現在繼續開會，進行預算報告之質詢。
請林委員岱樺質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時31分）院長，今天本席要跟您討論國家節能政策的觀察跟建議。未來的世界就是能源的世界，誰能掌握能源，就能掌握世界的經濟命脈。在能源的議題上，我們不脫離三個面向：節能、創能、蓄能，其中首重的就是節能，因為創能跟蓄能是需要時間跟成本的，而節能也是我們國家靠自主的力量就能達成的目標，每位國民也可以從生活來做起。
本席聚焦的是希望能夠用行政院國家的力量來推動能源服務產業，也就是ESCO產業，讓我們節能的目標能夠等同於支持再生能源產業，利用這樣的國家的力量來進行。
有幾個面向要讓院長知道，為什麼節能是最好的策略？為什麼節能很難做？為什麼政府的節能目前只做半套？那政府的節能又該如何精進呢？
淨零攸關生存，有136個國家、239個城市誓言奪標。蔡總統宣示2050年我們要淨零轉型，國發會頒布了相對應的2050淨零路徑。為什麼節能是最好的策略呢？因為成本最低、回收最快、阻力是最低的。首先成本最低，在幾個國際組織中有提到，譬如國際能源總署IEA就提到，節能是首要燃料，代表要優先投入；麥肯錫公司也提到節能的邊際減排成本是小於0，代表成本是最低的；ACEEE則提到，能源效率的均化能源成本是最低的。
再來，為什麼節能很難做？目前我們遇到的瓶頸是價格失靈、節能無形、缺乏系統、綠色金融跟採購僵化。首先，價格為什麼會失靈？臺灣缺乏自主的能源，我們工業用電全球第六低，住宅用電是第三低，台電、中油的虧損嚴重，台電今年虧損3,000億元，明年預估虧損2,000億元，另外少數的用電大戶其負擔的社會責任小，導致全民補貼大戶，承擔污染、缺乏正義。第二、節能無形是因為節能不像綠電看得到，所以難以交代政績；節能總量的計算是門嚴謹的科學，社會不易瞭解。第三、我們也缺乏系統的節能，深度節能無法單靠設備，必須要系統設計、系統管理，且系統的知識是複雜的，所以也需要仰賴專業的組織設計及驗證；另外，我們缺乏系統的原因是因為我們用電數據不足、不透明，無助於系統的管理。另外是綠色金融，我們難以推動，使節能難以量化，因此銀行難以低利借貸、難以延長還款。我們的採購僵化，財主單位缺乏租賃的觀念，所以節能的機關形同會被處罰節能，因為隔年的業務費就會被刪減。我們目前在做的就是衝高節能的滲透率，所以補助成熟的產業，產業沒賺到，但是民眾被寵壞了。
我們政府的節能做半套，那如何來因應剛才講的窘境呢？價格失靈的部分，我們做的是小漲，依舊很難彌補台電及中油的虧損；我們對大戶管制的對象沒有擴大、責任沒有變大，所以大戶依舊不在乎節能。節能無形的部分，所以我們節能績效就專挑最簡單的做設計，無助於業主系統改善，也無助於節能的產業進步。缺乏系統的部分，因為目前政府並沒有跟得上國際推動系統設計及國際的管理制度；我們也沒有對於能源服務產業（ESCO）這個產業有一個明確的國家的法律定義，所以市場的良莠就不齊了。另外，在缺乏系統的部分，我們智慧電表不足、數據品質不佳、民眾的廣宣不足，也缺乏公開的機制。為什麼這些ESCO業者的財務停滯，沒有辦法去帶動我們一般民眾的節電呢？因為我們的信保基金根本不具吸引力，利率高，所以乾脆來做純借貸。採購僵化的部分，雖然制度是允許ESCO的採購，但缺乏循環基金，也就缺乏了採購的教育，所以目前我們當然就是大撒幣，只是為了衝高市場的滲透率。
以下是本席對院長的建議。因應剛才的窘境，政府的節能又該怎麼做呢？我提出了價格合理、節能量化、系統整合、財務運作跟活化採購等5個面向。價格合理的部分，本席希望能夠推動浮動價格，雖然現在有在做，但是還是不夠讓民眾有感的機制存在；擴大管制對象是希望大企業協助中小企業、弱勢機構的節電，能夠給予獎勵；提高管制的強度，增加大戶節能10%的義務。在節能量化的部分，除了廣宣、對接國際的標準，並推動專業證照的考試制度、回訓制度。在系統的整合，我們希望推動系統的設計跟管理制度，給予產業法律的定義，推動數據品質優化，數據公開制度。財務的運作方面，政府能夠鼓勵銀行融資給有證照的ESCO廠商以及有第三方認證的財主。活化採購方面，也希望政府能夠成立循環基金，推動靈活採購，健全產業才是正辦，而不是一昧補助，現在的補助應該用在新技術，因為在2030年之後，我們的節能技術是沒有的，這句話是來自我們業界的擔憂，所以希望我們現在協助上，能夠給予新開發技術支持。
在特別節能量化系統的部分，本席特別再把它聚焦，講了三大支柱。今天要人民能夠節電，不管是工業或民生、農業等，都需要有一個環節，那就是這個ESCO產業。我們希望政府支持他們發展的三大支柱，包括發展環境技術跟第三方公正單位輔導、資訊/分析，加值及公開、政策及管理/資源。我再把這三大支柱變成三大政策，第一個，健全發展環境，所要的就是希望法規來支持ESCO的業者，同時由政府部門帶頭示範，以帶領民間往前走。第二個，政府機關要帶頭強化ESCO業本身的能力。第三個，我們完善法規政策，希望透過各項能源資訊的公開，讓系統評估更完整正確，同時討論得更理性。
這三大政策當中，我再聚焦去講一些重點的政策執行。在健全發展環境的部分，希望推動專業證照制度，誰能夠做人員診斷？誰能夠發能源績效量測驗證？這在在都需要專業的訓練，也需要組織這樣的人才庫；排除融資障礙，為了讓銀行願意放心地支持、借貸給ESCO業者，來帶動民間跟工業的節能，再導入節能績效保證專案當中，就應該要納入綠色金融；強化獨立第三方功能，發展及推廣量測驗證的規範及標準。
在第二個政策當中，如何讓ESCO業者也能夠強化政府機關要帶頭做，人到位、制度到位、錢到位。人到位，提高管考單位層級，籌建中央及地方政府節能的專業輔導團隊；制度到位，就是要完善政府機關採購節能績效保證合約的作業流程，包括預算編列、核銷及審計，以消除承辦人員的心理壓力；錢到位，要用政府的力量來成立能源效率改善專戶，作為前述目標的誘因，甚至可以公開表揚獎勵節能有功的人員跟機關。
第三個政策，我要來建言的是完善政府的法規。與其千億蓋電廠，不如百億做節電。特別在大企業10%的節電義務，能將節約能源的績效提升，現在都要求大企業一定要有10%的綠電，如果節約能源的績效有經過第三方認證，是不是也應該要納入10%的綠電項目？另外，擴大ESCO綠色金融，剛才本席已經有詳述了。其次，落實節能的查核，查核不是為了處罰，查核是為了後續改善的行動方案是怎麼做。再者，參考歐盟白色證書，要求能源供應單位的節電目標。
講這些是以院長的層級來跟院長做建議，希望用國家的力量來推動節能政策。我就以這張表來呈現到底節能有多有效，這張表是來自工研院產經國際所，很明顯地提到工業、住宅、服務業、農業及相關能源部門所有全國用電的占比。以右邊這張圖來看，2021年（去年）全國總用電是2,834億度電，這當中的10%就是中央空調，有283億度電，這中央空調如果保守地用能源局的規範，以能夠ESCO的系統補助標準，就可以降70億度電，但我們有沒有做？我們沒做。光是這70億度電到底有多多呢？一個台積電3奈米1年的用電量就要70億度電，如果需要我們的產業能夠進駐，所以節電是可以馬上看到效益的。
院長，不知道您對本席希望用國家的力量來支持再生能源的力道，是不是也可以支持能夠用行政院、國家的力量來推動節能呢？

請行政院蘇院長答復。

院長，是不是具體可以能夠指派副院長？因為副院長本身對產業非常地瞭解，由副院長對您直接負責，能夠形成一個國家全方位、整合各部會的政策形成，是不是可以有這樣的可能性？當然院長指示到永續委員會，但畢竟還是各部會。本席花了這麼多的心思，準備這個議題我真的花了很多的心思，上了很多的課，也請教了很多的人，無非就是希望我們政府在節能、創能、蓄能著手，創能部分，我們用了千兆元的預算在做，我們節能可以不需要千兆元，就可以達到千兆元的效果，那為什麼我們不能夠用國家的力量來做？所以院長，是不是可以得到您的支持，能夠用行政院的力量在副院長的層級來做一些後續的處理？

