立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄
中華民國111年10月6日（星期四）9時1分至12時53分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：費委員鴻泰)
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  • 立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年10月6日（星期四）9時1分至12時53分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　費委員鴻泰
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年10月5日（星期三）9時1分至11時57分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 沈發惠 李貴敏 鍾佳濱 郭國文 林楚茵 張其祿 費鴻泰 高嘉瑜 余 天
    委員出席12人
    請假委員：羅明才
    委員請假1人
    列席委員：曾銘宗 陳亭妃 陳椒華 蔡壁如 謝衣鳯 楊瓊瓔 洪孟楷 游毓蘭 鄭正鈐 何欣純 莊競程 廖婉汝 邱志偉 張育美 江永昌
    委員列席15人
    主 席：費召集委員鴻泰
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。
    （經財政部部長蘇建榮就業務提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、李貴敏、鍾佳濱、郭國文、林楚茵、張其祿、費鴻泰、高嘉瑜、曾銘宗等12人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、臺灣金融控股股份有限公司董事長呂桔誠、合作金庫金融控股股份有限公司總經理陳美足、兆豐金融控股股份有限公司董事長張兆順、台北金融大樓股份有限公司董事長張學舜、第一金融控股股份有限公司董事長邱月琴及相關人員予以答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
  • 項目
    三、委員余天、羅明才所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。
    散會
  • 主席
    請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
    繼續報告。
    二、邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    我們今日安排的議程是審計長、主計長、衛生福利部部長、疾管署署長及食品管理署署長、經濟部王部長就這個議題做專題報告，待會兒請審計長、朱主計長、薛部長跟王部長分別進行報告。
    請審計部陳審計長報告。
  • 陳審計長瑞敏
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席報告疫苗及冷鏈之購買及相關預算執行情形與效益之審計情形，茲簡要報告如下：
    壹、疫苗採購及接種情形
    一、預算編列與執行情形
    政府採購疫苗之預算來源，包括編列於嚴重特殊傳染性肺炎特別預算之採購經費340億元，及111年度疾病管制署公務預算120億元，截至111年9月底止，執行數為434億餘元。
    另為辦理疫苗施打作業，政府編列預算68億餘元，截至111年9月底止，執行數為62億餘元。
    二、疫苗（含冷鏈）採購情形
    (一)疫苗部分
    截至111年9月底止，國內採購疫苗量計6,841萬餘劑、受贈疫苗計2,426萬餘劑，合計9,267萬餘劑，已到貨6,595萬餘劑，耗用5,787萬餘劑。
    (二)冷鏈部分
    據疾病管制署提供資料，110及111年度辦理疫苗冷儲及冷運相關採購案件計6案，決標金額計25億餘元。
    三、疫苗接種情形
    截至111年9月底止，疫苗累計接種6,184萬餘人次。
    貳、重要審核意見
    一、國外疫苗採購契約內容與政府採購契約範本規範有別，尚待研議於傳染病防治法增訂緊急採購相關規範，並建立合宜採購程序與機制，俾供嗣後新興傳染病發生，需緊急採購疫苗時有所遵循。
    二、部分疫苗採購履約交貨，未核實估算逾期違約金：與高端疫苗生物製劑有限公司議約，採購500萬劑，該公司部分批次疫苗交貨期程逾越履約期限，疾病管制署已計罰每日逾期違約金，惟未就逾期30日以上仍未能履約部分，依約扣罰該部分之違約金。
    三、政府所採購之疫苗有近4千萬劑將於112年底前陸續送抵交貨，在數量漸趨充足之情況下，疫苗屆期銷毀之風險將隨之增加，亟待妥謀善策籌劃因應，以有效利用珍貴疫苗資源。
  • 項目
    四、我國因應本次疫情，EUA係採專案核准方式，惟與歐美國家法規相較，在EUA具體要件、風險告知及安全監視等義務、資訊公開等面向及配套措施尚待強化。
  • 項目
    五、疫苗接種計畫未能汲取國外經驗及早納入疫苗預約平台相關規劃，致後續須以緊急採購方式建置系統。
  • 項目
    六、多數國家未將國產疫苗納入疫苗認可清單，影響已接種國產疫苗民眾出國之便利，亟待研議因應措施，以增進已接種國產疫苗民眾出國之便利性。
  • 項目
    七、疫苗預防接種受害救濟案件審議進度緩慢，亟待檢討案件審理時效，儘速完成審議作業。
  • 項目
    八、預防接種之投資相較其他先進國家為低，疫苗研發及代工產製能量亟待提升，允宜妥為擘劃疫苗產業發展策略，輔導國內疫苗廠商強化研發產製能量，俾提升自有疫苗供應能力及國家競爭力。
    前述審核結果，已分別請行政院及衛生福利部研謀善策妥為因應，本部當賡續追蹤改善情形。
    以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！
  • 主席
    請主計總處朱主計長報告。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員女士、先生，大家好。對今天的議題提出簡要報告如下：
    一、衛生福利部（以下簡稱衛福部）防疫經費執行情形
    衛福部於中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算（以下簡稱肺炎特別預算）所列防治經費總共1,901億元，加計今（111）年度總預算相關經費187億元及動支災害準備金30億元，合計2,118億元，截至今年9月底止，累計執行1,972億元，尚待執行數還有146億元。
    二、COVID-19疫苗相關經費執行情形
    (一)疫苗經費支用情形
    1.採購經費（含冷鏈物流等行政經費）
    衛福部為辦理COVID-19疫苗採購事宜，於肺炎特別預算及總預算編列相關經費，其中肺炎特別預算所列394億元，截至今年9月底止已執行381億元；另衛福部疾病管制署今年度總預算所列120億元，截至今年9月底止已執行54億元，相關疫苗支出合計435億元。
    2.施打作業費
    衛福部為辦理COVID-19疫苗接種作業，於肺炎特別預算編列相關經費68億元，截至今年9月底止已執行63億元。
    (二)疫苗採購情形
    洽衛福部表示，為強化全民群體免疫力並發揮防治效益，政府截至目前為止共採購COVID-19疫苗6,841萬劑，包括莫德納（Moderna）疫苗4,105萬劑、阿斯特捷利康（AstraZeneca）疫苗1,000萬劑、Pfizer-BNT疫苗760萬劑、全球疫苗供應平臺（COVAX）476萬劑及國產疫苗500萬劑。
    (三)疫苗到貨情形
    經統計截至今年9月底止，上開採購疫苗共計到貨4,169.1萬劑，包括莫德納（Moderna）疫苗1,872.7萬劑、阿斯特捷利康（AstraZeneca）疫苗1,000萬劑、Pfizer-BNT疫苗593.6萬劑、全球疫苗供應平臺（COVAX）202.8萬劑及國產疫苗500萬劑。如加計友好國家及企業團體捐贈2,426.5萬劑，合共已到貨約6,595.6萬劑。
    三、結語
    目前各國均逐步開放邊境管制措施，為因應我國今年10月中旬實施第2階段開放邊境管制措施，政府積極辦理COVID-19疫苗採購事宜，並配合到貨情形推動相關接種作業，目前第二劑涵蓋率已達87.7%，第三劑涵蓋率亦超過7成，未來將在「正常生活、積極防疫、穩健開放」之原則下，兼顧社會經濟與國人正常生活，配合疫情發展，適時檢討並滾動調整各項防疫措施。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。謝謝！
  • 主席
    請衛福部薛部長報告。
  • 薛部長瑞元
    主席、各位委員女士、先生。今天是大院第10屆第6會期財政委員會，本部承邀列席報告，茲就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教：
    為獲得安全有效的疫苗，指揮中心採取多元外購與國內研發雙軌並行，已於109年9月起逐步採購COVID-19疫苗，一共達6,841萬劑，截至本年9月30日止，自行採購之國內外疫苗、友好國家及企業團體捐贈，合計已到貨約6,596萬劑疫苗，其中包括次世代疫苗300萬劑。
    國內COVID-19疫苗接種作業自110年3月22日起，陸續提供醫事人員、防疫人員、維持治安等社會機能人員，以及維持機構及社福照護系統運作等對象接種COVID-19疫苗，依疫苗核准之適用年齡及ACIP委員會的建議，持續推動疫苗接種作業，並於本年7月21日起，提供6個月至未滿5歲之幼兒均可接種COVID-19疫苗。我國COVID-19疫苗之接種適用對象已達幾乎全年齡。
    次世代疫苗部分，經我國積極爭取到貨，Moderna公司已在本年9月16日起供應我國首批次世代雙價疫苗─原型株及BA.1的雙價疫苗。在今年9月24日起，提供第一階段對象的追加劑接種使用，並在10日3日起再納入第二階段的對象。
    截至今年9月30日，COVID-19疫苗累計接種人次超過6,184萬人。疫苗接種人口涵蓋率第一劑已經93.7%、第二劑87.7%、基礎加強劑接種率0.8%、追加劑接種率73.3%，第二次追加劑接種率已經達到11%。我國在接種涵蓋率上，已達到世界衛生組織全球COVID-19疫苗接種策略於2022年中70%人口完整接種疫苗的目標；在完整接種基礎劑涵蓋率超過85%，與新加坡、中國、南韓、越南、紐西蘭等國家相當，並超越美國、澳洲、加拿大、德國、馬來西亞、日本等國家；追加劑每百人接種數僅次於智利、日本。
    經費執行部分，截至本年9月30日止，COVID疫苗採購等相關經費執行約新台幣498億元，包括疫苗採購約435億元（包含疫苗費、冷鏈物流配送、接種處置費、針具、預防接種受害救濟金等）及施打作業費約63億元。
    因應邊境逐步開放，國內會開始逐步鬆綁各項社區管制，未來本部將持續掌握疾病流行趨勢，透過相關配套措施延緩疫情傳播，並視疫苗最新發展及國外疫苗施打狀況與因應作法。目前正評估將18歲至49歲的成人納入次世代疫苗追加劑接種，這個昨天已經宣布，可以準備開放這部分，也能夠積極維護國民健康。
    本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 主席
    請經濟部王部長報告。
  • 王部長美花
    主席、各位委員。經濟部就今天的議題簡單補充，因為疫苗審查的專責機關是衛福部，本部是企業的窗口，所以對企業提出疫苗的意見，本部會統整相關的資訊和訴求之後，轉由衛福部進行相關的審查，扮演好企業跟政府之間的橋樑。
    衛福部中央流行疫情指揮中心於去年5月28日公布「地方政府或企業申請COVID-19疫苗專案輸入流程」，提及相關的申請案應該怎麼樣以書面向衛福部提出等，其中企業要優先自用比例或數量，應於申請執行計畫書中敘明。
    本部自110年6月1日起擔任產業疫情服務窗口，指定專人及專線電話，提供企業相關諮詢。110年6月1日至7月22日這段期間，總共接到37件諮詢，其中18件係詢問疫苗輸入的相關問題、19件係施打疫苗的建議。我們都把這個資料轉送衛福部，也告訴廠商怎麼樣聯繫，經濟部當時就是扮演這樣一個橋樑的角色。
    以上做簡單的說明。
  • 主席
    跟委員會報告，待會兒王部長10時要離開，由陳政務次長接替。
    現在開始進行詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員每人發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；今天上午10時整截止登記發言。
    現在依順序請登記第一位的林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:22

  • 林委員德福
    （9時22分）與會各單位首長及官員、立法院各位同仁、各位媒體記者女士及先生。先前審計長接受立委的質詢，說高端疫苗在平均價格左右，介於莫德納、BNT及AZ疫苗之間。媒體報導近期有60.1萬高端疫苗報廢，價值差不多5億元。審計長，媒體這樣的報導有沒有錯誤？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    是不是請衛福部回答？
  • 林委員德福
    部長，這有沒有錯誤？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    疫苗的單價我不能……
  • 林委員德福
    不能講？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員德福
    這麼秘密？
  • 薛部長瑞元
    是合約要求的……
  • 林委員德福
    這實在是，全世界大概只有我們中華民國……
  • 薛部長瑞元
    全世界都是這樣。
  • 林委員德福
    都是這樣？全世界都在公開，只有你們所有的疫苗都是要保密30年。如果按照現在的趨勢，高端疫苗在2022年11月保存期限到期後報廢的數量，是不是高達181萬劑？有沒有？
  • 薛部長瑞元
    應該沒有到這樣子。
  • 林委員德福
    沒有喔？
  • 薛部長瑞元
    約一百多萬劑可能會有。
  • 林委員德福
    一百多萬劑，多到多少？你告訴我。
  • 薛部長瑞元
    以目前的資料來看，已經報廢的差不多是一百二十幾萬劑。
  • 林委員德福
    一百二十幾萬劑而已？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員德福
    那其他的六十幾萬劑呢？
  • 薛部長瑞元
    還沒有屆期，還可以施打。
  • 林委員德福
    還沒有屆期，到11月，是不是？所以11月還有差不多60萬劑，是不是這樣子？
  • 薛部長瑞元
    其中有15萬是捐贈出去的。
  • 林委員德福
    我知道，捐了索馬利蘭15萬劑，等一下我就要跟你算那個數字。本席換算之後，高端平均每劑價格832元，那請問衛福部和審計部，對於高端疫苗報廢數量及報廢總金額，你們有沒有什麼看法？部長有什麼看法？
  • 薛部長瑞元
    疫苗的採購本來就是在前，我們寧可讓大家打完之後有剩餘，也不能……
  • 林委員德福
    所以大家不敢打，就讓它報廢？
  • 薛部長瑞元
    不是不敢打。
  • 林委員德福
    因為EUA沒有做三期，對不對？
  • 薛部長瑞元
    但它通過我們國內的EUA，是合法的。
  • 林委員德福
    那為什麼到日本去，大家還要做PCR、要自費，對不對？
  • 薛部長瑞元
    這是日本在邊境上的考量。
  • 林委員德福
    單只有他們而已，其他國家都讓我們通關？
  • 薛部長瑞元
    我們有調查，71個國家中，有49個國家其實是沒有在看疫苗的。
  • 林委員德福
    有的是已經開放了。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員德福
    但人家有的更嚴謹，當然他們就是要以做PCR等……
  • 薛部長瑞元
    沒有，現在都是往開放的方向。
  • 林委員德福
    我再請教，依照衛福部公開的疫苗接種統計資料，到2012年10月3日，高端疫苗接種總共使用304萬劑，再加上索馬利蘭的15萬劑，帳面上高端使用了319萬劑。那為何審計部的報告，高端疫苗耗用數量卻有448萬劑，中間落差達129萬劑，到底是什麼原因？
  • 薛部長瑞元
    是這樣子，其中還有15萬劑是耗損，所謂的耗損就是，如果供10個人施打，打了5個人，剩下5個就……
  • 林委員德福
    所以耗損的也不少？15萬劑，是不是？
  • 薛部長瑞元
    差不多15萬劑。
  • 林委員德福
    未來要再報銷的話，要是11月底都沒有人打，還要報銷多少，你告訴我。
  • 薛部長瑞元
    總共來講，以目前的估計，全部的話大概會是就屆效不能打，必須要報廢……
  • 林委員德福
    還有多少萬劑？
  • 薛部長瑞元
    大概170萬劑左右。目前的話，一百二十幾萬劑是已經屆效銷毀的……
  • 林委員德福
    有一百二十幾萬劑要銷毀？
  • 薛部長瑞元
    不，一百二十幾萬劑是已經銷毀的。
  • 林委員德福
    一百二十幾萬劑全部都是高端疫苗？
  • 薛部長瑞元
    我們現在只談高端，如果說全部的疫苗……
  • 林委員德福
    只有高端，已經銷毀一百二十幾萬劑，那上次報的數字怎麼只有60.1萬劑？
  • 薛部長瑞元
    因為它的效期還沒到。
  • 林委員德福
    所以現在效期到了，又報廢一百二十幾萬劑。那也差不多，上次5億，現在變10億，是不是這樣子？
  • 薛部長瑞元
    因為單價我不能洩漏。
  • 林委員德福
    對啦！但算起來差不多就是10億以上，後續還有。國人都非常關心，希望衛福部要公開透明。請問衛福部、審計部，就高端疫苗實際報廢的數量及金額，到最後要是民眾都不敢打，到底它要報廢多少、耗費多少金額？部長也要提一下，讓大家瞭解啊！
  • 薛部長瑞元
    剛剛我已經跟委員報告過屆效的可能會有多少，至於單價我不能透露。
  • 林委員德福
    單價不講，那要是報廢的話，是不是180萬劑以上？
  • 薛部長瑞元
    所謂屆效而必須要銷毀的，沒有到180萬劑。
  • 林委員德福
    那是多少萬劑？
  • 薛部長瑞元
    最多大概是170萬劑吧！
  • 林委員德福
    差10萬劑就對了。170萬劑，算起來的價格也要三分之一左右，我們買500萬劑花四十幾億，所以其實也差不多是十幾億，等於報廢的有三分之一，有十幾億金額的部分要報廢。部長，對比國外的疫情走在我們前面，許多先進國家的防疫措施都已經解除，不強制民眾戴口罩、量體溫。我們10月13日即將解封，民眾希望逐步回復正常的生活，本席支持提高防疫韌性，而112年防疫公務預算又編了845億元，讓民眾不免聯想到政府是不是浮編預算，或者把防疫的預算挪作他用，假借慰勞防疫有功人員，實際上卻是舉辦歌功頌德的防疫慶典等，變相操作選舉，會不會這樣？因為初選之後，接著也有大選啊！
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，所有的預算編列以及執行都是在立法院的監督之下，所以……
  • 林委員德福
    監督之下？但有很多預算你們都說是秘密、要保密30年，這在全世界是最大的笑話！
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，那個不是保密30年，那是保存30年。
  • 林委員德福
    保存30年？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員德福
    不是保密30年？
  • 薛部長瑞元
    不是保密30年。
  • 林委員德福
    保密多久？你告訴我。
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，目前我們取得廠商的同意，所以我……
  • 林委員德福
    保密多久？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，高端及AZ的話，是保密5年。
  • 林委員德福
    保密5年？
  • 薛部長瑞元
    是。Novavax是保密7年。
  • 林委員德福
    Novavax是保密7年？
  • 薛部長瑞元
    對。BNT是10年。
  • 林委員德福
    10年。所以這10年、7年、5年內都不能公布它的價錢，是不是？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 林委員德福
    這個實在是……
  • 薛部長瑞元
    這個契約、合約的保密約定就是這樣子。
  • 林委員德福
    全世界有這樣的國家？
  • 薛部長瑞元
    全世界都是這樣子。
  • 林委員德福
    審計部，審計長，你們有沒有作為？你告訴我。這個不能公開。買那麼多疫苗，浪費那麼多，它又沒有做EUA、第3期，而且中間有9次重訊，就是重大的訊息，前後整個股市都有很大的波動，已經送到檢調單位，檢調單位也沒有作為，9次哦！金管會已經送出去了，所以人民打一個大問號。我們不是不支持國產，而是因為沒有做第3期的測試就給EUA，而且到現在為止幾乎老百姓是不信任的啦！
  • 薛部長瑞元
    報告委員，有人是不信任，也有人信任。
  • 林委員德福
    有人信任？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 林委員德福
    所以我們出去國外還要做PCR，這個就是信任，是不是？
  • 薛部長瑞元
    那個是兩件不同的事情，我們認為這個疫苗是可以提供給我們的保護。
  • 林委員德福
    我再請問衛福部，之前缺貨的清冠一號、清冠二號及接下來治療流感的藥品，相關儲備工作有沒有到位？
  • 薛部長瑞元
    目前都準備好了……
  • 林委員德福
    都準備好了。明年的供貨是不是會充足？會不會？
  • 薛部長瑞元
    委員講的是清冠，還是流感？
  • 林委員德福
    清冠還是不夠？
  • 薛部長瑞元
    我說委員問的是清冠，還是……
  • 林委員德福
    清冠一號、二號及流感疫苗夠不夠？
  • 薛部長瑞元
    清冠的部分，當然，廠商持續在製造當中。流感的部分，藥物是夠的。
  • 林委員德福
    部長，10月13日邊境解封，根據衛福部在立法院的答復，外國旅客來臺確診，醫療費用要由我們政府負擔。為了避免道德風險，本席希望1個月以後、也就是11月13日要檢討該政策，不應該由政府支付國外旅客醫療費用，應該要求國外的旅客入境前要購買醫療保險以分擔風險，部長，你的看法呢？
  • 薛部長瑞元
    我們的看法是，開始的時候可能大部分是國人……
  • 林委員德福
    1個月，你評估以後……
  • 薛部長瑞元
    1個月或2個月，我們可以來討論。
  • 林委員德福
    我認為這個一定要訂，為什麼？他們進來以後，本身有染疫，憑什麼我們政府要幫他們負擔全額的費用？要是今天他們有保險，我相信這件事情就可以避免，對不對？
  • 薛部長瑞元
    當然是可以這樣子來設……
  • 林委員德福
    1個月以後，你提出來這些國外旅客進來需要買保險，有沒有問題？
  • 薛部長瑞元
    報告委員，是不是可以再長一點的時間？
  • 林委員德福
    再長一點？
  • 薛部長瑞元
    因為買保險要有一些配套措施……
  • 林委員德福
    因為我認為這是我們全民繳的血汗錢，錢要花在刀口上，今天要去別人的國家，本身當然要負擔一些風險，要保險嘛！對不對？不能說我去你的國家，我染疫了，結果費用都是你的國家來幫我支應。
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，如果他在國外就保的話，當然是最好，但是我們的邊境就必須要去查核他有沒有保險，當然也可以沒有保險，進來國內再買……
  • 林委員德福
    給你50天，還是2個月？
  • 薛部長瑞元
    2個月好了。
  • 林委員德福
    我請教你最後一個議題，本席認為既然政府決定要與新冠病毒共存，讓民眾回到正常的生活，疫情指揮中心就應該要訂出退場的時間，因為前指揮官陳時中還曾說新冠病毒改列為第四類傳染病，實施時間可能落在7月中，但是因為他跑去選舉，此事就不了了之。本席要請問，疫情指揮中心退場的時間為何？新冠病毒何時改列第四類傳染病？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，目前來看，我們還在一個……
  • 林委員德福
    高峰期，我知道啊！
  • 薛部長瑞元
    對，所以……
  • 林委員德福
    但是你要解封了，10月13日啊！
  • 薛部長瑞元
    那是境外，但是國內的疫情算是在高峰期，還是需要密切的注意。
  • 林委員德福
    還要密切注意？
  • 薛部長瑞元
    對。指揮中心是否要降級或裁撤，我想應該也要看一下疫情的演變，有一些收尾的事情……
  • 林委員德福
    每日感染新增人數降到2萬、3萬呢？
  • 薛部長瑞元
    這個還是要看。
  • 林委員德福
    還要看到明年6月底，是不是？
  • 薛部長瑞元
    最多大概就是6月。
  • 林委員德福
    5、6月？
  • 薛部長瑞元
    最多啦。
  • 林委員德福
    最多到明年的5、6月？
  • 薛部長瑞元
    也許更早一點。
  • 林委員德福
    其實中央疫情指揮中心既然要開放邊境，後面的配套就是要做，但是你們有訂出處理的七大任務，還不想退場，實際上這七大任務現在都在行政體系裡面，不應該由衛福部疾管署來負責，尤其對於防疫指揮中心，大家都是打一個大問號，你們藉著這樣來操作，我認為這個配套一定要做出來，而且讓人民很清楚地瞭解。部長，你的看法呢？
  • 薛部長瑞元
    這個部分其實是很難去訂一個非常明確的客觀標準……
  • 林委員德福
    要不然你現在邊境解封啊！對不對？
  • 薛部長瑞元
    邊境解封是邊境解封，因為邊境感染的人數其實是不多的，但是國內目前還在高峰期，還是要能夠因應。
  • 林委員德福
    部長，其實有陳報的只有差不多一半而已，真正的黑數一大堆啦！我相信你很清楚。
  • 薛部長瑞元
    所以委員的意思就是會比目前的情況更嚴重……
  • 林委員德福
    所以你們很多配套該講清楚，要說明白啦！以上，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝委員。
  • 主席
    報告委員會，因為今天登記發言的人比較多，請大家儘量控制時間，謝謝。
    請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:37

