立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄
中華民國111年10月5日（星期三）9時至13時 @ 本院紅樓101會議室 (主席：賴委員瑞隆)
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  • 立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年10月5日（星期三）9時至13時
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　賴委員瑞隆
  • 主席
    出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第6會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第6會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄
    時 間：111年9月28日（星期三）上午9時20分至9時23分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：蘇震清 賴瑞隆 陳明文 蘇治芬 呂玉玲 楊瓊瓔 孔文吉 林岱樺 邱議瑩 謝衣鳯 陳亭妃 邱顯智 高虹安 邱志偉 陳超明
    委員出席15人
    主 席：賴委員瑞隆
    專門委員：程谷川
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
    科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
    報 告 事 項
    一、依立法院各委員會組織法第3條之4規定：立法院各委員會置召集委員2人，由各委員會委員於每會期互選產生。
    二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
    選 舉 事 項
    選舉立法院第10屆第6會期本會召集委員。
    （依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）
    主席宣告：推選賴委員瑞隆及楊委員瓊瓔2人為本院第10屆第6會期本會召集委員。
    散會
  • 主席
    由於在場委員不足3人，議事錄稍後再確定。
    現在繼續進行報告事項。
  • 項目
    二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
  • 主席
    請經濟部王部長報告。
  • 王部長美花
    主席、各位委員，大家好。美花應邀至　貴委員會提出業務報告，深感榮幸！以下謹就當前經濟環境及本部施政重點做一扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、當前經濟環境
    今（111）年年中以來，在俄烏戰爭膠著、通膨升溫，各國陸續採緊縮貨幣政策，以及中國大陸因限電及清零封控措施干擾經濟活動之下，國際預測機構S&P Global最新預測全球經濟成長放緩至2.81%，遠低於去（110）年5.84%。
    隨著全球景氣走緩，終端需求降溫，確實影響我國部分產業，如光學器材（面板）、PC等面臨較大的去化庫存壓力，半導體產業亦受影響，雖我國在高效能運算、5G等先進製程具有國際競爭力且需求仍維持成長，惟成熟製程部分（如DRAM、控制IC）受需求衰退而有所影響，我們會持續密切關注相關經濟風險，審慎因應。
    近期中國大陸軍演導致兩岸緊張情勢升溫，惟臺灣位處全球科技供應鏈關鍵地位，與世界高度鏈結，唯有臺海安全才能保障全球科技與經濟的穩定發展。本部除了鼓勵關鍵產業深耕臺灣，也成功吸引美歐日等半導體材料、設備廠商在臺投資設廠，或設立研發中心、擴充科研能量，同時盡全力協助產業加強與國際的緊密連結，透過臺美、臺歐、臺日產業交流平台，在半導體、電動車、5G、再生能源等重要供應鏈領域，展開更好的合作，共同來維護亞太的區域穩定乃至於全球的共同利益。
    貳、經濟施政方向及作為
    疫情使世界變得越來越數位化，國際數據資訊公司（IDC）預估到明年，數位轉型及數位技術投資，將貢獻全球超過一半的GDP；此外，全球暖化加劇，造成近期美、歐、中嚴重乾旱，加上俄烏戰爭導致能源價格攀升等影響下，提高能資源穩定供應風險，也凸顯淨零轉型的刻不容緩。我國的資通訊（ICT）優勢，已為推動數位轉型奠定良好的根基，臺灣會與盟友強化供應鏈韌性，擴大產業競爭優勢，讓更多國家與臺灣合作，同時改善投資環境，強化國內外企業投資信心，並務實推動2050淨零轉型，創造綠色成長契機。
    一、擴大產業優勢
    半導體是數位時代科技解決方案的核心，我們推動半導體產業持續領先，並以此優勢帶動5G、電動車、生技等更多優秀的產業，打入全球產業供應鏈。同時透過數位轉型驅動產業提升服務品質，創造新價值。
    (一)確保半導體關鍵產業優勢
    晶片是高速運算、人工智慧（AI）、電動車等各種先進數位科技發展的基礎，被各界視為數位時代的戰略物資，各國日益重視半導體供應鏈的自主性，紛紛祭出法案給予大量補貼、租稅減免等政策，如近期美國對內簽署頒布「晶片與科學法」，歐洲通過「歐洲晶片法案」，以及韓國提出「K半導體戰略」等。
    臺灣半導體產業採取專業分工模式，加上我們注重科技發展、人才素質佳及重視智慧財產權保護，經過近半世紀的發展，形成完整的產業聚落，吸引美國、日本及荷蘭材料、設備大廠來臺灣投資或研發，帶動國內材料與設備成長，不但擴大我們的半導體生態系，也有助臺灣成為全球半導體先進製造中心。為了確保關鍵產業的國際競爭優勢，我們推動修正「產業創新條例」第10條之2，引導企業持續投入前瞻研發及先進製程領先。臺灣半導體產業今日成就，是與國際先進國家合作的結果，全世界相互依賴的半導體供應鏈合作，不但是最有效率的生產方式，對臺灣的國家安全也最有保障。
    (二)利用優勢帶動新興產業發展
    1.掌握5G開放網路新商機
    5G是帶動產業數位轉型的關鍵，臺灣在終端設備、伺服器、零組件有很好的製造能量，具備發展優勢。為強化產業鏈的自主性，今年底將開發完成國產自主首套的10W以上大功率微基站，以及國內首套400MHz大頻寬的毫米波小基站技術。為加速國際鏈結，我們打造5G開放網路驗測平台，並深化與國際開放架構組織TIP等合作，協助通過驗測廠商與國際業者建立供應鏈夥伴關係，包括成為思科5G專網合作伙伴打入日本市場、供貨給美國AT&T，以及與日商松下合作爭取國際專網市場等。另為掌握全球5G垂直應用商機，本部結合AI、物聯網等技術，推動智慧工廠、智慧園區等場域實證，提高國內業者軟硬整合的能量，爭取更多的輸出機會。
    2.帶動電動車產業發展
    在2050淨零轉型趨勢下，電動車是一個非常重要的減碳工具，各國及主要車廠均積極投入發展。臺灣科技優勢，除可參與車用電腦、車用控制外，電動車對高階晶片的大量需求，也讓臺灣IC設計在智慧座艙、自駕等嶄新應用領域，具有切入利基，預估我國114年車電產值將達6,000億元。我們透過挹注法人資源，建立動力總成、固態電池、智慧座艙等智慧電動車關鍵自主技術，同時協助具潛力的關鍵零組件及系統廠商通過國際測試驗證，進入國際車廠供應鏈。本部已促成車輛中心與美國OPTIMAL集團技術合作，創立「優車智能股份有限公司」，搶占未來美國智慧電動校車市場。此外，我們積極推動整車廠在地生產電動車，已協助2家業者符合交通部電動巴士示範運行國產化要求，目前已投入客運營運及拓展日本外銷市場。
    (三)提高生技醫藥產業成長動能
    為發展新興藥品及高階創新醫材產品，促進生技醫藥產業發展，本部結合我國ICT強項，應用生醫大數據於精準醫療產品，以及推動籌組創新生物委託開發暨製造服務（CDMO）公司，以成立細胞治療製品、核酸藥品（含疫苗）專業代工製造的工廠為目標，並推動原物料與設備國產化，協助國內開發的細胞及核酸產品生產並承接國際大廠代工訂單；同時導入國際資源，補足我國醫材產業核心專利與關鍵零組件缺口，推動成為國際高階醫材的重要夥伴。
    (四)振興內需產業及轉型
    隨著疫苗施打普及，今年防疫轉為與疫情共存，並未採取禁止餐飲內用等強烈的管制措施。不過，由於民眾自主防疫，還是有內需服務業受到影響。因此，我們推動餐飲行銷補助，針對提出優惠消費行銷方案的餐飲業者，提供每家最高10萬元的行銷補助，總計通過28,911家、通過補貼金額約17.5億元，同時透過「米食盒餐節」，以及補助商圈振興及打造亮點街邊型市集等方式，降低疫情對內需市場的衝擊。
    另為協助企業透過數位轉型提升競爭優勢，我們與法人、產業公協會合作提供客製化輔導，運用雲服務等數位科技，協助製造業者迅速回應客戶需求；同時協助零售、餐飲業者帶領生態系店家，利用雲端服務與平台，進行數據的分析、共享及回饋，開創新商模或新市場。此外，「臺灣雲市集」第二波補助，已自今年5月12日開放申請，補助對象除中小企業外，再擴大至稅籍登記的營利事業，協助更多中小微型企業數位轉型。
    二、優化投資環境
    臺灣安全又穩定的供應鏈，持續吸引高階製造在臺投資，「投資臺灣三大方案」截至今年9月22日已吸引近1.8兆元投資。本部除延長該方案實施到113年，也在水電、土地及人才等面向，給予廠商全力協助。
    (一)確保供電穩定及電網韌性
    面對未來用電持續成長趨勢，對長短期供電穩定，我們都已做好準備。今年因歲修機組陸續歸隊，日間有太陽光電發電量5,000MW挹注系統供電能力，夜間輔以各項需量反應措施及善用抽蓄水力量能，加上大潭8號機預計於今年底併聯，可維持穩定供電。中長期部分，目前政府已規劃低碳且多元的電力來源，包括持續擴大再生能源設置、增建燃氣機組、擴建及新建天然氣接收站等，並透過設置儲能電池及規劃增建抽蓄水力機組，114年底前預計淨增加超過3,000MW供給容量，可確保電力供應穩定。
    隨著再生能源使用占比提高，藉由妥適的電力管理，維持夜尖峰供電能力更顯重要。我們透過將時間電價將尖峰時段從白天往晚上挪移，並輔以多元需量反應方案，鼓勵用戶自主用電管理，例如鼓勵大用戶將製程挪移，引導其減少或移轉尖峰時間的用電。
    針對再生能源間歇性發電特性，我們以114年電網端儲能1,000MW，以及太陽光電結合儲能500MW，總計1,500MW為目標，大力發展儲能，來提高電力系統穩定。其中，臺南鹽田光電站儲能系統15MW已於今年6月完工併網，這是全國第一座單一容量最大的儲能設施。
    去年513及今年303停電事故，都是因人為疏失引發的大規模停電，並非缺電造成。我們除已責成台電全盤檢討改善，避免類似事故再次發生外，並推動「強化電網韌性建設計畫」，將於10年內投入5,645億元，以分散電網、強固電網及強化系統防衛能力為三大主軸，透過短中長期各項工程，全面提升全國電網面對突發事故的因應能力。
    (二)穩定水資源供應
    今年上半年全臺主要水庫集水區降雨量與歷史平均相當，但為因應氣候變遷下降雨的不確定性，我們在6月提早啟動各項節水調度措施，加上近期軒嵐諾、梅花颱風帶來的降雨效益，目前主要水庫蓄水率約5成以上至接近滿庫，除臺南、基隆為水情綠燈外，其餘各地區水情正常。本部將密切注意水情並進行供水情勢檢討，全力維持高水庫蓄水率，確保供水穩定。另因時值汛期，也將做好各項防汛減災及原水高濁度因應整備。
    為增加國內水資源供應能力，我們正趕辦鳥嘴潭人工湖，今年10月底可供應彰化及南投每日9萬噸水量，112年完成後可增供每日25萬噸地面水源，取代彰化抽用地下水；同時推動烏溪二期等伏流水開發，增加備援水源。本部也積極推動不受天候影響的再生水及海淡水，行政院核定的11座再生水廠，目前包括高雄鳳山、臨海、臺南永康及安平等4廠，預計年底每天可供應9.6萬噸的再生水；澎湖馬公6,000噸海淡廠將於今年底試車產水，並推動興建新竹10萬噸及臺南20萬噸海淡廠，提升產業及民生用水穩定。
    另為因應臺灣西部各地降雨不均的特性，我們打造西部廊道供水管網，把各重要供水設施像珍珠般串在一起，發揮區域水源調度功效。刻正加速辦理曾文南化聯通管（113年完工）、大安大甲溪聯通管（115年完工）及全臺17條備援調度幹管（114年完工）等工程，並將推動石門水庫至新竹聯通管及臺中至雲林區域水源調度管線改善等計畫，擴大北水南調及打通中部地區調度瓶頸。
    (三)滿足企業人才需求
    少子化加上臺商回臺及半導體擴廠帶動的人力需求，產生產業人力缺口。為解決中長期人力短缺問題，我們透過與國發會、勞動部等跨部會研商，從強化延攬海外專業人才、擴大吸引留用僑外生及留用外國技術人力等三管齊下來努力，目前已有一些鬆綁措施，如移工留才久用方案，開放製造業等中階技術工作可由在臺工作6年以上資深移工擔任，不受移工留臺12年之上限限制，我們仍會努力精進，吸引人才。另為解決半導體人才緊缺問題，政府結合產官學界，目前已成立成大、陽明交大、台大、清大、中山及北科大等六所半導體研究學院，培養半導體業者所需的跨產業專業人才，同時透過人才培育計畫加值，招募頂大傳統基礎科學系所、科大及私大等優質人才，甚至是新南向國際生投入半導體產業，讓我們的產業人才庫源源不絕。此外，我們也相當重視機械、生技等產業需求，並運用不同的方法，穩定人才供給。
  • 項目
    三、強化國際鏈結
    俄烏戰爭、中國大陸頻繁軍演等地緣政治風險，凸顯與價值相近的國際夥伴加強合作的重要性。我們除持續爭取加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）外，同時發揮產業優勢，強化國際合作，加速企業全球布局，分散投資風險。
    (一)深化臺美經貿關係
    我國已與美國建立「貿易暨投資架構協定」（TIFA）、「經濟繁榮夥伴對話」（EPPD）、「科技貿易暨投資合作」（TTIC）架構等經貿對話機制，持續深化經貿及供應鏈合作。近期臺美宣布啟動「臺美21世紀貿易倡議」談判，這是臺美經貿關係的重大進展，也有助於臺灣爭取參加CPTPP及印太經濟架構（IPEF），臺美均盼儘速完成談判並簽署協定，強化雙方法規體制調和，深化經貿合作。
    此外，今年9月本部政務次長率團赴美拜會生醫、無人機服務等指標性美商，促成全球知名生醫大廠及醫學科技公司與國內研發機構，就來臺投資CDMO展開對話，爭取深化臺美供應鏈合作及擴增在臺投資機會。
    (二)促進臺歐、臺日經貿合作
    歐盟日益重視與印太地區鏈結，「臺歐盟經貿對話會議」過去為次長與副總署長層級，為擴大合作層面，提高層級，於今年6月舉行部長與總署長的經貿對話會議，這是臺歐盟關係重要的里程碑。綠色與數位轉型是歐盟產業政策的雙核心，我們透過臺歐盟產業聚落合作機制，強化雙方相關領域合作，同時把握中東歐國家友我契機，積極拓展中東歐汽車、綠能等市場商機。
    此外，如何增進臺日實質關係，使日本支持我國加入CPTPP，至關重要。雙方已在今年4月7日重啟臺日經濟夥伴委員會（EPC）第3次會議，期待未來共同積極推動產業合作、貿易和投資及CPTPP進展等議題。臺日間產業優勢互補，具長期信賴合作關係，我在今年8月下旬率團訪日，針對半導體、電動車、5G及減碳科技等領域交流，共同掌握全球數位科技及綠色成長商機。
    (三)加強新南向經貿合作
    為避免對單一市場過度依賴，政府從105年就開始推動新南向政策，近幾年中國大陸經營風險提升，顯示新南向國家是廠商生產基地移轉的最佳選擇。在雙方深化產業合作帶動下，去年臺灣對新南向市場出口額創新高，達825.8億美元，成長35%，今年前8月也有27%的成長。相對的，110年我對中國大陸投資金額（58.6億美元）則較104年（109.7億美元）減少將近一半。
    臺灣的ICT優勢及智慧製造實力，有助強化與新南向國家數位合作。具體案例包括臺菲智慧醫療及智慧生態園區合作、臺印尼電動車產業合作、臺泰電動車產業鏈結及工業用機器人技術培訓合作，以及數位貿易人才培訓等。此外，我國資源循環產業技術及經驗兼具，有助雙方在淨零碳排、循環經濟等新興領域加強合作。
    (四)強化全球出口拓銷
    為維繫我國出口動能，本部啟動「全球搶單行動專案」，自9月起透過「電子資通訊與智慧醫材採購大會」、「韌性供應鏈夥伴大會」及「新南向智慧產業經貿訪問團」等活動，將買主拉進來、帶領業者走出去，協助我國業者擴大出口至北美、新南向、中東歐及非洲等市場，預計創造4.8億美元商機。另為協助加工食品業者分散出口市場，我們推動「臺灣食品全球GO計畫」，於今年8至12月間密集於全球15國辦理系列線上線下拓銷，推廣1千多項臺灣食品，預估2,000家次食品加工廠商受惠，商機達6,200萬美元。
  • 項目
    四、加速淨零轉型
    為跟上全球淨零浪潮，政府已在今年3月宣布2050淨零路徑，並提出12項關鍵戰略落實推動。本部積極發展再生能源，提供低碳電力，滿足企業綠電需求，同時以科技力加速前瞻技術研發及應用，並與企業共創綠色成長新動能。
    (一)發展再生能源，充足綠電供給
    臺灣是出口導向經濟體，也是全球供應鏈重要的一環，未來歐盟CBAM碳邊境調整機制及綠色供應鏈的要求，對在國際上打拚的臺灣產業來說是一大挑戰。因此，政府積極發展再生能源，提供臺灣產業足夠的低碳電力，同時降低電力排碳係數。我們以114年太陽光電20GW及離岸風電5.6GW，115年起每年將增設太陽光電2GW以上、離岸風電區塊開發1.5GW為推動目標，持續擴大再生能源設置。太陽光電裝置容量累計至今年8月已達8.91GW，相較105年1.25GW成長超過6.1倍；離岸風電今年則預計在臺灣海峽離岸風機累計設置將達200座以上，提供臺灣更多再生能源。
    為達成最大化再生能源目標，我們多元發展前瞻能源，推動「再生能源發展條例」訂定地熱專章，並成立「單一服務窗口」，展現推動地熱發電的決心；同時推動海洋能設置布建，以先淺海後深海，漸進開發近岸潮流與東部黑潮。另為建構友善的再生能源發展環境，亦放寬燃燒型生質能電廠設置區位限制、鬆綁離岸風電僅限於領海範圍之規定，以及規範建築物屋頂設置太陽光電發電設備等。
    另為協助企業取得綠電，達成國際供應鏈要求，我們推動多項專案，包括藉由「綠色租賃方案」及「再生能源綠市集」，協助企業以更簡便的方式取得綠電及憑證；以及透過「平價綠電土地標租」，進行公有或國營事業土地標租太陽光電案場再生能源電力及憑證媒合。目前台糖與工業局已分別公告釋出土地發展太陽光電，並保留3成綠電於「綠電交易平台」供中小企業競標，未來將陸續釋出約1.4億度綠電。
    (二)前瞻淨零技術研發及應用布局
    我們也積極導入新技術，來加速淨零路徑。本部已成立「氫能推動小組」，以國營事業示範帶動發展，像是台電已就火力機組混燒零碳燃料技術，積極與德、日進行國際合作，中油推動明年底完成建置第一座可移動式加氫站等。此外，本部積極發展二氧化碳捕捉及再利用（CCU）示範場域技術，協助鋼鐵、石化等高碳排產業減排轉型，如中油規劃於大林廠建置二氧化碳捕捉試驗設備（6噸/年CO2）及中鋼規劃建置鋼化聯產先導線（預計捕捉4,900噸/年CO），同時規劃推動本土二氧化碳捕捉及封存（CCS）場域試驗，驗證我國CCS技術可行性。
    (三)全面推展節能
    為加速淨零減碳，本部要求能源大用戶104至113年（10年期間）平均年節電率達1%以上，同時加強主要能源消費產業能源效率管理、營業場所節能，以及政府機關及學校用電效率提升等。我們在製造業推動「產業製程改善」，導入ISO 50001能源管理系統，提供產業節能輔導；在服務業促成企業設備汰換或導入節能控制，同時推動綠色消費回饋等低碳服務模式，以示範場域篩選出排放熱點及提供改善建議，擴散示範效益。
    (四)公私協力推動淨零
    臺灣的製造部門溫室氣體排放量占全國超過5成，因此減少製造業的碳排放顯得非常重要。本部與全國工業總會合作，於今年7月8日成立「產業碳中和聯盟」，以大帶小逐步建立碳管理能力；同時由政府提供輔導資源，並依產業別推動「製程改善」、「能源轉換」及「循環經濟」等減碳策略。
    我們也加強與產業對話，凝聚產業減碳共識，分別召開製造、商業部門之2030淨零路徑規劃產業座談會，並依產業特性，陸續展開與製造業的鋼鐵、造紙及紡織，以及商業服務業的餐飲、零售與物流等業者系列對話。
    此外，為協助中小企業淨零轉型，本部已於「產業節能減碳資訊網」建立碳盤查專區，提供數位化服務，同時建置簡易碳估算工具，降低中小企業碳盤查的門檻，並結合產業公協會，提供企業碳盤查及碳足跡現場輔導，幫助中小企業做好碳管理。
    參、結語
    面對地緣政治風險升溫挑戰，世界需要一條安全的供應鏈。從支援全球車用晶片產能，到協助各國推動半導體產業發展，臺灣已向世界證明，我們是值得信賴的合作夥伴。本部將積極與價值相近的國際夥伴在全球新興科技應用及永續淨零行動上緊密合作，強化供應鏈韌性，維持臺灣優勢領先的關鍵地位。敬盼各位委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的預算案及相關議案，亦懇請委員鼎力協助支持。敬祝各位委員身體健康，萬事如意。
    以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
  • 主席
    謝謝部長。
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
    現在開始進行詢答，在詢答之前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。
    首先請登記第一位的陳委員亭妃發言。

