現在開會。
　　進行報告事項。

報告院會，針對第6會期第2次會議議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處，作以下宣告：第6會期第2次會議議事錄確定。
繼續報告。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案退回程序委員會重新提出，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案退回程序委員會重新提出。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

時代力量黨團提議本案退回程序委員會重新提出，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案退回程序委員會重新提出。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

現有國民黨黨團提議本案退回程序委員會重新提出，請問院會，有無異議？（有）有異議，進行表決。
按鈴7分鐘，並分發表決卡。
（按鈴）

現在針對國民黨黨團提議退回程序委員會重新提出進行表決。現有時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。
（進行表決）

報告表決結果：出席委員9人，贊成者5人，反對者4人，棄權者0人。
報告院會，因出席表決委員不足法定人數，依立法院議事規則第二十三條之規定，本案作如下決定：退回程序委員會重新提出。

現有國民黨黨團提議本案退回程序委員會重新提出，請問院會，有無異議？（有）有異議，進行表決。
現在針對國民黨黨團提議退回程序委員會重新提出進行表決。現有時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。
（進行表決）

報告表決結果：出席委員9人，贊成者5人，反對者3人，棄權者1人。
報告院會，因出席表決委員不足法定人數，依立法院議事規則第二十三條之規定，本案作如下決定：退回程序委員會重新提出。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

台灣民眾黨黨團提議本案改交財政、內政兩委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交財政、內政兩委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案改交財政、社會福利及衛生環境兩委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交財政、社會福利及衛生環境兩委員會審查。

台灣民眾黨黨團提議本案改交財政、內政兩委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交財政、內政兩委員會審查。

台灣民眾黨黨團提議本案改交財政、內政兩委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交財政、內政兩委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，第一二四案至第二八○案請依序宣讀，其中第一三○案至第一三七案、第一八六案、第一八七案、第一八九案、第一九八案、第二一三案、第二二三案、第二二六案至第二二八案、第二三二案、第二三三案、第二三五案、第二三六案、第二四○案至第二四二案、第二四五案至第二四七案、第二四九案、第二五一案至第二五四案、第二五六案、第二六○案至第二六二案、第二六六案至第二六八案、第二七○案、第二七四案、第二七六案、第二七八案至第二八○案國民黨黨團提議改交審查；第一二五案、第一二八案、第一三三案、第一三七案、第一六八案、第一六九案、第一七三案、第一七五案、第一八三案、第一八六案、第二○七案、第二二五案、第二六八案、第二七八案台灣民眾黨黨團提議改交審查；第一三九案、第一四三案、第一六七案、第一六八案、第一七二案、第一八六案、第一八七案、第一九○案、第一九一案、第一九四案、第二○七案、第二一一案、第二二○案、第二二四案、第二二五案、第二四五案至第二四七案、第二五○案、第二六一案至第二六四案時代力量黨團提議改交審查；宣讀後，以上提案均改交相關委員會審查，其餘議案均照程序委員會意見通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，宣讀後通過。請宣讀。

報告院會，第二八一案以下請一併宣讀，宣讀後均准予備查，請宣讀。

報告院會，現在對「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」進行質詢。
對行政院院長、主計長、財政部部長、國家發展委員會主任委員及相關部會首長列席報告「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」編製經過進行質詢。

現在開始進行質詢，每位委員詢答時間不得逾15分鐘，輪到質詢委員如不在場，視為棄權。
在進行質詢之前，請高副秘書長報告部會首長請假情形。

請黃委員國書質詢，詢答時間為15分鐘。

（10時48分）謝謝主席，有請蘇院長、國防部邱部長。國防部沒有人來嗎？

今天是前瞻計畫的質詢。

好。我先請問院長，美國總統拜登上個月表態，臺海如果發生前所未有的攻擊，美軍會保衛臺灣。但是紐約時報在前天又刊登了美方官員進一步的說法，標題為「美國欲將台灣變成巨大武器庫」，這是第一次出現這樣的用語，內容也提到即使美國決定出兵，臺灣自身也需要擁有武器足夠抵禦，支撐到美方或其他國家介入。我想請問一下院長，針對這整體情勢，美方進一步提出這樣的說法，還特別使用「巨大武器庫」這樣的字眼，我國是否有足夠能力支撐到美方或其他國家介入？紐約時報報導說要把臺灣變成巨大武器庫，就行政院立場而言，我方是不是會有這樣的準備？

請行政院蘇院長答復。

非常感謝院長的回答。
接下來，2050淨零碳排是國家整體目標，更是巨大挑戰，所以我想請國發會、環保署及交通部一起來討論這問題。中研院前院長李遠哲前幾天談到全球暖化問題時提到，2050年淨零碳排是不可能的，他也說政府做得不夠、在騙。請問院長是否認同這樣的說法？對於我國2050年淨零碳排目標是否有所調整？

