報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
請邱委員志偉質詢，詢答時間15分鐘。

（14時30分）請行政院蘇院長休息一下，待會我跟幾個部會首長討論一些議題，請院長在座位上聽一下就好。
第一個問題，昨天蔡總統在國慶演講中提到的「民主韌性」，民主韌性的內涵在持續昇華國際合作，也就是多邊的國際組織或是雙邊的國際關係。我認為在踏實外交基礎之上，我們應該審酌新的情勢發展，國際友我的力量越來越大、環境越來越好，應該要有新的作為、做法來推動我們對外的關係，不管是從多邊的國際架構或是雙邊的國際關係來說。譬如最近烏克蘭要申請加入北約，有幾個國家都支持，蒙特內哥羅（Montenegro）、以前的「北馬」、愛沙尼亞，另外還有羅馬尼亞，這4個國家，我覺得應該可以視為民主同盟的一部分，基本上他們是反對俄羅斯，是支持烏克蘭的，對不對？所以對這4個國家，我們是不是可以有計畫的去推動與他們的雙面關係？請部長表示一下。

請外交部吳部長答復。

有沒有考慮要設處？譬如說愛沙尼亞在波羅的海3國裡面，他是科技發展最成熟的國家，而且靠近北歐，所以應該考慮在愛沙尼亞設處。另外，以前的中東歐，過去我們跟捷克、波蘭的關係都不錯，但現在我們應該要有更積極的做法。過去沒有太多互動的，比如說蒙特內哥羅或者北馬，都可以透過一些合作計畫，或者跟他們做國會外交。所以行政部門應該可以主動跟這些國家有一些互動和往來，我想這個建議給外交部做參考。

另外以前提出的非洲計畫，目前還沒有正式執行？

所以我覺得非洲也是很重要的。

有計畫當然要去執行、去實現。我還是給部長建議，面對新時代、新情勢，要有新的思維與做法，更主動、更積極。

請教一下陸委會邱主委。昨天國慶演講裡面，蔡總統也提到，在邊境解封之後要恢復兩岸人民健康有秩序地交流，以緩和兩岸緊張的情勢。請問陸委會，針對總統提示的方向，有沒有具體的規劃？兩岸官方的溝通管道有沒有可能再恢復？或者二軌，有沒有再啟動的可能性？

請陸委會邱主任委員答復。

謝謝委員。其實總統之前已經有指示陸委會，提早因應疫情解封後如何健康永續的推動。所以大家可以看到，陸委會也針對CDC各項開放的措施，逐漸在檢討兩岸交流的各種類別，目前來看，我們認為商務……

近期之內有沒有具體的作法？

所謂具體的作法，就是我們要恢復兩岸的的交流，透過這樣一個交流……

總統指出的是方向，而我要請教的是有沒有具體的作法？

就是在我們這樣一個交流的方案裡面，我們就會有一些彼此先行的溝通跟理解，比如說航點到底要不要再增加，還有開放的項目、類別還要不要。其實這個對岸也有相對的措施，比如說現在仍然禁止陸客到臺灣自由行，也禁止它的人民非必要的話不要出境，這個都是雙方在未來是不是要增加航點或是其他的措施上必須要先行溝通意見，免的一方開放，另外一方變得……

操之在我的部分當然會做，但是非操之在我的部分，比方說中國的立場是如何，你們官方聯繫管道是不是還存在？

基本上只要涉及人民權利義務的項目，大概都還有一些機制存在，也有一定程度……

都還是已讀不回？

沒有，凡涉及人民權利義務的部分，還是有低層次的溝通跟交流，才能夠及時來做處理。

除了官方的聯繫管道外，有沒有二軌對話的可能性？

我們必須這樣講，就是國內也有很多相關的單位或人士，比如說學者，他們也是一種交流的管道；各種行業團體，基於他們遭遇到的問題，也是有在做一些先行的溝通跟瞭解，這個一定程度都會反映到政府部門，或是我們有時候也會透過他們去做一些試探。

就是要堅定立場，也要穩定推動。

那當然。

好，謝謝部長，謝謝主委。
第二個問題，我想請教經濟部曾次長、金管會黃主委及央行楊總裁，我先請教曾次長，關於明年整體經濟的展望，請問經濟衰退的可能性有多大？衰退的幅度大概有多少？受到影響最大的，我認為是製造業，製造業的哪些產業會受最嚴重的衝擊？

所以不能說是衰退，而是成長趨緩？

比現在差就是衰退，還是成長趨緩？你應該用一個比較精確的名詞。

所以不是衰退，而是成長趨緩，當然有些產業會受到影響，比如說製造業裡面的半導體、工具機或類似產業如扣件等等，都會受到影響，政府對於這些產業有沒有相對應的作法來協助他們度過難關？

這個很重要，即產業需要政府協助，但你要先未雨綢繆、要超前部署，而且要超強部署，看看哪些產業在未來新的一年可能會受到很嚴重衝擊、影響或衰退，所以你要先做好相關準備工作，在此提醒您。

另外，CPTPP部長會議10月8日才剛開，請問有沒有討論到臺灣入會問題？

我們申請加入已經一年了。

四項法規調整的部分，我在當召委的時候都已經通過了，這個你都很清楚，我們該做的、可操之在我的，符合他們高標準法律規定的部分，在我當召委的時候，經濟委員會全部都通過了，然後立法院也通過了，所以我覺得工作小組會談就應該要積極展開。

我認為這個速度是慢了一點，因為一年下來好像沒有太多的進展。
接著我想請教一下黃主委，美國前聯準會主席柏南克獲選為諾貝爾經濟獎的得主，他最主要的是把銀行擠兌跟金融危機的互動關係做研究，我要請教我們有可能碰到經濟上的衰退，關於通膨的惡性化，未來一年會不會更嚴重？我之所以討論這個問題，是因為經濟衰退或成長趨緩加上通膨的惡性化，這兩個因素加起來，就會產生所謂金融危機，像德國、英國就可能會產生這個問題。同時他們的經濟衰退，加上他們的通貨膨脹又很嚴峻，所以越有可能發生金融危機，請教主委，我們發生金融危機，或者是通貨膨脹惡性化的可能性有多少？

報告委員，通膨這部分不是金管會的權責，國內目前各金融機構相對都賦有韌性，您說的通膨現在銀行的呆帳比率只有零點二幾左右，非常低，資本適足率跟備抵呆帳都提列得很足，所以我認為……

所以不可能發生在2008年金融風暴那種狀況？

2008是從美國次貸危機開始的，就臺灣目前來講，院長跟長官都特別提醒我們要強化金融的韌性，所以我想對這部分我們會盡心努力去做。

所以你有信心在未來的一、兩年不會發生所謂的小規模金融危機或是大規模金融風暴？

報告委員，強化金融韌性一直是我們努力的目標，我們會努力去做。

請教楊總裁，通貨膨脹惡性化在未來有可能出現嗎？

通膨是可控的？不會失控，也不會惡性化。

好，謝謝次長、謝謝總裁、謝謝主委。
第三個問題，想請教文化部李部長與教育部潘部長。
先請問李部長一年會買幾本書？

你有常常去逛書店嗎？

期刊雜誌不用說，你1年一般的書籍大概可以閱讀幾本？

我們以文化立國，而閱讀也非常重要，所以要先有閱讀的風氣然後再培養閱讀習慣，有閱讀習慣才有閱讀文化，有閱讀文化才有閱讀的生活。我個人一個月花一萬多元買書，雖然不見得馬上看得完，我想終有一天我退休之後，或是我老了之後，可以有很多書慢慢看，但現在大家看書都是看臉書，所以對出版業造成嚴重衝擊。我們怎麼透過財政的做法、稅法或是政府相關的獎勵措施，讓出版業能夠維持他正常的運作，如果國家連出版業都沒有的話，如此，離文化立國的目標將會非常遙遠！

這樣還是不夠積極！對愛看書的人來說，會覺得閱讀是一件很幸福的事，讀書是很抒壓的，也可以得到很多知識。比起一些新聞媒體所提供的資訊，我認為那還不是很完整的資訊，但透過系統的閱讀，對個人知識的成長與智慧的增加都很有幫助！因此，教育部如何在學校裡培養學生閱讀習慣，建立閱讀生活？我認為教育部應有一套完整作法！

謝謝兩位部長。

請高金委員素梅質詢。

（14時46分）院長午安！

請行政院蘇院長答復。

我們還是依照慣例做理性對話與溝通，我會給院長時間慢慢回覆。

謝謝。行政院成立數位發展部，其組織規模為六司二署，法定員額將近一千人，112年度預算編列217億元，預算員額600人。該部揭牌成立後，各界有非常多的批評與質疑，不管是預算與員額，或費用與職能皆然。我認為大家的質疑是認真且具體的，所以這是行政院、數位發展部所無法迴避的問題！如果政府無法誠實回應各方質疑，那麼政府花人民納稅錢卻可能製造出一個監控數位資訊的大怪獸！本席在這裡請教院長，在數位發展部成立前，行政院所屬機關、法人中，有無關於建檔、統計、分析、應用、公開資訊的數位業務單位？有沒有？