  • 質詢：陳委員亭妃：9:20

  • 陳委員亭妃
    （9時20分）因為我們這個會期是要審預算，我想我們大家站在監督的立場，我們都希望能夠協助資策會去做很多的研究案，這也是我們經濟部資助資策會很重要的關鍵跟目的。所以經濟部近5年其實補助資策會的經費占資策會經費超過七成以上，在110年還將近八成，這些都是研究計畫、都是委託案，對於這些委託案跟計畫案，我們希望能夠達到我們監督的角色。其實我們長期以來都相信資策會自有一套的SOP去做一些管理，我們都是這樣相信，可是最近實在是有太多的事情，所以我們必須從制度面來跟資策會討論一下，對於這樣的部分，我們到底是不是能夠在未來做得更完整？如果之前有所謂不合法的部分，那要怎麼樣把它釐清得更清楚？未來起碼在我們面對每一分、每一毫人民納稅錢的時候，我們能夠更坦然、而且更清楚的跟我們社會大眾證明，資策會是要去做一些協助政府的相關研究計畫，我覺得我們應該要設一個非常清楚的停損點，否則最近資策會非常的紅，大家都認為資策會為什麼都沒有把話講清楚，那我覺得今天我們就把話講清楚，然後就所有的事情做一個比較清楚的報告，看我們如何能夠重新出發，我覺得這是比較重要的。我想請教一下，我看到107年、108年、109年、110年、111年的資料，這個資料沒有錯吧？經濟部的資助都是高達七成以上，在110年甚至還達到八成，部長，這個應該沒有問題吧？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。是。
  • 陳委員亭妃
    所以我覺得經濟部應該也要有態度，雖然都是一些委託案，但是還是要有態度，否則我們實在是都不知道我們在這個會期對於這個預算要怎麼審查。資策會鼓勵員工進修的SOP大概有幾類，這幾類包括學位進修辦法、國內外出差及履約管理辦法、海外短期研修補助辦法、科技法律研究所獎助同仁出國擔任訪問學者辦法。我想要請問執行長，當我今天要出國進修、要做任何進修動作的時候，我要不要向資策會申請？不論是符合哪一個進修的辦法，要不要提出申請？
  • 主席
    請資策會卓執行長說明。
  • 卓執行長政宏
    需要申請。
  • 陳委員亭妃
    即使是半工半讀也要申請？
  • 卓執行長政宏
    是。
  • 陳委員亭妃
    都要申請？
  • 卓執行長政宏
    他不是申請，半工半讀基本上是報備制。
  • 陳委員亭妃
    也要報備嘛，要不要報備？
  • 卓執行長政宏
    要。
  • 陳委員亭妃
    很清楚的講，要不要報備？半工半讀要報備？
  • 卓執行長政宏
    基本上是要報備。
  • 陳委員亭妃
    什麼叫「基本上」？要不要？我覺得你不要模稜兩可，要不要報備？半工半讀要不要報備？要不要報備？
  • 卓執行長政宏
    應該這樣講，半工半讀的部分事實上是沒有管理辦法的，所以目前也沒有所謂的……
  • 陳委員亭妃
    但是要不要報備？
  • 卓執行長政宏
    目前就沒有所謂報備的問題，因為沒有管理辦法。
  • 陳委員亭妃
    沒有所謂報備的問題？
  • 卓執行長政宏
    基本上，如果你是要進修的話，也許……
  • 陳委員亭妃
    如果是拿計畫出去，今天所有在申請或是在我們所有進修的範圍裡面，你們要怎麼去監督？他拿計畫出去，你要怎麼監督他到底有沒有符合申請的計畫？誰要去做這個監督？
  • 卓執行長政宏
    應該是這樣，我們對於讀學位的，基本上有一種辦法，就是針對國內的話會給予補助，針對國內外的，另外有一種就是你自己個人成長的部分，這部分通常是要報備……
  • 陳委員亭妃
    對啊，要報備嘛！因為他是拿全職全薪，那是不是一定要報備？
  • 卓執行長政宏
    因為過去的規定並沒有強制要報備，但是其實多數的同仁都是有報備的。
  • 陳委員亭妃
    多數的同仁都會報備。也就是說，他拿全職全薪，但是他想要出國去做個人成長、進修，還是都會報備？
  • 卓執行長政宏
    對。
  • 陳委員亭妃
    這是你們的制度。那我再請教一下關於進修的部分再進入到所謂授權的部分，今天如果有一個研究計畫拿到我們的資助並且研究完了，請問這是屬於誰的？
  • 卓執行長政宏
    屬於資策會的。
  • 陳委員亭妃
    屬於資策會的，那要不要授權？如果我今天拿去做我的碩士論文或是博士論文，即使有引用，請問要不要再授權？
  • 卓執行長政宏
    我們所有的技術授權，基本上就是當你使用的時候才授權，才有需要簽授權合約，但是如果是一般學術論文的引用，重點在於要明示出處，也就是明白的表示這個資料來自於哪裡，如果你的學位……
  • 陳委員亭妃
    要引用出處嘛！大家都可以引用嗎？這個報告的結果大家都可以引用，但是要註明出處？
  • 卓執行長政宏
    對，報告可以引用，但是要註明，特別是如果你有受到資助的話，通常在論文裡面必須要明白表示受到某一個計畫的資助。
  • 陳委員亭妃
    要明白載明有受到某一個計畫的資助。請問現在鬧得沸沸揚揚的這個案子有嗎？
  • 卓執行長政宏
    報告委員，沒有。
  • 陳委員亭妃
    他沒有載明他有得到資助。那我再請教一下，對於他引用的部分，你們有去查過大概引用多少比例嗎？
  • 卓執行長政宏
    這個比例用幾個不同的軟體去做比對，大約在七、八成，從……
  • 陳委員亭妃
    等於就是把他之前在資策會所做的這個研究報告，在他的博士論文裡面有七、八成出現，這樣的比例算是引用嗎？如果依照我們引用的標準來看。
  • 卓執行長政宏
    一般來講，這樣不稱為引用。
  • 陳委員亭妃
    這不算引用嘛。
  • 卓執行長政宏
    對，這樣的例子不是沒有，但是他相對比例偏高。
  • 陳委員亭妃
    比例過高。第一，他沒有說他有得到資策會的資助研究計畫；第二，幾乎有七、八成是所謂的引用，這就已經不算引用了，然後也沒有跟資策會申請授權，對不對？在資策會的認定當中，現在要怎麼做？
  • 卓執行長政宏
    對於這樣的作法，我剛剛有提到，一般來講，論文一定要明示出處，這部分他的論文裡面是缺乏的；第二，這個比例這麼高，你一定要有宣示是受到某一個計畫的支持所做的論文，所以大部分來自於那邊，那比例高稍微比較說得過去，其實也並不恰當，但是至少說得過去。我剛剛有提到，我們一開始就說，因為沒有實施那個技術，就沒有所謂技術授權的問題，所以這整件事情其實應該是說，這個論文的確是有不當，但是跟這個授權其實是無關的。
  • 陳委員亭妃
    那我要請教，現在我們要怎麼做？你已經有說過度引用，而且沒有很清楚的呈現這個案子就是由資策會資助的，引用出處的部分也有問題，在一開始的論文部分就沒有去引用到這個出處，然後整個比對之後有高達七、八成跟這個資助的研究計畫是一模一樣的，那我們要怎麼做？資策會現在下一步要怎麼做？
  • 卓執行長政宏
    我剛才有提到技術授權的部分，我們還是照原來的作法，因為跟這個案子無關，至於著作權的部分，因為該報告的著作權是屬於資策會，我們會主張這部分的著作權，也會就這件事情跟高委員做協調。
  • 陳委員亭妃
    還有呢？就是從著作權的部分跟……
  • 卓執行長政宏
    我們會主張我們的著作權，所有後面應該要做的事情就依法辦理。
  • 陳委員亭妃
    好。經濟部部長，我們資助了資策會這麼多，我覺得現在要訂一個所謂的SOP，也就是說，可能過去沒有這個案子，資策會會是用一個比較寬鬆的作法，可是這確實都是納稅人的錢，我們也鼓勵很多的研究計畫，我覺得這本來就要鼓勵，讓更多學者能夠沒有壓力的去做研究，這也是應該的，可是如果能夠把制度做得更完整，我們就應該把它做得更完整。經濟部的角色也很重要，否則之後再討論到我們資助的這個部分，大家一定會要求你，我覺得你的態度還是要有一點點，你的準則在哪裡？未來我們要資助哪個單位，不只是資策會，所有我們資助的單位都應該要有一定的標準，我們就趁這次把它制度化，謝謝。
  • 王部長美花
    是。
  • 主席
    接下來請林委員岱樺發言。

  • 質詢：林委員岱樺：9:33

  • 林委員岱樺
    （9時33分）部長，今天本席要針對液化天然氣運輸現況會導致國家安全可能風險來跟你做討論，這個背景是來自於我們國家既定能源政策下，前年11月18日由行政院正式核定「臺灣能源轉型白皮書」當中有提到，以展綠、增氣、減煤、非核為核心發展方向。跟你討論幾個面向，也讓您知情。首先，兩岸情勢嚴峻，能源供給與穩定，臺灣終究還是要靠自己，以及俄羅斯天然氣停供的影響、臺灣對LNG的依賴程度越來越高、臺灣目前LNG運輸現況以及目前LNG運輸造成之國家能源風險又在哪裡。我們看到今年8月4日到7日，短短3天，中國在臺灣周邊六大演習場域，形成一定程度的圍島航運封鎖，這張圖很明顯可以看到臺灣以及六個紅色區塊，這就是它對我們全面、同時間、同時期在這六個地方做周邊的大演習，也導致國內外海空運輸已發生航運繞道、航班取消甚至減班的狀態，這也明確告訴我們，這就是國際航運商在遇到潛在戰爭不可控風險下的行為反應模式。而且國際航運契約中也都有規定不可抗力因素是免責的，包含天災、戰爭等條款，也就是說，當臺灣周邊真的有戰爭態勢時，即使國軍前往護航，並對國外航商說明，我們國軍會護航讓你進來，對不起！國際航商還是可以拒絕運送物資進入臺灣，而且不用負擔任何賠償費用。
    我們除了看兩岸情勢之外，也看一下俄羅斯天然氣停供對臺灣有沒有影響。今年9月起俄羅斯停止供氣給北溪一號天然氣管線，造成歐洲天然氣發電危機，歐洲各國當然要尋找替代能源，而美國就承諾今年會提供150億立方米天然氣應急供應。這邊要讓部長清楚天然氣是怎麼運到各個國家，沒有船、沒有管線，全部都是零！當沒有船、沒有管線、全部都是零的時候就不會有天然氣。
    今天美國既然說要應急供應，所以美國天然氣會透過LNG船運到歐洲來度過冬天，簡單地講，今年光運輸大西洋航線的美國天然氣，將占用全球四分之一的LNG船，全球有幾艘？六百餘艘，我算600艘就好，有四分之一要應急處理美國天然氣載運到歐洲。那歐洲缺氣當然要尋找替代能源，會不會對我國貨源有影響，影響供貨穩定與價格？此外天然氣運輸需要LNG船，國際線有600艘船班，它的班次、航線、時間都是固定的，你如何保證能維持現在的狀態，我國的民生、國防及發電所需的LNG船不會被搶單？
    右下角這一張圖片是北溪一號管線遭蓄意破壞，依過去的情況，如果歐盟要跟俄羅斯和解，真的還可以透過管線支應。對不起！現在就算和解了，北溪一號管線也沒有了！北溪管線被破壞了，連挪威的天然氣要供應歐陸也要透過這個北溪一號，但是它現在要支援歐陸，也沒辦法了！所以要讓部長知道船跟管線的重要性。
    現在我們臺灣對LNG的依賴只會越來越高，這張圖是能源局提供的，我們今（2022）年的天然氣發電占比很清楚是36%，我們整體有再生能源、燃氣、燃煤及核能等來做發電，到2025年時，理論上天然氣會占到50%；這邊還有一個數據，在去（2021）年時，天然氣進口了1,943萬噸，我從這張表當中發現這樣的數據。
    那您在1月3日接受訪問時明白指出，2025年的綠電20%目標是不可能達成的，可能只剩15%，剩餘不足的部分就會由燃氣發電來補充。也就是說，2025年的燃氣發電占比會在50%以上，本席想從你的口中知道，依你們模擬出來的數據，2025年到底有多少天然氣需求量？
    右下角這張圖呈現的是，我們去（2021）年進口了1,943萬噸，已經是全球市場中天然氣進口國全球排名第五，如果再4年後（2025年）天然氣發電占比達到55%以上，臺灣預計將成為全球天然氣第三大進口國，僅次於中國跟日本。
    有關我們的運輸現況，我再講一次，沒有運輸船、沒有管線，就不會有天然氣到臺灣來，如果我們的占比高達55%以上的話。在這邊先講一個小常識，我們的運輸船有二種，一個是SOPT、一個是FOB，簡單翻譯就是現場價格，也就是以賣方為主，我今天要跟俄羅斯買，俄羅斯就提供這個船舶來運輸，這樣的話，我們中油目前要付出的價格是每100萬BTU64到66美金；另外一種FOB船是自主的，我們的自主船自己來到賣方這邊提貨，這樣的價格會是現貨價格（每100萬BTU64到66美金）的三分之一到二分之一。
    從這個小常識再看到右邊這張圖，這是中油提供每年在臺灣卸貨的LNG船，你看下面藍色的部分，大概是48船次；橘色的部分，從2012年的158船次提升到2021年的254船次。也就是在2021年時，我們大概有300個航次供貨到臺灣，可是自主的藍色部分都不變，然後橘色的部分一直都穩定增加。這表示什麼？去（2021）年國內LNG進口1,943萬噸，我們已經是全世界第五大的進口天然氣國家，我們透過300艘的LNG船航次運輸到臺中、永安兩個港口，其中屬於中油FOB、也就是自主船的僅有4艘，提供了40航次，大概占13%。
    我先不論FOB採購的船跟現貨由賣方提供的船之價格，剛才看得很清楚，如果是自主船，幾乎是一半到三分之一；如果不是的話，幾乎就是賣方市場。部長，你看我們現在花了多少錢！因為我們沒有自主船隊，目前每年超過140艘、300個航次的天然氣船停靠臺灣，其中只有4艘為自主船隊。
    這是嚴肅的問題，也就是在樂觀的情況之下，當臺灣有事時，願意為臺灣能源需求賭一把的就只有這4艘船，要支應4年後（2025年）高達55%以上的天然氣發電占比，而且這4艘只有船長具有航行決定權，也就是這4艘當中，如果船長說不行、實在太危險了，我們不宜進入到危險熱點，那就沒有了，包括船東中油、經濟部都不能下令船長一定要進來，因為現在國內的天然氣已經快斷氣了。而政府可以調度及支持在對岸演習或軍事威脅下提供穩定運輸的LNG船有幾艘？4艘！另外我國籍且具LNG船操作能力及經驗的船員有幾個？12位！這12位當中只有1位有船長資格，也只有船長能決定是否進入風險區域，船東都無權決定。
    另外，有關LNG運輸造成的國家能源風險，天然氣在臺灣目前僅由中油獨家負責進口，在中油公司的採購政策下，30年來臺灣依舊只有4艘船、12個船員。然而臺灣現在面臨的狀況，在我的簡報第一項、第二項講得很清楚，臺海的狀況是如此險竣，在俄羅斯這樣的斷氣之下，造成全球天然氣供貨大混亂，歐洲國家現在急得要命，所以現在天然氣狂漲。再加上臺灣本國面臨能源轉型，高達55%以上的發電占比仰賴天然氣，須進口大量的天然氣，每年至少需要超過140艘天然氣船來載運天然氣能源，但九成以上卻由外國航商來主導，一旦有緊急或是有臨時調度需要的時候，政府要如何操作、去哪裡找船來調度？還是一切都付錢由外國人來掌握臺灣超過50%的基載電力命脈呢？
    航港局在今年，聽好，是航港局！3月22日提出臺灣應具備最低，我講的是最低喔！他的簡報我看得很清楚，建議最低一定要16艘國籍LNG船，以滿足未來國家需要，經濟部的態度是什麼？中油、台電的態度又是什麼？如果我以16艘國籍LNG船規劃，每一艘需要31個船員，總共需要496個LNG船專業操作人員，它不是一般商船的操作，請問經濟部的規劃、作法是如何？船跟人不像便利商店，我進去買就能馬上買到，依最近的案例顯示，今年3月歐洲各國因俄烏戰爭停止採用俄羅斯天然氣後改採用卡達天然氣，這個卡達廠主可大牌了，他接獲高利潤的現貨訂單，3月的時候它就表示，你們只有FOB自有船可以來接天然氣，這個它可以馬上給，其他只要是現貨供應的船全部都順延一個禮拜，所以現在全世界都在搶LNG船，因為美國要支應給歐洲，這個問題是國安問題。
    我在這邊再次呼籲，請中油、台電不要用商業的立場來考量，以為花錢就可以解決了，你如果真的花錢了，搶得到嗎？去年5月13日到17日兩度大停電，院長、部長鞠躬道歉，台電董事長負起責任下臺，更關鍵的是，國民生計及財產損失不是道歉跟下臺就可以彌補的。
    最後本席要求，請部長回應我，中油、台電針對成立LNG國籍船隊的具體執行方案是什麼？我先講二個背景，第一個，現在臺中港只能進低噸位14.9萬噸的船，它只能停港，而高雄永安漁港可以停靠18萬噸以上的船，14.9萬噸的二手船在國際市場上都有、也買得到，但是要讓部長清楚知道，我們臺灣沒有辦法造LNG船，不會造，所以只能買或是向國外訂貨，18萬噸以上的新船交船需要5年，本席查到現在全球目前有600艘，追加訂單的還有137艘，國際上大家都在建立自己的船隊。第二個是人員，有船就要有船員，針對LNG國籍船的人員需求，我國籍船員的養成、規劃跟具體措施是什麼？有二個背景讓部長知道，船長跟船員的養成需要專業科系畢業，但是船長從專業科系畢業之後，還需要10年才能養成一個船長；第二個背景讓你知道，全世界600艘船當中，誰是最大宗？日本！日本擁有世界最大的船隊，我查到資料顯示今年大概是248艘，這248艘船中，有5艘是待出售汰換，連這麼大的船隊都有汰舊換新的計畫，而且他們怎麼做？以他們這麼大的團隊來說，日本在其國土、越南、印尼訓練自己LNG的專業船員。我講這些給部長聽，是因為我們沒有理由沒有自主船艦，我們沒有理由沒有自己船員的養成。
    最後，如果要提升的話，要如何提升國內LNG船的安全存量？目前的存量是14天，中油、台電有沒有安全存量的規劃？在這邊請你們具體提出，因為我要因應2025年天然氣發電占比55%以上。你當然可以說要提高儲存槽的儲存量，增設儲存槽、增加接收站，現在天然氣第三接、第四接都在蓋，但儲存槽是容易被攻擊的熱點，它有安保的問題，我如果要提升運輸能量，是可以在運輸頻率上增加，但你還是要有自主船作為備援方案，這是本席對於你在提高安全存量的提醒。
  • 主席
    請部長說明好不好？
  • 林委員岱樺
    最後一句話，LNG國籍船隊及本國籍船員的養成，有船隊、有船員，我們才能穩定供應高達55%以上天然氣發電的可能性，請部長回應，在本席這樣的要求下，你什麼時候會提供相關的規劃？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    確實在俄烏戰爭之後，針對天然氣的存量還有運輸的部分，我們也開始成立跨部會小組來討論這個部分，剛才委員指教這麼多的細節……
  • 林委員岱樺
    只有兩個，要不要建立國籍船隊？
  • 王部長美花
    這部分我們是確實有在跨部會討論，並朝這個方向……
  • 林委員岱樺
    妳認為需不需要？
  • 王部長美花
    要增加……
  • 林委員岱樺
    妳認為有需要？那船員要不要自己自主訓練？
  • 王部長美花
    有船隊的話確實就需要船員來搭配……
  • 林委員岱樺
    好，什麼時候可以提出你的規劃案？現在已經10月上旬了。
  • 王部長美花
    恐怕這個部分，我要再……
  • 林委員岱樺
    兩個月後初稿一定要給本席。
  • 主席
    請部長回去盤點一下好不好？再跟委員說明。
  • 林委員岱樺
    11月底以前，我給你二個月的時間，這是非常嚴肅的問題，否則四年後天然氣要占比55%，全世界天然氣進口國中，小小的臺灣是第三…………
  • 主席
    請部長盤點完再跟林岱樺委員說明一下好不好？
  • 林委員岱樺
    好，謝謝，以上。
  • 王部長美花
    謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員議瑩發言。