不是，院長，我的意思是說因為有很多細節，當然永續會是好，但是就是在……

好。

沒有、沒有，院長，這樣好、這樣好！但是……

院長，沒關係，您如果重視，也做這樣的指示，我都接受，今天全臺灣的ESCO業者全部都在聽這一場的質詢。院長願意用永續委員會的力量來統籌，但是細節上，因為相關的各部會很多，最主要是，目前預算散在內政部跟經濟部兩大部會，節能的預算是你們兩個部會最多，它所涉及的是全方位的，所以……

好，謝謝院長，但最後還是要您在永續委員會當中拍板定案。

好，謝謝。

好，謝謝院長，感謝您的支持。

請林委員奕華質詢。

（14時47分）院長好。今年4月13日我在財政委員會質詢過一個議題─房地合一稅，這是後來修正，為了居住正義所徵收的稅款，但是那時蘇部長的回答是，房地合一稅九成用在長照，一成用在所得分配稅款，但是你本身也是學法律出身的，你是律師嘛！你知道在所得稅法第一百二十五條之二上面的寫法是什麼嗎？請看簡報下一頁，在所得稅法的修正裡面有提到，第一百二十五條之二講的是循預算程序用於「住宅政策及長期照顧服務支出」，上面是用「及」不是「或」。所以請問一下蘇院長，你認為我們現在所有的所得分配稅款、為了居住正義所徵收的稅額，結果完全沒有用在居住正義上面，而且所得稅法寫得非常地清楚，是住宅政策「及」長期照顧服務支出。請問一下院長，現在有用在住宅政策上嗎？

請行政院蘇院長答復。

我們先回到第一頁，再回到上一頁來看我的PPT，房地合一稅為什麼要特別突出這個問題？由於這兩年房地合一稅徵收收到的稅是非常多的，去年我們總共收了三百二十二多億元，今年從1月到8月累積下來也有238億元。如果照這個速度來推的話，今年全年有機會可以收到357億元的房地合一稅，所以事實上，我們從明年的預算書看起來，你們已經低估了房地合一稅所有稅收的部分。結果我去看了，在衛福部的長期照顧產業發展基金裡面，的確有這麼一個項目，但在住宅基金沒有這個項目，所以我們再去問了主計總處，他們果然回答說明年的預算一樣，並沒有編列在住宅基金裡面。所以這個部分，我就想請問一下，這沒有違法嗎？因為所得稅法寫得非常清楚啊！可是我在預算書上找不到，在房地合一稅裡面，有關長照的部分，非常明確地看到徵收及依法分配收入裡面有這麼一筆，但住宅基金裡面並沒有這一筆。

我就知道你要說租金補貼……

不能這樣講……

你也當過民意代表喔！

部長，你也當過民意代表，你很清楚不是這樣，你不能什麼都推到大水庫理論啊！不能什麼都推到大水庫理論……

因為這個跟健康捐是一樣的，它是有寫明的，跟一般所得稅是不一樣的，它有寫明你就是要用在長照「及」住宅政策嘛！所以你當然在預算書上面要寫得清清楚楚的啊！而且我就說過了、問過了，蘇部長也說九成在長照、一成在統籌分配稅款。我們今天也特別問了明年的預算，因為我今年上半年就問過這個問題了啊！得到的答案也是一樣啊！所以我就說你們根本就沒有從所得稅法裡面、當初修法的精神裡面，去落實所謂真正的居住正義嘛！我沒有質疑你的租金，我質疑的是你這筆錢有多少是真正用在年輕人最在乎的居住正義。

對啊！住宅政策啊！

所以你的辦法就違法啦！

怎麼會沒有違法？「及」耶！院長還有部長，你們自己學法，「及」的意思是什麼？

不是「或」耶！不是二擇一，是「及」耶！「及」的意思就是兩者你都要有啊！

我沒有要跟你辯論啦！我們回到法上來說，並沒有錯啊！

你不能說沒有減少，照上面寫的是「及」嘛！

「及」就是都要有嘛！所以你不能說辦法裡面只有長照，要修辦法，辦法本身就跟法牴觸了嘛！所以這個部分，我很遺憾，我4月質詢到現在，看到明年還是這樣做。我沒有質疑你們的租金補貼，雖然有些細節運作面，我們可以檢討，但是我現在重點是回到……
院長，你也說啊！我們希望年輕人要敢婚、敢生、敢養，不是嗎？所以我比較希望是，你知不知道在傳統觀念裡面，難道你只給我們年輕人租金補貼嗎？

我們都希望對於首購、年輕人買房子的部分……

如果我們也可以來支持他們，這個部分事實上是可以落實更多的居住正義嘛！對於我們年輕人如果只有一屋自住的，要不然院長你想想看，我們現在1房有可能嗎？你要生小孩的話，不可能嘛！你起碼生一個要2房嘛！生兩個要3房，對不對？當然是這樣來推估啊！但是你想想看，以我們現在來講，這一次以租金來說，好，你有補貼，可是我們都知道最近因為聯準會連續升息，總共升了兩碼，也就是我們原來從1.125%到1.625%，我也一樣在財政委員會質詢，當升1碼的時候，我希望能夠折半升息，就是減0.5碼，這部分我本來是講整個，但是後來青安方案起碼方向是一樣的，青安方案有減0.5碼……

但是後來連續兩次升半碼的部分就沒有了，我們第2次升半碼的時候，沒有折半，但是有說減0.5碼的部分會延長到年底……

第3次再升0.5碼的時候，我們就沒有繼續說到年底。所以院長，其實我想要跟你討論的是，你知道現在我們目前利息的部分……

對，但是我要跟你說到年底還不夠。你想想看，到目前我們整個利息水準是回到2015年的標準，我們第1次有減半碼，後來就沒有了，只說延長到年底。有沒有可能在我們利率還沒降回升息前的1.125%時，起碼讓減半碼這件事情不要落日？我本來希望，你可以用居住正義、用房地合一稅來補貼這0.5碼的部分，這樣不是很好嗎？對於這些青安房貸的人，你明年是不是要恢復把0.5碼再加上去，是這樣嗎？次長，你點頭就代表這個只到年底而已。但是大家想想，青安房貸本來的出發點是什麼？既然只到年底，院長，我建議你，如果可以用房地合一稅把這個差額補貼上去，不是很好嗎？你要幫助這些要結婚、已經結婚或者準備要生小孩的人，讓他們能夠減輕房貸的負擔，這樣不是很好嗎？院長，你要不要來討論、討論啊？

院長，所以一開始我說要幫你找財源嘛！我今天希望你做事不是只要求你做，我幫你找財源，房地合一稅就是最好的財源。

房地合一稅就是最好的財源，你趁現在實施，說真的接下來會不會再升息？美國聯準會還會不會再升息？都有可能喔！

怎麼樣來照顧這些人？要不然再多的生育補貼，從2,500元、3,000元增加到5,000元，說真的，如果今天能夠讓他們擁有一房組成小家庭，從這邊來補貼、支持，我覺得這比什麼都來得有用，這是第一個我要跟大家說明的，我希望……

我希望你們可以回去討論。
第二個，現在青安房貸目前最多到800萬元，院長，您知道嗎？

800萬元的話，房價1,000萬元最多貸八成，民國99年是500萬元，對吧？到105年升為800萬元，代表跟著我們的房價在做調整。現在你看到的是我們平均房價，全臺灣不管都會、偏鄉，2022年平均都超過1,000萬元，大概約1,200多萬元。我覺得到現在都快112年了，這個800萬元要不要討論去調整？現在貸800萬元如果想買總價1,000萬元的房子，當然也可以說兩種可能，一種是我頭期款多付一點，然後來申請青安方案；另一種是我沒有這麼多錢，我先貸青安方案800萬元，再去貸別的貸款。但是，請問院長，年輕人剛組家庭，你要他同時付兩個貸款，這是很拚命的事情。所以我收到很多的反映，就是因為青安這邊只能貸800萬元，尤其是在雙北地區，就算是買二手屋還是非常困難，結果他們只好捨棄青安，跑去貸別的貸款，雖然別的貸款利率比較高，但可以30年攤還。如果他還貸了青安，變成兩個貸款要同時付，民眾付不起啊！所以我覺得800萬元這個部分是不是可以檢討，再把它提高？

那是因為你限定只有800萬元啊！你這樣的價格會讓一些人沒有辦法來申貸，而且我要幫雙北講一些話，以新北市來講，2021年平均為1,329萬元；臺北市是2,319萬元，所以你現在這個方案對都會區來說，根本都用不到。