我們國家沒有別的選擇，一定要努力達成這個目標嘛！

因為這不單是環境議題，也是產業問題，是非常巨大的經濟發展問題。為實現臺灣淨零轉型目標，前瞻基礎建設第4期特別預算匡列了大概100億元，用以推動淨零排放計畫，其中有95億元的新興計畫及7億元的延續計畫。國發會於3月底公布臺灣2050淨零碳排路徑及策略總說明，大家都非常關切，各產業端也在等待政府提出的路徑、作法及策略，因為大家必須因應。大家最關心的12項關鍵戰略的內容究竟是什麼？當時龔主任委員提到，行政院會於年底公布相關戰略。現在快年底了，所以我想請問，12項關鍵計畫的具體內容大概何時會公布？已經完成了嗎？

謝謝委員。針對十二項關鍵戰略部分，我們預計於12月公布。目前有7個部會主責，龔主委已分別召開11次會議，陸續在進行中，至於文本將於12月公布。

這是全臺灣所有產業及關心環境議題者所關心的問題。
環保署張署長，氣候變遷因應法這會期大概會三讀，大家關切的是碳費該如何制定，環保團體認為我們的碳費應該逐年提升，2030年要達到每公噸3,000元的國際水準目標。也就是說，如果以張署長之前提到的可能高於每噸300元臺幣這樣的標準來看，8年就要提高10倍，這個對於產業界當然也會造成衝擊。產業界也提到各國發展不同，不可能直接比較，可能要考量到臺灣的GDP，考量到企業承受的程度，要訂定合理的碳費標準，大家都在注意這個問題，我想瞭解一下環保署的立場，如果我們的碳費要課超過每公噸300元，要達到多少才符合國際的標準？目前規劃的方向是什麼？

依照我們現在的總體路徑，其實我們的期程是有壓力的，2030年預計要減碳到30%，都有既定的目標嘛，所以我們每一個階段、每一個環節都非常關鍵，特別是我們的氣候變遷因應法在這個會期三讀通過之後，未來相關執行的子法什麼時候會出爐，這個都非常關鍵。
我要特別請教交通部，交通部在淨零碳排的相關政策上，主要的任務是推動運具電動化，還有電動化運具友善環境的營造，這些都是交通部非常重要的課題。政府也宣布了2040年新舊汽機車要百分之百電動化，這個政策已經訂定了，是不是？

是不是也代表在2040年會禁售燃油車？是這樣的政策方向嗎？

是嘛，所以2040年臺灣就不能再出售燃油車了……

距離2040年，其實期程只有十多年，我們相關的作法、期程都要掌握好，不可能到2040年那一年才突然宣布全臺灣都禁售燃油車，如果到了那時候，一定會天下大亂，所以我們要有逐步的相關因應作法。國際上包括歐盟、日本、韓國都訂出了2035年禁售燃油車的年限，臺灣訂定的年限是2040年，但是我們還是要有逐年的作法。
目前的狀況，特別是在綠色運具的部分，本席提供幾個數字給部長參考。全臺灣八百多萬輛汽車當中，目前只有一萬二千多輛電動車，占比不到2%；1,400萬輛機車當中，電動機車只有45萬輛，占比不到3%；小貨車96萬3,377輛當中，電動小貨車只有84輛，占比是0.009%；純電動大貨車一直到今年才進口2臺。如果我們一直採取這樣的策略，一直用目前這樣的進度，不曉得到2030年的30%、2035年的60%、2040年的100%目標要如何達成，這個當然有難度啊！而且我們也不可能說時間到了就突然間採取強硬的措施，這樣做民眾會受不了。所以本席認為我們應該要有逐步的規劃，特別是國發會那一邊的十二項關鍵戰略，交通部這邊當然也首當其衝。如果說我們電動車的占比無法有效提高，未來是否會採取禁售或禁買燃油車的強制手段？到2040年時我們當然要全面不准，到時候會不會採取強硬的手段，這個我想請問一下王部長。

有關充電樁的部分，部長剛剛提到了，目前大概集中在都會區，偏鄉大概都很困難，這個也就是為什麼民眾使用電動運具的意願非常、非常低，意願很低啊！為什麼？如果我是要使用運具去旅遊，比如去阿里山，請問部長，從臺北到阿里山，我必須要充電，哪個地方可以充電？以目前來看，你說嘉義，但嘉義縣、市到目前連一個充電站都沒有，都沒有耶，這樣要如何提高民眾使用電動運具的意願？這些友善的環境、相關的配套都要做好啊！從嘉義到阿里山，你說什麼時候會設置充電樁？其實也不知道，這樣民眾怎麼可能會會去購買綠色運具來使用呢？這個都是整體的問題。
再來，如果我們又設定了目標，請問未來的加油站是不是要全面退場？到2040年以後。部長，你可不可以回答？2040年以後全臺灣的加油站是不是都要面臨退場的問題？

