之證券有關法令發行海外存託憑證之機構。
    本法所稱保管機構，指存託機構訂定保管契約或其他文件，保管存託憑證所表彰有價證券之金融機構；或指保管外國發行人所發行股票之機構。
    本法所稱臺灣存託憑證，指存託機構在國內所發行表彰存放於保管機構之外國公司有價證券之憑證。
    第一百六十五條之二　　前條以外之外國公司所發行股票或表彰股票之臺灣存託憑證等有價證券已在國外證券交易所交易者或符合主管機關所定條件之外國金融機構之分支機構及外國公司之從屬公司，其有價證券經證券交易所或證券櫃檯買賣中心同意上市或上櫃買賣者，除主管機關另有規定外，其有價證券在中華民國募集、發行及買賣之管理、監督，準用第五條至第八條、第十三條、第十四條第一項、第三項、第十九條至第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十九條至第三十二條、第三十三條第一項、第二項、第三十五條、第三十六條第一項至第六項、第三十八條至第四十條、第四十二條、第四十三條、第四十三條之一第二項至第四項、第四十三條之二至第四十三條之五、第六十一條、第一百三十九條、第一百四十一條至第一百四十五條、第一百四十七條、第一百四十八條、第一百五十條、第一百五十五條至第一百五十七條之一規定。
  • 二、保險法部分
  • 委員賴士葆等24人提案

    第一百十六條　　人壽保險之保險費到期未交付者，經催告到達後屆三十日仍不交付時，保險契約之效力停止。但未通知被保險人或受益人者，不在此限。
    前項催告及通知應送達於要保人、被保險人或受益人之最後住所或居所，保險費經催告後，應於保險人營業所交付之。
    第一項停止效力之保險契約，於停止效力之日起六個月內清償保險費、保險契約約定之利息及其他費用後，翌日上午零時起，開始恢復其效力。要保人於停止效力之日起六個月後申請恢復效力者，保險人得於要保人申請恢復效力之日起五日內要求要保人提供被保險人之可保證明，除被保險人之危險程度有重大變更已達拒絕承保外，保險人不得拒絕其恢復效力。
    保險人未於前項規定期限內要求要保人提供可保證明或於收到前項可保證明後十五日內不為拒絕者，視為同意恢復效力。
    保險契約所定申請恢復效力之期限，自停止效力之日起不得低於二年，並不得遲於保險期間之屆滿日。
    保險人於前項所規定之期限屆滿後，得向要保人提出終止契約之權。
    保險契約終止時，保險費已付足二年以上，如有保單價值準備金者，保險人應返還其保單價值準備金。
    保險契約約定由保險人墊繳保險費者，於墊繳之本息超過保單價值準備金時，其停止效力及恢復效力之申請準用第一項至第六項規定。
    第三項要保人恢復效力之申請，除應向保險人為之外，亦得向其保險代理人或保險業務員為之。
  • 三、臨時提案部分

    1、
    金管會表示曾於今年1至3月全面檢視37張市售保單，並提出20道公文示警，請保險業者針對保險商品風險對稱性、是否符合損害填補原則、保額適當性等提出說明，惟僅部分業者下架商品或調降保額，甚至仍有業者遲至5月份才停止防疫保單之銷售。針對金管會之示警公文，業者如何回覆及有何因應作為？金管會應予以說明以釐清責任。
    另據央行分析，今年下半年全球經濟成長放緩，且金融市場波動將加劇。鑑於壽險業整體資金運用金額約29.7兆元，有66.6%用於國外投資、21.5%用於投資國內有價證券，合計近九成資金會受金融市場波動影響，且查多數國內壽險業者第一季綜合損益均蒙受虧損，導致第一季淨值與去年底比較之變動幅度多介於10%至40%不等。為避免壽險業者因升息環境影響財務狀況，損及廣大保戶及股東之權益，主管機關應儘早進行風險評估，並預擬對策。
    綜上所述，請金管會：
    1.於2週內，針對「金管會20道公文示警，業者如何回覆及有何因應作為？」，整理並提出報告。
    2.盤點壽險業金融資產配置情形，針對「升息環境對壽險業淨值之影響」進行風險評估，並於二個月內提出報告。
    提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　郭國文