院長，我剛剛問的政府部門有無這樣的單位？其實是有的，也就是國家高速網路與計算中心，我們簡稱為國網中心，而這個部門也已經運作31年了，既然政府的數位資訊業務已經行之有年，您剛才也一直講到，其實各部會都有，那麼這一次為什麼不結合民間團體、企業的需要及主張，以現有政府的數位建設作為基礎，然後進一步的全面整合，提升國網中心的數位效能及行政位階？你們要另外成立一個新的數位發展部，是有什麼樣的特殊能耐嗎？是其他部會所沒有的嗎？
就我的瞭解，您剛剛也講了，數位發展部的組織架構下的六司二署，除了民主網絡司之外，其他的司、署都是分別從國發會、經濟部、通訊傳播委員會、行政院資安處及交通部郵電司等等這些單位的數位資訊部門移植過來的，而這些移植過來的數位發展部的資訊單位，也都是各部會多年來專職負責且已經成熟運作的數位業務單位。行政院有沒有評估過，對於那一些被移走數位業務的部會將會造成什麼樣的功能障礙？而整合到數發部之後，將來多了所謂的橫向聯繫，效率難道會更高嗎？還是要集中所有的數位資訊，方便伸手去管控？還是為了要兌現蔡英文總統的政見，要打造一艘噸位空前的數位資訊的航空母艦？
我們來看一下，剛辭職不久的郭耀煌政委的說法，他不管是去年在立法院有關數位發展部組織法的答詢，或者是前一陣子的媒體專訪裡面，他曾經提到，數位發展部的編制員額是400人，在組織設計上，約聘僱人員的比例不會超過總員額的25%。可是現在我們看一下，數位發展部提出明年預算的時候，員額從原來的400人增加到600人，然後從其他部會移植過來的員額是105人，所以新增職員以及新的約聘僱人員一共增加了500人。
而非常巧合的是，當行政院你們內定唐鳳擔任數位發展部的部長之後，8月8日行政院又公布了數位發展部處務規程，而民主網絡司這個單位也是在這個時候跟著出現。在這個處務規程裡面所規定的民主網絡司掌理事項內容，除了國際交流及合作之外，幾乎完全沒有出現在組織法的掌理事項當中，很顯然的，這個民主網絡司是數位發展部內定唐鳳部長以後，最後階段才加上去的。為什麼五司二署的人員從原先編制的400人，最後加上了一個所謂的民主網絡司之後，約聘僱人員的比例就從郭耀煌政委的不超過25%，瞬間暴增到唐鳳部長的50%？很顯然的，新增的約聘僱200人都是民主網絡司要用的人。陣前換將，把數位發展部的籌備負責人換掉，然後你們又倉促的增設這個所謂的民主網絡司，而且還是數位發展部裡面各司、署中用人最多的單位，這是為了什麼？到底想要幹什麼？
從民主網絡司的官網看一下，我們也只能看到一些說的高來高去的所謂什麼國際化的目標，還有霧裡看花的多元宇宙科。而我們從數位發展部處務規程第十一條規定裡面又看到民主網絡司掌理事項出現了什麼？出現了「數位民主研發」以及「公民科技倫理跟自律規範」的字眼，什麼是公民科技倫理呢？為什麼要有自律規範呢？當這樣的公民自律的概念被提出來的時候，我們政府的科技倫理以及自律規範是不是相對的也應該要有所規範呢？而民間機構、法人團體及企業，是不是也應該要有相同的規範呢？在你們提出所謂的倫理還有自律之前，是不是也應該要先明確的宣示人民的資訊人權是什麼？這樣的人權是不是在任何情況之下都不可以被侵犯呢？
我們來看一下前幾天的報導，Google及臉書因為沒有經過用戶的允許蒐集、使用了用戶的資料，而被韓國政府重罰，然後當我們政府要高舉所謂增強數位國力、擴大數位版圖的大旗的時候，民主網絡的治理，難道就只有公民必須服從跟自律嗎？而這樣子的網絡還有民主可言嗎？民主網絡司是不是就會像「一九八四」小說中那個生產真理的真理部核心？那麼今後定奪真理的人到底是誰？是數位發展部的唐鳳部長嗎？還是那200名約聘僱人員呢？還是那些不在編制裡面的所謂委辦外包人員呢？難怪民間大家都在講，這個倉促成軍的民主網絡司是政府的網軍中心！
我們再來看一下，這些約聘僱人員還有委辦的外包人員並沒有接受過任何文官的養成和訓練，只單憑一紙合約就來工作了。當他們拿到數位發展部垂手可得的資訊，執行上級所交付的任務的時候，他們當然只會言聽計從的拿錢辦事，在這些人裡面，還會有人秉持所謂的行政中立或者為人民服務的精神來做事嗎？
所以我要講的是，數位資訊的蒐集、處理、運用，是需要把平等、透明、公開地分享資訊並保護人身權益作為原則，這樣才可以讓數位民主得到實現，但如果反其道而行，數位獨裁也是輕而易舉的，因為人才是網絡民主的主體。院長，我就給你一點時間，你可以來說明一下本席的擔憂還有外界的疑慮，謝謝。

好，沒關係，待會我們會有……

部長，我待會會給您機會說明，按照你們所講的那樣子……

我知道，院長，您剛剛所講的是，現在並沒有進用到那麼多人嘛！但是在法定員額的部分，你們的確是要求那麼多人啊！

你們只是必須要逐年把它補齊嘛！

我知道，我知道、我知道、我知道，院長，所以我就說，在提出人員進用的時候，你們早就想到是需要這麼多人，只是目前沒有嘛！

院長，您知道史諾登嗎？史諾登就是把美國國安局網路監控監聽絕密計畫公布出來的那位吹哨者，他公布的稜鏡計畫，連德國總理梅克爾都是被監聽、監控的對象。這就是我剛剛一直在講的，人才是網絡民主的主體，例如數位發展部的部長唐鳳以及政務次長李懷仁院長都很熟悉，這些主管數位業務的官員，他們怎麼樣對待人民在數位資訊中的角色還有地位，他們的原則還有他們的思想就非常的重要。我現在講一小段故事給您聽，2003年時有一位夏鑄九教授介紹了一位年輕人到我的辦公室，和我的同仁分享了部落格的網路效能和作用，我辦公室同仁回憶起來，當時這位年輕人介紹部落格在網路裡面成功運用的案例。他拿的是1999年發生在西雅圖反對WTO的群眾運動，而這位22歲的年輕人在介紹西雅圖的抗議活動的時候，對於當時活動的網路動員的技術特別的熱衷，他熱情的讚嘆了利用部落格的技術網路動員群眾的效果，這個給我的同仁留下了非常深刻的印象。1999年這場反對WTO的群眾運動是要反對什麼？反對富國強權藉著WTO拿貿易自由當藉口來剝削、掠奪窮國的一場運動，他們抗議還有反對的是資本主義的全球化，他們要求的是貿易公平。當年那位22歲的青年唐宗漢先生，現在已經變成我對面的這位數位部的部長了。
那一場全球同步反對WTO的運動，想必唐部長您還印象深刻吧！唐部長，您還記得嗎？當年反對智慧財產權的運動訴求講的是什麼？它講的是智慧財產權，我們就不得不提到另外一位早逝的天才亞倫．斯瓦茨，據我知道，這位也是唐部長你相當敬重的一位駭客運動者。我們來談一下斯瓦茨，斯瓦茨在2008年7月發表的開放存取的游擊隊宣言裡面，他開宗明義的說到資訊是一種權力，但是就像所有的權力一樣，所有的人都想要把它占為己有。他在宣言中也質問，他說為什麼只有第一世界有錢的菁英大學才能夠讀到那些版權的知識，為什麼貧窮的第三世界就得不到分享及一起學習呢？2011年斯瓦茨為了挑戰學術版權私有化的體制，他總共下載了480萬篇的期刊論文，因此被美國聯邦政府以13項的罪名求刑35年、求償100萬元。儘管美國政府後來因為輿論的壓力，提出只要他認罪協商就可以從輕量刑，可是斯瓦茨認為知識是全人類思想的共同資產，本來就應該屬於全人類，他拒絕認罪，於是在2013年1月11日他選擇自殺，他以死明志，享年26歲。
為了要讓人民得到資訊的權力，他犧牲了自己的生命，而現在唐鳳部長，你為了要讓政府得到這樣的權力，你當上了部長。我要請問您，您上任之後還堅持您在2014年反服貿太陽花運動的時候你所主張的，政府必須透明性還有資訊人權的主張嗎？您贊同總統和政要的畢業論文可以列為機密，封存30年嗎？您贊成人民的納稅錢購買的疫苗價格列為機密嗎？您贊同進口的天然氣價格列為機密嗎？在您回答之前，我要先聲明：政府用人民的納稅錢來編列預算，來計算政府的債務，來舉債透支，但是當繳稅的人民要問政府我們的錢花到哪裡去的時候，一切都變成了秘密，沒有答案。而我們的國稅局動不動就要去查人民有沒有繳稅，難道人民就沒有同樣的權力可以查政府的帳嗎？而這樣的政府，唐部長，您認為透明嗎？請你簡單的說明一下。謝謝。