  • 吳委員秉叡
    （9時37分）部長早。現在外面對於保密年限，還是公文的保存年限、檔案的保存年限，常常搞不清楚，你是不是可以很清楚地在這邊講給大家知道？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。報告委員，所謂公文的保存年限是依照行政院頒布的手冊去訂的，最長是30年，它指的是30年內這個公文不能銷毀，這是所謂的公文保存年限。保密期限是根據我們跟疫苗廠商簽訂的合約，有多少的時間之內我們不能對外來講，時間到了，當然就可以解密。我剛剛已經跟上一位質詢的委員報告過了，高端、AZ是5年，也就是說，執行完畢後5年不能洩密，Novavax是7年，BNT是10年。所以這兩個是不一樣的。
  • 吳委員秉叡
    也就是說，你剛剛講的這些年限如果到了，你就可以把合約裡面的價錢公開了？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 吳委員秉叡
    請問剛剛有委員說全世界只有臺灣這樣搞，事實上，保密合約存在很多契約裡面。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 吳委員秉叡
    我們是學法律的人，像他說的是事實嗎？全世界只有臺灣在這樣搞？
  • 薛部長瑞元
    全世界的合約都是這個樣子。
  • 吳委員秉叡
    所有的疫苗採購合約都有這個規定？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 吳委員秉叡
    所以其他國家也沒有辦法去公布，如果他們有遵守合約的話，也不會去公布採購的價錢。
  • 薛部長瑞元
    對，合約的當事人一定不能公布，其他用猜的，那個我們沒有辦法。
  • 吳委員秉叡
    也就是說，你剛剛講的那些採購合約的年限如果到了，價錢的部分就自然解約了，這個做法是跟全世界一樣的，沒有什麼特別之處？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 吳委員秉叡
    要講清楚，常常有人拿這個「黑龍繞桌」、「竹篙兜菜刀」來講。
    第二個，剛剛也有人講疫苗銷毀了那麼多，是超買、浪費錢。我們臺灣到目前為止銷毀疫苗的比例大概是多少？
  • 薛部長瑞元
    目前到9月份的時候，總共銷毀的劑數差不多400萬劑，含各種的疫苗，大概6%。
  • 吳委員秉叡
    全世界你知道的這幾個主要國家所銷毀的比例大概是多少？
  • 薛部長瑞元
    也有10%的，有一些大概沒有公布，大部分都沒有公布是多少。
  • 吳委員秉叡
    10%有哪些國家？講來聽聽看有哪些國家。
  • 薛部長瑞元
    美國的部分已經屆效的是11.9%。
  • 吳委員秉叡
    美國是11.9%，將近12%？
  • 薛部長瑞元
    對。另外德國大約是3.6%，這是比我們少一點，加拿大AZ是銷毀購買量的一半以上。
  • 吳委員秉叡
    所以要講清楚，不然會誤會，當時是賣方市場，我還記得當時所有的立委不分黨派都要求衛福部要趕快採購，而且為什麼要有EUA，就是不用經過三期，對不對？
  • 薛部長瑞元
    它沒有完全完成三期。
  • 吳委員秉叡
    因為所謂的三期是美國藥物的標準，你要照它的期限做，要經過三年以上的時間，從COVID-19到現在也還沒到三年，所以怎麼會有人講說我們的國產疫苗EUA沒有經過三期，本來就是沒有經過三期才需要EUA，EUA就是一個特別的規定，准許在緊急狀況下所使用的特別制度，不是這樣嗎？
  • 薛部長瑞元
    是這樣的，而且跟委員報告，疫苗我們不可能打完再買，必須在事前要搶購進來，這中間當然沒有辦法估算得那麼準，所以發生屆效需要報廢的狀況一定是避免不了。
  • 吳委員秉叡
    比如今年的預算，你還有準備要買疫苗，後面還有要繼續採買更新世代或不足量的疫苗，對不對？
  • 薛部長瑞元
    是，當然我們必須要有這種準備。
  • 吳委員秉叡
    是，就你剛才講，我們現在還在高峰、高原期，未來怎樣還是不可知，但是你一定要有準備來等待它，而不是到時候發生了，現在叫你解封、解散，改天如果疫情有什麼變化，他要不要負責？所以要做這些決定時，你要審慎，我不是要干涉你們專業做的決定，我只是說要做這些決定之前，要審慎考慮諸多事情，不是只有單方面一個想法。
  • 薛部長瑞元
    是，一個負責任的政府本來就是應該這樣子，考量各種不同變化的可能性，來做最好的判斷。
  • 吳委員秉叡
    好，去年也好，今年初也好，疫苗在更早的時候是賣方市場，我剛剛有講，我記得當時都是在搶購。
  • 薛部長瑞元
    到目前都是賣方市場。
  • 吳委員秉叡
    請問現在已經是買方市場了嗎？
  • 薛部長瑞元
    也沒有，還是賣方市場。
  • 吳委員秉叡
    還是在缺貨？
  • 薛部長瑞元
    因為現在都已經進入到次世代了，目前廠商製造的量還不足以應付所有想要買的人，所以現在仍然是賣方市場。
  • 吳委員秉叡
    原來那個世代的，我們不買了，我們要買次世代的。
  • 薛部長瑞元
    當然是這樣子，因為病毒的變異株一直在演化當中，我們希望能夠是最有效的。
  • 吳委員秉叡
    所以你要讓大家知道清楚，因為我們現在需要買的是最先進、符合現在病毒變異株所使用的疫苗，就是次世代的疫苗，現在仍然是賣方市場，不是說我有錢就買得到。
  • 薛部長瑞元
    沒有錯。
  • 吳委員秉叡
    因為現在大家對疫情已經比較沒有恐懼心理，就常常會用平常的狀況去想現在的狀況，但是你們專業的人可不能這樣。
  • 薛部長瑞元
    對，我在這邊也要呼籲，我們國內的疫情現在仍然處於高點，所以大家也不宜太過鬆懈。
  • 吳委員秉叡
    對，另外我遇到這個問題，但是我沒有查證，我在我的選區新莊常常有選民跟我表達說他要打高端，但不容易找得到高端。很多人願意打國產疫苗，像我自己前面兩劑是AZ，後面兩劑是高端，我要打高端是我的自由選擇，國家也沒有強迫我要打哪一種，是我選來選去，我覺得高端好，所以是我的自由意願選擇打高端，問題是有一種狀況，照理來講高端有剩，為什麼有的地方不容易找得到高端來施打？是通路有問題嗎？
  • 薛部長瑞元
    其實我們對各個縣市都已經配送下去，根據我們的資料，高端還是有剩餘。
  • 吳委員秉叡
    現在他們沒有要找政府打，他們是要去診所打，有打高端的診所不多。
  • 薛部長瑞元
    這部分的話……
  • 吳委員秉叡
    通路是不是可以加強一下？
  • 薛部長瑞元
    我們來督促各縣市的政府要把資訊揭露公開，哪些地方是可以打得到。
  • 吳委員秉叡
    可不可以跟醫師公會和這些診所的協會多聯繫？
  • 薛部長瑞元
    可以。
  • 吳委員秉叡
    我覺得讓人民有選擇權，這是民主國家理所當然的事情。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 吳委員秉叡
    我想打高端的人，你管我將來會有什麼結果，我就是希望打高端。如果我找不到高端，有的人就會說那我不打了，或是因為他覺得別的疫苗副作用比較強，打了可能會發燒、發冷或頭痛等等一點點短期的症狀，他也不要，我的同溫層聽到的是說高端最沒有副作用，很多人想打高端就找不到診所，也不容易找到哪個診所有在打高端，所以這個東西會剩，跟通路有沒有通暢，可能多少有點關係。
  • 薛部長瑞元
    這個我們在再來加強努力，跟委員報告，我本人也是打四劑高端，我有我自己的考量。
  • 吳委員秉叡
    因為就我所知道，我也問過醫生，當然我問的那個醫生也不一定是疫苗方面的專家，就是一般的醫生，他說高端不錯，副作用最少，的確有這樣的意見在裡面。
  • 薛部長瑞元
    是，因為它是次單位蛋白的疫苗，已經有很長遠的歷史，我都可以確定說它的副作用比較少。
  • 吳委員秉叡
    我覺得我們衛福部從COVID-19發生到現在，非常非常的辛苦，其實剛剛前面的委員說希望早一點解除指揮中心，或許他的用意是不要讓你們這樣繼續一直辛苦下去，所以從某一個角度來講，在我來看，你們真的都非常辛苦，在這將近1,000多天，大家這麼認真，可以說不眠不休，連過年都沒得休假，在這樣的狀況下這樣的努力，希望能夠把你們的訊息更正確的傳達，不要讓社會對你們有誤解，否則政府這麼努力在做這件事情，全世界都公認成績這麼好，卻被扭曲了，就實在太可惜了。
  • 薛部長瑞元
    是，謝謝委員的勉勵，我們還是負責任地來處理事情。
  • 吳委員秉叡
    加油，謝謝。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:47

  • 賴委員士葆
    （9時47分）先讓薛部長休息一下，我先請教經濟部王部長一句話，有媒體報導，但是你們一直不敢確認，聽說你下禮拜要去華府談有關於美國在推動的晶片法案以及供應鏈的事情，有沒有這個事情？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。不是這樣的事情。
  • 賴委員士葆
    那是什麼事情？講一下好不好？在這裡只能講實話。
  • 王部長美花
    我們有一個臺灣形象展，是首次在DC舉辦，其餘到時候會再跟各位做說明。
  • 賴委員士葆
    所以是去參加形象展，不是去跟美國談晶片法案，是這樣子嗎？
  • 王部長美花
    不是談晶片法案，不是。
  • 賴委員士葆
    不是談晶片法案，也不是談美國供應鏈的事情？
  • 王部長美花
    其他的事情，我想在適度可以公布的時候，我們會跟大家說明。
  • 賴委員士葆
    但是確定不是談晶片法案。
  • 王部長美花
    不是的。
  • 賴委員士葆
    謝謝，請回。再來，我看審計部的報告有提到，審計部對EUA是有意見的，說不夠透明。請問審計長，對嗎？你們的報告有寫，要不要講一下EUA的部分有什麼問題？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    剛剛有報告過，說這部分因為大家很緊急，但是做了以後，希望能看看歐美是怎麼做，我們有提出相關意見。
  • 賴委員士葆
    所以我們做得不夠好、不夠透明是不是？白話文是這樣講。吳署長，EUA是你一手主導，黑箱作業，在月黑風高的時候給它硬過了。我看了你們的報告，對於很多委員的意見，高端都沒有去管它欸！最少5位以上，21位委員，18位贊成，贊成者中15位是有條件的贊成，好幾位委員說要高端規劃做第三期，到現在沒有做，署長要不要回答一下？
  • 主席
    請衛福部食藥署吳署長說明。
  • 吳署長秀梅
    報告委員，那時候我們說的有條件就是相關的附款，高端在今年7月27日已經有繳交相關的資料。至於第三期的臨床實驗……
  • 賴委員士葆
    後來報告你不是退了嗎？
  • 吳署長秀梅
    我們是要它補資料，因為大家還希望看到像重症、年長、死亡的接種不良率。
  • 賴委員士葆
    到現在還在補件中嗎？
  • 吳署長秀梅
    對，因為補件期限就是2個月。
  • 賴委員士葆
    還沒有到？
  • 吳署長秀梅
    還沒到。另外第三期臨床實驗，其實在聯合國的「團結試驗」是一直在執行。
  • 賴委員士葆
    我們請三位長官看一下簡報，高端現在才在WHO的幫助下做第三期，要做到2023明年度的9月，還有1年的時間，結果現在是BA.5，做出來要幹嘛？這報告做出來已經沒有用啦！
  • 吳署長秀梅
    因為它其實屬於次單位蛋白疫苗，我們可以去評估在身體裡面除了中和抗體以外它還有T cell，對我們身體的保護一樣是……
  • 賴委員士葆
    可是現在是BA.5，大家討論次世代疫苗啦！請問你，它現在還在第一代是嗎？
  • 吳署長秀梅
    對，它現在在「團結試驗」。但是相關的評估如果早一點出來，我們還是可以看到一定的效益。
  • 賴委員士葆
    高鐵已經開到臺中了，結果你還在臺北晃啊晃啊！回過頭來看審計部的資料第2、3頁，很清楚地疫苗總共買了434億元，對吧？審計長的報告是這樣，如果有錯的請糾正喔！採購的劑量6,841萬劑，對嗎？我算起來一劑平均634元，薛部長，這個數字對嗎？平均一劑634元。
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員的數學很好。
  • 賴委員士葆
    認真去算，這個小學生都會。高端至少800元，這是陳時中在當衛福部長時親口說的。有人說10劑裝的算下來一劑810元，單劑裝的881元。OK，我們算高端約850元的話，比平均價格貴了34%；如果以高端價格800元算的話，比平均價格貴了26%。也就是說高端吃定臺灣的百姓了，最少貴三成，數據會說話，你先不要急著回答。其他的AZ、莫德納、BNT都有做第三期試驗，高端到現在還沒做第三期，說它有多棒、多好，就是因為你打4劑，所以你才當部長的。這是政治打疫苗！沒關係，我尊重你。
  • 薛部長瑞元
    委員確定嗎？是這樣確定可以當嗎？
  • 賴委員士葆
    沒關係，我尊重你，我尊重你講話、尊重你打疫苗，你也要尊重我講話。按照審計部的資料，高端的價格貴三成，全世界不到10個國家承認，目前只有8個國家承認。到日本去還要花3,500元附PCR證明，高端股價漲了幾百億，「吃人夠夠」，結果衛福部薛部長剛才一路替高端護航。高端是不是你的太上衛福部啊？是你阿公嗎？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，高端的股價還是什麼，跟我一點關係都沒有，我也不care！
  • 賴委員士葆
    我不跟你講股價，是講疫苗價格。八百多元這個確定啊！
  • 薛部長瑞元
    八百多元這個，依照合約是沒有辦法對外洩漏的。所以我不知道委員……
  • 賴委員士葆
    對，我知道。但是你們陳部長已經公開承認，是八百元以上，比這個還多。
  • 薛部長瑞元
    我沒有收到這個資訊，關於陳部長有公開講。
  • 賴委員士葆
    有！你google一下，陳時中說平均價格750元，高端比這個還貴，他就是這樣講的。人家公布差不多800元至881元，你們沒有否認喔！
  • 薛部長瑞元
    平均價格是所有疫苗的平均，就如同剛剛委員一開始講的說現在平均是多少……
  • 賴委員士葆
    平均630元嘛！很簡單，審計長，我們買了500萬劑高端對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 賴委員士葆
    花了多少錢？
  • 陳審計長瑞敏
    這個不知道。
  • 賴委員士葆
    花四十幾億元，什麼不知道！這公開的資料，除起來一劑就是800元以上啊！給你算八百元也是超過平均百分之二十幾。什麼不知道，你都看到了不敢講而已，你是審計長比他大，沒有比他小，不要嚇成這樣！買500萬劑付了四十幾億元，一劑就是800元，這很簡單為什麼不敢講？AZ很便宜，就是因為高端這麼貴把平均拉高了，變成634元，陳時中對外說平均750元。如果按照審計部的資料一劑平均634元，高端最少800元，這樣就是貴26%；用850元算，就是貴34%。而且打了還不能出國喔！這東西薛部長不用去辯論，數字會說話，不要把高端當作你阿公啦！
  • 薛部長瑞元
    剛剛委員說的平均價格就不一樣了。
  • 賴委員士葆
    什麼不一樣？
  • 薛部長瑞元
    剛剛委員講的兩個價格就不一樣了。
  • 賴委員士葆
    什麼不一樣？
  • 薛部長瑞元
    因為你剛剛講陳部長講的……
  • 賴委員士葆
    陳部長講750元；審計部講634元。
  • 薛部長瑞元
    那就不一樣啦！
  • 賴委員士葆
    我用審計部講的，對你們客氣啊！我用審計部的資料，是有公信力的。陳時中隨便講講，他講750元就是想講高端沒有這麼貴，意思是這樣。護航高端到這種程度，把高端當作阿公，因為他要選臺北市長，你沒有要選舉，要當我們部長啊！
  • 薛部長瑞元
    我沒有要選舉。
  • 賴委員士葆
    不要急，一起看簡報下一頁。護到這種程度，陳時中當指揮中心指揮官，AZ冷藏保存6個月、莫德納保存9個月、BNT保存9個月，高端沒有保存期限？這個很清楚，回到簡報第一頁，買進500萬劑，我查了到10月4日打了305萬人次，展延多次，已經展延第3次了對不對？如果有講錯吳署長可以更正，展延幾次了？
  • 薛部長瑞元
    應該有3次。
  • 賴委員士葆
    3次了！為什麼要一直展延？
  • 薛部長瑞元
    因為它的安定性的測試……
  • 賴委員士葆
    因為它比較偉大，是你阿公才這樣子？
  • 薛部長瑞元
    所有疫苗都是這樣子，一致的標準。
  • 賴委員士葆
    好，我就給你算850元，500萬減掉305萬，其中6月起展延還有171萬劑是11月到期，請問下個月到期還要展延嗎？
  • 薛部長瑞元
    沒有了。
  • 賴委員士葆
    確定沒有？
  • 薛部長瑞元
    對。因為現在差不多有100萬劑已經屆期銷毀了。
  • 賴委員士葆
    有人在猜，為了選舉可能又要展延。
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 賴委員士葆
    小心喔！這就像吃的東西，到期日到了你卻另外貼一個東西上去，這是要罰6萬元到2億元的，但你們卻一直給它展延，然後也一直說它很讚！很讚！
  • 薛部長瑞元
    這是有條件的……
  • 賴委員士葆
    條件就是因為它是高端……
  • 薛部長瑞元
    所有的疫苗都是這樣，不是只有高端。
  • 賴委員士葆
    其他的疫苗沒有展延啊！
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 賴委員士葆
    哪一個？
  • 薛部長瑞元
    我們會把資料再提供給委員。BNT、莫德納都有展延。
  • 賴委員士葆
    他們只有展延1次，沒有人展延3次啦！
  • 薛部長瑞元
    要看它的資料。
  • 賴委員士葆
    其他最多就展延1次，高端卻展延3次，甚至可能有4次，這實在讓人質疑你們怎麼對高端這麼好！
    最後一句話，請問次世代疫苗已經採購3,500萬劑，對不對？
  • 薛部長瑞元
    是有3,500萬劑的合約……
  • 賴委員士葆
    還沒到？
  • 薛部長瑞元
    對，其中要履行的，明年度是1,500萬劑，今年的話，應該還有差不多500萬劑到700萬劑的額度。
  • 賴委員士葆
    好，我就問你一句話，會不會採購高端？
  • 薛部長瑞元
    我們沒有這個打算，因為它也沒有次世代的疫苗。
  • 賴委員士葆
    但它9月1日開記者會宣布，表示它可以做次世代疫苗，效果可以對抗BA.4、BA.5，但其實驗人數只有一百七十幾人，卻大剌剌在講這個報告。
  • 薛部長瑞元
    等做出來再說。
  • 賴委員士葆
    所以目前不買？
  • 薛部長瑞元
    沒有，我們目前沒有這樣的規劃。
  • 賴委員士葆
    好，我會盯著看。謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好。謝謝。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：10:2

