現在繼續開會，進行預算報告之質詢。
請鄭天財Sra Kacaw委員質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時31分）院長、蘇院長、各部會首長。今天我們談前瞻基礎建設計畫第4期（112-113）年特別預算，總共編列了2,101億元，整個在前瞻預算裡面，原住民族委員會只有編列17億4,100萬元，預算比例只占0.82%，比例很低。如果按人口比例來算，原住民現在的人口比例占2.51%，這之間差了很多。
我在106年5月12日提出了「前瞻基礎建設特別條例」草案，當初我提出的草案是希望原住民族建設經費所占總體經費比例不得低於2%，而這個2%事實上是有參考資料的，因為在105年時，原住民族人口比例是占2.35%，差距在0.35%左右。
103年1月原住民族教育法第九條公布施行，這也是我的提案，當初我的提案是2%，經過行政院的支持明定為1.9%，當時102年原住民族人口比例是2.28%，相差0.38%，很可惜前瞻特別條例當初提出2%沒有獲得行政院支持，所以這個條文就沒有了；在這樣的情況下，我要特別找一個案例讓蘇院長和主計長參考，最好是能夠比照。
為了解決原住民族部落沒有自來水的問題，我在104年3月6日質詢當時的行政院毛治國院長，特別提到原住民部落無自來水的接管預算，希望至少在5%以上，當時的毛院長特別答復，他同意我的意見，希望能夠在一定的比例裡面來納入。很快地，我在3月質詢，5月21日當時的經濟部就答復了，對於無自來水地區供水的改善計畫，針對原住民族地區特別匡列104、105兩個年度經費之10%，以當時的比例，10%是3億元，而且是獨立評比。經濟部、水利署及自來水公司也很快地訂了自來水延管工程申請及管考作業要點，在這個作業要點裡面特別明定，原住民族部落地區獨立辦理評比，總額度以年度經費之10%為限，所以那個比例受到重視。因此，對於原住民族無自來水的部分，我做了以上的說明，讓蘇院長及朱主計長能夠知道過去的案例是可以參考的。
我們看到現在部落經費嚴重不足，從原民會的公務預算來看，因為年度太多了，我從100年度起開始做比較，部落永續發展造景計畫當時跟部落安全作業經費是分開的。從今（111）年度開始，原來的部落永續發展造景計畫改為宜居部落計畫，在這樣的計畫裡面，我們可以看到整個總經費逐年減少，本來100年度是4億7,430萬元，到今（111）年度剩下一億八千多萬元，112年度只剩下三億零四百多萬元，這樣的數字真的是逐年減少，這個是公務預算的部分。
我們剛剛講了100年度的公務預算，其中我們原住民族很需要的、目前部落很需要的，尤其是花蓮、臺東非常需要的──部落聚會所，100年度的公務預算編了4,000萬元的經費；105年度的預算是104年8月底送到立法院的，當時部落聚會所的預算高達5,280萬元；但是很遺憾地，今（111）年度宜居部落計畫的預算書裡面完全沒有編列文化部落聚會所的預算，而且還編列了什麼呢？行銷費用590萬元。我當公務員那麼久，在原民會待那麼久，從來沒有編過什麼行銷費用。我們現在審明年度的預算，明年度一樣沒有編列文化部落聚會所的預算，卻編列媒體宣導費590萬元，111年度編了，明年度又要編。
我們看這個圖表，很清楚，非常清楚，文化聚落聚會所的經費逐年減少，到111年度、112年度都是0！從這個數字就可以看出來。事實上，以原民會補助部落聚會所的經費來講，我們可以從這個圖表來做比較，102年到104年用原民會的公務預算去補助部落聚會所的比例都是高達百分之八十幾，有一年只有55%，是太巴塱部落，但是它的金額很高，達到1,620萬元，其他都是七、八百萬元，對於一個部落的聚會所，我們看到109年也是一樣，這部分109年開始有了花東基金之後，原民會的公務預算竟然少之又少，只剩下原民會的補助，公務預算只剩下15%左右，甚至我們看花蓮市的撒固兒部落是0.36%，豐裡部落一塊錢都沒有。
蘇院長、朱主計長，花東基金是在100年6月29日總統公布施行，花東基金就是依花東地區發展條例來編列的，我們看花東地區發展條例第四條明定「訂定花東地區永續發展策略計畫」，根據這個策略計畫，國發會訂定這個策略計畫就是依花東地區發展條例，特別明定「為確保計畫財務穩健，各項策略之推動，應掌握以中央編列預算支應或補助」，也就是要以公務預算為主，若有不足，再由花東地區永續發展基金預算配合補助，所以它是要以公務為主，國發會也定了這個作業手冊，寫得很清楚，要落實公務為主、基金為輔，這是花東地區發展條例當初一個最重要的基本原則──要以公務預算為主，現在完全倒過來，變成以花東基金為主，公務預算為輔，這是完全違反花東地區發展條例及花東基金設置的目的。
我就先以花蓮縣為例，還沒有部落聚會所的部落總共有十三個部落，它已經完成用地取得，甚至建築執照都已經有了，但是沒有經費，原民會也沒有經費，因為花東基金第三期109至112已經核配完畢沒有錢了，花東基金沒有錢了，還有這麼多部落需要。到底部落聚會所的功能是什麼？讓蘇院長看一下，有部落聚會所的，我們除了辦歲時祭儀、社教活動，還有婚喪喜慶可以在這裡辦，因為鄉下沒有餐廳，蘇院長知道鄉下沒有餐廳，就是辦在部落聚會所，你看一下，沒有部落聚會所，豐年祭就是這樣辦，而結婚或是活動的時候就搭棚子，夏天非常熱，下大雨的時候就淋雨了。
朱主計長，我們現在要替蘇院長、替原民會怎麼解決？我們都是公務員事務官出身，我們來找方法。前瞻預算用於原住民族的部分是那麼多的經費，不多，共十七億多，其中有1億元是用於縮短5G偏鄉數位落差，這個錢是不是可以省下來給原民會去做部落聚會所之用？錢怎麼用？就用數位發展部所編列的9億元，它的計畫及預算書也包含用於強化偏鄉地區5G寬頻服務與涵蓋計畫，所以原民會原來編了1億元，拿去做部落聚會所，這1億元就由數位發展部那邊來支應，而且相關的前瞻基礎特別條例也都規定可以勻支，依預算法第六十三條勻支，如果必要的話，就要拜託院長及朱主計長啟用第二預備金，不多啊！就1億元嘛！就用預備金，我們現在替原住民族尋找這樣的經費，是不是可以朝這個方向？

請行政院蘇院長答復。

院長，是不是能夠授權給朱主計長？因為他是專家。

授權給他來去協調，好不好？

請林委員岱樺質詢。

（14時47分）我們詢問主席，是不是可以讓院長先在原位聽我的質詢簡報，到最後具體建議的時候，再請院長上臺？

好。

今天的主題，除了院長及相關單位，還要特別拜託主計長也能夠來瞭解這個議題，針對不具農田灌溉排水功能之農田水利設施後續維管權責的釐清，簡單講，就是廢圳之後的設施由誰來管。所以今天本席代表的是三個人的身分，一個是地方政府的水利單位，第二個是農田水利署，第三個是我們的民眾，以三個身分來跟院長陳情。在提綱當中我也做了整理，從緣由、廢圳的作業流程，包括現在接管的三個狀況，也提出高雄市最糟糕的渠道狀況來跟院長報告。最後，地方政府跟農田水利署這二個單位他們的困難在哪裡？當然本席有一些具體的建議。
為什麼需要廢圳？在都市化之後造成農田的消失，原來灌溉排水圳路仍存在都市排水的功能，所以水利會在廢圳之後，理論上應該是由地方政府來接管，可是地方都不接管，長期以來權責不符，全國各地政府跟農水署在圳路的維管，常常就是你一言、我一語的互踢皮球，受害的就是人民的身家財產，等一下有圖有證據來讓院長知道。
在109年的時候，水利會改制為農水署之後，他們在隔年也修改了辦法，說廢圳由誰來決定？就是我農水署來決定。現在地方政府依法必須接管廢圳相關圳溝，而且是要有公共排水的才來接收，但是苦無經費，農水署竟然說這個已經沒有灌溉功能了，地方政府又面臨財政的窘境，不願來接管，所以人民受害的是什麼？忍受髒亂及老舊圳溝牆體結構不佳，而且還有崩壞的立即危險。所以在這邊要敬請中央能夠投入前瞻基礎建設，特別是水與綠的基金以解決這樣的難題。這張圖當中有很清楚的廢圳作業流程，現在就跟院長詳述溝渠廢圳之後的狀況，第一個，被長期占用，第二個，老舊破損而且有立即危險，不然就是緊臨房屋，而且根本沒有辦法確定緊臨房屋的溝渠的結構，所以在右下圖當中是直接崩壞的，因為渠道結構不足，所以它就崩壞，民房就硬生生地倒了，就在本席的選區，包括兩方的房屋結構也都是這樣倒塌，這分別發生在105年、107年，同樣都在潭頭排水。農水署怎麼說呢？它說廢圳後就沒有水利功能，不是水利的公告範圍，所以如果有占用的情形，應該是地方要去認定跟排除。
第一個，占用的狀態是被盆栽占據渠道，或者渠道上有違章建築；第二個，渠道老舊破損，所以你看這張圖，右上角其實是民宅，民宅前面看起來是道路，可是不是道路，它上面只是加蓋版橋，下面是圳溝而已，你說誰蓋了那個版橋呢？這種違法擅設物不可考了，在早期不是鄉鎮市公所，就是蓋了之後建商自己來鋪個道路，或者當時的縣政府所施設，所以多次會勘根本沒有辦法確認興建設施的單位是誰。這種渠道結構老舊而且有公共危險就發生在兩個月前，一樣是在本席選區的老舊潭頭排水，高雄市政府號稱是高雄市最糟糕的渠道，實在是沒辦法，所以在這邊也要跟院長陳情。農水署說了，這確實沒有排水功能，加蓋這個東西強度不足，當然是會坍方，依照農田水利法，不好意思，如果認定為道路，就應該由道路機關處理，農水署也只能做圳溝的通水而已。
另外一個老舊破損的狀態，就是護岸直接崩壞或者護岸掏空或護岸崩壞跟掏空，然後農水署說：你要叫我做，但是依法廢圳後，我沒有科目可以支應這樣的維修。還有房屋緊臨渠道，這四張圖就很清楚地呈現渠道旁邊就是民宅，而且是無法確認渠道的溝渠，所以這是很危險的，側向土壓都會超載造成崩壞，崩壞的不是只有渠道，也包括旁邊的建築物跟民宅，而且後續的維修都很困難，農水署面對這個問題怎麼說？它說渠道設置在前，建築物設置在後，到底後面的建築有沒有鄰近公共設施的問題、有沒有結構安全違章的問題，地方政府要自己去認定跟排除。這張圖就是更清楚地講，我的選區的潭頭排水，高雄市最糟糕的渠道，這不是我講的，是市政府他們講的，左下圖中白色圈圈之內的就是廢圳，就是渠道的範圍，你看裡面內外都是小白點，這都是住宅用地，所以渠道位於住宅區、集水區內，沒有農田，106年的時候提出廢圳，但是市政府水利局說它不接收也不同意廢除。到今年8月，前兩個月的時候，從105年、107年發生到今年8月的時候，整個卡車陷下去了，那前一個月我們就有開始辦會勘，辦了會勘就陷下去了，然後水利局說它還是不接，但是它不會說它沒有公共排水，從左圖變成右圖這一條紅色的部分就是渠道，它旁邊有17處的社區排水匯入，所以已經成為社區排水，已經沒有灌溉的功能了。對於高雄市政府來說，要接收也可以，但渠道老舊有公共危險，且部分渠道加蓋為道路，光是要解決這條紅色的潭頭排水就要好幾個億啊！最後我再釐清這兩個單位目前的窘境，其難處有兩個，第一個，市政府說可以接管，但農水署要先排除上面的違建物、占用物，或結構體等等都要處理掉；而農水署說違章建築要不就以民事訴訟解決，否則就由地方政府認定並自行排除。第二個困難，說實在的，地方政府接下來也沒有人力跟財源，受害的是誰？渠道外側下陷、淹水、髒亂堵塞，這都是因為廢棄的溝渠沒人可管；農水署也說針對廢圳所能做的，也就是造冊、清冊移交，但移交後還是個問題，若有人要來做圳溝、公共設施，還要跟農水署有償價購所需的土地。
在此具體建議，懇請蘇院長同意動用前瞻計畫的「水與安全」預算，用以支持全臺灣各縣市政府接管廢圳渠道，進行整治排水。若能得到院長的大力支持，解決這些長久以來在各縣市都有的歷史共業問題，在這個前提之下，建請行政院函令各縣市政府陳報各地方目前所接管的廢圳渠道狀況，包括數量、範圍及所需的數據，並讓行政院、尤其是主計長這邊進行是否要調整前瞻治水總預算的整體評估。主席，我們先暫停計算時間，邀請院長回應。