那委辦人員呢？

為什麼沒有關係呢？你們有很多的業務都是要委辦給民間的業務單位，不是嗎？

唐部長，你不要在這邊再跟我官腔官調了，我剛剛問您的幾個問題，請你回答我。

您的想法是不是跟您還沒有到行政部門工作時一樣，你希望政府是公開透明的，是不是？

可是這個民主網絡司，你用的約聘僱人員最多不是嗎？他們也沒有經過政府考核啊！

非常遺憾，部長，您是大家所認為的天才，可是你的油嘴滑舌讓我非常的意外。那沒有關係，我再提醒您，你不回答我剛剛問的幾個重要的問題，不回答沒關係……

我要再提醒，在2014年的時候，您為了要直播占領立法院的實況，你拉了好多的網路線，你也整併了好多的寬頻，您說什麼？您說這可以讓人民同步看到立法院裡面的實況，您也說到人民的資訊人權，您更說政府需要透明。而剛剛你都沒有回答我的問題，所以我現在要說的是，政府花錢越來越快，舉債越來越大，秘密也越來越多，您是不是應該要運用您的網路專才，像危機解密的阿桑奇那樣，公布政府不願意讓人民知道的秘密。我剛剛講過，不管是斯瓦茨、史諾登或是阿桑奇，這些人跟政府、法院還有名校對抗，他們為的是捍衛什麼？捍衛人民獲得資訊的權力，還有希望政府能夠透明、謙虛，從這些出發的他們最後不是鋃鐺下獄，就是死於非命，而你現在已經貴為部長了，部長，我想請問是你的初心變了嗎？還是您一直都沒有變？那些要求所謂的貿易公平，還有反全球化的信念，從來就不是您在意跟關心的，而您著迷的只是網路動員運動的技術，還有操作輿論的風向而已。這個部分我請大家想像一下，唐鳳部長結合你領導下的網路技能，然後再配合政府的加密操作，然後再加上數位中介法箝制輿論的嚴刑重罰，數位發展部將會成為全面蒐集、監控人民的個資，還有我們的言論，甚至我們的隱私也會被監控。剛剛院長也提到了喬治‧歐威爾的經典小說「一九八四」，當然它是虛構的，虛構了什麼呢？那個無所不在監控人民的老大哥，現在有了數位發展部，就活生生的在我們社會裡面，所以今後只要沒有政府的同意，或者是跟政府立場相反的言論，都會被數位部垂手可得的資訊整合、質疑，甚至被消失，或者是被處罰。
我們來看一下美國，美國賦予政府單位如中央情報局、國家安全局、國土安全部、虛假資訊管制委員會及民主基金會等這些單位，讓他們蒐集資訊，然後去侵害個人、公司、民間組織、法人機構，甚至於他國政要的權力，我剛剛講到梅克爾就是一個例子，所以要成為全知的、予取予求的世界霸權。他們為了要維持霸權地位，其數位資訊部門會把美國政府公然說謊的資訊漂白成為真理，而成為虛構的普世價值，這種全面監控的老大哥，就一定要有一個漂白其統治算計的宣傳部門。這個唯一的宣傳部門，它的任務是什麼？就是宣布真理、剷除異己，然後把人民自主獨立的思考能力關進數不清的元宇宙裡面，這件事情唐部長已經開始做了。我們看一下，你辦的總統盃黑客松，蔡總統不是還親自去致詞嗎？再來看一下，美國CIA中情局還約見我們的軍情局長，總統蔡英文還和美國在臺協會處長孫曉雅一起出席了臺灣資安大會，說什麼要資安聯防，可見得數位資訊情報整合現在已經開始了，我想這就是民主網絡司成立的真正目的吧！院長，你有沒有很擔心？

怎麼會差很遠？

我可以讓唐部長說明，但是我感到很遺憾，因為部長在說明之前都沒有回答我，我剛剛一直講，部長或政務次長的思維和作法很重要，因為你在還沒有進來之前就有一直強調政府要公開、透明，我剛剛問了你那幾句，就是想要嘗試著看一看您的核心理念有沒有改變？我請助理先放出我剛剛問的那幾個問題，請你先回答我提的那幾個問題，然後再來回答其他的問題，好不好？謝謝。

部長，很抱歉，我必須打斷你，因為我很重視我剛剛問你的幾個問題，所以請你按照我的問題回答。

你不回答也可以，但是請問你贊同總統和政要的畢業論文可以列為機密封存30年嗎？因為既然是要公開、透明化的話……

沒有啊！你贊同總統和政要的畢業論文可以列為機密封存30年嗎？

你沒有回答我的問題啊！很遺憾，唐鳳部長，我必須提醒你……

部長，我必須提醒你，天才跟魔鬼就是一線之間，我沒有想到你這麼快速就在這邊官腔官調，我以為你會很直率地回答我，並說明你的核心價值，但是你並沒有。好，我還是要請你回答我剛剛所想要繼續問的問題，現在眼看著美國已經把手伸到臺灣，而中華民國的主權也已經淪喪了，我們的政府從上到下竟然還額手稱慶、歡欣鼓舞。我真的很擔心我們的政府到底將來還能不能夠獨立自主的運作，美國已經把臺灣綁上他們所設計好的所謂的戰爭快車上面了，我真的非常擔憂啊！部長，我在最後要提醒您，您可以沒有像斯瓦茨、阿桑奇、史諾登的那種追求平等、公開、透明的初心，但是我要提醒您，當您開始來操控網路之後，那一些反對您的史諾登、斯瓦茨、阿桑奇一定會出現，所以請你牢牢記住，您雖然有這方面的長才，但是希望你把你的長才好好的運用到應該要用的地方，好不好？院長，我要提醒您，連梅克爾都會被監控，您恐怕也是被監控的對象，大家就要小心一點了，謝謝。

接下來請鍾委員佳濱質詢。

（15時14分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。本席要請教退輔會馮主委，馮主委不在就請副主委，還有衛福部薛部長，而在後半段需要院長來跟我們做承諾的時候再請您上台。姜副主委好、薛部長好。因為馮主委不在，所以我先請教副主委，2019年3月，也就是兩年多前，本席在這個場合就2022年大武分院要如期啟用，人力員額的補足問題來就教於蘇院長，那時候蘇院長一口承諾一定如期啟用，而且要以屏東為名，果不其然，上個月蘇院長親臨屏東為這一座我們鄉親重視的、非常重要的準醫學中心的醫院來做視察的進度。我想請教一下副主委，這座醫院的正確全銜是叫做A.高雄榮總屏東分院？還是叫做B.屏東榮民總醫院？

請退輔會姜副主任委員答復。

（15時16分）B.屏東榮民總醫院。

屏東榮民總醫院。因為院長指示要以屏東為名，請問退輔會目前有幾家榮總？

3家。

臺北、臺中和高雄，都在六都當中，屏東是第一個非六都的榮民總醫院。請教一下副主委，對於在臺北榮總的桃園分院以及高雄榮總的臺南分院這兩個分院，你有什麼想法？有什麼計畫？

跟委員報告，我個人對於屏東榮民總醫院是抱持正面……

我是問你另外兩個直轄市的分院，你們有規劃什麼嗎？

目前沒有。

目前沒有。我這裡要特別說的是，屏東人要的不是一個名，要名實相符，我們要一個真正能夠救治屏東鄉親，也是企盼已久的醫學中心，因為這樣的關係，退輔會全力奉我們院長的指示來把它完成。
我要請教一下薛部長，我們看到那天的簡報提及，第一期是2023年至2025年，3年內要成為屏東區域急重症和教學醫院；第二期是2026年至2028年，3年的時間要發展連續性高品質照護，要通過重度急救責任醫院；最後要到2029年之後，它才可以成為一個急重症醫療後送中心，並且朝向準醫學中心邁進。請教部長，為什麼要這麼久，我們期待的這所醫學中心才能夠完完整整的來照顧屏東鄉親的生命跟醫療？

明年會恢復？

需要時間準備？

謝謝部長。2027年有可能讓屏東榮總挑戰醫學中心是不是？

好。請教一下部長，打造醫學中心有這三個需求，一個是組織編修，以公立醫院來講，編制要高，再來是人才留用，他的薪酬要優，而且既然它是醫學中心，要做研究，所以研究獎勵要夠，是不是這樣？

副主委，你認為目前屏東榮總在這三個部分有沒有做好準備？

報告委員，我們陸陸續續都在做，上次院長也指示，我們一切都是以總院的標準來執行。

我知道這個業務不是您督導的，但是你說院長有指示，待會我會請教院長他的指示，你們有沒有落實。接下來請教一下副主委，目前三家榮總──臺北榮總、臺中榮總和高雄榮總，我看他們目前所訂的願景跟角色來找他們的定位，有些是共通的，像橘色部分的優質、科技、全人照護，還有國際、人才培育、醫療，這個都有，但是我發現了獨特其他沒有的，臺北榮總有一個智慧醫療，彰顯出臺北榮總一個前端的地位，臺中榮總有一個社區醫療及居家照護，是其他榮總沒有的，強調它重視這個區塊面，高雄榮總有一個要促進區域醫療的合作，表示它有這個使命。請問一下，你們對於屏東榮總的定位是什麼？就是另外3家原來沒有的。

跟委員報告，目前我們希望屏東榮民總醫院除了提供優質的醫療服務品質以外，我們希望它能夠打造成國際的，因為地緣優勢，它東鄰太平洋、西……

姜副主委，我想我來問一下負責醫療的部長，好不好？薛部長，你當過屏東縣衛生局長。

所以你瞭解這些醫療中心、醫學中心不只分工，它也互相競爭，目前有3個老大哥、3個榮總在前面，未來屏東榮總怎麼樣爭取到足夠資源、怎麼樣吸收到它要的足夠客源才能夠發展？是不是這樣？