  • 沈委員發惠
    （10時2分）部長好。剛才部長提到，關於這個契約裡面採購價格的保密條款，也就是說，目前針對各個品牌疫苗的採購價格，事實上是不能公布的，對不對？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。是。
  • 沈委員發惠
    為什麼剛才委員提到這牌價格比那牌高多少，這牌比那牌價格之後是算多少？你可以拿出東西來反駁他嗎？
  • 薛部長瑞元
    因為實際價格是必須保密的，所以我沒有辦法用實際價格來……
  • 沈委員發惠
    所以就只能任人說了，比方說他可能會說為什麼你們要買得比別人貴1,000元？所以就是自己說這個價格是多少，然後口口聲聲說高端是你阿公還是誰嗎？高端有無內線交易？把高端送檢調等等。
  • 薛部長瑞元
    我不姓高，所以不會是我阿公。
  • 沈委員發惠
    所以我覺得談這個疫苗採購的過程，我們應就事論事，國民黨團開記者會說我們的疫苗價格要保密30年，部長請講清楚，疫苗要保密30年嗎？
  • 薛部長瑞元
    我今天已經講了，廠商同意我們揭露的，高端及AZ是5年、Novavex是7年、BNT是10年。
  • 沈委員發惠
    如果我們違約、不理他們，比方說立法院要你們公布你們就公布，可以嗎？
  • 薛部長瑞元
    不能這樣。
  • 沈委員發惠
    否則會如何？
  • 薛部長瑞元
    違約時會被要求損害賠償，更嚴重的是……
  • 沈委員發惠
    未來就買不到了。
  • 薛部長瑞元
    對，甚至現在的還有可能會被中斷。
  • 沈委員發惠
    如果違約，比方說立法院大家一直逼你說出來……
  • 薛部長瑞元
    為了國家的利益，我們還是要遵守合約。
  • 沈委員發惠
    如果公布了會如何？第一個，要付違約金、付出高額的賠償。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 沈委員發惠
    第二，未來BNT我們可能就買不到。
  • 薛部長瑞元
    而且全世界的廠商會對跟中華民國簽定合約……
  • 沈委員發惠
    是啊！這是很簡單的商業道理啊！
    再來，為什麼說要保密30年？
  • 薛部長瑞元
    那是文件的保存30年。
  • 沈委員發惠
    是公文保存30年。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 沈委員發惠
    是公文要保存30年，結果拿到這裡卻說這個價格要保密30年？
  • 薛部長瑞元
    沒有，這是兩回事！
  • 沈委員發惠
    剛才還有委員說，你為什麼跟人家簽約還要保密？全世界只有臺灣這樣子，只有中華民國政府說價格不能講，其他國家都可以講嗎？
  • 薛部長瑞元
    全世界都是一樣。
  • 沈委員發惠
    全世界任何國家對這些廠商採購，他們都要求保密價格，對不對？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 沈委員發惠
    那為什麼可以睜眼說瞎話，說只有臺灣中華民國政府這樣？只有陳時中、薛瑞元是混蛋，是這樣嗎？
  • 薛部長瑞元
    絕對不是這樣。它的合約是全世界通用的合約。
  • 沈委員發惠
    我想這個要講清楚，不能積非成是，在這裡也不讓你講話，自己卻一直在那邊講。
    再來，審計部的報告提到，我們沒有扶植本土的廠商，我們的預防接種、疫苗研發能力較其他先進國家來得低。可是我們扶植廠商的結果就是要被送檢調？然後不讓你講話，甚至罵說高端是你阿公，這樣誰還敢扶植國產的疫苗？今天我看了審計部的報告，你們提出了重要的審核意見，這個內容跟8月9日國民黨團開記者會裡面講的每一點幾乎都一樣，我是因為今天早上才拿到你的報告，不然我會把它輸入現在最流行的論文比對系統，屆時不曉得是國民黨團抄襲你們還是你們抄襲國民黨團？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    我們會把我們的審核情形放在中央政府110年度總決算……
  • 沈委員發惠
    沒有啦！我說的是今天的這份報告，就是疫苗採購相關執行情形的報告。
  • 陳審計長瑞敏
    這個都會公開在這裡，也會公開到我們的審核報告裡面。
  • 沈委員發惠
    你們的第五點提到疫苗接種計畫未能汲取外國經驗，審計長，COVID-19這個百年疫情，哪一個外國有經驗？
  • 陳審計長瑞敏
    我們的意思是這樣的，即這是一種提醒。
  • 沈委員發惠
    可是你這裡說「未能汲取外國經驗」奇怪！COVID-19哪個外國有經驗？此外，你的報告還說，國外疫苗採購契約內容跟政府採購契約範本規範有別。當然有別，所以才有特別條例啊！若按照國內採購契約去買疫苗，可能一劑都買不到，到時候又罵陳時中，這是在擋疫苗，所以才要用國內的規範。
  • 陳審計長瑞敏
    所以我們才說在傳染病法裡面訂定……
  • 沈委員發惠
    話都是你們在說。此外，這也提到了部分庫存疫苗可施打期限短暫，請問，疫苗的施打期限是我們政府的責任嗎？我可以去便利商店說，賣的這個麵包保存期限怎麼只有5天？為何不做保存期限1年的麵包？結果這個你卻將其寫在裡面！
  • 陳審計長瑞敏
    這個也是一種提醒。
  • 沈委員發惠
    提醒政府這些疫苗的保存期限太短了嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    提醒相關機關，像疾管署，此時它就會鼓勵民眾儘量來施打，所以這是我們一個善意的提醒。
  • 沈委員發惠
    提醒什麼？提醒政府去要求疫苗廠商延長它的施打期限嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    儘量用各種方式鼓勵民眾來施打。
  • 沈委員發惠
    剛剛國民黨委員在質詢時提到你們要儲備啊！既然要儲備，卻又罵你們為什麼銷毀那麼多；要你們超前部署，卻又罵你們買太多，搞得大家的頭腦實在很混亂。今天疫苗這種狀況，我在這邊講一句話，這種狀況就跟在急診室打醫師是一樣的狀況，國內疫苗發生這麼嚴重的事情，衛福部、防治中心和指揮中心這麼多人在那邊努力，你在外面被人用刀砍，醫生在急救，結果你卻進來罵、還打醫生！害死這些人的是中國進來的病毒，你不去說是病毒害死人，是病毒害死人，不是急診室的人員害死人！這種情況人民都看在眼裡，那個時候說買不到疫苗、買不到疫苗，罵政府說臺灣人的命也是命，你現在有疫苗就要買，任何現貨都要買。大家還記不記得這句話？有現貨就買！然後現在說你為什麼那麼多，買那麼多最後卻銷毀。這個前後邏輯混亂，為了什麼？為了抹黑政府而已。
    AZ剛進來的時候，那時候臺灣只有AZ可以打，一堆人說AZ副作用多少、AZ打死多少人，臺北市長的太太自己當醫生，還說AZ不要打，結果疫情一來，大家都跑去偷打。然後高端出來之後，又說高端怎麼樣，說高端是你阿公，圖利高端，要把你送檢調，然後再來講說政府為什麼施打疫苗這麼慢、為什麼那麼多人不敢打疫苗？我真的是第一次看到這種黨。所以像這些事情，我知道你們在立法院裡像卒仔一樣，立法委員罵你，你也不敢回，立法委員在那邊亂講，你也不敢回，但是你要跟臺灣社會大眾講清楚，公道自在人心。
    最後我問部長，現在臺灣第三劑疫苗施打率是多少？
  • 薛部長瑞元
    已經70%以上。
  • 沈委員發惠
    全世界排名第幾？
  • 薛部長瑞元
    大概只輸給兩個國家。
  • 沈委員發惠
    所以全世界排名第三，是不是？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 沈委員發惠
    我們超額死亡人數是多少？
  • 薛部長瑞元
    超額死亡人數全世界排名大概也只輸給兩個國家。
  • 沈委員發惠
    超額死亡人數我們最低排名第三，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 沈委員發惠
    我們的每百萬人死亡人數呢？
  • 薛部長瑞元
    也是在前三名以內。
  • 沈委員發惠
    也是在前三名嘛，對不對？大家都說疫情怎麼這麼嚴重、政府怎麼樣怎麼樣的，但我們有封城嗎？
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 沈委員發惠
    我們的封城指數是多少？
  • 薛部長瑞元
    相對是低的。
  • 沈委員發惠
    是全世界第一，我們封的最少，讓人民過最正常的生活，對不對？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 沈委員發惠
    這樣子才打85分，太不公道了！要是我就打95分，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝委員。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:13

  • 李委員貴敏
    （10時13分）部長好。我有幾個問題要請教，第一個，疫情的破口是在臺北市嗎？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    現在沒有人在追究什麼叫做破口，全世界都沒有。
  • 李委員貴敏
    我沒有問你有沒有人追究，我問你的問題是，疫情破口是不是在臺北市？這是事實還是不是事實？
  • 薛部長瑞元
    所以這個問題是無法回答的。
  • 李委員貴敏
    既然是無法回答，就表示你否認疫情的破口是在臺北市？
  • 薛部長瑞元
    因為它沒有辦法證明，所以沒有承認或否認的問題。
  • 李委員貴敏
    我沒有問你為什麼，我是問從你個人的觀點及衛福部的觀點來看，疫情的破口絕對不是臺北市嘛？
  • 薛部長瑞元
    疫情的破口這件事情沒有人有證據去回答，所以沒有承認或否認的問題。
  • 李委員貴敏
    既然沒有證據回答，陳時中說它的破口是臺北市，是不是假訊息啊？是不是該釐清？法務部在現場，昨天我們在質詢的時候，調查局也講了，行政單位有任何的假訊息要主動釐清，否則一樣是假訊息、一樣要究辦。法務部次長在這裡，有沒有聽到？有聽到，好，謝謝。所以下次不要你自己都知道不能夠確定的事情，還去歧視臺北市民，臺北市民並沒有對衛福部做任何事情，衛福部先是講萬華是破口，接著又講臺北市是破口，你的國門政策沒錯，破口從哪裡來？就是從你的政策錯、你的領導人錯而來，這是我第一個問題。所以要更正的事情，既然你今天講臺北市不是破口，就請你更正。
    第二個要請教的是疫苗的黑箱，你在提到商業規範的時候，講得好像很有道理，然後你又拿出來你的法律背景說這是商業條款，我請問你，就算是商業條款，你看過保密合約，裡面沒有除外規定嗎？有還是沒有？你只要回答我有還是沒有除外規定。
  • 薛部長瑞元
    我沒有辦法只回答有跟沒有……
  • 李委員貴敏
    我的問題是有沒有除外規定？
  • 薛部長瑞元
    委員要讓我講的話，就要讓我講清楚……
  • 李委員貴敏
    等一下，現在是我的質詢時間，因為我有時間的限制。
  • 薛部長瑞元
    是，但是我回答也必須要清楚。
  • 李委員貴敏
    你會後要不要……
  • 主席
    時間暫停一下，我以主席的身分講，委員問你什麼問題，你就據實回答……
  • 薛部長瑞元
    那我就回答。
  • 李委員貴敏
    你事後要回答我。
  • 主席
    等一下，讓我講完。你這種態度是不對的喔！
  • 薛部長瑞元
    是，這部分我道歉。
  • 李委員貴敏
    沒有關係，我不需要道歉。有沒有除外的規定？有還是沒有？
  • 薛部長瑞元
    有一個除外。
  • 李委員貴敏
    有除外規定，還只有一個，你真的是睜著眼睛說瞎話，我今天不教書啦！所以它有除外的規定。
    我先給你看一個疫苗價格，今天你花的錢不是你自己的錢，如果你花的錢是你自己的錢，你可以講不公布，但今天你花的錢是全民的錢，這是從預算出來的，你的訊息不公布，我剛剛前面說它有除外條款，只要在公開訊息上有的，即便你合約裡面是機密，它也不用保密。你作為一個法律人、作為一個衛福部長，居然能夠睜著眼睛說瞎話，然後說：因為我有保密條款，所以我不能夠揭露。那我請教你，在所有的制裁合約裡面、在國際上面來講，法院還需要調查嗎？美國國會在調查的時候，政府機關可以說因為保密合約裡有規定，所以就不可以看嗎？國家機密法裡面也規定啦！
    前面先是陳時中說：它是絕對機密，要保密30年，然後你現在又說：不是，它是保存。「保存」跟「保密」差一個字差很多！你是法律人，國家機密保護法裡面也講了，你可不可以用機密的情形去遮掩你的違法？不行！你今天不肯把資料交出來，第一個，我已經說你違反了憲法規定國會對你有監督的義務。第二個，我們只能夠用公開的資料去做揣測，今天的採購數據、採購金額跟這個數字全部都是今天報告的，表上紅色框起來的部分是根據公開資料去做的推估，我還給你一個區間，你非得要讓代表人民的民意代表去做這些事情，你就是不公開，即便按照實務來講你有公開的義務，因為今天國會是在監督行政單位，其實這個事情應該是誰要做？審計部應該要做的，你看得到資料，可是我們上會期在問的時候，主計長就在旁邊下指導棋，說不用查。奇怪！今天綠色執政，為什麼所有事情都不用查？鏡電視的東西不要查，疫苗採購的部分也不要查，錢不是你的，如果錢是你的我沒意見，但錢不是你的。
    如果我們按照公開數據上的區間來計算，AZ的價格就是我們上面預估的情形，如果看到高端，算起來會變成一劑是新臺幣960元。因為你不給數據，所以我們只能這樣子揣測，以所有的數字來看，可以看出有這樣一個實際上的金額，因為你現在沒有告訴我金額，請問這離你實際上的差異有多大？
  • 薛部長瑞元
    這我沒有辦法回答。
  • 李委員貴敏
    你沒有辦法回答？有違反保密合約嗎？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 李委員貴敏
    為什麼違反保密合約？這是個區間，違反哪個保密合約？
  • 薛部長瑞元
    我不能洩漏單價。
  • 李委員貴敏
    沒有人叫你洩漏，現在是一個區間！你藐視國會藐視成這個程度，還拿著法律上的商業實務來用。商業裡面之所以會有保密條約的原因，是因為要避免競爭的廠商知道它的價錢，你在扯什麼東西？今天國家預算提到國會來監督，已經幫你算出來，跟你說按照這個數字來看，跟你的數據差距多大，你揭露了什麼樣的保密訊息？在哪裡？哪一件？你今天擺明就是規避國會監督！
  • 薛部長瑞元
    這個保密的期限如果到，自然會揭露。
  • 李委員貴敏
    我現在告訴你，以現行規定的情況之下，你就沒有違反保密合約，但是你違反的是什麼？你違反的是憲法上要求行政官員有備詢的義務，如果你不講，我們就推定這上面的區間數字是對的數字。
    現在我要提另外一件事情，從你的態度來看，我認為基本上，衛福部也好，指揮中心也好，在你們心裡民眾不算個東西，是不是？民眾想要知道的東西，在保障民眾的權益之下，民眾都不可以請教你們這些高高在上的官員？你都不可以回答，是不是？
  • 薛部長瑞元
    沒有這回事。
  • 李委員貴敏
    為什麼都是黑箱呢？為什麼連別人計算好給你的，是按照公開訊息算的，你都不回答？保密合約的除外規定，除了國家基本單位以外，還有國會的調查、法院的調查，全部都在除外的規定裡面，你都沒有保密的義務。你如果真的是法律系畢業，你如果真的有實務上經驗，你就知道這些全部都是在除外的規定裡面，你就知道你沒有保密的義務，你也應該要知道憲法上要求你要備詢，憲法上要求你要回應，但是你就是不說，基本上來講，你本身就已經是違法。但是你還是堅持你要護航黑箱，你還是堅持不在乎人民的健康，你還是要繼續堅持做不對的事情，這個是不是你的答案？
  • 薛部長瑞元
    不是。
  • 李委員貴敏
    你說不是你的答案，但是你做出來就跟你的答案是不一致的！你今天的行為跟我剛剛講的情形不就完全不一樣嗎？
  • 薛部長瑞元
    完全不是這樣。
  • 李委員貴敏
    我換第三個問題請教你，有關快篩，現在已經10月了，快篩在今年5月份、上個會期，在這裡就講實名制的快篩是用代收代付，這個答案是當時的回答，現在部長換成了你，是對，還是不對？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 李委員貴敏
    今天你公開回答快篩劑的部分是沒有瑕疵的，是不是？
  • 薛部長瑞元
    有通過的部分，基本上，我們還是會持續在市場調查……
  • 李委員貴敏
    你會不會脫離現實太遠？一般的晶片也好，所有的東西也好，東西會完全沒有不良品、沒有瑕疵的嗎？
  • 薛部長瑞元
    我沒有保證統統沒有瑕疵，因為這個的確如同委員所講的……
  • 李委員貴敏
    你會不會認為你太混了？你的報告說沒有不良通報的事件，人家問你有沒有不良品、有沒有瑕疵品，外面的民眾做快篩的時候，心裡很想知道結果。你的報告是不是誤導民眾認為外面所有的快篩測試出來的答案都是對的，所以當瑕疵品測出來是陰性的話，你就要相信你是沒有確診的。
  • 薛部長瑞元
    不，這是兩件事。
  • 李委員貴敏
    你作為一個法律人，還作為一個醫界專家，你居然能夠用這樣的報告。民眾會揣測沒有不良的意思是沒有通報而已，並不是沒有瑕疵品，你要民眾看你的報告的時候是這樣子嗎？就算你的用字沒有錯誤，你有沒有誤導呢？有啊！不是這樣子嗎？
  • 薛部長瑞元
    應該沒有。
  • 李委員貴敏
    我們回到剛才我提到的問題，別的委員問你為什麼護航高端，你說高端的股價跟你沒有關係。高端的股價跟你當然有關係，高端的股價怎麼會跟你沒有關係？所有人都知道，當你拿到一張大訂單的時候，你的股價就會上揚。很奇怪，你每一次公布跟高端的交易都是在禮拜天，以陳時中來講，跟高端簽約的時間點是在禮拜天，怎麼會這麼奇怪呢？你剛才不是尊重保密合約是商業條款嗎？商業條款是在禮拜天簽約的嗎？你不都是尊重商業的交易習慣嗎？為什麼在禮拜天簽約？竟然不是尊重商業習慣在正常的工作日，而是在禮拜天呢？很奇怪！這不就是選擇性的嗎？我還有很多的問題要請教你，但是因為時間的關係，我尊重其他委員。我還是要拜託你，我今天問的這些問題，拜託你一定要用書面回答，為什麼呢？我再講一次，5月16日在司法及法制委員會，我要求提供對於快篩部分的代收代付，還有採購的金額，當時司法及法制委員會的召委也特別下達指示，給了回函沒有？沒有！
  • 薛部長瑞元
    我回去再請同仁……
  • 李委員貴敏
    不要用太多的藉口，好不好？
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 李委員貴敏
    話術治國可以結束了，好不好？謝謝。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    請郭委員國文發言。

  • 質詢：郭委員國文：10:26

  • 郭委員國文
    （10時26分）部長好、審計長好。部長，我先就教你一下，今天一開始都在翻舊帳，但是本席比較關心未來的狀況，前段時間公布10月13日邊境要解禁，其實國人都充滿期待。我個人就一直在觀察，到底確診的人數有多少，看起來都是四萬多，昨天突然飆到五萬多，5萬3,000還是5萬4,000，對不對？部長，這個是你們原來的意料之內，還是意料之外？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。我們在推估的時候有分低推估跟高推估，會假設最不好的情形會怎麼樣，最好的情形會怎麼樣。
  • 郭委員國文
    所以這是屬於高推估的範圍嗎？
  • 薛部長瑞元
    還在這兩個推估中間。
  • 郭委員國文
    既然在這兩個推估中間，所以這樣算不算還在一個高原期、高峰期階段？
  • 薛部長瑞元
    算起來還在高原期。
  • 郭委員國文
    你覺得高原期是會往上，還是往下？你覺得未來趨勢如何？
  • 薛部長瑞元
    老實講，這個是很難預測的。
  • 郭委員國文
    我當然知道很難判斷。
  • 薛部長瑞元
    只要沒有超出我們的高推估，應該還算是可控。
  • 郭委員國文
    你們高推估的數字是多少？
  • 薛部長瑞元
    一天差不多六萬多。
  • 郭委員國文
    六萬多到多少？
  • 薛部長瑞元
    6萬4,000。
  • 郭委員國文
    如果在超過6萬4,000的情況底下，怎麼辦？
  • 薛部長瑞元
    那就表示我們的推估可能有誤，這時候可能在管制的措施上就要修正。
  • 郭委員國文
    管制的措施是邊境管制措施會再調整嗎？還是內部的？
  • 薛部長瑞元
    不是，重點不是在……
  • 郭委員國文
    國內的管制措施？
  • 薛部長瑞元
    對，是國內的管制措施。
  • 郭委員國文
    國內的管制措施就譬如想要開放的就延緩，然後可能會再加強管制。
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 郭委員國文
    昨天我沒記錯的話是5萬4,000，距離6萬4,000也不過1萬而已。
  • 薛部長瑞元
    對，今天應該會下來。因為我們在講……
  • 郭委員國文
    今天應該會下來，你這麼肯定？昨天飆高的數字今天會下來，今天如果會下來，本席就比較不那麼擔心，不過就趨勢來看……
  • 薛部長瑞元
    我們在談的是平均。
  • 郭委員國文
    對，我當然是看平均，但是平均來說這幾天其實還是往上，總體平均來說還是往上，往高的方向走嘛！
  • 薛部長瑞元
    目前為止是在高原期。
  • 郭委員國文
    我其實是要瞭解在這種情況底下，短期內、10月13日的邊境管制一樣、照樣解除……
  • 薛部長瑞元
    不會，還是照原來的步驟。
  • 郭委員國文
    對外的部分一樣照常就是了吧？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 郭委員國文
    有關總體的防疫狀況，大家其實對CDC及衛福部都相當肯定。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 郭委員國文
    但是今天審計部站在審計單位的角色來說，當然審計起來就不是那麼客氣了。你剛才有提到你打了4劑，是高端嗎？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 郭委員國文
    你稍微休息一下，我問一下審計長。請教審計長打了幾劑？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。4劑。
  • 郭委員國文
    你也打了4劑？是哪個品牌？
  • 陳審計長瑞敏
    都是莫德納。
  • 郭委員國文
    好，都是莫德納。審計長打了4劑，我看了你審計報告內容，當中有幾點想要就教一下。
    第一點，疫苗的罰款，有一些未核時估算逾期的違約金，原先衛福部的部分是一億八千萬元，是不是好像少了逾期30天以上的2%沒有算到？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 郭委員國文
    疫苗有罰款的好像就只有高端，你有沒有發現？
  • 陳審計長瑞敏
    目前我們看是高端有罰款。
  • 郭委員國文
    為什麼特別對高端有罰款？
  • 陳審計長瑞敏
    衛福部有對高端罰款。
  • 郭委員國文
    為什麼其他合約沒有罰款？
  • 陳審計長瑞敏
    我們是看了合約，審計就是照合約走……
  • 郭委員國文
    對，照合約走。
  • 陳審計長瑞敏
    照合約走所以看到了。
  • 郭委員國文
    所以特別對高端有罰款而已，其他的沒有嗎？你目前查到是這樣？
  • 陳審計長瑞敏
    衛福部目前是這樣。
  • 郭委員國文
    所以站在衛福部的角度，對高端的要求還比其他疫苗嚴格。
    第二點，您報告第三點提到所謂庫存疫苗效期短暫有過期銷毀之虞。我們拉回來說，你現在是打4劑，老實講在買疫苗的時候，那種情形下不但要搶貨，甚至想要備貨！某個程度是賣方市場的情況底下，要買到這麼多疫苗，讓每個國人都要打到，2,300萬人至少要乘以3或4劑，要買相當多的疫苗。你要假設每個國人都願意打，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 郭委員國文
    即便臺灣的施打率是全球第3名的情況之下，還是有人不願意打啊！不願意打的話，那些疫苗會怎麼樣？
  • 陳審計長瑞敏
    會銷毀。
  • 郭委員國文
    就過期了會銷毀，自然而然地，這本來就很正常不是嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    報告委員，我們是善意提醒。衛福部……
  • 郭委員國文
    本來就會銷毀，而且在搶貨的過程……
  • 陳審計長瑞敏
    衛福部就會好好鼓勵民眾來施打。所以……
  • 郭委員國文
    欸，我們接種率是85%耶！要怎麼鼓勵，它是前3名耶！
  • 陳審計長瑞敏
    當時我們是這樣希望這樣啦！
  • 郭委員國文
    對啊！是前3名耶！
  • 陳審計長瑞敏
    我們想讓疫苗資源能充分運用，是這樣……
  • 郭委員國文
    審計長，你相當嚴苛喔！你要求100分耶！
  • 陳審計長瑞敏
    對啦！我是同意他們的……
  • 郭委員國文
    要求小孩子也是這樣子嗎？每一個都要求100分嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    因為我們同仁看到的……
  • 郭委員國文
    好。我再講報告第五點，疫苗的接種計畫未汲取國外經驗。請問一下，那種情況之下，有什麼國外經驗可以汲取？緊急狀況有什麼國外經驗可以汲取？還及早納入疫苗預約平台？
  • 陳審計長瑞敏
    它這個預約平台……
  • 郭委員國文
    審計長，你先聽我講一下。很多屬於緊急狀況，就如同戰時一樣。
  • 陳審計長瑞敏
    我同意。
  • 郭委員國文
    不能用平時的角度來要求規範耶！你不覺得這太嚴苛了嘛？
  • 陳審計長瑞敏
    沒有就這個，但是我們有……
  • 郭委員國文
    這是事後之見啊！講白一點，你不知道前面打仗的人有多辛苦。
  • 陳審計長瑞敏
    審計部是善意提醒。
  • 郭委員國文
    什麼善意提醒？好啦，你這個善意在別人的眼中就不是很「善」了啦！
  • 陳審計長瑞敏
    這就是盡我們職責。
  • 郭委員國文
    而且報告第六點，多數國家未將國產疫苗納入疫苗的認可清單中。你知道有多少國家認為進入他們國境一定需要有疫苗認可嗎？有很多國家嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    剛才部長有講了。但是我們提醒以後衛福部……
  • 郭委員國文
    我就問你這個問題，有認可的比較多還是沒有認可的比較多？你去查過嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    這個我沒有去評估。
  • 郭委員國文
    對啊，你沒有評論還寫多數國家？所以審計部就需要被審計了嘛！用直覺來做審計，隨便寫寫總共才幾頁就被人作文章。
  • 陳審計長瑞敏
    衛福部是善意回應，也去努力了。
  • 郭委員國文
    當然，但是有人不善意啊！你善意就有人不善意。我讓你看一個表格，總體而言，施打疫苗率我們平均85%、全球62%；報廢率我們6.5%、全球10%；死亡率0.17%、全球1.07%。麻煩請審計長打分數，衛福部的表現怎麼樣？
  • 陳審計長瑞敏
    我們非常肯定衛福部的努力。
  • 郭委員國文
    你剛才那麼善意，那到底幾分嘛？
  • 陳審計長瑞敏
    我們對於分數，因為沒有做這種評估，所以也很難去……
  • 郭委員國文
    你非常肯定？但是沒有分數，無法量化？有沒有接近你內心的滿足點？你現在打了4劑，退回一個公民的角色，你認為臺灣的防疫做得怎麼樣？
  • 陳審計長瑞敏
    審計沒有經過很嚴謹的科學驗證，一般我們不會就數據做說明。
  • 郭委員國文
    如果沒有量化的話，你剛才說非常肯定，這是形容詞對不對？部長，同仁做這麼多的努力，外界一再抹黑、造謠，在這種情況之下還有這麼亮眼的成績，你覺得你們表現怎麼樣？
  • 薛部長瑞元
    事實上，自我去評分不是很好的一個方式，自己給自己打分數。
  • 郭委員國文
    你不方便自己打分數？這麼客氣。
  • 薛部長瑞元
    對。因為打高了就……
  • 郭委員國文
    又有人講話？
  • 薛部長瑞元
    打低了，就說你看你自己都……
  • 郭委員國文
    接不接受審計長剛才對你說的非常肯定？
  • 薛部長瑞元
    謝謝啦！
  • 郭委員國文
    好。審計長，我覺得還有一個事情要討論。剛剛大家討論這麼多都是價格的問題。至少王必勝有講過，有一個平均價格，因為剛才許多委員都很認真去推估。但是老實說，如果每一個合約精神都堅守的話，每一個國家都堅守，不是像比利時突然有一個官員出來講話，引起輝瑞的反彈。目前全球好像就只有他把價錢報出來而已，輝瑞強烈地反彈，甚至有斷貨的威脅。這種情況底下，我真的不曉得要如何比價，每一個國家都屬於商業機密你要如何比價？但總體有一個主要的數字，765元這一劑的價格，請問審計長，從審計的角度來看，這到底是高還低啊？你有沒有做全球的比較？
  • 陳審計長瑞敏
    我沒做過這一方面的比較。
  • 郭委員國文
    你去做一下嘛！你應該去做這個才對啊！要去調查有沒有其他國家有公布啊！針對單劑疫苗來做公布，這是不可能的，但是如果其他國家有做，才有一個比較的基礎。這樣情況底下，你的審計才有理由，要從價錢、效率、結果來看這一個部會的表現如何。才能達到嚴格審計的要求，結果你連價錢都沒有去瞭解、多少國家也不清楚！我勸審計也要稍微加油一下好嗎？兩位辛苦了，謝謝。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:38