  • 質詢：邱委員議瑩：9:50

  • 邱委員議瑩
    （9時50分）部長早。睽違兩、三年，上禮拜世界臺商大會終於舉辦年會了，今年是在高雄的萬豪酒店舉行，新聞也做了相當多的報導，包括美國前國務卿龐培歐也到了會場，龐培歐也有提到，歡迎美商到高雄來投資，也歡迎臺商到美國去投資，這是雙邊經貿的互惠往來，剛剛部長也提到了很多包括全球供應鏈的重組等等。
    本席想要請教你，這幾年來因為疫情的關係，其實有許多臺商回流，所以我們也成立了「投資臺灣事務所」作為單一的服務窗口，請問部長知道這個「投資臺灣事務所」總共有多少人力？這個「投資臺灣事務所」到底服務了哪些人？
    我把你們官網上的資料調出來，投資臺灣你們有所謂的三大方案，這三大方案的第一個就叫做歡迎「臺商回臺投資行動方案」，但是你底下標註的適用對象是赴中國大陸投資2年以上者，部長，臺商不是只有去中國投資的才叫臺商，全世界有這麼多臺商，光這次9月28日在高雄這一場有超過八百位臺商，其會員有一千三百多位，因為疫情的關係，今年只有回來八百位，可是我們的投資臺灣方案其適用對象只有從中國回流的，那從其他世界各地來的呢？我們要不要服務他們？有沒有服務他們？能不能服務他們？我調一下資料，現在投審會的人站出來，所以你們投資臺灣方案的主責單位是在投審會，是不是？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。在投資處。
  • 邱委員議瑩
    在投資處？
  • 王部長美花
    對。
  • 邱委員議瑩
    你們投資處大概只有45個人，你們官網上寫這個投資臺灣的方案截至111年9月30日為止，你們創造的投資總金額是1兆7,998億元，將近1兆8,000億元。
  • 王部長美花
    是的。
  • 邱委員議瑩
    45個人去做出這麼大的成績，CP值算是很高。但是我其實要談的是，你現在是只服務從中國回流的臺商，還是世界上的臺商都在你們的投資臺灣方案裡？有沒有？因為我沒有看到你們這些相關的規劃。請部長說明。
  • 王部長美花
    其實後來我們稱三大方案，除了臺商回臺外，另外是所謂的中堅企業還有中小企業。
  • 邱委員議瑩
    還有中小企業加速投資行動方案嘛？
  • 王部長美花
    還有中小企業的投資方案等等，都可以來申請。
  • 邱委員議瑩
    你的三大方案，一個是「歡迎臺商回臺投資行動方案」，另一個是「根留臺灣企業加速投資行動方案」，就是它本來就已經在臺灣的？
  • 王部長美花
    對。
  • 邱委員議瑩
    第三個是「中小企業加速投資行動方案」，這也是本來就在臺灣的嘛？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員議瑩
    我現在跟你談的是，如果世界各地的臺商回來，這一些世界各地的臺商願意回來臺灣投資的話，我沒有看到你們的服務項目有包含這一項，或許你們現在還沒有開始做，但我建議，我跟賴召集委員都有去參加世界臺商大會，這些臺商都有一個共同的心聲，服務這些世界臺商的是誰？是僑委會。他們在做經濟的投資，服務他們的是僑委會，那你看喔！我們今年還要審預算，我就把你所謂的「投資臺灣事務所」的預算拿出來看，我不曉得你們是便宜行事還是怎樣，比如你的用人費用，明年（112）年度會稍微增加一點點，但是其實你所有的費用跟110年是一樣的，就是你並沒有擴大規模去做投資臺灣這件事情，你的用人費用、你的業務費用、你的其他的這些費用基本上是一樣的，如果是一樣的話，請問一下部長要怎麼因應這一波回臺的投資潮？
  • 王部長美花
    第一個，其實很多的臺商沒有在中國投資，也有跟我們反映過，我們其實針對根留跟中小企業都有從寬，簡單講，就是他如果在臺灣要設廠等等，他可以符合根留，他就可以用根留，他可以符合中小企業，他就可以用中小企業，所以後來我們針對根留，只要你在臺灣創造這樣的一個投資機會的話，其實是都可以適用的，大部分的案子也都可以符合相關的規定。
  • 邱委員議瑩
    部長，我其實期待的是你們的投資處，比如你在服務中國回流的臺商這一塊，我認為應該把世界的臺商也納進。
  • 王部長美花
    有，他們很早就有反映這個問題。
  • 邱委員議瑩
    分布在世界各國的這些臺商，不應該只是僑委會的工作，僑委會就是僑務交流，臺商遇到投資上面的問題，包括稅務的問題、他們要來臺灣設廠，或者是要在臺灣設立公司等等，其實最主要的主責單位應該是在經濟部。
  • 王部長美花
    是，這個我們責無旁貸，涉及投資的各項議題，本來就應該是我們經濟部的。
  • 邱委員議瑩
    所以我也不會叫你再去設一個單一窗口，但是我覺得應該主動出擊，甚至經濟部能夠主動出擊來服務這些分布在世界各國的臺商，然後主動積極邀約他們願意回到臺灣來投資，不管是在投資的方面、稅務的方面或是政策法案規定的方面，都能夠給予他們一定的協助。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員議瑩
    我覺得一兆八千多億元，這個不會是滿足點、不會是高點，我們應該還是要再更進一步地往前，部長，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員議瑩
    希望經濟部也能夠建立一個直接的服務管道，好不好？
  • 王部長美花
    是，我們應該。
  • 邱委員議瑩
    好。第二點，你講到回臺灣投資，當然就會講到能源的問題，剛剛部長也有談到節能，包括整個能源轉型的問題，我只先跟你談一點，因為現在時間也不太夠，部長也知道我問過很多次關於能源的問題，我現在只跟你講台電的饋線，我每次講饋線不足，台電都會跟我回答說因為饋線蟑螂占據了這些線路，但是其實台電的饋線，通常都是他們有用戶負載需求的時候，它的饋線才會拉到那裡。那你知道我現在去跟台電要，台電公司到目前為止都沒有辦法跟我說現在有多少人在排隊等饋線，如果它要消化處理這些饋線，每一個個案要等多久？我跟台電要這些資料要不到耶！台電整理不出來耶！
  • 王部長美花
    因為每個地方的情形不一樣。
  • 邱委員議瑩
    我知道每個地方的情形不一樣，那我想要知道最好的狀態跟最壞的狀態是什麼啊！你現在一直講說要讓大家申請太陽光電，光電業者也好，或者是這些工廠的業者也好，大家要去申請饋線申請不到，然後你們只會講說因為饋線蟑螂占據，可是我要知道的是，你們也處理饋線蟑螂2、3年了，撇除掉這些東西，到底台電或者是能源局能夠提供什麼樣的服務，讓業者或是廠商申請饋線的時間可以縮短、效率能夠提升，有沒有人可以回答這個問題？
  • 主席
    請台電公司王總經理說明。
  • 王總經理耀庭
    委員好，最重要的原因是因為我們要做分流的措施，也就是我們必須要清楚整個臺灣的再生能源，尤其是太陽光電在哪一些區域，它是怎麼樣的用戶申請型態，是大的用戶還是小的用戶的申請型態，然後我們將大的申請業者直接併到一個共同升壓站的地方，這個地方就是由業者來共同投資升壓站，然後直接併過去。至於小的業者就是由台電我們自己拉饋線，拉到他需要申請的地方，大概是用這種分流的方式來處理這個問題，我想這樣的話才能夠澈底解決整個再生能源，尤其是太陽光電併網的困難。
  • 邱委員議瑩
    那你這個分流的方式到目前為止做了哪些？做了百分之多少？有哪些地區已經是你所謂分流的方式在進行？
  • 王總經理耀庭
    目前已經開始……
  • 邱委員議瑩
    我連這個基本的資料都要不到啊！我不知道這個資料是要跟能源局要，還是跟台電要，還是跟誰要？
  • 王總經理耀庭
    我們會後整理一份資料……
  • 邱委員議瑩
    我要的是這些基本的資料，至少我要知道你們的能源政策是什麼，包括……你看！我才多1分鐘而已，你就站起來，你對我真的太不公平了，賴瑞隆！
  • 主席
    我也是有站起來，只是……
  • 邱委員議瑩
    你要選召委，我還蓋給你。
  • 主席
    只是我剛剛站了8分鐘而已，剛剛站了8分鐘。
  • 邱委員議瑩
    真是的……
  • 主席
    沒關係……
  • 邱委員議瑩
    我再多講一下，1分鐘啦！剛剛部長你也講到台電未來有所謂的強化電網韌性的這些基礎建設，你所有的這些電網工程等等，大概會有五千六百多億元，下一次我再找機會更清楚地去詢問你五、六千億經費裡頭各項的配置，比如我要知道你們在精進強固電網工程裡面，電網擴充更新會占多少錢？儲能設備，這個本席已經講過至少三次以上，儲能設備會占多少錢？以我現在看到的計畫，包括部長剛剛的報告裡面都沒有細部的內容，這個我會找時間再請教各位，我覺得這個部分其實應該要說明的更加完整。
  • 王部長美花
    有，這個有詳細的分支項目。
  • 邱委員議瑩
    第二個，剛剛林岱樺委員提到的那個問題我覺得很重要，但很可惜他沒有讓部長或者是中油有機會去做回答，我可能需要拜託一下召委是不是要排個專案報告，我覺得全世界的能源危機，包括臺灣的整個儲氣槽，以及我們天然氣的安全存量，剛剛講的運天然氣的船，臺灣有沒有？如果有的話，該怎麼做？那如果沒有的話，該怎麼做？中油該怎麼應變？我覺得應該要有一個專案的報告，讓大家來瞭解這件事情，好不好？謝謝。
  • 王部長美花
    是，謝謝。
  • 主席
    我們另外再擇期來安排剛剛林岱樺委員和邱議瑩委員關心的LNG船的問題。
    接下來請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:3

  • 楊委員瓊瓔
    （10時3分）部長好。這一段時間的確是一個挑戰的關鍵時刻，臺灣的半導體在全世界發光發熱，也是我們臺灣人的驕傲，所以在這裡本席要請教，現在整個地球村，美國祭出最嚴厲的，他們號稱最強大的殺招，你有看到吧？同時針對14奈米，他們也嚴格管控不能銷到大陸地區，在這樣的一個情況之下，到底我國的半導體、我們的供應鏈、我們的影響究竟如何？請做說明。
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。如果委員講的是今天早上媒體的報導，第一個，這個是媒體的報導，我想……
  • 楊委員瓊瓔
    這個議題已經談好久了，不只是媒體的報導，我方怎麼應對？
  • 王部長美花
    應該是每一次都報導不太一樣，所以我個人會比較想聽……
  • 楊委員瓊瓔
    請針對問題回答。
  • 王部長美花
    因為官方還沒有講，如果官方有講，我們再來回應才會比較精準一點。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席請問，美國要祭出最強殺招的時候，我方的應對究竟是要怎樣？因為政府必須要有A、B、C等等的各種方案才能夠應對，所以要請教，真的如此執行的時候，我方如何應對？我供應鏈所受影響的程度是如何？會不會有影響？
  • 王部長美花
    如果就媒體初步報導的部分來看，看起來對我們臺灣來講，應該是比較沒有影響。
  • 楊委員瓊瓔
    供應鏈會不會有影響？
  • 王部長美花
    應該是不會影響，因為臺灣還是可以買得到相關的設備、材料等等，這個沒有問題。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你如果這樣回答會讓我非常地憂心，並不是只說不影響、沒有關係就好，這樣會讓我們憂心。美國祭出這樣的殺招不可能讓我們的供應鏈不受影響，這是不可能的。
  • 王部長美花
    我想等美國明確出來具體規定的時候，我們才比較好評論。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，你還是在推、拖、拉，也不願意回答問題。
  • 王部長美花
    不是，因為這是非常精準的議題。
  • 楊委員瓊瓔
    民間都已經很緊張了，而且這個議題已經談論了好久，對不對？
  • 王部長美花
    不大一樣。
  • 楊委員瓊瓔
    你不願正面回答，那本席就請問，如果屬實的話，在這樣的程度之下，我國政府針對供應鏈是不是有應對的方案？我問你這個就好。
  • 王部長美花
    以媒體的報導來看，我看他講的是設備的部分。目前國際上重要的設備，其實主要是來自美國跟荷蘭，還有日本等等，這些其實是賣給我們臺灣的供應商。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，還是勸你要針對本席的議題去回答，這是第一個。第二個，因為地球村，經濟鏈在整個地球上面，沒有一個可以唯我獨尊，因為供應鏈的問題會相關連帶，所以一定要做好應對的配套措施好不好？
  • 王部長美花
    是，如果美方真的有官方命令的話，我們一定會非常仔細地瞭解。
  • 楊委員瓊瓔
    會做好應對的方案嗎？
  • 王部長美花
    我們會瞭解這個狀態對我們到底有沒有影響、影響是哪一方面，包括這方面我們都一定會一起討論和演習。
  • 楊委員瓊瓔
    好，不要只看報紙，其實你們心裡都很清楚，政府應該要先知先覺，你應該要比報紙還早知道，所以一定要好好去應對。因為供應鏈產生斷鏈的時候，我國的經濟絕對會受到影響，加油好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請教，昨天本席也跟蘇部長和你討論了再生能源的問題，看了我們2025年非核家園的目標，現在你們綠能發電的占比又降標到百分之十五點多。然而本席又看到7月的再生能源發電占比是7.3%，相較於今年2月到6月的平均是7.45%，占比是在下降，所以本席要請教你，再生能源發電占比越來越下降到底是怎麼回事？
  • 王部長美花
    應該不會下降，因為我們一直在增加。
  • 楊委員瓊瓔
    數字就告訴你了，什麼叫做「應該不會」？怎麼說「不會」，你不要亂回答！今天在這裡有錄音、錄影，你是經濟部部長，你可是很重要的，怎麼可以亂回答？數字都告訴你了，還說「應該不會」，沒有那個「應該」！
  • 王部長美花
    不是，臺灣的用電量有夏季有冬季，所以如果單單只看夏季，夏季確實是我們用電量最高的部分。因為當時是夏季，他的分母是大的，所以再生能源與之相比，這個的分子就會比較小，但是如果就全年來看，把冬季夏季一起看的時候，整個再生能源就是一直在增加的。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席就實際告訴你，拿7月和2月到6月去比較，7月是7.3%，2月到6月是7.45%。好，你說用電量增加，但是這也達不到你原先的目標。在這樣的情況之下，我們又有一個非常痛苦的因子，那就是燃料大漲，從平均每人進口能源的資料來看，去年7月每人是5,069元，今年7月是多少你知道嗎？本席的螢幕告訴你，是1萬119元，已漲了將近一倍，在這樣的情況之下，進口的成本是急遽地大幅增長，因此本席要請教經濟部研擬的方案到底是怎樣？這樣一直加重人民的稅金負擔，請問經濟部的應對是什麼？請說明。當燃料成本增加一倍的時候，那是國際級的標準，既然會如此，你早就該看到這個問題，所以你要怎麼應對？請說明。
  • 王部長美花
    第一個，全球各國能源……
  • 楊委員瓊瓔
    不要講別人，而是事實面已經產生，請問你要怎麼應對？
  • 王部長美花
    沒有錯，但這是全球的問題，不是只有……
  • 楊委員瓊瓔
    是全球的問題，也是我們的問題，更是人民的問題。
  • 王部長美花
    所以很多國家甚至漲了好幾倍，這是第一個。
  • 楊委員瓊瓔
    對，那你要怎麼應對？本席要聽的是，你要怎麼應對！
  • 王部長美花
    第二個，臺灣的部分，我們7月之所以要針對用電大戶漲15%，就是要適度反映成本；其次，大家也非常關心相關的通膨與物價等，所以我們在做各種衡量之下，7月才會只漲用電大戶15%的電費。
  • 楊委員瓊瓔
    昨天我們討論過了……
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    10月凍漲，明年4月會不會繼續凍漲？
  • 王部長美花
    我想……
  • 楊委員瓊瓔
    現在本席要跟你討論的是我們燃料成本的問題，我們要怎麼應對？昨天蘇揆說，1,500億元是不是要做你的韌性電網？是嗎？對台電來講是嗎？
  • 王部長美花
    穩定供電當然包括電網……
  • 楊委員瓊瓔
    所以不是嘛！你要跟蘇揆報告清楚，不要讓他漏氣啊！
  • 王部長美花
    不會啦！
  • 楊委員瓊瓔
    他頻頻在院會裡頭說要編1,500億元給台電做韌性電網，不是嗎？不是的話，你要告訴他嘛！
  • 王部長美花
    是穩定供電。
  • 楊委員瓊瓔
    是穩定供電嘛！所以你要告訴他不要亂講話嘛！如果你連這個都不敢跟他講，他要怎麼對國人說呢？所以我說台電不能倒，政府還是用國庫的稅金補之。針對燃料成本倍數的增加，我們到底要怎麼應對？補足他們的虧損，這是消極的方式，因為台電不能倒，但本席也希望能夠聽到具體的方案好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    請提供詳細的書面資料給本席，因為包括中油也有虧損。我願意相信你也會回答本席，中油可以倒嗎？
  • 王部長美花
    不能倒。
  • 楊委員瓊瓔
    不能倒？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    既然不能倒，就有一樣的問題，對於這些虧損以及國際的因素，請問政府要怎麼協助？大家每天都要騎摩托車和要開車，這些都必須加油，在這樣的情況之下，我們是不是有其他面向的事業可以發展，還是要怎麼樣應對？如果只要政府一直從國庫拿出來彌補虧空，我覺得對這兩家公司也不公平。所以我仍舊希望聽到部長究竟要怎麼樣協助這兩家公司，及提出應對方案？我們要聽的是這個嘛！你覺得呢？
  • 王部長美花
    是，我們再跟委員做書面報告。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，我真的建議，因為質詢的時間很寶貴，我們不希望只贅述一些社會面向。你身為經濟部部長，本席希望聽到你的應對方式或方法，好不好？
  • 王部長美花
    有，其實我們做了非常多的討論。
  • 楊委員瓊瓔
    不要這樣子嘛！對於我們的提問，請你回答問題嘛！好不好？
  • 王部長美花
    好。
  • 主席（邱委員議瑩代）
    請高委員虹安發言。