它是不是要找到自己的定位？

那你覺得屏東榮總的定位是什麼？你可能不方便回答，因為這是退輔會的業務。我先請教一下，目前臺灣有幾座醫學中心？

有21家，如果再加屏東榮總的話是22。請問姜副主委，臺灣有多少民用或軍民合用的機場？

10個。

目前有18座，包括離島。你來看一下我整理出來的資料，目前這21家醫學中心跟這18座民用或軍民共用機場距離在10分鐘以內的有4家，20分鐘以內的有7家，30分鐘以內的有10家。很可惜，在10分鐘以內最近的是民間的長庚醫院，公立醫院只有三總，而我們的臺北榮總距離還是在30分鐘那個等級。請教一下，屏東空軍機場離屏東榮總多近？知道嗎？

6分鐘。

6分鐘就到了，也可以說未來這21家、22家醫學中心或準醫學中心，屏東榮總是有距離軍用機場最接近的優勢對不對？
薛部長，剛剛說到你過去在屏東縣擔任衛生局長，知道屏東鄉親，尤其是離島偏鄉恆春半島心中的痛，對於這些離島的民眾、海上的漁民，還有我們恆春半島鄉親的緊急醫療，那時候你怎麼規劃？你那時候覺得中央需要什麼支持？

有更快的方法嗎？

部長，我要跟你報告空中轉診的問題出在哪裡，就是出在那時候設定的幾個醫院，就算是在醫院所在的機場落地了，真正到醫院的車程還要很久。

現在屏東榮總距離機場只有6分鐘時間，你覺得如果有屏東榮總這個先進的醫療設施配上一個救護飛行器可不可以協助屏東，甚至南臺灣的急重症醫療後送？有沒有辦法？

包括臺東航空站、恆春航空站、馬公航空站，未來海上漁民的緊急救護、我們偏鄉居民的緊急醫療需求，尤其心血管疾病是分秒必爭，有沒有可能透過這個方式由機場跟屏東榮總搭配完成？

好，謝謝。我想現在問題已經浮現，接下來就要請蘇院長來幫我們做一個承諾、做一個定奪，謝謝蘇院長在上個月為屏東鄉親宣布這個大好的消息，就是屏東榮民總醫院要成立。剛剛請教了副主委及部長，要知道這個要成為真正的醫學中心就要有組織編制、位階要抬高，也需要相關人員的薪資獎勵比照其他三所榮民總醫院，更重要的是它要做為醫學中心就需要有足夠的研發經費。請問院長，目前退輔會有把這些資源準備好了嗎？

瞭解，好。

謝謝！

瞭解。

謝謝院長！

瞭解。

謝謝院長！

就是要解答剛剛院長的……

謝謝！

謝謝！所以跟院長建議是說，如果能夠在4座榮民總醫院當中，把屏東設定有一個緊急醫療，甚至就近南臺灣的海上離島漁民，或許它可以找到另外3所榮民總醫院沒有的定位，在這裡跟院長提出這個建議。

謝謝院長！所以底下這幾點要拜託，是不是可以請院長指示國防部和衛福部，屏東機場與屏東榮總之間，對不起！應該是退輔會，要有一個快速醫療通道，萬一未來有這個能力，我們可以作為緊急醫療。那麼國防部這邊是不是為了未來的醫療，不管是旋翼機或定翼機，可以有專屬的機棚或跑道？另外，衛福部有一個空中轉診平台，也可以把屏東榮總納進去，當未來條件成熟的時候，讓屏東早日成為急重症的醫療後送院，好不好？我們促進加速來……

不是機場的跑道，用機場……

院長，我可不可接下去講後面那一段？你可能可以瞭解……

好，那我們請教一下退輔會馮主委，是不是過去美國有要求，希望美國退伍軍人事務部來合作泛太平洋的醫療網路二軌外交，是不是可以把屏東榮總也視為未來跟其他國家交流的基地？是不是可以請院長指示馮主委評估？未來讓它成為緊急醫療的基地，可以透過飛機快速的支援南太平洋，包括屏東還有離島的緊急醫療，可否用這個方向規劃、思考？

謝謝。

請莊委員瑞雄質詢。

（15時31分）這個疫情從今年4月開始，因為變種病毒快速的傳染力，造成整個疫情快速的飆升，你看現在一天有幾萬人確診，像今天有四萬多人確診。我要提出的問題是，根據中華民國商業同業公會的調查，他們所屬的63個公會還有446家企業，從第一季跟第二季的業績來看，服務業整體衰退42.49%，餐飲業衰退最多，是57.7%，觀光業的衰退排第二，是54.74%。我們從這個圖來看，臺灣整個服務業的就業人口比重達到59.8%，將近六成，也就是說，將近六成國人的收入在這段期間受到衝擊。後天國門就要開了，想像中整個經濟應該會好轉起來，但是我有一個問題要請教，財政部跟經濟部在這個地方，尤其是經濟部有沒有可能統計，針對這一段期間裡面受到整個疫情衝擊、影響的業者做程度上的分級，作為跟財政部爭取減免營業稅的業別？我為什麼這樣講？這樣子的話，就變成不用動用到整個紓困預算的經費，而且更直接有效的增加業者手上的周轉金。經濟部的看法怎麼樣？

請經濟部曾次長答復。

衝擊很大。

有可能嗎？現在預測下一季可能會很好，我現在的意思是，第一季跟第二季統計出來，大家在哀號，因此有可能減免這一段期間的營業稅嗎？你們有可能溝通嗎？

難道不能大方一點？你的意思就是開得少，減得就少，但是當我們很明顯看到這些業者受到疫情衝擊的時候，政府其實可以展現一個誠意。

也不無小補啦！

看看這段時間營業稅可不可以讓服務業者……

幫助他們。因為我拜託你的、質詢你的幾點都「摃龜」，不會吧？

國人同胞尤其是服務業，受到這麼嚴重的衝擊時，政府適度的對他們伸出援手，力道再加強，部長，我覺得這是無可厚非。

接下來請教衛福部部長，薛部長，再過兩天國門就要開放了，我有一個想法，就是我們的民眾一定會去比較，日本比我們早兩天開放，開放以後只要提供三劑疫苗的證明，就不必任何的隔離和檢疫，我們現在當然是0+7自主管理，快篩陰性才可以外出，其實很多國家並沒有限制人數，我們是限制15萬人，我一直在想我們這些要求對於來臺灣的旅客會有強制力嗎？這是第一點。其次，什麼時候我們才可以做到像新加坡、韓國、日本一樣，只要提供疫苗證明，旅客就可以自由行？不知道部長的看法如何？

我看有的國家譬如日本、新加坡，我們現在是所有外籍旅客來到我們這裡確診染疫了，是由我們政府負擔費用，可是日本、新加坡反而是說，你要到我這個國家來旅遊，可以，我們不會限制，只要提供注射疫苗的證明就好，但是你要買一個健康保險，在這一塊我們又跟人家不一樣。

你們可不可以跟交通部作一個充分的溝通，也提出這樣的作法？

我也可以認同，確實我們整個防疫要走得非常穩健。

我擔心的是，到最後在全世界當中，我們管制的程度反而變成是最嚴的，開放得比人家慢。

好，你有這樣承諾就好，我也認為你會很用心地做好防疫，把整體國人的健康保護得很好。

讓很多外國人到臺灣，他們也會感受到來臺灣是能夠很健康、很安全的。

請教蘇院長，我記得去年4月22日世界地球日蔡總統就已經宣示2050年淨零轉型是全世界的目標，也是臺灣的目標。今年3月我們也公布2050年淨零排放路徑及策略總說明，包括能源轉型、產業轉型、生活轉型、社會轉型，要制定政策及一些行動計畫以落實淨零轉型的目標。再來我要問你的，就是參選臺北市市長的那位現在都在教人深蹲，說是深蹲20下就送乘坐公車1次，不知道院長的看法如何？說不定他等一下會邀你做深蹲。深蹲就整個減碳來說，你認為這是一個好目標嗎？

同樣當立委，我不好意思說別人不懂，但是要選市長，我覺得所提出的政策要確實及可行，否則就會變成一個笑話！他說出來之後也有很多人「撟」他啊！那不就公車司機都在公車站那邊看什麼人可以做到20下就好啦！運動深蹲，我覺得當然是件好事，就像院長講的，深蹲是好事，但如果他邀你做，你不要胡亂答應，深蹲若做不好的話，有時也會傷到身體，你知道嗎？結果蔣候選人隔天就溜掉了，開始說：沒有啦！那是分享而已。明明就很明顯地說，做20下深蹲就可以搭1次公車，結果現在他說是要告訴大眾氣候變遷的議題跟減碳生活，重要的並非政策，而是民眾的配合。這也是亂講！政府的政策和行動綱領都訂出來了。我很擔心到最後，弄不好的話，整個執政的縣市都說：好，大家都來深蹲、大家搭公車全部免費！院長，我們不會去推廣這個吧？

我們也沒有這個政策嘛！院長？

是啦！
院長，最後我要讓你看一段烏克蘭國家隊總經理的影片。
（播放影片）

他原本要來臺灣。我很感謝行政院各部會，尤其內政部協助一些因為國家戰爭、簽證延期的烏克蘭民眾，讓他們可以順利地一直待在臺灣，不然他們就必須離開臺灣。
這次我們透過很多努力，要讓烏克蘭國家隊到臺灣比賽並參加練習，行政院黃致達政委也都協力去幫忙，可是到最後因為烏克蘭整個國家情勢緊急，狀況非常特殊，實在沒辦法來而延期了，我希望蘇院長也可以藉這個機會用行政院長的身分跟他們表達一下。他們在歐陸，烏克蘭這些民眾……