  • 鍾委員佳濱
    （10時38分）主席、在場委員先進、列席的政府機關官員及夥伴、資深媒體女士先生，大家好。我發現在場很多人都犯了失憶症，我這邊念一下，在2020年2月的時候，朝野各委員針對COVID-19疫情發生。還記得在2020年2月還沒有疫苗的時候，國民黨團蔣萬安委員說，我認為特別條例，針對疫苗抗病毒藥物，要給予研發團隊正向的激勵，讓大家全心投入。他說抗病毒藥物，當然疫苗也是其中之一。林為洲委員說，對於研發疫苗，真的需要政府投入相對的鼓勵措施。部長認為後來政府有沒有這樣做？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。有。
  • 鍾委員佳濱
    好。到了2020年7月，有些國家開始研發疫苗了，蔣萬安委員再度表示，臺灣有沒有與其他國家進行疫苗合作開發？當初支持國產疫苗研發，爭取海外疫苗採購的臺灣，他說如果國外疫苗完成，恐怕也會優先供應他們自己國內內需。到時候臺灣恐怕有錢也買不到疫苗，造成國內民眾無疫苗可打的窘境。蔣萬安委員在2020年7月時，一方面他爭取向海外購買疫苗；一方面又支持國產疫苗的研發。他後面這段話，是在擔心海外買不到、國內又沒有國產疫苗可以做。部長，依你看是不是這個意思？
  • 薛部長瑞元
    我想蔣委員的意思應該是這樣沒有錯。
  • 鍾委員佳濱
    好。衛福部有沒有加速國產疫苗的研發要求？
  • 薛部長瑞元
    這兩個部分我們都做了。
  • 鍾委員佳濱
    好。接下來要看你的記憶了，2020年9月在我們追加預算的時候，民眾黨蔡壁如委員問過你，他說：「薛次長，你剛剛說沒有國家疫苗隊，這是否意謂著我們疫苗起跑太慢，你們沒有計算到？如果我們國家那時候4家疫苗研發成功，我們就不需要買那麼多疫苗了。」蔡委員的意思是說，已經有4家國產疫苗公司在研發，如果成功了，就不需要買那麼多的國外疫苗，然後你怎麼回答？你還記得嗎？
  • 薛部長瑞元
    不太記得。
  • 鍾委員佳濱
    你回答說：「我們正在採購，包括國產疫苗。」蔡委員說：「你們不要把錢都拿去買國外疫苗，我們國內有4家廠商在研發了，你要留著錢來買國產疫苗。」是不是這個意思？
  • 薛部長瑞元
    應該是這個意思，沒有錯。
  • 鍾委員佳濱
    然後接下來在10月的時候進行三讀，曾銘宗委員、賴士葆委員、費鴻泰委員曾表示，未來國外疫苗開發完成恐怕會先供應他們國內的內需，我國將面臨無法及時購買國外疫苗的窘境，要求衛福部全力扶植國內疫苗研發。有沒有這回事？
  • 薛部長瑞元
    應該在紀錄裡面有。
  • 鍾委員佳濱
    很好，我現在請大家回顧一下，在COVID-19剛發生的時候，全世界還沒有疫苗的時候，臺灣因為及時有了口罩國家隊之後，我們用口罩自我防護的方式來免於被傳染。
    剛剛一直有委員在討論保存期間跟保密期限，後來瞭解了，他們把保存期限誤以為保存30年，保存愈長是不是對公文的相關利害關係人越好？你在公務機關服務，是不是這樣？
  • 薛部長瑞元
    沒有錯。
  • 鍾委員佳濱
    那什麼叫做公文的保密處理？你當過機關首長，我也當過機關副首長，那個「密」是什麼意思？
  • 薛部長瑞元
    「密」就是在傳送的過程，必須要放在……
  • 鍾委員佳濱
    誰來核定？
  • 薛部長瑞元
    首長。
  • 鍾委員佳濱
    有沒有期限？還可不可以變更？
  • 薛部長瑞元
    可以，就是首長核定……
  • 鍾委員佳濱
    所以公文的保密其實沒有絕對性，只是在公文需要保密的時候、傳輸的時候，希望不要有太多的人看到，但當首長覺得沒有必要的時候，他就可以把它解密，是不是這樣？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 鍾委員佳濱
    所以今天人家問你疫苗價格的問題，這並不是公文保密的問題？
  • 薛部長瑞元
    不是。
  • 鍾委員佳濱
    這是商業合約的問題？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 鍾委員佳濱
    再來，商業保密可不可以對抗司法審理？就是商業上要保密，但如果司法要審理這個案子，即法院說要看，則你可以拒絕嗎？
  • 薛部長瑞元
    基本上，法院要看是不能拒絕的。
  • 鍾委員佳濱
    法院是否負有保密義務？
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 鍾委員佳濱
    對嘛！所以如果這個案子我問你，你不講，我就去告你，到了法院之後，若原告律師看了，則他可以講出去嗎？
  • 薛部長瑞元
    也不可以。
  • 鍾委員佳濱
    講出去會被罰款嗎？其實是會被停止律師的職務，而這就是保密的義務。好，剛剛有委員問到，為什麼商業上疫苗相關的內容要保密？這就是為了防止其他廠商知道，請問是這個原因嗎？
  • 薛部長瑞元
    其實不是只有這個原因。
  • 鍾委員佳濱
    我就講一個故事，我小時候還沒有全民健保的時候，我們有一個醫生人很好，一般看病照理是要拿錢的，但如果是家境很差的，他是不收錢的；小時候還有所謂的課後補習，那時候政府還沒有在取締課後補習，若有人家境不好，老師也是不會跟他收錢的，在經濟學上這個叫做差別取價，就一個自由市場來講，它會剝奪消費者剩餘，簡單講，一碗牛肉麵定價100元，有人覺得付500元都值得，但它就是100元，少付的400元就是消費者剩餘，所以經濟學者反對差別取價，認為差別取價會剝奪消費者剩餘，我付得起就是你要我付多少，請問全世界比較貧窮的國家買疫苗有沒有比較便宜？
  • 薛部長瑞元
    比較有錢的國家應該是在買的時候，讓它多付一點。
  • 鍾委員佳濱
    對，藥廠在開發疫苗的時候，它希望多人可以用，買不起的國家，就會賣它便宜一點；買得的國家，當然算它貴一點，因為研發要錢，所以這個差別取價要保密的原因是什麼，就是要讓買的人不要去計較為何別人買是300元，自己卻是500元，是不是這樣的原因？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 鍾委員佳濱
    這就是疫苗研發上，為什麼世界通則都是要保密的原因。
    接下來我要請教審計長，關於審計部的報告，我覺得很有趣，你們的寫法就像是你們忘了當年的情境，你剛才說到疫苗浪費的問題，你們有沒有查過，當年馬政府的時候，H1N1的耗損率是多少？銷毀率是多少？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    抱歉，我手上沒……
  • 鍾委員佳濱
    52%，即有超過一半的疫苗是沒有打的，然後就被銷毀掉了，你們審計部有沒有去查？
  • 陳審計長瑞敏
    這要去瞭解。
  • 鍾委員佳濱
    因為我們沒有要求你報告H1N1的情況，所以你們在寫審計報告時不應專就各個個案來看，你們的尺應該要衡平來看，任何時候、任何國家在處理疫苗的時候，都不是寧缺勿濫，而是寧濫勿缺，所以你把浪費這個事情拿來寫在審計報告裡，這就缺乏了一個對於疫苗觀點的思維。
    再來，政府採購法第一百零五條規定哪些情況不適用政府採購法？我先問你，基本上，政府採購法是要保障兩件事情，就是保障政府能夠以最適當的價格買到CP值最高的東西，是不是這樣？再來，也要避免、防止廠商不公平的競爭，對不對？所以什麼情況不適用政府採購法？我唸給你聽，第一百零五條規定，國家遇有戰爭、天然災害、癘疫或財政經濟上有重大變故需緊急處置之採購事項，就不適用採購法這個觀念，請問COVID-19是不是屬於這一項？
  • 陳審計長瑞敏
    衛福部是做這樣的處理。
  • 鍾委員佳濱
    所以你們用採購法的標準來要求疫苗採購，這時你們審計部本身在思維上就需要做檢討，審計長，你覺得怎麼樣呢？
  • 陳審計長瑞敏
    當然我們提出的是，因為社會上……
  • 鍾委員佳濱
    這個根本不需要你們提，因為這個狀況本來就排除在政府採購法之外，就是考量到如此。
    最後一點時間，我請教部長跟審計長，有一部電影叫做「薩利機長」，有沒有看過？聽過吧！那是20年前美國一家航空公司的機長迫降在紐約的哈德遜河上，那時是冬天，全機沒有人死亡，所以他被認為是英雄，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 鍾委員佳濱
    後來他被調查，因為飛安委員會認為，明明可以飛到第二個機場，但因為鳥擊引擎故障，不得不迫降，結果他們找了模擬機、找了合格機師，根據當時的情境來設定條件，發現模擬機的機師都可以安全飛抵第二個備援機場，有沒有印象？
  • 陳審計長瑞敏
    有。
  • 鍾委員佳濱
    後來是如何還薩利機長的清白？他說模擬機的機師是因為事件發生了，所有的條件都已經輸入，但是在事件第一次發生的時候，薩利機長根本不曉得事後知道的這些資訊，他必須要有一個反應時間去測試各種可能性，在電影當中，他們把反應時間扣了35秒，所以之後模擬機的機師再去飛，二次要飛到別的機場但最後都墜毀了，證明了薩利機長當下的判斷，迫降在冬天的紐約哈德遜河上是正確的，部長，這給你什麼啟示？
  • 薛部長瑞元
    也就是說，事後要去評斷一個事情是比較容易的，但是我們必須在事情當時發生的時候就要下決定。
  • 鍾委員佳濱
    審計長，所以我說你們審計部的報告，就像是那個模擬機的兩個機師一樣，你們要證明這些條件事後已知、為什麼早知如此何不當初。
  • 陳審計長瑞敏
    我們同仁提出來的只是一種善意的提醒。
  • 鍾委員佳濱
    最後我要告訴你一件事情，你們提到了疫苗施打的預約平台，這也是事後孔明，我先問一下，我們第一個預約平台是什麼？就是領口罩，而口罩到哪裡去領？可以到藥局領，甚至一度還可以到7-ELEVEN領，到7-ELEVEN去領口罩、到藥局領口罩，都是研發團隊緊急研發出平台，讓全民去預約，有沒有？你們有沒有預約領口罩過？我有！我還記得每過幾天就可以領5片口罩，對不對？請問這個預約平台，你們有去調查它有沒有按照採購法發包？
  • 陳審計長瑞敏
    是這樣的，它是按緊急採購法。
  • 鍾委員佳濱
    所以我說你們提到了疫苗的施打預約平台沒有依照程序辦理，若依照這個標準，則連領口罩的預約的系統都要被拿出來檢視，大家不要忘了，得了便宜還賣乖，災害過了還來指責人家沒有好好做，審計長，薩利機長的故事，我覺得就是對所有防疫人員，包括指揮中心的領導人員的一個肯定，該給你們一個肯定，就像給薩利機長肯定，同時也要告訴審計部同仁，當你們在思考一個審計報告，要有時間軸的概念，H1N1的損耗率要拿出來檢視，還有口罩的預約平台有沒有按照同樣標準去審查，這些請你們回去檢討，好不好？
  • 陳審計長瑞敏
    好，我們會善盡審計職責。
  • 鍾委員佳濱
    好。謝謝。
  • 主席
    鍾委員，我向你報告一件事。你剛才說曾銘宗委員與我都支持國內的疫苗研發等等。
  • 鍾委員佳濱
    我沒有講這種話耶！
  • 主席
    不，我是說我們絕對支持，但要符合相關規範嘛！對不對？既然沒有做三期，就應該做好規範。
    請林委員楚茵發言。

  • 質詢：林委員楚茵：10:50

  • 林委員楚茵
    （10時50分）有請審計部陳審計長和衛福部薛部長。在兩位回答之前，我想先就教今天在場的審計部、主計總處、金管會、衛福部、經濟部、法務部與國家檔案局現場所有備詢官員，現場各位打完3劑疫苗的請舉手。所以現場沒有舉手的是打了不只3劑，而是4劑以上？好。2劑的呢？只打兩劑？好。
    請問審計部陳審計長，你打了幾劑疫苗？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    4劑。
  • 林委員楚茵
    4劑？好。
    衛福部薛部長呢？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    4劑。
  • 林委員楚茵
    好。
    我今天先在現場做這樣的問卷調查，是因為我們都知道臺灣的疫苗施打率在全世界確實是有目共睹，今天在場所有官員，我想大家疫苗也都打下去了。在第一線執行防疫、採購或施打的防疫人員都是辛苦的，我們現場做的問卷調查也可以發現真的是95%以上、應該大家都打了3劑以上。所以我覺得今天站在這裡，我們要感謝的是所有第一線、甚至全國民眾的配合。我相信剛剛在現場舉手的官員們應該也是自願去打的吧？應該也都是自己選擇自己要的廠牌吧？一定不是像中國一樣，叫民眾非打科興或由中國製造、中國生產的特定品牌不可。我相信對於所有今天在場關心這件事情的，不論是公務人員、醫護人員或現正關心我們質詢的全國民眾來說，重點就在這裡，那就是超過90%、甚至95%以上民眾都打了3劑以上疫苗，而且都是出於自己的選擇。
    但是就如我剛才提到的，審計部今天洋洋灑灑列出八大點，這八大點到底是基於認真審計，還是雞蛋裡挑骨頭或閉門造車？前面幾位委員其實都垂詢過。而我想問的是部分疫苗庫存未施打可能暫時銷毀這部分被列在審計報告當中，請教薛部長，當初在野黨黨委員提議再貴都要買、醫護要先打，而衛福部都做到了。同時，除了剛才鍾佳濱委員先破梗了，我也特別調出資料，發現2009年H1N1流感施打疫苗銷毀率高達52%，是不是確有其事？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 林委員楚茵
    好，那我問一下審計長，當時有沒有監督？有沒有寫報告？有沒有要求他們改進？
  • 陳審計長瑞敏
    這我要去了解。
  • 林委員楚茵
    啊？
  • 陳審計長瑞敏
    我要了解一下。
  • 林委員楚茵
    到今年9月為止疫苗過期銷毀率是6.5%，對比2009年，則有高達52%被銷毀。站在醫療專業角度，說實話，我們就怕疫苗不夠，一定要多買。薛部長，其實這是屬於您專業的問題，但如果被拿來做政治操作、做數字比較，衛福部、包括第一線醫療人員不覺得冤嗎？
  • 薛部長瑞元
    我想，有這麼大規模的銷毀也是無可奈何的事情，總是要讓國人得到足夠的保護。因為這樣的考慮購買了，結果因為後來疫情不如原來的預期，疫苗打得沒有那麼多而必須銷毀，那是無可奈何的，不能因此指責沒有做好防疫工作，因為需要打的都打了，這才是重點。
  • 林委員楚茵
    所以如果我拿2009年銷毀了52%操作、質疑、調查，把這些官員統統送法辦，合理嗎？對比之下，現在因為只有6.5%，就要被審計部記上一筆，您覺得合理嗎？這對第一線醫護、醫療採購或衛福部相關同仁來講合理嗎？
  • 薛部長瑞元
    是不太合理的。
  • 林委員楚茵
    好。
    我又要提到，審計報告提及疫苗緊急使用授權的法規在具體要件及配套措施上有待加強，但特別條例第七條不就規定中央流行疫情指揮中心為疫情的防治與控制，得以實施必要之緊急處置或措施？這是我們立法院通過的，請問薛部長，您有沒有按照第七條實施、做必要的緊急措施？
  • 薛部長瑞元
    在這個緊急狀況之下，事實上，處理EUA時，就是依照原來所定的規則給予合格的EUA。審計單位認為該規則本身可能不夠好，所以我們在事後、今年7月27日也做了修正，但是原本我們即是以符合法規的方式核准EUA。
  • 林委員楚茵
    言下之意，衛福部都是依法在做、依法就法，是審計單位又記上一筆，指稱需要加強，其實都已根據原有法令。
    審計長，我們要知道，COVID-19是在2019年出現，過去有案例可循嗎？臺灣可以預期、預測我們什麼時候會被中國感染與傳染嗎？審計長，你是會算命，還是可以未卜先知，知道要做這樣的補強呢？
  • 陳審計長瑞敏
    我們是看了情況，衛福部也按照我們的善意建議修了辦法，非常謝謝衛福部。
  • 林委員楚茵
    再來是關於合約部分，許多委員都在了解到底什麼可以公開、什麼樣的合約不能公開。薛部長本身不是只有醫療專業，也有法律背景，關於商業合約，剛才很多委員都特別提到相關問題。而我想問的是，依照政府採購法第六十三條，對於主管機關訂定所有合約範本時，都要求其內容必須參考國際與國內慣例，這次訂定的商業國際保密合約是不是基於國際上的慣例？
  • 薛部長瑞元
    沒有錯。
  • 林委員楚茵
    其他國家是不是都這樣？
  • 薛部長瑞元
    沒有錯。
  • 林委員楚茵
    沒有錯？那我就要講，如果今天真的做成決議，合約必須公開，我們對於違反所謂的合約保密規定要付什麼樣的代價，我覺得是必須讓國人知道的。民眾固然確實有知的權利，身為立法委員，我們監督行政，這也是必要的，但付出的代價是什麼？除了賠償之外還有什麼？比如說我們破壞合約之後，後果是什麼？我覺得你要講清楚。
  • 薛部長瑞元
    可能的後果中，第一就是涉及損害賠償。當然更重要的是我們就會失去誠信，導致以後外界若要與我們的政府、我們的國家有這種合約關係，都必須再進一步考慮，因為我們有這樣的前科。破壞誠信這一點在國際上對我們以後需要進入一些國際組織等情況也可能會有影響。
    第三，廠商最直接的反應就是停止供貨。
  • 林委員楚茵
    就是不賣給你，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對，就是停止供貨。
  • 林委員楚茵
    我們之前要求再貴都要買，再來，發現買多了說要銷毀，到現在用完了、用過了，又要求公布合約，以後買不到也沒關係。所以，臺灣可以不用打疫苗了、不用擔心還有下一波感染了嗎？
  • 薛部長瑞元
    當然下一波也許還是有需要。而且不只是疫苗問題，也涉及其他我們可能必須從國外進口的各種藥品等等，國際上大家都睜著眼睛看。如果成了不遵守合約的國家，那對方在跟我們打交道時，就會慎重考量，也許價格又會比較貴，或是供貨量會做一些縮減。
  • 林委員楚茵
    好，這對國人來講能不能承受，我覺得自有公斷。
    最後一個我要緊急提問的是，我們防疫打疫苗，剛剛在座各位都打3劑、4劑以上，是為了要出國嗎？我對審計部說，因為打了某些疫苗，然後讓民眾無法有出國之便利，這是不是本末倒置、這是不是倒果為因？所以我們打疫苗是為了讓大家可以出國嗎？審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    這部分……
  • 林委員楚茵
    是為了健康？還是為了出國？你給我一個答案。
  • 陳審計長瑞敏
    我們是這樣啦！所有的事情能夠兼顧就兼顧，可以的話，主責就是……
  • 林委員楚茵
    可是你這個是不是在誤導說，今天就是為了可以出國，所以我要打疫苗？現在民眾都在辦護照，我可以接受，大家都逼瘋了我也可以接受，可是你這個意見是不是直接告訴民眾說，之前其實是為了大家可以出國，所以我們趕快來打疫苗，這是不是倒果為因？
  • 陳審計長瑞敏
    人命關天，還是以人命為重要，能夠兼顧到所有的事情，那個效益能夠兼而有之，我們是希望有做這樣的一個努力。
  • 林委員楚茵
    薛部長，現在我們的疫苗防護力在全球到底是如何？
  • 薛部長瑞元
    委員指的是哪一個？
  • 林委員楚茵
    我現在是指，到底沒有打疫苗是真的不能出國嗎？
  • 薛部長瑞元
    目前的話，等於大部分的國家並沒有堅持說一定要打完幾劑疫苗才能夠進入他的國家，大部分的國家都沒有這樣的規定。
  • 林委員楚茵
    所以最重要的，其實站在衛福部的立場，當初你們買疫苗是為了什麼目的？
  • 薛部長瑞元
    保護人民健康來抵抗這個病毒。
  • 林委員楚茵
    好，我要講的是，審計長，對於這份報告，我希望同仁能夠不要為在雞蛋裡面挑骨頭而挑骨頭，剛剛的幾個部分，我認為不要閉門造車、更不要倒果為因，甚至於是本末倒置。
  • 主席
    跟委員會報告，待會張其祿委員和費鴻泰委員詢答完以後，我們就休息10分鐘。
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：11:2