不是他還不起，而是變成向民間貸款，所以我才說你應該有可能在這個部分，讓它的方案可以更多元、更彈性一點。

那是核貸的問題啊！

這有可能是核貸的問題，最多給他800萬元，但並沒有核貸那麼多……

但是我就說了，你能夠從原來的500萬元變成800萬元，而且是從99年到106年，現在隔7年了，房價現在漲得多兇啊！

所以本來就可以來做檢討。

現在房價比7年前貴很多，所以我覺得這是一個很務實的建議。

因為時間關係，讓我先把我的建議講完。另外，你們青安方案的「青年」兩字可以拿掉，因為是20歲以上適用，你們也沒有規定必須是「青年」，所以建議將「青年」兩字拿掉，事實上，本來就不是青年才可以做青安的貸款，據我瞭解是這樣，連40幾歲都可以來做青安貸款。

對，但是「青年」兩字會讓人家誤會，所以麻煩把這兩字拿掉。
最後，我希望房地合一稅用於住宅政策的優點，有幾個訴求，第一個，青安貸款減半碼升息常態化；第二個，青安房貸上限再加碼；第三個，所有一屋族享折半升息補貼；第四個，政府租屋、買屋都能夠補貼，以上請回去做評估。謝謝！

劉委員建國之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

1.今（2022）年台灣整體社會福利支出已超過6,000億元，為歷年最大規模，明（2023）年更將突破7,000億元。
2.因應台灣人口老化，2025年將邁入超高齡社會之問題，去年9月行政院已核定修正「高齡社會白皮書」，由林萬億政務委員召集相關部會共同研擬提出「因應超高齡社會對策方案」，預計4年（2023-2026年）投入逾1,200億元，具體落實高齡社會白皮書各項政策目標。
3.政府因應超高齡社會願意投入1,200億元，對於台灣整體在因應高齡社會上，確實有非常大的助益，然而具體行政院研議的「因應超高齡社會對策方案」內容為何？1,200億是否都有花在刀口上，行政院應該充分說明清楚。
4.針對「因應超高齡社會對策方案」內容，以及整體預算支出，行政院應該向全民大眾說明清楚。
5.尤其行政院核定39億在雲林設立「國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心」，後續中心建置完成後，相關的營運以及高齡政策的研究，相關經費也都應該一併考量到位，讓整個中心可以無後顧之憂，提出對台灣有利的高齡政策。
1.本席4月12日質詢行政院蘇貞昌院長，有關於臺大雲林分院虎尾院區醫療大樓二期擴建工程一事，蘇貞昌表示「行政院全力支持」，同時在8月15日蘇院長在雲林親自表示，整個擴建工程經費追加至111億。
2.臺大雲林分院虎尾院區醫療大樓二期擴建工程是雲林人的共同期盼，可以大幅改善雲林民眾就醫需求，讓在地長者不必舟車勞頓，趕往其他縣市就醫。
3.然而行政院有這樣的好意，相關的工程期程也必需明確，不然若一延再延，中央照顧地方人民的美意，就可能大打折扣，因此針對臺大雲林分院虎尾院區醫療大樓二期擴建工程，相關期程，行政院應督導教育部、衛福部盡速提出，並加緊趕工。
1.濁水溪揚塵防制，從106年59次揚塵事件日數，降至110年6次，今年截至目前為止，更只有1次，治理成效斐然。
2.本席在106年10月時，質詢賴清德院長，並邀請賴院長親自到濁水溪會勘。賴院長也在107年1月親自到濁水溪會勘，並表示預算無上限，全力防制揚塵，因此中央第一期（107-109）就編列12億經費，投入治理，最終結算經費達13億，第二期（110-113）也有8.7億。
3.揚塵治理目前看起來是有效的！而且成效非凡，放眼國際也都可以成為教科書級的案例，但如果這樣的事情，未來其他的執政者、行政院長，不重視了，不繼續作了，恐怕功虧一簣！
4.河川流域的治理是長期且永續的，因此針對台灣母河濁水溪揚塵的治理，是否應該規劃長期、穩定的專案，持續地進行揚塵防制？對此情行政院及相關單位提相關報告。

接下來請傅委員崐萁質詢。

（15時4分）麻煩請院長上台。今天是預算總質詢，在這裡要特別針對花蓮0918大地震，因為它造成非常重大的傷害，我們又再次經歷6.8級的強大地震，院長擔任兩次閣揆，前後任期加起來長達5年，也是我們30年來任期最長的行政院長，院長，我們真的要來探討一下，你今天所帶領這個為國家做事情的團隊是個什麼樣的團隊？當民間發生這麼大的地震，人仰馬翻，有555間民宅毀損、45所學校破損、3條大橋斷裂、2條大橋需要重建，民間產業遭受重大災損。在9月19日上午11時我們接到院長的訊息說您12時20分要到東里火車站，我們就到那邊恭候您；結果應該是11時50分你就要到，我們10時半就在玉里恭候，當時接到一通電話說，因為學校的毀損非常嚴重，所以11時教育部部長要到春日國小會勘，所以災區的縣長徐榛蔚跟立委傅崐萁就趕到春日國小去恭候教育部長；我們10時40分到春日，在瞭解完整個災情之後，直到11時才知道部長不來了；就在我們準備要離開時，又接到院長10時50分要趕到花蓮市的慈濟，因為您通報我們的時間是11時50分在東里，從東里、玉里到花蓮市的慈濟車程要90分鐘，而院長來的時候，一路綠燈可能有60、70分鐘就可以到。院長，我現在先請教一下，您所帶領的教育部部長說11時要到春日國小，我們趕到春日，看完災情之後，結果部長不來了；不來還沒關係，當場有媒體告訴我們，國教署長來了；來了卻不見面，當時我在上面的校長室勘查了30分鐘，然後我們到樓上去把國教署署長抓出來；接下來就請你們看災區的學校跟災區縣長、立委當時勘查的情況。
（播放影片）

我們在倒塌的春日國小勘查30分鐘，恭候教育部部長，結果部長取消行程不來了，國教署署長卻躲在3樓校長室，還要我們從1樓跑到3樓去找他。院長，這就是我們的團隊，面對災情發生時，這樣要怎麼做教育？院長，我相信絕對不是您刻意去指導他們要這麼做，但是他們怎麼可以用這種方式來對待災區的縣長及災區的國會議員？我們要在災區勘查，部長跟我們約好了時間不來，國教署長躲在上面不下來！部長上來是要回答問題嗎？

請教育部潘部長答復。

謝謝部長回答問題……

你已經表達出來了！本席沒有叫你一整天都在春日國小，本席是接到你11時要……

如果不是這樣的話，那就更不應該！是誰通報的？這是第一。第二，你既然來勘災，為什麼不用通知地方政府？部長你請回！

部長你請回！

不管你要看多少學校，為什麼沒跟地方政府聯繫？請回去！院長，這就是您的部長！我相信他那天在花蓮，但今天的行政院到底是怎麼回事？你到地方勘災，你會比地方更瞭解狀況嗎？為什麼不跟地方聯絡？不管11點鐘是約了不來，還是中間傳達有誤？若是傳達有誤，那更不應該！院長那天跟我們約11時50分在東里，突然改10時50分在花蓮市，我們也沒有怪你，但是我們想讓你看看！因為花蓮發生6.8級的地震，所以院長到花蓮來，請問行程是怎麼訂的？院長。

雖然院長已經做了回答，但本席是在跟您溝通。

918大地震後，晚上6點鐘通知我們到災防中心，總統、院長要視訊。我請問院長，如果前一天您有跟我們視訊，以閣揆之尊與災區兩位縣長視訊，跟所有一級首長視訊，請問今天會有這麼多資訊的落差嗎？這是第一。第二，慰勞慈濟當然是好事，閣揆本該如此！但您到地方的行程，跟地方政府磋商過嗎？為何堂堂宰相之尊到地方勘災，地方政府還要猜你待會兒去哪裡？我們得追在你後面跑？本席希望從今天以後……

地方歡迎你來，但從今天以後，院長不管到花蓮縣、臺東縣，還是臺灣任何一個縣市，請跟地方政府聯繫清楚！這是第一。第二，跟地方政府磋商一下我們大概要去哪些地方，最為務實的來解決問題。院長，本席到現在為止跟院長的溝通都非常誠意，也非常客氣。今天以前，沒有關係，今天以後，我希望院長不管要到臺灣哪一個縣市，先跟地方聯絡一下，地方會告訴你確實的、真正的、最急迫的需求是什麼。