賣電，會變成充電站，加油站轉型變充電站嘛！

這個是交通部的課題還是經濟部的課題？

經濟部有沒有相關的規劃？協助加油站轉型變充電站的規劃是什麼？

好。以上，謝謝。

接下來請曾委員銘宗質詢。

（11時4分）首先要請教王美花部長或院長，經濟部政次陳正祺日前接受泰晤士報訪問時說，臺灣正在準備戰略物資來因應中國大陸可能的封鎖跟進攻，請問院長或者部長，包括哪些戰略物資？

請經濟部王部長說明。

部長，能不能講項目？

好，謝謝院長，答得很具體，那預計做到什麼程度？目前的進度如何？

好，謝謝院長。我們希望做最好的準備，做最好的打算。謝謝。

接著請主計長跟財政部長上來。其實院長很清楚，在蔡政府執政六年多來，特別預算常態化，即使要編特別預算，在預算法有明文規定，但是我們看蔡政府從106年到現在已經編了12項特別預算，總數高達2兆1,171億元。請問主計長，這樣會不會把特別預算常態化，這樣合適嗎？

你是分次送到立法院來啦！

不管幾項，8項也好，12項也好，金額為兩兆一千多億元。

好，主計長，我的問題還沒有問，你就已經點出問題。
部長，截至1月底，國庫一年以上債務餘額是6兆4,654億元，這個金額對吧？

實際數。

部長，剛剛才從你網站download的。

好吧，你是說預算數，對不對？

就當你的預算數好了，金額沒有錯吧？

不，院長，他要回去看一下喔！

院長，那要讓部長休息，回去看一下。答問題不能這樣子啊，說等你回去看一下。

我一個、一個問。部長，尚有舉債額度2兆2,000億元，對不對？你不能說又要回去看一看喔！

未來的舉債額度啦，還有2兆2,000億元，對不對？

主計長，這是部長的權責，不是你的問題。

什麼問題？好，報告院長，暫停讓你查一下。

部長，你沒有仔細聽，我的意思是說未來能夠舉債的額度，而那個是特別預算額度，你不要混在一起。尚有舉債額度2兆2,000億元……

對。

對，就是2兆2,000億元。

沒錯，部長要仔細聽啊！減除特別預算，總共剛剛講是2兆1,171億元，二兆一千多億元特別預算已經舉借多少？8,800億元，你在財委會答復我的，對不對？部長，對吧？你不能說又要查一下，這是你昨天在財委會答復的啊！對吧？部長，快一點啦！

所以舉債額度還有1兆2,371億元，對不對？未來喔，特別預算喔！

好啦！預算數就預算數啦！

沒錯嘛！我的數據都是精確的，所以特別預算未來還要借1兆2,371億元，只剩下9,629億元，對不對？你數學不好啊！

好啦！部長，你看我的數字有沒有錯，你就答問題嘛！所以只剩下9,629億元。在9,629億元裡面，今年度的公務預算要借1,736億元，對不對？對吧？

我知道有借有還，但是你要先假定這種情況，你不要跟我扯到──主計長，我跟你講喔，本人對債務比你熟。

我在財政部管了五年多，你不要跟我扯東扯西！所以要減除112年的1,736億元。請問院長，近期會不會提出潛艦的特別預算？

好。

提及前瞻預算，也向跟你討教，假設潛艦特別預算再提出3,000億元，變成只剩下4,803億元的舉債額度，院長、部長及主計長，萬一國家發生重大災變，會沒有錢救災、救命啦！

來看下一個，你不要跟我扯了！

來看下一個。

部長，實際執行是要有超收啦！你沒有超收，你就得要借，不然你編預算幹嘛？

部長，你假如這樣講，今天的這個會送到委員會去，你都不借，那到時候這個舉債額度到財委會去就統統砍掉喔！可不可以？我要砍掉，因為你都不借啊！那舉債額度到財委會去就統統砍掉喔！

主計長，你在講什麼？我聽不懂啊！

主計長，你有辦法講到讓我聽不懂，真的厲害。好，我們往下看前瞻計畫的部分。

院長，這是在你任內，但問題就是特別預算還有一兆多元要借！未來還要借喔！

院長，雖然有超收，可是不一定每年都超收，去年因為股市大漲，證交稅超收了二千多億元……

院長，那是運氣好。

萬一景氣不好，編了就要借耶！

我知道，那是我訂的，你知道嗎？那是我訂的，我怎麼會不知道？

院長，其實我們現在財政就如同我剛剛跟你講的，並沒有想像中那麼好，為什麼？因為在前一陣子、去年的證交稅1天的交易量就5,000億元，所以證交稅就增加了2,000億元，可是今年降下來了，院長，並不是每天都在過年啊！

