主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。環保署就業務做簡要報告，首先就空氣污染防制部分，我們持續推動空污防制方案，105年至108年的行動方案空污總量已減少18%，這一期我們希望達到33%，目前已經累計減少空污量達28%，相關指標也都依照目標在改善。有關臭氧的改善狀況也持續改善，請各位委員參閱。
在這半年我們持續修訂相關空污法規，總共修正14項，請各位委員參閱。再來，持續推動鍋爐改善方面，將重油改為燃氣或柴油，成果請各位委員參閱。對於有關紙錢焚燒，我們推動兩部分，一個是集中焚燒，到110年已經比106年提高1.8倍，也推動以功代金，即捐款取代燒紙錢，110年也比106年增加4.8倍，今年我們更與超商合作，擴大回收的管道。另外，我們持續推動老舊高污染車輛的汰換，從106年到目前總共已經汰換42%的老舊車輛，對於機車的部分，從109年到111年也汰換了33%。再來，我們也持續推動地方劃設空品維護區，以維護民眾生活品質，目前已核定19個縣市39處，14個縣市20處還在持續規劃中。
有關氣候變遷的部分，去年蔡總統宣示2050淨零轉型的目標，院長也指示要修法，所以在今年3月30日，國發會也跟各部會提出2050淨零排放路徑和策略總說明，有關四個轉型、兩個治理基礎以及十二項戰略，目前都持續推動中。至於第1階段管制目標的執行情形，統計到目前2020年減量1.88%，未達目標2%，另外有關電力排放係數也比原訂目標稍微落後，我們正在檢討中。對於「溫室氣體減量及管理法」之修正，我們現在已經報院經過委員會審查，名稱修正為「氣候變遷因應法」，62條通過36條、保留26條有待協商，請各位委員參閱。對於實際推動有關溫室氣體排放源盤查登錄部分，第一階段，我們針對直接年排放量超過2.5萬噸之排放源，預估盤查287家，占全國78%，因為我們未來徵收會把直接和間接排放一起算，所以間接和直接加起來達到2.5萬噸沒有放在第一批的，我們公告為第二批，請他們來做盤查。對於企業希望能夠自己進行碳盤查的部分，我們在5月19日公布「溫室氣體排放量盤查作業指引」，也辦理了相關的說明和訓練，希望讓企業可以自己盤查自己的排放量。
運用環評鼓勵現階段相關的抵換機制，也就是訂定「開發行為溫室氣體排放量增量抵換處理原則」，透過環評要求開發行為來抵換。為了增加供給，我們也訂定汰舊機車為電動車實質有達到2.3噸的減量效益，我們希望讓這些開發案來提出資源，以鼓勵民眾來汰換，所以我們訂定了一個平台，目前也有相當的進展。
有關河川水質的改善，目前水質持續在改善，污染長度及測站也都持續降低，請各位委員參閱。針對經常會出現嚴重污染的9個測站，分布在7條河川，我們也針對它的特性，有關生活污水、工業廢水或畜牧廢水的來源進行針對性的改善措施。對於畜牧糞尿污染的部分，我們從源頭去推動資源化的利用，包括以大帶小，由大場帶小場進行改善，請各位委員參閱。
有關資源廢棄物的管理和資源回收的部分，第一個，焚化場升級整備，目前我們已經推動各縣市相關的焚化廠在做整備，希望能夠把量能儘量維持在原來我們期待的處理量。目前新增的部分有兩個，一個是桃園市的生質能中心，每日可以處理660噸，目前在試運轉中，年底可以正式運轉。另外，臺東縣原來備用的焚化場，每天可以處理300噸，目前在試運轉中，希望年底也可以進行運轉。對於廚餘能源化的推動，第一個，我們推動有關堆肥的部分要補助地方相關設施。第二個，推動有關生質能源的部分，目前臺中、桃園市都在運轉當中，新北市則是在招商中。另外，我們希望推動禽畜糞與下水道污泥的共消化，這部分還在積極努力中。
對於可燃廢棄物的燃料化，我們希望推動它成為固體再生燃料，所謂的SRF，針對會碰到的問題，有關底灰去化的問題及減碳效益的誘因，我們積極地來做一些改善。目前SRF的使用量也在持續增長中，請各位委員參閱。另外，為了推動回收塑膠再生料的利用，我們希望推動2025年非食用容器再生料以添加25%為目標，我們也訂定了一個要點，但這是以自願性的方式，針對非食用的容器來推動。
營建廢棄物是我們現在的重點，因為目前有很多相關的棄置案件都是所謂的營建廢棄土或營建混合物、營建廢棄物的棄置，所以我們現在會積極針對這一部分加強管理。有關營建廢棄土的剩餘土石方也可以再進土資場，未來我們會協調把這個條件訂清楚。屬於土資場可以接受的，當然持續當作剩餘土石方來處理，如果不符合土資場接受的條件，我們希望它從廢棄物管理的觀點來。第二個，有關室內裝修小型的，因為以往的去處比較不明，所以我們現在請地方輔導砂石棧場，讓它可以合法地來經營，去處建立之後，我們未來會要求這些室內裝修業者透過網路申報，來加強進一步的管理。有關砂石棧場分類出來可燃的，現在也輔導鍋爐或水泥窯使用，我們希望建立有效的去化管道。對於事業廢棄物的再利用，我們現在積極地加強它的管理，並且修訂管理辦法，各位可以從下一張圖看到，我們希望明定所謂允收標準、產品的品質標準，審查的時候有關製程的設施，甚至在運轉的時候，什麼條件會要求減收、停收，這些我們都會在辦法裡面進一步明定下來。
另外比較重要的是，9月26日行政院核定有關廢棄物管理及資源化行動方案，院裡面非常關心廢棄物的棄置，我們分析之後有二個面向，第一個，是不是去化不足，所以造成棄置的行為。第二個，是不是管理的強度不足，而造成投機去棄置，所以在這個方案裡面，我們針對這幾個部分會大力推動，目前已經奉院核定，彙集各部會的量能一起來推動。我們也著手修正廢棄物清理法，現在修正的方向有幾個，第一個，加強推動資源循環。第二個，加強再利用管理。第三個，有關維護環境的土地正義，最後是有關環境維護責任怎麼加強，這是未來修法的重點。
對於減量的部分，我們現在推動一次用飲料杯，7月1日開始實施自備飲料杯優惠5元，也推動循環杯服務，我們也定了目標與業者合作來推動。有關限制使用塑膠材料的飲料杯具等，我們授權由地方來訂定實施時間，初步推出反應良好。另外，我們也推動機關學校減少使用一次性產品，除了請機關學校推動，我們也輔導餐飲業者提供這樣的服務，目前已經有677家可以提供這樣的服務，我們和各機關學校一起來努力。至於離島飲料杯租借的部分，因為離島的遊客很多，所以我們請他們推動各自的環保杯、飲料杯租借，讓遊客可以不用再使用這些寶特瓶，製造這些廢棄物。另外，離島的產品都是由本島運過去的，所以我們也擬訂有關離島便利商店源頭減量服務設計指引，讓它在提供這些產品的時候就能考慮到後端的回收等等。
接下來就是大家很關心的，有關網購包裝的部分，我們原來推動的這些措施有一些績效，不過我們覺得還不足，所以我們在接下來有一些強化的策略，第一個，我們已經預告有關網際網路購物包裝限制使用對象及實施方式，來強制限制業者減量。第二個，提出自願性協議2.0，我們希望業者能夠自願性參與，一起來推動。後面這一頁是我們根據廢清法和資再法訂定的比較強制性的規範，我們會依據它的規模大小訂定不同要求，讓業者來達到。有關自願性協議的部分，我們希望2030減重率達到50%，在這個目標底下有三個作法，有關源頭減量、循環使用、提升再生利用等等，我們希望業者能夠自願參與，大家一起來努力。
有關循環箱、袋的使用，我們發現其實很大的問題在於它的便利性，所以我們現在希望把這個建立起來，看能不能結合社區的物業管理和超商等等，讓它可以有機會配送之後回頭回收，我們也跟經濟部合作，我們希望把循環資源管理的平台建立起來，能夠整合。
對於旅宿業減少一次用品的部分，我們正在積極宣導，不過因為旅宿業對於強制或是自願性還有不同意見，這部分我們還要再做進一步的溝通。另外，我們也在推動二大賣場有關蔬果裸賣的部分，目前我們有一個試驗計畫在做，試辦後，我們先從這個計畫吸取經驗，再看後續應該怎麼樣來訂定比較好。
有關紙餐具的責任業者的管理，我們目前在紙餐具部分已經推行在紙餐具上標示環保署核發之QR code，讓地方環保單位能夠積極查核，避免逃漏。
另外，有關委員關心農地上是不是有些地下工廠沒有登記等等，我們已經全面進行清查了，如有發現我們也會輔導它來改善、登錄。對於短漏報的部分，我們也加強稽核。
接下來是有關資收關懷的部分，我們有五大措施，第一個是提高回收價格的保價收購，第二個是他們也許有不方便的部分，我們會提供到府收運的服務，第三個是提供他們疫情期間的必要裝備，第四個是對於他們可能發生的意外的微型保險，最後一個是部分回收業者會受到鄰居的抗議，也就是在環境的維護上，他可能沒有能力，所以我們也推動環境清潔服務，如果他有需要的話，我們可以去幫他做改善，讓他可以做這個事情，但是又不會受到鄰居的排斥。至於我們對公部門資收場的改善，這個部分請各位委員參閱。
另外，在推動舊衣回收部分，現在我們是推動有關設置回收箱的指引，比較重要的是我們現在希望去發展是不是可以回收再製的部分，這個當然要從源頭去思考怎麼樣讓衣物可以有效的回收，這部分的技術開發，我們會努力去做。
有關推動廢車回收一站通的部分，這是跟相關的交通部、財政部合作，民眾的反映也很好。
接下來是向海致敬的部分，我們仍然是持續去做相關的清理。另外，漁業單位跟河川管理單位也在推動所謂刺網的實名制或是浮具的替代材質、河川的攔污等等，有效地減少海域的垃圾。
有關公廁的部分，我們持續就安全、友善跟舒適等幾個方向來推動，來提升民眾的滿意度。
對於化學物質管理的部分，有關國際公約的部分，我們都依照國際公約的規範來推動。針對可能有食安疑慮或者是有毒品與爆裂物等等社會關注的部分，目前已經預告會新增15項關注性化學物質，請各位委員參閱。有一個比較重要的就是因為貝魯特發生儲存化學品爆炸案件，所以院裡面及院長非常關心，我們也對所有國內儲存化學品的地方進行全面的清查，會同各部會訂定相關指引，也對這些場所做檢查，對於沒有辦法達到的也會要求必須做改善，以強化危險化學品的管理。另外，我們也推動專業應變人員的訓練，南區訓練場已經正式啟用，也指定四個單位來辦理專業訓練，請各位委員參閱。
此外，我們依據國際上的趨勢，也公告了有關陶斯松的禁限用，請各位委員參閱。
對於檢驗的部分，我們現在正在訂定有關檢測的專法，在專法提出來之前，因為大家還有很多意見，我們還在協商，但是這些相關的規定也在落實執行，請各位委員參閱。
對於感測物聯網的部分，因為空氣盒子的效果很好，所以我們現在在推動水質監測的部分，請各位委員參閱。
有關環評的部分，請各位委員參閱，比較重要的是我們對於現在日漸增多的離岸風電的環評監督，這個部分是我們現在非常重要的工作。
最後就是有關淨零綠生活的部分，這是淨零排放十二大戰略裡面的一項，我們也全面地在推動。
接下來跟各位簡要報告我們的預算編製情況，我們的施政計畫總共有八大項，整體的預算是203億元，包括公務預算91億元跟基金預算112億元。至於八大計畫的分布，請各位委員參閱。
在公務預算部分，歲入是小幅增加，主要是化學物質登錄文件審查行政規費的收入；歲出部分，從去年的80億元到現在的91億元，增加了11億元，主要是淨零排放科技研發經費增加七億六千多萬元，這是比較大筆的。有關這七億多元的增加，就是分布在減量效益整合評估、資源循環減碳技術跟生活轉型技術示範這三大項部分。有關基金部分，請各位委員參閱。
因為在上個年度審查預算的時候，有委員認為我們編列預算的時候都編列短絀的預算，覺得會影響到基金的運作，所以今年我們就儘量去做檢討，對於沒有那麼急迫性的經費，我們就做一些調整，所以今年我們大部分的預算大概都能夠以收支平衡的方式來編列，就請各位委員參閱。以上是針對相關經費編列跟業務報告做以上簡要報告，請各位指教。謝謝。