  • 質詢：高委員虹安：10:15

  • 高委員虹安
    （10時15分）部長好。今天在經濟委員會會場有滿多委員都在關心我們的能源政策，我也要提出我的看法。我們的進口能源占比高達近98%，而最近受烏俄戰爭或通膨的影響，造成國際能源價格波動，不僅僅是攸關我們的經濟問題，更是攸關國安的問題，所以我想先請教一下。雖然我們國家以淨零碳排為目標，但是我們的火力發電占比卻逐年提高，在2016年之後，我們的火力發電占比從77%提升到了81.6%，還有將近80%的發電量是來自於海外進口的能源。我想先請教一下部長，台電跟中油的虧損已經開始越來越嚴重，關於「532」能源政策，前面也有委員提到這個政策，我們的能源政策原本是規劃到2025年要讓占比達到20%，但是最新的全國電力供需報告第12頁提到，114年是達到15.1%，所以我想先請教部長，目前離目標有4.9%的差距，部長預計要如何填滿這個差距？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。在離岸風電的部分，因為按照契約的規定，可以到2026年才完成，所以很多離岸風電在2026年會增加很多。
  • 高委員虹安
    但是本來是要在2025年達到20%的占比，當時應該不是算裝置容量吧？
  • 王部長美花
    但是要有裝置，才會有發電。
  • 高委員虹安
    對，我的意思是說，如果我們本來的設定是2025年發電量占比達到20%，照您所說，可能在2024年就要達到裝置的容量目標，然後再做併網，應該是這樣子吧？
  • 王部長美花
    評估的時候，在我們跟離岸風電開發商討論的過程裡，開發商確實是預定2026年才完成裝置。
  • 高委員虹安
    在這樣的情況下，我還是必須要嚴正地提醒一下經濟部跟台電，當我們在做能源政策的推估時，如果要設定2025年的占比，當然就要往前推，前面要做的工作就應該要做，所以現在看起來就是，2025年要達成「532」能源政策，依照你解釋的方式，變成是裝置容量，而沒有真正達到發電量。回到剛剛的問題，由於未達成原先預定的發電占比，有4.9%的差距，這個差距我們應該要如何來填滿呢？
  • 王部長美花
    第一，到2026年的時候，離岸風電生產的電量會升上來。第二，剛才我也有報告，我們會持續每年增加太陽光電跟離岸風電。另外，目前台電也在謹慎評估用生質能來做一個電廠，把既有的燃煤電廠改造成生質能的電廠。
  • 高委員虹安
    生質能的部分目前比例相對來講其實是比較少的，所以這4.9%裡面會有多少是生質能？
  • 王部長美花
    我剛才講過，最大筆其實是來自於2026年的離岸風電……
  • 高委員虹安
    我們現在談的是2025年，因為你說過2025年要達到20%，現在達到15.1%，差了4.9%。
  • 王部長美花
    所以我剛才講的都是在2026年會推的部分，包括離岸風電完成、包括增加太陽光電、包括台電要去做生質能。
  • 高委員虹安
    對。謝謝部長。但是我說的是，2025年的時候，這4.9%你打算要用什麼來補？是用燃煤？燃氣？看起來再生能源還起不來嘛，所以最主要是燃氣的部分？
  • 王部長美花
    對，確實是燃氣。
  • 高委員虹安
    這邊有一個表，這個表是來自於台電的預算書，就是最新送來立法院的預算書，在第88頁裡面有寫到燃煤跟燃氣的購電成本，燃氣的購電成本，用這個表來算的話，一度4.38元，而燃煤的成本一度是3.07元，所以這個部分可能會有一個問題就是，當再生能源還沒有來得及補上的時候，如果我們大量採用燃煤的技術，當然成本就會增加，而且我相信部長對於現在國際能源價格的波動也很頭痛，天然氣價格上漲，使得購電成本因為國際價格波動的關係而飆漲。剛剛前面也委員提到，現在台電、中油的虧損狀況非常嚴重，今年截至8月底已經合計虧損超過2,200億元，如果再加上去年的損失，已經接近3,000億元了，再加上剛剛我所提到的再生能源還來不及趕上，現在又要大量使用燃氣，而燃氣成本又因國際能源價格飆漲而大幅波動，請教部長，對於這樣子的虧損，未來我們有沒有可能看到更多陽光跟曙光？這個問題應該怎麼解決？
  • 王部長美花
    在購買能源的部分，確實是成本增加非常多，所以針對這幾個部分，我們跟台電、中油也都在盤點未來要怎麼因應，所以政府也確實需要在明年辦理台電增資1,500億元。另外，中油、台電的資產重估和利用等等，也都是我們盤點的範圍，我們現在有很多部分需要細膩地討論中油和台電的方案應該怎麼樣往前推。
  • 高委員虹安
    對，但是我有看到部長提到明年會編1,500億元，到時候也會送到國會來核准，這個部分是要用來填補台電跟中油的虧損。我比較好奇的是，在這樣子的情況下，關於目前的發電量，部長在接受媒體訪問時也特別提到，過去可能沒有估算到產業用電的發展，再加上國際能源價格的飆漲，所以才有這樣的問題，但是，目前問題已經相當嚴重，如果編1,500億元預算去彌補台電的虧損，你覺得未來還足夠嗎？還是說，未來還可能需要再繼續去做更多次補貼？這畢竟是國庫的挹注，所以針對這部分，我覺得還是不能夠只是說先補1,500億元，後面到底該怎麼樣去做，經濟部還是應該要有一個通盤的評估跟做法。
  • 王部長美花
    是的，沒有錯，沒有錯。這其實是一個還需要很多努力的部分，如果委員對這部分很熟悉，也看到各國的情況，特別是歐洲國家，他們在通膨接近10%以後，政府要不是把電廠國有化，就是提出相當高的補助金額，最新的狀況是，德國也提到，光是政府補貼就要耗費歐元2,000億元，所以其實這是各國都非常頭疼的問題，包括日本，我們也看到日本政府也做了很多補貼，韓國政府也對他們的國營電廠提供相關的補貼，所以能源價格的高漲確實給各國政府都帶來很大的困擾。
  • 高委員虹安
    比如說，在2021年這一個時間點，我們看到電子業在工業的占比就達到21%，後面可能還會繼續往上走，所以我今天想要請經濟部跟台電做一個功課，研議怎麼樣把過去的「532」政策再做調整，你們剛剛講到要調整，但是老實說，我在今天的業務報告裡面並沒有看到經濟部跟台電未來要怎麼樣針對「532」政策進行調整，你們預計要怎麼樣去做一個新政策的規劃？對於前面的政策，不管你們要跳票或者說是失敗，或者說是未考慮周詳，我們還是要面對後面的能源問題，不然的話，很多園區的產業，或是地方上的製造業、工業，未來在能源上也會變成很大的問題，這個部分要請部長跟台電一定要更認真地去把新的政策做出來。
    最後一個問題就是：原本的「532」政策什麼時候可以去調整？你不應該只是改2026年這部分吧？應該不是只把2025年改成2026年吧？
  • 王部長美花
    委員剛才提的，我們在今年8月左右提的能源報告裡面就有清楚的描述，剛才委員也有提，這部分……
  • 高委員虹安
    是，所以我提問，如果要讓再生能源占比達到兩成，時間點應該要再往後移？
  • 王次長美花
    我們預估是2026年10月左右。
  • 高委員虹安
    好，那麻煩經濟部儘快提出整個timeline，畢竟今年這個會期經濟委員會大家對於能源政策相當關注，剛剛我也聽到前面有民進黨委員和國民黨委員也都在講經濟部未來可能會提一個專案報告，那就拜託經濟部和台電先前政策評估的失誤不要再發生，這一次好好將現況、國際能源價格波動、通膨及戰爭的影響等因素都考慮進去，不然的話，現在看起來，這整體的規劃，到處都讓人擔心，再麻煩部長跟台電。
  • 王部長美花
    是。
  • 高委員虹安
    謝謝。謝謝主席。
  • 主席（賴委員瑞隆）
    等一下邱委員顯智發言後休息5分鐘。
    請蘇委員治芬發言。

  • 質詢：蘇委員治芬：10:25

  • 蘇委員治芬
    （10時25分）部長好。在你的書面報告第15頁提到打造氫能的技術示範中心，帶動氫氣的混燒、氫氣輸儲、氫氣計量研究，看起來經濟部對於氫能的開發胸有成竹，也照步驟在進行，所以我想跟部長溝通一件事情，我的選區就是海口地區，海口要怎麼樣去發展新的經濟？過往發展海口經濟就是養殖居多，後來因為有台塑六輕進駐，創造了大量就業機會，也改變了當地的人文和地理及景觀，當地本來有「風飛沙」的問題，因為造陸設廠，多多少少有阻擋了一些，所以台塑六輕也讓當地地景產生很大的變化，這幾十年下來，我們來論台塑六輕功過的話，功也是它，過也是它，如果要創造一個臺灣西部的風光走廊，有光電，也有風電，以此來探討海口的新經濟，建構一個風光走廊，針對這個問題，我想跟部長溝通一下。我們來看一下，在第一個步驟，功也在台塑六輕，過也在它，如果我們能夠把它的功過折抵，針對它製造出來的CO2，在減碳的部分，我們如何去要求碳排大戶做到減碳？還有，包括麥寮園區碳捕捉和再利用的計畫，如果加速腳步，讓計畫快點執行，甚至未來走向商業化，甚至技轉，copy這樣一個好的案例，可以讓臺灣減碳的腳步走得更快一點。據我所知，台塑六輕有南公用碼頭，其中第四席公用碼頭是專供未來運輸天然氣之用，另外還有三席公用碼頭，關於這三席公用碼頭未來如何運用，針對我剛剛提到的CO2的問題，CO2未來如何循環再利用，如何跟綠氫結合，還有未來可能將這些CO2再外銷出去，輸外，然後再輸進來，像這樣子的專用碼頭，可行性又如何？如果CO2往外輸，然後和綠氫結合，再製成甲烷運送回國，考量到整個運輸動線，把那個碼頭做成一個專用碼頭，這個可行性到底是怎麼樣？
    再來談新興區，在台塑六輕旁邊有個新興區，也是工業局的土地，面積有53公頃，這裡未來有沒有可能變成一個氫能或儲能的示範基地？據我們所知，目前技術處也在朝灰氫再轉化、再製成、再運用這個方向來做，我們當然也知道，前瞻計畫在這部分挹注了三點多億元，我相信技術處在前瞻計畫編的三點多億元中，免不了要用在台塑這個示範場域，但是我希望時程能加快，容量和量體也能提升，這是我比較關心的，因為我覺得這部分應該要鎖定，而且我們現在回過頭來看，台塑六輕在幾十年前填海造陸，就在王永慶老董事長的年代，確實是展現了臺灣人的勇氣，還有他的魄力，能夠把這2,604公頃的土地，透過填海造陸的手段，把它建構完成，到今天，我們回過頭來看，還是覺得很了不起。還有台塑六輕及整個石化業上中下的企業管理，如果今天功過要相抵，如果要把碳排轉化成循環再利用，變成可利用的資源，我相信這個企業一定做得到，雖然這個企業做得到，但是政府跟這個企業的協調期程如何，處理的量體能不能加大？這些是我想跟部長探討的問題，就是因為這個企業體本身有能力，它才做得到，我覺得我們政府也不必把自己做小，如果可以雙方面促進來做的話，對整體國家發展、國際形象、發展綠能、節能、儲能都會有很大的助益，所以我認為經濟部應該好好運用台塑六輕本身的管理能力，針對這一點，請部長考量，好不好？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    好，謝謝委員。委員非常關心這些議題，台塑在高雄仁武廠的減碳措施確實有成效，所以我們現在在跟台塑談把這部分擴大，應用在麥寮地區。委員希望能夠加快加大，我會請我們技術處就這個部分跟台塑儘快來討論相關研發情形。
  • 蘇委員治芬
    是。部長，根據技術處給我的資料，高雄仁武廠的規模已經擴大到每天2噸，生產甲烷一天擴大到0.7噸，產出的產品包含甲烷、乙烷、丙烷，我的意思就是說，能不能再加大？就人類的技術而言，碳捕捉絕對不是問題，但是問題就是營運的成本要不要下去，不管是透過灰氫也好，透過綠氫也好，可以透過觸媒將捕捉到的碳轉化成甲烷、乙烷、丙烷，我認為這部分可能牽涉到企業主計算成本，而成本就牽涉到碳稅的問題，如果增加的成本低於碳稅，企業主當然就會做，所以政府的機制會加速推動這方面的輪子，讓企業主設法去動。
  • 王部長美花
    好，我會責成技術處再跟台塑密集討論相關規模可不可以再擴大。
  • 蘇委員治芬
    部長，CO2外運再透過綠氫等觸媒轉換成甲烷再運回來，這種做法在國外已經相當流行，甚至有船運公司專門製造這種運CO2的船，你看，世界已經這樣走了，縱然臺灣已經慢人家一步，也不要慢人家太多步，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員治芬
    另外，上次我們有跟蘇院長一起去臺西綠能專區，這個案子的進度怎麼樣？
  • 王部長美花
    這個部分還有一個小部分要處理，本部工業局會儘快跟雲林縣政府來確認，然後我們也會在操作面確認之後，趕快回報行政院，最近一、兩天我們會趕快來做這件事情。
  • 蘇委員治芬
    既然院長已經公布這是一個綠能專區，未來建築線要劃在哪裡，連局長就相當清楚……
  • 主席
    請經濟部工業局連局長說明。
  • 連局長錦漳
    報告委員，勍是在討論這些問題。
  • 蘇委員治芬
    是，請部長繼續加速，畢竟地方鄉親一直問。
  • 王部長美花
    沒錯，是。
  • 蘇委員治芬
    部長，可不可以請問你另外一個問題？就是現在報章一直報導資策會和高虹安委員的論文的問題，有幾個問題我不太能夠理解，就是在職進修大概有三種方式，分別為在國內取得學位、在國外取得學位及個人進修，針對這三種，我不曉得部裡頭有沒有把這三點釐清楚。還有論文的抄襲，如果論文引用的資料跟原來資策會所屬的智慧財產重複部分高達80%，這會涉及到2個問題，我是提醒部長，一個是道德上的問題；另外一個的話，有沒有法律上的問題？道德上的問題，當然那是個人的問題，但是法律上的問題，那就是資策會的問題。我是覺得，態度怎麼樣來講的話，會影響未來臺灣的社會怎麼樣看論文，我是覺得這個問題相當嚴肅，所以就提醒部長。這3個點，我覺得資策會要公開講清楚，你是到國外去拿學位，還在國內拿學位，如果你要在國外拿學位，有可能全職又全薪嗎？有可能這樣子嗎？如果是屬於個人進修，那個人進修一開始就要講清楚，我是個人進修，還是我是到國外去求取博士學位？後面未來的發展牽扯相當的大，這個牽扯相當大的話，就會涉及到我剛剛提到，第一個道德的問題；第二個層次就是法律的問題。請部長再仔細研究一下，好，謝謝！
  • 王部長美花
    是。
  • 主席
    部長有要說明嗎？沒有。謝謝！書面回復。
    接下來請謝委員衣鳯發言。

  • 質詢：謝委員衣鳯：10:36

  • 謝委員衣鳯
    （10時36分）謝謝主席，我想要請問王部長，部長好！好久不見了，休息很久。我看到你有去日本對不對？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    是。
  • 謝委員衣鳯
    去看了氫能嗎？
  • 王部長美花
    對。
  • 謝委員衣鳯
    我想要請教一下，因為我們在前2個會期，對於淨零碳排和能源轉型的問題討論了非常多，過去你也說了，在淨零碳排的這一塊你希望由大帶小來做，我也看到，你也公布2023年到2030年的節電戰略計畫，你也是以大帶小。我在想說你是不是可以更清楚地解釋，什麼是以大帶小？因為以大帶小只是一個概念，但是我們必須要很清楚地給中小企業瞭解，因為在這個節電的過程當中，或者是能源轉型的過程當中，他們沒有辦法像大企業花這麼多成本，去做這種大規模節能的投資，經濟部的策略是什麼才能協助我們的中小企業做這一塊轉型？
  • 王部長美花
    第一個，以大帶小主要就是，因為這些大企業都是以外銷為主，所以大企業怎麼做，要做給小的看。第二個，大企業對它下面供應鏈要做的方向有哪些？它用產業別讓小的企業知道，大企業做的item可能有好幾個，那麼下面的供應鏈哪一些是可以做得到？它可以比較清楚地知道做的方向，也比較能夠知道，朝哪個方向做可能是比較有效的。
  • 謝委員衣鳯
    我覺得在這個部分，經濟部應該要進一步的提出，你們目前以大帶小的這個成效到底如何？讓我們可以來追蹤，對於我們中小企業在這個轉型上面他們面臨到的問題有沒有被解決？其實他們對於國家的政策，以及未來全球的布局，他們也許沒有辦法像大企業那麼精準，他們要花最少的錢去做這樣子的轉型。尤其我們剛才看到，高虹安委員質詢的時候提到，我們的綠能有缺口，在2025年的時候沒有辦法像你們所說的可以達到這樣子的比率，在這個情況下，我們要用什麼樣的能源做輔助？天然氣？還是我們的核二會不會延役？
  • 王部長美花
    確實，我們占比會不同，但是供電一定要穩定地供電，確實主要是用燃氣來填補還不夠的部分，核二的部分其實根本談不到延不延役的問題，因為用過的燃料棒沒有辦法拿出來的話，燃料池是滿的，拿出來一定要蓋一個乾貯的設施，這個乾貯的設施不要說蓋，就是連去蓋的這些執照什麼都還沒有拿到。
  • 謝委員衣鳯
    所以核二會如期地停工，對不對？
  • 王部長美花
    它根本沒有辦法不停，因為它的燃料棒就是已經滿了。
  • 謝委員衣鳯
    所以核二就是在明年會如期的停工？
  • 王部長美花
    它一定會停的，因為燃料池滿了……
  • 謝委員衣鳯
    會停就對了？
  • 王部長美花
    是。
  • 謝委員衣鳯
    你們的用電缺口怎麼補，就是燃氣？
  • 王部長美花
    占比不同，但是用電是沒有缺口的，因為我們持續再增加相關再生能源跟燃氣的設施，所以包括我們大潭電廠8號及9號機等等，我們都是在加緊來趕工。
  • 謝委員衣鳯
    可是我們現在面臨到的就是，常常在高雄也好，或者是彰化也好，面臨到這樣子跳電的問題，請問這是什麼原因呢？
  • 王部長美花
    第一個，其實媒體在報導高雄的這個部分，我們有跟台電非常詳細的檢討，事實上高雄這樣一個停電情形，次數是逐年在減少的；第二個，即使有發生這樣的一個事故的話，台電也用最快的速度去把它修復，我想我們還是會努力繼續來加強在各地的電網。
  • 謝委員衣鳯
    所以這不是用電不足的問題？
  • 王部長美花
    不是、不是。
  • 謝委員衣鳯
    那是電網的問題嗎？
  • 王部長美花
    它是有一些開關、地下纜線等等的問題，甚至有部分確實是外力的這些動物有碰撞，甚至也有事故的問題等等都有，台電對每一個停電的事故都有做分析，到底是屬於哪一個？次數的部分到底有沒有去改善？這個確實都改善了。
  • 謝委員衣鳯
    所以不是用電缺口的問題？
  • 王部長美花
    不是，這個不是。
  • 謝委員衣鳯
    即便是我們的再生能源在2025年沒有辦法達到你們預期標準的時候，我們也不會有電力缺口的問題？
  • 王部長美花
    不是，它只是電力的配比會不同而已。
  • 謝委員衣鳯
    是電力的配比會不同？
  • 王部長美花
    對。
  • 謝委員衣鳯
    這樣子會不會造成你們不做節電啊？
  • 王部長美花
    節電一定要做，我們現在很多的企業其實不僅是為它自己，它的國際供應鏈，還有它的長程一定要做，確實節電是一個非常有效，而且重要的一個方案。
  • 謝委員衣鳯
    經濟部未來要怎麼做節電這一塊？
  • 王部長美花
    節電我們有好幾個方式，其實在這一段時間，我們辦了非常多的輔導，我們依不同的行業去告訴它，我們請專家去幫它看可以怎麼節電。所以剛才委員講的，我有請同仁去整理每家公司怎麼做節電，那成效是什麼？這是一種，有專家去幫它看。第二個，在明年度我們淨零的經費，針對住商的也好，或者是設備的汰舊也好，我們有編一些經費來快速地讓它把沒有效率的這些設備，或者應該改善的這些冷氣、冰箱等等去做汰換。
  • 謝委員衣鳯
    很多的小企業對於經濟部這些所謂節能的部分，或者是你們各項推廣的設施來講，他們會認為你們的誘因一直都不足，那這個部分你們怎麼補強？
  • 王部長美花
    誘因的部分，委員也知道臺灣的企業非常非常多，確實中小企業也很多，這個我們儘量來做，看可以怎麼樣讓它在可能的範圍之內，可以得到一些相關政府的協助。
  • 謝委員衣鳯
    環保署有發起用電動汽車兌換碳權來做誘因，那你們有沒有考慮用碳權來做誘因，刺激我們的中小企業來參與？
  • 王部長美花
    譬如前一陣子，我們其實剛剛跟造紙業來談，如果造紙減少的話，可不可以有一些抵換等等？這個部分我們最近正在密集跟環保署來討論，廠商已經自主在減碳的時候，它可以拿到什麼credit？這個也是造紙業非常關心的議題。
  • 謝委員衣鳯
    我認為要推淨零碳排一定要給企業誘因，不管是不是大企業，因為造紙業有些比較大，可是其實小的企業，他們如果有意願從事相關全球淨零碳排整體策略推進的時候，我們經濟部也應該要不分大小，都要給誘因，尤其是小企業，在它沒有辦法做很大的情況下，我們經濟部怎麼樣來協助他們？其實每一個人從小做起，都可以促成很大的力量。
  • 王部長美花
    是，我們會從各種面向來看，給他、讓他們知道更有credit這樣。
  • 謝委員衣鳯
    好，那最後一個問題請教部長，會不會漲電價？
  • 王部長美花
    我們其實9月底已經決定10月的電價沒有漲了。
  • 謝委員衣鳯
    對，今年台電到8月累計虧損多少？
  • 王部長美花
    到8月累計虧損已經1,500億元。
  • 謝委員衣鳯
    你們明年打算增資1,500億元嗎？
  • 王部長美花
    對，明年增資1,500億元。
  • 謝委員衣鳯
    你增資只能彌補到8月，後來的呢？
  • 王部長美花
    所以還有其他的措施要處理。
  • 謝委員衣鳯
    會不會漲電價？
  • 王部長美花
    未來我們會一定會滾動檢討。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：10:45