謝謝院長。

報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（15時46分）
繼續開會（15時57分）

現在繼續開會。
請蔣委員萬安質詢，詢答時間為30分鐘。

（15時58分）蘇院長好。今年我們臺北文學獎現代詩組的首獎，詩名叫「一袋米要扛幾樓」，其中有一句詩是這樣寫「計算一袋米要扛幾樓，才能讓世界感受到痛楚」。院長，你知道「一袋米要扛幾樓」是什麼意思嗎？

請行政院蘇院長答復。

院長如果不知道，我希望您能撥空瞭解一下年輕世代的次文化，施政才能夠更貼近青年世代。「一袋米要扛幾樓」是日語「感受痛苦吧」的「空耳」，所以院長你有感受到臺灣年輕人的痛苦嗎？你知道臺灣年輕人每天生活有哪些痛苦嗎？院長，我這邊有幾個數據給你參考一下。消費者物價指數CPI，今年6月年增率達3.59%，就在波動的最右邊，創下近14年來的新高，連續5個月超過3%。今年8月主計總處上修CPI年增率到2.92%，所以院長可以看到這個圖的波動，也是創了近7年的新高。行政院很關注的17項重要民生物資，9月平均年增5.84%，比8月的漲幅更大。所以院長可以看到紅色這一條年增率是3%，藍色一直持續上漲，來到了新高，如果再加上失業率計算，那麼呈現民眾的痛苦指數今年持續在7%以上。所以才會說對於每一個年齡世代，特別是年輕朋友，承受非常大的壓力、非常大的痛苦。再來是關於「顧腹肚」的食物類CPI，我們看到外食費的漲幅達到48%，根據左邊的數據，外食CPI值成長率達24%，但是我們看到相關薪資數據，以總薪資中位數來看，成長率只有12%，也就是薪資的成長追不到相關物價的上漲，這是一個很明顯的現象，也是一個客觀的數據，所以年輕人真的是被物價壓得喘不過氣來。
院長，這些都是主計總處公布的數據，而我要跟院長講的是，所公布的這些數據，包括物價、包括相關的薪資成長緩慢，對年輕世代也造成很大的壓力，這些都是連動的，連動到什麼呢？院長也知道我非常關心一個議題，就是少子女化。這個數據從2016年開始，我進入立法院第1會期，在總質詢時我也提出來了，因為蔡英文總統上任就說少子女化是國安危機，要積極地面對、要解決。當時民進黨政府也提出很多的政策，編列相當多預算要來面對、要來解決。但是我們看相關的數據，新生兒人數從2016年20萬左右，每1年持續下探，創歷史新低，到19萬、18萬，一直到去年，院長可以看到只剩下15萬的新生兒，今年我們全國的新生兒人數到底會有多少？我也一直很好奇，會不會維持去年大概15萬的新生兒？但是可能連保15萬都沒有辦法，因為今天已經10月份了，我看到國發會的數據，它有一個推估，今年的新生兒人數可能只有13萬，即便是高推估，我跟院長報告，可能也只有14萬，要再創歷史新低了。
所以我很好奇，政府一直以來都說國安危機、要解決，而且每一次我在這裡質詢院長的時候，院長也都會講很多推出的相關政策，不管是對於公托、公幼、0到6歲政府協助養等等，我們其實投入非常多預算，因為我在立法院、在衛環委員會也審查相關的預算，跨黨派都願意支持，但是客觀事實呈現的是我們新生兒人數一直創歷史新低，這些政策如果推出來的成效不好，行政院一直講「有政府，會做事」，但現在是「有政府，不敢生」。國發會甚至訂出一個目標，院長可能都不知道，2030年我們生育率要回升到1.4%，但是我們現在的生育率，我跟院長報告只有0.98%，而今年國發的推估要下修0.89%。所以這是一個非常嚴重的警訊，也就是發現我們政府投入了預算、資源、推動的政策以及相關的修法，其實沒有達到預期的成效。照顧年輕人、投資下一代，這是政府責無旁貸的責任，而今天政府制定這麼多政策、編列這麼多預算，我們生育率還是屢創新低，表示政府的作為是不足的，思維也沒有跟上人民的需求。
所以國發會的推估會造成什麼影響？大家一直在講少子女化，那麼對我們生活有什麼衝擊？第一個，除了到2025年已經很確定我們全國會進入到超高齡化社會，也就是65歲以上的長者會占整體臺灣人口超過20%，臺北市今年已經先進入了超高齡化社會，接下來2025年很快就會到，少子化對哪些層面會有影響？
第一，國防，直接衝擊到的是我們可以作戰的人力減少；第二，教育，造成超額學校關閉的問題；第三，經濟層面，就業人力萎縮、勞動力高齡化；第四，社會安全方面，以年金、勞保、健保為例，少子化造成倒金字塔型的人口結構，使透支擴大，青壯年繳交保費和納稅支應社會安全支出會減少；第五，扶老比，我做了一張圖表可以給院長看，也就是說，換算回來，我們會從每4.5個人扶養一位長輩，到0.98人扶養一位長輩，讓青壯年人口無力承擔。
院長，我們到底要怎麼樣面對這些很嚴峻的挑戰以及少子女化的問題？政府到底能夠推出什麼樣的政策，真的打到痛點，讓預算能夠花在刀口上，解決社會各個層面面臨到的問題，包括經濟、教育、年金、健保等制度？否則我們每次在這邊討論，就看到政府對勞保年金是不斷地撥補，但最核心的問題卻沒有解決。
院長，我再提兩個嚴重的衝擊，第一，從客觀的數據來看，2019年臺灣的生育人數較多的年齡層為25歲到34歲，主觀上想要有孩子的占了73%，而35歲到44歲中想要有孩子的有82%。也就是說，主觀意願是願意生育，而且理想的子女數也都不少，平均是1.86人、1.99人，希望將近是2位，但是什麼原因造成民眾主觀上願意生育、希望有孩子，但客觀的現實面卻又造成他們不願意生、不敢生？請問到底出了什麼問題？
第一個，職場上的不友善。院長，很多事業單位的現實狀況是，很多女性擔心職涯受到影響，也擔心同事之間的眼光。因為如果請了假，大家就會覺得增加了其他人的工作負擔。這個數據很驚人，根據2019年婦女生活狀況的調查，已婚女性在職場上生第一胎的平均離職率是27.6%，超過25%，代表平均4位女性就有1位只要生了第一胎就會離開職場。另外，不再復職的比率也達40%，平均復職的間隔高達4年，這些都是很難令人接受的情況。所以院長，政府相關的作為到底在哪裡？我在這邊到底可以期待政府能端出什麼具體的政策？至少讓我們看到新生兒人數不再持續下探，以維持每一年15萬、16萬的出生人口，再慢慢地增加我們的新生兒人數，真正地改善少子女化的問題？請院長簡單回答。

院長，我知道做了這些政策，有很多是我們立法院、包括我的提案，行政院願意採納而三讀通過的，但是現在客觀事實呈現的是，我們不只沒有辦法提高新生兒人數，連維持基本的新生兒人口數都沒有辦法，而是持續地下探、創歷史新低。所以院長，什麼時候能期待我們至少能夠維持新生兒人數，或是國發會有沒有推估什麼時候我們的新生兒人數可以止跌回升？

報告委員，因為今年是虎年，加上疫情的關係，我們認為今年是比較稍微……

主委，你說今年是虎年，請你看看這個圖表，年年都虎年嗎？

不是，就是說因為前兩年疫情的關係……

你把它歸類到虎年……

預估啦。

主委，從2016年開始新生兒人口數一直下滑！

對，我瞭解，所以我們希望就像您剛剛提到的，至少維持在15萬人，看看能不能撐住在這邊，所以我們儘量用這個方法。另外，關於我們人力上的補充，除了剛才提到生養環境的調適之外，我們現在也儘量開放、大量地引進外來的人口，看看能不能補足這一塊。

所以主委，這個有既定的政策嗎？能不能具體說明？

有。如果按照這樣算起來，一年差5萬人的話，8年大概就差了40萬人，所以我們希望未來8年的時間看看能不能引進外來的人口40萬人這樣的……

你們有跟勞動部溝通過嗎？

有啊！我們現在就是跨部會已經做談判、一些討論，方向上大概有3個部分，一個是現在屬於外國專業人才，我們的人才專法已經獲得大院通過了，所以已經做了開放，就業金卡的人才也都進來了；另外一個是擴大僑外生的範圍。按照這樣來看的話，假如以學位生來講，今年1年畢業人數大概是1萬多人，這1萬多人經過……