請行政院蘇院長答復。

主委，你要不要針對院長的裁示，直接告訴我時間，什麼時候能夠清查完畢？

真的很謝謝委員把這個長期性的問題點出來，院長講得清楚，第一個，先解決委員高雄當地的問題……

你的時間是什麼時候？包括全國盤點，包括我的選區這個個案的盤點。

選區當然在我們今天質詢完以後，下禮拜就請同仁就到當地，開始來跟高雄市政府共同解決這個問題。第二個，依照院長的指示，農水署會盤點全國這樣的樣態，已經被都市計畫……

可不可以在一個月內（11月底前）全部盤點出來？

全國盤點，可以。盤點完之後，接下來該移交給地方政府，就跟地方政府討論移交。第三個，跟地方政府共同解決這樣的違規問題。

主計長，依院長裁示，是全力支持，如果有增加經費，在目前的總體預算，因為這算是新增的項目，渠道廢圳之後的整排及地區排水，這個預算如果增加，您怎麼因應？

那一定不夠，二百多億元大概各項目都已經定了，這是增加的。

主計長，您是不是也做個整個財務的評估，如果增加的話，財源從哪裡來？而不是從現有水與安全的總預算當中來做勻支，這絕對是增加，因為這是新增項目，好讓院長也清楚，這大概會增加多少？財源來自哪裡？可以做這樣的評估嗎？

農水署之後提出後……

好，謝謝，謝謝院長。

請王委員婉諭質詢。

（15時3分）年底就是9合1的大選及公民投票的部分，所以想跟你請教確診者投票的問題，幾個禮拜之前，指揮中心在記者會上表示，根據目前中選會提交的指引，年底投票的時候，不論是居家隔離或是確診隔離，都不能投票，而指揮中心的王必勝指揮官也在上週再次證實這樣的說法。我認為共存的時候，當然不能完全鬆懈，而是要在合理的範圍內尋求二者之間的平衡。院長，您自己是法律人，您應該知道，不論是法律或是行政命令，都不可以任意違背憲法的規範，但如今中選會和指揮中心卻以防疫為由來限制投票權，我認為這不僅依法無據，甚至可能有違憲之虞，因為投票是憲法賦予人民的基本權利，更是參與政治重要的實現，所以我們希望不論在法律或者行政措施上，任意的侵犯或限制其實都不應該發生。
傳染病防治法不是天條，指揮中心更無權置喙或是逾越憲法的規範。同時這樣的情況不是只有臺灣面對到，3月法國政府的發言人也曾經在他們的總統大選中提到，投票是憲法賦予人民的基本權利，沒有任何理由可以禁止法國公民投票，法國不能也不會對投票權設置任何的障礙。同時我們也看到，在之前討論的時候，3月中選會李進勇主委也表示，中選會已經開始研議該如何來進行，並且以韓國大選為借鏡，當時主委更表示如果不修選罷法，比較可能的方式是延長投票的時間等，參照韓國的作法進行。但是我們現在卻看到以防疫為由，而讓確診者不能投票，其實就是直接沒收了他們的投票權，尤其是年底要舉辦的18歲公民權公投，這是朝野的共識，好不容易立法院通過，進入到公民複決的階段，但依照我們現在每日確診數大約4萬人來看，如果維持這樣的高原期，以隔離期間來算，大概就是全臺可能有2、30萬人在隔離中，而他們的投票權就直接被沒收了。公民複決要通過的投票門檻其實已經非常高了，我相信院長你一定知道，如果直接沒收這30萬人的投票權，我認為是行政院不應該發生的事情。因此想請教院長的態度，為什麼之前評估方案是說要研議，但現在卻直接告訴大家確診者不能投票？這是行政院已經定案了，還是仍然在評估當中？

請行政院蘇院長答復

對，但之前在會考時就有相關的應變政策，讓確診者可以考試，當然投票也應該有所應變。

大家在討論的是如果是在這樣的情況下，有沒有可能朝降級的方向來做討論？

是，但這並不是沒有應變的方式，就如同會考是集中考場，投票其實也可以有應變的作為，因此我仍然認為如果希望這次能讓18歲公民權通過修憲、達到我們的目標，這是朝野的共識，就應該審慎思考有沒有應變的作為，而不是直接這樣處理。
同時過去也一直在討論，當疫情發展到後疫情時代，是否應該討論降級的可能性來避開這樣的狀況？

所以已經定調了嗎？

院長，我的時間有限，想請教一下，有關確診者的部分，未來會不會朝能夠投票的方式來討論及規劃，還是已經確定了？

院長，不會因為確診，他的選票就不同。

不會因為他確診與否，就拿到不同的選票。

所以集中場所或是延長投票時間就是有可能的。院長的意思是只要確診者目前無法出門，就不會再評估他們要如何投票。

院長，我只想請教會不會研議確診者可以出門投票的可行性？還是目前就是沒有這樣的規劃？

不用發明啦！韓國其實就有相關的作為，李進勇主委也非常清楚，這個其實本來就有了。沒關係，現在聽起來院長沒有要回答這個部分。

但其實還有其他方式可以來應變，就像我們的會考其實就做得很不錯啊！這其實是已經發生過的事情，所以集中在該區域投票也是一個思考方式。

沒關係，院長的意思就是已經經過嚴正的評估，但目前沒有方法，所以極有可能確診者仍然無法投票。
接下來我們來看下一題。

是，但每一個人不論確診與否，拿到的選票是一樣的，不會因為確診而必須另外再印選票，這是一樣的，所以只有在行政作為上的人力及場所是否應該來做規劃而已。

好，瞭解院長的態度。
接下來是有關強化性私密影像防制的部分，我們知道臺灣近幾年來發生幾起規模很大、類似韓國N號房事件的大型數位性犯罪事件，我覺得對被害人來說，這不只是傷害、更是恐懼，所以我們一直提出各種方向的政策研議；同時我們也看到行政院提出有關私密影像四法的修正草案，並且已經在實際討論當中，但目前仍然沒有通過三讀，所以我們希望這部分立法院和行政院能夠繼續努力。
但是除了補足法制面之外，行政院能不能建立一個有效的移除機制，又或者給予這些被害人實質上的協助，其實非常的重要。我在今年初總質詢的時候就曾經向您請教，臺灣應該要朝向專責機構、讓專人專責處理這項龐大以及非常複雜的數位性犯罪事件，院長當時也有提出承諾，希望能夠朝向專責專職的方向來處理、也認為這是應該的。但是在目前修正有關性私密影像防制的法律草案裡面，卻完全沒有看到設置專責機構來處理的情況，所以想請教院長，行政院到底有沒有朝著成立專責單位或者專責專人的方向規劃？

法律裡面並沒有提到，所以我想請教衛福部或是行政院有沒有要朝著專責機構的方向進行？

所以現在有這樣的評估在進行當中嗎？

法律！院長，我要再提到，現在在法律裡面並沒有討論專責單位的部分，是不是能夠請部長也回答一下，我們現在是否要朝著專責單位的方式進行？這其實是大家一談再談的部分。

所以意思是說，已經有在規劃了嗎？

強制力的部分在法案裡面當然有提到、也有修到，但我想請教的是，未來會不會有這些專業的人力來做協助、成立一個類似專責中心的方式來做處理。

所以已經確定有在明確規劃當中？

但是不只要有專責單位，相關的人力和配置其實也應該持續進行，假設只有單位而已，其實並沒有發揮它的效力。我們比較韓國和臺灣，韓國有專責單位、有公權力、有24小時申訴平臺，並且投以相對應的經費，大約是2億元；臺灣部分，剛剛很高興聽到部長說，已經朝著專責人力的方式進行規劃當中。想請教在這個專責單位裡面，會不會有獨立使用的預算或人力能夠來協助及補足呢？

瞭解，所以未來會有這個專責單位，同時也會有相關的經費和人力編組，這些是足夠的、可以進行協助？

好，瞭解。接下來想請教的是2050淨零排放的部分，我們知道綠能發展非常重要，時代力量也一直非常支持綠能發展，我認為這不只是我們的重要策略之一，不只攸關臺灣的能源配比和能源進行發展方向，同時也影響了我們的國際競爭力。包括今年我自己有到歐洲和美國推動國會外交，除了中國議題之外，其實所有國家都非常關心臺灣針對氣候變遷以及綠能發展的近況。但如果我們把近年來各國的綠能占比進行比較，就會發現臺灣還有非常大的進步空間，我相信院長也認同吧？

是，即使我們現在的綠能占比已經這麼低了，但我們看到政府一再發生的情況就是，一再地喊口號然後一再地下修目標，綠能占比從2016年喊出要在2025年達到20%，但今年已經下修到15%，甚至現況只有7.1%。現在2022年只有7.1%，我們2025年能夠達到15%嗎？還是到時候時間到了，政府就會再繼續下修？
同樣的狀況也發生在地熱，當時喊出來的目標是希望能夠到達200MW，但目前把2025年的目標下修到20MW，這嚴重縮水到只剩下十分之一而已，更何況現在只有5MW。所以想請教我們的綠能發展政策是否就是希望喊出口號之後，逐年下修、甚至是大幅度的下修，這樣子來避免我們沒有辦法達標的現狀？

不只是地熱，整體綠能都是呀！

但我一直都沒有看到你們具體的規劃，我知道它的難處、知道它不容易，但這就是政府更應該要施力來加把勁的部分。

請教部長，以目前的評估來看，綠電占比15%的目標以及20MW的部分會不會達標？

我問的是綠能目標15%以及地熱20MW的部分。

所以地熱跟整體綠能都可以在2025年達標？以目前來看的話。

瞭解。不只是剛才提到的綠能跟地熱，離岸風電也是類似的狀況，我們喊出來的是要5,600MW，但現在的狀況是237MW，請問這部分是不是未來同樣會有持續下修的狀況？在電動小客車的部分，我們希望在2030年占比能夠達到30%，但現在只有占1.83%，所以想請教我們具體的作法和未來如何達成目標？

但不論是在經濟委員會質詢或多次跟環保署等等都有討論過，我們看到的現狀就是一再地下修目標，我覺得這是非常不妥適的，這樣其實會造成人民對政府的信賴感不足。請問我們目前有把握能在2025年以及2030年時把目標都確實執行？請院長給我們一個承諾或是您的看法是如何？

所以我們的具體方案也能夠朝著這個方向規劃，並且已經有信心能夠達標？

所以並沒有過於樂觀的情況？因為我們看到就是一再地下修目標。

感謝院長承諾我們，希望目標能夠達成，不要再發生下修的狀況，因為這對臺灣的經濟發展和國際形象其實非常不好。最後，因為我自己是地質科系背景出身的，所以特別關心地熱的發展和相關的推動，臺灣本來就是一個地熱發達、溫泉發達的國家，這是我們的優勢，但是相關的制度卻不夠完善，我們知道經濟部一直有在討論再生能源發展條例的地熱專章，但是目前行政院院會還沒有通過，更沒有送到立法院來。請教什麼時候能夠具體推動這部分？我們都知道問題已經很久了，也知道鑽探、研發的困難度，的確這部分在臺灣的發展也有非常長足的進步，所以想請教到底什麼時候能夠好好地正視地熱的發展？再生能源法什麼時候能夠送進立法院？

我們希望這個會期可以在立法院看到它的蹤影，謝謝。

請張委員其祿質詢。

（15時18分）院長好。本席前面的部分可能跟經濟部相關的比較多，所以請王部長一起上台，我們直接開始。今年因為整個景氣的關係，我們其實也都知道，目前燃料不管是天然氣還是石油，價格都上漲，造成我們的電價凍漲。這幾年我們也看到，一開始先是中油虧損，現在變成台電，其實還滿嚴重的，還滿嚴重啦！我們今天雖然講的是前瞻，很坦白講，這個電的前瞻問題確實可能要有一個根本性的解決，因為我們現在已經看到這一次，即預估112年度年底的淨損就高達2,785億元，光是台電這邊，整個有點雪崩式下來的負債。
我們再往下面看，這次的公務預算有撥補1,500億元進來，當然我們也要問，就是現在做這些事情能不能改變這個根本性的問題？現在按這個負債比率，我們也知道現在是91.3%，說實話離破產幾乎是很近了。另外，我們當然也知道現在的債務這麼高，那也是一個問題。我們直接往下好了，就是我們看預算書在去年的這個時候，即在111年度預算書的時候，當時我們估負債比率是85%，後來年底時，我們就發現大概已經是95%了。為什麼？因為我們現在光負債就多了二千多億元，而我們的資產又縮水，所以台電財務的惡化其實是很嚴重、非常嚴重！我想這也是核心問題，為什麼這次公務預算要有1,500億元先過來這邊。
另外，這個問題是這樣子，但是可能我們還要問，其財務問題不是出在其本身，核四的地方其實也是有問題，因為核四現在叫做資產，它現在還算資產，但我們也知道，上次公投也表達了全民的意志。在現在的狀況下，很快就可能去提列它不是資產，那就會變成負債。如果把這個東西算進去，說實話，台電已經算是一家破產的公司，這也會變成一個事實。
還是一樣的問題，就是我們面對現在台電的困境，除了公務預算1,500億元這件事之外，不管是院長或部長也來想一下，就是這個地方即能源的核心，在現在面臨的困境下，到底我們現在有沒有什麼解決方案呢？我們也知道有外在的困境，現在我們又要凍漲，也不敢說讓景氣因調整電價或什麼的，我們可能也很害怕這些事，院長怎麼看呢？