謝謝！

院長，因為時間……

本席對預算的質詢時間有限。

好。

本席現在請教二個問題就好……

院長，現在高寮、玉長、崙天三座大橋柔腸寸斷，你也當場指示工程會吳澤成主委趕快用災修的程序去立刻、迅速的重建，是嗎？

好，謝謝！接下來，學校毀損了45間，民宅的部分本席待會兒再來說，對於毀損的學校，也能夠儘快把它處理好，可以嗎？

再來，因為民宅555戶，紅單、黃單將近100戶，今天是花蓮受了難，但是我們不希望臺灣以後還有哪一個縣市在受難的時候，中央還是莫衷一是！院長，我今天當你的面，請衛福部薛部長及內政部徐部長上台，我們在這裡講清楚，不要未來臺灣還有縣市受災難的時候，中央還是莫衷一是。
現在所有公共設施的災損，是由中央的預算以及地方的災害準備金來支應，但是因為沒有一個公開勸募，對於民間的災損沒有辦法立即來救援。到今天為止，這些公文內政部已經講得很清楚了，花蓮遭受到6.8級的地震災害，已經符合中央災害應變中心的緊急開設，我們有15人以上的傷亡，鄉鎮也有10棟25%以上的毀損，花蓮有555戶，是不是因為花蓮縣顏色特殊，要申請一個公開勸募來解決民間的問題，衛福部還在給我們打槍，還在踢皮球！衛福部薛部長，你知不知道衛福部是主管官署？你知道嗎？

公開勸募是由你負責的，你知道嗎？

那為什麼公文一直給你們，你們還要找哪個單位去認定？

你們橫向不會聯繫嗎？全國鬧這麼大的事情，衛福部在睡覺嗎？你們不知道嗎？

你橫向不會聯繫嗎？今天已經幾號了？

院長，衛福部已經癱瘓掉了，衛福部已經癱瘓掉了！到今天已經10月4日了，距離災難發生到現在已經半個多月了，他還在踢皮球。院長，星期五我們還會見面，下禮拜還會見面，如果行政院再不督促下面這些腐敗的部會，本席下一次就沒有這麼客氣了，星期五的時候把這個問題給我回答清楚，衛福部聽到了嗎？

好，謝謝！
賴委員瑞隆之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

一、高雄產業投資發展，預算支持帶動經濟成長。
高雄前鎮漁港服務高雄前鎮超過50年，行政院為強化高雄遠洋漁業能量，特別規劃60億元建設經費，提出前鎮漁港建設專案計畫，建設多功能水產品運銷中心、多功能船員服務中心、並改善港區碼頭、下水道系統建設、交通動線等修繕工程，打造高雄遠洋漁業新風貌，同時，高雄市政府捷運局同步推動捷運黃線路網，規劃捷運黃線延伸至前鎮漁港，帶動觀光人口進入前鎮漁港，並比照日本豐洲市場規劃，提升高雄前鎮漁港的水產衛生安全，優化港邊卸貨動線，整體提升高雄遠洋漁業競爭力。
(一)支持前鎮漁港建取追加預算，補足深水碼頭建造及旗津漁港整建
近期世界原物料價格提升，我國營建成本同步升高，經漁業報告前鎮漁港作業進度，漁業作業碼頭以及旗津漁港碼頭整建受到營建成本提升，部分營建工程無法施作，影響前鎮漁港園區部分堤岸改善作業及旗津漁港整建計畫受阻，未來計畫將向行政院爭取預算追加補足預算不足部分，請行政院支持前鎮漁港專案計畫預算追加。
(二)支持高雄捷運黃線延伸進入前鎮漁港
前鎮漁港建設計畫推動，規劃遊客動線配合捷運黃線進入，目前高雄捷運路網規劃獲得交通部補助756萬元，規劃由前鎮區公所站延伸至前鎮漁港，帶動遊客拜訪意願，相關路網規劃陸續進行中。
作為前鎮漁港發展最後一塊拼圖，未來路網規劃完成並獲得高雄市政府提升路線優先度辦理，請行政院共同支持高雄捷運路網黃線未來可行性研究，並加速推動高雄捷運黃線建設，補足前鎮漁港發展最後一塊拼圖。

請李委員德維質詢。

（15時21分）院長，今天早上陳椒華委員爆料NCC洩密審查的進程給裴偉，此事為真嗎？行政院有沒有什麼態度？當然等會兒我還要請教陳主委，但是這個是時代力量陳椒華委員在立法院開記者會提出來的，請陳主委說明。

請通傳會陳主任委員答復。

（15時22分）報告委員，關於陳委員所爆料的事情，以目前我們所瞭解的來講，我們沒有掌握陳委員所講的訊息。其實鏡電視……

你們會調查嗎？因為她所說的內容非常詳細喔！

就鏡電視的問題來講，我們收到各方的檢舉很多，我們也在調查當中，而且本會的立場是檢舉案就交由政風單位去處理，因為這是廉政體系，因為這個案子也進入了司法調查程序，如果有相關的爭議，包括有委員爆料有可能有洩密什麼相關的情況，我們也會請檢調機關去處理。因為就我們所調查的，我們相信我們本身的公務員並沒有什麼洩密……

你們內部有自己的行政調查？

當然有相關的行政調查，只是因為檢舉案很多，我不曉得陳委員所講的部分是哪個部分，因為相關的訊息……

好，瞭解。

這個部分因為鏡電視裡面的這些所謂股東或董監事們有很多公司內鬥的資料一直出來。

好，那沒關係。院長，請教一下，裴偉說自己「膨風」，因為這件事情關係到蔡英文總統跟蘇院長，院長也再三地表明你絕對沒有介入這件事情。院長，但是不斷地大家都認為其實鏡電視的確是有特殊的待遇，這個你承認嗎？

院長，外界質疑很多啦！

院長，但是在這個部分，你願意發誓或斬雞頭說你真的沒有介入嗎？

不必要做這種事？

院長覺得反正不需要啦，院長再三保證就對了，對不對？

好，沒關係，院長，瞭解了。

院長，請教一下，你現在當然在輔選，因為選舉快到了，你的輔選很熱烈，全臺在輔選。外界也認為這是所謂的「閣揆保衛戰」，院長想要說說對於這件事有什麼評論嗎？

那就好笑了，可以這樣講？

但是院長，也不諱言大家都知道，包含每一個政黨的主席，甚至於執政時候的行政院長都跟選舉的成敗有很大的關係，院長，你不覺得嗎？

所以院長覺得假如民進黨選得好的話，那跟行政團隊有什麼關係？選不好又跟行政團隊有什麼關係？

所以啦，所以院長，你真的要加油啦，我會怕年底……，好啦，沒關係，院長你自己再加油。
我要請教總預算的問題，院長，明年總預算的歲出2兆7,191億元，比今年暴增了4,680億元，大幅成長20.8%，創下民國83年以來最大的增幅。院長，總預算暴增的原因是什麼？

國力增強？院長，本席認為是因為你已經編了4項特別預算共2.16兆元，你已經沒有辦法再編列特別預算，這才是主要的原因吧！因為過去這4項，你想想看，包括紓困振興新冠肺炎、新式戰機採購、前瞻基礎建設、海空戰力提升等4項特別預算總經費高達二兆多元耶。

院長，次長在這邊，去年歲收超收了4,034億元，明年歲入樂觀地估列成長約13%，明年的總預算歲出會暴增4,680億元，這樣會不會讓政府誤以為財政狀況穩健，你勇敢的去花錢，但是卻導致了財政的反轉而惡化，會不會？

院長，本席要提醒你，以今年為例，金融跟產業的獲利其實都已經在縮減了，股市的量能也在縮減，企業投資跟民間的消費都在衰退，這點我想主計長、次長應該會同意吧。明年收支差恐怕會超過2,000億元，這會成為財政惡化的開端，所以本席真的建議行政院在這個部分要好好地思索怎麼做，因為大家都在講接下來很可能景氣會反轉。你想想看，美國的股市也好，臺灣的股市也好，的確是在往下滑的，所以這一點本席要提醒行政院，希望行政院好好地來思考。

另外，院長，8月17日蘇建榮部長接受周玉蔻的廣播節目專訪，他說截至去年底，四年多以來總預算實質還債3,700億元，然後今年7月也還本960億元，讓國家的財政更具有韌性，周玉蔻還稱蘇建榮是最會償債的部長，說您蘇貞昌院長是最會償債的政府。可是院長，107年7月底，中央政府債務未償餘額是5兆4,607億元，每個人的負債是23.2萬元；到了今年的9月，中央政府債務未償餘額是5兆7,988億元，每個人的債務是25萬元，扣掉已經償還的4,660億元，還增加債務合計8,041億元，院長，這可是最會借錢的部長跟最會借錢的政府。