    2、
    各產險公司針對COVID-19推出防疫保單產品，因近期疫情擴散而出現大量理賠情況，勢必影響產險公司之資本適足率（RBC）及淨值比，對於保險業發展及金融安定亦造成相當衝擊。依據金融監督管理委員會估算，若確診理賠人數高於三百萬件，可能超過產險業者風險承擔能量，形成鉅額虧損，主管機關亦已考慮在一定條件下，依法核可保險公司提存重大事故特別準備金以因應之。
    次查，依據金管會之口頭報告，保險公司的資金主要來自於保戶，且社會上仍有許多經濟活動有賴保險制度的支持，故承保能量需多元考量，除防疫險外，亦應兼顧其他險種之保戶權益。惟金管會尚未就防疫險之理賠情形對於其他險種保戶權益之衝擊，以及對整體經濟活動之衝擊提出相關評估。
    爰此，請金管會加強監理作業，就防疫保單理賠及處理情形對於整體產險業者之經營影響、對於整體社會經濟活動之衝擊、如何確保其他險種保戶權益，提出相關評估並說明關聯性，並就核可保險公司提存特別準備金之「一定條件」（如時機及必要性）提出說明，於一個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠
    連署人：鍾佳濱　　林楚茵
    3、
    防疫保單之亂造成保戶客訴不斷，從反悔不續保、重複投保不核保，到數位健康證明、居家照護用藥等爭議，嚴重影響保險業社會觀感。
    金管會作為保險業監管機關，應有效掌握保險公司所產生的社會爭議。爰要求金管會於6月底前統計並公開金融評議中心及各公司所接獲疫苗險、防疫險之客訴件數，嗣後維持每二個月統計一次直至2023年4月底止，以做為各公司將來保險商品發行之審查依據。
    提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱
    4、
    防疫保單理賠亂象從四月延燒至今已長達兩個月，理賠要件從居家照護、匡列隔離若有取得確診文件或隔離書就依約理賠，隨著防疫及隔離政策調整，產險公司卻祭出「理賠要看小黃卡」、「確診須有新冠用藥證明」等手段不斷規避理賠，更有業者以考量企業風險為由，將對已核保但有重複投保的保戶提出退保，過去疫情趨緩業者保單熱賣獲利，現在卻因疫情升溫採取各種不核保、不理賠的行為，該等晴天撐傘、兩天收傘的行為讓民眾、醫療基層在防疫之餘還要處理保單亂象所衍生的行政成本，更是傷害民眾對保險公司的社會信賴。指揮中心指出這波疫情恐將持續到七月才有可能趨緩，期間可能持續滾動調整防疫策略，難保保險業者不會又對理賠要件限縮解釋或拒絕理賠，爰要求金融評議中心及金管會應盤點現行已產生爭議及後續可能調整的防疫策略所衍生之爭議，並就因產險公司自行定義確診及居家隔離之理賠要件恐導致的搶藥潮、確診高峰期文件申請所造成之基層行政量能耗損，於二周內提出書面報告予立法院。
    提案人：張其祿　　鍾佳濱　　沈發惠　　
    5、
    近來因疫情變化快速，各家保險公司緊急停售防疫險，且針對理賠條件做出不同解釋，造成投保民眾不滿，然而面對民眾不滿的狀況，各家保險公司卻紛紛拋出防疫險理賠將造成保險公司財務嚴重負擔，甚至喊話可能因單一保單賠償金額過多面臨破產，影響其他保單保戶權利。
    惟保險公司之財務狀況應是金管會高度監理之項目，保險公司對話喊話破產危機，恐造成投保其他項目之民眾不安，實有就事實釐清之必要，為此，提案請金管會一週內公布各家保險公司財務狀況，避免保戶不安。
    提案人：郭國文　　張其祿　　鍾佳濱
    6、
    新冠肺炎防疫政策滾動調整，保險公司未能及時因應，引發防疫保單之亂，不僅造成保戶客訴不斷，也被國際笑話。保險公司董事會肩負風險管理之責，防疫險及疫苗險之發行未落實風險控管，嚴重影響我國保險秩序，各公司相關董事、高階主管責無旁貸。
    本席認為，保險公司董事、高階主管失職情事應一併列入金融業董事、負責人適格判斷標準，爰要求金管會於一個月內針對產險業之公司治理辦理專案檢查，並提交檢查報告予財政委員會。
