現在繼續開會。
進行今天的議程。

現在開始進行協商。
（進行協商）

各位委員，針對保險法第一百十六條的部分，賴士葆委員有提出修正案，請問各位委員有沒有意見？請施局長說明。

提案人賴士葆委員有做了若干的修正。

原則上，我同意，因為這跟我的案子意思差不多，只是用字不一樣，所以我接受。

對，內容差不多。
請問各位委員對於剛剛所宣讀的內容有無異議？

對金管會建議的文字沒有異議。

就是剛剛施局長所念的內容，如果各位沒有異議，就修正通過。
賴委員，你所提的第二十二條之一這個部分已經確定修正通過了。

好，謝謝。

你要不要再補充說明？

沒有，我所提的兩個案子都有修正通過了，其他的就尊重委員會。

主席，我要提出程序問題，因為我們在前天的會議當中審查證交法兩案、保險法一案，都已經討論過了，有的也做了決議。

對。

上次主席是把臨時提案放在最後面，因為現在在場委員的人數足夠，那我們是不是先來處理臨時提案？像賴委員可能會因為有事情所以要先離開，我們不曉得等一下人數夠不夠，所以是不是可以先處理臨時提案？

好，請問各位委員對先處理臨時提案有沒有異議？如果沒有異議，現在就開始處理臨時提案。
處理第1案。請金管會表示意見。

同意。

對於加「書面」有沒有異議？（無）無異議，修正通過。
處理第2案。

請問各位，這樣改可不可以？

可以。

好，第2案就照這樣修正通過。
處理第3案。

第3案是林楚茵委員的提案，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見，就照金管會建議的內容修正通過。
處理第4案。

請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見就照案通過。
處理第5案。

沒有意見。

提案人郭國文委員沒有意見，其他委員有沒有意見？如果沒有意見就修正通過。
處理第6案。

提案人是林楚茵委員等，請問現場的委員有無異議？應該是OK，那就修正通過。
處理第7案。

請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見就照案通過。
臨時提案處理完畢，現在處理證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案，請問各位委員有無異議？

有異議。

請陳委員椒華發言。

我在這個禮拜質詢的時候就有提出意見，我們知道證券交易法第四條及第一百六十五條之二修正草案其實存在很大的爭議，主要是我們知道臺灣存託憑證TDR早在76年財政部的00900號公告就已經清楚核定這類的有價證券就是屬於有價證券。另外在103年台上字2256號及107年台上字3170號，也就是在最高法院這兩個刑事判決也都很明白地點出TDR在證交所或是櫃買中心已經有上市、上櫃且有買賣，就是適用證券交易法，所以TDR已經被核定為證券交易法的有價證券。另外，我們也看到在今年2月5日最高法院的再字第18號刑事裁定也是一樣，也是認定TDR屬於有價證券，所以非常清楚。再者，大法官針對TDR爭議的解釋也是不受理釋憲案，也就是針對TDR的認定，認為TDR就是屬於有價證券。
我們都知道今天這種個案式修法是立法院時代力量黨團一再、一再的反對，現今疫情這麼嚴峻，大家的痛苦指數都很高的情況之下，如果是為了個案，就是我們知道的鍾文智先生的刑事判決，他是屬於坑殺投資人的金融重犯，我們的修法表面上是將TDR納入證交法第六條所涵蓋的有價證券，事實上就是配合鍾文智的脫罪主張，所以時代力量呼籲本院委員拒絕為鍾文智進行個案式的修法。以上說明。

請吳委員秉叡發言。

在我個人的看法，我也認為這本來就是有價證券，上一次我記得在109年，我們已經有處理過，當時本委員會就反對這個修法，今天又起這個爭議，已經確定的東西需不需要再把它明確列為有價證券？這樣會不會在系統解釋上會被反向解釋？你看，現在才修法列為有價證券，是不是以前不是有價證券？否則有需要這樣的立法嗎？這會產生一個這樣的疑義，所以我覺得這部分，不好意思，因為法務部的專家林豐文參事是我的學長，我們可否請他針對這部分就法律的意見上來跟大家說明？請參事跟我們說明一下，針對TDR到底是不是有價證券的部分來說明。