  • 邱委員顯智
    （10時45分）部長好。部長應該很清楚，根據台電的預算書，今年預計虧2,400億元，明年還要再虧2,700億元；中油年底累計虧損可能達到1,800億元，明年要2,000億元，這只是保守估計。如果國際情勢造成氣價繼續高漲不下，中油像今年一樣再虧幾千億元以上都不是不可能的，所以總計台電、中油明年累計虧損要破7,000億元。在這樣的狀況之下，全球燃料大漲，歐洲也陷入能源危機，台電、中油的虧損創下幾十年新高，結果一方面虧損非常嚴重，燃料飆漲，一方面臺灣去年的煤、原油、石油、天然氣的用量反而創下新高。部長，越貴結果用越兇，然後燃料燃燒的二氧化碳排放量也創新高，我們一方面喊淨零碳排，一方面用力排碳，面對這樣扭曲的狀況，部長覺得可以接受嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    第一個，委員也知道去年我們的GDP成長，後來是6.58%左右，GDP成長的背後就是製造業確實非常旺盛，用電增加跟製造業出口非常好有關係，確實能源的使用量都有增加。
  • 邱委員顯智
    就像部長講的，臺灣80%的用電來自工商業，今年7月1日的電價僅僅針對用電超級大戶調漲15%，其實企業大賺錢，但是電費由全民買單，經濟部宣傳說是上市上櫃公司獲利率突破近年新高，飆漲70%，另外一方面卻不敢讓這些賺錢的企業承擔應有的責任。部長，你覺得這樣是合理的嗎？
  • 王部長美花
    應該有一點出入，我們在7月針對用電大戶漲了15%，但是……
  • 邱委員顯智
    那個是針對極大戶。
  • 王部長美花
    不是極大戶……
  • 邱委員顯智
    兩萬多間嘛！對不對？
  • 王部長美花
    上半年因為疫情的關係，商業、服務業，包括百貨公司等等其實都是虧損的。
  • 邱委員顯智
    你們的調整基本上……。部長，我們現在要務實的面對問題，台電跟中油的虧損可能會高達7,000億元，以後會不會變小？恐怕有可能不會，這個問題你要怎麼解決？我們看一下這幾張圖，你可以看到左邊兩張是中油、台電的損益，營收一直下降，右邊兩張是天然氣、煤炭的價格，中間是臺灣的電價，各位董事長可以看一下這個圖，你也知道嘛！我們的電價好像跟其他幾張變化這麼巨大的圖的狀況都沒有任何關係，這是不是很荒謬？其實昨天總質詢的時候，我有強調能源價格震盪不會是這兩年的個案，國際地緣政治也好，能源的需求也好，氣候等等的因素也好，都會持續影響國際能源市場。請問部長，看到這幾張圖，你不覺得現在應該趕快啟動相關的改革嗎？否則要等到什麼時候？台電跟中油要虧到什麼樣的時候、什麼樣的程度才要改革？如果現在不堵這個洞，它不會變小，現在7,000億元，如果沒有趕快去補的話，這個洞會越來越大，到時候我們要怎麼面對這個問題？
  • 王部長美花
    謝謝委員，我們確實需要做一些改善。另外，今年以來的通膨，人民確實也很在乎，委員如果回過頭看歐美，特別是歐洲國家，它讓通膨漲到10%以後，政府才提供很多補貼，補貼個人跟電廠等等，補貼的金額非常高。這個不是只有歐美，還包括鄰近的日本、韓國，他們也都有類似的問題，所以……
  • 邱委員顯智
    針對這個問題，歐盟的德國、法國或是日本、韓國其實都有提出相應的解決方式。請經濟部針對台電、中油累計虧損的問題提出解決方案，特別是針對電價、氣價定價扭曲的問題，請經濟部提出一個改革計畫，一個月內提交委員會跟本辦公室。
  • 王部長美花
    好。
  • 邱委員顯智
    這個真的是迫在眉睫。
    接下來請教部長強化電網韌性建設計畫，這個大家知道要花非常多錢，我們必須要知道花這個錢到底進度跟效用是怎麼樣。怎麼樣讓公眾瞭解？第一個，電網韌性到底強化多少？經濟部、台電應該用數字說話。第二個，電廠直供占裝置容量多少？工業用戶、民生用戶的占比？區域分散占總裝置容量多少？工業用戶、民生用戶的占比？對不對？樞紐節點分群，分散多少三大變電所的壓力？這個應該都要有實際上的數據來說服大家。再來，如果大型發電所跳脫的話，有多少用戶會受到波及？有沒有做情境的模擬？
  • 王部長美花
    我們都有做一些說明，但是跟委員的這些提問會略略有所不同，我們可以很詳細地跟委員報告。
  • 邱委員顯智
    我為什麼會這樣講？你可以看到這一些說明基本上都是很基礎的，每一分錢都是人民的血汗錢，現在是幾千億元的問題，我們當然不希望投資下去強化電網的韌性，最後的結果卻錢像打水漂一樣，又沒有任何效用。到底有沒有做情境模擬？有辦法說明嗎？
  • 王部長美花
    相關供電多少、供給誰，這個我們可以說明，但是可能跟委員講的占比略略有所不同。
  • 邱委員顯智
    電網如何因應大規模的災害跟極端氣候？最後一個，怎麼樣讓公眾瞭解並且監督？你們蓋到什麼程度？到底強化電網韌性的進度是什麼？我為什麼這樣講？你可以看到日本的狀況一清二楚，到底他們電網的韌性做到什麼程度？變電所、發電所及開閉所之類的電網現在在哪些地方，要做什麼樣的工程？你應該有一個圖示，像他們這樣，如此不管是公眾、委員會還是國會才有辦法監督你們真的要這樣做，然後是按部就班做，以及要放在哪裡，對不對？你看，他們連主要的工程2020年、2021年、2022年的進度是什麼、到達什麼樣的進度都有寫，除了年度之外，位置在哪裡，從東幹線到東清水，他們都要去做。要在哪裡做、在什麼地方做、什麼時間做、做到什麼程度，應該都要讓大家可以清清楚楚的瞭解。你看這個也是一樣，比方說電網韌性的工程，這個工程做到什麼樣的程度，像東清水FC的加強，就可以看得很清楚。
    部長，基本上這部分的錢很多，而且你要去做電網韌性的強化，大家都非常支持，但是到底做在哪裡、成效是什麼、做到現在的進度是什麼、每年要做到什麼樣的程度，這些都應該清楚地讓大家知道，所以就這個部分，是不是請台電就電網韌性強化的數據、指標，還有電網如何因應大規模災害跟極端氣候的風險，以及改善進度的公告方式等等，提出一個書面報告？其實重點應該是在如何能夠讓大家清楚地掌握相關的進度跟時程。
  • 王部長美花
    是，剛才委員所提日本的方式也是很好的。
  • 邱委員顯智
    對，那個就可以非常的清楚。
  • 王部長美花
    我們可以試著用一個專區，讓大家可以知道我們有多少計畫，然後還有相關的行程，以這樣的方式，非常一目瞭然地讓大家知道各自計畫的進度是如何等等，總之，我也會請台電來建置這樣一個專區。
  • 邱委員顯智
    1個月內提出書面報告，可以嗎？
  • 王部長美花
    可以。
  • 邱委員顯智
    好，謝謝部長。
  • 主席
    好，那就1個月內提出給經濟委員會的委員們。謝謝。我們休息10分鐘。
    休息（10時56分）
    繼續開會（11時6分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    接下來請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：11:7

  • 孔委員文吉
    （11時7分）部長，8月16日我去梨山面對梨山的鄉親們，本來要宣布一個好消息，那就是德基水庫的淹沒補償應該會有好消息了，里長代表邀集很多村民來聽，但是那一天德基水庫管理委員會連個簡報也沒有，還是照本宣科：土地被淹沒，已經有補償了。那是我當立委18年來最丟臉的一次。針對德基水庫，我在這邊已經質詢多少次了？所以我那個時候很氣憤，你們居然一點準備都沒有。在立法院經濟委員會，我幾乎每次都在質詢德基水庫的問題，後來我在想部長根本就不瞭解狀況，而且你原本也沒有授權，你有授權給他們嗎？本席在這裡講了多少次？德基水庫的淹沒補償經過監察委員重啟調查，這正是把那個歷史正義要回來，還有把原住民的傳統領域要回來，監察院給你們一個措辭很嚴厲的報告，但你們居然一點動靜都沒有，面對差不多七、八十位梨山鄉親，他們以為我會來發布一個好消息，沒想到你們的德委會只是在那裡照本宣科，連個簡報都沒有！你知道嗎？我當立委18年，走遍全國，勤跑原鄉，那次的協調會就是最丟臉的一次、最「漏氣」的一次。部長和曾文生次長，曾文生次長還是德委會的主委，你們完全不重視這個事情嘛！你怎麼對我們原住民交代？你還好意思當部長嗎？還好意思嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。委員非常重視原鄉……
  • 孔委員文吉
    我在這裡質詢，我希望你把監察院瓦歷斯．貝林的調查報告從頭到尾全部念完，還有過去葛永光的那一份調查報告，你們都依據那個報告說已經有補償了。但是瓦歷斯．貝林委員的調查報告是認為沒有補償，那個只補償了地上物，但是對於土地被淹沒、被國家公權力因為要興建水庫受到影響的土地都沒有一個交代，所以原住民說要爭取應該有的土地補償。
    我看你們這二位嚴重失職，一個還是德委會的主委，我要在經濟委員會講幾遍，你們才瞭解？所以，我最後就對梨山的鄉親打包票，我們直接去找經濟部長，到辦公室談，只是後來要跟你談的時候，你確診了，所以我們就延到後天。但我們不是要去抗議，而是要去陳情，這是幾十年來的案子，希望部長能夠好好重視，後天我帶鄉親來的時候，你千萬不要再講你們已經有補償了，那個補償是針對地上物的補償，並不是針對土地被淹沒的補償。我最怕你們說這個已經有補助了，那是依據葛永光的報告，但現在是要依據瓦歷斯．貝林後面的調查報告，監察院的調查是以那個為基準糾正經濟部，這是第一個。我在這邊再一次表達我很沉痛的抗議，你們幾乎是完全沒有作為。德基水庫管理委員會也不曉得怎麼跟其他行政機關協調的，原住民鄉親說要找一塊地來交換，林務局也很配合，林務局當場也在，他們說如果我們要哪一塊地，林務局都會全力配合，以地易地嘛！這是要給我們原住民族人這幾十年來因為興建德基水庫失去的土地，他們也不需要什麼賠償，就只需要政府畫一塊地給他們，林務局也願意配合啊！退輔會福壽山農場也願意配合，但是你們德委會從來都不知道怎麼樣去橫向聯繫。我說要橫向聯繫我可以處理，本席可以來協調、來處理。部長，後天梨山的鄉親大概會有8個、10個，我帶議員和區長、代表去見你的時候，我希望你給他們一個滿意的答覆。
    其次，我想請教自來水公司和礦務局，昨天有召開一個協調會，南澳鄉金洋礦場是一個原住民保留地，土地租約已經在去年1月就終止了，但是礦場公司卻從去年1月一直挖礦到現在。我們還記得去年4月經濟委員會到南澳鄉金洋礦場去考察，那個時候我們原住民鄉親舉了很多白布條，去年4月立法院經濟委員會去考察，去年1月這個土地租約就已經到期了，為什麼你們對這個金洋礦場一點作為都沒有？一直到今年9月16日礦務局終於發了一個行政處分命令，叫他們暫停採礦，但是9月16日暫停採礦之後還是繼續挖，我們村民都有錄影存證，我本來想要播放那個影片。南澳鄉無名溪是全南澳鄉最漂亮的一條溪，但是全部都被砂石覆蓋，那個礦場的背景是什麼？有誰在幫他們撐腰嗎？我是原住民的立法委員，是在幫我們鄉親陳情，去年4月經濟委員會去考察，全部的鄉親都舉白布條出來，但是礦務局到現在都沒有作為。昨天3個部落會議主席到立法院來陳情，我再給你們礦務局兩個禮拜的時間，萬一你們都沒有作為，這個礦場在9月16日已經被暫時停止採礦了，但還是繼續在採礦，那你們要把它從去年1月到現在濫採土石、破壞山林環境，造成部落安全的影響全部做一個調查釐清，以及它的不當利得，包括土石賣到哪裡，這應該都是違法採礦。兩個禮拜之後，如果礦務局再沒有什麼作為的話，對不起！3個部落會議主席已經寫好一個陳情函，準備移送檢調單位和廉政署，但是我給你們兩個禮拜的時間，好不好？
  • 主席
    請經濟部礦務局徐局長說明。
  • 徐局長景文
    好，謝謝委員。
  • 孔委員文吉
    礦場已經被礦務局要求暫時停止採礦，行政處分命令已經生效，你們再沒有作為，對不起喔！昨天我已經和3個部落會議主席溝通好了，你們是9月16日才發文，再給你們一點時間，給你們兩個禮拜，我是就事論事，做什麼事情都希望務實、合理、合法解決，但你們要把相關的責任釐清。
  • 徐局長景文
    我們會把權責單位相關辦理情形、處分結果及後續追蹤，在兩個禮拜內跟委員說明。
  • 孔委員文吉
    給你們兩個禮拜的時間。對不起喔！我從去年1月到現在，透過質詢、透過預算凍結都沒有用，到最後還是只能移給檢調單位、司法機構、廉政署去調查，謝謝。
  • 徐局長景文
    謝謝。
  • 主席（蘇委員震清代）
    請賴委員瑞隆發言。

  • 質詢：賴委員瑞隆：11:17

  • 賴委員瑞隆
    （11時17分）去年的經濟狀況相當好，也創下近11年來最高的經濟成長率，但全球對明年有些擔憂，請問部長，明年的經濟成長率有沒有辦法維持在3%以上？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    確實全球的不穩定會造成相當大的影響，我們也會審慎因應。
  • 賴委員瑞隆
    部長有沒有什麼策略可以成為明年經濟成長率努力的方向和目標？
  • 王部長美花
    在經濟面的部分，我們還是把基本盤顧好，經濟不好的時候要顧好基本盤，當經濟變好的時候才能比別人跳得更高，這就是我們跟產業在努力的地方。
  • 賴委員瑞隆
    大家對保3的部分有所擔憂，部長這部分應該沒有什麼問題吧？
  • 王部長美花
    國發會還有央行會做更專業的評估，我們也會一起來瞭解。
  • 賴委員瑞隆
    朝這個方向來維持嗎？
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    好，謝謝。
    這段時間大家很關心資策會的部分，當時政府捐助了38.61%，包括財團法人法也特別要求加強對資策會的監督，從這5年的資料看來，每年至少34.9億元，多的時候甚至是41.7億元，來自政府委辦或是補助的比率都在70%以上，政府和資策會的關係是相當密切，因此必須高度監督，而所有的研發成果也是歸資策會所有，部長，我剛剛講的這些資料沒有問題吧？
  • 王部長美花
    是，按照科專研發成果下放辦法，就是讓研發成果歸屬於相關的研發法人。
  • 賴委員瑞隆
    這些其實都是國家資源，我們希望國家資源供國家所用，任何的資源都必須依照相關制度來走。
    針對高虹安委員的案子，根據9月30日資策會給經濟部的文提到，該會的論文被博士論文引用的比率逾八成，依經濟部智慧財產局過往的說明，引用著作必須為自己創作之參證或者註釋使用，並得與自己創作部分加以區隔，才得主張合理使用的權利，若新著作幾近全然複製舊著作的內容，即無原創性可言，也就難以成立合理使用。部長、執行長，這句話的意思是什麼？要不要再簡要說明一下？
  • 主席
    請資策會卓執行長說明。
  • 卓執行長政宏
    我說明一下，剛剛我也在前面陳亭妃委員的詢答中講過，其實學術著作最重要的是必須明示出處，這一點論文沒有做到，則是違反學術……
  • 賴委員瑞隆
    所以他第一次的部分並沒有明示揭露？
  • 卓執行長政宏
    對，第二件事情……
  • 賴委員瑞隆
    這個有沒有侵犯到資策會的權利？
  • 卓執行長政宏
    對，所以我們會主張資策會的著作權，因為他在論文中使用到資策會有著作權的論文約七、八成，這並不在一般合理使用範圍內。
  • 賴委員瑞隆
    執行長，你公文上寫的是超過八成？逾八成？
  • 卓執行長政宏
    對，因為我們做過兩次比對，一次接近八成，另一次是超過八成；第一次做的時候，給的資料是超過八成……
  • 賴委員瑞隆
    針對這個部分資策會後續會怎麼處理？
  • 卓執行長政宏
    我們會主張著作權，要求尊重著作權，並尋求法律途徑進行解決。
  • 賴委員瑞隆
    可不可以再清楚說明尋求法律的途徑是什麼方式？
  • 卓執行長政宏
    這個部分也是要看協調結果，通常涉及訴訟還是會有先前的協調程序，看能不能以和解的方式處理。
  • 賴委員瑞隆
    我看公文上面提到三個解決方案，第一個是請高委員公開說明；第二個是發文給美國辛辛那提，說明是否有大量重製資策會論文的狀況；第三個是提起訴訟。
  • 卓執行長政宏
    對。
  • 賴委員瑞隆
    執行長，這三個步驟是以漸進的方式執行嗎？
  • 卓執行長政宏
    基本上是這樣，如果高委員這邊能做適度的處理，就不會有後面兩個程序，否則我們就會進入後面兩個程序。
  • 賴委員瑞隆
    執行長，預定什麼時候完成？什麼時候會要求說明？什麼時候發文給美國辛辛那提？
  • 卓執行長政宏
    根據規定，所有的法律途徑必須徵求經濟部同意，經濟部剛剛也回函表示同意，我們會請資策會法務相關同仁做準備，時間表我們再儘快……
  • 賴委員瑞隆
    預定什麼時候？
  • 卓執行長政宏
    現在還沒確定，因為才剛收到，但我們希望儘快處理，詳細時間等這兩天確定之後再提報告。
  • 賴委員瑞隆
    部長，要不要表示一下態度？其實這都是政府的相關資源，我們希望政府針對此要有基本態度出來。
  • 王部長美花
    就研發補助部分，資策會所完成的研發成果，即為資策會的智慧財產權；按照資策會及經濟部相關規定，資策會必須要有一些規範來保護智慧財產權，不管是專利、營業秘密或著作權等。在權利方面，資策會要做好自己的管理，內部也應該有相關管理規範，所以對於智慧財產權部分，資策會應本於權責處理。
  • 賴委員瑞隆
    這件事情紛紛擾擾很久了，可不可以請1個月內詳細調查清楚，讓經濟委員會瞭解？可以嗎？
  • 王部長美花
    相關單位也都有跟我們調閱資料，這個我們會整理後再提供。
  • 賴委員瑞隆
    1個月內給經濟委員會一個比較完整的說明，好嗎？
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    因為這個涉及國家資源的運用，應該建立一套制度，有些做得不太完善的部分應該儘快補齊。
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    再來請教有關出國的部分。資策會針對全職全薪員工，可以有五百多天多次出差，同時完成博士論文的嗎？這是資策會所允許的嗎？
  • 卓執行長政宏
    高委員到底哪些時間是在攻讀學位，這部分我們不是很清楚，不過從我們的資料看來，他從沒有申請過就讀學位，也就是這個事情事實上……
  • 賴委員瑞隆
    我確認一下，所以他沒有跟資策會報備或說明他要去攻讀學位？
  • 卓執行長政宏
    對，沒有。
  • 賴委員瑞隆
    過去以來有沒有類似的例子，就是有跟資策會說明或報備要去攻讀學位的？
  • 卓執行長政宏
    過去的前例都是在國內的。
  • 賴委員瑞隆
    其他的都是在國內完成，所以有報備、說明就對了？
  • 卓執行長政宏
    對。
  • 賴委員瑞隆
    所以這個案件是沒有說明，也沒有報備？
  • 卓執行長政宏
    對，沒有報備，也沒有說明。
  • 賴委員瑞隆
    這有沒有違反相關規定？
  • 卓執行長政宏
    就當時來講，因為沒有過這樣的情形，也就沒有相關規定，所以就沒有所謂的規範，但依職場倫理來說，這麼做其實是有問題的。
  • 賴委員瑞隆
    部長、執行長，我認為如果有問題的話，其實就應該去檢討、去改進，未來應該可以有一套很清楚的制度走，你如果用了國家一些資源，不管是科專或相關經費出國，如果連相關程序都沒有完備的話，恐怕有法律上及道德上的問題，我希望資策會和經濟部應該把這一塊完備，因為每年政府拿了三十幾、四十億元給資策會，我希望這些經費全部是用在國家整體上，不應該流到對私人有影響的一些事項上面，我覺得這是一個制度面的問題，我也希望部長和執行長把這個制度建立起來，好嗎？
  • 卓執行長政宏
    好。
  • 賴委員瑞隆
    部長要不要表達一下你對這件事情的看法和態度？
  • 王部長美花
    我們會再跟資策會確認一下細節的部分，第一個是他們的規範，第二個是他們怎麼去執行相關規範的部分，看這些有沒有相關的……
  • 賴委員瑞隆
    部長，我最後問一下，拿全職全薪卻沒有跟資策會報備去攻讀一個博士學位，這有沒有法律或道德上的問題？
  • 王部長美花
    因為我們看起來就是資策會因公費給他到國外去，應該是要去執行資策會的專案才對，這部分的細節，我確實要再跟資策會確認一下。
  • 賴委員瑞隆
    我希望1個月後有一個完整的報告，若有該檢討、該補強的部分就應該做補強，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝部長、執行長。
  • 主席（賴委員瑞隆）
    請蘇委員震清發言。