好，主委，我知道了，你們當然希望趕快來補救，因為這個缺口越來越大，你們的確也跟各部會溝通，希望透過包括引進外來人口等等來增加我們的勞動力。但是就像我剛剛談到的，不只是職場友不友善，另外還有很多政策是各機關彼此之間的本位主義所造成的，譬如對於幼兒，我們有沒有辦法對於幼托政策進行整合？簡單來講，現在2歲以下的部分屬於衛福部，3歲以上的部分屬於教育部，造成一個什麼樣現實的問題呢？院長，我直接跟你講，滿2歲的孩子大部分只能續留在托嬰中心，滿3歲、未達3歲學齡的孩子變成沒有地方去，怎麼辦呢？現在想出一個辦法，就是設一個2歲專班，但是這樣子治標不治本，現在2歲專班還是遠遠不夠、供不應求，所以我們希望幼托政策應該要整合。
今天衛福部部長、教育部部長都在這裡，我們能不能以幼兒為中心，破除機關的本位主義，才能符合幼兒的最佳利益，給我們下一代最好的照顧？否則你們認為這中間都不是你們要負責的，變成互踢皮球，你們創造出來一個2歲專班，但是現在供不應求，名額遠遠不夠，這就是現實的問題。身為家長，才會發現自己的孩子介於2歲到3歲要送去哪裡？院長，我相信你一定不知道這個問題，但是現實就是這樣的問題，教育部、衛福部很清楚，但是他們沒有思考怎麼去解決，就只創造一個2歲專班。
所以院長，我藉這個機會告訴你，如果你真的有心想解決這個問題，請教育部、衛福部趕快就這個問題拿出具體的解決方法，而不是只是提出一個治標不治本、暫時性的措施。院長，可不可以？

部長，我想還是應該要跟衛福部好好溝通，你們也很清楚這個問題，變成你們切割2歲、3歲中間，的確造成很多問題，因為有年齡和學齡的落差，所以現在地方政府也在討論是否有可能把它全部改成以年齡為界定，但是這是有一些困難的，最主要是中央部會拋開本位主義，由一個主要單位把它整合來負責，才真的能夠避免像這樣中間有一個落差，造成現在你們要創造一個2歲專班來處理。
最後，針對少子女化這個議題，我請教院長，今年3月我跟兒福聯盟召開記者會，要求行政院就少子女化對策成立一個專責機構，也就是說，需要跨部會來整合、來進行，包括現在的教育部跨衛福部，還有未來可能跨內政部的居住問題，包括經濟部、包括勞動部怎麼解決這些職場上的問題，這是要跨部會來解決、跨部會共同討論，但是現在沒有一個專責的單位來進行這樣的溝通、討論、協調，所以院長，能不能答應我們，什麼時候要成立一個這樣的跨部會專責機構來面對少子女化的問題？

院長，沒關係，我知道你認為現在你們這樣進行很好，但客觀事實就是新生兒人數持續創歷史新低。

我們就以現在的結果來看，表示現在你們沒有拿出一些具體、有成效的方法出來，每年投入這麼多的預算、給予這麼多經費，很顯然還是歷史新低。院長，2016年喊到現在也已經6年多、將近7年，但是沒有看到止跌回升的跡象，我們看到的是持續探底。院長，這是一個非常嚴峻的問題，不是嘴巴喊口號說我們要解決少子女化。

你們說有政策、有預算，但是要用在刀口上，院長。

那我更驚訝，你投入千億，結果我們今年的新生兒人數甚至要跌破15萬人，甚至只有13萬人。

院長，但客觀顯示就是你們沒有達到成效。

今年就只有13萬人，院長，包括剛剛國發會主委推估說他也不知道什麼時候會止跌回升，他推給今年是虎年，難道年年都是虎年嗎？所以這些都說不通啦！

我知道你們很努力。

院長，今天是你們在執政，你當行政院長，你手握行政權，我們也提出很多方案，我也提出人工生殖補助的提案，行政院也願意採納。

院長，接下來是工業區和科學園區的議題，根據廢棄物清理法第三十二條規定，工業區或科學園區在區內、區外要規劃設置事業廢棄物的處理設施。這條法律其實已經通過了一段時間，請問院長或是署長、部長，到底我們現在有多少工業區已經完成設置事業廢棄物的處理設施？

署長，第一個我是問，現在你們有多少個工業區、科學園區是在修法之後設置？依據法律，又有多少完成了設置處理設施？

次長，我知道，因為我的時間真的有限。我在這邊顯示給你看，根據報導我們有62個工業區，依法設置廢棄物處理設施的僅有3個，當然經濟部現在可以提出你的數據，但依法就是要設置。剛剛署長也談到，如果焚化爐有餘裕可以幫忙代燒，但事實是什麼？違法不設置的占4.66%左右，將近一百多萬噸事業廢棄物跟民生垃圾一起搶焚化爐，造成什麼問題？造成全國目前很多焚化爐排擠到應該優先焚化的民生垃圾，這是現在的現象，甚至造成相關違法傾倒事業廢棄物的情形，倒農地、倒魚塭、倒閒置土地，這是現在的一個現象。依法需要設置事業廢棄物處置設施，但現在你們沒有，而且這份數據是落差很大的，應該要依法設置的比例是少之又少。院長，這是一個很嚴重的問題。舉一個例子，台糖是經濟部主管的國營事業，這會造成什麼現象呢？經濟部不在工業區依法設置廢棄物處理設施，而處理一般事業廢棄物的量能又不足，於是就有一些廢棄物被監測到回到台糖的土地上，變成這樣的惡性循環。
院長，根據監察院108年度中央政府決算審核報告，就有指出24座大型焚化廠或掩埋場處理未符合廢棄物清理法的規定，衍生排擠一般廢棄物去化的問題。另外，依主計總處統計，民生垃圾過去3年進入掩埋場的數量是逐年增加，2021年比2020年大幅成長123%。這部分經濟部、環保署要去盤點哪些沒有依法設置這些處理設施？怎麼樣去減少違法傾倒事業廢棄物？再者，不要排擠到應該優先焚化的民生垃圾，能不能做到？

沒有關係，院長有交代下去要嚴加查緝……

而且要交代環保署、經濟部盤點哪些還沒有依法設置的，儘速依法設置廢棄物的處理設施。

謝謝部長及署長。
接下來，今天是日本開放自由行的日子，但是我們看到日本認可的新冠疫苗中，並沒有國人施打的高端疫苗，那些施打高端疫苗的民眾，他們要自費3,500元做PCR，才能入境日本。回過頭來看去年，在2020年5月，即使指揮中心採購500萬劑的高端疫苗，當時政府說國家必須掌握這些自主生產的疫苗作為戰略物資，當時外界就有很多質疑，包括有沒有辦法得到國際的認證、符合WHO的標準？有沒有辦法透過免疫橋接完全取代率三期的完整試驗？保護力夠不夠？這些都是當時專家學者提出來的質疑，但是現在我們看到當時的質疑都驗證了，包含各界提出的建議。所以今天國人要知道的是，第一、到底高端疫苗能不能得到WHO的認證？到今天沒辦法得到；第二、去日本能不能不做PCR就進去？答案是沒有；第三、有沒有看到第三期的完整試驗報告？還是看不到高端的第三期試驗報告。到底它有沒有成為戰略物資？它能不能繼續做次世代疫苗？大家畫了很大的問號，原本的疫苗都沒有得到WHO的認證，又說今天要發展次世代疫苗，大家會有非常大的疑慮。種種這些，甚至從去年開始，我們看到高端不斷釋出相關的訊息，包括獲准在巴拉圭執行第三期試驗、巴拉圭第二期試驗解盲後有非常優越的基準、獲得巴拉圭核准的EUA緊急授權，甚至說高端疫苗成為世界衛生組織（WHO）的團結試驗疫苗，然後呢？釋出這些訊息後，高端的股價就開始波動，金管會的駐會檢察官將這些股價波動情形的資料移送了9次。
院長，這些都是國人當時質疑的地方，現在看來它仍沒辦法獲得WHO的認證或是去日本不用做PCR，國人希望看到完整的第三期試驗報告、看到它真的成為戰略物資、真的能持續發展次世代疫苗，結果這些都落空了！之前政府一再說要研發國產疫苗成為戰略物資，但是現在看起來都像大內宣。院長，國人要知道的是，第一、什麼時候可以有完整的高端第三期試驗報告？第二、什麼時候可以得到WHO的認證，成為WHO認證、國際認可的疫苗？第三、什麼時候金管會可以明確、清楚地告訴國人有關高端股價波動的完整說明及相關調查？以及什麼時候打高端的臺灣民眾到日本可以不用自費3,500元做PCR？這些是國人的心聲、國人的疑慮，政府到現在都沒辦法清楚說明！因此現在當然要回過頭檢視政府當時的說法，請告訴國人你們為什麼要護航高端、給高端急迫的EUA？而沒有比照美國的FDA要求進入第三期試驗、提供第三期相關的數據跟試驗資料，我們完全沒有進入第三期試驗就發EUA。當時專家有質疑免疫橋接是否能完全取代第三期的完整試驗，結果政府不聽，還是給EUA！今天事實的結果就是如此。