請行政院蘇院長答復。

電價結構我就不瞞院長說，其實是我等一下關切的核心問題，有關電價結構我們現在調的方案，或者目前有沒有更積極的想法呢？這樣子好了，等一下我們馬上到那邊再繼續一起談，我先把幾個問題先講一下。目前救台電的這件事情，看起來也不是只有這1,500億元，事實上，我們現在還要發行所謂的特別股，就是總價500億元的特別股，我想這也是為了針對台電的體質結構所做的事情。不過針對特別股這件事，我必須這樣講，也先說明一下，因為這是台電長期的虧損，債務累積已經20年了，也發不出所謂任何的股利，而且在112年的時候，每股盈餘整個轉負。事實上，台電還有民間股東，院長應該也清楚。因為早年發行時，還是有一點點民間股東，其實說實話啦！這種特別股或什麼，最後的投資人，可能也不是誰會來認這個啦！講白了，就是我們的官股啦！官股這件事，我還是先講一下，過去也是有經驗，大部分都是找財政部所屬的，這個事情應該這樣講，到底大家願不願意最後去認，這件事情也曾經有過不好的經驗，比如去年就辦理1.9億，還不是500億喔！那時候說要公股來認，當時好像在財委會也有委員質詢，也有請公股的董座來，結果後來他們好像也沒有人願意，我也不知道這500億的特別股發行，到底最後還是由公股來認嗎？還是真的有機會能夠讓大家來認？我不太清楚，剛好蘇部長也在，您覺得呢？

好，也可以。

謝謝王部長。我要問蘇部長，這樣聽也是很恐怖，因為民間投資，他可能會覺得這算是一間準破產公司，剛剛王部長講利息可能還要比較高一點，這樣有可能嗎？或公股怎麼做呢？

看起來就是公股要負擔國家社會責任。

虧損問題是個老問題，而且現在因為整體環境不好，我們就沒有辦法，你說它不虧損也不可能，因為現在還有電價能源凍漲的事情，所以如果景氣繼續下滑，或能源價格繼續飆高，這些虧損就會越來越大，而且現在要特定投資人來投資又很困難。我還是要談一件事，其實這才是更大的重點，是電價結構調整，我們還是必須肯定院長跟部長，已經在這個方向上有作為，但是可能還不夠，因為現在的工業用電是全球第六低，我們的工業大戶，尤其像這次1,500億元下來，我們應該這樣講，這個貼補是拿納稅人的錢來貼補的，當然你也可以說把電網優化，這些我們都同意，但是用電大戶一定是裡面得到最大好處的，這等於是拿大多數納稅人的錢在貼補這件事，所以這就是誰用的電越多，誰當然就是沾光。
這個問題我們也必須這樣講，很多在野黨長期一直在主張，希望工業用電的價格要更跟民生用電之間，現在等於是有點劫貧濟富了，坦白說就是這樣的狀況，所以怎麼把這個事情做好，我覺得才是後面根源的問題。今天前面講了一大堆，不管政府要貼補、要發行特別股等等，這太多、太多，可是如果電價結構不調整，會造成高耗能、高排放，高用電的大戶他們就覺得也無所謂，反正臺灣電這麼便宜，我就儘量來，這是環環相扣的，最後倒楣的反而是納稅人，或是一般老百姓。所以我覺得能源價格結構的調整是重中之重，可能才是解決的根源，因為如果能源價格能夠符合實際，也許現在國外漲價，它就跟著漲了，那也許也是可以，但是我瞭解要評估這個衝擊也不能太大，因為我們也是外貿導向型的，不能馬上把產業逼死，但是我覺得漸進式地往上調，一定是勢在必行之路。我們希望院長也好，或者部長也好，是不是能有更積極的作為？

院長，您這個邏輯我可以支持，沒有什麼問題，因為……

我知道。

不，應該是這樣講，部長，因為……

應該是這樣，我們也是為一般小老百姓再多請命一點。

說實話，因為我們是外貿導向型，尤其是以半導體為核心，這些當然是要用很多的電。以台積電當例子，它的用電量就是整個臺北市的用電量，所以它當然是大戶啦！但是我也必須講，在之前景氣不錯的時候，其實他們也賺了很多錢，當然他們賺了很多錢也不錯啦！也是屬於創造了我們經濟GDP嘛！但同時這個東西也還是應該要有配套去做，我承認目前院裡面跟部裡面的方向是在對的軌道上，我們只是希望能夠再藉著這個機會再更往前。
今天還有一些小的問題，因為還有剩一點時間，還是繼續提問。有關前瞻的部分，雖然我們有再生能源這個目標，但是我也必須說明一下，現在看起來達成這個目標的困難度是挺高的，因為我們目前的情況是，比如受限於備載裝置的不足，再說白一點，不要說2050的目標啦！就算要達成2025的這個目標，其實現在還是有困難。因為我現在只剩一點時間，我們在前瞻這邊也有看到，其實不管是審計部或是預算中心的報告也講了，現在我們的儲能裝置也都不太夠，或者說它的研發可能並不是很到位，請回答一下這個地方要怎麼改善？因為今天要轉型我們的電，也要讓它體質好一點嘛！之前前瞻也花了一些錢要做這些事情，但是現在看起來好像效果並沒有想像中的那麼好，我不知道這個地方要怎麼樣補救。

我想我們這個基礎建設是需要轉型的。

那就要透過前瞻也透過政府的總體的政策，謝謝。

請林委員奕華質詢。

（15時35分）院長好。今天是有關於前瞻基礎建設相關預算的質詢，那先請問一下，新竹棒球場大概用了我們六億多元的補助經費嘛！這原來是好事一樁，能讓我們所有的休閒運動環境可以提升，但是後來蓋出這麼「落漆」的一個棒球場，請問一下，院長你當時知道的時候，有震怒嗎？

請行政院蘇院長答復。

因為這件事情終究造成4個職業選手受傷，尤其大家知道林哲瑄是整季都報廢了，對於這件事情，你有震怒嗎？因為您常常很多事情覺得沒做好，你會生氣嘛！

對於這件事情，你有沒有震怒？

因為前瞻基礎建設的預算就是從中央下去的，院長，你覺得你不能代表政府跟球員道個歉？

所以我想請問一下部長，因為這場是總統也有到，在總統到這場之前，你們知道還沒有完成驗收嗎？

你們知道嗎？它整個就是都尚未竣工嘛！那時候我拿到的資料是尚未竣工，也沒有辦理正式驗收程序，你們知道總統要去嗎？

當然最大的責任是新竹市政府沒錯啦！可是我的意思是，在總統要到的狀況之下，我們沒有完成驗收，其實包括兩位都是行政經驗非常豐富的，這個我覺得是國安問題耶！總統要到現場，現場是一個還沒有驗收完的工程，我覺得這件事情非同小可，所以我很想瞭解，到底教育部知不知道總統要去？然後總統府有沒有得到正確的資訊，它是一個沒有完成驗收的球場？

請問總統知道這個訊息嗎？

這邊你們沒有掌握到狀況嘛！才會造成這樣的遺憾，要不然說實在的，大家也都知道，我們都待過行政體系，尤其球場，雖然有些工程還沒有驗收完時，也許可以做一些部分的使用，但是我們知道球場沒有完成驗收是不能做正式比賽的。這件事情因為出動到總統，而我們中央沒有掌握到狀況，我覺得是必須要檢討的。
所以我想請問一下行政院有沒有檢討過？到底什麼環節出了問題？剛剛院長你也說到，該懲處要懲處，可是我們都知道，其實我們有一個職棒球員工會，它就有跟中華職棒反映過，說有27項缺失喔！都還沒有改善完，結果我們就舉辦了這樣的一個賽事，那請問誰該要負這個責任啊？除了新竹市政府之外，中華職棒竟然沒有去忠實反映出我們有這樣的一個缺失、不能比賽。請問一下教育部，你後來跟中華職棒有做過相關的討論跟檢討嗎？

因為我覺得就像剛剛講的，一個是國安問題，一個就是球員的權益啊！所以你們後來跟中華職棒有沒有討論過，為什麼球員們都反映有27項的缺失了，我們還讓它繼續進行？

這件事情，教育部有沒有找中華職棒來做過討論？

報告院長，你說的很好，因為包括部長也好，我們都待過地方政府。對於一個球場的要求，一定是經過好多次才能改善到好，才有辦法正式比賽，如果只是讓大家去散散步，那沒話說，但是要比賽這件事就非同小可，而且又是職棒的選手。所以我說這事情……

院長，發生到現在那麼久了，你們還沒有判定，還沒有辦法告訴我答案到底誰有錯。

你那時候還說會去要求新竹市政府，但是結果是什麼呢？我覺得是很遺憾的事，請問誰負責了？

這些球員的受傷誰負責了？站在我們的立場，我難道要去刪預算嗎？不可能嘛！我刪了預算影響的是運動員的權益啊！我們站在立法院的角度，明明看到缺失與問題，我又不能刪預算，難道中華職棒預算要給我刪嗎？我的意思是，總是要有人檢討和負責吧！

院長，你先告訴我誰負責？

現在查明了沒？

院長，哪時要查明？都這麼久了，哪時查明，誰要負責？這事情發生這麼久了。

7月22日到現在這麼久了，兩個多月了，到現在我還不知道誰要負起責任。

我要知道行政上誰應該要負責任。部長，這個部分，我們到教育委員會裡面會繼續詢問。但是院長，我很遺憾，你說要幫忙、要負責任，問題是我看不到任何人負責任，都兩個多月了。
再來，我要問另一個問題，總統在今年5月5日高階文官培訓飛躍方案中提到「我們要加速推動雙語國家政策」。請問院長，雙語國家這個政策還在嗎？

還在？

沒有，本來是雙語國家喔！

本來是雙語國家。

是後來你們改成雙語政策。

是後來今年才改成雙語政策，6月的時候你改成雙語政策，但是之前就是「2030年雙語國家」。

不是當時，我就說今年的5月5日，總統都還說要加速推動雙語國家政策，所以到底是雙語政策還是雙語國家政策？

所以你們已經轉彎了嘛！

轉彎了啊！本來是雙語國家，我現在審的都是雙語國家。

就是轉彎啦！就是做不到！

就是做不到，所以轉彎嘛！我想請問一下院長，雙語是哪些「雙語」？

不是啊！雙語，一個是英語……

沒有！你現在變成是雙語政策，2030年雙語政策計畫，以教育部來說，叫做加速提升學生「英語」能力，這個意思就是我們獨尊英語這一語。現在國小就在獨尊英語啊！現在就在要求考英語師資啊！

我先把實際狀況讓院長瞭解！

您應該知道，現在師資考的都是英語師資，全部都是英語師資。再來，連大學教中文系的都要具備全英語授課能力；包括去年12月的時候，總統也講過，希望能夠用全英語來進行相關的交流，所以我們在講的是「英語」；所以我想釐清院長講的雙語政策變成什麼了？這個部分您應該要讓大家知道。

那就請教育部長要仔細聽，因為現在教育部跟您講的不一樣。

我問一下教育部潘部長，現在不是也要求老師們都要用雙語，就是用英語嘛！要用流利的英語啊！

所以現在有考日文老師、韓文老師、德語老師、法語老師嗎？有嗎？

按照院長的說法，這不就是全英語嗎？

所以我們還是獨尊英語，對不對？

就是獨尊！報告院長，我們義務教育全部都教英語，怎麼不是獨尊英語呢？義務教育的國中小不是都請英語老師嗎？這就是獨尊英語啊！

請問一下，另外一個語，院長剛才說是本國語，您指的是我們說的國語，或你叫華語，還是閩南語、客語、閩東語還是原住民語？您說的是哪一個？

我說的是雙語啊！您說的雙語中，另外一語是什麼？

那個不是雙語！

院長，那怎會是雙語呢？你這是自己打臉自己，你們自己推的國家語言……

這怎麼會是雙語？

這怎麼會是雙語？

國際語言，現在是英語……

現在有趣的是，我們一個是強調英語，另外一個我不知道是什麼語？可能是國語、華語、客語、閩南語等等，這些都可以。所以意思是說，以後的雙語，可以用客語跟英語來教學，是這樣嗎？

你們要雙語教育啊！你們要講清楚你們的政策，而不是讓基層「霧煞煞」。

我把基層的狀況告訴你啊！他們就是「霧煞煞」啊！

請問您是否知道現在自然科可能也用英語在教？

就是有嘛！三角函數就是用英語在教啊！

可以問一下潘部長有還是沒有啊！

我們贊成提升英文能力，但是不贊成影響到基本學力，現在這部分，我們並不是要一直衝有多少學校變成雙語的學校，而是在乎到底多少學生因為這樣的政策而真的有增加他的英文能力，也真的照顧他各科的學習，不要去搞表面化的東西，所以這是今天我要真誠反映，你們因為政策不清楚的亂象而造成基層一片混亂，謝謝。

請洪委員申翰質詢。

（15時50分）院長好，今天我們在前瞻基礎預算的總質詢裡面要跟院長請教幾個關於前瞻計畫上的問題。而今天想跟院長討論的是在前瞻第4期跟2050淨零戰略有兩個重要的主題，我們在第4期預算的綠能建設裡面看到大概有126億元，那相較於第3期的78億元，其實增加五十幾億元，其中農委會新增了七億七千多元的預算，從農委會、林務局、農試所、林試所、水試所、漁業署、農糧署等關於農業碳匯，目前都增加了幾百萬到幾千萬元的計畫來訂定相關誘因體制，當然碳匯現在是很多企業界都很在意的事情，因為我們的排碳很有可能沒有辦法完全的減到零，所以會需要一些自然的機制來做二氧化碳相關的吸收，所以在這過程裡面，其實現在產業界都非常關注接下來碳匯相關的工作上面能怎麼去進行，可是現在問題來了，其實在碳匯的討論裡面，除了剛才說農委會部分，我們也看到環保署在綠能建設項下編了一筆碳匯經費，預算大概有1,100萬元，現在這個1,100萬元的預算，包括農業碳匯的計量方法學增加誘因機制，其實很多的項目看起來跟農委會滿相近跟類似，所以我要先問陳主委，現在農委會跟環保署之間就這些相關的工作，你們是怎麼分工的？