我的意思是說，錢要用在刀口上。

好，我們來看前瞻計畫，你看前瞻計畫第1期總共是1,070億元，時間到了，執行率只有65%，你看衛福部的執行率只有22.8%；環保署只有29%；陸委會只有23%。

你也拜託一下，那是106年到107年，現在已經110年了，表示你規劃過程當中的執行率有問題啊！都已經過了幾年？這是106年，現在都110年了！

所以你規劃時程有問題嘛！不是照法定時程，法定是106年、107年，可是你們的執行率只有65%，執行到現在……

好，請看最後一張，因為沒有時間了。你看，總共有105項，執行率0%的有1項，未達10%的有7項，10%到50%的有25項。

110年到107年，它的執行期是從106年到107年，當然是那個時候算啊！那你可不可以到180年再來算？

表示執行力有問題啊！表示執行力有問題啊！還在保留啊！

請鍾委員佳濱質詢。

（11時20分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴，還有遠端的記者媒體女士先生。院長先在位置上，我先請教主計長和教育部部長，待會要做結論的時候再請院長來做指示。先請教主計長，我國的年度預算規模是不是都持續成長？

請行政院主計總處朱主計長答復。

如果有個政事別、有個項目的受益人數持續在下降，你會支持它的預算持續擴張嗎？

主計長、部長，臺灣因為少子化的關係，學生數量持續下降，從108年到112年，我們看到數據一直在下降，但是國民教育的預算從109年，也就是蘇院長接任之後反而是上升的。部長，為什麼？

我來問一下主計長同不同意好了。

主計長，部長提出說要改善我們的教育品質，所以預算要持續投入，雖然人數減少，你支持嗎？

在蘇院長的指導之下我們做了什麼事情？2020年開始的「班班有冷氣」，預算花了358億元；2021年是「鄉鄉有央廚」，投入了63億元；到了2021年年底，因為COVID-19的關係，我們又投入了200億元做「生生有平板」計畫。部長，您覺得這樣的投資您有善用嗎？有讓我們的學生跟家長感受到嗎？

我來請教央廚的部分，這張照片是院長在去年的時候下去看，從去年4月開始我們改善了冷鏈，目前興建了123所學校的中央廚房，有699間學校受惠，也都有食材聯合採購。你認為哪些學生受惠於「鄉鄉有央廚」這個蘇院長的政策？

沒有錯，就是偏遠學校。

很好，結論就是偏鄉首先受益。所以我相信班班有冷氣、生生有平板，不是說學生沒有平板、沒有冷氣，是因為有的有，而有的沒有；都市地方的有，資源豐富的有，可是偏鄉沒有，所以院長這個要求其實就是要幫助偏鄉，你同不同意？

是的。我們來看一下央廚解決什麼問題，為什麼偏鄉要央廚呢？因為如果學校那麼小，廚師少、學生少、費用少就很難變換菜色，但是中央廚房之後規模擴大，廚師增加、經費增加，我們就可以做很多菜色的變化，是不是這樣？

所以同樣的道理，108課綱是不是有個彈性學習課程？

彈性學習課程是讓各校自己去編這樣的一個課程，我以院長非常熟悉的屏東縣大同高中為例，大同高中在屏東市區算是首屈一指。但你看它跟臺北市大同高中來比，臺北市大同高中的高中部3年級班級數有45班，是它的3倍，學生數將近1,600人，比它多出超過1,000人，然後老師數也比較多。如果拿屏東的大同高中跟臺北的大同高中相比不公平，那就拿屏東的大同高中和屏東的來義高中比，你看這個結果，結果是什麼？因為學生數目少、老師數量少，所以彈性課程就很難開；臺北的大同高中開出幾門課？46門課，在市區的屏東大同高中只開出三分之一不到的課，來義高中更不用講，只有個位數。雖然彈性課程給學校自主空間，但是由於資源分布懸殊、規模大小差異太大，你認為要怎麼去解決？
我剛才說了教師員額少嘛！你再看我們的國小老師，在偏鄉學校6個班級只有11個老師，要負擔6個年級的課程，你認為老師還有心力去規劃嗎？我們要怎麼解決呢？我提出來一個可能性，你認為如果用遠距教學，可不可能把遠距教學像一個中央廚房一樣，我們把一些老師像中央廚房一樣把課程輸送出去，而且中央廚房送菜還有時間、距離的限制，但是遠距教學幾乎沒有時空的限制，你認不認為遠距教學也可以有效解決偏鄉多元課程不足的情況？