是戰略物資！院長，我請問你，今天政府還要持續採購高端嗎？你們要不要繼續採購高端呢？

我當然支持國產疫苗，但我支持的是國際認證且符合WHO標準的臺灣隊疫苗，而不是投機、進行股價炒作的疫苗！

院長，清楚地給國人交代啊！

請林委員岱樺質詢。

（16時29分）主席，先讓蘇院長在座位上聽本席的質詢簡報，最後具體建議的時候再邀請院長做一些裁示。本席今天代表本土的多層次傳銷業者以及最基層的360萬傳銷商來跟院長做陳情，要如何讓多層次傳銷成為人民信任的產業？因此聚焦多層次傳銷應該由公平會改為經濟部職掌。從我的質詢提綱中做說明，將多層次傳銷改由經濟部職掌的理由有三：第一個，多層次傳銷之亂象；第二個，公平會不願意採取為許可制，也就是從現在的報備制改為許可制，它是反對的，理由是什麼？難有餘力可管；第三個，跟各國比較起來，我國法規、產業管理明顯落後他國。我也做了一個比較，各國多層次傳銷的主管機關主流皆在經濟部門。第三，現行的報備制度簡直就是苛政。第四，廢除公平會為管理及所謂保護傳銷商傳銷事業時，號稱依法成立「傳銷保護基金會」，本席認為應該廢除，理由有四。最後，如何讓多層次傳銷成為讓人民信賴的產業。
我從網路直接爬梳，以老鼠會、直銷、傳銷就這兩年平均每個月最少有1.5件的詐騙，金額少則數億，多則百億，除了已知的部分，尚有未被報導，而且還在傷害社會大眾的非法傳銷，可見現行法規規範是不足的。
在上個月9月時，公平會開一個30週年的學術研討會，這當中有個大發現，至少有個主題就在討論傳銷業，這名學者說，公平會主要任務是在跨國高科技網路公司，因此採取登記註冊制，即所謂的許可制，高密度的管制所需的管理量能非目前公平會所能負荷，然而南韓是屬於許可制，確實有可借鏡之處。從這個學者文章當中，我們得出的結論是，公平會未來將以數位經濟管理工作為重，難有餘力再管理多層次傳銷。所以在接手數位經濟之後，公平會也就只好放棄，這360萬傳銷商只能成為棄兒。當然我可以推論、推想，李主委說這個公平會的口頭學術發表及內容的收錄，不代表公平會的立場，本席不能接受這樣的說法，因為這個內容是事先知情的，是經過審查的，也是公平會允許學者上臺正式報告的。
希望多層次傳銷改為經濟部掌理的另外一個理由是，綜整我國法規跟產業管理是比其他國家落後的，我舉3個國家為例：馬來西亞、韓國及德國。馬來西亞改為許可制之後，其傳銷產值10年內大幅提升，從11.3億美元到2019年，躍升為全球第7。我們在2019年的時候，是全球第10。另外，韓國改為許可之後，2019年是躍居全球第3，我們還是維持原來全球的第10。德國也採取所謂較嚴格的許可制之後，在前年及去年來講，韓國是躍升為第2名，德國是躍升第3名。講到這邊，本席希望政府能夠來支持多層次傳銷，是因為我們一直都在第10名，我們是有機會，我們的從業人口有360萬人，有這麼高的民間能量，我們有機會能夠名列前茅。
我再爬梳各國的主管機關，舉出了15國的傳銷法規及監管機關，這15個國家當中，就有9個是由主管商業行為的經濟部門來做主管，加拿大、英國、法國、德國、日本、馬來西亞、中國、紐西蘭及新加坡等都是由經濟部門主管傳銷業。
如果真要改變的話，法規複不複雜？一點都不複雜，有3個法規：多層次傳銷管理法、公平交易委員會組織法，只要把職掌「多層次傳銷」這幾個字刪掉之後，改在經濟部組織法修正草案當中來新增，剛好現在的經濟部組織法已一讀進到立法院，所以要翻轉現行的直銷亂象及多層次傳銷大幅落後他國的成功方程式，要翻轉、借鏡剛才上述的3個國家，無非就是4個步驟：第一個，監管機關交由能夠興利也能夠除弊的經濟部門。第二個，法規改為由政府有更高強度跟民間配合的行政指導的法規，就是許可制。第三個，公會業必歸會及業者強力彼此的自治。
也要讓院長知道，現行的報備制是一個苛政，我以我選區高雄的一個新創業者為例，這是他寫給我的，他說現在的報備制，來來回回二十幾次、耗時半年才能報備，股東都差點要撤資了。因此要如何讓這些有創意的年輕人來加入市場？政府應該立法從寬、執法從嚴，新興的傳銷行業數量逐年萎縮，備案的難度這麼高，不請律師是無法完成的，年輕人無法利用直銷制度來創業、推廣新產品，傳銷業導入我國是源於歐美國家資本主義的壓力，不能否認行業直接口耳相傳的行銷事業可以取代無法分眾且昂貴的媒體行銷，這是特別適合新興的商業模式。以上是來自一個年輕新創業者對於現在報備制度的心聲。
公平會網站所列表單有10項，而且要備14個附件，常常送了之後被退件，因為公平會不能指出方向，只能指出問題，而不能告訴他們可行方向，往往一個月內無法報備完成，因此最後用「假報備，真許可」的方式，也就是它認為報備不是一個行政處分，所以它迴避了行政責任，即假報備，其實是非常嚴苛、干擾市場，並且實際上是實質擴權，擴權而無責，這是濫權及苛政。另外，我在簡報右下角再舉出業者跟本席陳情的例子，公平會說業者的獎金制度不對，業者說要怎麼改？結果公平會說要請業者自己算。
最後，要廢除成效不彰的傳保會，公平會的一個政策工具就是立法之後，依法成立基金會來保護傳銷事業及傳銷商，但這個法已經違憲，它就直接說已經報備的多層次傳銷要捐助一定財產，強迫業者捐助100%民股成立的基金會，目前有3億元，但現在基金會卻是零功能，等一下我會詳述所謂的零功能。強迫業者捐助的傳保會有違憲之虞，100%業者捐助成立的傳保會不屬於財團法人法之加強監督財團法人，我詢問了法務部，如果政府對於官方或民間加強監督要有兩個動作，第一個是要公告；另外一個，必須要制定監督的法規，才能夠加強監督這樣的財團法人。公平會完全沒有，它只叫業者要捐錢，而該法人也不是公平會要加強監督的，但竟然100%完全控制，明顯違法。而傳保會是如何成立的呢？它說它們是參考金管會的金融消費評議中心，因此我們就來好好地比較一下，金評中心的10年跟傳保會的8年，金評中心的績效是如此地好，民眾、消費者對銀行不滿就到金評中心陳情，申訴案件去年都還有九千多件，已評議三千多件，這些都是已經結案的，解決率達60%，結案的平均天數大概是一件50天就可以解決；同樣地，它參照之後，傳保會8年內只處理一件成案，支出30萬元，累積3億元，所以傳保會跟金評中心的實際績效是天差地遠，傳保會幾乎是零功能，也沒有存在的必要了。
接下來看傳保會收了什麼錢？它收了保護基金，是對事業體收的；還有收一個年費，也是對於事業體及傳銷商收的。這個保護基金真的是在處罰認真經營的傳銷事業者，它如何規定呢？營業額20億元以上者，繳納保護基金400萬元；10億元到20億元者，要繳納300萬元。所以多層次傳銷業者努力成長、營業額越大，繳納越多錢，但當營業額變少時會不會退還傳保年費？不會的！所以傳保會的客觀績效是零，而這項鉅額收取的保護基金更顯得不合理，沒有績效，又要繼續收錢。傳保會收了錢之後零績效，它只創造了5個職缺，那年費要繳多少錢？事業體要繳10萬元，而傳保會每年收進來的年費付了5個職缺的人事費之後還有剩，年費還繳回傳保基金，所以現在已經到了通盤檢討傳保會存廢的臨界點，不應該放任公平會扭曲式地讓傳保會不斷收取保護基金而零作為。
再講到它的年費，如果不繳的話要處罰，第一個，公平會怎麼可以用政府的力量處罰一個百分百民間的基金會？而且並不是加強監督。例如衛福部可以對勵馨基金會說，你的會員不繳錢，我要處罰你嗎？不可以的！另外，教育部可以對張榮發基金會說，你的會員不繳會費，我要處罰你嗎？這是非常可笑的，竟然發生在公平會的傳保會。有關其會員不繳年費，事業體要繳10萬元、傳銷商要繳100元，如果不繳的話，第一次處罰事業體10萬元到500萬元；如果沒有改進，還能連續處罰20萬元到1,000萬元；最後還可以勒令停業。怎麼可以對一個民間社團規範如此行政義務規定，這是違法、違憲。
我們再來看看傳保會，除了跟國內的金融消費評議中心比較，我再跟國外比較，既然學者說可以借鏡韓國，我就把韓國的直銷共濟會也找來比一比。我們的統計時間是8年，他們的是10年；我們是代償代付，他們直接就消費補償；我們8年只賠償了1件，人家是10年1萬172件；我們賠償了新臺幣30萬元，他們賠償了新臺幣4億元臺幣。當號稱全球第一個保護傳銷商的基金會，結果它的存在只做法律諮詢跟民眾教育，根本不需要一個3億元而且還是一個快速膨脹的基金會。
最後，我們多麼真切地希望能夠讓多層次傳銷成為藏富於民、充實國庫的產業，讓多層次傳銷成為讓人民信任的產業，這邊有4個具體建議：第一個，將多層次傳銷的主管機關移交經濟部掌理；第二個，廢除傳保會；第三個，強化公會功能與業者自治（業必歸會），尤其第三項是參考了德國、馬來西亞及韓國改為這個制度；最後，現行報備制應該改採許可制。這四項可以說是這幾個國家能夠大躍升其傳銷事業、藏富於民而且充實國庫的原因，這部分要拜託院長予以重視、甚至能夠直接裁示。