請農委會陳主任委員答復。

（15時53分）謝謝委員詢問這個問題，國家2050年要達到淨零排放一定要靠自然碳匯，否則無法達到碳中和，因為我們還是會有一點石化能源的排放溫室氣體，所以我們希望可以在2040年達到1,000萬公噸的自然碳匯就是來自海洋、土壤跟森林，那這三個部分裡面，我直接回答您詢問跟環保署之間的部分，我們如果要執行，絕對要讓農漁民配合有收入增加，所以現在在氣候變遷法，還沒有在大院通過之前，依照環保署的兩個機制，第一個向環評承諾的，這個就有六十幾萬噸的二氧化碳業者，其實我們就可以透過這樣的方式，跟這些在環評承諾的減讓的企業來達到，這是第一個。第二個比較重要的是用所謂的溫室氣體增量抵換專案，這個抵換專案裡面，如同委員所講的方法學，就方法學我們全部把已經ready研究好的送給環保署，環保署現在正在審查，舉例來講，海洋的海藻，這個還沒有確認的部分在我們研究結果之後，也會儘快地送給環保署，所以基本上在既有機制底下，這兩個我們就可以來執行了。

主委，我還是必須跟你反映，因為我今天也特別想要讓院長可以瞭解這個事情，就是現在產業界有很多在關注自然碳匯未來可以吸收碳排放的相關計畫裡面，確實他們都看到現在農委會跟環保署同樣的都在進行碳匯認定的方法學，包括驗證、監測機制的進行，看起來有點像兩套人馬、兩套作法，讓業界、學界困惑滿大的。鑑此，我希望行政院能找農委會、環保署，針對自然碳匯訂定未來的方法學與機制也就是以接軌國際、維持生物多樣性兩個重要原則來做方法學跟認定，甚或包括後續的經營管理機制與相關整併。現在很多產業界朋友都非常關注，也願意投資，畢竟這是未來企業生存一個非常重要的環節，卻呈現雙頭馬車的狀況，讓大家感到很困惑！大家都說，到底要聽誰的？聽農委會的？還是聽環保署的？看起來環保署有一個相對比較嚴格的機制，但這項嚴格機制與國際相比，好像又不是那麼一致！可否請行政院與兩個部會一起討論，看怎麼樣整合事情？

這是我針對自然碳匯部分所講的第一點。第二，請教陳主委，在制訂自然碳匯過程中，透過森林碳匯可以看到有很多項目都在原住民傳統領域，是吧？

沒錯。

正因在原住民傳統領域中，所以最近很多原住民朋友也感到一點焦慮。因為在討論自然碳匯過程中，他們在傳統領域的權利如何才能被保障？一些國際研究提到，強化原住民社區發展及土地權益，可以有效增加林業管理效率，且其減碳效益遠大於成本。主委，在12大戰略裡，自然碳匯由農委會負責，因涉及原住民權益，宜加入原住民共管之相關機制，請問目前有沒有在研擬？

我們沒有特別針對原住民，至於委員所提到的部分，舉森林碳匯來說，我們經由疏伐，讓木材自給率提升，如此也可以達到碳匯，再透過環保署的機制轉為碳權，這點目前正在進行，且參與者有很多原住民，這是第一點。第二，林下經濟！也就是不影響水土保持與林相底下的所有林下經濟所生產出來的產品，並使其碳排大幅度減少。如此一來，不只原住民收入增加，亦可達到淨零減量，這點目前也在進行中。

我想給院長與主委一個大的建議，自然碳匯是國家發展戰略中非常重要的一環，因此，如涉及原住民傳統領域，那麼該如何納入原住民族，讓他們可以擁有共同參與、共同管理的機制？如果有利潤的話，甚至可以有分潤概念？可否現在就儘量設計，並納入國發會研擬的12大淨零戰略裡，成為其中的一個環節？是不是現在就來研議，好降低原住民族因傳統領域而有的不安與焦慮感？主委，這可以吧？

當然可以。現在至少已經有三個原住民地區往這個方向在進行，只是並未依照委員所說採原住民共管機制。不過已經有三個地方在做，譬如苗栗的賽夏族即往這個方向在參與。

我知道年底之前會有戰略的擬定，是不是就直接設計進去？當然，後續還需要更細的研議，這我可以理解。但我希望能設計進去，擬定一個與原住民共存、共榮的方法，好不好？

可以，而且我們會找原民會一起來參與。

好，謝謝。接下來我想請教儲能問題。今年303停電事件後，我知道院長花了很多力氣在處理電網與供電穩定這問題。前一段時間，行政院提出將近5,000億的智慧電網布建計畫，看起來智慧電力調度將成為非常重要的手段，而儲能又扮演了非常重要的角色！從前瞻第4期計畫可以看到，中研院、能源局或工業局等均提出與儲能相關的計畫，現在產業界也對儲能提出很多建言，可是有一個點其實一直是大家討論的問題，相對於我們過去的發電，不管是再生能源、傳統能源或是售電，到現在為止，儲能在我們的法律裡面到底是什麼樣的定位，它相對是不清楚的，儲能在法律上到底是什麼樣性質的角色，關乎到它未來的權利義務，或者是更複雜的、以後的相關電業運作的合約、契約、運作模式，這個部分在我們的電業法裡面一直是沒有的。我想請問部長及院長，接下來我們有沒有可能把儲能的法律定位放到電業法修法裡面，讓業界、業者，讓我們的產業界對於未來要應用儲能的時候，在相關的合約機制裡有一個更堅強的法律基礎，不會覺得在這裡面相對有些模糊、不確定的地方？

是，這是很重要的。

地位是牽涉到它在法律上的定位，但現在儲能在法律上是沒有清楚定義的。

部長，我這邊是想要直接給個建議。現在關於儲能的問題，我是覺得它在法律上的定位確實是應該要再更進一步地去研議，要不要把它放到電業法裡面，給它一個明確的定義，這是第一點。
第二點，剛剛很多委員都講到用電大戶的問題，有關用電大戶的條款，過去在2019年我們把它訂定進去是有一個前提的，那就是我們希望來規範他們的能源責任，當時的情境是大家很希望大戶們使用能源的時候多做再生能源，我們國家可以提供給你充足的用電，但也希望產業界可以盡他可以盡的責任，這是國家跟產業的相互合作。但是到了2022年、2023年之後，坦白說，現在用電大戶們使用再生能源、購買再生能源，壓力可能是來自於國際的供應鏈了，多數是來自國際供應鏈，我們這個10%的要求坦白說常常是很低的，而且這是裝置量，換算成發電量可能只有3%、4%，只有一點點而已，所以我是覺得是不是可以請部長這邊針對再生能源發展條例接下來送到行政院的修法，我知道接下來要審議，是不是可以再更進一步的來檢討用電大戶的條款有沒有修正的必要，在這裡面更大程度地去強調，也許鼓勵大家以儲能作為一個盡責任的方式，就像剛剛部長也有提到，很好！甚至儲能不是只有你在自己的園區裡面做，而是在關鍵的時候可以把調出來，讓大電網都能夠去應用，為整體國家電網的韌性及國家的穩定可以作出貢獻。我覺得這是我們可以來調整用電大戶條款一個很重要的時間，這對於未來，明年、後年以後電網的穩定都有重大的功能，也可以讓他們盡到更精確的責任，這個部分有沒有可能可以請部長或者是院長在接下來行政院審議再生能源發展條例的時候一併去做研議？這是時間點的部分，我們已經不是2019年了，接下來我們進到2023年，更多再生能源的時候，大家買綠能，以後2030年很多的企業直接就是要30%，這裡面的10%、5%對他們來講根本就是零頭，我們根本就不需要用國家的法律來規範他去買這件事情，他本身就有很大的壓力了。我們該做的是讓大家可以貢獻更多的儲能，讓大家可以更有貢獻。這個部分可不可以請部長或院長這邊做進一步的討論和研議，好不好？

因為相關的用電大戶的能源責任，其實是來自於再生能源發展條例裡面用電大戶的條款！

所以照理來說，如果我們要做的話，其實應該要去動裡面，至少在用電大戶條款裡面，很多企業界對於在這裡面到底要做這個還是做那個，以及這之間怎麼等量換算，其實都有滿多的困擾跟不確定性，如果可以的話，我甚至覺得在這一次的修法，我知道經濟部已經送到行政院去審議的過程，我們是不是就一併來研議，做一個更釜底抽薪的調整，讓我們的制度可以更穩定，好不好？這個部分想請部長跟院長來支持。

院長，對於這個部分，也希望院長可以支持。

謝謝。

報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
現在休息。
休息（16時5分）
繼續開會（16時17分）

報告院會，現在繼續開會，進行預算報告之質詢。
請謝委員衣鳯質詢。

（16時18分）院長好，我想請蘇院長。蘇院長好。非常感謝貴院對於本席長期支持及推動的東螺溪水環境改善計畫的支持，在今年的全國水環境改善計畫裡面，包括「東螺溪綠廊串連水環境改善整體計畫」跟「東螺溪文化綠廊水環境改善整體計畫」獲得經濟部水利署核定總經費七億六千多萬元，其中中央給予六億兩千多萬元，另由地方自行籌措一億三千多萬元，非常感謝貴院的支持跟協助。我相信東螺溪在我們大家共同的努力之下，未來一定會有非常美好的願景。
在這次的前瞻第4期的計畫當中，有農委會補助的東螺溪畜牧糞尿多元利用資源共同管理中心，這個名稱聽起來很難聽然後又長，但是我相信如果可以把我們畜牧業的廢水減廢循環再利用以後，對於整體東螺溪可以產生大概8,571度的綠色電力，減少碳排達到60噸，這部分是非常好的減碳及推動綠能的計畫，我希望可以跟這次前瞻第4期經濟部所編列2億9,400萬元去碳技術示範及人才培育計畫做結合。為什麼呢？我必須講，我在今年6月的時候到丹麥，丹麥的人口數只有583萬人，他們年產豬隻有三千多萬頭，比臺灣的人口數還多，他們的豬肉出口占全世界排名第5名，占他們國家農業總價值的30%、食品出口的20%。代表其實只要我們的畜牧業達到一個新技術轉型，即智慧農業技術轉型，以及我們可以利用畜牧的廢水、減排等等做綠能發電，而且這些畜舍可以做太陽能發電。整體而言，對於我們國家未來淨零碳排能源轉型的改變非常大，請經濟部長或是農委會主委講一下你們的看法。

請農委會陳主任委員答復。

（16時21分）非常感謝委員的質詢，這個議題非常重要，具有前瞻，而且整個畜牧業正在往這個方向，尤其是丹麥是一個最好的模型。我們希望未來畜舍上面是蓋太陽能板，下面所有的排泄物可以做沼氣發電再利用，其他的沼渣、沼液再回歸農田當肥料，這樣不只可以達到循環，而且讓農民增加收入。現在重點是如何具體執行，大規模的比如超過2,000頭可以這樣來做，500頭以下，我們建議就像委員講的，成立一個資源再循環利用中心，這樣就可以達到委員要的目標，這樣可以創造三贏，既沒有環境污染的問題，我們的畜牧生產自給率可以再增加，更重要是可以達到淨零，這就是三贏。

我們在前瞻4期裡面，農委會也有編列綠能建設共7億7,400萬元，這個部分是不是也能夠做一些整合？

跟委員報告，這個7億多目前集中在幾個重要的項目，比如碳匯的部分，像去海洋種海藻，或者是森林跟土壤。比如彰化有很多的果樹，將來如果做了破碎，再粉碎變成生物碳，再回歸農田，這都是由這個計畫來執行。如果需要，我們很樂意地把這個具體用在……

都是循環再利用的項目。

是，沒錯。

在此我要跟院長報告，因為原本我們只是希望東螺溪發展它的水環境，沒想到我們整理它的水環境跟周邊的畜牧業，在做這樣的整合之下，這會讓整個東螺溪的產業，以及它會符合目前我們國家在推動的前瞻的淨零碳排能源轉型綠能的地點。所以希望行政院可以挹注更多的資源來發展周邊，讓它成為中臺灣一個綠能發展、綠能建設、淨零碳排的示範區，可以嗎？

除了農委會，也希望麻煩經濟部，因為這沿岸還有一些小水電等等可以做綠能發電，只要結合周邊的資源，請台電跟水利署同仁共同來規劃協助，我相信這一條溪不只會是我們彰化的母親之河，也會是整個臺灣在綠能產業發展跟淨零碳排發展上最重要的一個示範產業區。

其實這條東螺溪的源頭是在南投，就是部長的故鄉二水，所以小水力應該要做在二水那個地方，其實是整條東螺溪，所以我才特別跟你提出建議，希望可以發展整個東螺溪的小水力、綠電的發展，我相信對於這整條溪以及未來我們推動綠能建設這個方面來講，這會是一個非常漂亮的亮點。
再來，我還想要再請教院長，就是我們在前瞻特別預算的第4期裡面，為推行雙語國家政策，總共在國發會編列了9億1,090萬元，在教育部編列70億8,910萬元，我相信我們行政院非常的支持雙語國家政策，對不對？

我比較不希望就名詞方面做深入的討論，而是希望就這個政策來討論目前在執行方面到底有什麼樣的問題。我看到在前瞻計畫第4期裡面編列這麼多的預算，我的確非常感謝行政院支持本席過去在選舉時一直提出要推動的方向，就是英語是我們國人跟世界溝通的語言，還有AI語言是未來國人跟科技世界溝通的語言，這兩種語言都非常重要。今天我們就先來談雙語國家政策，那一天在司法委員會討論「雙語國家發展中心設置條例」這個法案的時候，我相信有非常多委員都提出目前在現實生活中發生的問題，例如在跨部會的推動上，我認為我們在執行這個計畫的時候應該要更細膩一點，像有學校在進行國中教師甄試的時候竟然發生對國文科教師用英文口試的情形，我們不希望有任何的政策是過與不及，像這個部分就太過了。我們也發現在彰化縣有些學校想要配合這個雙語國家政策，但是他們卻找不到英文輔助的教師。關於這個部分，我覺得在跨部會的溝通協調上應該要想辦法來處理，是不是請教育部長先回答這個問題？