  • 質詢：蘇委員震清：11:27

  • 蘇委員震清
    （11時27分）部長好。剛才賴召委說我們的經濟成長，你覺得會很快速還是放緩？他好像剛才對你們的保3很有信心，一定有信心，對不對？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。他是在問明年，今年的部分國發會和央行、主計總處這邊都會有評估。
  • 蘇委員震清
    他們有評估，國發會說製造業採購經理人指數（PMI）的部分連續3個月呈現緊縮，已經創2年4個月新低，景氣對策信號也從今年初的熱絡，分數一路下滑，現在轉向只差1分。我們的報告裡面也明確寫到受烏俄戰爭影響，通膨升溫，各國貨幣政策緊縮，所以我們的面板、PC等電子產業面臨庫存去化壓力。講重點，你覺得未來我們要迎向的是景氣寒冬還是會有欣欣向榮的願景？請部長不要說好聽話，陳明文委員說過「假曲唱袂落調」，我們要的是實際，我們不要打官腔，現在外面一切的情況，你覺得我們可能是要朝那個方向？
  • 王部長美花
    就臺灣的製造業外銷的部分，確實大家在評估最近的態勢，全球的經濟面確實是……
  • 蘇委員震清
    是，我們出口一直在減少，但我們對出口的仰賴非常大，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員震清
    所以今天很多委員都關心，經濟成長是大家希望看到的，經濟部真的應該要趕快好好去規劃。接下來我要講的是在業務報告裡面，你們也有提到優化臺灣的投資環境，其中有一個重要的政策就是電的問題，你之前報告裡面有說我們要確保供電穩定和電網的韌性，對不對？沒有錯吧？
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員震清
    這是兩個最主要的象徵，最近我們出現停電、跳電的問題，你今天說我們的用電沒有缺口，是電網事故的問題，你們的意思是未來我們的發電量絕對足夠嗎？是這個意思？
  • 王部長美花
    以我們現在的建設，其實都會淨增加的。
  • 蘇委員震清
    都是淨增加，所以是正面，沒有問題？電絕對足夠？
  • 王部長美花
    是的、是的。
  • 蘇委員震清
    好，沒有問題。你們認為我們的電量夠，但是再生能源這種間歇性的發電特質，比如太陽光電晚上就沒了，所以我們要推動儲電，因應規劃儲能的設施，你們說電網儲備2025年要達到1,000MW，沒有錯吧？
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員震清
    太陽光電要儲能500MW，就是往前要1,500MW，這是理想，還是只是講給別人聽？你們覺得真的有把握，還是反正就把書面寫好一點才不會難看？做不到又沒有關係，預估嘛！神明降駕說你會好，但是不完全好也不要緊，對不對？
  • 王部長美花
    不是，跟委員報告，因為台電現在去購買儲能的電，而民間在儲能的發展是非常蓬勃的，他們都來賣給台電相關的電，這部分其實是持續在增加的。
  • 蘇委員震清
    對，部長，我為什麼講這個，就是因為你們預估要達到1,500MW，是理想、是規劃，如果做不到，又能怎麼樣？我的意思是不要只為了美好數字而談，我們要的是實際，你剛才講到重點，其實我也很贊成，我們很早就在講儲能一定要加快腳步，但是你剛才也一直講，很多業者都希望能朝這個方向，但你們有沒有思考過一些法令的枝枝節節？我們都有在這邊問過，但是卻沒有看到並獲得具體改善的回應，也就是說，業者要推動儲能有很多關卡存在，你們有沒有面臨到這個問題？
  • 王部長美花
    跟委員報告，其實在6、7月以後，我們在儲能方面有非常多跨部會的討論，也有新的規範出來，比如大家第一個問的是儲能可以放在哪裡……
  • 蘇委員震清
    對，地點，半年前我也問過了。
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員震清
    你們到現在說要鬆綁也沒有鬆綁，還是在原地踏步，對不對？
  • 王部長美花
    有，有鬆綁。第一、除了大家所熟知的工業區之外，在工業用地裡面也可以……
  • 蘇委員震清
    那也是上次我在這裡說的，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員震清
    我今天講這個的意思是，我都知道你們有在做，但是一樣的道理，我們都說要跟時間賽跑，但是時間是屬於大家的，我們只要加快一個時間點，速度加快，把效率跑出來、把執行率找出來、把魄力用出來，還有什麼解決不到的？所以我們一直期待希望儲能到1,500MW，但不希望看到的只是一個數字，到時候如果達不到，我們又說有很多原因，怎樣又怎樣、如何又如何，我覺得這樣不好，所以我只是期許，我們今天規劃到這個數字，一定要很快並希望能達到這個目標，因為之前台電，包含經濟部所預估的部分很多都失準，你們之前講2025年再生能源要達到20%，但今年初你也明確講說一定會跳票，百姓及儲能業者他們也很希望能配合政府，但是又怕很多其他枝枝節節的問題而沒有辦法落實，這樣就很可惜。部長，這是語重心長的說法。
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員震清
    接下來我要講比較小的問題。部長，你有去過我們琉球吧？
  • 王部長美花
    我倒是還沒有去過小琉球。
  • 蘇委員震清
    還沒去過？那就歡迎來一下，屏東縣有33個鄉鎮、1個離島，此離島就是我們的琉球，琉球因為得天獨厚，有所謂的觀光和漁業，大家都知道，但是他們推動什麼？他們推動無塑與低碳島示範計畫，所以整個島都儘量推動兩輪車，就是電動機車，現在有兩座，一個是交換電池的、一個是充電的，但是明顯不夠，光是一個3天的迎王活動就湧入四萬多人口，包含水都不夠，所以現在島內大家反映既然要推動無碳島，我們一定要加快設置這部分，我也聯絡工業局，他們問我一句：「委員，請您去問他們需要哪一種，是交換式的，還是充電式的？我們會媒合廠商來做。」這些話對不對？當然對，但是我覺得不夠積極，不是叫我去問他們，我是把事情反映給你們，你們要自動去跟鄉公所和大家溝通瞭解，看要如何協助他們，請問這一點做得到嗎？
  • 王部長美花
    好。
  • 主席
    請經濟部工業局連局長說明。
  • 連局長錦漳
    報告委員，因為琉球那個地方大部分是Gogoro。
  • 蘇委員震清
    對，都是交換電池的。
  • 連局長錦漳
    現在又增設一站，多30顆，現在有60顆，至於……
  • 蘇委員震清
    你認為60顆夠嗎？
  • 連局長錦漳
    現在能海有進去了，其他如果還有需要，我馬上來跟鄉長商量，看要設置哪一款。
  • 蘇委員震清
    我的意思是，我問你們，你們竟然跟我的助理說叫我們去問他們需要什麼，雖然沒錯，但是不能更積極一點嗎？
  • 連局長錦漳
    好，委員講完後，我們馬上跟Gogoro講，他們9月底已經都設好了。
  • 蘇委員震清
    好，現在要進入秋冬了，那邊的旅遊人口會比較少，這是最好建設的時機，我們希望工業局加快腳步，可以嗎？
    還有剛才一直講到的效率、魄力、執行力，部長，這是我第三次問了，中油很辛苦，上次303大停電的時候，整個南部地區停電，屏東也停電，大家都停電，連中油的加油站都沒辦法加油，佳冬那邊只有一個加油站而已，大家都有發電機，但是因為安全問題不可能儲油，結果中油也不能賣他們，他們單單只有發電機，卻沒有油可以加，佳冬跟林邊都是很重要的養殖專區，我去年我也在這邊問過了，中油有沒有做？有！我要肯定他們，但是他們現在還沒有發包出去，說要買20臺發電機，到現在還沒發包，10月3日說第2次審標合格了，我只有一句話，拜託快一點，幸好今年風調雨順，如果又碰到呢？對不對？像上次地震是沒有辦法控制的，所以我為什麼要在這邊一直強調這麼小的議題，從這邊就可以看到我們做事情的態度。剛剛孔文吉委員也說，上會期他使用凍結預算相關的方式只是要礦務局做事而已，到現在了！剛剛還要給他兩個禮拜的時間，如果是我，我只會給他1個禮拜的時間就好了，還不夠久嗎？所以這部分要拜託部長。
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員震清
    但我還是要肯定中油，它有沒有做？它真的有做，但是時程要這麼久嗎？第1次流標，第2次現在審標，你說過了，10月3日審標，拜託快一點，防範未然，好嗎？謝謝部長。
  • 王部長美花
    是，謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員明文發言。

  • 質詢：陳委員明文：11:37

  • 陳委員明文
    （11時37分）部長，國際燃料漲價再加上美國升息，請問台電跟中油挺得住嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。所以台電的部分為什麼我們會需要政府來增資，就是因為如此。
  • 陳委員明文
    從台電的資料看起來，今年前8個月已經虧損了1,515億元，如果到年底的話，恐怕會增加到2,000億元，沒有錯吧？
  • 王部長美花
    是。
  • 陳委員明文
    這你應該都知道，如果加上累積虧損的話就是2,400億元，台電的資本額才多少？
  • 王部長美花
    3,000億元左右。
  • 陳委員明文
    3,000億元左右嘛？
  • 王部長美花
    對。
  • 陳委員明文
    虧損2,400億元的話，那這間公司也要破產了吧？我想造成巨額虧損的主要原因就是燃煤……
  • 王部長美花
    燃煤、燃氣都高漲。
  • 陳委員明文
    燃氣都高漲，中油也一樣嘛？
  • 王部長美花
    是。
  • 陳委員明文
    中油預估年底稅前虧損超過2,000億元，沒有錯吧？稅後虧損大概是1,600億元到1,700億元，這樣算起來，中油累積虧損差不多2,000億元，你資本額現在是多少？
  • 王部長美花
    一千三百多億元。
  • 陳委員明文
    一千三百多億元的資本額如果虧損2,000億元的話，就是宣布破產了，中油差不多是這個局面了，沒有錯吧？
  • 王部長美花
    不過它的資產其實是大於它的資本額……
  • 陳委員明文
    沒有錯啦，我當然也不希望它宣布破產，我的意思是這樣看起來差不多是這個意思嘛！我只是要凸顯這個的嚴重性，我想中油虧損主要還是因為國際天然氣價格的大漲，所以銷售價格跟採購價格相差多少？
  • 王部長美花
    差非常多。
  • 陳委員明文
    差非常多，所以因為價差，中油上半年天然氣的虧損差不多就要幾千億元了，所以看起來我們全年天然氣的虧損就高達了二千多億元，那這到底要怎麼處理？部長你認為呢？
  • 王部長美花
    中油這邊我們也在討論要怎樣處理這個問題，第一個，中油在成本上可以適度反應的部分，我們也有在做一些處理。
  • 陳委員明文
    看起來中油跟台電持續虧損的趨勢是會一直持續了喔！應該是這樣吧？目前不管是燃煤、燃氣、天然氣的價格都持續在飆漲中，看起來沒有趨緩的情勢，那這要怎麼辦？我就這個問題請教部長，國人比較關心的是油價、電價會不會再漲？
  • 王部長美花
    所以這是我們在衡量各方面的時候都要去考慮到的問題，大家都覺得這一年來的通膨很高，這個部分我們看到歐洲原先都沒有處理……
  • 陳委員明文
    看起來中油跟台電的虧損問題最後歸咎起來還是政治問題，因為我們還是在堅持工業補貼政策，工業還是持續在享受低電價、低氣價，所以還是由全民買單嘛！
  • 王部長美花
    應該不是工業補貼的問題，我們其實是考量各項因素……
  • 陳委員明文
    沒有錯嘛！所以臺灣工業用電的每度平均電價是2.4461元，比住宅用電的平均電價2.5596元還要低嘛？
  • 王部長美花
    沒有，我們漲價了以後，其實工業的電價已經超過3元。
  • 陳委員明文
    沒有，我是說原來嘛！最近我們有漲嘛！我們的工業用電比號稱世界工廠的中國都還要低，全國總用電量是2,833億度，比2020年增加了118億度，這是台電公布的數字，看起來工業用電量占全國總用電量的56.97%，如果今年台電虧損2,000億元，換算起來工業用電虧損了1,139億元，應該就是虧損在工業用電，我這樣子換算，請問部長認為合不合理？所以工業用電用越多，台電就是虧損越多，這樣合理嗎？
    我是在提醒你，今年要漲電價的時候，一些工業大佬就說漲電價會造成產業虧損，你們到底有沒有去算電價占這些製造業多少成本？你們是不是也應該講一下，不然他們長期受到政府工業用電的補貼，結果全民買單，只是小漲價，講得好像政府對不起他們一樣，我覺得這應該要算一下，台電發電有其成本，工業用電的電價最少也要反應真實的價錢，譬如燃料成本、發電成本，算起來一度電差不多要4元，我的意思是這部分你們應該要好好計算並好好地說明，台電跟中油都是國營事業，出現這種巨額虧損，實際上也是全民買單，沒有錯吧？
  • 王部長美花
    全球在這樣的情況之下，其實各國的通膨高了不打緊，現在才大量回來補貼，補貼個體或是補貼電廠，德國甚至要把兩個電公司收歸國有；韓國也是國營事業，所以也需要去補貼，這對各國都造成非常嚴肅的議題……
  • 陳委員明文
    我覺得我們不應該用全民的錢補貼用電大戶或天然氣大戶。
  • 王部長美花
    所以我們在7月份調漲……
  • 陳委員明文
    所以我希望你應該重新調整用電大戶或天然氣大戶的費用級距，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 陳委員明文
    我最怕的也不是只有這樣，除了能源燃料的問題，台電、中油還要面臨國際升息問題，如果今年編列的112年預算，利息支出是295億元，台電跟中油的債務總共加起來是3兆2,500億元，這樣子我算起來利率大概是0.9%而已，還不到1%，如果再把利率衝高到1.8%，利息支出就要將近600億元。部長，這是很嚴重的問題。
    另外我想請問曾次長，你從3月開始代理台電的董事長，到現在幾個月了？
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    差不多半年。
  • 陳委員明文
    半年，將近7個月。台電虧損一千五百多億元，這個成績你滿意嗎？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，我們電價基本上是要衡諸國內的經濟情況做……
  • 陳委員明文
    簡單講，你滿意嗎？我只是要問這個。當然你不滿意嘛！這樣你不可能滿意嘛！
  • 曾次長文生
    是。
  • 陳委員明文
    你認為這個責任應該誰來負責？楊偉甫、你、部長，還是總經理？還是台電全部要負責？還是全民要負責？
  • 曾次長文生
    跟委員報告，臺灣電業是國營事業，它基本上是被負擔國家整體的……
  • 陳委員明文
    部長，誰要負責任？
  • 王部長美花
    台電是我們的國營事業，我們一定會照顧好台電。
  • 陳委員明文
    次長，就你的認知，你比較喜歡當次長還是台電的董事長？
  • 曾次長文生
    報告委員，這不是我自己選擇的。
  • 陳委員明文
    但是不管如何，你總是要選擇，你已經代理7個月了，你總是要選擇啊！如果你要當台電的董事長，就要辭掉次長職，如果你要當次長，部長你就要趕快找一個董事長啊！也就是說，你面臨台電虧損一、兩千億元，還會持續下去，那未來這個責任要誰負擔？總是要有個董事長吧！不然你就叫楊偉甫回來自己負擔、負責。我們總是要算帳，沒有錯吧？
    這是個責任政治的問題，所以台電的董事長必須負起台電的盈虧問題，絕對不是叫一個經濟部次長長期代理，我得跟你說，我對曾次長個人的能力是肯定的，我現在不是責備你，但是我要跟你說，這是制度上的問題。現在部長無能，半年還沒辦法找一個人來擔任台電董事長，像以前中油也是一代就萬年，沒有這個道理。我還是建議部長，即日請曾次長請辭次長，你趕快補一個次長，讓他專責台電董事長，我今天的質詢我負責任，希望你也趕快，你也要負起你的政治責任，不要再繼續代下去，代了7、8個月，這合理嗎？破壞制度嘛！
  • 主席
    中午不休息，延長會議時間到處理完畢。
    請邱委員志偉發言。

  • 質詢：邱委員志偉：11:50

  • 邱委員志偉
    （11時50分）部長，先問一下物價的問題，CPI到8月大概是多少？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。低於3%。
  • 邱委員志偉
    大概2.66%。
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    CCPI呢？
  • 王部長美花
    CCPI我沒有特別注意。
  • 邱委員志偉
    也差不多，大概2.73。所以我們的物價算是穩定的。
  • 王部長美花
    跟各國比起來我們是相當穩定。
  • 邱委員志偉
    未來如果俄烏戰爭能源的問題惡化，還有歐洲，比如英國和義大利相關的問題，也可能造成金融風暴；美國要抑制它的通膨所以急速升息、猛暴性升息，這對我們整體CPI在未來半年的影響，你預估呢？
  • 王部長美花
    我們看起來現在是最不穩定的時候，各國也都在呼籲看怎麼樣再做穩定，而不是一直升息等等，希望國際的……
  • 邱委員志偉
    所以你認為在最不穩定的時候，我們的CPI還算穩定？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員志偉
    OK。所以你覺得未來不穩定大概還要持續多久？
  • 王部長美花
    應該說這樣的趨勢，如果俄烏戰爭膠著，要下來會比較困難一點。
  • 邱委員志偉
    那還會持續多久？大概半年？
  • 王部長美花
    這我沒辦法預測。
  • 邱委員志偉
    所以追求穩定的物價很重要，物價穩定是經濟部責無旁貸的。
    在油價的走勢跟天然氣的穩定供應這部分，我想請教李董事長。油價的走勢，你預估未來半年油價走勢會怎麼變化？
  • 主席
    請中油公司李董事長說明。
  • 李董事長順欽
    跟委員報告，如果根據EIA的預估，應該到年底還是會重返100美元，因為今天是91美元。
  • 邱委員志偉
    年底？今天是多少？
  • 李董事長順欽
    還是會重回100美元，整年的平均會到100美元，目前是91美元。我們目前看EIA在國際上的預估，大概明年會到80到90美元之間，到2024年就會來到75到80美元，2030年之後才有機會來到65美元，目前EIA是這樣預估的。
  • 邱委員志偉
    那它回到100元的驅力是什麼？因為美國的政策？
  • 李董事長順欽
    大概有很多因素，包括今天下午4時OPEC+在維也納會有一個減產的會議，看到底減產是減到100桶到200萬桶之間，我想這都會影響市場後續的預期心理。
  • 邱委員志偉
    我們有沒有所謂戰略儲油的概念？
  • 李董事長順欽
    有。
  • 邱委員志偉
    我們現在在這個最不穩定的時候，有沒有辦法將戰略儲油的額度、規模再擴大？現在是多少？
  • 李董事長順欽
    跟委員報告，我們的汽油都超過100天。
  • 邱委員志偉
    超過100天？
  • 李董事長順欽
    對。
  • 邱委員志偉
    如果未來情勢惡化，全球都在搶能源，有沒有考慮把天數再增加？比如增加到半年。
  • 李董事長順欽
    這部分我們會看整個局勢做調配。
  • 邱委員志偉
    因為100天大概3個月。
  • 李董事長順欽
    是。
  • 邱委員志偉
    我跟你說，半年會比較穩當。
  • 李董事長順欽
    我看我們現在一般都維持在一百一十幾天，很普遍，將近4個月。
  • 邱委員志偉
    北溪一號被破壞，當然對歐洲的天然氣影響最大，針對我們的氣源來源分散，過去有沒有從俄羅斯來的？
  • 李董事長順欽
    有。
  • 邱委員志偉
    比例是多少？
  • 李董事長順欽
    過去其實就是一年80萬噸，占我們1,944萬噸裡頭，其實就是只有不到3%。
  • 邱委員志偉
    百分之幾？
  • 李董事長順欽
    一年80萬公噸，我們去年是達到1,944萬公噸。
  • 邱委員志偉
    差不多百分之幾？這樣算5%？
  • 李董事長順欽
    不到4%，4%左右。
  • 邱委員志偉
    現在從俄羅斯來的氣源全部斷了對不對？
  • 李董事長順欽
    是的。
  • 邱委員志偉
    那這部分，戰略天然氣的儲量大概是多少，幾天？
  • 李董事長順欽
    目前法規到2027年會達到14天，目前的法規是8天。
  • 邱委員志偉
    那是2027年，但我說的是現在，現在是幾天？
  • 李董事長順欽
    現在大概是11天到12天之間，現在的法規是8天。
  • 邱委員志偉
    那俄羅斯的氣斷掉之後，有沒有其他的替代來源？
  • 李董事長順欽
    有，我們去年其實就談了幾個新的合約。
  • 邱委員志偉
    因為未來能源轉移最重要的是以氣代煤，氣的供給量一定要足夠，現在燃氣要到50%，你的氣源如果不夠，我覺得戰略氣源這個部分應當要酌予提高，部長，您的意見呢？
  • 王部長美花
    其實這個本來就都在我們的規劃之內。
  • 邱委員志偉
    可是我覺得要快一點，你要到2027年才會想到這個問題，是不是要能夠趕快搬上執行的期程？
    另外，部長對半導體產業明年的前景預測是怎麼樣的？
  • 王部長美花
    關於半導體產業，因為現在是各個高速運算或者先進的科技都會要用到晶片，所以長期來講，晶片的需求只會增加，不會減少。
  • 邱委員志偉
    為什麼我們的產業需求要用到庫存循環，要用到庫存去處理？
  • 王部長美花
    這些庫存是之前的……
  • 邱委員志偉
    如果需求夠高的話，應該不會出現庫存循環這種狀況。
  • 王部長美花
    庫存高是因為之前疫情讓整個供應鏈不穩定，大家可能會重複booking等等各式各樣的因素，再加上俄烏戰爭、持續升息，讓大家非常擔憂經濟。
  • 邱委員志偉
    半導體是我們的護國產業，你認為未來新的一年需求會增加，我們競爭力也會持續，為什麼股票市場卻受到半導體產業的大幅修正，從一萬七、一萬八跌到現在一萬三、一萬四左右，修正了大概四、五千點，所以現在主要是因為半導體產業消化庫存的問題？
  • 王部長美花
    其實不是半導體產業的問題，這與美國升息造成資金回流美國也有關係，而且各國都有受到影響，所以……。
  • 邱委員志偉
    但是我們受影響最大的是，美中科技競逐有惡化的現象，帶給我們的半導體產業更多的不確定性，戰爭加上美中科技的競逐，所以我們避免陷入地緣經濟、政治漩渦裡面是很重要的，我們應該要有比較好的策略來做相關的因應，部裡面有沒有做相關的評估？
  • 王部長美花
    這些都是我們最關切的議題，對於國際局勢也好，或是國內產業的發展也好，另外還有外銷市場等等，這些確實都在我們很密切掌握的範圍。
  • 邱委員志偉
    我覺得還是要把半導體產業的不確定性降到最低。另外，氣候異常變成一個新的常態，氣候異常會對綠能發電的穩定性造成影響，因為綠能發電會牽涉到氣候因素，穩定性較低的綠能發電對於未來能源轉型、非核家園的狀況，經濟部有沒有相關的因應作為？
  • 王部長美花
    我們的綠能有搭配很多的措施，包括台電的……
  • 邱委員志偉
    地熱、潮汐、海浪……
  • 王部長美花
    這個也都會去開發，但是相對地困難度會比較高，而且時間也會比較長。
  • 邱委員志偉
    現在只有想法、沒有作法。
  • 王部長美花
    沒有，都已經往前逐步在推，譬如地熱，民間已經在清水地熱開發出來，現在大家希望更多的地熱潛在場域……
  • 邱委員志偉
    多元性的再生能源很重要。最後一個問題是離岸風電，監察院在7月對經濟部有提出糾正，對交通部好像也有提出糾正，之前「國產化」的口號喊得信心滿滿，你們未來怎麼做檢討、怎麼做調整？
  • 王部長美花
    其實下一個階段區塊開發的部分，我們也有做很深入的討論，與國內廠商以及開發商怎麼在下個階段競標的方向之下，讓國產化能夠兼顧。
  • 邱委員志偉
    區塊開發和你們之前所規劃設計的想法有沒有一致？
  • 王部長美花
    已經不一樣了，第一個……
  • 邱委員志偉
    後來評商的結果與你們當初規劃想像有沒有一致？會不會有很大的落差？
  • 王部長美花
    沒有，我們現在才截止收件，接著才要審查。
  • 邱委員志偉
    但沃旭就不參與了嘛！
  • 王部長美花
    只有沃旭……
  • 邱委員志偉
    它過去是第二階段最指標的廠商，應該累積更多經驗才對，為什麼它不參與？所以你們的國產化策略，當然我們要做到百分之百國產化，但是執行面還是會受到影響。
  • 王部長美花
    沃旭也是跟我們講，第一個，因為它現在在臺灣還是有很多的案場在執行。第二個，未來它還是會與臺灣合作。
  • 邱委員志偉
    另外，最近在高雄舉辦世界臺商會，來自6大洲的臺商都回來了，臺商的服務很重要，但是臺商的服務集中在僑委會僑商處，可是僑商處的預算很少。對於臺商的服務可能是投資業務處張處長比較清楚，怎麼統合更多資源對臺商回臺投資也好，或是貿易相關法規的調整也好，對於臺商這個區塊一定要更加重視，這是臺灣經濟力的延伸。
  • 王部長美花
    有，僑委會也有跟我們……
  • 邱委員志偉
    僑委會連預算編制都不是這麼專業，僑商處不是專業的經貿單位，關於未來的臺商服務，我覺得是不是考慮在經濟部下張處長的投資處設立一個全球臺商服務科，或全球臺商服務處，拉到處的層別？
  • 王部長美花
    其實我們的投資處本身就是在做這樣的服務。
  • 邱委員志偉
    你要讓臺商有感受到我們的重視，而不是放在僑委會，僑委會的預算有限，是不是考慮1個月之內做個評估，在張處長的投資處下設立一個全球臺商服務科，有更多人力及預算來進行臺商服務？
  • 王部長美花
    做好服務是沒有問題的。
  • 邱委員志偉
    當然是。
  • 王部長美花
    做好服務是應該的。
  • 邱委員志偉
    但你要有制度、機構，也要有預算、人力才能做好工作。
  • 主席
    部長，是不是回去評估看看？
  • 王部長美花
    是。
  • 主席
    其實邱委員以及好幾位委員的意思都是希望能夠強化對臺商的溝通和服務，這確實也是目前很重要的一環工作。
  • 邱委員志偉
    3個月，好不好？
  • 王部長美花
    好。
  • 主席
    請呂委員玉玲發言。