  • 張委員其祿
    （11時2分）陳審計長和部長好。我想先從這份報告開始，這一次審計部有向立院提出疫苗專案報告，有8點的審核意見，當然我們也看了、仔細讀了，現在先從比較技術性的問題來談，這邊有提到說，當時因為疫苗廠牌很多、劑型也不同，所以有很多儲放的問題，這個地方因為有的涉及到它到底能不能冷鏈，我們也知道BNT跟其它的廠牌不太一樣。我們有看到有關機關改善情形，其中就有談到，要送冷凍疫苗到地方政府延長疫苗使用期限。但我有一點點不太理解，先請教衛福部這邊，我們知道這些不同的倉儲很複雜，現在你這邊的改善意見是說，你們趕快把它配送到地方，地方這種倉儲現在政府都做好了嗎？中央都不太容易，地方都OK嗎？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，比方說以BNT為例，它必須要儲存在負70度。
  • 張委員其祿
    對，我們知道那最困難的。
  • 薛部長瑞元
    但是它拿出來之後放到負8度的時候，變成它保存的期限就縮短了，而負2度到負8度的這個是地方政府可以保存，所以我們會提出來然後送到地方政府，但是它的保存期限就縮短了。
  • 張委員其祿
    到今天很多爭議也都在說很多疫苗是不是沒有打完或怎麼樣？當然我們也關切，是不是在這過程中有這個問題？除了這個技術面的問題之外，今天我想委員會大家也關切，到底哪些疫苗有但是你沒有打到，浪費了公帑等等，其中我們也直說就是高端，因為我們只有買500萬劑裡面就有60萬劑沒有用掉，這個東西看起來就是一個問題點，審計部也把它點出來了。
    這和我剛剛先問的問題有關，即這個是不是在倉儲控管的部分有技術面的問題？剛剛部長也回答了，技術面應該不是那麼大的問題吧！如果不是技術面的問題，一定也有其它的問題啦！不然的話，為什麼偏偏這個才有問題？
    這個地方審計部也有提出自己的意見，也就是說，是不是有某些疫苗像高端這些，它沒有辦法被認定在疫苗清單裡面，雖然前面有委員說，打疫苗當然不是只是為了要出國，可是這個對國人而言，既然我有這麼多選擇，我當然要選一個比較有用的疫苗，我覺得這也是很難，你也不能說，就是國人只發揮愛國心，然後不去選一個方便的疫苗，這也不合理，說實話確實有這個問題。
    其實現在日本增列的疫苗還包括科興、國藥，反而沒有看到高端，我們說實話，高端目前不管是學研，還是我們跟一些國際組織溝通或其它國家溝通，到底這個問題哪邊比較大？是不是部長能直接先回答一下？
  • 薛部長瑞元
    在打疫苗的時候，通常是考慮自己的身體狀況是否適合？
  • 張委員其祿
    對，對，這合理啦！
  • 薛部長瑞元
    當時的話，高端是屬於次單位蛋白的疫苗，如果不想打mRAN的話，等於是一個唯一的選項，後來在今年的後面Novavax才進來，所以如果考慮到副作用比較少的話，就會去選擇高端疫苗。
  • 張委員其祿
    部長，現在是這樣，過去的就先過去了，而且我也承認每個情境不太一樣，這個我必須說實話，當時都沒有疫苗，大家都急著，但是後來我們的疫苗也確實很多樣性了，其實國人現在這個選擇，也不能去責怪國人，不管他是基於出國、不管基於健康，他不選這些疫苗。我們現在說實話，高端現在在後續，您自己的判斷，這個還有用嗎？或者是說衛福部未來譬如在疫苗採購上，跟它的關係到底會是什麼？
  • 薛部長瑞元
    未來的採購的話，如果說它是原來的那一個劑型，因為對變異株的效果會比較不好，所以我們目前並沒有打算再繼續採購。
  • 張委員其祿
    對，就不打算了，OK，瞭解，部長跟審計長，先謝謝你們！
    蕭副主委員及陳次長好。我現在就直接問第二個問題，我們也知道高端不管基於哪一個理由，目前還是有些問題，但是我現在還是要把高端的這個問題直接點得更清楚一點。高端這件事，從它一開始出來，雖然我們也承認我們需要有國產疫苗，但是在金融這個部分上，高端不管是不是暴起暴落，還有在過程中發布一些重大訊息，這個以前我們講很多。那時候櫃買中心也移送了5次資料給檢調，它有所謂的交易異常，甚至到了10月3日時也有委員質詢，到底移送的狀況最後都是什麼？法務部蔡部長這邊也說，不是移送9次，是至少送了9次資料給地檢署。
    關於高端這樣，雖然它是國產疫苗，可是剛才薛部長也講了，現在看起來，相對別的疫苗，現在連我們自己國家都不見得後續要採購它了，現在有關內線交易的這個問題，法務部或者金管會這邊到底現在的訊息是怎麼樣？
  • 主席
    請金管會蕭副主任委員說明。
  • 蕭副主任委員翠玲
    報告委員，因為這個案子檢調機關是立案偵查，我們的職責就是督促櫃買中心要去配合偵辦的需要。剛剛委員有提到說，它們已經有9次將交易的相關資料給檢調單位，因為這個是立案偵查的案件……
  • 張委員其祿
    次長，現在法務部這邊的作為是什麼？
  • 主席
    請法務部陳次長說明。
  • 陳次長明堂
    跟委員報告，這個案子從上禮拜開始，我們也告訴士林地檢署，確實這個案子在士林地檢署，而且有9次的資料送過來，我們都有分別轉送給士林地檢署，也要它們積極趕快做，它們也回覆說，它們有組一個小組在處理中，但是因為個案的部分我們就不能介入，這個過程我先跟委員報告一下。
  • 張委員其祿
    是，我瞭解，當然個案我不會特別問。好，程序上已經那麼多次，到第9次了，我相信你們應該能夠有一些進度。
  • 陳次長明堂
    他們有去調一些資料，是什麼資料我不瞭解……
  • 張委員其祿
    對，我當然瞭解。謝謝。另外，其實光在這個過程裡面，我們還是要再講一件事，這個等一下也麻煩副主委說明。2月中高端的總座說WHO主導的團結疫苗3月底出爐，後來大概在5月的時候，也有一些很多不錯的利多新聞，甚至那個時候還有宣布，這些都講得滿好的，然後6月說要現金增資，每股220元，我們先記好這個數字220元、15億元。5月的時候也說合併營收是3.37億元，當時年增百倍，但是很好玩，其實副主委應該也觀察到，當時基亞反而說他們不要參與現增，不過當然後來過了幾天他們又說可以。現在不管怎麼樣，反正就是6月20日這個現增後來達成13.86億元，在這樣的過程裡面，他們還搞了一次現增。因為時間有限，我就直接說了。我們今天來看一下，過去他們講的這些利多，什麼團結疫苗等等，然後再搞現增，現增完了，現在說實話一事無成，其實那些也都沒有達成，什麼團結疫苗的結果，甚至現在日本也說打高端的不合格，WHO的進度我們也看不到。實際上，今天調出高端的股價只剩76元，我必須說實話。金管會是怎麼觀察這件事？到了8月的時候，他們的稅後淨損馬上就出來，甚至到了第二季虧得更嚴重，這個現增變成坑殺，我必須直說了。前面放這些消息，還說政府還會怎麼樣，可是現在一路走來反而都沒有。我不知道這個現在是怎樣，高端這件事情變成只是一個……。這個不要搞成弊端。副主委怎麼看這件事？
  • 蕭副主任委員翠玲
    這一波股價波動，外在的因素當然都比較大，但是對於高端這樣現增的效益，我們有持續監控。
  • 張委員其祿
    對，這個一完幾乎馬上直接腰斬，當時你們是怎麼准他們可以做這種事？而且他們當時放了那些訊息，說3月的時候就會幹什麼。我現在都覺得其實我們在整個治理上，說實話，因為我們的資本市場，資訊超級不對稱，股民看了這些訊息，不管是自己加入或什麼。現在這些事情都很嚴重，這件事情我現在還是要提出來。送檢調都已經9次了，所以這一件事情我覺得並沒有結束，尤其現在就高端疫苗的問題，審計部的報告、資料出來，讓我們看到這些現象，浪費了那麼多公帑等等，這個最後可能要真的……，不管是金管會也好，當然整個法務部正在偵辦，我覺得我們必須追上這件事情。
  • 蕭副主任委員翠玲
    好。
  • 張委員其祿
    這件事還是要麻煩金管會，是不是能夠特別把這件事情，至少走到今天現增這樣的疑慮，是不是也給我們財委會一個報告？
  • 蕭副主任委員翠玲
    好。
  • 張委員其祿
    至少現在的情況，你們關注的狀況是怎麼樣？
  • 蕭副主任委員翠玲
    是，我們先簡單回應一下，目前現增這個制度是申報生效，但是剛剛委員提到這次募資的可行性、必要性、合理性方面，我們會遵照委員的指示做一個報告。
  • 張委員其祿
    對，針對到目前的狀況，給我們財委會。謝謝。
  • 蕭副主任委員翠玲
    好，謝謝委員。
  • 主席（張委員其祿代）
    請費委員鴻泰發言。

  • 質詢：費委員鴻泰：11:14

  • 費委員鴻泰
    （11時14分）薛部長，今天有幾位民進黨的委員在護航，說疫苗採購價格大家都在胡掰，我唸幾個相關的數字。今年上個會期的3月8日，在總質詢的時候，我問陳時中部長高端疫苗一劑的價格，他說八百多元，後來我就說單劑是871元還是881元？他說差不多，這是陳時中自己說的；然後李德維委員也問他AZ要多少錢，陳時中自己說AZ疫苗有不同的價格，大概是5到7美金；問莫德納，陳時中講三十幾美金。這些數字不是在野黨的委員大家掰的，而是陳時中自己在詢答的時候講的。我只覺得陳時中自己高興的時候就講，不高興的時候，當我們要求審計部就疫苗採購效益及預算使用給我們報告的時候，衛福部就講這是機密，拿這個來搪塞，拿這個來迴避。大家今天為什麼會對衛福部很不爽？你們高興就說，就像在疫情的時候，你講了不該講的話要罰，他自己到周玉蔻的節目上講更多不該講的話，他該不該被罰？永遠在搞雙重標準。
    我今天想要請問一下，疫苗採購的過程你們說是機密，大家不能看，你們衛福部還有行政院裡面採購的人員誰看過？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。衛福部裡面大概就只有我們幾位。
  • 費委員鴻泰
    誰？誰嘛！講清楚，部長一定看過。
  • 薛部長瑞元
    對，部長、署長會。
  • 費委員鴻泰
    署長會看過，CDC會看過，還有呢？
  • 薛部長瑞元
    2位同仁跟廠商議合約……
  • 費委員鴻泰
    你是主管的部長，你看過沒？
  • 薛部長瑞元
    我有看過。
  • 費委員鴻泰
    還有誰看過？
  • 薛部長瑞元
    大概就這樣。
  • 費委員鴻泰
    那我請問你，依憲法上的規定，立法院跟監察院就是監督你們的機關，軍事採購的機密嚴不嚴肅？很嚴肅吧！我們在財委會要看個別股價的時候，當有弊案的時候都是開機密會議，都拿出來，只有你們不能拿出來。人家美國的國會議員統統都可以看，剩下的是你要保守這個機密。
    我想請教一下檔案局局長，保存跟保密有什麼不一樣？第二個，機密分哪幾種？
  • 主席
    請國發會檔案管理局林局長說明。
  • 林局長秋燕
    保存年限基本上指的就是這個文件本身應該保存的時間，所以會依照它的性質跟價值區分，我們現在分成永久保存跟定期保存兩種。至於保密，它分成四個等……
  • 費委員鴻泰
    有很多保存是一輩子都要保存。
  • 林局長秋燕
    是，屬於永久保存。
  • 費委員鴻泰
    不是只限於三十年。
  • 林局長秋燕
    是。
  • 費委員鴻泰
    就像新竹科學園區給林智堅的案子，還有中科，我們這個會期一定會查，保存的資料他說不見了，那個保存的電子檔是永遠的！胡說八道！真的是。麻煩你再……
  • 林局長秋燕
    是，我們對於永久保存有訂定一些要件，包括國家所做的重大決策、對國家社會有重大影響，或是輿情關注的案件等等，都有可能變成永久保存的案件。
  • 費委員鴻泰
    長話短說，機密分成哪幾種？
  • 林局長秋燕
    有四個等級，三個等級是屬於國家機密法裡面所提到的絕對機密、極機密以及機密，另外一個是所謂的一般公務密，它是密，所以有四等。
  • 費委員鴻泰
    其實我都很清楚，至少我這邊都有資料。高端的這個商業合約保密要多少年？需要保密嗎？
  • 林局長秋燕
    一般來說，如果是屬於公務密，它本於法令或者是契約有保密要求的話……
  • 費委員鴻泰
    任何的採購案，如果立法院或審計部要去查，說保密就完全看不到，是不是這個意思？
  • 林局長秋燕
    這是另外一個有關機密檔案借調的問題，如果是依法有權調用的機關，可以函請原本核定的機關提供，當然剛剛部長也有提到，假設有保密要求的話，依法檢調單位一樣仍然有保密的義務。
  • 費委員鴻泰
    據你所瞭解，剛才我聽到部長回答別的委員，高端保密幾年？
  • 薛部長瑞元
    5年。
  • 費委員鴻泰
    莫德納幾年？
  • 薛部長瑞元
    莫德納不同意……
  • 費委員鴻泰
    你剛才講過，是幾年嘛？
  • 薛部長瑞元
    我沒有講莫德納。
  • 費委員鴻泰
    我記得好像7年。
  • 薛部長瑞元
    7年是Novavax。我再講一次，高端跟AZ是5年，Novavax是7年，BNT是10年，莫德納不同意解密。
  • 費委員鴻泰
    莫德納怎麼樣？
  • 薛部長瑞元
    不同意有期限、再解密。
  • 費委員鴻泰
    我沒有看這個合約，所以沒有辦法評論，但是我真的覺得很奇怪，像衛環委員會或者我們審查你們預算的財政委員會，我們連開秘密會議都看不到。國防部在我們這邊開，我們都要看。你們回去研究，檔管局也幫我研究，一個月內要分別給我報告。當商業合約牽涉到機密的時候，審計部、主計處跟立法院可不可以看？當然看了以後不能對外講。
    接著請教食藥署，吳署長表現很突出，有一位委員在衛環還在質詢你，你就說時間到了，我不知道你高傲到什麼程度！今年7月19日國民黨團開記者會，我問去年7月19日審查的時候，21位審查委員中，有15位委員附帶條件通過，第三項要求是專案核准製造期間，每月提供安全性監測報告，並於核准後一年內，送檢國內外執行疫苗保護效益報告。當天你就嗆我，說那要到7月底，還沒有到。很大聲，我有看到電視報導，我好怕！我真的好怕，你有那麼了不起嗎？今年8月5日萬美玲委員發函給食藥署，詢問高端疫苗保護的效益，你們說已經在7月27日送檢報告，我請我們黨團的助理跟你們要，結果你們說依藥事法第四十條之一規定，廠商營業秘密資料應予保密之，又變成保密。這個需要保密嗎？吳署長，需要保密嗎？
  • 主席
    請衛福部食藥署吳署長說明。
  • 吳署長秀梅
    委員好。廠商交給我們的資料，我們不會幫他公布，但是高端已經將保護效益資料公布在自己公司的網站，所以是我們會幫助民眾保護效益……
  • 費委員鴻泰
    立法院不想接觸到廠商，你跟他採購，我們今天跟你要，你必須回答，這叫做什麼秘密？難道你的薪水也是秘密？你花了什麼錢、你的特支費也叫秘密嗎？胡說八道！
  • 吳署長秀梅
    等廠商完全交齊保護效益資料，我們就會公布。
  • 費委員鴻泰
    部長，我們在記者會要求的高端有效性報告，什麼時候可以給我？
  • 薛部長瑞元
    我們給它……
  • 費委員鴻泰
    什麼時候可以給我？
  • 薛部長瑞元
    兩個月的時間，所以它應該是在10月底會把報告交過來。
  • 費委員鴻泰
    7月19日就應該要交出來！
  • 薛部長瑞元
    經過審查，我們要它補件是在8月，所以到了10月就應該會有。
  • 費委員鴻泰
    兩個月也是9月底。你不會算數啊？7加2是幾？9月底就兩個月了。你不交給我這份報告，我就不審你們的決算、預算！儘快把這份報告交來，這有什麼見不得人的事情？只有食藥署吳署長有見不得人的地方，她就幫它在護航。他自己說的！去年在審查EUA的時候說一年之內要公布，為什麼都不公布？當我們跟你們要資料，又說這是機密。講的是什麼話？心裡有鬼！
    我再請教一下，這個很嚴肅了。高端到目前為止送了多少貨給你們？
  • 薛部長瑞元
    505萬劑都交了。
  • 費委員鴻泰
    全部都交了。
  • 薛部長瑞元
    都交了。
  • 費委員鴻泰
    全部都交貨了？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 費委員鴻泰
    打了多少劑？
  • 薛部長瑞元
    打了305萬劑。
  • 費委員鴻泰
    另外200萬劑都銷毀了嗎？
  • 薛部長瑞元
    沒有，其中有15萬劑捐贈出去給索馬利蘭。耗損的部分，也差不多有15萬劑，其他大概都屆期銷毀。
  • 費委員鴻泰
    銷毀的至少有35%，對不對？
  • 薛部長瑞元
    對，差不多170萬劑。
  • 費委員鴻泰
    若是175萬劑就是35%。
  • 薛部長瑞元
    差不多。
  • 費委員鴻泰
    今天你們說全部銷毀了6.5%，剛才有委員提供數據，全世界是10%，OK。但是各位聽一下，高端銷毀了35%以上，好不好，兩個數字一比就知道了，是不是？在審查EUA的時候要它自己承諾提供有效性的報告，食藥署長護航的態度是什麼樣？真是心裡有鬼！
  • 薛部長瑞元
    這個報告出來我們會提供。
  • 費委員鴻泰
    講難聽一點就是可恥！請教高端疫苗都是自己造的嗎？
  • 薛部長瑞元
    原則上，就是自己造的，沒有錯。
  • 費委員鴻泰
    我有一個數據，總共是大概505萬劑。
  • 薛部長瑞元
    是，差不多。
  • 費委員鴻泰
    505萬劑裡面，156萬劑是高端自己做的，另外344萬劑是台康、東洋代工，是還不是？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 費委員鴻泰
    換句話說，高端根本沒有自己的生產規模。代工將近350萬劑，自己生產150萬劑，當初會給它這個合約，我真的覺得沒有鬼才怪！
  • 薛部長瑞元
    在國內……
  • 費委員鴻泰
    我在這邊要求法務部次長及金管會副主委，財委會要求移送高端交易異常的資料，金管會剛才自己再講一遍，移送了9次資料，法務部檢察司不查就是不查，兩個禮拜以內給我一份報告說明為什麼不查，好嗎？
  • 主席
    按照剛剛主席的裁示，我們休息10分鐘。
    休息（11時29分）
    繼續開會（11時39分）
  • 主席（費委員鴻泰）
    現在繼續開會。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：11:39