哪裡不對？

是，可是你有借新，你又另外借了啊！

好，沒有關係，次長，本席瞭解。

謝謝次長。請教院長……

院長啊！要是馬英九做得很好的話，今天輪不到你站在這裡啦！

不是嗎？對不對？

你什麼都要牽拖馬英九？這樣是講笑話對嗎？

不用牽拖啦！

來，時間只剩下4分鐘，不用牽拖。

去年超收四千多億元的稅收，請教一下，院長有沒有思考仿效新加坡修法，還富於民？

院長，這個部分你們去思考。我再請教一下，這一次增加的總預算這麼多裡面，其中經濟發展支出是2,282億元，在這個部分裡面，台電是1,500億元，你們說是穩定供電建設方案預算，但是說實在，其實今年台電可能虧損2,000億元，你增資台電1,500億元，這是全民掏錢來補貼台電的財務黑洞。我想請教的是，你的能源政策造成現在這樣的風險跟承擔，那還是由民眾來承擔嗎？因為蔡英文總統說電價10年不會大漲的支票，他開了這一張支票，但是這樣其實只是用政府的預算來墊台電的錢嘛，這不就是蔡總統的跳票嗎？對於台電、中油的嚴重虧損，政府有什麼因應的政策呢？行政院會考慮調漲電價來反映它的成本嗎？

部長，我也是要請教院長，因為很簡單，我也知道全球的燃料價格上漲，但是現在重點來了，重點是，你要怎麼樣面對這個問題，你用什麼樣的方法？你現在的作法是編了1,500億元去增資台電，對不對？但是台電還在實質虧損，那重點是你要怎麼樣去解決這個問題，你瞭解我的意思嗎？這不只是你怎麼樣來用這個預算的問題。

沒關係，部長，因為我只剩1分鐘了，院長，接下來我就給你建議，我原本要問你，但是因為時間真的是太少了！我要講的就是關於防疫經費，7.9億元這麼大一筆錢花在媒體的宣傳，這真的是一個很驚人的數字，說實話，現在我們根據傳染病防治法等相關的法令規定，其實政府就可以徵用媒體頻道來做防疫的宣傳，不必再花錢，7.9億元真的是非常驚人的數字，難道我們是在拍奧斯卡的名片嗎？而且明年還要5億元，其實現在新冠已經流感化了。

所以今年也是用在1966專線嗎？

應該是1922。院長，我要問最後一個問題，花東鐵路何時修復？院長，我在這邊很簡單的講，現在地震發生在臺灣的東邊，花東鐵路據說要在幾個月、半年以後才可以修復。

重點就是，要是今天地震是發生在臺灣的西半部，我們西部有很多橋梁，還有我們的高鐵、我們的臺鐵甚至於高速公路，對於這個部分行政院要有一個計畫看怎麼樣好好的來處理這些問題，所以請院長好好去思考，好不好？

何委員欣純之質詢以書面提出，請行政院以書面答復並列入紀錄、刊登公報。

接下來請洪委員孟楷質詢。

（15時38分）院長好，明年總預算的歲出是2.72兆元，其中防疫預算是845億元，上午您在接受媒體訪問的時候有說不要指鹿為馬，本席特別要講，這不是指鹿為馬，這是狸貓換太子，是不應該偷渡的概念，怎麼說呢？在過去這二年多的時間我們有編列8,400億元的特別預算，那個是特別預算，是因為有特別的狀況而用特別的預算去因應，這是不分朝野共同支持行政部門。但是現在疫情已經趨緩，後疫情時代來臨，在10月13日就要開放國門變成0加7了，明年還要編列875億元，換言之，本預算的部分難道還預期我們的疫情會像去年、今年一樣嚴重嗎？也因此編列那麼多的防疫預算，當然有可議之處，我們當然要一步一步的來看。我想先請教一下衛福部長，現在全部的疫苗採購是多少錢？

請衛福部薛部長答復。

你說四百多億元？應該是443.9億元嘛！對不對？差不多是這個數字。好，我想請教一下，在今年到貨的疫苗是不是都已經付清了？

有一些是多少？

在你的心裡面沒有這個數字，好，那我再請教你，明年預計採購多少疫苗？

1,500萬劑就是莫德納次世代疫苗對不對？

明年預計採購1,500萬劑，那現在的接種率呢？第一劑、第二劑和加強劑？

多少？

部長，show一個數字給你，第三劑現在是百分之七十多、73.3%，換言之，第一劑是百分之九十幾，第二劑是百分之八十幾，第三劑是百分之七十幾。國人當然也會因為疫情的滾動檢討變化而有可能去考慮，因為身體都是自己的，國人可能考慮疫情比較趨緩了，現在比較流感化了，甚至有人說可能得到COVID都是輕症或是無症狀，也因此國人可能會考慮要不要去施打疫苗，這是人之常情嘛，對不對？明年我們要採購1,500萬劑，你預期規劃什麼時候要讓國人打第四劑還是怎麼樣？

明年要繼續打下去？你現在是要規劃國人因為是流感化，所以每年都要打一劑？還是每年都要打二劑？還是怎麼樣？

沒有錯，但是你的規劃是什麼？因為你現在已經告訴國人說，明年我們已經要買1,500萬劑了，本席show出來的資料告訴你說，國人施打的狀況是逐步遞減，有可能施打第四劑只剩六成多、只剩五成多……

再來，你現在要購買1,500萬劑，這都是民脂民膏啊！我們想要請教的是，你規劃的是以後每半年施打一次？每一年施打一次？你的規劃是什麼？

所以你現在還沒有規劃你就先買？

一開始你就說明年已經採購了1,500萬劑，結果你現在告訴國人說還不知道要怎麼規劃，還要看科學的證據。

有人這樣採購的嗎？

是，所以我才請教您，您的規劃是什麼啊！

第一劑已經有九成多的人打了；第二劑已經有八成多的人打了；加強劑已經有七成多的人打了。換言之，該打的都打了嘛！

對，第四劑你規劃的是什麼？如果說第四劑打了六成多，那接下來你的1,500萬劑是不是有可能打不完？可能要報銷？是不是？

有可能？所以你的規劃就必須告訴國人，清楚明白交代，讓國人瞭解什麼樣才是對自己身體狀況最好，讓國人能夠做選擇，是不是應該超前部署？

是不是應該告訴國人你們的規劃是每半年打一劑？每一年打一劑？還是怎麼樣的情況？

國外是怎麼樣的情況、怎麼做，你們應該要說明清楚，不是嗎？

看起來部長還沒有完整的規劃。院長，我希望這個部分你應該要加強督促。院長剛剛有提到我們的防疫多元宣傳有7.9億元，其中1922占了大部分，國人現在也看到防疫大作戰那個廣告影片，我們看電視的中間都有那個廣告，1922防疫大作戰的廣告光製作就要3,000萬元的預算，我們本來都以為，剛剛連李德維委員可能都誤會，以為這是免費徵用的、廠商提供的，結果不是，我們花了多少錢去跟電視頻道不管是補助，不管是要求，我們花了多少錢？

對，我們花了多少錢？

我們花了多少錢？

二年多了還不知道？部長，二年多了還不知道？我show給你看，我們總共花了新臺幣一點四億元左右來徵用這些頻道，從第一期、第二期、第三期到第四期，而且二年多過去，現在總共播出多少時間？128萬分鐘，換算成天的話，你可以整整播5天5夜，有128萬分鐘。最近一支1922防疫大作戰廣告，我請教三位有沒有看過？

什麼廣告？內容是什麼？

最近一支！

您看過哪一支嘛？

部長，本席告訴您，最近一支是在講165反詐騙，是在說最近很多國人收到以衛福部名義或者是相關智慧型手機名義反詐騙短網址連結點進去。

我們要問這個跟防疫的關聯，說實在話，詐騙當然大家都討厭，但是會不會已經偏離掉我們防疫大作戰的本意了？

當然有關，你什麼都可以跟防疫有關啊！但是重點是過去二年多了，你不要忘記，徵用頻道的時候你們用的是防疫、用的是疫情、用的是整個世界上各個不同的疫情狀況，而不是區區的詐騙。如果是詐騙，二年多的時間沒有辦法管理好的話，你還好意思嗎？來，沒關係……

我不否認1922對防疫產生正面效果，但是我討論的是防疫大作戰有沒有濫花國人的納稅錢？去年到今年花了一億多元的經費，花了128萬分鐘的時間，這些都是人民的納稅錢，這些都是社會大眾公共的利益。

我再請教，廣告預計要播到什麼時候？10月13日就是0加7了，我們也有人討論疫情指揮中心要不要順勢退場了？請問廣告預計播到什麼時候？

我知道啊！那你現在規劃怎麼樣？所謂有需要，現在大家都在講疫情指揮中心什麼時候退場？這個是一個部分。第二個部分是，什麼時候把公眾利益的頻道還給社會大眾，不要再徵用？這是另外一個部分。我現在先請教後面這個，什麼時候不要再徵用了？