委員早。跟委員報告，這個部分預算的增加主要是化學物質登錄文件審查的行政規費。

謝謝委員，我想剛剛委員所提的是，這13億元裡面，也就是增加的預算裡面，剛剛有提到科技預算經費新增7.6億多元，剩下大概差了5億多元，這5億多元裡面有一部分是人員的薪資調整，一部分是化學局中部應變訓練中心的經費，還有我們資源回收的公共建設計畫。

跟委員報告，我想……

是，跟委員報告，汰換免治馬桶其實是一個進步的作法，但是我們一直沒有把它納入我們的政策去要求要這樣做，是因為現在的公廁很多，像剛剛委員所提的，我們是編列計畫、爭取預算來補貼地方去做改善，所以我們要面臨的是全部大家都先求有或者是先到某一個水準，當然，進階的我們很鼓勵，但是這個會變成是如果地方有預算且願意去做，我們還是會支持，但是我們不敢說全面做這樣的要求……

因為我們沒有這麼多的預算可以去支持。

我們是支持，但是我們不敢說我們都會有經費來提供補助，因為這個部分的經費可能……

跟委員報告，因為現有的公廁還有達不到水準的，我們要優先去改善，委員提的這個是好的，是更精進的……

對，這是更精進的，當然，我們的預算如果可以的情況下，我們也是會來支持。

跟委員報告，如果單純就手機來講，其實各個國家都不高，剛剛委員提的可能是……

那個是包括其他的通訊相關設備加起來了的數字，當然我們本來就要再努力……

我知道，因為手機的部分，大家都不高，我們也去調查了，主要的原因包括，第一個大家最關心的是擔心資料外洩，第二個是沒有誘因或是不方便，所以這個是我們現在在努力的，我們希望透過……

是，謝謝委員。我想這個就是我們跟地方一起在努力的。第一個，我講的……

這個是臺南市另外加的，其實回收我們本來就有一些鼓勵，所以……

第一個就是剛剛所講的，生垃圾不再送進掩埋場，這是我們一直在推動的。第二個就是有關焚化廠的廠齡偏高，我們現在在整改，要提升其效能。第三個，其實我們現在將方向做調整，廢棄物儘量希望朝能源回收的方向去走。所以我們不再以處理為標的。所以我剛剛講了，我們希望推動SRF，也就是可燃的，就儘量往那邊去調整，這是現在幾個解決的方式。對於掩埋場，其實現在我們也有再生計畫，所以掩埋場基本上在目前我們是當作天災地變等應變的時候來使用，目前其實沒有太大的問題。至於委員剛剛所提的……

因為現在不讓廢棄物進掩埋場，可燃的部分則會朝能源化去推動，所以我們現在不會再設新的掩埋場，但是要把舊掩埋場的再生當作應變的容量，我們在推動掩埋場的再生工程。

是，我們是全面來規劃廢棄物的去化，所以掩埋場其實是最後的手段，所以我們現在不會輕易地去啟用掩埋場。

謝謝委員。

跟委員報告，歐盟課稅主要是當它自己企業生產的碳成本，其他國家不收這個成本的話就會造成不公平競爭，所以它要收這個成本，我們現在為什麼要急著修法，就是要把我們自己的碳收費制度建立起來。

如果我們的碳成本也加進去了，這樣我們就有機會在這個機制跟它談判，我們在國內已經付出多少的碳成本，在它那裡就不應該跟我們收。

謝謝委員，這確實是我們最大的挑戰，因為我們必須面對國際上的情勢變化，也一定要去處理，所以我們現在已經修法……

但是修法之後……

我們就面臨增加的業務怎麼在短期間要能夠上來。

所以就是人力的問題，我們現在已經碰到這個問題，其實前一段我們已經儘量就既有的人力去挪出一部分的同仁來做。

遠遠不足。

這確實是一個長遠存在的議題，因為土地使用的合法性問題，所以一直沒辦法合法。

對，所以有部分是成功的，我們現在希望全國都朝這個方向。

我們要讓砂石棧場儘量合法，合法之後我們才能夠對它的上游做進一步管理。

我們與地方協調溝通的機制是沒有問題的，委員提的沒有錯。

地方和我們一樣碰到相同的問題，就是人力不足，所以很多沒有辦法管理，像委員一直關心的傢俱問題，傢俱回收是家戶排出來的，本來就是地方政府該處理。

但是因為人力的關係，所以地方常常會抗拒，不願意去面對這個問題，所以我們的修法方向是，第一個，要解決問題就應該整合全部事權。第二個，我們期待的是，如果這次組改能夠讓我們有適當的人力調整，在修法之後我們就可以推動。現在我們也在檢討地方人力不足，到底卡在哪裡，增加的業務能不能經由修法幫忙地方，讓它也可以充實人力。