  • 高委員嘉瑜
    （11時39分）部長好！現在日本開放自由行，包括科興及國藥都已經被新增是可以認可的，唯獨高端目前還沒有，王必勝說要去跟日本交涉，請問現在交涉的情況如何？如何交涉？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    還在進行當中。其實前幾天王指揮官就有跟日本在台交流協會……
  • 高委員嘉瑜
    日本的要求是什麼？他們認可的前提是什麼？
  • 薛部長瑞元
    他們就是說會把我們的要求……
  • 高委員嘉瑜
    為什麼科興和國藥可以認可，而高端不行？
  • 薛部長瑞元
    這是他們國內自己的決策，我們沒辦法評論。
  • 高委員嘉瑜
    決策的原因是因為有通過WHO的認證嗎？是這個理由嗎？
  • 薛部長瑞元
    我們不知道是不是這個原因。
  • 高委員嘉瑜
    科興和國藥是不是都有通過WHO的認證？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 高委員嘉瑜
    2月的時候，高端就一直釋放消息表示WHO要通過認證，第三期團結實驗結果也要公布，甚至也得到WHO的贊助、支持、冠名等等，然後股價就開始大漲，不斷的漲、漲、漲，大家從2月等到5月，然後說10月要公布，結果到現在也都沒有公布，到底問題出在哪裡？這會不會只是一個炒股價的戲碼，最後無疾而終？
  • 薛部長瑞元
    我們所知道的是它的第三期試驗在WHO的贊助之下已經完成，但相關分析資料的部分還在進行。
  • 高委員嘉瑜
    還在進行？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 高委員嘉瑜
    報告還沒有送到WHO嗎？
  • 薛部長瑞元
    不是，是WHO還在分析。
  • 高委員嘉瑜
    WHO為什麼會分析那麼久？根據媒體報導，高端當時一直告訴我們，3月、4月、5月時就會公布報告結果，一直釋放消息表示WHO要公布了，如果最後都沒有公布，那是WHO的問題，而不是高端的問題，是不是？
  • 薛部長瑞元
    我們所知道的是WHO已經收到資料，但還沒有公布。
  • 高委員嘉瑜
    請問WHO會不會公布？最後結果會不會是不公布？或是另外一個結果，就是公布認可或不認可？是哪一種？
  • 薛部長瑞元
    我們沒有辦法預知或干涉。
  • 高委員嘉瑜
    有沒有可能不公布？
  • 薛部長瑞元
    我們不知道。
  • 高委員嘉瑜
    因為這個團結試驗有可能只是一個實驗計畫，跟它的認可是兩回事，所以這個實驗計畫最後根本沒有公布與否的問題，只是內參而已，會不會這樣？
  • 薛部長瑞元
    這個我們不知道。
  • 高委員嘉瑜
    所以這有可能是虛晃一招？請問，你們認為高端到底需不需要經過WHO或取得國際認證？有沒有這樣的必要？有沒有必要？
  • 薛部長瑞元
    當然能夠取得國際認證是最好，事實上WHO也贊助它們做了這一個……
  • 高委員嘉瑜
    贊助它們做實驗，不代表實驗結果得到認可。現在我們需要一個國際認證，或者是需要一個專業、有公信力的單位來告訴我們高端是經得起檢驗，當初我們都願意支持高端，我也是打高端，要大家支持國產疫苗沒有問題，但高端要拿得出東西證明是經得起檢驗。當初因為情況危急，我們用免疫橋接特別方式讓它們連第二期試驗到現在，而我們請食藥署提供高端當初在免疫橋接之前的第二期試驗報告，到現在這個第二期臨床試驗報告在哪裡？9月28日回給我們的函表示：高端公司目前尚未向本署提交COVID-19疫苗第二期臨床試驗結案報告。為什麼？為什麼到現在已經打了300萬劑了，還沒有提供？
  • 主席
    請衛福部食藥署吳署長說明。
  • 吳署長秀梅
    沒有，第二期的臨床試驗本來就是在進行當中，因為他們當時給我們的是期中報告……
  • 高委員嘉瑜
    所以臨床試驗的結案報告何時要提交？
  • 吳署長秀梅
    因為我們每次打完疫苗之後，都還有一段期間必須持續觀察，所以這就要等那個時間……
  • 高委員嘉瑜
    我們都已經打到這波疫情快結束了，到現在還沒有第二期臨床試驗結案報告？署長，你有沒有要求期限？在它取得食藥署EUA之前，依照高端疫苗的進度及EUA相關資料，就是要提供這些資料啊！
  • 吳署長秀梅
    對！因為臨床試驗在提出申請時，都會講到第二期、第三期會到什麼時間結束，以高端而言，應該2023年是結束的時間。
  • 高委員嘉瑜
    你的意思是到現在第二期臨床試驗都還沒有結束？第二期臨床試驗要到2023年才結束？
  • 吳署長秀梅
    對！這是依照它們當時自己設計的臨床試驗提出申請……
  • 高委員嘉瑜
    所以連臨床試驗第二期都沒有結束，我們就同意它EUA？
  • 吳署長秀梅
    其他國家所核可的EUA疫苗，其實也有這樣的情形，它們有的是到2024年才會結束那一期的臨床試驗。
  • 高委員嘉瑜
    現在所謂的免疫橋接，全世界只有臺灣有……
  • 吳署長秀梅
    沒有！沒有！
  • 高委員嘉瑜
    大家就要問，第二期試驗報告沒有，第三期也沒有臨床試驗報告，按照你的說法，第二期臨床試驗要到2023年才結束，請問食藥署，當初有要求它們提供第二期臨床試驗報告嗎？
  • 吳署長秀梅
    會啊！
  • 高委員嘉瑜
    何時要提供？
  • 吳署長秀梅
    就是結束之後，報告撰寫完成就要交給我們。
  • 高委員嘉瑜
    依照你們的計畫，何時要提供？
  • 吳署長秀梅
    結束之後它就要提供。
  • 高委員嘉瑜
    所以你們沒有一個期限？結束後10年再提供，可不可以？
  • 吳署長秀梅
    不會！不會！這個是我們……
  • 高委員嘉瑜
    你怎麼知道不會？你有規定、要求他們多少期限內要提供嗎？
  • 吳署長秀梅
    我們會要求一個期限。
  • 高委員嘉瑜
    你們會要求，什麼時候要求？照你剛剛的說法，原定7月27日要提供國內外執行疫苗保護效益報告，後來9月5日高端才在官網上發了一篇聲明表示7月已經送主管機關，但到現在大家都在問，這份報告在哪裡？
  • 吳署長秀梅
    他們在7月27日確實提交報告給我們……
  • 高委員嘉瑜
    隨便提供一份報告，完全沒有辦法公布，也沒有得到專家認可，所以食藥署到現在還在要求它們修改這份報告！剛剛說10月底會再請它們提送，所以它們原先提送的報告是沒有經過相關認可，隨便交差了事，依照高端這樣的態度，我們要如何相信它是一個經得起檢驗，能夠得到國際認證，而且是我們可以支持的國產疫苗？今天大家要問的是，我們花這麼多經費、這麼多國人的健康去支持它，就是期待它成為臺灣之光，能夠代表臺灣得到國際認證，未來成為國際疫苗，但現在這個國產疫苗在我們的呵護之下，不斷的幫該公司找盡各種理由，但它該做的一樣都沒有做，WHO的認證沒有，第二期試驗報告沒有，第三期試驗也沒有！
  • 吳署長秀梅
    它們其實依據相關規定都會給我們資料。另外也跟委員報告，英國、韓國已經都有用免疫橋接方式核給疫苗EUA，對於高端相關的要求，我們也都依著時限在要求。
  • 高委員嘉瑜
    現在大家要問的是，連中國科興、國藥這種疫苗都可以得到WHO認證，為什麼高端做不到？
  • 吳署長秀梅
    最主要是因為聯合國會對自己的會員國所送的資料進行相關審核，但臺灣其實是不被承認的，所以我們連送的機會都沒有。
  • 高委員嘉瑜
    因為我們不是聯合國會員國，所以高端就得不到認證？是因為這樣嗎？
  • 吳署長秀梅
    這是第一個門檻，就是他們是針對聯合國會員國，才會接受他們的申請。
  • 高委員嘉瑜
    如果照你這樣的說法，那WHO的認證我們有辦法取得嗎？
  • 吳署長秀梅
    如果以臺灣……
  • 高委員嘉瑜
    當初口口聲聲告訴我們高端可以取得WHO認證……
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，這是兩件事情，第一個，聯合國對其會員國比較能夠接受他們申請的資料，然後取得所謂的認證。再者，因為我們不是聯合國會員國，所以聯合國就另外開了一條團結疫苗試驗的路，高端也去申請，也被接納了，所以團結疫苗試驗是已經在進行，也已經完成個案的試驗，這部分的資料WHO正在做分析，至於什麼時候會宣布，我們沒有辦法掌握。
  • 高委員嘉瑜
    對啊！所以大家就要問，現在WHO的團結疫苗試驗是不是就是糊弄股民，只是炒股價的一個作法，最後根本不會有結果公布。問題是對於這些打高端的人，我們怎麼知道到底現在高端的可信度、有效性如何？如果沒有一個國際認證或專業報告出來，到底要如何說服民眾？
  • 薛部長瑞元
    當然提供這部分資料，也就是剛剛委員提到的效益評估報告，這個部分仍然應該由高端提出來。
  • 高委員嘉瑜
    但如果高端沒有提供，我們有沒有求償？或是要求它們要賦予什麼責任？
  • 薛部長瑞元
    它已經提出來，我們還要經過補件，給它二個月的時間補件之後，我們還要再進行審查。
  • 高委員嘉瑜
    因為我們當初在採購高端的時候是緊急EUA，有沒有附加條件說必須之後要取得國際認證等，我們希望能夠有附帶條件？有沒有？
  • 薛部長瑞元
    當時我們是採取免疫橋接的方式接受高端申請EUA附條件的通過。
  • 高委員嘉瑜
    我們的附條件就是核准後1年內要檢送國內外執行疫苗保護效益的報告，但是它們到現在所提交的報告就是隨便提交一份根本沒有用的，就好像小朋友交作業一樣隨便先交一份，有交再說，但是所交的作業卻被打叉、不及格，退回去重寫，這樣算有提交嗎？根據我們的特定藥品專案核准製造及輸入辦法的緊急授權規定，裡面特別寫到，如果有下列情況得廢止其核准，那就是未於期限內提交評估報告及紀錄，它所提交的根本是不具公信力，而且沒有專業度的評估報告，而且還被退回，這樣子是不是已經符合要廢止核准的條件？
  • 薛部長瑞元
    這個沒有退回，就是要它們再補充資料，補充資料過來我們會再審查。
  • 高委員嘉瑜
    問題就是它們一直補、一直補，補到沒有辦法，還是一樣爛，那怎麼辦？
  • 薛部長瑞元
    那就只好……
  • 高委員嘉瑜
    所以大家就質疑現在補的內容到底是什麼內容，也不能讓大家瞭解，7月27日前就要補的內容到現在已經10月還沒有補出來，然後就到10月底了，這樣子大家會質疑高端到底對於這整件事情是不是就仗著我們大家願意支持國產疫苗，所以就用這種態度來面對主管機關？我們有沒有一些附加條件，例如剛剛所說的沒有得到國際認證有沒有相關賠償？或者我們今天要去日本要做PCR的3,500元，這個費用高端要不要幫忙吸收等等，對於這些打高端的民眾有沒有一些補償或是賠償？
  • 薛部長瑞元
    有一些東西是沒有在合約裡面，若要談補償或賠償的話，可能還是沒有……
  • 高委員嘉瑜
    因為這個疫苗沒有達到它該有的保證、認證等等，當初是不是應該有一些附加條件，要求應該要有一些賠償？就是如果沒有達到這個條件的時候應該要怎麼樣，當初都沒有這樣子的要求？
  • 薛部長瑞元
    所有疫苗都沒有這樣。
  • 高委員嘉瑜
    人家是有國際認證，不一樣啊！現在我們只問高端，因為高端沒有國際認證，我們才問啊！因為當初是特別授權讓它可以使用。
  • 薛部長瑞元
    其他疫苗也是特別授權才可以使用。
  • 高委員嘉瑜
    其他疫苗有WHO認證，高端沒有啊！
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 高委員嘉瑜
    針對這個部分，我們沒有任何求償或是要求應該要負責的部分？都沒有？
  • 薛部長瑞元
    那還是要有依據。
  • 主席
    時間到，謝謝。
  • 高委員嘉瑜
    好，謝謝主席。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。

  • 質詢：管委員碧玲：11:53

  • 管委員碧玲
    （11時53分）因為我的發言時間只有一半，所以我做了一個表，把今天審計部報告的8項結論都做了一個處理，不過因為時間很少，所以我先從第三點開始，第三點是審計部質疑庫存太多，對不對？部長，我替你們代答，因為這個是賣方市場的時代，那時候大家在搶疫苗，審計長，如果我們去菜市場買菜，因為有好多攤隨你挑，那是買方市場，我可以挑三揀四、我可以討價還價，可是如果疫苗是全世界都在搶的賣方市場，我想討價還價有沒有機會？部長，有沒有機會？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。賣方市場的話就很難。
  • 管委員碧玲
    對，我要賣的就是這一批、效期就是這樣，要？不要？你要不要買？審計長。
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    當然要買。
  • 管委員碧玲
    要嘛！那你現在說它不對。
  • 陳審計長瑞敏
    我沒有說它不對，而是要注意。
  • 管委員碧玲
    要注意？要注意就是說它不對。
  • 陳審計長瑞敏
    沒有，我是提醒而已，是善意提醒。
  • 管委員碧玲
    沒有啦！部長，第一個，這是賣方市場。審計長，第一個，這是賣方市場，第二個，搶疫苗沒有討價還價的空間，第三個，H1N1銷毀比率是52%。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 管委員碧玲
    你也不知道吧？
  • 陳審計長瑞敏
    對，我們也提意見，也叫它們要注意，我們剛剛查的……
  • 管委員碧玲
    唉！各國是銷毀10%以上，我們比各國的表現還要好啦！比H1N1是遙遙、遙遙領先百分比啦！
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 管委員碧玲
    你也承認嘛，對不對？審計長，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 管委員碧玲
    好？什麼意思？所以我說其實這個報告在這一點是不瞭解實務，真的！你沒有把那個實務上的現場臨場感寫出來，而是在一個靜態的、沒有臨場感環境之下做出這樣一個評價的時候，大家就跟著你罵嘛！我看不同政黨都開記者會，都用這個在罵嘛！那你今天也承認嘛！對不對？再來看出國不便這件事情，部長，我實在也很不滿意你們的回答，所以我替你們回答。第一個，國產疫苗得不到認證造成出國不方便，我說第一個，國產疫苗一定要發展，審計長，你同不同意？
  • 陳審計長瑞敏
    我們有做這樣的意見。
  • 管委員碧玲
    對啦！第二個，次世代疫苗的安全性有人有需要，而且我做見證，保護力也不錯，我的臺北辦公室7個人，有3個人打3劑高端疫苗，有4個人不是，其中打AZ3劑的確診了，我確診了，我的隨行秘書打3劑高端疫苗沒有確診，坐在我隨行秘書隔壁的打BNT2劑確診，他和他坐隔壁，他也沒有確診。我的辦公室七分之三打3劑高端疫苗，到現在沒有人確診，它有沒有保護力？部長，高端有沒有保護力？
  • 薛部長瑞元
    應該有，所以我才選擇。
  • 管委員碧玲
    至少我見證在我的辦公室是百分之百的保護力。它有安全性、它有保護力，能不能得到國際的認證？我們發展國產疫苗會成功、也會失敗，對不對？但是我們要假設大家都很努力，而且我們不是獨厚一家，是這個過程當中其他幾家都失敗，只剩下它一家，這樣說對不對？
  • 薛部長瑞元
    對，本來有3家。
  • 管委員碧玲
    所以我反對誅心之論，說這個只不過是因為騙人民，然後炒股票，我反對喔！有委員這樣講的話我反對，這是誅心之論，大家都很努力，會成功、會失敗，是有風險的。但是這一題的回答，審計長，你們的報告就顯示它走不出去，出國不方便。薛部長，我要是你們，我第一件事要說，全世界絕大多數的國家都暢行無阻，只有一國、二國，總共二個國家嘛！其實只有一國，只有一個國家需要交涉。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 管委員碧玲
    這是一個圖像，跟審計部那個圖像，還有媒體罵的那個圖像──走不出去啦、出國不方便啦！完全是不一樣的認知圖，正確的認知圖是全世界暢通無阻，只有一個國家需要交涉，部長，是不是這樣？
  • 薛部長瑞元
    目前應該是二個主要的國家。
  • 管委員碧玲
    二個？好，只有二個國家需要交涉，其他暢通無阻，是不是？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 管委員碧玲
    審計長，你們的報告也沒有寫這個……
  • 陳審計長瑞敏
    我們也是善意的提醒，現在衛福部在努力的交涉……
  • 管委員碧玲
    但你們沒有提醒有二個國家不方便，你沒有啊！你只提醒說出國不方便啊！
  • 陳審計長瑞敏
    下次我們把它寫清楚。
  • 管委員碧玲
    不好啦！沒有下次了啦！所以這整個報告，我每一條都代答了。審計部有發揮監督效果的有二題，第一題就是高端的違約金，你們有發生監督效果。可是，你想想看，沸沸揚揚辱罵陳時中的其他所有這麼重要的議題，第一個，你們用太平盛世的一般程序在要求他，說他採購程序沒有法律完備、EUA沒有法律完備，採購平台沒有更完備採購就先走。那是在特別條例第七條授權之下，唐鳳緊急研發出平台，是要等採購再推出來，還是馬上推出來比較重要？審計長，是先推出來再補程序，還是唐鳳發展好了，但平台採購還沒有辦完不能出去？你要選擇哪一個？審計長，你是叫他要等採購平台欸！
  • 陳審計長瑞敏
    倒也不是，因為它在採購法……
  • 管委員碧玲
    可是是啊！你的報告就是說，它採購……
  • 陳審計長瑞敏
    很緊急的時候，它們耽誤了一點時間……
  • 管委員碧玲
    對啦！所以用太平時代的一般程序來要求，這是後見之明的部分。
  • 陳審計長瑞敏
    同意。
  • 管委員碧玲
    不瞭解現實是賣方市場在要求，那個是另外一個部分，有監督效果是另外一個部分。主席，我也沒有全部抹煞，我說它有2條有監督效果，其它真的你們要改進。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：12:00

  • 曾委員銘宗
    （12時）管委員真的厲害，高端疫苗有沒有效，原來在他的辦公室做了第三期試驗，厲害，真的厲害，莫名其妙！哪有背書背成這種情況，他的辦公室兩三個人在做第三期試驗，護航不能這樣護航，召委，你認為有沒有道理？
  • 主席
    有。
  • 曾委員銘宗
    有道理，好，謝謝！我要請教部長和審計長，薛部長，昨天晚上睡得好不好？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。睡得不錯。
  • 曾委員銘宗
    有沒有作夢？
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 曾委員銘宗
    這幾天沒有作夢？
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 曾委員銘宗
    部長，我在這裡嚴重警告你，在野黨立委召開記者會說政府阻擋疫苗，政府阻擋疫苗是人盡皆知的事，我當時接洽你們沒有給我時間啊！你也沒有給我時間啊！結果沈榮津就打電話給工商協進會理事長，你說我們作夢。
  • 薛部長瑞元
    委員，這樣子，如果說我講的你覺得難以接受的話，我道歉！你認為說沒有約好時間，是我的責任，我也道歉，但是你不能直接說我阻擋疫苗，因為事實上沒有這回事。
  • 曾委員銘宗
    有沒有這回事，部長，你在你的位子上要defence，我也認了，好了，沒有關係啦！我是覺得對啊！你那天說作夢，誰在作夢啊？人盡皆知啊！好啦！不談這個了，談這個主決議，我不曉得主決議你有沒有看過？這個是100年6月18日審查防疫紓困第三次追加2,600億元預算的時候，本席提案，那天召委也在場。主決議是：政府施政須依法行政，並公開透明，接受各界檢視。依照傳染病防治法第二十七條規定，政府購買疫苗會議過程須錄音，並須公布會議詳細紀錄，爰衛福部應依前開規定辦理，於該類疫苗全數交貨完成後，2個月內公布相關會議紀錄，並將相關會議資料送財委會及衛環委員會備查。請問部長，什麼時候送來？
  • 薛部長瑞元
    這個部分的話，我先跟委員這邊再確認，所謂該類疫苗是指各個廠牌的疫苗嗎？
  • 曾委員銘宗
    譬如說高端疫苗啊！各類嘛！該類全數，譬如高端疫苗早就交貨完成，很多都已經交貨完成，你要送來啊！
  • 薛部長瑞元
    那個會議紀錄我們可以送來。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候要送來？
  • 薛部長瑞元
    我先跟委員報告一下，因為這個會議裡面有時候不是只有討論高端疫苗的，所以跟高端疫苗無關的我們就把它去除掉；跟價格有關的，因為我們有保密的義務，所以我們對於單價也不會在裡面去揭露，其它的部分我們就送來。
  • 曾委員銘宗
    詳細會議紀錄喔！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 曾委員銘宗
    部長，這牽涉到111年度全國營業和非營業預算能不能審查，若你送來是隨便送，我們是不審查營業和非營業基金，希望你趕快送來，好不好？
  • 薛部長瑞元
    是，我們儘快送來。
  • 曾委員銘宗
    你的詳細會議紀錄，還有錄音的喔！另外，部長，購買疫苗的合約是保密的。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 曾委員銘宗
    大部分都是5年嘛！有一些10年嘛！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 曾委員銘宗
    那你為什麼相關的資料要核定保密5年、10年，甚至30年？
  • 薛部長瑞元
    沒有30年，30年是保存期。
  • 曾委員銘宗
    不，不，當然不是你核定的，是陳時中核定的，有一些就是保密30年，你確定？
  • 薛部長瑞元
    那個是保存期限30年，必須要以密件的形式去保存。
  • 曾委員銘宗
    不，不，那兩回事嘛！保存30年我知道，那你保密多久？
  • 薛部長瑞元
    保密的話要依照合約裡面的約定，我今天已經報告過，我在這邊再講一次，AZ和高端是5年；Novavax是7年；BNT是10年；莫德納不同意有解密的時間。
  • 曾委員銘宗
    好，所以你要完全依照合約喔？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 曾委員銘宗
    好吧！就這樣子，那就先請回去。
  • 薛部長瑞元
    好，謝謝！
  • 曾委員銘宗
    審計部部長也回去好了。經濟部部長現在離開了，請教陳次長，台電1到8月虧損多少？。
  • 主席
    請經濟部陳次長說明。
  • 陳次長正祺
    委員好。對不起！後面那句話沒聽清楚。
  • 曾委員銘宗
    台電1到8月虧損多少？
  • 陳次長正祺
    報告委員，我沒有準備這個資料，不過是有虧損，因為電價凍漲。
  • 曾委員銘宗
    大約好不好？次長，我以前在你的位置的時候來立法院備詢，我不敢講我沒有準備資料耶！我要是那時候講這一題我不會，我講不出來耶！
  • 陳次長正祺
    我可以會後跟委員報告嗎？
  • 曾委員銘宗
    不行啦！會後就休息了，沒有會後，現在趕快查，我等你。本人當財政部常次、政次來這裡，每個問題都要回答，我沒有說這一題不會、那一題我沒有準備，沒有那回事。沒有人來啊！我告訴你，1到8月虧損了1,500億元，對不對？
  • 陳次長正祺
    謝謝審計長提供資料！對。
  • 曾委員銘宗
    虧損1,500億元。請問次長，電價要凍漲到什麼時候？
  • 陳次長正祺
    電價的部分我們有一個電價的委員會在討論，當然會考量各種因素，包括物價、產業發展、國家經濟需要等等，由這個委員會來做決定。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候開會？
  • 陳次長正祺
    上次才剛開完，應該一季開一次會。
  • 曾委員銘宗
    下次什麼時候開會？
  • 陳次長正祺
    下次開會的會議時間應該還沒有確定啦！不過大概在……
  • 曾委員銘宗
    我知道，那是1月，還是什麼時候開會？
  • 陳次長正祺
    應該年底前會再開一次會。
  • 曾委員銘宗
    好，因為虧損1,500億元，我的問題是，選後會不會又大幅調漲電價？它虧損1,500億元，到年底會虧損2,000億元喔！
  • 陳次長正祺
    這個就是我剛剛報告，是電價委員會去決定，我沒有辦法在這邊回應這個問題。
  • 曾委員銘宗
    那我問你，會不會再凍漲？
  • 陳次長正祺
    這個也沒辦法回應，也是要這個委員會來決定。
  • 曾委員銘宗
    次長，那要你來幹嘛？那我剛剛請一位科長上來回答就好了，作為一個部會的政務次長沒有那麼好當呢！
  • 陳次長正祺
    是不好當。
  • 曾委員銘宗
    但是你都不會啊！我們以前在當的時候不會這樣子。
  • 陳次長正祺
    是。
  • 曾委員銘宗
    11月26日選舉之後，會不會又大幅調漲電價？不然台電撐不下去啊！對不對？有沒有可能性？
  • 陳次長正祺
    不會，經濟部一定會好好地把台電照顧好。
  • 曾委員銘宗
    你用什麼照顧，虧損2,000億元你怎麼照顧？你不要用形容詞啊！怎麼把它照顧好？
  • 陳次長正祺
    這個問題就要比較深入去討論。
  • 曾委員銘宗
    好，我請召委給我們時間好好深入討論。好，你先講。
  • 陳次長正祺
    我說這是經濟部一個重大的政策，我們會回去深入討論。
  • 曾委員銘宗
    好，不為難你，問不出什麼明堂，謝謝！
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:10