    提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱
    7、
    針對孩童未確診卻因接觸染疫需隔離，家長為了照顧未成年孩童也遭衛生局開立隔離通知書之隔離樣態，遭金管會解釋為不符合理賠條件。
    金管會以衛福部疾管署防疫政策Q&A中之【Q54.接觸者居家（個別）格相關措施問答輯】作為陪同家長不符合《傳染病防制條例法》第48條所匡列之隔離對象。
    惟依據疾管署說明，隔離通知書僅有一種，全部都是經染疫風險評估後，依據第48條針對必要隔離者所開立的行政處分。且保險契約僅明訂，收到依據《傳染病防制條例法》第48條開立隔離通知書之對象皆符合理賠條件。
    換句話說，金管會認定陪同家長不理賠的依據，是利用不具法律效力之政策QA，來駁回疾管署之說明、《傳染病防制條例治法》、保險契約以及《保險法》第54條，顯然有檢討之必要。
    基此，請金管會於3日內，提出相對應之檢討報告，並說明認定陪同家長不符合理賠資格之法源依據。
    提案人：郭國文　　張其祿　　鍾佳濱
  • 主席
    現在開始協商。
    （進行協商）
  • 主席
    首先處理證券交易法第二十二條之一，這是賴士葆委員的提案，賴委員要不要說明？請賴委士葆員發言
  • 賴委員士葆
    金管會已經有把我的條文做過修正，原則上我接受，就是按照金管會的修正版本通過。
  • 主席
    好，修正版本的內容都清楚了？
  • 賴委員士葆
    把修正版本唸一下好了。
  • 主席
    請局長唸一下修正文字。
  • 張局長振山
    我們調整第二十二條之一的第二項，把文字修正為：「公開發行股票公司召開股東會、股東視訊股東會、書面及電子方式行使股東權表決、股東或股票之股務事項及股務自辦或股務委外辦理、或股務評鑑及其他相關股務事項，應符合條件及作業程序及其他應遵行事項之準則，由主管機關定之。」。以上。
  • 主席
    對於以上修正內容有無意見？有幾個字似乎不太一樣，本席再宣讀一次。
    證券交易法第二十二條之一第二項照行政機關建議修正文字如下：「公開發行股票公司召開股東會、股東會視訊會議、書面或電子方式行使股東會表決權、股東或股票之股務事務、股務自辦或股務委外辦理、股務評鑑及其他相關股務事務，其應符合之條件、作業程序及其他應遵行事項之準則，由主管機關定之。」。
    以上之宣讀內容有無異議？
  • 賴委員士葆
    好，可以。
  • 主席
    接續處理第四條及第一百六十五條之二。各位有無異議？
    請張局長說明。
  • 張局長振山
    報告委員，關於第四條，由於目前在證交法法典裡面並沒有存託機構及保管機構這個用語，所以我們會覺得沒有再修訂的必要性，我們是持這樣的看法。至於在證交法裡頭，目前都是用有限的列舉、概括授權的方式，而且像TDR這些商品，誠如剛才所講的，我們在101年的時候就已經有子法在實施，所以我們建議，應該沒有再修改這個的必要，且專家學者會議也認為說TDR本來就是有價證券的概念，所以現行法規應該足矣，不需要再異動。以上。
  • 主席
    好，謝謝。請余委員天發言。
  • 余委員天
    其實臺灣存託憑證不是國外的有價證券，但在民國76年第900號的函裡面，它已經被核定是外國有價證券範圍內，臺灣第一檔臺灣存託憑證─福雷電是在民國87年才掛牌，所以在民國76年的函文裡怎麼可能去核定當時並沒有具體存在的金融產品為有價證券？這個很離譜，我跟你講，因為司法實務上有法律見解不一致的狀況，這是最重要的，所以為了法律的明確性，本席認為是有修改的必要性。
  • 張局長振山
    是否容我再補充說明，因為我們所看到的法院案例，大概是在107年間，就有一個已經被判決定讞，目前法院當然手上還有一些案件，所以我們不建議去調整這個解釋過往……
  • 余委員天
    不是，就是因為你們立的這個條文並不清楚，所以變成在司法上法官要怎麼判決是憑他個人心證，你為什麼不把它處理、訂得清清楚楚？我們讓他有這個法條可以參考，就不會有很多人為了這個事情或者法官為了這種事情而搞不清楚，有些法官對這些也並不清楚，他還是要憑我們立法的法條去判這個罪，我們為什麼不把它弄得清清楚楚？這個只是加一句話而已，為什麼你們要反對？我搞不清楚。