請林參事說明。

請余委員天發言。

如果是像剛才兩位委員所陳述的，為什麼監察院在105年和109年做了兩次的調查報告，認為金管會的函文違法、違憲？為什麼會這樣子呢？所以為了法律的明確性，我還是建議要修法來解決這個問題。

請郭委員國文發言。

謝謝主席。我手頭上的資料是有關監察院在109年7月和同年11月有請金管會就TDR的適法性之疑慮提出說明，經過金管會說明後，監察院在110年2月有表示同意金管會得依權責妥處。如果是這樣子的話，應該不至於和現行條文的定義有所矛盾，這是第一個我所理解的部分。第二，就證交法第四條的部分，本人也是連署人之一，當初余天委員提案的時候，我想說這是制度上的討論，其實大家的討論都是OK的，但是後來我才得知在司法上有訴訟的個案，倘若外界質疑我們貿然修這個法會有為個案修法的疑慮，一來可能會傷到財委會本身的公信，二來即便這個法案如果送出委員會，未必會對當事人有利，因為這會引起社會輿論的撻伐，也有可能會造成新聞媒體大幅報導，在這樣的情況底下，將來法官在判決的過程當中，或許影響到自由心證是比較minus的，不一定是plus，這樣對當事人反而有害而無利，所以我是想說如果我們可以回歸對制度的討論，在沒有個案的情況下來討論本案，應該會比較適合一些，謝謝。

請賴委員士葆發言。

主席、各位先進。我覺得金管會的態度非常重要，是不是可以請金管會說明一下？剛才余天委員講的也不無道理，他提到監察院講說違憲、違法，到底金管會怎麼看這件事？是不是大家彼此之間的瞭解有所差異？我同意陳椒華委員提到的，我們任何立法都不應該用個案式立法，為了個人，不管是一個人、兩個人、五個人，如果還在訴訟當中就修這個法，因為這樣可能會判無罪或更嚴重，這我們不知道，因為司法不在我們手上，但是我們財委會就要背一個很大的責任，所以我個人的意見是這個案子應該要保留，但是當然尊重其他委員，我們是合議制，大家覺得該怎麼做就怎麼做，我尊重大家，但是我個人認為要保留，我要留下紀錄，我反對個案式的修法，因為這個會陷我們於不義，但最重要的是金管會的態度非常重要，所以能不能請金管會主委說明就這個案子是否有人在司法訴訟當中？如果有，那就會影響了，如果沒有，就制度而言，當然可以談新的制度，我個人是持這樣的態度，這是我個人的立場，最後的結果我尊重大家的意見，這是合議制，謝謝。

謝謝賴士葆委員。請黃主委說明。

我想這個案子牽連多年，我們現在引據的法據，其實臺北地院曾經就我們核定的依據請大法官釋憲，大法官在108年9月27日1497次會議決議，說我們這樣的一個決定尚難謂有何違反授權明確性、法律保留原則及法律明確性原則之處，故不予受理釋憲之聲請，這是108年大法官1497次會議的決議。至於余委員所指教監察院說我們違憲，昨天我們也發布一個新聞稿，監察院的用字不是違憲，就是像郭委員剛才所說的，依照我們現行法規去處理就可以。以上報告，所以我們不贊成這次這樣修這個法律，謝謝。

請張委員其祿發言。

謝謝主席，上一次開會的時候，其實我也有表達意見，我希望金管會就修法前後，尤其有個案影響的話，它的影響到底是什麼，能不能做一些說明？剛剛主委已經說了，不管是經過釋憲，或是監察院的看法，都已經有一些表述立場。應該這樣講，基本上，對於立法的過程，我們也不希望有任何因為我們的修法而造成個案立法的狀況，我們認為需要非常審慎。訴訟中的案例會不會因為我們的修法，而導致結果的差異，我覺得必須要審慎的關注。
另外一方面，我們也要實際問一個問題，存託憑證到底是不是應該在法律裡面有一個明文的規範？如果我們能夠先把訴訟的案例排除，只針對這件事情本身，在現有的制度下，它沒有被寫在證交法裡面，現在適用的狀況是不是都沒有任何大問題？未來還會不會碰到類似的案例，進行這樣的訴訟？說實話，因為立法院是在建立一個制度，就是在修法，要從整體來考量，未來還會不會有更多新型態的證券商品出現，我不知道，所以可能要更審慎研議。我建議未來金管會對於這種新型態的證券商品，現在這種概括式的在整個適用上，甚至未來碰到訴訟的時候是不是都沒有問題？我覺得制度性也有可以探討的部分，其實大家也看得出來爭議還滿多的。在目前的狀況下，如果因修法而造成有個案解套，對我們確實會有一些衝擊。另外，在制度面上，證交法未來在規範這種相關的證券商品或是新型態的商品，怎麼做更有效的規範，我還是覺得金管會在制度上應該也要有研議和準備。以上。