這個我們會儘量來協調，因為各地區有供需的問題，所以多少會有一點差異。

確實如委員提到的，以笑氣來講，真的討論起來都沒有足夠的法可以管，我們當初為了食安問題，把毒性化學物質管理法增加了一個關注化學物質，如果它不到毒性物質，但是我們關注就可以把它列管，因為我們列管的機制很強，所以笑氣就變成被要求要列管。沒有錯，因為這樣的結果，我們很多的人力都還搭不上。

所以有很多這一類的。我們在這一次組改希望是不是把組織做一些調整，相關不同部會之間的模糊地帶能夠有一個整合機制，讓管理能夠比較一致。

謝謝委員提到這個問題，確實我也要在這裡拜託各位委員支持，我們的組織法在上個會期已經送到大院，也付委了，而我們目前在修的幾部法，現在看到的是氣候變遷因應法，但其實還有環境檢測法、廢棄物清理法，甚至是化學物質管理法，我們都在著手修正……

我們現在的修正，我是跟同仁說不要以有多少人、做多少事去修正，而是要以解決問題為優先，從解決問題回來看哪些該修的就修，但是沒有錯，修正以後就會產生很多衍生出來的業務。我之所以敢鼓勵同仁這樣做，是因為我們現在在進行組改，兩者若能搭配，就能將業務進行整合讓它可以解決問題，如果組改也能夠搭配得上，我們就有人力去執行，我想這是很重要的……

是！

是，而且這個組改也很重要，因為我們要去因應國際現在的情勢，像剛剛講的氣候變遷，原來我們沒有相關的人力可以去執行，現在雖然法修了……

這一定要修，但人力如果沒有跟上來，在執行上就會出現落差，這是我們很期待的，也請各位委員支持。

謝謝委員。

是，謝謝委員。我想委員指教的很對，在投影片上面可以看到資源循環署，其實我們已經要調整對廢棄物處理的觀點─以往是處理廢棄物，但現在我們希望是資源被循環。我們之所不講循環經濟是因為如果經濟機制可循環的，政府不用去干預它，所以我們講資源循環署，就是從資源的觀點，如果在經濟上不可行的，我們還是可以促成它去循環，未來所有的廢棄物管理我們會從循環的觀點去推動。剛剛委員所談到跟地方的部分，我們會成立所謂的環境管理署，我們會把權責弄得更清楚，就是跟地方所有垃圾處理、環境衛生有關的議題由環境管理署來負責，而有關資源循環的部分由資源循環署負責。

是，這是我們要努力的。

剛才委員提到機車汰換，從空污的觀點，其實最早我們的目的是希望只要汰換成低污染的。從投影片上所看到的，我們現在第一步先從溫室氣體排放的減量，這個作法主要是希望引進民間的資源，因為政府補貼個2,000元，其實人民沒有感覺，但我們希望從減量額度的移轉、民間資源進來，能夠提高它的補貼，讓民眾有更大的意願願意汰換。目前執行的雖然有八千多輛，但我個人是不太滿意，因為……

對！因為民間尚未體認到需要去推動、引導車輛出來汰換，而是等著人家汰換，他去收購而已，這個效果並沒有發生。當然我知道他們擔心的是這會牽涉到後面的碳費，他們擔心收購高了，未來碳費會不會收得很高，所以他們不敢提出來……

我們期待這個應該要提高，因為從它的開發有這個需求。

我們現在在評估計算，因為每個不同的項目減量的額度不一樣，我們也在考慮污染量的減量能不能也有這樣的效果，但是在污染物的減量上，像空污的減量就比較複雜，因為它的項目比較多，還具有區域性，不像二氧化碳，在全國減量都是一樣，所以全國都可以去抵換，但空污就比較複雜一點。這二個我們都在規劃，我們希望能用同樣的機制，透過環評的要求，創造出抵換跟購買的需求，供給就由汰換這些老舊的車輛來提供。

謝謝委員，我們已經在做了，從今天簡報的第26頁可以看到，有關第一個建築廢棄物的清運本來就要乙清。

就要清理業。

對，這個有，剛剛講到現在比較大的問題是小型的，當然，清理的一定要有執照，但是拆的不需要列管，所以沒有需要交代來源和去處，在第26頁講的就是我們未來會指定它為事業，它就必須要申報。比較重要的就是在你投影片所提的土石方再利用，因為營建單位認為剩餘土石方是乾淨的自然資源，它可以回到工程使用，所以長期都是由營建系統管理。現在主要的問題在於它裡面如果摻雜了廢棄物，要怎麼認定它是廢棄物或剩餘土石方。

這部分我們會跟營建單位講清楚，土資場收的標準是什麼？超過允收標準表示你的場不會收，它就應該歸到營建廢棄物；如果土資場可以收的，我當然可以相信它會進到土資場，我們會把它釐清。

如果這部分能釐清，土資場就是歸他們管，所以在簡報第26頁有提到，現在有一些土資場兼營再利用機構，因為以往沒有區分開，所以很難去管理，它進去跑哪邊也不是很確定，未來我們會把它拆開，工地出來之後，歸屬於剩餘土石方的就去土資場，歸屬於營建廢棄物進我們的再利用場，這樣從源頭管才有辦法管理。

是。

第一，有關棄置的部分，其實剛剛講到分級，我們都有這個機制，如果有緊急的，我們當然會緊急處理。第二，現在為什麼這麼多在這裡？因為我們的基金等等都有要求要追償，造成地方在執行上會礙手礙腳，萬一執行了追不到怎麼辦？所以就一直需要去追這些所謂該負責的人。

對，所以我們現在希望把規矩訂出來，你做了什麼追查的責任，查不到的情況下，你就沒有責任，你就可以去清，就不會被追究你要把錢追回的責任。

所以現在就變成委員投影片上講的我們未來兩個署的責任，資源循環署儘量去做到它不再亂倒。如果亂倒的部分，可能就環境管理署來執行。所以未來土污基金會劃歸跟環境管理署在一起，它就可以比較有效、有彈性來使用，當然，不一定全部使用土污基金，因為土污基金有其限制，但是這樣就可以靈活來做，對急要的，或者真的查不到人，現在的狀況就是查不到人就一直擺著，因為大家追不到錢，沒有人敢決定去做，未來我們希望把這個建立起來，這還是要去做，因為基金的目的就是要保護環境，做了再講，不要讓公務員綁手綁腳，這是我們在努力的。

謝謝委員。

委員好。是。

是。

是。

其實我們溝通得差不多了，就像剛剛有委員提到的，因為我們現在企圖大修，可是大修之後，組織是不是能夠跟得上？這個會期我們會儘量把它完成，看能不能送出來。

坦白跟委員報告，我們未來的打算是現在我們修廢清法儘量把資源循環的部分修進去，但如果未來組改通過，因為我們有環境管理署和資源循環署，我們就有可能把兩個法重新拆分。

對，我知道，但我現在沒有辦法同時修兩個法，因為會有點混亂，因為兩個法切不開，所以我把資源循環先在廢清法裡面修，我會儘快提出來，如果組改通過，我們會把這兩個法適度做調整，有關環境衛生的部分就會用廢清法，由環境管理署來主政，資源循環的部分就會把資再法重新修整之後，由資源循環署來主政。

因為我們現在的法已經有相關的制度在執行，所以我在修的時候必須考慮到既有制度的調整。

我沒有辦法把它全部歸零、重頭來，當然，那是最好，但是我現在沒有辦法，所以才會逐步去修。

我同意，但是在我們人力都沒有辦法增加的情況下，我沒有辦法同時做那麼多的修法工作。

是沒有錯。

這是我們現在修法的困境，我們現在修法常常不去考慮到後面的人力和資源。

如果委員這麼有信心我們組改一定可以這樣推，其實這個想法我們不反對，我剛剛有報告說，我們原來開始推動修法時，其實組改沒有那麼明確，所以我們才集中力量在修廢棄物清理法，概念上我們都修進去了。

我們來努力看看，因為現在人力能不能負荷，我們來檢討一下。

理念上我絕對支持，只是現階段我有沒有人力做，我們儘量來努力。

其實我們啟動廢清法的修法在這個之前就開始啟動了，所以那時候才會選擇集中力量修一個法，其實那時候沒有預期到後面的發展。

這個我們來檢討。

跟委員報告，人均物質消費量已經放到資源零廢棄的指標裡面。

是。

沒有問題，我們會來做。

委員好。跟委員報告，這個我們也檢討了，第一，我們現在對營建廢棄物有一些小型的其實並沒有管理，好比說大型的要申請裝修許可執照，營建單位會管理，但是小型的不需要。

例如自己家裡拆一拆，然後就請人家載走，他也不需要許可，我們就不知道他產生的量在哪裡，只能靠抓，這就會產生這些問題。

剛剛有報告，以往「棧仔場」都不合法，我們要去管它時，你沒有去處給它，它也沒有辦法申報它去哪裡，所以我們現在從根本開始，請地方去輔導讓「棧仔場」合法。因為臺北市和新北市已經有一些做法，讓它有機會可以合法，所以我們也把這些pass給所有縣市參考辦理，當「棧仔場」合法時，我們未來就會要求不管多大的裝潢，有拆的就應該要登記，登記就交代我是某某人、在哪裡做什麼事情、有多少量、交給誰、會運到哪裡去，有了這些資料之後，我們在路上攔到時知道他是有登記的，我們就相信他的說法，也清楚會運到哪個「棧仔場」，這樣就可以對「棧仔場」做有效的管理，我們現在做的就是要切斷以往在檯面下流轉的這些東西。