很好，就是我們要推遠距教學。遠距教學有幾種？有學生的混成教學，包括同一門課，老師面對有的是在地生、有的是線上學習的學生；同樣的學生在老師教的時候，有的老師在線上、有的老師在現場，叫協同教學；同樣的課程有分實體的課程和線上的課程，混成遠距教學這麼多類型。
我們來看一下現在有幾個教育的困境，第一個，正式教師開缺少，流浪教師年年增。你看一下這張圖，目前師培機構1年可以培養超過6,300個師培生，其中有八成的人可以通過教師檢定，將近5,000人，可是5,000人當中只有不到2,900人可以在教甄上面取得職務。去年教甄只開不到2,900個缺，我們假設都是畢業生考上，那也還有2,000人沒有工作，但事實上不是！2020年報考教甄的將近9萬3,000人，包括歷年沒辦法考上教甄的，累積下來的叫做流浪教師，目前流浪教師每年持續以2,000人的速度在增加。另外還有一個問題，今年教師節我們看到報紙就出現了這樣的一句話：老師、老師，真的變老了！在2005年的時候，老師平均年齡是37歲，不到38歲；到了2020年老師平均年齡是44歲，只有不到三成的老師是40歲以下；會不會到2050年，我們的老師都白髮蒼蒼跟孔夫子一樣？部長，你會不會擔心我們師資的老化，因為都不開缺而沒有新陳代謝？會不會有這樣的情況？

很好，我們繼續努力。

我舉個例子，2021年全國有13個縣市國中不開缺，有9個縣市國小是零開缺，在2020學年度代理教師就占全國教師的12.58%，八分之一！學校有八分之一是代理教師，但並不是平均分配，都市的學校比較少代理教師，大多是鄉下的學校，因為教甄之後是不是會流動？老師是不是想調走？所以代理教師通常都是偏鄉的學校在承受。
這三個困境，首先，我們可不可以推動遠距教學？如果今天推動遠距教學，有沒有可能創造出更多教師職缺，讓流浪教師有機會當老師？第二，遠距教學是一個比較新的教學方式，可能老師會比較年輕化，對於原住民的世代，30歲以下的老師就有機會。另外，遠距教學如果能夠單獨有老師來負責，也減輕了各學校自主開發的負擔，您覺得遠距教學的教師可不可以來推動增加它的員額？

對不起！部長，我不同意遠距教學是一個輔助。你看看，我們臺灣很幸運，我們去年COVID-19最嚴重，我們停課不停學，還好我們只有停一個暑假，開學就沒有了，其他的國家是2年都是待在家裡啊！我當然不能說遠距教學可以取代實體教學，但是未來遠距教學會是跟現在的實體教學相輔相成，會是混成教學的方式。所以我接下來要請部長跟院長來思考一下，目前教師的員額聘用是怎樣？就是有一個「國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則」，主計總處是根據這個準則，給予每個縣市按照學生人口去換算班級數，換算它每校老師的數目，這樣是絕對不夠的，雖然你說每9個班給它增置1人，但是愈小的增愈少，愈大的增愈多，這是沒有幫助的。有沒有可能我們不讓遠距教師受到這個規範的限制，讓它有額外的編制呢？
另外，我們目前各縣市政府在推動的都是「學術網路縣市教育網路中心」，簡稱「縣網中心」，縣網中心以屏東來講在信義國小，它都是各校借調來的老師，這下子慘了！為了讓全縣各國中小都有這個網路環境，有專人來協助處理，還從各校已經不夠的正式老師抽調人力，所以未來教育部是不是可以來設置，協助地方政府以專職的人力來推動這個遠距教學？所以接下來我要請蘇院長來做一個裁示，也請交通部王部長準備。

非常謝謝部長。對不起！

感謝，感謝院長！其實偏鄉教育發展條例就是上一屆蘇巧慧委員跟我們教文很多委員共同推動的，最後要請院長，現在班班有冷氣，接下來鄉鄉有央廚、生生有平板，是不是未來我們可以校校有遠距？以下三個訴求──我們就請院長增設遠距教師員額；同時，非六都縣市優先設置遠距教學資源中心；然後鼓勵師培大學開設遠距師資培育課程。可不可以請院長指示部長往這三個方向來支持研議？也請主計長支持。

謝謝院長。接下來，臺灣的環島鐵路從日本人19世紀開始，到2020年12月在你主持之下，全線電氣化了，接下來還有環島的雙軌化以及部分的立體化，對不對？

我們來看一下，美國總統甘迺迪被美國人懷念，他說：我們登陸月球不是因為它很簡單，而是因為它很困難。我想環島鐵路也不簡單，在院長的魄力之下，我們有沒有機會做這些事情？918強震之後，環島第二軌道刻不容緩，所以我們在想，有沒有可能第二個環島軌道可以解決我們通勤的問題，滿足觀光的需要，還有國防上也會有需求？未來有沒有可能？第二條環島軌道到底是東部快鐵還是環島高鐵我都接受，但是王部長好像說過要環島高鐵，院長支不支持？