請林委員德福發言。

證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案，其實我個人認為主管機關是金管會，因為這是委員提案，但是我認為站在財委會是合議制的立場，我們還是要尊重主管機關，主管機關的意見也希望大家多予參酌，畢竟它是主管單位，我認為站在財委會是合議制的立場，我們還是要尊重主管機關的看法。以上，謝謝。

請吳委員秉叡發言。

我來就整體做一個陳述，今天這個修法的法律邏輯，如果從正面來看沒有錯，存託憑證本來就是有價證券，現在是要不要在法律裡面把存託憑證明文規定進去，余天委員是希望能夠把它明確規定進去，這也不能說是錯誤的。但是這裡面發生的問題，跟剛剛張其祿委員講的有關，因為有價證券本身有一個定義，所以不可能把所有的有價證券都拿來規定，這個是有價證券、那個是有價證券，從A、B、C、D、E、F、G一直規定到Z，幾百樣都是有價證券。因為完全窮盡的列舉法立法，就會產生剛剛張其祿委員講的，只要沒有被規定到的是不是該被解釋成不是有價證券，這就是這個案子弔詭的地方。如果我們今天把這個東西補進去，其實跟法律體系是完全一致的，但是今天把它補進去的話，會造成另一個解釋，可見之前存託憑證是不是有價證券的確有爭議。其實在實務上，存託憑證為有價證券是沒有爭議的，因為存託憑證完全符合刑法上有價證券規定的定義。本來是舉例的列舉法案變成一定要把它加進去的狀況之下，就會產生這樣弔詭的情況，以前就是有價證券，現在不需要再把它明定為有價證券；如果現在把它明定為有價證券，那是不是可以推測以前它是不是有價證券就變成有爭執？
我不講個案，但就法院的角度來講，這可能是在訴訟上面可以爭執的地方，就是在這個地方產生問題，現在我們回過頭來看整個法律體系，本來的解釋方法是有先列舉之後，再定義什麼叫有價證券，如支票、股票等等。我們也不會在法律裡面明定哪幾樣是有價證券、哪幾樣不是有價證券，我們不會這樣規定，立法體例上也沒有辦法這樣規定。所以我覺得這件事情其實是很明確的，它本身就是有價證券，司法實務及歷來的解釋都是這樣，我們現在尊重行政機關的意見也好，尊重法律體系的立法也好，我們都不應該單獨把這樣的東西拿進去說它是有價證券。否則的話就會產生其他的問題，改天又有新東西的時候，是不是又要修法，把那個東西也明定到有價證券裡面？這樣我們的工作做不完不打緊，而且會一直產生我剛剛講的那個問題，所以我希望同仁們要慎思，這個不是只有表面上看起來它就是有價證券，所以我也把它訂進去，事實上，這是關係到應該要怎樣立法，整個法律才能夠周延、才能夠完整的問題。所以我覺得這個案子我是反對，我是保留的，我在這邊再次聲明，謝謝。

請陳委員椒華發言。

我再補充說明一下，我支持吳秉叡委員的說法。另外，在金管會相關的行政命令，或是相關的規範，譬如在外國發行人募集與發行有價證券處理準則中，其實就已經有清楚定義臺灣存託憑證（TDR），以及其相關用詞的定義，就是屬於有價證券，所以我也希望這個案子能夠保留，謝謝。