跟委員報告，因為這涉及地目問題，所以地方政府才能夠處理，等地目合法之後，他就可以合法。

有，新北和臺北分別依照自治條例和暫行要點讓其得以合法，一旦合法就可以納入管理，所以我們把這個作法通告給所有縣市參考，讓他們參照這個方法找到適合的方式去處理，讓該縣市的「棧仔場」能合法，這樣我們就能去管理。以往因為沒有辦法管理只能靠捕抓，所以對他們偷偷運出去的廢棄物無法全部抓到，以前還好，他們偷運出去的只是給人家當燃料燒掉，只有空氣污染的問題，後來因為空氣污染有所管制，把這些都抓走了之後，他們沒有地方燒，就變成亂倒，所以現在我們除了要讓「棧仔場」合法納入管理之外，還要讓這些廢棄物有去處，因此幫他們找到如水泥廠這類可以燒這些廢棄物的場所，輔導他們先將可燃的部分運到那裡去，未來則也許可以走到SRF，至於可利用的部分，他們當然就去賣掉，磚瓦水泥塊這些若符合土資場的標準，就可以進入土資場，所以我們對「棧仔場」不僅是使其合法納入管理而已。

這是我們已經在進行中的事。

「棧仔場」其實有其存在的必要和功能，因為有些廢棄物必須要載到很遠的地方，它可以做初步的分類。

以往一直都卡在地目的問題無法解決，因此無法合法，現在有地方政府找到解決方法了，所以我們已經通知各地方政府，比如臺南、桃園都開始著手做這個事情，只要合法，我們就會納入管理，也讓他們可以合法經營，不要再如同以前一樣偷偷摸摸地經營，一旦被抓就被告發等等。

跟委員報告，從八十幾年開始，營建剩餘土石方就都是由營建系統在管理，現在的問題是其中夾雜著廢棄物，不是那麼乾淨，土資場覺得不合使用所以不收，因此就被亂倒，當初運送時他們跟我們說是剩餘土石方，被拒收亂倒後，營建系統又覺得其中夾雜廢棄物屬於廢棄物，所以我們現在要做的第一步是跟營建系統講好，到底土資場的允收標準為何。

現在工程會在幫我們協調，假設土資場可以收1%或2%的廢棄物，那麼未來從工地出來的，我就同意其中有1%或2%廢棄物的是剩餘土石方，因為土資場會收，其他超過的、土資場不收的部分就要視為廢棄物去處理，要進入我們的再利用機構，我們現在正在釐清這個事情。所以未來我們會從源頭去管理，也就是從工地出來的這一車到底是屬於剩餘土石方還是營建廢棄物必須先分清楚，這樣我們才有辦法去掌握，以往他們都只說那是剩餘土石方，我們也沒辦法管，可是又無法進土資場。

工程會已經在幫我們兩邊協調，會儘快訂出。

我們原本的資收關懷計畫是針對這些回收個體戶，因為回收價格低導致他們生活費不夠，所以我們用保證價格收，但僅針對大家不太願意收的項目，一方面讓他可以賣到好價錢，一方面也將人家不要收的幫我們收回來。對委員所言，我想我們可以回去檢討一下，也就是我們原本的保障金額是5,000元，他只要再加上賣出不在項目內的回收物資就足夠生活，但現在原來認為價格不錯、在市場上可以銷售的也許價格也跌下來了，導致他的總體收益達不到預期，如果這些其他項目的回收價跌到太低，我們再來看看有什麼可以幫忙的，給他們一些協助。

謝謝委員。

委員好！跟委員報告，我想有關組改的思維有階段性不同的想法，在早期剛開始提出來時是覺得資源必須要被有效的管理，所以認為應該與環境結合在一起。

這樣也沒有錯，但是從委員show出來的圖可知這拖了很長一段時間，就是因為在實務執行上有一些是很難去切割分離的，所以一直都沒有辦法執行。我的想法是，到了現在，因為不管環保或永續發展，其實都已經不再是環保單位自己在講而已，而是所有的人都要想永續發展的課題，所以是不是要把資源全部都納入環保來管理，這是可以討論的。今天我們提出「環境部」的主要原因是現在不跟上國際形勢的發展不行，所以我們必須面對目前國際最重要的議題，趕快把組織做出調整，俾能應對這個議題，所以我們才會提議成立環境部，而環境部的中心就是以因應氣候變遷為主要的核心。

在這一部分，傳統以來我們環保系統管的是水質，但既然委員提到這點，我在此跟委員報告一下，第一個就是能夠整合當然是很好，但就現況來看，有其困難，不過沒有整合是否即代表無法做事？我在此以一個案例來說明，濁水溪的揚塵整治其實就是從上游的林務局、水土保持局到水利署大家一起做的。

不是這樣，我們第一個先要做整合，第二個就是執行有關的應變部分，並推動相關的防護作業。我剛剛跟委員報告的意思是，能整合是最好，但是當機關沒辦法整合可是事權能有機制做整合時，事情還是可以做得好的，現在之所以會提出「環境部」的最主要原因是「環境資源部」在整合及機關的調整上確實會面對很多困難，委員剛才也列出來了，分分合合、進進出出，所以我不是妥協，而是覺得我們現在有更重要的議題要去面對，如果還是糾結於原來的想法卻無能力面對新的議題的話，這反而會是比較大的問題。

其實氣象確實跟環境保護很有關係，包括現在空氣的預測和未來的氣候變遷都跟氣象有很大的關係，我們跟氣象局一直有很密切的合作，所以就如同剛剛講的，能併在一起當然是最好，但就算沒有，其實現在的合作機制也可以達到相同的目的，這是我們的現況。

我覺得若真正要講，氣象局也許是比較合理的，至於地調所，與環境部倒不是有那麼直接密切的連結。

我不知道他們會不會有意見，但我覺得他們跟我們未來業務推動上面不是那麼急迫必須要合併在一起。

能夠跟大家多做說明溝通，我們很願意。

謝謝！還請委員多支持。

行政院送大院審查的就是環境部。

謝謝委員。我想要拜託各位委員幫忙，當然這個會期第一個是預算；第二個就是氣候變遷因應法，這個法上次委員會已經審查通過，現在正等待政黨協商；第三個想要特別拜託的就是組改，希望一定在這個會期通過，為什麼一定要通過？因為就算立法通過，也需要籌備的時間等等，加上剛剛提到的因應歐盟所謂的「碳邊境調整機制」，有關碳費的收取制度一定要提前建立完成，這樣我們才有東西跟人家談判，這些程序擠下來，如果組織不趕快成立，就沒有足夠人力來推動後續的這些制度，也會影響到整個國家後續的發展，所以我們覺得這個部分現在很急迫，也要拜託各位委員多多支持。

是。

是，謝謝委員。我想我們是一個民主國家，大家都有權利表達意見，當然以李院士的地位，我們都很尊敬他，而他也有他的看法。但是實際上各位可以看到，從總統宣示我們的目標，到後面提出路徑，包括我們的策略、戰略，其實都很清楚，我們就是以淨零排放為目標往前推動，而不是有所謂的還是以經濟發展為指標。當然，在整個淨零排放的推動，會涉及到所謂的公正轉型，就是不是調過來就好，還要兼顧很多層面，包括這樣調整之後，對經濟、對社會的影響，這些都必須整體考量。