是。

我請教的是我們現在規劃播到什麼時候？

在國會殿堂知道就知道、不知道就不知道，不要模稜兩可、不要唬弄。我再提供一個資料，指揮中心函釋指出，有關廣告防疫資訊的辦理情形先估算到明年3月。換言之，現在疫情指揮中心已經要求NCC估算到明年3月，代表就是廣告就要播到明年3月。

你已經預算要播到明年3月了，對不對？這個就是現在國人比較重視的地方。
院長，想請教，您也口口聲聲說要恢復正常生活，國人也認為，但有些國人就覺得每天下午2點鐘的疫情指揮中心記者會好像也有點浮動，有些時候開、有些時候沒有開，到底什麼時候疫情指揮中心會正式退場？您覺得下午2點的記者會有沒有必要每天都開？

1天確診4萬3,000多例，1天確診死亡48人，你覺得重不重要？需不需要開？

來斟酌？

院長，我請教啦！不要講古啦！我請教，上個星期六王必勝指揮官有沒有請假？

對。

但是他平常六日也都會開記者會啊！

對不起，部長，您剛剛講什麼？

六日有些時候都還是有啊！

上個星期有4萬3,000多人確診，48例死亡，你覺得這算不算特別？

現在是高原期？

所以在高原期指揮官沒有開記者會，還跑去參加競選總部成立，您覺得這樣是合理的？

瞭解，所以國人看在眼裡，一個指揮官可以放著他自己的工作不做，反而跑去參加競選總部成立。
再來，院長，NCC也上來了，所以就直接請教，上個星期二在這個殿堂上你有講到錄音檔事件，當然有些人就會講，提到總統、提到院長，這次行政院的態度一反常態，沒有主動去提告。你覺得如果真的有人以你的名義在外面招搖撞騙，這樣你不會想要捍衛自己的名義嗎？

上個星期到現在一個星期，姑且先不論他之後怎麼改口，但是你不覺得你的名字被人拿去騙人，以你的個性，過去是「衝！衝！衝！」但怎麼感覺在這件事情上面非常的和藹可親？

我不會，全民都看得非常清楚，畢竟您75歲，過去這些年頭在公共場合大家都看到了，大家都瞭解。
院長，我請教你支不支持檢調究責查辦到底？

所以您支持檢調究責查辦到底嗎？

所以你支持檢調對這件事情究責查辦到底，無上限？

支持就好。
最後1分鐘的時間，院長，我想請教最近比較夯的數位發展部的問題，昨天本席跟交通委員會也有到數位發展部去做瞭解，很多國人都關心部的預算57億元，但是加上前瞻計畫160億元，總共有二百多億元，甚至比傳統部會的預算都還要多，其中有一些司和科，相對來講大家都不清楚，我想請教過去這一個月大家討論得沸沸揚揚的所謂的多元宇宙科，不知道院長有沒有聽過？

做什麼？沒關係，院長回答，唐鳳部長先不用回答，我想請教院長。除非你想篡位，否則的話不要回答。「多元宇宙科」是什麼？

院長，「元宇宙」是什麼？

「多元宇宙」是什麼？

不是，我想請教院長，如果一個部會剛成立，連院長都不清楚、都不瞭解的話，我們國人怎麼會瞭解呢？

再請教「多，元宇宙」是什麼？

不是，回答讓院長確認，別人才會瞭解，院長管的是國家的重大方向，當然國人都要瞭解你支不支持、你清不清楚嘛！

你怎麼會清楚，你剛剛就回答不出來啊！

不是，你就回答不出來啊！以你的個性，你知道你早就講了啦！

以你的個性，你早就講了。「元宇宙」、「多元宇宙」、「多，元宇宙」是什麼？

蔡委員易餘的質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

案由：本院委員蔡易餘，有鑑於台灣少子女化現象日益嚴重，行政院通過育兒津貼等相關措施，並且為有效解決少子女化問題，更擴大福利以「增名額」、「減負擔」及「加津貼」為方法，嘗試達到政策目標。惟目前有關育兒津貼的給予仍有綜合所得稅率未達20%家庭（所得淨額121萬元以下）之相關限制，然相關補助仍可減輕綜合所得稅率前20%家庭之負擔，並增加家庭可支配金額。爰此特向行政院提出書面質詢。
說明：
一、台灣少子女化現象日益嚴重，行政院在去(2021)年1月29日修正核定「我國少子女化對策計畫（2021年至2024年）」，對於6歲以下幼兒教育與照顧，以「平價教保續擴大」、「就學費用再降低」、「育兒津貼達加倍」為主軸，持續提升平價教保供給量、加碼幼托補助及育兒津貼，達到「增名額」、「減負擔」及「加津貼」的政策目標。
二、教育部表示，從2019年8月起銜接衛福部，全國擴大發放對象為2至未滿5歲幼兒，提供未滿5歲的家庭育兒協助措施。對於未接受公共化及準公共教保服務，且符合幼兒父母或監護人綜合所得稅稅率未達20等申領條件者，每月發給育兒津貼，減輕家長負擔。自2022年8月起，政府發放的育兒津貼第一胎從3,500元提高到每月5,000元、第二胎每月6,000元、第3胎以上每月7,000元的相關補助。
三、惟目前有關育兒津貼的給予仍有綜合所得稅率未達20%家庭（所得淨額121萬元以下）之相關限制，然育兒津貼之目的係為鼓勵生育鼓勵國人生育，縱使綜合所得稅率達20%家庭屬於相對所得較高之家庭，但這些家庭本已需繳納更高之稅率百分比，其子女亦無可享有學前特別扣除額，在長照扣除額稅基部分更無法往下降，因此基於「增名額」、「減負擔」及「加津貼」的政策目標自應將育兒津貼擴大，以減輕相關負擔並增加家庭可支配金額，行政院應考量針對綜合所得稅率20%內之家庭提供相關津貼。

請曾委員銘宗質詢。

（15時54分）院長好！院長長期在政府機關服務，錢尤其是公帑一定要用在刀口上，院長，同不同意我的看法？

請行政院蘇院長答復。

不能隨便拿來做人情，對不對？政府的錢不能拿來做人情，對不對？往下看，這是明年112年度政府編列的政策宣導費用，公務預算部分是11.8億元，當中最多的是農委會，編了1億6,967萬元；第二是教育部的1億2,130萬元；外交部是1億6,758萬元。請教主委，你為什麼編那麼多？

跟委員報告，我們今年比去年多了快2,000萬元，主要有幾個業務，第一個，動保司的動保業務在院長支持底下，比如我們要成立類似家暴專線，全臺灣有250萬個毛小孩，所以首先是用於新增的動保業務上面。第二個，我們還有……

這個已經問過你幾次，109年在宣導非洲豬瘟的時候，曾經花6,408萬元買了5家媒體─凱絡、東森、年代、民視、三立。報告院長，分配很平均，每一家就是1,300萬元，但是這個金額，到現在審計部還有2,096萬元不准他們核銷。
主委，這個改善好了沒有？

跟委員報告，這個我們會跟審計部做說明，二千多萬元，上次委員也在委員會質詢過，舉例來講，有五百多萬元用在漁業，這個部分都還……

已經多少年了！

有很多都是具體的政策說明，所以……

從109年到現在，審計部都不准你核銷。再請教，今（111）年你編了1億4,971萬元廣告行銷費用，有沒有依法支用？

當然全部都要依規定辦理。

講清楚喔！

當然是。

「當然」。

全部都是。

你講「當然」，對不對？

每一個都是。

往下看，太好了！報告院長，你也仔細看，這是農委會今年1至8月政策宣導費用的統計表，總共花了5,341萬元，當中有50%，凱絡媒體是493萬元，占9%；民視是1,033萬元，占19%；三立是1,061萬元，占20%，幾乎都給民視和三立。主委，這有沒有合法支用？

當然都有合法支用，這個全部都是依規定辦理做相關的招標作業，而且完全……

主委聽我講，照理講要公開招標，你先不要講，我講給院長聽。民視總共69筆，每筆是14萬9,733元；三立更誇張，是123筆，每筆8萬6,303元，都不用公開招標，化整為零啊！
陳吉仲，你的膽子也太大了吧！