  • 質詢：呂委員玉玲：12:2

  • 呂委員玉玲
    （12時2分）部長，今天是經濟部的業報，我在業報裡面有看到一個特別的問題，經濟部有編列協助餐飲行銷的補助款，當時你們編列了六億多元，後來行政院又多給你們30億元，大概是36.25億元，但是在執行率上面，大概還做不到五成，為什麼做不到五成？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。現在我們都在陸續核銷，最近來核銷的案子逐漸多了起來，就像委員講的，這個是核銷，還有很多的廠商還沒有核銷完畢。
  • 呂委員玉玲
    因為疫情的衝擊影響餐飲業，但是旅遊各方面也慢慢恢復了，疫情也已經趨緩了，10月13日將開始解封，但是餐飲業在你的補助還沒有到的時候就撐不下去倒閉了，後面再怎麼振興也振興不起來，所以要及時快速讓他們核銷，才能夠幫助整個餐飲業。我在這裡只有看到餐飲和會展有振興補助，除了這兩項之外，還有其他的嗎？
  • 王部長美花
    其他的部分不是這樣的補助方式，譬如商圈，我們也有一些相關的經費來輔導商圈的各項活動，中辦針對市場、夜市的部分也有一些相關的計畫。
  • 呂委員玉玲
    現在是後疫情時代，各個部會都有編列預算，但我沒有看到經濟部編列了哪些預算，還是已經包在裡面了？
  • 王部長美花
    這個預算也是我們因為今年的疫情狀況想出來的，讓相關的餐飲業可以得到一些的幫助，重點是可以刺激消費者來消費，有消費就可以拿到補助。
  • 呂委員玉玲
    這要及時，不要等到你要補助的時候，人家已經倒閉了，外面很多招租的廣告都出來了，很多商店，甚至幾十年的老店都倒了，部長，你要看到這些問題，這不只是財政的或是其他的，GDP保3也與經濟部有關，雖然在戰爭、通膨及疫情的情況之下，臺灣還是要把經濟顧好，這跟經濟部也是息息相關的。
  • 王部長美花
    是的。
  • 呂委員玉玲
    所以你要審慎因應找出方法。
  • 王部長美花
    我們現在內需的產業從8月、9月都持續在增加，這是我們非常高興的事情。
  • 呂委員玉玲
    所以要及時給予補助和幫忙，這個是振興才做得到的，現在已經不再是紓困，振興更重要。尤其是現在我們看到明年度的中央政府總預算，在衛福部的部分多編了845億元，剛剛你回答時提到，本來經濟部也是有編進去，那我們希望整個經濟要顧好，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 呂委員玉玲
    接下來就來講台電的問題。昨天蘇院長特別提到1,500億元，這個到底是增資，還是在強韌電網呢？
  • 王部長美花
    就是政府用增資的方式，讓台電穩定供電，那當然也包括電網的建設等等，都包括在裡面。
  • 呂委員玉玲
    剛剛很多委員都有講到，台電的累積虧損可能到了2,000億元，照部長你的說法，為了穩定供電，要增資1,500億元，這也都是人民的納稅錢，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 呂委員玉玲
    在3、4月才調漲電價，現在每一度電2.845元，所以你說10月份要凍漲，那明年呢？你的電價審議小組呢？明年會不會繼續凍漲？人民的納稅錢已經繳了，你要增資在台電上面，又要漲電價，那人民不是被你剝了好幾層皮？所以這個部分，部長要不要考慮進去？剛剛也有提到用電大戶，你們一直補助用電大戶，但是你們多賣就多賠，所以你們要去檢討、討論怎麼去調整，不能一直補助，人民用電是使用者付費，用電大戶卻一直接受補助嗎？
  • 王部長美花
    委員剛才點出來的部分，好幾個面向都是政府要關照的問題。但是事實上對於用電大戶，我們也在7月漲了他們的電價15%，並沒有說用電大戶沒有漲，但是委員也很關切人民面對通膨的問題等等，所以考量的面向也是電價審議委員會中電價委員非常關切的議題。
  • 呂委員玉玲
    所以讓你漲電費了，你就要穩定供電，現在又用穩定供電的理由增資1,500億元，部長，你知不知道我特別去查了資料？因為蘇院長特別講說，智慧電網最大的目的就是要電網要強韌，要增強電網的強韌，才能夠穩定供電，這是一連串的。經濟部在2012年就有一個方案，分20年去編列958億元的經費，就是建置智慧電網的方案，最大的目的就是增強電網的韌性，才能夠穩定供電。這958億元，在2012年到2019年，你才投入120億元，明年的預算，你又要編5,645億元來做強韌電網，一樣是強韌電網，你又再編，這方面你可以說明嗎？
  • 王部長美花
    跟委員報告，臺灣的用電量這麼大，用電也都非常集中，所以電網本身及電廠的建設都要持續進行，電網也都需要維修、改善，更何況原來的統一、融通的部分也要做一些分散，所以電網韌性這個用詞本來就是所有的國家在講電網時最重要的一個大原則。
  • 呂委員玉玲
    部長，我剛剛已經分析給你聽了，2012年有為期20年的強韌電網工作預算計畫。
  • 王部長美花
    但是內容不一樣。
  • 呂委員玉玲
    你現在又編5,645億元，為期10年，又是強韌電網，在我手裡的數據資料裡面，到2019年你只執行120億元，你這個總預算有958億元，未來後面還有七百多億元沒有執行完畢，你明年就再編這五千多億元。
  • 王部長美花
    沒有，委員，這個都是不同的項目，電網密密麻麻，要執行的業務本來就很多，剛才委員講的智慧電網，其中的智慧電表也是我們前幾年大力在推的，現在也還是持續在推，這個部分也是會花相當多的經費。
  • 呂委員玉玲
    部長，這整個部分是不是攸關我們的能源政策？你的「532」政策、你的綠電，沒有照你的預期去達標，你要有電，電網才能送電出去，才能夠穩定供電，才不會一下子突然間跳電，沒有足夠的電，電網就沒辦法送電，這是很重要的問題，所以在你的能源上、整個環節上，你要適時地去調整。
  • 王部長美花
    委員講的是能源配比，但是電供應足夠這個部分，我們一定都會做得到。電有了以後要送出去，那送出去這部分就有非常多的專業議題要去討論。
  • 呂委員玉玲
    天然氣發電未來要達到50%嗎？是不是這樣子？
  • 王部長美花
    是。
  • 呂委員玉玲
    所以燃油發電和火力發電都會減少，你的目標是綠電要達到20%，依你的統計，現在達標多少？
  • 王部長美花
    到今年現在是百分之七點多。
  • 呂委員玉玲
    是啊，連10%都不到，所以你檢討的結果呢？
  • 王部長美花
    我們明年就會大幅的增加，因為離岸風電會升上來。
  • 呂委員玉玲
    所以你預計離岸風電會在2026年達標？
  • 王部長美花
    離岸風電跟太陽光電我們都持續大力在建設。
  • 呂委員玉玲
    我給部長建議，對於你的能源政策，大家都有非常大的疑慮，請你們開一個能源政策的專報，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 呂委員玉玲
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝呂委員，謝謝部長，我們會就能源政策這個議題另外再排個時間來討論。謝謝。
    請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：12:12

  • 李委員貴敏
    （12時12分）部長好。我有3個問題要就教於部長，第一個，臺灣因為天然資源有限，所以高科技產業是我們發展的一個重要產業，可是高科技產業發展的時候有4個很重要的要素，我想部長也都知道，第1個當然是技術，第2個是人才，第3個是資金，第4個是市場，這4個是最重要的。但是我要提到幾個問題，第一，關於Chip 4及我們的台積電到美國設廠的問題，我可以理解，從美方的角度，因為他們的需要，他們擔心臺海危機，在這個情況之下，所以他們要台積電去美國設廠，可是從我們臺灣自己本身的國家利益來講，我剛剛講的科技產業4大因素，在市場這部分，美國比我們大，臺灣沒有市場；在資金的部分，現在因為臺海危機的關係，外商直接投資到臺灣的部分其實很少很少，甚至連國際的信評機構都已經有針對臺海的曝險部分要降低這樣的說法。所以我們看，市場也好，資金也好，這些優勢都不在臺灣。可是我們原本擁有的技術跟人才，剛剛你也提到，臺灣有比較先進的技術，不管是台積電也好，NVIDIA也好，都是如此，尤其NVIDIA的晶片是在台積電做的，所以我們都知道台積電現在事實上是很重要的。但問題是說，如果我們去follow Chip 4，對美國和韓國來講，他們其實是最占優勢的，尤其是韓國，韓國是最占優勢的，所以我們去配合Chip 4最主要的原因是什麼？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。Chip 4剛開完一個工作小組的預備會議，那主要是就……
  • 李委員貴敏
    不是，我的意思是對臺灣的利益在哪裡？
  • 王部長美花
    Chip 4目前提到主要是針對供應鏈的韌性跟合作。
  • 李委員貴敏
    我們付出的很多，但我的問題是說我們得到什麼？因為連韓國都講，Chip 4對他們也有利，我剛剛講過，高科技產業的4大factor，對臺灣來講的話，我們是全部給出去，我們有什麼可以拿回來？我現在要知道我們拿回來什麼東西，我們去配合國際的合作，我也不是不願意，但問題是我們得到什麼？
  • 王部長美花
    委員，我們半導體的製造，不管是在材料還是設備部分，其實都是這些先進國家在提供，所以整個半導體的供應鏈，其實是大家要互相合作的。
    另外，針對下世代的半導體或者新的技術的部分，有一些研究機構可以怎麼樣再合作，這個都是大家可以去思考的。
  • 李委員貴敏
    你去做必要的配合，這個我剛剛前面有說我不反對啊，可是你去積極配合，變成是我們去扶植美國和韓國的產業，為什麼我不提日本？因為日本的半導體產業已經比較式微。
    技術的部分我講完了，現在我來講人才的部分，像我們對外投資這方面，我們的人才是不是也被淘空了？會不會？
  • 王部長美花
    其實，現在反而是在臺灣的半導體人才是最被大家看好的。
  • 李委員貴敏
    是，但是部長你應該比別的行政官員清楚，因為這牽涉到國安的問題，牽涉到現在臺海的危機，現在台積電在日本和美國都有投資，我們的人才會不會流出去？這個是我很大的顧慮。
    我要請教的第二個問題就是，比爾．蓋茲現在發展的是新型的核電嗎？臺灣在喊非核，事實上是跟全球的潮流是完全不一樣的，我沒有說哪個是好哪個是壞，我只是講說臺灣有沒有可能也考慮發展新型的核電？還是任何型態的核電我們全部都拒絕？
  • 王部長美花
    在臺灣發展核電最重要的有幾個原則，第一個就是安全，因為臺灣地震多，第二個就是核廢料要能夠處理，所以對於各國……
  • 李委員貴敏
    我講的是新型核電，不是傳統的。
  • 王部長美花
    我知道，所以在講這個新型核電的部分，我們台電其實都很積極在看這些新型核電對這兩個面向是不是有……
  • 李委員貴敏
    所以並沒有排除？
  • 王部長美花
    我們都有在研究。
  • 李委員貴敏
    好，所以沒有排除，沒有因為一定要非核家園，就把國際上比爾．蓋茲等人研發的這類新型核電排除，還是會納入考量。部長，我為什麼這樣提呢？我們現在在講綠能，但是你知道嗎？除了台積電之外，其他的企業慘兮兮，為什麼呢？因為他們都找不到綠能可用，現在綠能的產業在談判的時候很強勢，你知道嗎？你知道實際上產業界是這樣嗎？
  • 王部長美花
    我們有在處理。
  • 李委員貴敏
    他們很強勢，因為綠能現在炙手可熱。
    我最後一個要提的就是關於風電的問題，在風電的部分，我們知道最大的離岸發電開發商是丹麥的，這個開發商不投標，部長，根據您的觀察，這個工程會不會廢標，然後重新再來？
  • 王部長美花
    不會，因為現在來投標的風場，其實是超過我們要遴選的風場。
  • 李委員貴敏
    所以不會有同額競選的狀態，也不會廢標重新再來？
  • 王部長美花
    我們其實是看案場。
  • 李委員貴敏
    好。謝謝。
  • 主席
    好，謝謝李委員，謝謝部長。
    接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:19

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時19分）部長好。918花蓮臺東的大地震造成花東地區自來水設備的損害，我要特別謝謝水利署及自來水公司，經過我的協調之後，很快地積極搶修，自來水都很快就供水了，在簡易自來水的部分，自來水公司也做了很多協助，像卑南鄉、延平鄉、關西鎮、海端鄉、長濱鄉，還有花蓮的玉里鎮、卓溪鄉、瑞穗鄉的簡易自來水，絕大部分都已經完成供水。
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。非常謝謝委員的關心，那一段時間，我們自來水公司確實不眠不休，能夠多出一點通水的時間，我們就會儘量去做。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有極少部分地方的水質還是混濁的，這個部分也請自來水公司繼續來瞭解及協助。
  • 王部長美花
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    接下來要談台糖。關於台糖的土地，在池上的光電開發案，臺東池上鄉的鄉親在今年9月5日上街頭反光電，特別呼籲要「救我家鄉、反對光電、守護池上」，提出這樣的訴求。台糖要設太陽能光電，涉及到原住民族基本法，台糖認為這個土地是私有土地，沒有違法原住民族基本法，但是如果我們從原住民族基本法第二十一條的規定來看，在原住民族土地從事土地開發，應諮商並取得原住民族或部落的同意，這樣的一個規定非常明確，原基法第二十一條也特別規定，原住民族土地的劃設辦法由中央原民會來訂定，當然原民會所定的本來就是依原基法來規定，原住民族的土地，按照原基法第二條第五款的規定，就是傳統領域跟既有的原住民保留地，而既有的原住民保留地其實就是私有土地，這個是解釋的問題。105年11月7日行政院兩位政務委員召開會議，當時行政院法規會以專業法律的意見，特別舉出原住民族基本法第二十一條第一項所指的土地包含原住民族土地，而原住民族土地當然包含私有土地，還有部落的部分，所謂排除公有的部分，是指排除部落周邊一定範圍的公有土地，這個才是正確的解釋。
    但是當時的政務委員做了一個奇怪的、違法的裁示，做了一個會議結論，說什麼初期先不劃入私有土地，哪裡還有分初期和後期？法律還有這樣子的規定？這兩位政務委員也不是第一次做出這樣的裁示，在同一天，105年11月7日，就礦業的部分，對於礦業展限要不要踐行原住民族基本法第二十一條，也做出了違法的結論，說至礦業權展限階段尚無需踐行原基法第二十一條的諮商同意，就是因為這個，礦業法到現在都沒有完成修正。最後在去年9月16日最高行政法院撤銷了這個展限處分，已經確定了，就是已經打臉了行政院的這個裁示，這個結論是錯誤的。
    以這個來舉例的話，原基法第二十一條所指的原住民族土地那個部分，也應該包含私有土地。台糖是國營事業，很清楚的，這些土地是過去日本在臺灣成立株式會社，搶奪了我們原住民族的土地，日本人離開之後，政府接收，然後成立了台糖，所以這些土地其實就是我們原住民族的土地，而台糖現在雖然是民營，但是從歷史的事實可以清楚知道，台糖是承接了過去日本搶奪的這些土地，所以台糖的土地事實上具有公有性質，因此有關池上光電的案子，還請經濟部能源局、台糖尊重原住民族基本法，要跟部落諮商同意。好不好？
  • 主席
    請台糖公司陳董事長說明。
  • 陳董事長昭義
    跟陳委員報告，這塊地是糖漿工廠的土地，從當初設廠至今已有四、五十年，並非一般所說的種植甘蔗的農地，而是工業用地，是台糖長期用來做為工廠用地的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    本席是說從這塊土地的歷史緣由來看是這樣，請你們好好的去面對。好不好？
  • 陳董事長昭義
    好。
  • 主席
    接下來請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
    請廖委員婉汝發言。