  • 張局長振山
    跟委員報告一下，證交法本身就是一個概括授權的方式，它不會逐項列舉商品，所以目前在我們的證交法裡頭大概只會列舉到股票、公司債等等，但不會逐項列，因為還有很多的股權憑證等等，所以如果你要一一列舉的話，整個法規會變……
  • 余委員天
    沒有一一列舉啊！像這個只有臺灣存託憑證這個東西而已，沒有人叫你們要一一列舉啊！只是加這兩個、三個字而已，我不知道你們為什麼要反對，我搞不清楚。你講個重點給我聽聽看。
  • 張局長振山
    我們在101年的時候就有一個子法，在1月14日就發布了一些相關法規，早就可以實施的，不會說現在回頭去檢視我們的證交法有些不完整的地方。
  • 主席
    謝謝。請林委員楚茵發言。
  • 林委員楚茵
    主席，我覺得每一位委員在提案的過程當中，其實都一定有他希望能夠更完備這個法規的部分，但是從剛剛余天委員質問張局長的部分就會發現，委員提案到現在，似乎就是金管會跟委員私下的溝通可能不夠多，委員到現在都還有許多的疑問在。我建議金管會是否應該現在先暫緩，同時再找時間跟余委員溝通？我覺得這樣子會比較有利於我們修法可以進一步往下走，這樣會不會比較好？也不要說變成好像在這裡來做這個討論，這個部分其實應該在這之前就應該要跟余天委員做溝通。所以我會建議說這個法令的部分，你們是不是再找時間跟委員做溝通？
  • 黃主任委員天牧
    是我們努力不夠，我們再跟委員溝通，不曉得可不可以？
  • 主席
    請張委員其祿發言。
  • 張委員其祿
    謝謝主席，我非常贊同剛才林委員的想法，關於存託憑證這個部分，金管會是否稍後也給我們一個更明確說明？即自從有這個之後，你們整個相關的管理上有沒有碰到什麼狀況或者是說過去有無因為沒有把它寫在證交法裡面而衍生出什麼疑義？或者是說在認定上有什麼問題？或者是另外一個概念，就是說你們平常都是怎麼規範TDR這些事情？這部分你們是用什麼方式？這些也要讓我們委員會這邊知道得更清楚一點。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
  • 賴委員士葆
    我的看法是，因為余委員有他根據的道理，顯然主管單位在溝通方面仍然有不足的地方，因為今天人數不夠，也沒辦法處理，我是建議說這個案子可否先保留、擇期再審？因為現在也無法通過，是不是可以擇期再審？不要說不過，反正就是擇期再審、再溝通啦！
  • 主席
    好，再溝通。謝謝賴委員。因為現在已經將近下午2點，剛剛已經有人說肚子太餓受不了，現在休息，週三繼續開會。
  • 余委員天
    我都還沒有講完，你就喊休息！
  • 主席
    因為我今天沒吃早餐。請余委員天發言。
  • 余委員天
    我知道啦！這個問題其實已經溝通很多次了，主委，你覺得怎麼樣？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，有關這個案子，其實之前的會期也都提過了，我們的確是有難處。
  • 余委員天
    不是，我就一直在問為什麼？你們在反對什麼東西呢？我搞不清楚啊！你們解釋得不夠清楚嘛！就是這一點啊！在反對什麼意思？
  • 黃主任委員天牧
    我可不可以私下再跟您報告，是不是可以給我們這個機會？是我們努力不夠，很抱歉，我們可不可以……
  • 余委員天
    私底下講比較清楚嗎？
  • 黃主任委員天牧
    私底下再跟您報告，可以嗎？對不起，委員，讓您辛苦了，對不起。
  • 余委員天
    好。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員。
  • 主席
    現在休息，週三繼續開會。
    休息（13時49分）
User Info
羅明才
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第11選舉區