請余委員天發言。

如果臺灣存託憑證是這麼明確的話，其實這個不是個案，這是通案，已經有很多個案子，有些人都已經坐完牢出來了，如果是這麼明確的話，那些在法院判決的人，法官用什麼為依據呢？我曾經問過顧前主委，他很明確的跟我講，因為我們可能會產生國賠，既然做錯了，我們的法律沒有規定好，判了還怕國賠啊！他曾經跟我這樣講耶！這個法不用修嗎？還有其他的個案嗎？你講給我聽！好幾個案，不是個案，這個是通案，你講的好像很有道理。

我講通案，我又沒有講個案……

你說為了個案！什麼叫個案？這是通案，你有沒有去查過有幾個案子？

坐在你隔壁的委員講得更大聲，他連人名都講出來了！

我不是針對你啦！這個放到黨團協商好了。

反對！反對！我們不能這樣子！

請鍾委員佳濱發言。

我來講一下，我覺得今天委員顯然對於臺灣存託憑證過去在司法實務上法院在審理相關案件的認定為何，存在有認知上的差距，其實剛剛我有仔細聆聽，包括余委員、吳委員、陳委員，還有剛剛林豐文參事的說明。我想包括余委員在內，我們都不希望因為我們的修法，造成被外界解讀成是個案，我們也不希望是因為個案。本法在這樣的補充修訂當中，讓TDR證券的屬性更為明確，會不會產生像以前遞延的效果，這也是我們關切的。
關於TDR是不是屬於證券，過去的司法實務都認為它是屬於證券的性質，如果是這麼明確的話，這樣的修法就沒有必要，因為大家都認為TDR就是證券。但是又看到修法說明提到，可能過去有些認定上不一致，所以我們透過修法把它明確，以後就是證券了。但是剛剛吳委員有提到，如果過去就已經認定是證券，我們現在又把它補充說明，會不會被認為現在才訂，表示以前是不是證券是不明確的或是有疑義的？如果這個疑義是因為我們的修法造成的，造成之前司法審理上對於認定它是不是證券的司法效果產生不確定，我想這大概是本會委員所不樂見的，前提是到底過去的司法實務上認定是還是不是，現在眾說紛紜。所以我這邊是不是請求，包括吳委員、余委員等本會的資深委員，請金管會就這個部分再去做個統計跟瞭解？因為我們委員參與這個案子，有人從上一屆就參與，有人本屆才參與，司法實務上到底是不是都認定TDR是證券，這個會影響到我們現在的修法行為，會不會影響到司法的審理，對於之前認定的效果，而產生司法效果的穩定性，這是我們所擔憂的，金管會有沒有能力去做這樣的瞭解跟統計，以便讓我們在場的委員都清楚，的確是怎麼樣、效果會怎麼樣，或是法務部的專業見解？我們擔心的不是金管會的專業認定，它是不是證券，因為聽起來在場的人都認為它應該是證券，只是過去的司法審理實務上是不是這樣子，有沒有辦法有一個調查統計，讓我們來評估這次修法會不會有像以前延伸的一些法律效果？因為我們不希望我們的修法牽動以前司法審理的效果，就是不要因為通案去影響到個案，我想這是大家目前的共識，到底會不會有這樣的影響，我們希望有一些事實調查的統計來做說明，好不好？主席，我建議請金管會去做個統計調查。

陳委員已經發言過了。

我再講一句就好了，因為我們知道目前鍾文智炒作TDR的案件二審法院還在審，所以這個修法一旦通過，依照刑法從新從輕的原則，鍾文智有可能馬上就無罪了，所以還是要請各位委員慎思，謝謝。

各位委員還有沒有意見？
請張局長說明。

這個部分正反意見都有，是不是就保留送院會？請議事人員宣讀協商結論。

反對！要送院會我反對，不然就表決啊！我剛剛已經說過我反對了。

主席，因為我還沒看到這個資料，所以到底有沒有這樣的情況，我們擔心的是往前延伸的不必要的意義。
（協商結束）

資料補充一下。休息。
休息
繼續開會

繼續開會。請議事人員宣讀協商結論。

針對5月23日及本日會議作如下之決議：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天、費鴻泰、蔡壁如所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，均列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、證券交易法第二十二條之一條文修正草案，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由本席補充說明。五、證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案，擇期繼續審查。六、保險法第一百十六條條文修正草案，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由本席補充說明。
請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，確定通過。