我知道是有誤解，但是未來要怎麼改善？

教育部有要求，可是未來怎麼樣可以讓這個計畫的推動不會在跨部會或者中央、地方之間出現溝通瑕疵？

跨部會的溝通協調，現在在雙語國家發展中心沒有成立之下要怎麼進行？

我還有另外一個問題，其實這也是雙語國家政策的一環，像我們彰化有一個國中的校長用了Fulbright Taiwan Foundation，並不是用雙語國家政策，他申請了一個英文輔助教師來臺工作，但是卻發現教育部跟勞動部對入臺的資格是不一致的，在此情況下，沒有辦法溝通協調，導致這個英文輔助教師沒有辦法順利來臺，最後出現延誤的情況，我說的就是這個部分，我其實不在意名稱怎麼定，但是我們政策的執行一定要非常到位，而這要呈現在細節裡面，所以中央跟地方的溝通必須要非常仔細，而不會發生跨部會溝通也要，就像教育部跟勞動部也要共同來推動，不然我們今天編列了這麼多的經費，有九十多億元的經費在這個政策裡面，但是如果細節處理不好，就會落入只注重KPI，而沒有注重這個政策實質有沒有辦法推動，是不是？

對，因為要找到合適的老師已經非常困難了，但是在找到合適的老師來臺可以協助的時候，我相信這些都需要各部會一起通力合作，才有辦法達到政策執行最有效的效果。
最後一點，關於雙語國家政策，我希望可以加入一個評估，就是都市跟偏鄉的比例，是不是能夠每季訂出來？不要讓這個雙語國家政策最後推廣都是在都會型的學校，像彰化比較偏鄉的學校就沒有這樣的政策利多。

謝謝謝委員。接下來劉委員建國的質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。

前言
1.前瞻基礎建設補助雲林縣，目前共計371案，總經費達到189億，補強過去地方經費不足，而無法完成的一些建設，就像雲林斗六市的雲林溪掀蓋工程，自本席擔任立委以來，就積極關切雲林溪掀蓋，102年邀水利署署長會勘、104年邀環保署會勘，但面對總經費高達10.85億的工程，如果沒有前瞻基礎建設計畫，靠地方是根本不可能完成的大工程。
2.如今，雲林溪掀蓋工程完工，看著雲林溪重見天日，現在再想起過去被在野黨不理性的杯葛，灑麵粉、潑咖啡、丟水球那些心路歷程，也會覺得，好在我們有堅持下來，今天才有雲林溪重見天日的今天。
監督地方前瞻進度
1.前瞻對地方建設改善有非常重要的貢獻，所以這幾年我們可以看見，過去反對前瞻的人，現在每個人都搶著說他爭取到多少前瞻經費。
2.然而，前瞻不分黨派，能推動地方發展，就應來一起努力，但有時候錢發下去，執行成效不力時，中央是否應該要有督導機制？
3.雲林縣「衛生所高齡友善環境及多元服務提升計畫」（第二期），崙背鄉衛生所、褒忠鄉衛生所；「整建長照衛福據點第1期第2階段」埔尾多功能活動中心新建工程；「公共服務據點整備─整建長照衛福據點」褒忠鄉樂活長照館，等這些工程全數落後。
4.2025年台灣即將邁入超高齡社會，雲林縣更是首當其衝，明年就可能進入超高齡社會，結果在《康健雜誌》健康城市大調查，雲林連續兩年最後一名，長照C級據點覆蓋率57%，比全國67%覆蓋率少了10%。
5.同時在雲林20鄉鎮中，就有莿桐鄉、東勢鄉、台西鄉、四湖鄉、口湖鄉、水林鄉沒有住宿型長照機構。
6.前瞻基礎建設已經做三期，現在審第四期的預算，結果雲林縣很多長照工程還是這樣的情況下，難道中央政府都沒有一點點監督的方法嗎？
雲林長照床位不足
1.8月9日蔡總統到雲林為社會住宅動土時，張縣長當面向總統陳情，雲林公立長照機構床位不足，建請總統請衛福部放寬標準，讓有意願的醫療機構不論公私立都能與中央政府合作，補助興辦住宿型長照機構，以讓縣內有需求的長輩都能獲得照顧。
2.但問題是，衛福部推動住宿式長照機構公共化計畫，計畫的申請對象，除了公立醫療院所外，同時公立社福利機構以及直轄市、縣（市）政府，也都能夠申請。因此地方政府也能作為住宿式長照機構公共化計畫的申請主體，申請後可自辦或結合民間醫療機構或專業團體等方式，公私協力共同促成住宿式長照機構資源的布建。
3.據衛福部資料，本計畫從108年到109年共完成三次公告徵求，全國總計核定37件申請，其中有14件就是地方政府主動提出申請。
4.雲林長照床位需求5千3百多床，扣除現有4千床再加上衛福部補助3億元新建置200床，還有1千多床的缺額。
5.結果，地方政府這塊就真的放著沒動作，還跑去跟總統陳情，事實上中央計畫都有了，為什麼地方會不知道？是溝通上有什麼問題？還是地方不用心？
6.請衛福部一週內，完整盤點雲林目前長照資源，並針對不足之處，提出如何協助雲林，讓雲林長照建置可以完善。

繼續請傅委員崐萁質詢。

（16時34分）院長，針對0918大地震，謝謝院長有到現場去勘查，也當場做了相關指示給吳澤成吳主委，由工程會代表行政院做相關的跨部會協調，讓救災能夠迅速到位。是不是請院長就相關內部已經協調完成的部分儘快核定，好不好？

請行政院蘇院長答復。

繼續請交通部胡政次及工程會吳主委。已經協調到工程會具有共識的部分，在這裡是不是跟院長再確認相關的共識？對於此次柔腸寸斷的高寮大橋、玉長大橋、崙天大橋，是不是由中央統一補助重建？先請問吳主委。

對。

現在萬寧橋也協調好由中央重建，是嗎？

是。

對於長富橋的修建，是不是責成公路總局全權負責？

吳主委，長富大橋的部分……

我們會來協調，儘量協助辦理。

這一次因為院長到花蓮勘災的時間非常有限，也非常緊湊，對於花蓮南區發生非常重大災害的玉里、富里、卓溪整個觀光帶最重要的六十石山及赤科山，在這次災情當中道路不只是嚴重崩塌，而且受損非常嚴重，甚至邊坡滑落還不只一次，在水保局搶通之後又再一次崩落，在這裡是不是請院長能夠撥個時間來六十石山、赤科山看一下？這個地方種滿金針花，是金針山，在每一年的8月、9月有超過30萬人以上到這兩座金針山賞景，而且它的整體美景可以比擬東方小瑞士，早上都是雲霧環繞，陽光灑下來的時候非常、非常漂亮。因為道路是農委會負責的部分，到現在為止的道路狀況確實應該好好檢討，要能夠確實打開一條比較完整的道路。這一次比兩、三個人還要高的巨石滾下來，把路基全部打壞，而且是連續二次的邊坡滑落，請問院長，針對這個部分是不是責成農委會對於整體道路的修建、整建能夠儘快進行？

委員，很快跟您報告，我有親自到現場，也感謝花蓮縣政府農業處陳處長直接到現場，地震完之後那個禮拜，我在21日的時候過去，而且是到赤科山最嚴重掉落土石崩塌的地方，隔天（禮拜四）就整個搶通了，但是還是有危險，是因為它上面的巨石可能會掉落，所以我們同時不只把道路搶通以外，上面全部會做這種所謂的阻隔，以免落石影響到道路，這第一個說明。第二個，因為院長有指示，玉里跟富里，有二個最重要的金針花休閒區的道路，我們跟兩個鄉鎮公所盤點完之後會送給公共工程委員會，儘速地把它全部做完整修，這第二個。第三個，比較重要的是，因為它是鄉間的農路，實際上因為遊客太多，所以只有單行道上去、單行道下來，我們希望有一些地區還可以做相關的迴轉，所以在當地社區從事休閒農業的這些經營者跟居民都有相關建議，我們現在就正在辦理這些的業務。

是不是請吳主委撥個時間再到災區、再來看一次？

好。

我們一定會全程陪吳主委，因為你也代表院長來，院長有時間來是最好，院長沒有時間來的話，請吳主委代表院長，再幫我們實際會勘一下，該怎麼整建，我們就把問題澈底一次解決好不好？

他非常專業。

請教經濟部還有教育部。院長，災區8天才有水喝啊！8天才有水喝，因為簡易自來水在這次6.8級的大地震，不但走山，農田隆起，學校整個毀損，非常嚴重的就是，整個水路斷掉了，就是山裡面的水脈斷掉，所以使用簡易自來水的幾乎8天沒有水喝，我想災區沒有電又沒有水，有電還好，8天水沒有得喝，都沒有辦法洗澡，所以是不是請院長正視我們的前瞻計畫，過去的前瞻計畫第一、第二、第三期15億元的預算，目前只執行五億多元，執行率只有百分之三十七點多，這是一到三期的。那第四期呢？我們編列了57.76億元，第四期對災區──玉里、富里、卓溪等地做自來水延管的部分，是不是可以全力支持？讓地方上的災民不要再處於無水可用的窘境。

因為災情發生到現在已經有20天了，請問部長，大概你要評估多少天？

對，因為簡易自來水在這一次的走山過程當中，連水脈都斷掉了，所以現在我們必須要瞭解，我們前瞻既然編了五十七億多元，大概是前面三期加起來的四倍多，第四期57億元，前三期加起來只有15億元，但是執行率只有三成多，現在這種情況之下，第四期57億元，是不是在偏遠地區更應該來做自來水延管？院長，你覺得？

是不是請部長撥個時間到災區走一下？瞭解一下好不好？

儘快好不好？謝謝。
這一次花蓮縣有45所學校受損，目前包括富里國中小、春日國小、富北國中。花蓮縣政府已經懇託慈濟等慈善機構重建，東里國中受損非常嚴重，由獅子會這樣的慈善團體重建，現在大的、重要的重建都已經由縣政府拜託社會慈善機構協助。對於現在這四十幾所學校設施、設備，提報的部分並不多，只有8,000萬元，是不是請部長儘快核定？

我知道，你們撥了500萬元，但是這麼大的災難……

請儘快核定，好不好？

儘快核定要多久？

已經報給你了。

整體的早就報過來了，好不好？不然你問一下工程會。這個部分只有8,000萬元，不多，儘快核定……

讓所有的學校能夠回復正常的教學，好不好？

這一次災後觀光的重建非常重要，我要請教院長，現在只有團客補助4萬元，但是自由行的部分目前還沒有開放補助。10月1日開始的補助我們看到了，花蓮縣的住房率在國慶連假本來是九成多，地震之後一直退房，即使團客的補助都已經從10月1日實施，現在的住房率仍只有五成。院長，是不是要儘速開放自由行的補貼？

多少天之內要處理完？多少天之內要作決定？

一個禮拜內，好不好？

接下來，我在這裡要請院長跟次長思考整個花蓮鐵路雙軌電氣化的部分，花蓮到吉安鐵路高架的這個問題一定要解決，有7個平交道要解決，不然的話，不管是東快鐵或是鐵路雙軌電氣化，未來這裡還是有很多打結的地方。現在交通部針對7個平交道實地探訪，請問次長，有幾個危險路段？危險的平交道有幾個？

7個平交道中有幾個是危險的平交道？

對於這6個危險的平交道，是不是請交通部儘快完成高架的部分？好不好？

這是安全問題。

好，院長，我請教一個公共議題也是私人的問題，蘇巧慧委員在院會，我相信表現都很好，蘇巧慧委員是民選的，還是是政黨不的不分區？

是經過民意洗禮當選的立法委員，對不對？

既然是民選的就有民意支持的基礎，對不對？

院長，現在在屏東有所謂的「議長選不夠，市長拉來鬥，攏伊歸口灶，甘供做ㄟ透？」，選舉選到掛這種看板，所謂家族政治。院長，如果都是經過民意洗禮的，這是一個民主政治，我相信未來蘇巧慧到屏東市站台的話，是不是也會讓大家有更多的聯想認為也是家族政治？我覺得都透過民意的洗禮，我們應該要尊重，院長對不對？

沒有關係，那麼經過民意洗禮我們是不是應該尊重？

要尊重嘛！好，謝謝院長。

請邱委員志偉質詢。

（16時51分）謝謝院長，院長辛苦了。早上到現在都在接受質詢，您的工作大概是我的好幾倍，但是我看你神采奕奕，覺得為國家做事是很幸福的事情。今天第四期的前瞻預算針對我的選區部分有幾項再跟院長來討論，第一個是二仁溪，北高雄大概有三條主要的溪流，分別是阿公店溪、典寶溪及二仁溪，二仁溪位於臺南、高雄交界，過去因為長時間有很多戴奧辛、電器電纜的污染，在十幾年前我們有做過一次第一期的廢棄物處理計畫，當初差不多花了9.4億元，清了13萬噸，清了之後大概把過去二仁溪的污名洗刷了一半，但裡面還有很多廢棄物要清理，所以就有第二期的計畫，第二期計畫的草案已經出來了，要編14億元，預定要清大約4萬噸。二仁溪是臺南市和高雄市的交界，也是北高雄的重要河川，我們把它過去毒河的污名洗刷之後，變成一個親水的空間，未來要打造成一個親水的運動公園，所以這些廢棄物不挖出來不行，我開過好多次協調會，包括衛環委員會考察、我自己去現勘、在經濟委員會我也有排考察，現在是環保署和經濟部水利署兩個單位喬不攏，不知道預算要編在哪裡，還有主政機關的問題，照理說二仁溪應該是水利署主管，但是廢棄物清理又是環保署的業務，所以院長是否能夠做個協調，包括預算核定以及主政機關是由水利署還是由環保署來編列，還有執行期程，趕快把第二期的廢棄物清理計畫完成，讓二仁溪回到過去三、四十年前那種清澈的空間，讓北高雄的居民有一個親水的環境。