  • 陳委員椒華
    （12時10分）部長好，審計長好。部長，首先請問醫師納入勞基法的部分，衛福部開始啟動進行了嗎？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    目前我們的方向是受僱醫師要用醫療法來規範其相關勞動權益，現在規劃的方向是這樣，裡面的條文已經有討論了。
  • 陳委員椒華
    現在衛福部希望朝這個方向走，相關部分可不可以儘快納入評鑑項目？
  • 薛部長瑞元
    委員指的是哪個部分要納入？
  • 陳委員椒華
    例如隨便fire醫師，評鑑要扣很多分等類似這樣的制度規劃。
  • 薛部長瑞元
    這個部分應該還是以醫療法來處理才對。
  • 陳委員椒華
    請衛福部提供一些建議給他們。
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 陳委員椒華
    如果你們剛剛說的方向還沒處理好，還沒辦法上路的話，至少還有一些政策工具可以運用，對不對？
  • 薛部長瑞元
    是，我們會來處理。
  • 陳委員椒華
    再來，針對疫苗的部分，明年公務預算還是會針對防疫編列很多預算，在一切朝正常化、流感化的方向走的時候，衛福部還需要編那麼多經費來因應疫情嗎？譬如說昨天確診多少？
  • 薛部長瑞元
    五萬多人。
  • 陳委員椒華
    是最高的嗎？
  • 薛部長瑞元
    是最近的最高。
  • 陳委員椒華
    每天確診五萬多人。
  • 薛部長瑞元
    一天。
  • 陳委員椒華
    部長或主計長，現在國人有五萬多的確診數已經算非常高，國人施打疫苗的意願到底如何？如果確診數高的話，大家會很害怕，想要打疫苗，但是事實上現在因為感染變種病毒的中重症者比較少，所以可能大家還是覺得不需要打，如果大家現在覺得不需要打，還需要編這麼多預算嗎？是不是該做個調查或是問卷？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，目前開始施打的都是次世代疫苗，這二天也開放到18歲以上都可以施打，所以這幾天其實施打率是有高起來的。
  • 陳委員椒華
    但是次世代疫苗因為高齡者也不太想打，所以施打意願並不高，如果施打意願不高，你們應該趕快採取降低年齡到18歲以上可以施打，這個部分是這樣在處理。但是我認為你們還是要做個民意調查，如果已經流感化、正常化，大家並不是那麼需要施打疫苗的情況，請主計長講一下，是不是該請衛福部做個民調或是問卷，再來編預算？不然這些錢編這麼多。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，因為到底大家是不是有意願打次世代疫苗，這完全是說，我們寧可疫苗不要缺，寧可多一點都無所謂，因為這跟人民的生命是有關係。
  • 陳委員椒華
    也不能因為跟生命有關就編這麼多，也要編的合理。我們來講次世代疫苗好了……
  • 朱主計長澤民
    編預算等他們實際要採購多少，疫情中心會做考量。
  • 陳委員椒華
    我們來談次世代疫苗，部長，像次世代疫苗對學童是不能施打的，學童打第一代疫苗效果也不明顯，而且會承擔心肌炎的風險。所以，現在如果要先訂購很多次世代疫苗，但是沒有打過基礎第一代疫苗，也是不能施打，而且18歲以下學童也不能施打，所以目前疫苗不要再買舊的，而是買所謂次世代疫苗，但是次世代疫苗還沒有履行合約者仍然還有二萬二千多支，這些已經訂了，是不是可以延長交貨時間，然後新的預算不一定要編那麼多？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，你算的這二萬二千多支還沒有履行合約的部分是對的，但是要交貨才付款，所以沒有編預算，到時候對方交貨，就會拿不出錢。
  • 陳委員椒華
    是，但是要編那麼多嗎？現在基礎型疫苗還有多少合約要履行？次世代追加疫苗到底要買多少？真正需要編的預算應該不需要那麼多，再加上我剛剛建議的，針對目前國人施打疫苗的意願，還是要做一些問卷調查。
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，這個部分已經有合約，是給我們一個保障，也就是如果需要的話……
  • 陳委員椒華
    當然這個沒問題，就是已經有保障了，還需要加買更多嗎？
  • 薛部長瑞元
    原則上，我們要看狀況，比方說新出來的次世代疫苗，到底是否可以施打在小孩身上……
  • 陳委員椒華
    部長講得很對，要看狀況，所以我提醒你，如果國人不想打，你買那麼多，訂那麼多，其實是浪費，因為這也是很貴嘛！
  • 薛部長瑞元
    目前的施打意願是有上升的，所以我們現在統計每天的施打量……
  • 陳委員椒華
    可以做問卷嗎？
  • 薛部長瑞元
    做問卷其實並不是一個好的……
  • 陳委員椒華
    或是做民調，網路民調也是很快。
  • 薛部長瑞元
    這有一部分是科學的問題，也就是到底可以打還是不可以打？另外，當然是意願的問題，意願有時候也會隨著時間而改變。
  • 陳委員椒華
    希望你的預算是建立在科學的預估上，不是編列那麼多預算然後就用一些不合理的、不科學的理由來做解釋，這樣也不好。
  • 薛部長瑞元
    至少我們要有備無患。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:17

  • 洪委員孟楷
    （12時17分）審計長，我想先針對你的簡報，今天有委員講你的簡報好像是不食人間煙火，本席要給你肯定，不是不食人間煙火，說實在話，該審計相關業務，該糾正、該檢討、該點出問題，就應該要點出問題，尤其是第6頁裡面有提到，截至2021年11月底，僅有紐西蘭、帛琉、印尼及貝里斯等4個國家將高端疫苗放入疫苗認可清單，多數國家並沒有承認高端疫苗。現在去各個國家說打高端疫苗能夠進出，那是騙人的，因為很多國家包括歐盟國家是根本不用看疫苗接種紀錄，並不是打高端疫苗可以進去，而是有沒有打、打什麼疫苗都可以進去，所以不要被偷渡概念，這一點是本席先講，要給審計長的肯定。
    再來，薛部長，請教一下，你今天上午講最終有170萬支高端疫苗可能會銷毀，對不對？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    170萬，差不多。
  • 洪委員孟楷
    170萬，差不多嘛！
  • 薛部長瑞元
    total。
  • 洪委員孟楷
    之前有委員透過預算書，因為不能說高端到底多少錢，但是有透過預算書大約是850元/劑，可能在這上下嘛！還是你們這邊有講過，平均購買單價850元/劑，是不是？
  • 薛部長瑞元
    平均購買單價應該不是850元/劑，但是那是指所有疫苗。
  • 洪委員孟楷
    對，就是所有疫苗嘛！
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 洪委員孟楷
    高端可能比850元高，也可能比850元低嘛！因為你說合約是5年後才能公布，是不是？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 洪委員孟楷
    如果是以850元/劑，170萬劑等於是12億7,000萬元要被銷毀掉、浪費掉。再來，高端疫苗延展了多久？
  • 薛部長瑞元
    有3次的延展。
  • 洪委員孟楷
    3次的延展，所以延展了6個月，對不對？食藥署署長要上來就上來，不要打pass，因為等一下也要請教您。3次延展，延長了半年，還有170萬劑要被銷毀，占三分之一的比例。最近有人問前部長陳時中打幾分，他說防疫85分，疫苗採購90分，你認同這個數字嗎？
  • 薛部長瑞元
    我覺得自己來做評估當然不是那麼客觀。
  • 洪委員孟楷
    對，就像你也不會為你自己打分數吧？
  • 薛部長瑞元
    是。
  • 洪委員孟楷
    那陳時中為自己打分數，防疫打85分，疫苗採購打90分，我第一時間看到就反問總分是1萬分是不是？不然怎麼好意思馬不知臉長，把自己的疫苗採購打90分？去年多少國人打不到疫苗，現在採購500萬劑高端疫苗，卻有三分之一要銷毀，還好意思說疫苗採購有90分！再者，跟部長請教，剛才有委員詢問到高端疫苗二期的人體試驗，最終結果到底有沒有給？
  • 薛部長瑞元
    一定要給。
  • 洪委員孟楷
    對，但還沒有給對不對？
  • 薛部長瑞元
    時間還沒到。
  • 洪委員孟楷
    高端疫苗二期人體施打兩劑，什麼時候施打完畢？
  • 薛部長瑞元
    委員講的是人體試驗嗎？
  • 洪委員孟楷
    是人體試驗，注意哦！現在二期的人體試驗結果還沒有給我們，對不對？但是二期打兩劑的試驗是什麼時候做完的？
  • 薛部長瑞元
    可能還要再……
  • 洪委員孟楷
    你不知道。
  • 薛部長瑞元
    沒有辦法記到這個時間。
  • 洪委員孟楷
    衛福部的資料以及高端的資料顯示，在去年4月28日宣布已經有3,700名受試者完成第二劑施打，因為第二劑施打完畢後才能夠將相關資料送去做EUA的審議。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 洪委員孟楷
    換言之，去年的4月28日已經完成3,700名試驗者兩劑的施打，結果現在一年半過去了，二期的人體試驗期末報告還沒有給我們，一年半的時間耶！
  • 薛部長瑞元
    他還是要持續做一些追蹤。
  • 洪委員孟楷
    不是，一年半的時間耶！這樣對嗎？
  • 薛部長瑞元
    但是它當時人體試驗的規劃就是……
  • 洪委員孟楷
    再請教高端是否有開放作為第三劑追加劑？
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 洪委員孟楷
    高端疫苗有沒有做第三劑追加劑的二期試驗？
  • 薛部長瑞元
    追加劑有做。
  • 洪委員孟楷
    有嗎？這3,700名受試者有去做第三劑追加劑的試驗嗎？
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，這是ACIP的委員會通過的，同意……
  • 洪委員孟楷
    一句話，有沒有做？
  • 薛部長瑞元
    這個部分就是用它所提供的資料來做判斷。
  • 洪委員孟楷
    所以高端疫苗只有做二期人體試驗，3,700名受試者打兩劑，沒有打追加劑的試驗，結果你們居然核准他們EUA，讓它們變成是第三劑追加劑疫苗的其中之一，這是草菅人命啊！把全民當成是白老鼠啊！
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，後面這些次世代疫苗都是……
  • 洪委員孟楷
    BNT、莫德納核可EUA，它們是不是都有打追加劑的試驗報告？高端疫苗沒有追加劑的試驗報告，沒有做追加劑的試驗，結果衛福部居然同意讓它們也一起來打追加劑！你的立基點在哪裡？
  • 薛部長瑞元
    這是ACIP的委員、專家根據學理來做判斷的。
  • 洪委員孟楷
    不要講專家，我現在重點是說你們的專家憑什麼？國人已經在質疑高端疫苗沒有做三期人體試驗，二期人體試驗在去年4月就做完兩劑，結果到現在一年半了，報告還沒出來，現在高端3,700名的受試者還沒有做第三劑追加劑的試驗；換言之，高端疫苗沒有去做追加劑的人體試驗，不管是打AZ、AZ、高端，或是BNT、BNT、高端，或是高端、高端、高端，都沒有做追加劑的人體試驗，結果你們卻發給它，讓它可以打追加劑，消化疫苗也不要消化成這樣吧！
  • 薛部長瑞元
    應該也不是這樣……
  • 洪委員孟楷
    草菅人命！
  • 薛部長瑞元
    沒有、沒有。
  • 洪委員孟楷
    拿全民當白老鼠，死忠的人沒關係，因為是死忠的，所以給他們打什麼，他們就打什麼，黨跟你說什麼，你就說什麼。
  • 薛部長瑞元
    也不是這樣子，因為這還是經過專家委員會來處理的。
  • 洪委員孟楷
    我講了3分鐘，除了說不是這樣，你沒有辦法反駁我任何一句話。
  • 薛部長瑞元
    因為這……
  • 洪委員孟楷
    你們是專家！部長，我很實在地講，過去我們也瞭解，你是次長時，我們也就很多專業問題來討論，但現在狀況是你當上部長之後，如果過去你沒辦法瞭解的陳時中所做的事情，你是不是應該澈底調查、釐清、瞭解？陳時中當時怎麼樣一手遮天、陳時中當時怎麼樣黑箱作業、陳時中當時怎麼樣強渡關山？你現在不用瞭解嗎？合約裡到底有沒有弊案？黑心快篩有沒有弊案？你當上部長2個月時間了，也該查了吧、該動了吧！
  • 薛部長瑞元
    跟委員報告，有沒有弊案是另外一件事情，如果有證據的話，攤出來大家……
  • 洪委員孟楷
    是，所以本席今天才會利用您當上部長之後第一次在這個會期、在這個質詢台跟您討論，要不要回去問一下食藥署？要不要問一下相關單位？
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 洪委員孟楷
    高端當時追加第三劑連試驗都沒有，它們都沒有做，結果到最後核給它，說死忠的人可以來打第三劑哦！這不是弊案嗎？
  • 薛部長瑞元
    這是不是容我們做……
  • 洪委員孟楷
    本席會實際去追。
  • 薛部長瑞元
    好。
  • 洪委員孟楷
    你可以拿出資料來反駁我的話，你剛才自己也講了，連二期的二劑試驗都還沒有完成，不要糊弄全國百姓。
  • 薛部長瑞元
    已經打完了，但是資料還沒有整理，因為還要追蹤。
  • 洪委員孟楷
    高端就是沒有去做二期的第三劑試驗嘛！都打完一年半了，講個不客氣的，他的抗體也都已經消失了！3,700名受試者現在也不知道狀況，可能已經出國、可能已經染疫了，你有辦法再去追嗎？試驗是這樣做的？3,700名受試者在一年半前就做完了，在這過程中有沒有可能染疫？有沒有可能交叉感染、有沒有可能他自己再去打第三劑？結果你現在跟我說一年半了，報告還沒有出來！聽得下去嗎？謝謝部長。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    跟委員會報告，今天的詢答就繼續到詢答完畢，中間就不休息了，詢答完畢之後再散會。
    請呂委員玉玲發言。

  • 質詢：呂委員玉玲：12:28

  • 呂委員玉玲
    （12時28分）部長，日本10月11日就開放海外的自由行，他所公布認可的新冠疫苗沒有高端，所以我們的百萬高端戰士如果要去日本的話，除非再打三劑，而且……
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。沒有，做PCR……
  • 呂委員玉玲
    對，做一次PCR要3,500元，這個費用要誰來出？
  • 薛部長瑞元
    目前當然是想去的人自己出。
  • 呂委員玉玲
    想去的人？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 呂委員玉玲
    他們做我們的高端戰士，結果卻沒有保護到他們的權益，就跟他們說：「你們自己出吧！」
  • 薛部長瑞元
    打疫苗的時候應該考慮到……
  • 呂委員玉玲
    說話非常不負責任，當初是通過你認可的高端，他們才會去打高端疫苗，當時你的EUA緊急授權是第一劑及第二劑。我要請問的是，現在第三劑有將近93萬8,000人施打了，食藥署的緊急授權EUA有發了嗎？
  • 薛部長瑞元
    有，到第三劑的EUA。
  • 呂委員玉玲
    食藥署有發下去緊急授權的EUA嗎？
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 呂委員玉玲
    你確定有嗎？
  • 薛部長瑞元
    有。
  • 呂委員玉玲
    你給我的報告說沒有發，你現在說有發，這有錄影、錄音哦！
  • 薛部長瑞元
    這是高端第三劑的……
  • 呂委員玉玲
    追加劑第三劑、第四劑的EUA有沒有發？
  • 薛部長瑞元
    這要分開說，高端的……
  • 呂委員玉玲
    為什麼要分開說？
  • 薛部長瑞元
    因為高端的EUA已經通過。
  • 呂委員玉玲
    什麼叫通過了？哪裡通過了？WHO有通過嗎？
  • 薛部長瑞元
    不是的。國內的EUA已經通過，所以國內容許它上市。
  • 呂委員玉玲
    可是追加劑的EUA也要通過啊！
  • 薛部長瑞元
    追加劑是由ACIP決定是否施打。
  • 呂委員玉玲
    這是專家會議的建議，是指揮中心的專家建議，不是衛福部的。
  • 薛部長瑞元
    本來所有的疫苗要怎麼施打，可不可以施打，就是由ACIP的委員會根據科學證據決定。
  • 呂委員玉玲
    所以不是由食藥署發證？
  • 薛部長瑞元
    食藥署是通過EUA。
  • 呂委員玉玲
    如果食藥署通過了，為什麼不發證？
  • 薛部長瑞元
    沒有不發，它們本來就有EUA啊！
  • 呂委員玉玲
    可是第3劑已經打完了，你們針對追加劑的EUA還沒有發。
  • 薛部長瑞元
    EUA是針對這個藥可不可以專案製造、輸入，至於追加劑要不要施打，可不可以施打，是由ACIP的委員會決定。
  • 呂委員玉玲
    所以你們現在是把責任推到他們身上？
  • 薛部長瑞元
    本來就是這樣。
  • 呂委員玉玲
    所以不是由食藥署發證，只要專家會議建議就好了？他們是給你們建議，至於是否發證、認可，也就是給予緊急授權的EUA，這是由食藥署決定的，但你們把責任都推給他們。
  • 薛部長瑞元
    沒有。EUA是由食藥署決定是否核准，這部分沒有錯，而ACIP是決定施打的對象，包括要怎麼施打，幾歲以上可不可以施打，這些是由ACIP的委員會決定，兩者是不一樣的事情。
  • 呂委員玉玲
    你們不敢發證給它，就表示有問題啦！
  • 薛部長瑞元
    不是不敢發給它，這是……
  • 呂委員玉玲
    你看WHO，他們也是看其他國家是否認可，才決定是否認可，為什麼現在WHO還沒有認可你們呢？
  • 薛部長瑞元
    WHO有自己的作業程序，這部分我們沒有辦法干涉。
  • 呂委員玉玲
    你們只會把問題推到他們的作業程序。
  • 薛部長瑞元
    本來就是啊！
  • 呂委員玉玲
    他們當然是參考各國對疫苗的認可，以這個做為標準啊！食藥署自己都不發證，他們怎麼敢給呢？
  • 薛部長瑞元
    食藥署有發EUA。
  • 呂委員玉玲
    本席是指第3、4劑的追加劑。
  • 薛部長瑞元
    沒有針對第幾劑去做EUA的啦！
  • 呂委員玉玲
    你們發給它第1、2劑EUA緊急授權時就有附帶條件，核准的條件是一年內要提出效益報告，當時是110年7月19日公布的，所以必須在今年7月19日前送效益報告，結果拖到7月27日才送。送進來之後，你們也覺得有很多問題，例如數據不清楚，所以要求它們10月底以前要補件，如果10月底補件之後還沒有這些數據的話，你們是不是要廢止它的EUA？
  • 薛部長瑞元
    是的。如果時間到了沒有補件的話，我們就會考慮，或者補件之後，經過我們審查仍然……
  • 呂委員玉玲
    給它們一年的時間準備，它們都沒辦法做好，現在你們又再放寬兩個月，完全是在護航高端，漠視所有國人的健康、生命安全，有百萬戰士施打高端疫苗耶！
  • 薛部長瑞元
    所以我們……
  • 呂委員玉玲
    你們如何保障他們的安全？第3劑打了，第4劑也有9萬3,000人施打。所以部長，你在最高單位衛福部，所有相關資料你都有看到，也都知道，請你拿出良心，不要這樣昧著良心。
  • 薛部長瑞元
    我就是打4劑的高端疫苗，如果真的是這樣的話，我是第一個受害。
  • 呂委員玉玲
    可是日本沒有認同啊！
  • 薛部長瑞元
    日本是否認同和我無關。
  • 呂委員玉玲
    和你無關？疫苗是需要國際認同的。
  • 薛部長瑞元
    我打疫苗的時候，並沒有打算去日本觀光。
  • 呂委員玉玲
    你是叫國人都不要出國嗎？打完高端疫苗都不要出國，待在臺灣就好了。你們不能說這種不負責任的話。
  • 薛部長瑞元
    沒有。每一個人打疫苗時都有自己的考慮，這不是不負責任，本來就是這樣，但健康比較重要。
  • 呂委員玉玲
    當然重要啊！所以我們才說需要認可，要有效益報告。
  • 薛部長瑞元
    至於可不可以出國？這個沒有……
  • 呂委員玉玲
    每個疫苗都有效益報告，為什麼高端的效益報告到現在還沒有提出來？
  • 薛部長瑞元
    它們會提出來，然後我們會做決定，也會公開。
  • 呂委員玉玲
    如果無法提出效益報告，或者數據還是不清楚，你們就應該廢止，是不是？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 呂委員玉玲
    好的。
  • 主席
    請蔡委員壁如發言。