謝謝。最後，第二條環島鐵路有發展的迫切性，請院長指示評估屏東潮州到臺東的高鐵路線、路廊。謝謝。

請陳委員椒華質詢。

（11時37分）院長好。我還是要請教有關鏡電視的爭議，上個禮拜我有播放三段錄音給您聽，事後大家就覺得你的說法怎麼像裴偉的小弟一樣，一再強調是偽造、變造、剪接，裴偉改口說是自己「膨風」之後，你好像也接著他的話在回應各界，這樣的作法是不是不太妥當、不太對？我要請問院長，你有什麼證據說我播放的錄音是偽造、剪接的呢？

請行政院蘇院長答復。

好，既然是裴偉說的，他胡說八道，我有邀你一起把錄音送刑事警察局鑑定，為什麼你不願意這樣做，然後跟著裴偉的話講？這樣妥當嗎？

好，我們再回到這個錄音，要判斷錄音的正確性，事實上，昨天前立委黃國昌的台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會就已經有針對我講的這一段錄音送鑑定，鑑定結果是沒有偽造或剪接。他們送的單位也是刑事警察局時常委託的鑑定專業單位，就是美商瓦器聲紋鑑識實驗室，也證實我講的，這個錄音沒有變造、偽造、剪接。我在這裡再次邀請院長，是不是願意跟我一起將我手上的音檔送刑事警察局去鑑定呢？

院長這樣的說法好像是沒有必要啦！那我想說院長應該就是不願意了。

那院長願不願意和我一起送鑑定？

好，既然院長沒有回應，我只能自我解讀說院長不願意。

好，瞭解。院長，因為真相只有一個，到底是您蘇貞昌院長的否認介入是說謊，還是裴偉對鏡電視股東說的話是說謊？因為過去蘇院長大聲地說，要成立打詐國家隊，即打詐騙的國家隊，向詐騙集團宣戰，過去院長也說要嚴懲假訊息，假如裴偉說的真的是說謊、是「膨風」，但他是打著總統府還有行政院，還有打著你及蔡英文總統的名號，他是為了要讓股東安心去投資鏡電視。院長，因為他講這些就是他要讓股東安心投資鏡電視，如果這樣的行為不是詐騙，那什麼是詐騙呢？如果這樣的行為不是散布假訊息，那什麼是散布假訊息呢？但是院長你卻公開表示不用去查，所以你說行政院各機關都要成立打詐國家隊向詐騙集團宣戰，根本就是空話。

院長，你連一個詐騙股東的裴偉都不敢去鑑定，或是去告他公然說謊，那院長你要怎麼回應這樣的情況呢？

但是院長，你知道現在的偵查是「他」字案，你知道偵辦方向嗎？

院長，如果你承認現在他對股東講的這個是「膨風」，是在對這些股東散布假訊息，其實就可以依法來告發。

他講的對象是您，那您就可以去告發啊！我現在要表達的是這樣的現況。

那是「他」字案，這個方向其實太偏了，所以請院長要瞭解現在的調查，院長應該也是有資格去告發的。

因為這個是很重要的一個澄清。

所以我們也希望以院長的高度能夠重視，如果裴偉敢打著您或蔡總統的名號這樣招搖撞騙，騙這些鏡電視的股東，騙他們投資，我想院長還是有權利、有必要可以去告發。

好。
院長，前天我在交通委員會有質詢陳耀祥主委，我問他洪耀福有沒有關心鏡電視這個案子，他說沒有。但是後來洪孟楷委員問他同一個問題時，他就改口了，他說他跟洪耀福本來就認識，然後各界關心鏡電視的狀況很多，但不能說是關說、施壓。明明我問的時候陳主委說沒有，但是沒多久他就改口說洪耀福是關心，不是關說、施壓，所以陳耀祥公然說謊馬上被抓包。院長，你看這樣要如何讓國人相信府院黨政高層沒有介入NCC、沒有介入鏡電視的申照？所以我要再請問院長，你認同洪耀福在今年3月24日對媒體說的話嗎？他說是府院有共識之後，找他這個沒有任何官職的民間人士去幫忙跟NCC溝通。院長，你覺得呢？

院長，我問你，如果你一再否認……

我知道你否認，如果裴偉是「膨風」，洪耀福是不是也是「膨風」？

院長，那我問你，洪耀福是不是也是「膨風」、是不是也在散布假訊息、是不是也在詐騙？因為他是公然對媒體講的喔！

而且洪耀福也不是什麼民間人士，這個大家都知道。
再來，外界質疑府院高層介入NCC，相信鏡電視這個案子也不是第一個府院高層介入NCC、介入媒體審照的案子，我先強調我舉出……