請行政院蘇院長答復。

院長，這個沒有再傾倒了，那是很多年前的事情，一直倒在那裡、埋在那裡，現在要把它挖出來。

現在就是兩個部會要怎麼去協調、分工，需要院長來協助。

或秘書長……

預算的編列、執行的期程是不是可以請政委……

好，謝謝院長。
第二件事可能跟教育部有關，關於高中以下老舊廁所，我那一區是非都會區，非都會區就是原本高雄縣的轄區，當初教育資源較不足，所以很多老舊廁所3、40年都沒有改建，市中心的已經改得差不多了，每次學校老師或校長都跟我說，這間廁所還能使用，所以需要中央用專款或是中央特別統籌分配款來處理，或者在前瞻基礎建設，但是今年度第四期的八項施政計畫裡面好像沒有針對教育部的部分。所以從110年我們有這個20億元的中央特別統籌分配款，我們做了235間學校，這筆錢用完之後，111年跟今年編列了四千多萬元，四千多萬元只能做30間學校，但目前錄案要改建的老舊廁所有三百多間，要10年才能消化完，這些都是過去非都會區的學校，它的需求強度高，急迫性上又比較緊急，如果還要拖10年，學生的受教權、城鄉的差距會愈來愈明顯。關於這一點，我在委員會也請教過潘部長，院長有沒有什麼新的指示，讓部裡面能夠有更多的經費去執行？

我知道，我現在只針對廁所部分。

還有三百多間要改建。

跟院長說明，我的選區有50所中小學，每一所我都很清楚，每一所學校我一年都大概要去兩、三次，學校的校園改善或是軟硬體的提升，我都親自參與，但是這種廁所是要怎麼使用？所以對他們而言，受教權是有受到很嚴重的影響。所以我才說這有其急迫性，我希望能夠在最短的時間內找到相對應的財源，把那三百多間待改善的學校在兩、三年內消化完，如果按照目前你用年度預算一年編四千多萬元，說實在還要10年，10年後這些小朋友都已經上大學了。

最好是採108年的模式用中央統籌分配款編一筆專款來做一次性的解決，謝謝院長，謝謝部長。
另外，第三個議題可能也是跟經濟部、台電相關。岡山市中心有一個相當大型的大崗變電所，民國35年興建到現在，變電所已經老舊又在人口稠密區，現在都市計畫變更之後變成遊戲兒童遊戲區跟計畫道路用地，移不走。國防部也說不要，因為這個有它的土地使用限制，沒有地方可以移走。每天都有里民、市民跑來跟我陳情。協調會辦了超過10次，這是陳年舊案，就是沒辦法處理，所以我希望這個部分，台電跟經濟部是不是能夠積極地去找遷建用地，早日解決？這個變電所就在我家旁邊，巷子又窄，出入都要閃過變電所，對居民的生活品質造成很嚴重的影響。

你有發現嗎？這是屬於戶外的。

如果可以的話，里民希望做成一個室內型、封閉型的，最起碼在觀感上不會那麼直接、強烈。家裡旁邊就有那麼大的變電所，大家會害怕，所以這部分是不是請部長再責成台電，更積極跟地方溝通？

跟市政府及里民溝通，早日把這個變電所遷建完成。

有。

大家已經都可以接受了。

小型變電箱落地之後，大家都可以接受。

里民……

里民都很有智慧，也可以接受慢慢更有安全性與科技……

我是全力在協調，為了這類事情，晚上都睡不好。

一起努力啦！

這需要行政權介入。

會啦！我一直在努力。謝謝部長。

另外，第四個議題跟營建署有關。北高雄就是以前的高雄縣，公共污水下水道普及率近零，幾乎都沒有，經過我質詢好幾次才慢慢有下水道相關建設。我的選區自橋頭起有橋頭科學園區，其次是岡山，岡山未來會變成高雄市發展的一個重點區，再來是路竹、湖內，再過去就是臺南了；海線則是永安、彌陀、梓官及茄萣，污水下水道普及率幾乎是零，因為我努力質詢之後，才有一個岡橋污水廠，岡橋是為了生活圈計畫。再往北到路竹、湖內完全沒有任何的規劃，現在因為我質詢之後才提出開辦計畫。茄萣可能比較接近臺南，大家都跟我說爹不疼、娘不愛，距離高雄市比較遠，距離臺南市比較近，茄萣大排有時候會產生惡臭，都需要污水下水道。這個部分是不是拜託徐部長責成營建署，能夠積極對北高雄污水下水道投入更多資源？

湖內跟路竹是最北邊。因為我質詢之後、選舉之後才有這個計畫，這是要從116年才開始。

一樣是高雄市，高雄市中心，即過去院轄市的部分發展得很好，未來S廊帶的重心就在北高雄，從臺南一直到路竹，再到橋頭，這就是未來S廊帶的中心，S廊帶中心的生活品質應該提升啊！

太晚了啦！都幾年了？快10年了！以前幾乎是零啦！

最後一個議題，謝謝部長幾個月前親自到橋頭宣布第二交流道，10年來我努力爭取，從零到你宣布中央要全力支持闢建第二交流道，但是因為土地飆漲，這幾年的變化，加上台積電效應存在，土地費用增加了九億多元，本來是15億元，你宣布時大概17億元或18億元，那天開協調會，預算竟然需要35億元，主要是增加了土地的費用，土地費用如果完全由高雄市政府負擔，高雄市政府要負擔9億元土地費用，這個部分是不是拜託部長跟營建署或跟內政部協調，是不是有什麼辦法可以把財源的缺口補足？

院長已經宣布要進行了，但現在卻缺了9億元，恐怕因為這9億元缺口，到時候又會延宕，這對未來整個橋科的交通動線會有影響，這部分要拜託院長。

是，謝謝院長同意。

謝謝，謝謝，大家一起努力，謝謝院長。

接下來請賴委員士葆質詢。

（17時7分）院長，辛苦了！今天剛好院長有要求立法委員要說明新聞來自何處，所以我把新聞出處都標示出來了。紐約時報說，美國要把臺灣變成巨大的武器庫。另外，今天泰晤士報引用中央社報導指出，經濟部次長表示因應中國可能的封鎖，臺灣正儲備關鍵物資。請問院長，關鍵物資是指哪些？

請行政院蘇院長答復。

哪三個？

現在已經緊張到準備關鍵物資了嗎？這裡面寫得很清楚，是經濟部次長對外國媒體說的話：我們準備關鍵物資，因為大陸可能封鎖。很緊張耶！

是喔？那是陳次長講錯了？

中央社。

他亂講？

有沒有包括能源？

有沒有包括天然氣進口？

跟院長報告，我們都知道，我們的天然氣進來存在臺灣，最多存7天到10天的量。

如果被封鎖，不得了啊！

被封鎖我們就沒得玩了，完全靠汽油、石油或者燒煤炭啦！天然氣就沒辦法，我們只有7天到10天的量而已。

11天就11天好了，給你算14天好了，撐14天。請問院長，現在兩岸很緊張嗎？

現在有沒有緊張？現在是平時還是戰時？

院長，我們看到的新聞是政府很緊張，準備關鍵物資，那老百姓要不要緊張？老百姓要不要有一個民眾版的戰爭避難包，有沒有這個東西，有沒有要發？

我跟兩位長官報告，現在PTT都在討論這個題目，說要打仗了，是不是應該發一個避難包？像防疫包給口糧、水或是其他的，在討論這個東西耶！很多在討論這個東西的耶！

我再請教院長，北韓發射飛彈經過日本上空，日本發警報，嗚！不得了！要求他們的大眾運輸，類似高鐵、捷運等停駛，告訴老百姓說就躲在捷運底下。請問你，上一次已經有飛彈經過臺灣的上空，結果我們沒有發布警報，如果再一次發射，請問院長你要不要下令民眾躲在捷運底下、高鐵底下？

會不會神經太大條了，這麼緊張不發布警報？你注意看，北韓發射飛彈，韓國跟美國也發射飛彈，結果韓國發了一枚飛彈打到自己，落到自己的土地上耶！所以飛彈不一定這麼準喔，你相信大陸的飛彈這麼準嗎？

好。我們今天就說前瞻，前瞻已經三期，今天要講第四期的預算，所以你來這裡。我算了一下，執行率到現在為止，最後一名，最「跤梢」的是衛福部，執行率（執行數除以總預算），它的預算執行率只有26.45%，第二名「跤梢」的是國發會的40.99%，倒數第三名是交通部的57.65%，薛部長你不用上來沒關係，這是我最後要跟院長說的。

為什麼？

好，「蓋飯桶」、「蓋飯桶」……

好，我改成「蓋飯桶」，我說衛福部「蓋飯桶」這樣好嗎？

好啦！你不要跟我講這些，你不要浪費我的時間。

我們來看，陳時中向國外吹牛自己多好又多好，抗疫英雄要競選臺北市長威風澟澟，結果去年（2021年）5月份的時候，美國Time雜誌說我們在吹牛，英文是vaunted，他們說臺灣的防疫叫「吹牛防疫」，這是去年的報導。今年6月份距離陳時中下台去選舉不到一個月的時間，6月29日在全世界53個經濟體裡面，臺灣倒數第二名，只贏過俄羅斯而已，結果陳時中還自己說他的防疫有85分，請問院長，他可以打幾分？如果你來打分數的話，請問你會給他打幾分？

好啦！你告訴我，你打幾分？

你不敢打分數哦！那你還把他拉抬成這樣。其實我是替你煩惱，你現在的支持度還不錯，你不要被陳時中拖下來喔！你幫他助選、把他捧成這樣，你會被他拖下來欸！他現在是眾人嫌，大家都嫌棄他，仇恨值最高的就是陳時中，蘇貞昌不要被他拖下去，我是替你煩惱欸。

我替你煩惱，我怕你被他拖下去欸。你幫他助選之後，他的民調沒有上升，但你的民調會往下降，我告訴你……

好，我告訴你全臺灣民調是給多少？這是台灣民意基金會做的，這是比較偏綠的基金會所做的民調，他們給65分，看起來是及格，但是我要告訴院長，我從美國回來，我教研究所的，研究所及格分數是70分，所以以研究所的標準來說，陳時中不及格，這是台灣民意基金會所做的民調，臺灣人大部分認為陳時中65分，以研究所的標準會被當掉，幸好你沒有打分數，逃過一刧。

要看結果啦！看結果就不好啊！要疫苗沒疫苗，要口罩沒口罩，要快篩沒快篩，民眾排隊排成那樣，甚至排到快要昏到，為什麼不要這樣講？

我們來看第三期的前瞻計畫，在第三期當中，NCC編了一筆錢，共154億元要給五大電信商，結果第四期在數位發展部又編了67.5億元要給電信商，電信商標5G總共花了1,422億元，結果你們拚命退佣，三大電信商已經賺了550億元，一年就賺了550億元，結果你們還不斷給他們退佣，這些錢需要花嗎？蘇內閣為什麼這麼照顧五大電信商？這不是你的問題，而是原來的NCC、現在的數位部圖利電信商，不斷退佣，因為他們交了1,422億元，所以你們現在一直回給他們、一直給他們。

這是退佣啊！

偏遠地區啊！

院長，我們在商言商，之所以出這個標金，代表有利可圖。自己要蓋基地台就去蓋，因為有利可圖，你為什麼第一年給它154億元，這次又給它67.5億元？這個東西是道地退佣啊！怎麼不是退佣呢？

沒這樣啦！五大電信商去年賺了550億元，我看過去3年每一年賺五百多億元，你還給它補助，把錢給它……

還有唐部長給的……

1922也編了8億元，後來我砍了4億元，圖利！圖利！

不是這樣，這件事情游院長最清楚，游院長那時候在朝野協商的時候說了一句話，我都背起來了，對於游院長的話，我都奉為圭臬。游院長說：正常他也不同意，因為有什麼的因素啦！這樣啦！

不是，他有主持啊！對不對？朝野協商預算的時候，我要砍157億元，他在場啊！我是看在他的面子啊！

我沒有把他拖下水啊！

我捧他啦，還拖下水？隨便說說！不要挑撥我跟游院長的感情喔！我跟他感情不錯的！

最後一題，蘇院長最近常常喜歡講一句話：NCC是獨立機關，是不是？

是呀！

但是歷史會說話，請看2006年的時候，你當行政院長，那時候是陳水扁當總統，蘇永欽說NCC不宜配合行政院的政策行事，結果兩個委員下台；詹婷怡說NCC不應該介入新聞內容，你罵他，這兩個人都被你罵過；第三個陳耀祥也被你罵。被你罵了以後，前面兩個人不聽，結果他們有人辭掉；陳耀祥聽你的話，越做官越大啊！所以你對NCC是一直罵、一直罵、一直罵啊！有沒有？