這個委員，我們……

你交代的，對不對？

我們都是依規定辦理。

依什麼規定？

我可以提供更完整的資訊給委員。

工程會主委上來看看，有這麼誇張的情況！
院長，三立的一千多萬元，化為123筆；民視化為69筆，每一筆就是10萬元左右，不用公開招標。

委員，這個您可能有誤解，我們依照相關……

我怎麼會誤解！

他們得標之後……

全部都在網站上面download下來的，怎麼會誤解！主委，我絕對沒有誤解，你一一比對！主委說我誤解，萬一我沒誤解，你要不要下台？

我是不是請我們同仁把相關的資訊，待會兒委員質詢完以後，我就直接提供給委員？

不用！我在立法院一筆一筆給你。

我還不知道其在執行的過程裡面，我們同仁絕對都是依規定辦理。

你交代了啊！

我怎麼交代，農委會1年預算這麼多，我們全部就每一個政策都照顧到農民，這個部分……

主委，有哪個承辦人……

我從來不會去介入我們的宣傳……

敢把它化整為零！

每一筆宣傳都是在照顧農漁民，每一筆宣傳都是在講政策和防疫，沒有任何其他的政策議題在裡面。

誰會把給三立的1,061萬元化整為零，變成123筆？其他部會怎麼不會這樣做？

委員，我是不是會後提供完整的資訊給你？絕對不是……

不用會後，為什麼要會後？我要現在！

如果有，我早就被一槍斃命了，怎麼可能還站在這裡？

我為什麼要會後？亂花錢！你知道嗎？

我們不可能用這樣的方式啦！委員，我只是說……

陳吉仲主委亂花錢！你知道嗎？你曉不曉得？坐在你旁邊的主計長和審計長對你最頭痛，你知不知道？

這個要問主計長，這我不知道，我只是希望能把農、漁民全部照顧好，讓農民、漁民的所得增加。

好，我們再往下看！你膽子真大！化整為零，莫名其妙！

委員，不是這樣。

怎麼樣，你對我有意見啊？

我會後會把資料整理清楚，我會給院長，也會給您一份。

不用、不用，這是從你們網站整理出來的資料，我呼籲所有媒體上網再download！

那個是執行完以後，您統計、計算的，實際招標作業不是這樣的情形。

這是我download你們網站的資料，再跟主計總處網站一筆、一筆算的。

我就是要把整個招標作業資訊完全公開，而且會提供給委員。

我這個就是事實，你不用「會後」啦！

當然不可能是像委員這樣講的「化整為零」，那個招標一次就是全部，每一年就出去了，怎麼可能是一筆、一筆的？

主委，假設是，你要不要下臺？你說「我不是」，我去……

你看嘛！我這個還要回去問同仁他到底是是怎麼執行，但至少不是以一筆、一筆這樣的方式給的啊！

我跟你講，我願意和你對賭！你是不是分散？我就問你這個事情，這邊123筆，那邊69筆，你說我錯啊！

委員，我沒有講這個筆數錯誤，我講的是整個招標作業有完整的規範，有相關的審查委員……

化整為零！
再看下一頁投影片，規範在這裡啦！政府採購法第十四條規定「機關不得意圖規避本法之適用，分批辦理公告金額以上之採購。」化整為零耶！陳吉仲，你膽子真大耶！

委員，沒有啦！

怎麼沒有？這個是事實啊！我從你們農委會網站和主計總處網站download下來的，要不要拿給你？

這是委員對數字的解讀，但是實際上我可以把媒體所有的招標案……

主委……

你看嘛！委員，自從所謂的「1450」開始，農委會的文宣幾乎是所有部會裡面完全被攤開來檢視的，在這樣的情形下，怎麼可能還一筆、一筆？

你還知道「1450」！「1450」就是你創造的！

不會一筆、一筆的，所以絕對都是公開的，而且是依照規定的。

你還敢提「1450」？「1450」就是你創造的，你知道嗎？陳吉仲主委。

委員，你都是這樣的方式。我很樂意地說會後要把完整的資訊給委員，我也會給院長，絕對不是以化整為零這樣的方式在執行，我們都有一定的招標作業。

主委，假設是，你要怎麼辦？

委員，我……

我是一筆、一筆從你們網站download的啊！你不要跟我狡辯！

我只要求我們的同仁依照規定辦理，對於他們怎麼辦理，我怎麼可能會一一地去瞭解和要求？我會後當然會去瞭解清楚。

那你為什麼對三立和民視特別好？誰交代的？

委員，你剛剛講，一開始是1億6，今年1億4或1億2，都是再由我們各個三級單位去執行的，都沒到我辦公室來耶！

好啦！主委，不要把事情講偏了！
我今天就問你這個問題，假設你真的是化整為零，你怎麼辦？就針對這個問題，我其他不扯。其實我不願意在院長面前跟你扯這些東西，你知道嗎？

我也很不希望跟委員講這種事情。我回去瞭解之後，就會對外講個清楚，會給委員一份，也會給院長一份。

不用！我只問你，你回答我問題！假設你是……

我要回去瞭解啊！

你聽我講完嘛！你針對問題答，假設你化整為零，你怎麼辦？

我……

你這是圖利，你知道嗎？

當然不可能……

我只是不願意到地檢署告你啦！

委員，如果我圖利，歡迎去告！歡迎去告！我在……

回答我的問題！

我在農委會，不只法律的要求，連道德上的要求還要做到耶！

你的道德不好啦！

我如果有的話，請直接告！委員，你上次……

主委，回答我的問題！假設你分散、化整為零的話，你怎麼辦？

這樣好了，我回去瞭解，一個小時之後，我對外公開說明這件事情。

不要、不要！你回答我的問題！

農委會事情那麼多，這個我都不知道它是怎麼執行招標的，你現在問我這個細節……

主委，針對問題，假設你化整為零，你怎麼辦？

我一個小時之後、會後立刻整理，對外開記者會說明清楚。我一個小時之後……

你聽我講嘛！假設化整為零，你就在這裡跟我講，你要怎麼辦？

對於此事，我回去瞭解之後就會立刻對外說明清楚，就好比上次委員質詢我兩個論文的問題，這在經濟學界、農經學界都是這樣做的，我立刻攤開來……

你又來了，我只是……

所以同樣地，委員，我回去……

好，你不要扯別的，假設是分散招標，你要怎麼辦？

我回去瞭解之後會立刻對外說明，看委員的……

不是，不是這樣子，我要你說明但不是這樣說明啦！你要不要道歉？你要不要道歉？

如果你質疑我違反規定，麻煩直接把我移送檢調。

還移送檢調？我不希望走到要去告你的那一步啦！但你要不要道歉？要你道歉就好！

你讓我處在資訊並不清楚的狀況，就等同好像在影射我沒有依照規定而去化整為零，這樣我當然不能接受啊！

廢話，我都到網站上去download下來了。

雖然你download下來，但招標的作業是這樣的嗎？我要回去瞭解，可以嗎？

我只問你，三立是不是123筆？對不對？沒錯啊！那是我一筆一筆算的。民視是69筆啊！

我沒有講筆數是錯誤的，我是說讓我清楚瞭解，我會對外說明清楚……

金額對不對？金額對不對？

可以嗎？委員，這是可以被公開檢驗的，而且後面還有經濟委員會也要……

你是禁不起檢驗的。

剛好顛倒，我都可以完全接受所有的檢驗，不管是在學術上還是在政策上。

好啦！我也懶得聽你講，就先請陳大主委回去，你回去最好趕快查清楚，不然我禮拜五還會問你，我禮拜五還會上來。
薛部長，明年的疫情是不是不樂觀？

不然為什麼明年的防疫經費編了845億元，比去年還增加了658億元？

對，但這兩年疫情很嚴重。那我就直接問你，今年疫情的高峰會在什麼時候？

未來還會不會有另外一波？

指揮中心什麼時候退場？

部長，在什麼條件底下指揮中心會退場？這是你的專業，總可以講吧！

所謂疫情，是指哪些條件？總是要有一些條件吧！

所以確診數是不是大概要在一萬以下，基本上就會讓指揮中心退場？

年底前會不會達到這個目標？有沒有可能？

明年上半年呢？

OK，謝謝部長、謝謝蘇院長、謝謝副院長，謝謝。

接下來請鍾委員佳濱質詢。

（16時9分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士、先生。院長好！本來要先請教院長一個好消息的，但我剛剛聽曾銘宗委員問了很多屏東子弟陳吉仲主委很多問題，我都聽昏了，所以要先請陳主委說明一下，剛剛那樣算出來的宣導經費，如果平均除下來，一筆好像都未達10萬元，似有規避採購法的限制，請問到底有沒有這樣的情況？你就先說明一下。

請農委會陳主任委員答復。

（16時10分）剛剛曾銘宗委員質詢的完全誤解了這些資料，我們依照規定，每個月都要把所謂媒體文宣的相關資料提報給立法院，我們每一筆都是這樣提報的，但招標的部分，就是完全依照規定一次完成招標的作業，所以百分之百沒有所謂的化整為零。