所以整個國家的發展目標，還是以2050淨零排放為指標，大家共同來推動。

跟委員報告，這個本來就是大家要去努力的。

是，就我瞭解，因為疫情關係，在進度上有一點落後，但是原來設定的目標應該還是可以逐步達成。

因為建設有一些時間，可能稍微慢一點，而要到後面才能達到，因為沒辦法發電就不算進來。這部分我們會做溝通，在永續會平臺……

委員好。臺中、西屯。

是，謝謝委員。我想空氣污染及環境品質的改善，其實是一步一腳印，沒有辦法說一下就就就翻轉過來，所以很多事情都要去做。這幾年來講，空污確實逐步在改善，如委員所提的，其實我們還是會受氣象條件的影響，有時候還是不好。因為空氣與一般像廢棄物、水等有不太一樣的特性，就是它會受到氣候條件很大的影響，而且跨境的影響可能也很多。如果要讓一個地方的空氣品質改善，其實不是只有地方自己做就可以了，所以我們是全國來推動污染的減量。
如果以臺中來講，我們在國營事業這一部分，針對中火及中龍，我們都與國營會合作訂下目標，哪些項目該改善、什麼時間該做完、改善減多少的量？像中火從105年到現在已經減了大概六成的污染量，這些都出現了，包括我們整體在推動有關老舊高污染車輛，如汽車、機車或柴油車，其實我們也投注了很大的金額在臺中，以補助他們去推動。對有關鍋爐的部分，也是我們整體在推動，當然地方也必須要去執行，但是我們整個政策及資源都會來支持。臺中當地的污染，因為會擴散等，真正影響其空氣品質，其實當地可能只有貢獻35%，有一些排放可能會在下風處，所以我們是整體來推動這部分的改善。

我想有二個問題，第一個，就是整個空氣品質的監測，其實是很有科學方法，所以是沒有問題的，事實也在改善。像以前選戰拿出來的時候都講不好！可是現在大家都爭說：好！也只是說功勞是自己的這樣子而已，顯示其實是有一些改善，只是這個改善是大家一起努力的，而不是單獨一個縣市。現在我們要應變，上風處的縣市，也搭配一起來減量，這是整體會來做的。有關檢驗測定的改善，這是我們現在積極在做的，今天的報告也有簡單提到。一個是我們要訂定檢測專法；一個是我們現在就可以加強有關盲樣測試等等的管理，現在我們就加強在做。因為檢測專法是新的一個法，包括我們要推行如人員證照、儀器驗證等，也包括檢測的委託及受委託人的關係，怎麼樣讓其可以更公正以減少大家的疑問，這些都在法裡面要修訂，而牽涉現在的狀況也比較多，所以我們預告過二次，現在也在修整大家的意見，我們會儘快把它提出來。

謝謝委員，針對這個問題，我們在院裡面也很重視，現在有幾個方向，第一個，就是他們會亂倒，到底是因為去處有問題，那我們可能就會增加容量，所以我們院裡已經通過方案，將會去增加它的容量。第二個，是不是清理業在清理的過程，因為他們為了獲取暴利、不當利益而亂倒，怎麼加強這些清理及再利用機構的管理，我們現在已經著手在修辦法，未來修法我們會再把它更強化來做。
再下來，就是有一些不在列管的部分，怎麼讓其進來納管，這個我們也會做。剛剛委員所提到的，在這次修法裡面，我們會加強刑法或罰鍰的額度，也會來提高。其實現在也不是說罰不怕，對於像這種亂倒的，我們會去追償所謂的不法利得，所以不會受現在罰鍰額度的限制，我們可以提高罰鍰，現在修法也會加強這部分。再下來，我們修法會針對現在比較難執行的，即有關環境回復的部分，因為常常有脫產等等，就罰不到他們，所以這部分我們會看怎麼修法來加強，讓違法的人付出其該付的代價。基本上，我們要讓他們有地方去，他們就不需要亂倒，而且我們要能夠抓到他們而讓他們不敢倒，這是我們努力的目標。

先跟委員報告，因為這個計畫目前的預算只有50萬元，所以我們才會這樣做，其實我跟委員的疑問一樣，我在我們內部問過，不過他們跟我說我離小孩太遠了，所以不知道，小孩的習慣是一個故事要聽好幾遍以後才會換另外一個故事，所以他們覺得這個頻率可以，我也問過相同的問題。不過因為我們討論過，所以後面也會接著擴大，因為我們有一些繪本的展覽、現場的演說、現場講故事等等，如果這些講者願意，也許我們也可以把它收錄進來，儘量地增加這一部分，我相信這個效果會很好，後續我們會繼續努力。

謝謝，委員如果有發現我們可以努力加強的部分，就告訴我們，我們來努力。

謝謝。

謝謝委員。其實第二期各部門的減量目標值院已經核定了，國家減量目標是10%，各部門的目標也都核定了，因為我們第一期還差一點沒達到，所以在第二期要推動……

是，因為現在行政院永續會的平臺已經建構起來了，所以這部分我們也會儘量來和大家溝通，看要怎麼檢討、加強改進。

是，所以階段目標就是大家要努力達成，好比說第一階段沒達到就要想辦法讓第二階段追上來，這個才是重要的。

跟委員報告，整個減碳目標能不能達到，本來就要去考慮經濟的成長，因為……

不是，跟委員報告，如果不考慮經濟成長，就不會知道你的排碳會漲多少，所以這本來就必須納入考慮的，因為經濟成長會造成能源的消耗提高，排碳就會提高，所以想要達到目標，本來就要把這個納進考慮。其實減碳本來就是各個部門要從源頭去減，所以現在不管是我們或是經濟部，大家都在推這一部分，包括未來的碳費、額度的交易，這些都需要促進它從源頭去減碳。但是整個國家目標要達到不能只著重現在，不是大家減多少就會達到，因為如果經濟成長持續抬高，這個都要算進來，所以還是要從源頭減起。

不是，因為GDP的成長會造成能源消耗的提高、排碳的提高，這部分一定要納進來考慮，才能知道我們應該減多少嘛，不然可能我們覺得現在減的夠，但是GDP成長增加的那部分沒算進來，那就不夠了。

跟委員報告，我們要達到淨零排放，其實十二大戰略裡除了資源循環零廢棄外，還有個淨零綠生活，也就是說，我們希望從生活行為的改變、需求的改變，促進很多產品從設計、源頭原料的使用就去考慮到淨零排放。所以在廢棄物資源循環的這一部分，我們的修法就是要促進它，讓這些原物料、資源可以有效、多次地循環利用，這樣就可以促進減碳。所以不是只有現在，我們已經改了，不再從末端的處理無害化就好，而是希望它可以被循環再利用，包括可燃的如果已經沒有辦法再利用，我們也會儘量朝能源化去做，把能源回收回來，所以這些其實在整個理念上已經都做了一些調整。

有。

這部分就是我們在努力的，一個是綠色的設計，透過設計讓這些產品能夠回收再利用或是可以再回收，這些就是促成資源的循環，所以我們現在很大的力氣會花在前面的部分，而不在後端。

最主要就是現在我們有一些所謂的再利用，但是再利用變成再利用產品之後，末端在市場不具競爭力，結果還可能被廢棄，所以這個主要徵收的目的是，當市場經濟沒辦法讓它循環使用的時候，我們透過行政上的一些干預跟補貼，讓它可以真正被循環再利用，這是我們現在的……

相同地，當這樣的工具前頭的設計沒有考慮到所謂prevention，收費如果夠高，其實也會逼迫他去面對這個問題。

沒有，我的意思是……

當廢棄物因為後端有問題，所以我跟你收錢，我收錢就可以逼迫前端要去考慮，你就要從源頭去減量，雖然我收這個錢是要促成後端的……

當然用經濟上的手段，其實也可以逼迫他來做一些改變。

是。我們在氣候變遷因應法會設計，讓自主減量計畫有大帶小的功能，也就是小企業可能沒有繳碳費的義務，如果大產業的供應鏈願意輔導他去減，這些額度可以歸到大產業，大產業可以用他的資金跟技術協助這些中小企業去改善，我們在未來的制度上會這樣設計。

我們會來努力。

我們其實是合成一個啦，因為源頭減量跟資源循環再利用就是合在一起的，我們會整套來思考。

我們可以給委員資料，我們都在規劃這部分。

委員好。當時我應該也有跟委員報告，若要修，我希望全面、比較大幅度的來修。我記得當初有跟委員這樣說，所以我希望解決問題來修。

其實我們現在已經大概修的方向都有，但是修的幅度……

因為我修的幅度比較大，所以就變成不同團體有不同的意見，我們就分頭去溝通，這件事確實花了一點時間。

因為我們制度的調整，好比我們希望加強再利用的管理，再利用的機構跟處理機構現在並沒有很清楚的分界，但我們希望把它做一些調整，這些調整就牽涉到原來制度的改變，又會牽涉到他們營業的模式等等，這些都必須做一些溝通，否則到時候雜音就會很多。

剛剛也有委員詢問這個問題，我坦白講，原來要修法因為有大修，所以我期待跟組改可以合在一起。因為這樣修法之後，才會有人來執行這樣的業務，我們看這個會期能不能提出來。

現在在我們內部。

所以這個會期送到立法院可能會有點困難。但是我們的案子一定會出來，其實我還在……

委員一直關心這個問題，當然像這種資料來講……

我想這不只是這樣，我們會儘快來做。

不會啦！

承諾我不敢講，因為還要看行政院審查的進度，但是我們一定會提出來……

也會報行政院。

SRF就是我們把可燃的廢棄物轉化成可以當作燃料來使用，但是它有一定的規格標準，譬如說它的有害成分或是熱值都有一定的規格標準，轉化後在後端就可以當作燃料來使用，所以現在會分兩段，一段是把它做成燃料；一段是專門或混燒這些燃料來發電或是提供熱能。