新聞在這裡！新聞在這裡！新聞在這裡！

新聞在這裡！

陳委員亭妃之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

案由：本院陳亭妃委員，有關經濟部主管之「前瞻第3期業經核定補助公有零售市場補強重建計畫」已完成發包比率偏低，本席要求經濟部必須強化計畫控管及對地方政府之協助，俾利推動補強重建計畫順利完成。
說明：
一、為改善公有零售市場建築物耐震能力，以維公共安全，經濟部於「城鄉建設─公共服務據點整備─公有危險建築補強重建─公有零售市場」計畫編列補助地方政府辦理公有零售市場耐震能力初評、詳評、補強、拆除重建等經費。前3期特別預算共計已編列13億6,763萬7千元，本期第4期則編列計3億6,900萬元。
二、惟，第3期特別預算計編列2億8,000萬元，已核定地方申請補助計畫共計51件，迄111年7月底，計畫已執行逾1年半，僅3件完工及4件完成發包施工中，尚有44件尚未完成發包作業，其總數竟逾所核定計畫數之8成。查其原由，主要係因地方政府未及時完成納編預算等程序，又受疫情影響造成缺工、缺料及人力、營建物價上漲等因素，致執行進度延宕。
三、準此，經濟部推動辦理地方公有零售市場補強重建計畫，前2期特別預算已屆期，迄111年7月底尚有16件計畫仍在施工中，第3期已核定補助計畫逾8成未完成發包作業，計畫之規劃及執行控管均待檢討加強。
四、綜上，經濟部辦理後續「公有危險建築補強重建─公有零售市場」計畫，允宜強化計畫執行控管，並適時對地方政府提供必要之協助，俾利推動，以維公有零售市場建築物之安全。

請陳委員玉珍質詢。

（17時23分）院長，我剛剛聽到您回答賴委員的時候說：不要從臺北看天下，對吧？

請行政院蘇院長答復。

你有沒有說「不要從臺北看天下」？

你剛剛是不是有說「不要從臺北看天下」？就一句話而已。你剛剛就說「不要從臺北看天下」。

好，我今天來跟你討論離島的問題，希望你不要從臺北看天下。
離島缺工的問題很嚴重，公路總局有補助我們前瞻的預算，就是興建好幾個地下停車場，但是因為現在全國的公共建設很多，加上疫情、俄烏戰爭，導致缺工、缺料很多因素，造成我們地區的工程都招標不順。我舉兩個例子給您。金城國中的停車場及中正國小的停車場有的已經從去年11月、今年1月一直無法決標，歷經6次，都沒有辦法決標出去，情形非常地嚴重。勞動部不用上來，因為我問的是預算的問題，所以我想請問主計長，也請問院長，對於缺工、招標不順，當然價格也有相當的落差，因為本島的價格和離島價格勢必不一樣，但是我們現在在離島的價格，事實上還輸本島的價格，所以很多當地的營造廠商是沒有能力承作這一類比較大的工程，亦即大一點的工程，我們當地沒有這樣的能力，都需要本島的廠商過去，但是本島已經有相當多的工程，離島的價錢又沒有比較好的情況下，事實上很多工程就是招標不出去，已經招標6次了，院長有什麼解決的方法？

但可能那個機制沒有發揮它的作用，所以現在的確就發生這個問題，我知道可能可以，但是第一、也許執行單位不瞭解，即制定招標文件的時候，當地的人不瞭解，也有可能是所加的成數不夠，所以現在的確面臨這樣的情形，請問院長有沒有什麼解決的方法？

不是個案，現在大部分金門的重大工程都是這樣。

我舉兩個而已，事實上我只是舉其中兩例。

價錢太低，當地廠商做不來，臺灣的廠商不願意過去，因為價格還比臺灣低。

是不是具體跟工程會和主計長這邊指示一下？

我指的不是個案，因為現在已經變成通案，金門的案子都是這樣了，沒有廠商要過去。

在文件的設定方向上，對於離島公共工程的價錢是不是應該要給比較寬鬆的編列方式？請主委說明。

我們會來瞭解之後，覈實編列預算。

覈實編列太久了，已經一、兩年了，越晚編，越後面做就越貴。主計這邊有沒有問題？有具體的方式？主計長，因為有時候編列預算時，很多人反映是主計單位有意見。

以離島來講可以加到多少？這是你的業務。

可以到30%？

在這個情況下，原來中央匡列的預算就會不足，院長，這個部分要怎麼處理呢？

不是修正計畫，原來的設計什麼都不修改，但是現在的工料就是沒有辦法做，所以前瞻計畫編給我們再多，我們也執行不了。

所以預算可以給我們增加就對了？

大部分都反映是主計單位不給編。

好，院長，離島相關的情形要幫我們多關心一下。

謝謝院長。下一個是衛福部長照的問題，院長，有關長照覆蓋率，政府為了充實照顧長照的照服資源，所以優先推動公有建築物耐震評估補強，補助偏遠地區振興經濟，編列「整建長照衛福據點一整建長照據點ABC」，這部分我也跟部長討論過。

還有「加速推動地方創生長照衛福據點整備」這些預算都有編列，部長，這您瞭解嗎？您看一下，以長照的需求，以金門的服務涵蓋率來講，低於全國的平均值58.51%，只有達到32.58%，基本上是全國倒數第二名，部長，您瞭解這個情形嗎？

的確您也知道這個情形，我也跟您討論過，院長，因為現在衛福部推動的都是在離島地區，不管在哪裡，在全國應該都是著重於ABC這樣的據點，部長對嗎？

都是這樣的據點，但是有些像我們那樣的地區，事實上應該因地制宜。因地制宜的意思是鄉下地區的許多老人家不願意，還有因為現在很多人請外傭，在當地社區內的據點，等到他們年紀越來越大的時候，可能也沒有辦法負擔外傭，或是其他的各種情形，子女都不在身邊，都在臺灣本島、不在離島，所以這樣的長照需求並不是金門最需要的長照需求，您理解嗎？

是！需要住宿式。我們金門現在有一間大同之家，可是現在已經候補一百多人，也請院長聽一下，通常候補的時間可能要等個好幾年，每一個人要好幾年後才能排上去，有很多排上去的老人事實上也來不及了。針對離島的部分，衛福部是不是應該因地制宜，請院長給予協助，針對這部分協助我們金門再做幾個住宿型的像大同之家的長照機構。

我知道。我的意思是因為你們現在補助的這一類，不管是前瞻或特別預算，我們平常在跟你們反映的時候，你們都說要做這種據點式，但這個東西就是不符合金門當地的需求，所以今天我特別利用這個時間請院長協助，不要從臺北看天下，不要你覺得臺北適合什麼樣的東西，離島就適合那樣的東西，那邊的民眾比較需要住宿型的長照機構，所以院長是不是可以裁示，請衛福部提供我們協助？

因為現在的需求一百多個，對金門來講已經是很多了，需要等好久，要3年、4年、5年，很多老人家等不到了。據點式的並不是我們的需求，我們社區的很多照護已經做得還不錯，但是很多家人不在旁邊，對金門來講，社區型的機構並不是那麼符合需求，因為很多子女都出外不在。院長，這部分是不是讓衛福部不要只做據點式的，這樣可以嗎？

我上次也討論過，空間的部分不用擔心，金門還是有很多的空地……

不管國產署也好，軍方也好，或者縣政府也好，我們都是可以來協助。我覺得你的方向如果決定要去做，就不用擔心其他的問題，我們大家會一起來協助，可以嗎？

院長，這部分可以嗎？

可以喔！長照式的方向。

你的政策確定，我們旁邊就會一起去幫忙，可以嗎？

地方就都大家一起來找，軍備局有土地、國產局有土地、縣政府也有土地，這個需求是有的。
院長，還有一件事情，金門有相當多的榮民，您知道嗎？榮譽國民。

對！金門有1萬多個榮民，現在有榮民跟我們提到，以前的臺南縣有三個榮民之家，彰化、高雄都有二個，這些榮民之家現在的情形，以高雄來講，是因為那邊沒有那麼多榮民，事實上他們還開放給民間來住，當然這也無可厚非。我的意思是臺灣的榮民之家，開放給一般的民眾來住，但是金門有1萬多個榮民，卻是連一個榮民之家都沒有，這部分院長要怎麼協助來解決呢？

我知道，我要詢問的是……

事實上我在之前也有詢問過退輔會，他意思可能是因為編制、各方面的問題，以原來的高雄縣來講，他們現在的榮民之家已經沒有那麼多人去住，因為老兵逐漸凋零，現在臺灣各地有的地方榮民也已經沒有那麼多，所以他們還開放給外面的民間人士也可以來住。但對於這部分，我們就跟他說不然把編制放到金門，但是他們沒有同意，所以我希望藉今天這個機會也再次跟院長請命。

主計長的意思我再重複一次，就是如果找到土地的話、土地的問題可以解決的話，因為現在大家也都知道金門的老年人口比較多，住在當地的都是老人家比較多，所以如果有土地的話，不管是住宿型的長照機構或者是榮民需要的榮民之家……

OK，所以後面這些事情，當然硬體成立，後面軟體的部分我們大家再一起來弄。不過我覺得這個東西應該是這樣，政策先確立，所以今天請院長先確定政策，因為我們之前詢問過衛福部也好、退輔會也好，針對這些事情，他們的推動意願都不是那麼積極，我不要說它反對……

我說的不是錢，就是你政策先確定……

當然他們可能也會推說是沒有錢，就像剛剛我跟您提到停車場、離島的公共工程，他們就說主計不准編那麼多，這種情形都一直都在發生，主計長今天也澄清了，可以多編30%，如果不足的話，預算方面主計這邊也是會協助對吧？

院長，關於住宿型的長照之家還有榮民之家這兩個政策，院長也是支持的嗎？

這個我們會協助，中央政府在金門也有很多土地，你可以去問國產署、國防部……

請院長就交代跨部會來協助好嗎？

我最後一個問題，剛剛傅崐萁委員沒有問到的，有民進黨在屏東針對國民黨的候選人，屏東現在的議長還有他的女兒要選市長，作出了一些文宣上的批評，說「議長選不夠、市長拉來鬥」。

我會說金門話啦！這是臺灣話，我怕我講的腔你們聽不懂，「攏伊歸口灶、甘供做ㄟ透」。

我說的是金門腔嘛！我的意思是，我們剛才也是說，像我認識的蘇巧慧委員也是相當優秀，他也是民選的，你是行政院長，他是你女兒，但是他本身就是民選的，所以理論上來講，不管他是什麼身分、誰的女兒或是誰的兒子，只要是民選的我們就應該尊重，對吧？

我的意思是優秀的人才我們就要尊重，按照民意的制度嘛！對吧？

所以不要抹黑啦！謝謝。

陳委員歐珀之質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。

一、高鐵延伸宜蘭計畫：能否補上落後進度，如期完成？
首先感謝蘇院長、龔主委在本期預算中持續挹注高鐵延伸宜蘭計畫的作業經費。過去本席在爭取北宜直鐵、鐵路高架等重大建設計畫時經常受地方鄉親質疑政見畫大餅，看得到卻吃不到。所幸高鐵延伸宜蘭案於今年八月二十四號甫通過一階環評，本席對宜蘭鄉親才有初步交代。不過，本席也反省為何會讓鄉親有遭到欺矇的感覺，因為原本預計於109年底啟動、110年完成的北宜高鐵一階環評，因選址等爭議一直拖到上個月才真的定案；交通部過去曾公開表示，高鐵延伸宜蘭預計2025年動工，2036年完工通車。本席希望中央能就降低後續環評變數、加速土地徵收作業、減少施工期程等三個方面，盡力協助宜蘭縣政府來如期完成高鐵延伸宜蘭案，補足過去落後的進度。因此本席也要在此要求蘇院長指示交通部，讓「2025動工、2036通車」不要只是口號，而是能夠提出具體的期程給本席參考，也讓本席可以盡力協助做好地方溝通的工作，共同解決北宜高鐵後續推動的困難。
二、儘速核定宜蘭─羅東段鐵路高架化計畫，如期2034完工！
因為今年底選舉的關係，我們做過地方議題民調，其實宜蘭鄉親關注鐵路高架的比例比關注北宜高鐵的比例還要更高。這不是說宜蘭人不重視高鐵，而是鐵路高架化跟一般民眾的生活更息息相關。以我們宜蘭三個大醫院為例，宜蘭市有陽大附醫、羅東有聖母及博愛醫院，全部都座落在鐵路平交道旁邊，加上這兩個地區的醫院周邊都附帶其他如轉運站、果菜批發市場、學校等自帶大量車流量的公共設施，一旦遇到火車經過，周邊交通常常大打結，嚴重影響救護車送治急重症病患的黃金時間，這就是為什麼宜蘭鄉親這麼重視鐵路高架期程。此案預計在今年底提交環評期末報告，本席希望院長能如宜蘭鄉親一樣重視此案，承諾責成相關單位儘速來核定計畫，按照鐵道局預定的期程也就是2034年來完工，謝謝。
三、台灣綠能轉型，讓宜蘭用地熱發電來大力支持
蔡英文總統提出地熱發電要在2025年累積設置容量達200MW的能源轉型目標，然而自轉型政策提出以來，五年間地熱裝置容量只有約5MW。經濟部及地質調查所於上個月底，九月二十六號成立地熱探勘學研合作平台，邀請全台各大專院校共同探勘地熱資源，經濟部曾文生次長也提及明年要在大屯山、花蓮及台東建立八處探勘場域。本席相當樂見推動地熱資源的探勘，去年我們宜蘭清水地熱電廠也重新啟用，完成4.2MW的地熱發電容量，也要感謝經濟部的協助推動。
不過，本席很納悶的是，根據經濟部能源局公布的地熱發電資訊顯示，在全台地熱潛能量最高的前十一個地區中，宜蘭縣就占了六個超過一半。第一名是新北大屯山、第二名是宜蘭清水，這兩個已經有預定探勘或開發的地區先不談，再來還有排名第六、七的宜蘭土場25MW、茂邊191MW。本席想要請教，為何經濟部不在宜蘭先探勘這些還極富地熱潛能的地區，尤其還有鄰近清水地熱的優勢，可以共同探勘開發等等，而是選擇排名第19、預估地熱潛能量比宜蘭土場、25MW還要少一半的台東紅葉12MW作為示範探勘場址？
本席想請院長、經濟部這邊，好好利用宜蘭的地熱發電資源，讓宜蘭也能為台灣能源轉型做出貢獻，尤其去年才重啟的全台最大地熱發電廠就在咱宜蘭清水，似乎沒有不能將清水成功的經驗複製到同樣在宜蘭的土場、茂邊的道理。未來發出來的電不要說只給宜蘭人用，要宜電北送也都可以，看配線怎麼走的問題而已。如果經濟部這邊在推動宜蘭地熱發電上還遇到什麼困難可以一起提出，本席身為宜蘭立委也好跟鄉親有個交代。
四、請院長及相關單位研議設置北部國訓中心的可行性
宜蘭有優良的水上運動傳統，在陳定南及游錫堃院長擔任宜蘭縣長時期，即推動冬山河國際西式划船賽，用體育與國際交流，現在從小學到大學、各級學校也都設有水上運動校隊，水上運動蓬勃。過去承蒙院長、主委及體育署長的重視，陸續以前瞻計畫經費在宜蘭落成「冬山河水上運動訓練基地」、「豆腐岬帆船訓練基地」，還有正在進行規劃的「安農溪輕艇激流標竿場地」等戶外水上運動場域的建置。除了上述的水上運動，梅花湖也經常是鐵人三項的比賽場地；2017年全國運動會，也曾在蘇澳武荖坑舉辦登山車越野賽，這些戶外運動的條件都必須仰賴好的自然環境條件才可能達成。
目前台灣國家運動訓練中心設在高雄左營，以訓練室內的球類、技擊等項目為主。但水上訓練、自由車等戶外訓練項目，受限於自然環境以及空氣品質問題，國家級選手經常得另覓更適合的場地進行練習。以自行車中的登山車項目來說，知名的台中老外林道、桃園光華坑林道等等，也經常有土地權屬不清、與登山客搶道的問題等等，無法給予穩定的訓練環境。
相比之下，宜蘭的好山好水好空氣滿足了高雄左營無法達成的自然環境條件，加上國家已經投入如此多的戶外運動場地的建置經費在宜蘭，本席因此想建議院長、主委，是否能責成相關單位，好好研議在宜蘭設置以戶外運動訓練為主的「北部國訓中心」？不只有利於選手的身心訓練，也平衡體育的南北發展。