請行政院蘇院長答復。

委員好，我做幾點說明……

其實主委真的不用報告了。報告院長，我已經關心這個案子3年了，但是主委真的是──除了這個新任主委還有上任主委，它太小、公平會小到幾乎在辦學術研討會，它成為只存在辦理學術研討會功能的一個機關，所以它們完全無作為！
而我也參考國外怎麼做，因此我才建議就交給經濟部，那經濟部是可以做的，不管它下面的工業局、中小企業處也包括商業司，在服務業、製造業方面要興利，它們更能知道要怎麼除弊，這個東西是我們經濟部門都可以做的，除弊、興利是同步存在在經濟部門；而不像一個公平會，它不會興利就算了，連除弊都不會。院長，我很沉痛地代表我們的業者，尤其是360萬的傳銷商，他們會怕！他想賺錢，甚至一些新興業者……

你知道嘛，在其他的部門、其他的國家當中，其他國家就是以經濟部門為主管機關，它知道興利、也知道除弊，難道其他的部門都不除弊嗎？

好，謝謝，謝謝院長願意瞭解。

請陳委員明文質詢。

（16時45分）111年國慶煙火昨晚在嘉義施放，非常地成功，我要在這裡再一次感謝國慶籌備會，感謝主委游院長能夠選定嘉義來做為國慶煙火的施放地。為什麼我會這樣說？是因為我感觸良多，因為這是闊別18年，18年前也在同樣的地方放煙火，當時是台糖甘蔗園，18年後我們也在那個地方放煙火，但是那個地方已經變成故宮南院，我要在這裡再次感謝游院長，他當年是行政院長，正式宣布故宮南院建在嘉義。
我講這些最主要是讓蘇院長瞭解，嘉義縣在這幾年開始有所改變、進步，尤其是蔡英文政府執政這4年，嘉義有明顯的進步，特別是你擔任了三年多、將近4年的行政院長，你對嘉義也可以說是貢獻良多，尤其是積極地在兌現蔡總統的大南方政策，促進產業南移，包括嘉義縣有嘉義科學園區、中埔產業園區、水上產業園區、嘉義民雄航太園區、民雄鐵路高架化、糖鐵五分車延伸到故宮南院、故宮南院的國寶館還有茶葉改良場總場南遷到嘉義，這些都是嘉義人非常有感的，這一點我也特別在這裡向蘇院長表達謝意，嘉義縣正在邁向農工大縣，如果沒有蘇院長真的就無法實現。
我今天除了要感謝你以外，也要提出幾個問題跟你一起探討如何讓嘉義更好，特別是如何縮短臺灣的城鄉差距，這一點我要特別利用今天跟院長討論。依據財政部的稅課收入的決算資料，從102年到110年，今年因為還沒有決算，所以我是用這9年的資料，這些年間，除了102年及109年外，其餘大概都有超徵的狀況，沒有錯吧？

請財政部蘇部長答復。

確實這幾年稅課收入都超徵，尤其是去年（110年），我們超收3,252億元，沒有錯吧？

這個比例相當高，請問院長，造成此高額超收的原因為何你知道嗎？

超收三千多億元……

我們當然樂觀其成，我是想問為什麼會造成這個原因？是因為我們編列預算不實？還是有什麼特別的原因？

還是因為我們經濟狀況整個好起來，所以超收？

蔡政府執政這幾年，大概只有一年短收而已，其它都超收，在未來稅額超收是不是會變成財政的常態化？

不會就好。那我要問院長，現在超收稅款的使用方法是不是像統籌分配款的分配方式？原則性有沒有變？

我是說分配原則。比如2022年中央普通的統籌分配款大概兩千七百三十幾億元，六都分配到一千九百四十多億元，大約百分之七十幾，剩下的才分配給非六都的縣市，超收也是照這種方式分配嗎？是這樣子嗎？

不是，我現在要問你的問題很簡單，就是稅款的分配如果是照普通統籌分配款的分配方式、分配比例的話，六都的配比還是比較高，沒有錯吧？

我今天只是要提醒院長，事實上這個稅款的分配是造成各縣市政府發展上不均勻的一個主要原因，就是有錢的越有錢，沒有錢的越窮，沒有錯吧？

今天我不談這個細節，我只要提出我的看法就教院長，簡單地說，城鄉差距目前是個存在的事實，為什麼會存在城鄉差距？就是預算的落差造成，沒錢就是沒錢，像臺北市有錢就是大建設，地方就會大發展；像我們這種財政五級的窮縣市就是越沒錢。我只是要提醒你，城鄉差距要怎麼拉近？超收的稅款不要再像以前的分配方式，不然分配後一樣有錢的越有錢，沒錢的一樣沒錢，所以你是不是應該就像扁政府時代，或蔡英文時代一樣，能夠把錢留下來再編列預算？
比如過去的地方政府，我在擔任縣長時，老舊教室改建就編四年兩百一十幾億元，讓老舊教室重建；像當時所謂的八年800億治水，你想想看，當時縣府的狀況你也知道，一年編3,000萬元經費做堤防、排水，現在呢？現在一個階段就有三十幾億元，八年800億元的特別預算撥下去，就是為了減輕窮縣的財政問題。
我覺得現在既然有超收，我們就應該要像前瞻基礎建設這種特別預算一樣，讓鄉鄉有中央廚房、班班有電腦、校校有網路、生生有平板，有冷氣讓學生感受真的很深，家長非常感謝，老師是非常感謝政府的！我的意思是，蘇院長你做這些事情是人民有感的，為什麼會有感？因為我來自嘉義窮縣，我們特別有感，我不知道臺北人是什麼想法，但是這對嘉義人而言是一種奢求，我們的小孩怎麼可能讀書時會有冷氣能吹？你瞭解我的意思嗎？所以我的意思是，這種有感的政策我們應該要去做，而不是就把錢分配下去，那就可惜了。我的意思是，雖然你說不可能，但我認為未來稅額超徵可能會變成財政的新常態，我們要怎麼把這些事情做得比較完善、更加細膩，譬如嘉義的省道、縣道的養護費要叫地方政府自己負擔，我們一年總共才編多少錢？這沒有靠前瞻建設這種編法要怎麼做？可能一條道路花20年也沒辦法修復，現在每條都坑坑洞洞的，還好有這次的前瞻建設預算，但未來呢？前瞻建設計畫特別預算結束以後怎麼辦？像我們現在的水利，有水門、抽水站等等，光是養護一年就要花一、二億元，地方政府哪有辦法！
我的意思是，類似這種普遍性的花費，對於那些沒辦法負擔的縣市，你們超徵的這些稅款要怎麼去分配？我認為不要像以前的分配方式，應該是從五級、四級、三級這樣的反回去分，或是你去想一些重大、可以拉近城鄉差距的政策，編列為下一年度的特別預算，譬如今年三千多億元，明年就編3,000億元，能夠讓整個城鄉差距拉近的計畫出來，我想人民是會感謝的，好不好，院長？

因為時間有限，我只是提醒你，謝謝兩位。
接下來我要請文化部跟故宮。
院長，因為時間關係，我要特別感謝你，去年8月你有來嘉義，有特別提到故宮南院，就是嘉義的大公園，你希望故宮南院跟臺北故宮能結合成為臺灣雙故宮，沒有錯吧？這都是你說的。

這很好，我覺得你提到臺灣雙故宮，真的是一位高瞻遠矚的院長，尤其這樣就能解決南北的文化落差。但是我現在要跟你說，我簡單講，以現階段故宮南院的組織表來看，現在的故宮博物院有12個處，沒有錯吧？只有一個南院處是在嘉義，沒有錯吧？

總共有37科，只有4科是在嘉義，人員有三百多位，只有六、七十位在嘉義故宮南院，沒有錯吧？也就是說，故宮南院的面積這麼多、這麼大，館的面積也沒有輸臺北故宮，但是我們的人員是少的，所以現在的位階是很低的。
我只是要提醒院長，故宮南院現在位階低，沒人、沒錢又要做那麼多的工作，我在此積極跟院長提出，真正要達到所謂雙故宮的目標，事實上應該要提升故宮南院的位階，在這次故宮要正式移到文化部之前，是不是能夠好好地把組織改一下？就是有一個總院的院長，下設兩個分院，對不對？如果一個是臺北分院的院長，一個就是嘉義分院的院長，就把它獨立出來，這樣子的話，整個組織架構就跟臺北一樣，但是還是有一個總院院長來統籌整個臺北跟嘉義故宮的典藏或展覽等等。
我的意思只是希望院長，故宮南院你也去很多遍，事實上是值得我們好好地再提升，要不然看起來就是讓人感覺空空的，你要瞭解，故宮南院的典藏面積才多少？才幾百坪而已，原來是預計要3,000坪以上，結果現在才這樣，所以現在只有一個展覽的空間，也沒有所謂的典藏，人員也很少，我很怕故宮南院華而不實而慢慢沒落下去，而且沒有辦法真正產生外溢效應，讓嘉義人對故宮南院產生不好的印象。院長，請問提升位階可不可行？

對。

故宮南院是我當縣長的時候爭取的，所以我對故宮南院情有獨鍾，我非常地期待故宮南院能夠發展起來。那天院長剛好特別提到臺灣雙故宮，這是一個非常好的概念，所以不只是一個臺北故宮，我們希望臺北跟嘉義這兩個故宮的位階能夠一起提升，一起讓世界看到，謝謝。

謝謝陳委員。
報告院會，今天排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。
現在作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。現在散會。
散會（17時1分）