跟委員報告，廢棄物的產生就像剛剛講的，我們要從源頭去減量，但是如果不可避免產生廢棄物，它就必須要被處理，它就是一定會排碳嘛！所以我們現在做的就是儘量能夠讓這些排碳回收能源，其實它就可以取代現在臺灣所倚重的化石燃料，那就可以減少碳排，所以這等於是能源的回收，是降低碳排的一個方式。當然排碳一定是難免的，因為要處理就一定會產生，但是現在我們是從能源回收的觀點來處理廢棄物。

防制設備一定會要求。

第一，像我剛剛講的我們會訂定規格標準，哪些物質含量要低於多少才可以當作燃料使用。第二個就是在後端它還是要受到空氣、水等相關法規的管制，所以這些都是必須要被適當地處理的。

我剛剛有跟委員報告，SRF後面會有專燒爐，就會以這個為燃料來發電或者提供熱能，所以就不是以一般的鍋爐去燒，因為這樣子它才……

現有的鍋爐如果是使用重油，那就改用天然氣……

對，既有的鍋爐……

我剛剛講除了製造SRF廠之外，它後面還必須要有燃燒的爐子嘛！燃燒的爐子可能就是類似專燒爐，是純粹設計用來燒SRF的，所以它的污染控制設備也會針對燒的SRF去……

現在也有很多民間廠商在投資、在做了。

民間在做，發電後它可以回收……

這分兩個部分，一個就是我們對於它的管制，剛剛我也報告過了，因為有一些小的裝修等等沒有管制，或是「棧仔場」沒有管制，所以有一些會流出來。第二個，推動SRF就是希望透過專燒爐可以燒掉更多來回收能源，那這一些廢棄物就會有更好的去處，可燃的部分可以被分出來，拿到SRF去利用，那棄置的誘因就會更少，我們分兩頭……

我剛剛說，一個是我們……
對，他不是SRF，所以……

我剛剛講，第一，我們會對產源加強管理。第二，輔導「棧仔場」合法，我們就可以管理它。另外就是我們要讓它有合法的去處，所以分出來可燃的，可以做SRF的，等到SRF的管道出來、量能出來之後就可以直接到那邊去，它就不需要去倒，等於是說讓可回收的裝潢廢棄物能夠回收，剩餘的土石方進土資場，然後可燃的部分儘量進到SRF或是水泥竂，讓它有適當的去處，它就不需要去倒，這是我們現在在努力的。

是。

是。

是，SRF我們會有一定的管理。

謝謝委員。

委員好。謝謝委員，我們知道委員一直關心這件事情，今年的錢他們還在執行中，我們會先跟他們聯絡，預估需要的錢，我們會把它儘量地匡起來。

是，這個我們會來注意。

沒有匡列過多的啦！我們會儘量來籌……

對，我們錢不多啦！但是委員很關心，我知道，我們會全力來支持。

是，我想我們這些年一直跟他們討論，大家也滿有共識的，就是能夠儘量在地處理，所以要在在地源頭去做減量，包括在地處理量能的提升。

對，所以……

是。

我們會跟他們來溝通，怎麼樣在源頭減量，儘量把資源放在那裡……

去減少後端的處理。

不是投在前面就是投在後面。

好，這個我們再跟委員報告。

是，修正為氣候變遷因應法。

是，謝謝委員，因為確實我們現在的人力、組織都不足。

是，所以我們也拜託委員多支持，因為我們現在也儘量地來溝通，但因為我們希望組織能夠跟法同時前進，這樣我們才有足夠的人力來推制度的建立等等。

是，我們會來努力。

對。

是，謝謝委員支持。

委員好。其實我們碳排量大概只有0.56%，量不是很多，所以我們減碳的表現在世界上還算是不錯的。

跟委員報告，委員談的這部分，第一個就是我們的表現好不好一事，委員前面的那張圖中，我們減了2%，其實比韓國、中國、新加坡等其他亞洲國家都來得好，比日本差一點而已。

這個排名就是所謂人均的排放，因為我們臺灣本身是以出口為主的國家，就像大家現在發現我們的晶片這麼的重要，但是製造晶片要用什麼？就是要用能源，今天我們製造了這麼多產品給其他國家用，所以分到個人當然我們的人均排放就會變高……

沒有，我只是跟委員解釋，現在呈現的現象是這樣，但我們本來就該去努力。

我想每個國家都有它的路徑，我們自己也有提出我們的路徑，像剛剛委員提的，我們2030年減到20%，這是原來提出的路徑，誠如委員說的，不可能一下子就達到，當然2030年之後要靠新的技術，這是世界上大家的共識。
其實從這張圖大家也可以看到，2030年雖然有很多國家比我們好很多，但是中國要到2030年才達到……

謝謝委員。我們不是要跟它同一個level，當然我們要努力，所以2030年的目標，其實我們原來是有提出來的，而現在全世界大家都有在提高，所以我們也在檢討當中。

我沒有這樣講。

委員前面那一頁講的有那麼多因素要考慮，我們現在就能看到2050年嗎？所以我們現在法裡面是每5年必須要檢討並訂出來，也就是隨著時勢的改變去調整。

可以，跟委員報告，就委員剛剛的說法，我倒比較傾向我們大家應該去尋求共識，就是這類目標的檢討，我們要去考慮哪些東西，而不是現在就把目標都訂進去。

是，但是我們要科學。

我想這在我們現在的討論裡面，它不是一個單獨的數。

好，我們應該會有一些分析。

因為我們現在在推，我們也在內部研究，但是若法通過了，像這些當然我們就必須要跟大家來討論。

當初提出來就是2020年2%、2025年10%、2030年20%。

對，我們只達到1.88%。

有。

搞錯了，跟其他的「日」混在一起了。

是，謝謝委員。

我想跟委員報告，終極2050目標是在法裡面的目標，所以一定要達到。至於中間階段的目標，就是讓我們時時可以去檢討到底這個階段有沒有達到，如果沒達到到該怎麼去加強？所以個別的目標沒有達到，其實不代表終極目標就達不到，但是讓我們有機會去檢討……

本來就是這樣子……

所以就必須滾動去檢討，也許有哪一些做得不足，而能成為下階段的目標。

委員應該知道好比再生能源，我們剛開始推動，前面一定比較慢，因為技術都沒有進來，所以它慢慢上來之後成熟了，當然它的腳步就會加快。

我剛剛跟委員報告，我們達不到，所以我們就是要檢討……

是。

評論不敢。

不是，我不敢評論這兩位院長所講的話。

我只表示我個人的看法，第一個就是……

他是說如果以GDP來當目標，當然不可能，所以現在我們的淨零排放路徑也不是用GDP當目標，我們就是以減碳為目標，所以也是從源頭去……

今天如果講不可能，那就不要入法了。

所以入法列為目標，就是讓大家去努力。廖院長所講的就是這是在國際上公認，國際能源總署也提過，現有技術再怎麼做，有可能到2030年之前都是使用現有技術，但2030之後要達到2050的目標一定要有新的成熟技術出來，這是國際上的共識。

國際上，包括國際能源總署，也是抱持這樣的說法。

2025是10%。

您講的20%是它的再生能源。

不好意思，我聽錯了。

這是經濟部要去努力的……

不是，照他現在的說法，他可能沒有辦法在2025就達到，可能要慢一點到2026才能達到，當然這就會牽涉到我們整個國家2025的目標能不能達到？這是我們要一起來做決定。

好，謝謝。

有。

15.1%。

這部分各自有業務，我無法對他們的業務都記得那麼清楚。

2050年淨零碳排的目標沒有改變。

我所謂不評論是說我不評論他們，但我當然有我自己的意見和看法，我剛才有提出來。廖院長所謂的達不到是指現有的技術達不到，在國際上2030年之後本來就期待要有新的技術才會達得到。但國際上……

我是表示我個人的意見。委員這個詢問是有關淨零轉型要怎麼樣讓產業跟得上，這包括最開始法規與制度的建立，包括大家最關心的盤查，怎麼協助他們去盤查、瞭解自己。接下來要建立相關的碳費或額度的交易，讓他們可以有一個經濟上的動力達到減碳……