請李委員貴敏質詢。

（17時39分）蘇院長好，我今天要跟您報告一下，也按照我觀察的情況來跟院長請教。首先，我目前看到的情形跟民意其實是雷同的，他們認為現在的狀況是失控的預算、惡化的財政還有獨裁的政府，我先跟您報告為什麼，待會再請教你。今天我們看到財政紀律不彰、惡化警訊逐漸浮現，憑良心講，蘇內閣在財經方面並不內行，所以我們看到這些流弊出來，我舉幾個例子，第一個是國安基金部分，我們看到買空賣空，待會兒我會逐一把內容跟院長報告，院長可以看一下；第二個，我們看到話術治國，我們看到很多東西都是信口開河；第三個，我們看到債臺高築、以債養債；第四個，我們看到特別預算尤其嚴重，另立巧門。
院長，今天是預算質詢，第一個，為什麼它是一個不透明的施政？我跟您報告國安基金原來在7月11日的時候決定不要進場，7月12日馬上峰迴路轉，臨時決定要進場，進場之後我們看到外資累積的賣超是多少？二千八百多億元。民間覺得奇怪，這是什麼狀況？本來要賣股票的人聽到國安基金要進場就沒有把股票賣掉，他反而變成一位受災戶，這讓人覺得國安基金變成吞食散戶的股市禿鷹嗎？這是民間的一個問號，待會也請院長回答。第二個，在一天之內峰迴路轉，理由到底是什麼？到今天還是機密、不知道。外資賣掉二千多億元，是不是因為我們的國安基金散布訊息，讓散戶以為國安基金會進場，結果讓國內變成外資的提款機？另外，我要提到為什麼會一直講話術治國的原因，院長您記不記得您曾經講過勞動基金大賺210億元，替每一位勞工賺1萬元？但事實上是什麼？我們查資料發現勞動基金大虧三千二百多億元，所以是每位勞工賠1.7萬元，並沒有賺，反而是賠！
院長，我再跟你報告，我以前曾經講過，每次總質詢我都提到，去年我就特別跟主計長說要注意全球通膨的狀態、注意物價高漲，但主計長打死不認，他說沒有通膨的問題，可是我們今年看到全球通膨很嚴重，去年我就提醒你的大掌櫃──主計長，但他置之不理。我們實際上看到的情形為何呢？前兩天，自由時報報導30歲以下青年的年均所得大概有52萬元，這讓民間覺得奇怪，現在的行政官員跟民間是活在平行宇宙而完全沒有交集嗎？為什麼實際上民間痛苦指數上升，今年的實質薪資所得下滑，行政單位的數據竟然這麼樂觀？
我再跟院長報告另外一點，有關於史上還債最高，你的行政單位說這是從來沒有過的，沒有任何政府還債的情況比現在蘇揆的行政團隊還高，可是我們檢視的時候卻不是這麼一回事，你是還債之後再去舉債，透過編列特別預算的方式去舉債，所以民間覺得奇怪，為什麼你會這樣做？最後我再跟院長報告明年編列的防疫預算部分，現在全球的疫情是比較舒緩的，所以會開國門，對不對？理論上來講，開國門表示疫情比較少，預算應該要比以前低，對不對？但是防疫的預算增加變成800億元。上次院長有回答，增加800億元的原因是因為原本在總預算裡面沒有編列，因為原本在總預算裡因為有特殊傳染病條例，所以預算編在那裡；但是明年沒有了，所以你的預算要編列在總預算裡。院長，我再提醒你一下，你也曾經承認，事實上在今天早上曾委員在問你的時候，你就承認特別預算不可以常態化，你講過這個話，對不對？院長，這句話對不對呢？這個話是對的，特別預算可不可以常態化？絕對不可以，常態化的是什麼？就是每一年的總預算，但是特別預算按照預算法第八十三條有它的規定，院長，你學法律的，我相信你也知道特別預算只有在符合預算法第八十三條的情況之下才能編列。
院長，我再跟您提醒一次，你看看你的財經內閣的成效。勞動基金的虧損率是歷史上最高的，在2008年全球金融海嘯的時候，它的投報率是只有-6%，就是虧損6%；2011年歐債危機時是虧損3.9%，這都是按照實際方面數字，可是今年勞動基金虧損是超越2008年的雷曼兄弟金融海嘯，虧損是6.28%，所以它是史上最嚴重的。可是院長，我們聽到您因應的方法，你說不要擔心，政府會負最後支付責任，這有沒有給老百姓一個定心丸？有，但是學者專家擔心的是什麼？學者專家擔心的是，你的解決方案並不能夠全部用補貼的方式來做，如果全部用補貼的方式來做的話，那麼會造成一個情形就是，你的行政效率不彰的後果是誰來承擔？是全民來承擔，也就是不該編特別預算的時候，你編特別預算，然後對於不該投入股市的勞動基金投報率這麼差，不去檢討，但是最終的成果卻要老百姓來承擔，這對老百姓來講不公平，對不對？院長，你同意嗎？

請行政院蘇院長答復。

院長，我打個岔。我們今天在談就事論事的時候，跟政黨無關。

不過，院長，我只是提醒您，我剛才的資料因為怕你不知道，所以花了一點時間跟你報告。國安基金當初決定不進場是7月11日，7月12日決定進場，僅一天之隔，進場前講股市很穩定，隔一天馬上有一個巨變進去，我不知道院長對這個訊息──院長，一個、一個來，特別預算常態化，今天早上你是反對的，對不對？

好。

對。

院長，我再問你一個簡單的問題，特別預算及總預算可不可以互相支應，就是在總預算不編的時候，換到特別預算；在特別預算不編時，就回歸到總預算？院長，你只要告訴我可以還是不可以？兩個是不是一個你可以……

不可以，總預算我再舉個例子……

不是。

我再舉個例子……

游院長，時間暫停一下，我在問……

等一下，院長，我們先把程序的事情解決。

因為我們前面討論得好好的，不要……

時間暫停。

等一下，院長，那是我先跟你報告目前的情況。您剛才同意特別預算不應該常態化，對不對？

很好，謝謝你。院長，因為你在這裡、你的內閣團隊都在這裡，所以讓他們聽聽看你的意見，不要他們的成效變成由你來承擔。
跟您報告，特別預算都是用舉債的方式，但明（112）年度的特別預算加上總預算總共是3,864億元，而目前舉債的部分已經高達13.2%，院長你是法律人，公共債務法第五條規定每年度舉債額度不可以超過15%，現在已經13.2%了，所以已經非常接近了。
另外舉一個例子，對於未來執政的部分，現在離上限只剩下1.8%，並且歲入及歲出是入不敷出哦！像112年是缺1,626億元，在這樣的情況下，你期待對民眾超徵稅收來補這樣的缺額嗎？還是不是？我看到財政部長搖頭，待會你有機會說，我希望不是。因此我要請教院長您的因應措施。
但在此之前，請容我解釋一下，你剛才硬是說總預算跟特別預算兩個沒有互通，所以我誇獎你，如果兩個沒有互通，該怎麼編列就怎麼編列，但這次前瞻計畫的經常性支出占了20%耶！什麼是經常性支出？院長剛才講得很好，你說特別預算應該要有法律規定，我唸一下相關規定，前瞻基礎建設特別條例第一條就規定什麼時候可以編列，即振興經濟、帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家，才可以用這個前瞻基礎建設特別條例。你的經常性支出占了20%，符合剛才所提第一條的哪一項規定，經常性支出難道不是應該歸在總預算裡面嗎？
第二個問題，剛才給院長看了，歲入跟歲出差了一千多億元，所以我剛才問你，是不是又要超徵民眾稅收來補這一千多億元？還是你要怎麼做？院長是法律人，我請問你，預算法第二十三條規定政府經常收支，應保持平衡，因此你可否用那些預算透過特別預算的方式將缺額補上？
另外，院長我要特別報告，你可以會後給我，上次我問你NFT的主管機關是誰？你答應5月1日給我，到今天為止我還沒收到。我希望今天問你的問題，你真的能夠回答我，千萬不要又不給，等到下次總質詢我還拿不到。
接下來，你們編列的計畫時程事實上是超過年度，你編的是112年，但有很多計畫其實是到114年、119年，院長，國際間在講說未來很有可能經濟會蕭條……

好。

沒有，所以我剛剛跟你講，它是假的、它是假的！

謝謝李委員。接下來王委員定宇之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

一、前瞻基礎建設計畫第4期於「水環境建設」計畫編列450億8,557萬元，其計畫項下「水與安全」子計畫編列253億5,500萬元，辦理縣市管河川及區域排水整體改善計畫所需經費。台南市政府水利局擬辦理以下四案，包含(一)、「仁德區港尾溝溪排水6K+302~6K+902左岸護岸治理工程案」，已完成設計，所需經費概估6,000萬元。(二)、「仁德區WH幹線抽水站新建工程案」，所需經費概估2億5,000萬元。(三)、「仁德區行大一街WH幹線改善工程案」，所需經費概估2,530萬元。(四)、「仁德區勝利路W幹線雨水箱涵新建工程案」，所需經費概估1,500萬元。上述四案，台南市政府將提報前瞻基礎建設計畫第4期「水與安全」計畫中申請補助，茲因地方水利建設發展與水利防洪安全、景觀環境營造等需求，本席建請中央主管機關惠予錄案補助。
二、前瞻基礎建設計畫第4期於「城鄉建設」計畫編列473億7,590萬元，其計畫項下「提升道路品質」子計畫編列156億7,900萬元，包含內政部辦理提升道路品質計畫109億1,400萬元及交通部辦理提升道路品質計畫（公路系統）47億6,500萬元。台南市政府工務局擬辦理以下四案，包含(一)、「歸仁區中華東路（凱旋路至中華陸橋）道路改善工程案」，所需經費概估8,000萬元。(二)、「歸仁區高鐵特定區周邊道路改善工程案」，所需經費概估8,064萬4千元。(三)、「東區雙核綠色散步道─台南市東區裕文一街暨裕文國小通學步道改善工程案」，所需經費概估3,414萬5千元。(四)、「歸仁區中山路擇要道路改善工程案（仁德往歸仁段）」，所需經費概估5,000萬元。上述四案，台南市政府將提報前瞻基礎建設計畫第4期「提升道路品質」計畫中申請補助，茲因地方交通建設發展與道路行車安全等需求，本席建請中央主管機關惠予錄案補助。

報告院會，「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」之質詢，均已詢答完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答復質詢。
現作以下決定：一、「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」交財政委員會會同有關委員會審查；二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復；三、已提出之書面質詢尚未登載公報者一律補刊。
10月11日（星期二）上午9時繼續開會，進行對行政院院長施政報告繼續質詢。
現在休息。
休息（17時56分）