有關近期國內有產險公司通知保戶，表示防疫保單「重複投保件者」一律退件，引起大眾譁然而造成的種種紛擾，本席主張主管機關與國內保險業者能在「守護保戶權益」、「維持產業誠信」、以及「尊重從業人員尊嚴」的立場上，讓相關紛爭得以圓滿落幕。
據本席了解，以「有無重複投保相同類型的保險商品」來做為核保與否的要件，應該於保戶投保或續保前就明確的內部規定並清楚向保戶說明；在保戶簽字繳費後才更改投保規則、拒絕受理重複投保並退費，到頭來甚至可能導致保戶沒有任何一張有效保單，此舉不僅明顯以溯及既往的方式侵害了保戶權益，也嚴重傷害了保險事業在國內數十年來累積的誠信。
而類似防疫險這般保障人身生命的險種，對其重複保險行為直接限制，事實上恐怕也不只有誠信問題，更可能有違憲問題。根據釋字第576號的說明，明確指出人身保險契約，不受保險法關於重複保險相關規定的限制。請問金管會對於保險公司收件後更改核保規定的疑慮，有沒有做事實調查，若有，請問是否有相關懲處？
在媒體報導中，也有產險業者放話指出，核保過程中出現部分送件的筆跡完全相同，且指控此行為為保險從業人員代簽的「假保單」。本席擔憂未來保險公司在相關保單爭議上「硬著陸」的過程中，恐將保戶追討的損害轉嫁到從業人員的招攬行為上，建請主管機關公正監督業者自律，防止業者將相關財務損失卸責於從業人員的招攬行為。

將來銀行5月初傳出有部分用戶收到無法扣款的簡訊，引起用戶恐慌，後來用戶也收到銀行簡訊表示「因系統優化誤發訊息」。
◎將來銀行用戶收到將來銀行的簡訊，簡訊中指出「您使用的簽帳金融卡於4月29日之交易，因無法從您的指定扣款帳戶扣除交易款項。請在5月6日前補足，逾期將按月計收逾期補款手續費」。
◎許多用戶趕緊打電話到將來銀行客服卻打不進去，後來晚上用戶再收到第二封簡訊，將來銀行告知「因系統優化誤發訊息，本行深感歉意，請不用理會該訊息，客戶權益不會收到任何影響。」
◎但將來銀行發的是直接從帳戶扣款的簽帳金融卡，照理存戶刷卡時就要直接連線帳戶確認餘額是否足夠，但將來銀行等於「斷了線」？刷卡完才發現沒有連線扣款，所以發簡訊通知存戶要補錢？
◎金管會有調查，真的如將來銀行所說，是因為「系統優化」而產生的錯誤？真的是誤發簡訊？存戶收到的簡訊都清楚載明簽帳金融卡末四碼、交易時間、帳號及金額，這是系統真的扣不到款才會發的通知簡訊，就像支票帳戶沒錢提醒補錢一樣，將來銀行所提的報告說明為何？
◎如果是資訊系統錯誤，發生這麼大的問題，如何保證未來資訊系統與資安的穩定度？將來銀行正式開業後，資安系統又出現問題，將來銀行還有將來嗎？
◎將來銀行開業前就因為資訊系統與資安未達到主管機關要求，在金管會多次訪查的過程中，發現多項缺失需要改善，遲遲無法取得營業執照。當時光App就有超過100個以上的Bug，前後端的資訊不同步，資訊系統極度不穩定。
◎純網路銀行是大量運用資訊科技的無實體通路新型態銀行，資訊系統功能與資訊安全為純網路銀行的基本核心能力。但將來銀行客戶在遇到問題時，撥打客服電話卻不通，沒有實體通路讓民眾詢問，客服電話又無法運行，如何保障純網銀客戶的權利？
◎英國監管局（FCA）前一陣子示警，它們發現純網銀針對客戶的調查存在某些缺陷，一些公司在招募新客戶時，未能充分評估客戶的犯罪風險。因為純網銀開戶或貸款的申請變得更快、更容易，導致金融犯罪的發生機率提高，金管會如何因應？

本日會議議程已進行完畢，現在休息。
休息（10時28分）