我跟院長說，我現在再舉出台數科這個案例，我不是要幫台數科講話，不要誤會。在2020年3月4日NCC第899次會議，台數科申請變更為新聞頻道通過，結果7天之後，台數科的執照通過案在第900次會議復議，重審速度之快，就被否決掉了，所以當時外界就質疑是不是府院高層出手攔阻台數科取得執照。對比現在我們看到的鏡電視案，根據吹哨者提供的資料，明明申照過程有非常多的爭議，執照取得也有違反復議的問題，NCC處理台數科是7天，處理鏡電視卻是一個未知的時間。請問院長，你覺得這樣合理嗎？

因為我要再跟院長確認，你到底有沒有介入台數科案？因為當時媒體報導院長震怒，向蔡英文總統報告之後，要求NCC收回決議。NCC的委員郭文忠就在7天之後代提復議重審台數科案，最後台數科案就被否決掉了。所以請問院長有沒有介入呢？

台數科就是在申請……

2020年。我剛剛已經說了，這是2020年3月的事情，不過院長已經否認說沒有了。我想外界傳聞府院高層介入NCC也不可能是空穴來風，有或是沒有，我想國人心裡都有一把尺。

我想國人心裡面有一把尺，自有公評。

好，謝謝院長的指教。

我想自有公評啦！

那我們把錄音送鑑定……

然後針對「膨風」假訊息去提告啊！

剛剛的事由我前面已經都說了。

不是我們說要送驗證據，你又不要，你又不答應。

你推給檢調，檢調現在是「他」字案嘛！

這個案子我們再繼續下去，可以嗎？

不是。我要的是……

我要的是我們把錄音送鑑定，我是要求這個。

我是要求這個，你到現在還沒有答應嘛！

我沒有啊！我沒有這樣講，我從頭到尾沒有講這樣的話。

我們讓這件事情能夠更清楚地呈現，到底是裴偉說謊，還是您說謊……

我們從頭到尾一直在追究這個事件、這個議題，最主要的訴求是這樣。

這個議題、主要的訴求是這樣。

最後我再來問一個數位發展部的問題……

院長，時間暫停，好嗎？我還有……

院長，我再來討論一下數位發展部，可以嗎？

我再來問數位發展部，可以嗎？因為你講了很多時間。數位發展部很重要，因為我們知道我們的將軍或者是國安局長到國外的行程已經曝光了，而數位發展部現在資安的預算一半以上都是外包，我也不知道資安的監理是誰，到底未來要怎麼評鑑、怎麼監督？你看我要問就沒間了。

捐贈、補助不是外包，那是什麼呢？要怎麼樣去監理，我們希望數位發展部一定要講清楚。

請蔡委員壁如質詢。

（11時53分）院長，剛剛對陳椒華委員，我想要給你一個鄭重的建議，不該對在這裡質詢的委員反質詢。鏡電視這件事情其實府院可以出來好好地說清楚，因為裴偉顯然已經拿了府院的名號在侮辱總統府、行政院。第二、前天在交通委員會，如果鏡電視跟NCC沒有關係，NCC主委陳耀祥就應該答應委員會委員所提出來的，要成立調閱小組。以上是我給院長的一個建議。接下來我想總質詢還是回到很重要質詢的點上面，因為今天的主題是前瞻計畫。以上是我對院長的建議。
我們開始來看今天的前瞻計畫，明年度、112年中央政府總預算歲出2.72兆元，比今年增加了4,680億元，增幅達到20.8%，金額恐怕是創新高，也創下史上最大增幅。請問院長，為什麼會這麼高？是因為沒有特別預算了嗎？其實本席在立法院一直強調財政紀律，我們政府的稅收年年超徵，但債務也屢屢創新高，雙雙破紀錄，顯示超徵的稅收還沒有辦法填補擴增的收支缺口。民進黨執政以來，事實上是耗用資源沒有節制，但整天在講超前部署，講永續發展，其實已經是背離永續發展的方向。
蔡英文政府上台以後，從105年到111年的稅收超徵合計總共8,069億元，光去年就超徵4,327億元，大概是歲入2兆4,415億元的17.7%，財政部的預算數字與實際數字有近五分之一的落差，顯示我們政府財政數字管理失靈。
針對這樣一個常態性超徵、數字管理失靈的政府，我要引用史學經典「萬曆十五年」裡所講的：明朝覆亡的治理失靈，就是欠缺數字化管理。在這裡我要請教院長，這樣一個常態性的超徵，其實就是稅收預測失準，財政管理落伍，而這到底是（A）沒有列入施政規劃的稅收，表示預算程序失靈政府行政不效率？或是（B）有虛增的稅負，表示整體稅制失修、租稅正義蒙羞？你的答案是（A）還是（B）？還是以上皆是？