是，我們也很緊張。

國內在醫療廢棄物處理體系上沒有問題。

不會有問題，我們的處理量能都足夠。

是，我們會注意。

現在垃圾儘量不進掩埋場，將掩埋場容量儘量保留下來做為應變時使用。

這一、兩年正好是焚化場整改量能最低的時候，整改之後量能會上來，所以現在有一些暫存的會去化。另外，我們對於可燃的廢棄物積極的推動SRF和專燒爐發電，民間場對於這個現在也都在上來。未來可燃的部分我們儘量會走能源回收的這一條路，而不是純粹的只是為了去處理。

是，我們不會隨便用掉。

好，謝謝。

在現在的修法中，我們會碳費先行，就是先收碳費，同時也會有減量額度的交易，這部分就是跟大家所想的碳權交易類似，但我們是在國內自己執行。

這是兩個部分，一是所謂自己做是因為要交易的是我們自己在國內減碳的部分，再來就是我們希望要我們的資源……

我說這是兩個部分，一是國內的減碳，我們希望他的資源能夠拿到國內幫忙減碳，所以說國內的減量額度交易是這個；至於輸出的部分，在我們的法裡面也有一部分容許他在必要時可以購買國外的碳權，但這個碳權也必須是國際認可的，這部分也會有一個額度。

這是我們實施高屏空氣污染總量管制的經驗，因為我們的量很少，如果讓它變成一個金融商品交易制度的話，很可能被投資方就把這些額度佔走了，對於我們需要進來的開發行為所需要的量都無法取得，或者是無法在合理的價格下取得，所以我們才會設計其為一經濟的工具而不要變成一個金融投資的……

因為我們自己的量就是那麼多而已，其實我們並不構成這樣的條件。

我們的量只佔全世界的0.56%。

這會牽涉到國際制度對我們的定位，所以……

國內的交易平台會有。

這部分在我們的法中有保留適當的額度容許他去做這樣的交易。

關於買的這部分，未來我們會同意的也是要國際認證的。

這部分分為兩方面，第一個是我們希望他們自己去減碳，其產品的碳排放量必須要降低；第二個是它的供應鏈如果要求它要達到某個程度，當國內的碳沒有辦法它的需求時，我們會開放它去買國際上認可的碳。

現在還沒有定下來。

還不確定。

當然有可能。

法過了我們會將這部分拿出來跟大家討論。

謝謝委員，當初為了有效處理垃圾，大量興建焚化爐，結果造成它都在同一個時期就同時老化，當然現在要講焚化爐的除役，其實有二個應該要考慮的，就我自己的觀點，第一個，我們有沒有更好的處理方式？第二個，因為焚化爐現在大部分都是委託操作，委託操作要求一直要維持它的效能，好比說可能要求效能最少要維持八成，所以就算它的年限到了，合約結束，它還是有八成的效能，那是不是要把它廢棄掉？所以，這兩個是要去考慮的。當然最重要的是，廢棄物怎麼有效處理？剛剛委員提的沒有錯，因為當初有容量，所以我們容許一般事業廢棄物進來，造成現在家戶垃圾被排擠。

所以我們現在就要解決的是，第一個，焚化爐的效能怎麼讓它可以回復、維持？第二個，比較重要的就是，從剛剛大家都在談2050淨零排放的觀點，怎麼讓這些廢棄物不要被認為只是廢棄物去處理，而是要它能夠當作能源等被回收，所以是現在比較重要的一條路。

是。

謝謝委員，我想這個是確實存在的問題，因為可以看到現在的規範，這部分其實還不在規範之內，所以，我們真的要去思考一下這部分該怎麼做，因為第一個，個人賣家不用登記等，其實很難管制他。

我們可能要想方法如何來改善這部分，所以謝謝委員提出來。

是。

謝謝委員。

是。

跟委員報告，這個應該是全世界都面臨必須要去達到的，所以大家都要去共同追求，當然臺灣不可能自己突然有什麼多新的技術發展，但是全世界都知道2030之後一定要有新技術出來，才能夠達到，所以很重要的就是，我們自己要保持等有新技術的時候，我們能夠接得上，我想世界做得到，我們應該就做得到。

是，謝謝委員，這個我們完全支持，而且農委會也有提出有關所謂造林植林碳匯減量方法，所以其實這部分已經可以納入機制去算減碳量，接下來我們會大力的來一起推動。

是。

是。

是，我們現在……

應該沒有問題，其實環保署本身用的專長背景很廣，所以我們也是很歡迎。

這個我們跟原民會來研究看怎麼處理會比較好。

謝謝委員。

委員好，謝謝委員，有關這一部分的問題，我們在整個國家的減碳路徑裡面，包括我們在永續會裡面，都會去協調、談論這個事情，看看怎麼樣達到減碳的目標。

對，所以經濟部當然會盡力的去降低所謂的電力排放係數，但是在我們國內，我們原來規劃要收的碳費，其實就包含使用電力的部分，所以我們未來的機制跟他們是可以接在一起的。現在他們的機制是規定，如果我們這邊收，他們那邊就不收了，所以如果我們把碳費的機制建立起來之後，其實就可以跟他們對接。

對，可以跟他們做一些談判，然後大家互相承認等等。

我們有在規劃這個事情。

因為現在我們這個是從徵收去做補貼啦，也要考量……

就是從源頭、向製造者去徵收，然後補貼後面的，所以整個基金的運用就會變成看看是不是要減少一些補貼，或者說我們必須要加高……

如果它不足夠的話，就變成我們可能要考慮針對源頭的部分必須提高收費。

我想跟委員更正一下，其實我們對於二次鋰電池的補助，其實是在今年7月1日……

有調高它的補貼，就是補貼這一塊啦。

現在要檢討的是，因為這樣的補貼調高之後，前頭徵收的費用如果不增加，那後面會不會造成基金的問題。

所以現在檢討的是前面那一塊。

對，所以現在在檢討這一塊，當然業者會覺得這樣會增加他們的成本。

沒有這個事……

沒有，我想再利用的部分需要補貼的，我們一定會維持讓它能夠正常運作，否則去化會有問題嘛，所以補貼費率的調整，就是看它運作之後夠不夠成本，利潤夠不夠，這會牽涉到國際的這些波動。

當初回收基金補貼，就是要維持去化沒有問題，所以不會隨便把它砍掉，讓它到最後沒辦法做，那整個就會沒辦法去化，所以後面的補貼不會隨便去調，但是前面基金的徵收就變成基金的整體是否足夠，那也要去考慮前面的徵收費率。

不會啦，我們一定會維持後面的補貼，讓它可以正常運作，如果基金不夠才會去檢討前面徵收的部分。

謝謝委員。

委員好。謝謝委員，我想應該也不是這樣的結論啦，但是終究還是有這樣的事產生，所以我們事實上也必須去……

謝謝委員。委員一直在關心這一方面的問題，其實這有幾個方向，第一個，有很多其實是所謂剩餘土石方、營建廢土的棄置，現在有一些灰色地帶，就是它……

對，但是……

沒有，跟委員報告，因為原來在認定上有關剩餘土石方都是營建系統在管，因為他們認為那是可以再利用的資源，但現在出現灰色地帶，就是當它裡面夾雜廢棄物之後，就被認為是廢棄物。我早上也報告了，我們要去跟他們釐清楚，到底剩餘土石方……

因為委員支持這樣做，所以工地出來的就統統都說那是營建剩餘土石方，但亂丟以後卻變成環保署的事，環保署當然清理不完啊！

不是！問題是現在就變成是廢清法的部分，廢棄物就是我們要去處理啊，但是源頭不管，只叫我在後面善後，我當然沒辦法做啊！所以我們現在要檢討的，我剛剛講的是我們要跟他們分清楚……

對啊！我知道，所以從工地出來10車，進去土資場5車，出來的10車他們說統統都是剩餘土石方，進去土資場5車，剩下5車倒掉的就是廢棄物，那我怎麼管得了呢！

所以委員聽我講嘛！

委員聽我講嘛，所以我剛剛講的是舉個例子，未來我要到工地去管，如果這5車符合土石方、進土資場，那就是剩餘土石方去管，如果那5車有夾雜廢棄物，不符合土資場的允收標準，我就要求你照廢清法來，我不要到後面再去找你啊！

現在是營建系統說它是資源，然後倒在土地上就變成是廢棄物……

不是我們這樣認定的問題。

當然我後面不用負責任……

後面不用負責任，我當然在前面可以容許他們隨便出啊！

不是，我跟委員報告，我不是推給他，我早上也講得很清楚，我們要跟他把土石方的認定標準講清楚，屬於你認可的土石方、進土資場的部分，就歸你們的系統去管。

現在工程會在協調，就是現在講不清楚，所以他們所有出來的都說是剩餘土石方。

我們可以拜託工程會，但我不敢承諾一個月，但我會拜託工程會儘快來處理，因為這個問題確實存在。

委員好。是，沒錯。

我們應該是延長啊！

是啊，是延長。

對。

跟委員報告，這個我們有當面談，最主要是他們也覺得還有很多人有意願，因為當初前面一開始大家不太順，所以時間就浪費了，我們當初承諾會先延長1年，但是我們在期滿6個月前會去重新檢討，所以這個部分我們留有彈性，明年我們就會進行檢討，如果大家真的很踴躍，鼓勵大家趕快去做，第一個是說如果不夠，我們可以增加額度，如果實在是檢驗量能不行，我們再來檢討是不是延長。