  • 質詢：蔡委員壁如：12:34

  • 蔡委員壁如
    （12時34分）部長，中午好。我們來討論一下，為什麼每個委員質詢時火氣都非常大，其實這也是你們應該做的，也就是本席首先要說的溝通，防疫的路徑必須公開透明，溝通絕對是很重要的。早上很多委員問到高端二期疫苗的效益評估報告，因為去年衛福部部長承諾一年後要給答案，現在已經超過一年，大家當然關心高端疫苗到底有沒有藥效，所以要和部長溝通一下這個部分。
    溝通是雙向的，政府要和人民溝通，而不是像前部長自己感覺良好，說他的防疫工作有85分。另外，資訊的揭露也要雙向、溝通，所以有句話要先送給部長，最會溝通的政府還是要從公開透明做起。接下來我們想和你討論的就是滾動式調整，到底要怎麼滾動調整？這幾天染疫的案例數又開始飆升，每日總數高達4萬人、5萬人。王必勝指揮官說，「0+7」的邊境解封要如期實施，部長，真的要如期實施嗎？有沒有做防疫措施的調整？或者有什麼配套？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。邊境解封會如期實施，因為從我們的資料來看，邊境進來的境外移入個案數並沒有明顯增加，而且確診率是降低的。
  • 蔡委員壁如
    這就是一個很好的溝通，剛好我們兩個都具有醫護專業，邊境的個案數沒有增加，也沒有因為這樣影響到國內。雖然我們社區感染的案例數很多，但是邊境移入的個案數沒有增加，這才是對外溝通的關鍵點，因此你們會如期實施邊境解封。本席覺得部長在這方面的溝通應該要做好，不要讓所有委員上來質詢時都非常生氣，覺得你就是不願意說清楚，委員質詢時氣呼呼的，你卻只告訴大家，你不去日本，本席覺得這樣的回應不太好。
  • 薛部長瑞元
    謝謝委員指教。
  • 蔡委員壁如
    對委員們應該要很理性的溝通，包括思考的關鍵點是什麼，為什麼要如期開放。接下來本席要開始問問題，就是關於疫苗採購，輝瑞9月份有向美國FDA申請兒童次世代疫苗的EUA，高端在9月份也完成次世代疫苗的一期試驗，本席兩個問題一起問，部長，第一，我們的政府有沒有再給高端次世代疫苗試驗的補助？
  • 薛部長瑞元
    沒有。
  • 蔡委員壁如
    好，要回答的明快。你們確定沒有補助，所以如果他們的二期試驗沒有做出來，不可以像去年一樣。有沒有向他們洽購的規劃？
  • 薛部長瑞元
    目前沒有。
  • 蔡委員壁如
    本席現在假設，如果高端二期試驗做完了，要不要等三期的試驗做完，我們再核予EUA？
  • 薛部長瑞元
    目前是這樣，剛才也有幾位委員問過，它的效益評估報告要先提出，這是第一關，如果這一關沒有通過，我們就會廢止它的EUA，當然也就沒有後面的問題。
  • 蔡委員壁如
    就沒有後面的次世代疫苗？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 蔡委員壁如
    部長，你今天說的話很重要，本席會追蹤下去。接下來，前幾天衛福部又說到，要評估將18歲至49歲的成人納入次世代疫苗追加劑的範圍，請問有這樣的時程規劃嗎？
  • 薛部長瑞元
    目前這部分我們正在規劃當中，應該是近期內就會開始。
  • 蔡委員壁如
    何時會提出？近期是指多近？
  • 薛部長瑞元
    應該是11日會公布。
  • 蔡委員壁如
    10月11日會公布？
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 蔡委員壁如
    再來會開始規劃成年人如何納入次世代疫苗的追加劑施打範圍？
  • 薛部長瑞元
    11日可能就會開始施打。
  • 蔡委員壁如
    11日就開始施打？
  • 薛部長瑞元
    對，昨天已經宣布，11日就會開始。
  • 蔡委員壁如
    因為今天是財政委員會開會，我們來問一下112年的疫苗採購預算。部長，新冠疫苗占你們所有採購疫苗費用的89%，本席先給大家相關的背景資料。部長可以回答我們嗎？每年的流感疫苗，你們採購幾劑？
  • 薛部長瑞元
    差不多六百多萬劑。
  • 蔡委員壁如
    大概是六百多萬劑，每年約花10億元，對不對？
  • 薛部長瑞元
    差不多。
  • 蔡委員壁如
    這是你們112年編列的預算，過去的預算差不多也是這樣。9月份開始進入流感好發季節，我們還是要呼籲老人家或是有高危險性的族群，儘快去施打流感疫苗。
  • 薛部長瑞元
    對。
  • 蔡委員壁如
    「左流右肺」，本席也在這裡幫你們宣傳一下。
  • 薛部長瑞元
    是，謝謝。
  • 蔡委員壁如
    你們每年流感疫苗大概採購600萬至650萬劑，大約花10億元左右。
  • 薛部長瑞元
    10億元，或者多一點。
  • 蔡委員壁如
    大概就是這樣的金額，但是明年的新冠疫苗採購，你們編列190億元的預算。部長，你有沒有覺得新冠肺炎已經慢慢流感化？如果它流感化，你們打算怎麼施打新冠疫苗？
  • 薛部長瑞元
    如果逐漸流感化，也許以後大家施打的意願就會降低，我們也不會要求輸入疫苗。但是我們也不排除，如果有新的變異株出現，可能又會有一波疫情需要處理，所以這個部分我們寧願多編列一點預算，到時候才能夠應變。
  • 蔡委員壁如
    你們所謂的寬鬆，實際上也太過寬鬆了，流感疫苗只編列10億元，新冠疫苗卻編列190億元。
  • 薛部長瑞元
    價格是不一樣的。
  • 蔡委員壁如
    本席幫你們計算過，這樣等於是每個月打一次，而不是春夏秋冬各施打一次而已。
  • 薛部長瑞元
    當然不會是這樣，我們還是要看當時的狀況。
  • 蔡委員壁如
    既然它流感化，而且剛才也說過，你們每年的流感疫苗只採購600萬劑，最多大概是650萬劑，也就是說，以我們的人口來算，大概只有high risk高危險族群才需要施打。
  • 薛部長瑞元
    對，是的。
  • 蔡委員壁如
    所以呢？如果新冠肺炎流感化，是不是也應該用同樣的處理方式，只有高危險族群才有必要施打疫苗？
  • 薛部長瑞元
    如果已經確定它流感化，當然可以這樣做，就是只處理高危險族群，但是我們現在還沒有辦法完全確定，因為以現在國內的疫情狀況來說，做這樣的推測有點早。
  • 蔡委員壁如
    部長，你的背後應該有一群非常專業的人士，不管是公衛專家或是醫學專家，他們應該都可以幫你們預測新冠病毒到底會不會流感化，所以本席在這裡強烈質疑你們明年編列這麼多預算買疫苗這件事情。本席不會隨便指責你們，例如要拿去做選舉費用，或者去做其他採購，但是呢？本席要在這裡勸誡衛福部部長，衛福部是一個非常專業的部門，你們還是應該用科學、數據說話。
    例如其他疫苗，從小朋友出生24小時就要施打的疫苗開始，一直到長大後要施打的疫苗，國家一年才編列13.25億元的預算，但是光新冠疫苗，你們就編列190億元，如果它已經進入流感化，本席希望你們背後的專家能夠好好的探討一下，新冠病毒到底是什麼樣的走向，因為公衛團體告訴大家，它已經流感化了。
  • 薛部長瑞元
    從外界、媒體的言論來看，每位專家都有各自的猜測、預測，但是我們要負責任，而且我們背後也有一群專家，他們也會做這些專業的評估，所以這個部分我們會根據……
  • 蔡委員壁如
    部長，本席還是要在這裡建議你，要做到專業、負責任，至於預算方面，因為這些都是納稅人的納稅錢，你們一定要好好編列這方面的預算。
  • 薛部長瑞元
    當然是這樣。
  • 蔡委員壁如
    再問一題，今年公務預算的疫苗採購經費還有67億元，會不會流用到明年？如果流用到明年的話，等於明年的新冠疫苗預算就有將近257億元。
  • 薛部長瑞元
    之前已經採購的疫苗，有些還沒有到貨，現在是10月，今年還有兩個多月的時間，之後也許會陸續交貨，到時候我們還需要付款，這67億元是否足夠支付全部的款項？我們還要看實際付款的情形。
  • 蔡委員壁如
    部長，最後奉勸你一句話，納稅人的錢還是要精打細算，不要買了過多疫苗，結果是丟掉的過期疫苗比施打的疫苗還要多，謝謝。
  • 薛部長瑞元
    我們會慎重。
  • 主席
    請游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：12:45

  • 游委員毓蘭
    （12時45分）部長好。因為時間已經很晚了，所以本席很快速的進入主題。最近我們看到李秉穎發表很多言論，李醫師現在的身份是衛福部傳染病防治諮詢預防接種組的召集人，但李秉穎教授在9月17日的研討會中提到，施打mRNA的疫苗，就是莫德納或是BNT疫苗，對安全是有疑慮的，因為它會隨著血液到處亂竄，破壞細胞和器官組織，引發心肌炎等，也就是會造成身體器官發炎，而且沒有辦法修復，如果不是新冠疫情緊急，mRNA的疫苗沒有那麼快上市，這是他的說法。
    這類的疫苗會不會引起心肌炎？本席不知道，但是讓很多像本席這個年齡的人有所疑慮，心臟病都要發作了。然而長庚大學臨床醫學研究所的顧正崙教授，他在9月22日卻表示，沒有明確的證據證明，施打疫苗會干擾免疫系統，產生長遠的負面影響，而且2021年的疫苗施打至少救了2,000萬條寶貴的生命，對於mRNA疫苗讓免疫失靈的相關論文與報導，他表示論文的證據力其實是不足的。
    兩個人的說法看起來是對立的，因為這攸關民眾的身體健康和生命安全，到底何者為真？何者為假？本席覺得不能等閒視之。這是攸關專業的問題，如果衛福部的顧問、召集人李秉穎教授的說法是事實的話，就代表長庚大學的顧教授說錯了，當然也有可能顧教授的說法是正確的，李秉穎是「唬爛」。所以本席要請教部長，因為這兩種說法可能會影響民眾決定施打疫苗與否，大家會有所擔憂、困惑，甚至拒絕施打疫苗。到底誰對、誰錯？其中有沒有假訊息的存在？
  • 主席
    請衛福部薛部長說明。
  • 薛部長瑞元
    委員好。這個應該不是假訊息，而是他根據一些學理所做的推測，認為也許有這種可能性存在，但是沒有經過嚴謹的科學方法實際證實。
  • 游委員毓蘭
    可是部長，你們是專家，你們是專業人士，我們一般的小老百姓到底要聽誰的？現在有人說mRNA疫苗不行，李秉穎也曾經在蔻蔻姐的節目上大罵AZ疫苗也不行，照這樣說起來，就是李秉穎說這個不行，那個也不行。不論是mRNA疫苗或是腺病毒載體疫苗，或者是蛋白質次單元等類型的疫苗，對於這些疫苗的種類、效果、適用範圍限制，以及對人體的後遺症等問題，本席覺得衛福部有責任要告訴人民，到底什麼是正確的。
  • 薛部長瑞元
    目前國內通過EUA的這些疫苗都是可以施打的，安全方面都沒有問題。
  • 游委員毓蘭
    所以都可以用？這代表李秉穎到處在散布假訊息，對人民製造恐慌，不是嗎？
  • 薛部長瑞元
    他是以學者的身份，用輿論去做一些說明。
  • 游委員毓蘭
    如果他只是一般學者，本席沒有話說，但他現在是ACIP的召集人，因為你們一天到晚把他找來當召集人。當然，剛才蔡委員也提到，我們編列了這麼多紓困預算，根據統計，國內新冠疫苗到9月底，已經有高達350萬劑過期需要報廢，占目前採購疫苗數量的6.5%，估計浪費12億元。王必勝指揮官說，全世界各國都有這個問題，還有國家報廢10%，陳時中說報廢總數很少。
    其實不然，如果我們去追查的話，根據媒體報導，關於高端疫苗，我們已經報廢將近90萬劑，報廢比例高達18%，是因為你們把其他疫苗加入，混淆平均數，包括AZ、Moderna或是BNT。召集人李秉穎在疫苗即將報廢的時間點發表這種言論，到底是真的為民眾的健康著想，還是有其他原因？我們強烈地懷疑，你們還是在繼續為高端促銷，本席質詢到此。
  • 薛部長瑞元
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的傅委員崐萁、林委員靜儀、鄭天財Sra Kacaw委員、孔委員文吉、邱委員臣遠、何委員欣純、謝委員衣鳯、張委員育美、余委員天、吳委員玉琴、廖委員婉汝、林委員奕華及楊委員瓊瓔均不在場。
    今天議程做如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關機關於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天、羅明才、楊瓊瓔、邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
  • 委員余天書面質詢

    近期各界有人指控衛福部與指揮中心，於前年起意圖阻擋BNT疫苗以護航圖利國產疫苗的採購，據本席了解並無可能。首先，根據資料顯示，在台積電、鴻海與慈濟與民間單位捐贈BNT的至少半年以前，民間企業跟政府都試圖跟德國原廠購買，最終沒有談成也並非刻意使協商破局，都有正式文書足以佐證。
    此外，政府與德國輝瑞洽談購買BNT的時間點從2020年底就已開始，2021年初也成功與美國莫德納簽約；高端疫苗則是在2021年6月底才二期解盲，當時其他國產疫苗的開發進度則不若高端順利，最終也僅一家國產疫苗取得國內EUA緊急授權。
    換言之，BNT沒談成的因素主要可能是政治力與代理權問題的影響；但要將當時的協商不順利與國產疫苗的採購做連結，一來時間隔太遠，當時根本沒辦法保證有安全的國產疫苗，二來連能圖利的對象都不存在，何來圖利的故意？
    本席認為，全體政府在防疫上的盡心盡力，國人都看在眼裡，也普遍給予高度評價；然而，面對有心人士的毀謗，衛福部與指揮中心務必要充分說明自清。
    請問部長，「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」已延長至2023年6月30日，目前的預期上，是否同意讓其正式落日？
    本席認為，只要疫情沒有再次嚴重爆發而確診數大量成長，特別條例應該讓其落日。首先，特別條例第7條的設計上，其空白授權的違憲疑慮在學術界與實務界多有共識，也勉強同意在緊急避難原則下接受政府過渡性、節制地適用。
    就目前而言，在防疫行政上政府確實有一定程度的自我節制，然而仍有如禁止學校師生出國、任意檢查檢疫所受隔離者私人物品、或用手機訊號監看隔離者定位等具有嚴重爭議的行為。
    本席認為，條例已經達成使命了，該回歸傳染病防治法；但相對地，這兩年多來上軌道的防疫模式，應該修訂「傳染病防治法」來繼續適用。
    指揮中心已經運作快三年了，請問衛福部目前盤點了哪些緊急手段應該修入「傳染病防治法」，草案什麼時候會送來立法院？
  • 委員羅明才書面質詢

    依據監察院報告指出，截至111年9月底止，國內採購疫苗量計6,841萬餘劑、受贈疫苗計2,426萬餘劑，合計9,267萬餘劑，已到貨6,595萬餘劑，耗用5,787萬餘劑。是以依審計部數據目前國內庫存尚有808萬餘劑疫苗。請教衛福部，耗用劑數是否包含施打接種、殘劑及屆期銷毀等？庫存的808萬餘劑疫苗即將過期的比例有多少？又經媒體整理疫情指揮中心統計數據，至今年9月15日，中央尚未出庫的屆效疫苗有AZ約229萬劑、高端約58.7萬劑；各縣市回報屆效疫苗，AZ約5.9萬劑、莫德納約47.5萬劑、BNT約6.8萬劑、高端約1.4萬劑。兩者相加，AZ疫苗共銷毀約235萬劑最多，其次是國產高端疫苗共60.1萬劑面臨過期報銷。請問衛福部扣除高端後實際已銷毀的過期疫苗是否已達290萬餘劑或者更多？而截至目前，僅有紐西蘭、帛琉、印尼及貝里斯等4個國家將高端疫苗納入疫苗認可清單，而多數國家未將高端疫苗納入疫苗認可清單。隨著各國開放邊境，國人早有出國的需求與規劃。與其還要多花錢銷毀過期疫苗，為何不能開放讓因為施打高端疫苗而無法入境他國的民眾施打其他品牌的疫苗？還在侷限只有外交、公務、洽商等工作需求出國者才能施打？
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    一、邀請主計總處。根據主計總處最新調查數據，2021年所得收入者平均年所得68.18萬元，續創歷年新高；且除65歲以上外，其餘年齡層所得收入均創歷年新高，其中未滿30歲平均年所得51.98萬元、年增1.44萬元，換算平均月入4.33萬元。此調查數據一公布，不但民眾對創新高的所得無感，甚至還在PTT上表示：「哄堂大笑」、「造假數據」、「平均數參考價值太低」的言論。請問主計長，針對民眾質疑主計總處公布數據的真實性，主計總處是否也認同參考價值的確不高？
    二、邀請衛福部。歐、美、日等國家藥物監理機構為提高民眾信任通過EUA審查疫苗及藥品，都公開通過審查品項清單、審查（評估）報告、疫苗專家審查會議紀錄、使用說明指引等資訊。然審計部110年度總決算審核報告中，提出「我國EUA審查資訊之公開透明度尚待提升」。請問部長，我國未揭露EUA的藥品清單，更未公開相關審查評估報告，等到審計部報告出來了才說：「必要時公開專家會議紀錄」，不敢公開的原因為何？
    三、國境在下周四（13日）即將解封，中央疫情指揮中心卻未跟著解編。根據衛福部官網，指揮中心自2020年1月成立至今有關人員加班與水電費，已花費5.1億元，每天午後直播記者會、拍攝防疫大作戰等防疫宣導，燒掉7.9億元，相較之下，攸關國人確診之後的救命藥物「中藥清冠一號」研發經費僅用2億元。據查，防疫紓困經費中，有一筆媒體通路集中採購案的「多元管道宣導專線」7.9億，用於防疫宣導，包含午後2時直播的防疫記者會、拍攝防疫大作戰廣告、防疫政策溝通暨媒體通路集中採購案契約責任數，也包含辦理1922民眾通報及諮詢服務中心。請問部長，根據《傳染病防治法》，政府可以徵用傳播媒體頻道做防疫宣導，根本不必花錢買廣告，為什麼要另外編列8億元公帑做額外置入？
  • 委員邱臣遠書面質詢

    邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢
    議題一、擋疫苗、護高端？請為國人白打道歉！
    日本將在下周二11日起開放入境，恢復自由行免簽證，但由於日本不承認高端疫苗，導致施打高端疫苗的國人，必須自費3,500元做PCR才能入境；而美國也一樣不承認高端，而且一律需要補打國際認證疫苗才能入境。事實上日本已承認中國大陸科興疫苗，卻不承認高端。
    Q1-1、請問衛福部部長/次長應不應該為了高端鐵粉「響應政府，堅定支持國產疫苗，打高端」，結果卻因為政府輔導取得認證不力，害他們出國受到不合理待遇而道歉？
    Q1-2：請問衛福部長，說好的今年上半年高端將取得國際認證的進度，為何沒有兌現？目前高端申請國際認證的可能性如何？說好的世衛團結疫苗試驗為何到現在都沒有消息？
    Q1-3：政府老是大內宣說台日關係有多麼友好，但為什麼日本政府承認大陸科興疫苗卻不承認高端？
    （擬答：日本政府有自己的考量，我們不方便強迫……）
    委員：我想這是很科學的問題，科興有做第三期人體試驗，經過世衛認證，而高端沒有，我認為政府有責任！當初指揮中心便宜行事，沒有第三就給予EUA，就是揠苗助長，讓高端只想走後門。
    Q1-4：請問部長，目前打高端的民眾到美國，衛福部有開放重打國際疫苗；但是去日本的民眾，卻沒有開放重打，也沒有補助PCR費用，請問部長是不是會開放去日本的民眾可以重新打國際疫苗？
    結論：政府護航高端這是鐵的事實，但是高端公司自己不爭氣，讓政府很丟臉。現在全球全面解封已經指日可待，等到不用出示疫苗數位證明時，高端的國際認證也就沒有用武之地！本席要求衛福部針對赴日民眾，應比照赴美旅客提供重打國際疫苗的服務！
    議題二：疫苗過期銷毀350萬劑，政府催打成效太低？
    上周有媒體報導，截至今年8月底，政府自購5,351萬劑各品牌疫苗中，已有350萬劑、約6.5%過期報銷，相當於新台幣12億元。其中，高端疫苗報銷逾5億元，高居各品牌疫苗之首。雖然指揮中心說不知道這些數據從何而來，但是我跟衛福部要資料，衛福部整整一個星期的時間都提不出數據，顯然對於疫苗控管有需要再加強！在衛福部的觀念中認為疫苗屆效是必然的、也認為國外比例更高，但是我認為就是這樣的觀念，才會跟人民感受差距這麼遙遠。
    Q2-1：請問部長/次長，截止目前為止，各種疫苗究竟「屆效與報廢」多少劑，總共多少錢？（12億）其中高端的數量買了多少劑？多少錢？「屆效與報廢」多少劑？佔總體屆效與報廢比率是多少？金額又是多少（5億）？還剩下多少高端疫苗在有效期間？
    Q2-2：民眾偏好施打國際疫苗，政府疫苗部署卻未參考民眾偏好，造成高端疫苗報廢比率偏高，這樣的公帑浪費是不是政府過失？
    擬答：沒有浪費的問題，我們的屆效情形比國外低很多……。
    委員：這就是問題，你們都覺得很合理，民眾卻認為是政府失能與浪費！幾乎所有不好的事情都跟高端連結上，包括擋疫苗、炒股、採購單價過高、圖利、沒有國際認證、出國走不通。但政府應對的方法，卻把採購資料保密30年，根本就是「此地無銀300兩」的現代版！根據9月媒體民調有60%以上民眾認為保密作法不合理。我認為政府越是不公開就越難取信民眾！
    Q2-3：請問部長（次長）目前還有許多長者連第一劑都沒有施打，加強劑第一劑及第二劑施打率也還待加強，卻還有這麼多疫苗屆效，是不是表示我們的疫苗施打宣導政策成效不佳？
    委員：COVID-19病毒突變速度快，現在主要流行的是BA.5，並且已經發展到次世代疫苗，打高端疫苗的人數會越來越少，請衛福部儘快檢討捐贈的可行性，避免又重蹈屆效與作廢的覆轍。另外次世代疫苗的布建不能只有BA.1，請參考歐美政策，加速布建BA.4及BA.5疫苗。
    結論：隨著疫情發展與疫苗覆蓋率的提升，疫情逐步穩定，國人也看到解封的曙光，這部份政府已經在逐步落實；但針對65歲以上長者及18歲以下青少年及兒童的疫苗施打進度，請衛福部在宣導上多下功夫，加強檢討並加速施打，以免影響解封進度。
  • 主席
    感謝各位，散會。
    散會（12時53分）
User Info
費鴻泰
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
臺北市第7選舉區