請行政院蘇院長答復。

院長，這個是……

院長，你的左右站的是你的財政大臣跟主計大臣，而年年超徵這件事情，表示他們兩位這樣的財政數字管理是失靈的。

不同意？我們看一下你的常態性超徵主要到底是什麼……

對還是錯，就印證在歷史上。

那我請問一下……

到底是哪一種超徵？

沒有，超徵不是罪惡。

是我們要去面對問題，解決問題。為什麼你們超徵這麼多？

這個不是罪惡，光去年的超徵就4,000億元，我們要去探討原因。

部長，我現在是很理性的在跟你討論問題。

它不是罪惡，我還是要告訴你，超徵不是罪惡，但光去年就超徵超過4,000億元，你要告訴國人為什麼！？

現在在通膨之下，民間是苦哈哈的，院長不要自吹自擂！我們來看超徵的最主要原因……

時間暫停好不好？院長一直在打擾我的時間。院長，我們還是回歸到正題上面來，超徵的主要來源我幫你列出來了，110年及111年主要是來自於資本利得稅，包括所得稅裡頭的房地合一稅，還有證券交易稅，大家都知道去年的當沖確實收了不少的稅。事實上，財政部是從107年就一直說積極研議為什麼每年會超徵，所以我剛才問超徵的原因是什麼。為什麼積極研議，然後這種常態性的超徵會越來越嚴重？所以我想請問一下院長，今年到9月底到底超徵多少？預估今年全年會超徵多少？今年因為疫情的關係，財政部也對大宗物資降稅，所以貨物稅會下降，但是營業稅會減少多少呢？

院長，請你針對我的問題回答。

部長，如果你的財政保守事實上有它的必要性，但是你的過度保守就是一種操弄！

這已經是很多年超徵了，應該做更精確的……

接下來，我想今天還是來講一下前瞻。院長，我幫你算一下，前瞻基礎建設從第一期、第二期、第三期到第四期，合計現在大概編到7,700億元，看起來還剩下700億元。我想請問一下，有沒有第五期？簡單回答我有沒有就好。

現在我幫你算出來，還有7,000億元的額度，有沒有第五期？

700億元的額度有沒有第五期？

所以你現在不決定？

還是你現在就要把它花完呢？

我們還是來講一下前瞻基礎建設，我看過的這些基本上都不前瞻，前瞻計畫應該能夠改變國家結構的變革才是一個前瞻計畫。我也幫你算出來，在前瞻裡的軌道建設、水循環等，基本上都是公務預算就應該要做的，但是綠能及數位建設可以造成整個國家的結構性變革，這大概是我認同的。我們就來看一下，其實前瞻並不前瞻，因為很多正在做的事情，為什麼要重複編特別預算？我在這邊把它舉出來，以數發部在特別預算當中占6.6億元，其中人事費還編列了2.37億元。其實數位發展部和資通安全署112年的公務預算都有相似的業務，這部分也編了6.01億元。院長，我想要跟你講的是前瞻應該是要能夠改變國家結構才對，而不是平常就該做的事情，像我所舉例出來的這些，可能還有更多，但我只是要告訴你左右兩邊的財政部長和主計長，本來就該做的事情，卻要編列特別預算，我不知道這是什麼意思？我的解讀是想要把年度收支的帳目做得很漂亮。
我先把問題講完，然後再留時間給院長、部長和主計長回答。我剛剛提到要能夠改變未來的事情才是前瞻，舉個例子，今年6月22日臺北市議會已經三讀通過臺北市淨零排放管理自治條例，我不知道行政院為什麼到現在還不核定？但是在我們的前瞻計畫當中，國發會還在前瞻特別預算裡面編了錢，而且還要舉辦所謂的淨零城市展及聯合論壇。臺北市的相關自治條例都已經通過了，而且上個禮拜臺北市還獲選淨零城市第一名，已經做成績給你了，請問他們送進來的自治條例，為什麼行政院到現在還不核定？院長可以簡單回答有什麼樣的困難嗎？

你只要告訴我，你們的困難是什麼？

我只是舉這個例子，究竟你們有什麼困難？

院長，我現在是問你臺北市的淨零排放自治條例通過了，行政院為什麼不核定？你只要告訴我困難點在哪裡就好了。

不要我問A你答B，這樣浪費大家的時間……

有什麼困難？國發會請回答，行政院為什麼不核定？有什麼困難？如果沒辦法回答，我們就繼續……

不是啦！你沒有回答我的問題，時間就這樣過去了……

前瞻的變形蟲……

院長你不要在這裡答非所問，我問的問題你也不回答……

剩下15秒，你讓我把問題問完。

因為前瞻的這些變形蟲，本來編列的預算慢慢就萎縮了，比如軌道建設的金額和占比就慢慢的腰斬，水環境也是，但是城鄉建設金額大增六、七成，有綁樁的嫌疑。
雖然我的發言時間已經到了，但我還是要問一下，因為院長在10月4日講了一句話，就是足觀前瞻計畫基礎建設的這件事情，請問院長同不同意你在當臺北縣縣長的時候要來改革所謂的……

好，謝謝。報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行預算報告之質詢。現在休息。
休息（12時9分）