對，現在就是大家要願意做才有用啊！

如果我們辦法在那裡，但他不願意出來調修，時間再長也沒有用啊！

因為開始大家覺得有懷疑。

對，不知道怎麼做，現在慢慢好了，現在他們慢慢也知道可以怎麼做了。

跟委員報告，在公告的時候，我們6個月前會檢討，一定會檢討！

對啦！我們一定會檢討，只要大家有意願，我們會考慮。

跟委員報告，因為我們剛剛修正公告，委員的意見，我們也知道，所以我剛剛跟委員承諾的是我們在期滿前6個月一定會檢討。

明年上半年一定會檢討，如果委員所說的大家很踴躍，實在是我們量能不足，那是一定會朝延長去討論嘛！我回答得很明確。

我知道委員一直關心這件事，所以我跟委員回答得很明確：一定會檢討。

對，明年期滿前半年一定會檢討，但如果如委員所反映的，他們向委員報告還有很多人願意、額度不足、量能不足，那我們當然會再延長，只要大家願意做，這本來就是我們要鼓勵的。

是。

是，也跟委員這邊應該都有討論過。

有啊！

很急啊！

不是，跟委員報告，法我們很急，因為有了法，後面的制度才能推動，至於原民這部分，我剛剛也報告了，跟委員這邊也都談過，如果大家覺得該怎麼修，我們大家再進一步去談，因為初步有談出一些東西嘛！如果委員覺得還有意見，我們看該怎麼修，大家再來檢討，但是法一定要請委員支持，我們要趕快過。

是，我們再跟委員請教，看看應該要怎麼做。

因為在三讀之前一定要再經過政黨協商嘛！所以在這之前我們會跟委員儘量談，到底要怎麼修才可以比較符合大家的期待。

這不是我可以訂的，這是大院……

我們當然希望這個會期要過。

否則後面的制度都來不及。

是。

有，我們都是處長……

對，沒有問題。

是，這部分我們很重視，我們也針對這個議題向幾位原民委員請教，看大家覺得該怎麼處理。

好。

是。謝謝。

委員好。2050淨零排放其實是國家整體的目標，所以各部會都要一起來，它的達成路徑是由永續發展委員會召集各部會談出來的，所以剛剛講的3月30日公布的路徑是大家一起集合起來談的。當然，我們現在會在這裡面繼續檢討，看2030的目標我們有沒有機會再做適當的調整。所以，關於階段性目標，因為我們現在所提的2020、2025、2030，是在當初規劃2050要減到2005的一半所畫的，現在我們既然提出2050要淨零排放，這個路徑要不要調整就是在檢討當中。至於在法裡面，我們已經寫出來了，那就是每5年要檢討一次，就像剛剛也有委員提到，人家在檢討這個目標的時候有一些原則，我們是不是應該要參考？所以我剛才回答是說，我們現在沒有辦法把40、45一下子定出來，因為情勢會改變，說不定那時候有新的技術出來，說不定40就可以達到也不一定，所以我們才說，應該把那個檢討的方法定出來，然後滾動地去檢討我們可以達到的目標，這樣子會比較切合我們實際可以執行的，所以這個是我們在法裡面設定的。至於公正轉型這個確實是非常重要，因為在整個2050淨零排放裡面，可能會有一些弱勢他會受到衝擊，所以在這轉型裡面怎麼去兼顧、照顧到這些可能受到衝擊的族群？我們在12項戰略裡面也有一項是公正轉型，公正轉型裡面現在是由國發會負責，它會在這裡面彙整各部會所主掌的可能受到衝擊必須要照顧的這些，怎麼透過公正轉型的策略，然後讓他能夠減少他所受到的傷害，這個是國發會目前在推動這個事情。

謝謝委員！我想盤查的部分，我們現在第一階段是針對有關直接排放超過每年2.5萬噸的去進行盤查，就是大家所熟知的287家，這個大概掌握我們全國排放量的……

78%，現在我們把間接排放源超過的，第二階段也公布了，所以大的都在這裡面。對於小的剛剛委員所關心的，其他的產業它怎麼去盤查？所以我們也定了指引協助他們，我們也辦訓練班跟說明會，讓他們自己可以去瞭解它的碳盤查。當然所謂建立碳的文化，就是他先瞭解自己的排碳之後，我們提供一些機制，像剛剛講說大帶小等等，讓他可以去進行減碳，我們希望大家可以一起來。

是，跟委員報告，我們之所以講碳費先行，是因為碳費是特別的功課，針對特定目標、特定對象去收的，我們可以集中在減碳工作的推動，跟碳稅當然會不太一樣，因為碳稅是徵收了一起來用的，所以有關所謂公正轉型等等，也許那一部分可以來支應。

謝謝委員！因為委員在醫界的領導地位，帶著我們可以跟醫界有這樣的合作，我覺得很好，所以我想我們未來還要繼續拜託委員跟我們多多的合作，來讓更多的民眾去重視這個，因為醫界在我們社會的地位，所以他們來說，可能更多民眾會願意聽，未來還請委員繼續來支持。

謝謝委員！

委員好。我想跟委員報告，其實淨零轉型不是只有2個機關，淨零轉型12項戰略裡面就有12個單位要去推，包括太陽能光電、風電、新能源，統統是不同單位在做，所以這個也許寫得比較簡化一點，但是其實它就是淨零轉型裡面的一部分，淨零轉型這個國家整個大目標……

我們可以看看剛剛所講淨零轉型12大戰略，12大戰略都是要去推動淨零轉型，所以每個不同的機關去推動。那我們現在所謂氣候變遷署，它是總的整個氣候變遷因應的這個事情，裡面有關資源循環的才是我們成立循環署去推動，就像能源局，可能它要去推動太陽能光電、節電等等，是分開的。

這個我們確實是很少。

有一位。

進來很久了。

委員抱歉，我們確實也一直在檢討，現在環保與全球氣候變遷的這個議題，經濟會是很重要的，包括資源循環確實都很重要，我們要把經濟放進來去推動整個……

是。

確實是委員給我開示，那次參觀真的有讓我看到真正的問題，就是以往我們為了防弊……

就是豆粕醬油產生的廢棄物，我們把所有的東西製造完，剩下的就認定是廢棄物，但其實沙拉油工廠的大豆榨油之後，剩下東西可以當成醬油工廠的原料。然而當我們將其認定為廢棄物之後，它就沒辦法用了，因為我們沒辦法告訴人家我們用廢棄物來做醬油給你吃……

對，我跟委員講的是它更前一端。

對，所以委員帶我們去參觀之後，我們後來在修廢清法的時候就放進去，我們現在也在推動，讓它變成一個資源循環網絡，就是不要用廢清法去許可其再利用，而是整個一起提出來之後我們一起核准。

我想跟委員報告，我之所以說它是資源循環數，而不是經濟循環署或循環經濟署，因為如果它是在經濟上可以構成循環，其實我們政府部門不需要去干預，它經濟就可以動了。但我們現在更大的是要放在資源循環，即使它經濟的動能沒辦法推動，像現在很多再生利用的產品，做成產品之後人家不要，比如我們很多粒料就是比不上天然的粒料，人家不想自找麻煩，用天然的材料就好了。所謂的資源循環就是像這種情況，我們如果在後面能給予適當的補貼，讓用的人有一個動力，那這些再生粒料就有可能被再利用。

補貼只是我剛剛講的行政干預裡的一種手段。

是。

是。

跟委員報告，我們資源循環辦公室其是將廢管處改造過來，因為我已預見會有這麼多的事情出來，所以我把部分原來廢管處的業務挪給我們的總隊幫忙，然後將廢管處的人力儘量挪出來去做資源循環。

是，這沒有問題。

是。

謝謝委員，我想再說明一下，我講經濟循環的時候確實就是如此，我們設計制度必須把這些因素考慮進去，因為不能期待人性本善會自己去做，所以一定要把這因素放進來。我們會去尋求這部分的資源，不一定是我們進用人，如何利用外部的專家或機構可以幫忙的，我們會去做。

對，容我借用委員投影片中最後這行文字，我們剛剛提到所謂的「干預」指的就是這個，當循環的成本高於價格時，大家當然不會去用，這些原來的資源就變成廢棄物。如果在這裡我們可以適當的干預，人們願意運用，如此就不會變成廢棄物。

是，謝謝委員。