我過去在地方政府服務過，這有點像是複數決標，可能是這個意思，請你回去查清楚，再跟社會各界公布好不好？

好。

謝謝。
接下來要感謝蘇院長最近常常回屏東，自院長上任前到上任後都在談「班班有冷氣」，今年4月25日你親自跟兩位部長到屏東鶴聲國小按鈕啟動。像報紙標題就寫「『班班有冷氣』全國3,500多校啟用！蘇貞昌：實現不可能的任務」，請問這是為什麼？

在一年半內？本來不是要兩年多嗎？

謝謝院長。潘部長，你覺得施政滿意嗎？

很滿意嗎？是很滿意還是不滿意？

很滿意。

很辛苦啦！但是辛苦……

好，我要跟你請教，這筆預算在資本門的投入是351億元，但用在冷氣的部分卻不到三分之一，大部分的三分之二都是用在蘇院長說的電力系統改善，對不對？

我跟院長報告一下……

謝謝院長。

我知道。我要跟院長報告，但旁邊的王部長也有貢獻，因為你們花了三分之二的經費去做電力系統的改善，也加入24億元做EMS的能源管理系統，加上南部很多學校有光電板，所以這個學校變成以後災害來臨時的社區避難所、災民收容中心，可以在那邊充手機，在那邊可以有完整的電力系統，這就是「摸蛤兼洗褲」，這是我們院長跟各部會同意的結果，我非常佩服。
同樣的道理，院長，你也到屏東去宣布全國首座的國際保鮮物流中心在屏東，全國要投資126億元，屏東這座就花了將近6億元，我請教院長，農委會在你的指示下投入這個冷鏈，到底對農民有什麼好處？

是的，我非常謝謝院長，但我跟院長報告，這也一樣是「摸蛤兼洗褲」，你看看這個報導，這是2007年自由時報的報導，日本有一種自動販賣機，全國大概有274萬臺，他們把它變成災害應對型自動販賣機，遇到有災害的時候，自動販賣機變成你家裡的冰箱，自動開啟釋放給災民。這個想法很好，所以我把它反過來推到冷鏈系統，目前我們有政府會做事是把冷鏈系統放在物流集散，工廠加工的部分它們自己有冷凍庫，如果我們在產地也能幫農民設立這個冷鏈的話，收成即冷藏，應變有糧倉。院長，你覺得是否要請農委會繼續投資，讓農民在產地就有冷藏、冷鏈、冷庫可以用？

陳主委的意見呢？

非常感謝委員的建議，這個就是冷鏈不能斷鏈，所以從農民的生產產地到集散物流中心到消費地，是全部要一體成型的。

但是你知道嗎？其實農民的經濟較差，若是要投資，可能政府可以幫忙補助，還有一點很重要，因為今年5月高樹的芋頭和臺中的產季撞期，產量過多，我跟農民說，農會有冷凍庫，你們可以拿去冰，否則盤商來殺價他們沒辦法負擔，芋頭3天沒有冰就壞了。結果農民怎麼說？他們說冷凍庫要電費，不是說農會沒有提供冷凍庫、政府沒有補助，而是要電費，他們花不起。我請教陳主委，農民經濟比較弱勢，雖然產地的冷鏈可以幫助他提高產品的產銷價值，但是冷鏈的錢怎麼辦？政府有投資多少？

目前所有的冷鏈電費還是農民、農民團體、物流業者自行支付。

我跟院長報告，講到便宜的電怎麼來？我們看到王部長這邊，目前為了杜絕大停電，台電10年要投入5,645億元，其中八成用在分散式的電網，但是我們現在全國有很多光電，光電是透過大電網來調度，產電的地區跟用電的地區不一樣，一旦使用分散式的電網，我們要增加二成的預算，用在儲能設施，把白天發的電存起來，透過儲能才能把綠能變成強韌電網的一部分，部長，是不是這樣？

很好，但是現在的儲能設施分布不均，根據經濟部強化電網運轉彈性公共建設計畫，目前前瞻預算編了15億元，儲能容量大概有130兆瓦，但是都是放在用電需求比較多的六都，反而是太陽光電分布比較多的中南部沒有，雖然目前總量目標達到，但是分布不均，請問部長，其他有光電場的農村地區可不可以設儲能設施？

給它一個經濟上的優惠誘因。

但是要跟院長報告，這個問題我上次也請教過你，我在上個會期協助通過促參法的修法，現在促參法第三條的修正案，公共建設綠能設施包含儲能，所以有經濟、有誘因、有獎勵，但是卡在哪裡？卡在工業園區各種用地用途及使用規範辦法當中，儲能只能做為供電力及燃氣供應業使用，不能應用在農業上。簡單講，鄉下有很多光電場，但我要搬一個儲能設施卻找不到地，陳主委，儲能設施可以放在農地上嗎？

現在是農業使用就可以在農地上，所以集貨場、冷鏈物流這些包裝場……

你說到冷鏈，好，這樣我就要拜託院長了，如果今天冷鏈是一個在地的糧倉，收成又儲藏，可以加上儲能設施。簡單說，農民不用投資，我是要投資儲能設施、是要賺台電的錢，只要農委會說我設一個冷鏈或冷凍庫，他就會當作是農業設施，這樣可不可以放在農地上？

按照農地的規定，符合農業使用就可以。

這樣就要拜託院長指示經濟部會同農委會去修正相關法規及制訂獎勵措施，讓結合儲能的冷鏈設備幫助農民，也幫助電網韌性，這樣可以嗎？

結合使用。

跟院長報告，因為農民付不起電費，如果冷鏈加上儲能設施後，儲能的可以賺兩筆錢，一筆是賺台電的錢，如果農民要租冷凍庫，我就便宜的租給他，這樣電費就會降低。所以冷鏈加儲能，一樣儲能就可以賺兩筆錢，農民也可以減輕負擔，請問院長可以支持、幫忙推一下嗎？

漁電共生。

謝謝院長的支持。
接下來，除了糧食安全、能源安全外，我們離韌性國家還欠缺一項，主委跟院長說一下，屏東農科有一間工廠很重要，叫做醫強酒精，過去疫情期間，全臺灣的藥用酒精有七成是這間公司生產的，它就在農科裡面，非常的重要。它一個月要進7,000噸到1萬噸的酒精，它進口95%的酒精進來，調製成75%做藥用，但是有一個問題，酒精在臺灣很重要，不只醫療、藥品會用到，半導體、面板所需的工業酒精、無水酒精也全部靠進口。我們都說半導體是臺灣的護國神山，但如果半導體業所需的醫藥用酒精斷源了，請問要怎麼辦？主委，雖然酒精不是你管的，但是生產酒精用的甘蔗、蔗糖或是玉米澱粉都是農委會管的，你們可以保證黃小玉進口無虞，可以確保我們未來酒精生產無虞嗎？

跟委員報告，其實在國外用玉米可以生產很多的能源，包括酒精、汽油或是醫療用酒精。因為國際原物料價格在高漲，所以今年院長要求我們要種超過3萬公頃的玉米，我們現在把水稻面積減少，所以未來業者只要需要國內的玉米，我們都有一定的政策，對地綠色環境給付一公頃領6萬元，再加上保證9元，所以現在玉米已經3萬1,000公頃，我們期待朝……

所以有準備就對了？所以要跟院長報告，現在有廠商說要投資玉米酒精廠，讓臺灣的藥用酒精可以自給自足，但是這個玉米酒精廠要用國內種植的硬質玉米，它在生產的過程當中不只可以產出酒精，它的粕還可以餵豬，它的稈、廢葉還可以透過熱分解、熱裂解、氣化之後燃燒產生電源和電力，簡單講就是一個循環農業。對於這種玉米酒精廠，院長支持嗎？請農委會要鼓勵國內種玉米，你覺得這樣好不好？

最後，院長最關心的就是杜絕非洲豬瘟入侵，邊境管理做得很好，但現在農委會做一項也很重要，除了提高邊境防禦能力之外，國內黑豬的種原中心在今年8月就設置了，所以強化邊境防禦，不要讓非洲豬瘟入侵，也強化國內農產品的提升能力，黑豬產業在未來中央蒸煮廠設置之後，還要推動廚餘飼料化，乾式飼料、濕式飼料都需要修改飼料法，請問主委，你覺得這有必要嗎？

日本也已經這樣做，所以現在已經有兩間工廠把廚餘作成乾的飼料跟濕的飼料，這樣的話，防守非洲豬瘟會更有效率，院長也指示我們儘快往這個方向辦理。

最後就是請院長指示這三項，謝謝。

報告院會，112年度中央政府總預算案之質詢均已詢答完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。
作以下決定：一、112年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），交財政委員會依分配表及日程分送各委員會審查。二、將各位委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。
現在散會。
散會（16時26分）