  • 質詢：廖委員婉汝：12:27

  • 廖委員婉汝
    （12時27分）部長辛苦了！本席首先要跟部長求救，我們屏東縣有一個牡丹水庫，牡丹水庫位於恆春半島的牡丹鄉，奇怪的是墾丁會缺水，鵝鑾鼻會缺水，請問這到底是怎麼回事？近兩年因為疫情之故，遊客減少了，現在好不容易到了遊客回流的時候，卻發覺水壓不夠，到了假日就缺水，墾丁可能還有一些，鵝鑾鼻就直接停水了，因為那邊很多都是民宿，大家就只好購買大桶的儲水桶。請問到底要如何解決這些問題？
  • 主席
    請台水公司李總經理說明。
  • 李總經理嘉榮
    委員好！謝謝委員的關心，今年暑假遊客真的是非常多，水公司這邊……
  • 廖委員婉汝
    以前就很多，不是今年很多。
  • 李總經理嘉榮
    我們有稍微調查過，包括小琉球、墾丁，今年暑假的遊客量真的是大爆發，我們的供水量確實是比較吃緊一點。
  • 廖委員婉汝
    牡丹水庫的水送到哪裡去了？
  • 李總經理嘉榮
    牡丹水庫大概整個南屏東的部分，包括墾丁……
  • 廖委員婉汝
    會往北送不會往南送就對了？只會供應給萬丹，不會供應給恆春？
  • 李總經理嘉榮
    都有，牡丹水庫也有供應給恆春鵝鑾鼻。
  • 廖委員婉汝
    那為什麼到墾丁、鵝鑾鼻就沒有水了呢？你只要告訴我解決方式就好了。
  • 李總經理嘉榮
    我們現在是加強調配，在官網裡面也建置了很多水壓觀測站。
  • 廖委員婉汝
    是因為水壓不夠還是水管太小？
  • 李總經理嘉榮
    我們會同步進行，這些水壓觀測站目前已有15個點在進行監測，看看哪邊的水壓比較低，我們會加強去做調配。第二個就是工程改善部分，對一些口徑比較小的管線，我們已經擬具了一些計畫。
  • 廖委員婉汝
    什麼時候可以解決這些問題？
  • 李總經理嘉榮
    我們在調度備援幹管計畫裡已經有一段從牡丹出來到統埔的管線，長度將近5公里，現在已經在進行中。另外從統埔這邊再往恆春方向，我們現在也在規劃……
  • 廖委員婉汝
    照總經理所說，總而言之，以前的管線都不給恆春地區用，直接北送而已，對不對？
  • 李總經理嘉榮
    不是……
  • 廖委員婉汝
    不管你們的觀測站怎麼樣，今年已經快過了，請問明年能不能解決這些用水的問題？
  • 李總經理嘉榮
    我們來努力。
  • 廖委員婉汝
    請問部長，明年完成可以嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    在這個部分，剛才總經理說了有一些中長程的問題……
  • 廖委員婉汝
    還有中長程的問題？牡丹水庫到恆春到鵝鑾鼻才幾公里啊！
  • 王部長美花
    他們已經有在改善了，如果這個中長程……
  • 廖委員婉汝
    他們的改善就是叫大家多準備一些水桶，然後多裝一些加壓裝置而已。
  • 王部長美花
    所以我要跟委員報告，明年的部分我們會預先準備……
  • 廖委員婉汝
    管線會改吧？
  • 王部長美花
    是。
  • 廖委員婉汝
    謝謝！本席希望明年不要再有民眾因為這些問題來跟我們陳情。
    第二個要請教部長的問題是我們的能源政策會不會調整？因為俄烏戰爭已經發生大半年就快一整年了，天然氣等一些問題就逐步呈現出來，到今年6、8月，價格大概漲了66%，現在美、日、韓都在搶天然氣，在我們國內的能源政策裡，天然氣是未來政策的一個重點，而我們面臨的問題就是未來價錢很高，請問這些問題要怎麼解決？最重要的是歐洲議會在今年7月通過將天然氣、核能正式列為過渡性永續經濟活動的法案，在我們還是否定核能、未來能源政策不變的情況下，請問我們的經濟活動會不會因為能源政策的關係，在出口上碰到瓶頸？
  • 王部長美花
    畢竟天然氣比較低碳，所以用它來取代……
  • 廖委員婉汝
    問題是我們四面環海，大陸那邊現在每次演習都是環島演習，在這種情況下，請問我們的天然氣保留量大概是幾天？大概一週，7到8天而已嘛！我們要建的儲存槽也還沒建好啊！
  • 王部長美花
    我們現在的儲存量大概是11至12天。
  • 廖委員婉汝
    以前都是以一週為單位，現在則是11至12天，且很多儲存槽亦尚未建好，本席希望未來核能政策要做修正，因為這關係到我們未來的經濟發展，你們現在高喊114年要關閉的核三廠，到時候不要又要延役了！因為他們跟我們講，到時如果沒電的話，核三廠的儲存槽還是有空間可以放燃料棒，對不對？所以大家要面對現實，歐洲議會都知道這是一個沒有辦法的辦法，俄烏戰爭引起的問題不會今年或明年就解決了，希望經濟部能對這些問題提前進行內部檢討。
    另外還有一個問題是歐盟於今年7月修正了碳邊境調整機制CBAM法規，把電力排放納入CBAM範圍，我們台電的排放量從109年開始是502g，目標是114年達到424g，韓國現在是416g，我們如果不調整，未來碳排放納入碳關稅徵收範圍的話，會不會衝擊我們的出口貿易？我們有沒有修正的方向？
  • 王部長美花
    降低碳排放係數確實是我們要努力的部分，所以我們現在要趕快增加再生能源。
  • 廖委員婉汝
    可是我們的作法一直都沒有出來。
  • 王部長美花
    我們增加再生能源也是與降低碳排放有關。
  • 廖委員婉汝
    現在所有製造廠商用電產生的碳排放量都要納入碳關稅課稅的範圍喔！
  • 王部長美花
    這裡面包含很多部分，包括能源的來源要再增加低碳和再生能源；另外，廠商則應思考如何節能減碳……
  • 廖委員婉汝
    對啊！這對於廠商包括我們的護國神山、用電用水最兇的都是未來的競爭壓力，一旦要納入課稅的話，就沒有競爭力了嘛！如果2027年就要開始實施的話，距今才5年而已，對於這個5年後的問題，本席認為我們必須要超前部署，經濟部要將碳排放問題納入非常重要的議題來研究。好不好？謝謝！
  • 王部長美花
    是。
  • 主席
    接下來請何委員欣純發言。

  • 質詢：何委員欣純：12:34

  • 何委員欣純
    （12時34分）部長好！辛苦了！本席還是要代表中部很多的傳產跟中小企業發聲，我覺得今年的景氣真的不好，我不知道部長知不知道，中南部的傳統產業、中小企業，尤其是手工具、五金零件還有很多的機械產業，包括工具機，都面臨一個世界性的問題，包括剛剛很多委員所講的，不管是烏俄戰爭、後疫情時代或是美國升息、通膨物價等等，中部很多傳統產業已經在放無薪假，我覺得部長有必要去瞭解一下。這些傳統產業不管是機械產業、工具機、手工具或其他的汽車五金零件，也許主體的出口廠商訂單銳減，但是影響最大的還是其周遭協力的加工廠商。所以在中部，我感受到今年後半年度的景氣非常不好，並不如政府所宣傳的或是像過去那兩年那麼好，我覺得政府一定要及早因應，部長你知道嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    是的，確實從9月開始到第四季，各國都感受到全球經濟在升息、通膨之下有很大的壓力，我們會密切觀察。
  • 何委員欣純
    你看我們自己預估的GDP成長率統統都已經下修，甚至下修幅度可能會比我們預期的還多，我們的通膨指數也不是只有加1.7%，在民間一般的感受，我們的通膨指數是非常高的。針對明年度的預算，我們可以想見因為景氣會影響到稅收，所以明年度的預算有許多預估值可能都會失準，本席建議經濟部對這個部分一定要有所因應，為什麼？中小企業現在擔心的是什麼？如同中央社所講的，央行升息只是影響企業融資的原因之一，景氣的影響更大。第一個是央行升息，第二個是景氣影響，在不確定性那麼大的情況之下，中部的中小企業、傳統產業都開始在擔心企業的融資了。這當然不只是經濟部的問題，還包括其他部會的問題，請問部長，你可不可以進一步實際去瞭解傳統產業現在面臨的景氣問題、訂單問題以及無薪假的問題？接著應該跨部會建議行政院來統籌，對於企業融資的部分，我們是不是應該要先做準備，看看該如何因應、該如何來扶植我們自己的本土產業？
  • 王部長美花
    謝謝委員，委員講的是很底層的需求，我們會跨部會預為因應。
  • 何委員欣純
    我本來今天也要去財政委員會，但剛好質詢的時間都差不多，所以我希望你能跟財政部部長講一下，同時也跟各銀行及金融界溝通，尤其面對景氣的翻轉，中小企業最怕銀行抽銀根。過去這幾年來，我們一直不斷要投資臺灣，三大方案推動上千家企業，我們確實投資了1.8兆元，也創造了14萬個就業機會，可是在這個方案裡面，我希望部裡面在今年、明年和後年這三年都要做好評估和因應，因為景氣確實翻轉得很快。針對這部分，已經有企業主告訴我，他不知道明年的景氣怎麼樣，更不知道後年的景氣怎麼樣，就是因為這樣的不確定性，這個投資方案是不是能夠延續，能夠推高到那個最大的政策目標？我覺得部長可能接下來必須要有所準備，我現在先提醒你，部長你應該知道我對你的關心、對產業的關心以及對經濟的關心，對不對？
  • 王部長美花
    是的，關於委員的意見，我們一定會思考這部分要怎麼預為準備的問題。
  • 何委員欣純
    我還是回到剛剛所講的，政府一定要帶頭思考如何抑制通膨，方才部長回答其他委員時，也有提到政府對於民生內需市場如何扶植的問題，經濟最重要，這幾項政策工具要拜託部長好好加以因應，不只跨部會予以協助，同時也向行政院提出建議好不好？
  • 王部長美花
    是的，謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:40

  • 陳委員椒華
    （12時40分）部長好，我先請教現在台糖土地開發的問題，這些開發案有很多是在做產業園區，申請單位可能是地方政府，請問經濟部如何評定這些開發的標的通過或不通過？目前在臺南港墘農場的抗爭滿大的，地方居民及民間團體已經連署超過六千人，他們希望能夠有替代方案，其中一個很重要的理由是因應氣候變遷，現在政府很努力要固碳、減碳，如果這裡開發的話，至少要砍掉兩萬棵樹，而附近的中洲台糖土地上並沒有種樹，是不是可以考量這方面的替代選擇？
  • 主席
    請台糖公司陳董事長說明。
  • 陳董事長昭義
    向陳委員扼要報告一下，開發產業園區是臺南市政府的政策，大家都希望不要砍這邊的樹，臺南市政府已經決定儘量留在原地、樹儘量不要砍。其次，如果是必須要砍的部分就移植，所以也在找另外的土地作為移植之用。再者，台糖也提供旁邊的中洲農場土地給市政府，市政府評估這邊的面積可能比較小，再加上交通各方面的問題，所以市政府目前沒有考慮……
  • 陳委員椒華
    可是你看中洲面積為60公頃，港墘面積為64公頃，其實兩個差不多，而且距離也很近，都在附近而已。
  • 陳董事長昭義
    市政府目前的評估是不考慮中洲，目前的進度是這樣子。
  • 陳委員椒華
    那就拜託經濟部和台糖多溝通，可以嗎？
  • 陳董事長昭義
    好的，應該的。
  • 陳委員椒華
    再來也是有關台糖的土地，因為我最近接獲許多陳情都是來自七、八十歲的鄉親，主要是距他們居住的周遭20公尺、30公尺或50公尺就要設立養雞場、養鴨場、養豬場，我也開過幾次記者會，不知台糖土地是不是可以規劃幾個專區，讓要開發畜牧場的人有地方可以去？而不是蓋在這些鄉親居住處所的旁邊，使得他們每天都沒辦法開窗戶、要聞臭味，甚至五、六百公尺以上的距離還是味道很重。針對這部分，台糖是不是可以加以規劃？
  • 陳董事長昭義
    跟陳委員報告，五、六年前農委會曾經提出這樣的構想，看看能不能找台糖的土地設立養殖專區，把這些都集中……
  • 陳委員椒華
    不是一個，我是說幾個小型的，不一定要非常大。
  • 陳董事長昭義
    那時候考慮的方向是每個縣市先找一塊地，同時台糖也提供土地，但是這個消息一出來，當地居民全部反對，所以這麼多年過去了，那個案子到現在都還沒有辦法……
  • 陳委員椒華
    可是董事長知道嗎？雖然他們反對，但現在地方政府沒有經過他們同意就通過畜牧場的設立，所以更慘！也因此本席才要向經濟部長及台糖公司表達目前的問題很嚴重，你也知道臺南等南部地區的執政黨支持者有很多，他們現在真的非常憤怒，我也是幫他們表達他們的意願，希望政府能夠考量。你講的是以前，因為現在畜牧場設立許可不需要召開說明會，所以在他們根本都不知情的情況下已經都許可了，所以問題滿嚴重的。
  • 陳董事長昭義
    跟陳委員報告，除了我們自己的養豬場之外，台糖的土地基本上不租給人家做養殖用，也就是我們叫做鄰避設施……
  • 陳委員椒華
    就是你們規劃專區，這樣應該也不叫做租，再拜託經濟部規劃嘛！
  • 陳董事長昭義
    那應該不是台糖的土地啦！台糖的土地是不租給這些的，除非政府有政策要求台糖配合，台糖才可能被動配合。
  • 陳委員椒華
    好的，謝謝。這部分我們再來和台糖討論好嗎？
  • 陳董事長昭義
    好的。
  • 陳委員椒華
    另外想請教部長，現在缺水，由於氣候變遷，雨量逐年遞減，工業區、產業園區、科學園區還有經濟部所轄管的工業區，是不是可以積極一點去做海棉滲水性高的地下水庫？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    我們在工業區一定會儘量用各式各樣的循環經濟也好、生態工法也好，一定會儘量來做。
  • 陳委員椒華
    我好像沒有聽到經濟部有比較大規模去考慮設置大的地下水庫，再麻煩部長要求經濟部相關單位去做相關的評估及規劃。
  • 王部長美花
    如果是地下水庫，我會請水利署再跟委員說明。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 主席
    水電的部分都是重要的，請再整個整體評估，謝謝。
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:46

  • 洪委員孟楷
    （12時46分）部長好。上午很多委員都關心用電的部分，本席也看到您在報告第7頁裡面特別提到，人為疏失引發的大規模停電「並非缺電造成」。我想先請教一個議題，現在大家在講明年總預算裡面，經濟部編列了1,500億元要補貼台電進行增資。本席一直關心今年303的跳電到底影響臺灣產值多少，算出來了沒有？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員一直很關心這個議題，事實上我們當時也有在高雄的部分對一些廠商做一些瞭解，但是確實我們沒有像委員說的好像一定要算出產值多少……
  • 洪委員孟楷
    影響多少啊？303一天的大跳電，已經給你們半年的時間了，一天的大跳電到底對臺灣的經濟造成多少損失？身為經濟部部長，你不好奇嗎？
  • 王部長美花
    因為有一些廠商譬如那天它沒有，但是它……
  • 洪委員孟楷
    所以有沒有數據？有沒有統計？本席記得今年總質詢質詢蘇貞昌及您的時候，蘇院長還特別表示要把這個數據統計，現在已經過了半年，答不出來？
  • 王部長美花
    因為我們去問的時候，有的廠商其實有庫存，就可以來……
  • 洪委員孟楷
    不管廠商怎麼樣，重點是你經濟部有沒有去統計嘛！今天經濟部能不能給國人一個數字？303大停電、大跳電造成臺灣經濟多少損失，你不好奇嗎？身為經濟部部長，你不好奇啊？我因為知道這個大跳電造成的損失，所以念茲在茲，要求所有台電的同仁以後絕對不要再犯這種低級錯誤，不然會讓臺灣經濟受到很大的影響。
  • 主席
    請經濟部曾次長說明。
  • 曾次長文生
    跟委員報告一下，因為它不是一個常規的狀況，所以……
  • 洪委員孟楷
    就是因為它不是常規的狀況，才要瞭解啊！常規還得了！
  • 曾次長文生
    你一直說你要做的是統計的數字，其實統計上，如果你說要做一個推估，對於停電戶數、時間這些紀錄，我們當然都會做紀錄，這個不會有問題。
  • 洪委員孟楷
    好，所以到底多少？半年了，有沒有？
  • 曾次長文生
    那個產值的部分，真的是沒有辦法……
  • 洪委員孟楷
    真的是沒有，好。部長，說實在的，經濟是一個國家的命脈，經濟發展對大家都很重要，本席絕對不是找碴，本席要的是讓台電的同仁知道到底這樣的停電會造成大家多少損失。我不知道你們的心魔在哪裡，是認為講出來很丟臉，還是覺得303大跳電沒關係，頭過身就過？反正現在爐主不是你了，這兩天總質詢的時候，好像大家比較少請你上臺，爐主不是你了，現在換別人了？
  • 王部長美花
    我們不會這樣想，而且我們對於303……
  • 洪委員孟楷
    但是你過去這半年就是這樣的心態……
  • 王部長美花
    我們對303非常檢討……
  • 洪委員孟楷
    再來，部長，請教一下，對於2025非核家園，也就是再生能源20%、燃煤30%、燃氣50%的能源轉型目標，您早上也表示確定20%的再生能源沒有辦法達到目標，現在2025年再生能源的比例有多少？
  • 王部長美花
    我們推估2025年大概百分之十五點多。
  • 洪委員孟楷
    所以還差5%。5%的部分，你是要用燃氣，還是燃煤？
  • 王部長美花
    我們主要會用燃氣的部分。
  • 洪委員孟楷
    現在有可能要到2026年，對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 洪委員孟楷
    2026年10月再生能源才有可能補上來？
  • 王部長美花
    是。
  • 洪委員孟楷
    所以主要的再生能源都是風力，是不是？
  • 王部長美花
    太陽光電及風力。
  • 洪委員孟楷
    我不知道您之前有沒有看到8月份的時候，風力發電有一度一個下午只有占全臺灣發電量0.1%？
  • 王部長美花
    夏天如果很熱，又沒有風，確實風力發電的占比就會很低沒有錯。
  • 洪委員孟楷
    是，所以我現在在講的是，20%是再生能源，但是夏天的時候風力發電的占比又很低，所以這20%是不穩定的。
  • 王部長美花
    可是委員，第一個……
  • 洪委員孟楷
    陽光很大，所以可以cover？
  • 王部長美花
    對，陽光大，這是第一個。第二個……
  • 洪委員孟楷
    我都知道你想講什麼了。
  • 王部長美花
    但是離岸風力對冬天、特別是空污季的時候，有非常大的幫助，委員其實是要這樣去考量的……
  • 洪委員孟楷
    是，但是本席及所有委員共同在討論的重點在於能源的穩定，今年8月一度下午只有0.1%的風力發電。剛剛本席查了資料，現在此時此刻燃氣占全臺灣45%的發電量，燃煤占全臺灣28%，有8%的穩定是核能發電，而8%的核能發電在2025年就要去除，要換上的是再生能源，但是你剛剛也提到了，在夏天的時候確實可能出現沒有風的情況，如果當天下雨，又有烏雲，也沒有太陽，這樣該怎麼辦？這樣是不是不穩定？
  • 王部長美花
    所以這就是為什麼我們希望燃氣機組一定要趕快上來，第一個，燃氣機組才能夠快速地……
  • 洪委員孟楷
    所以你的燃氣發電占比就比50%還要高嘛！
  • 王部長美花
    它的效度問題……
  • 洪委員孟楷
    所以你的用意就是不是50%、30%、20%，而是50%會往上加，因為只要20%一沒有了，50%就會一直提高，有可能50%變成70%，不是嗎？這就是你的解釋！
  • 王部長美花
    這個臨時的變動本來就是會有，所以我們應該看它整個部分，所以……
  • 主席
    部長，是不是請局長再排個時間跟委員做說明，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 洪委員孟楷
    不必說明了，因為說實在的，他們的說明也沒有實在啦！
  • 王部長美花
    不會。
  • 洪委員孟楷
    部長，我還是語重心長，請你們把人民的需求放在心上，經濟部及相關部會要做的是成為帶領臺灣經濟發展的火車頭，如果連最基本的損失都沒有辦法算出來，或是損失都沒有放在心上的話，我不知道下一次大停電什麼時候來臨。我希望不要來臨，但是我更希望的是你們把造成國人損失的狀況放在心裡，謝謝。
  • 王部長美花
    是。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：12:54

  • 張委員其祿
    （12時54分）部長好。昨天我在院會的總質詢也有跟您討論過，今天我們稍微再深入一點來談一下。我們知道，這一次整個景氣不好，全球也在搶能源，尤其最近景氣的問題隨著臺幣一直貶值，說實話，在購買國際能源的時候，我們都會發生滿大的匯損問題。
    現在中油及台電估計虧損3,000億元，事實上再看一看，要是再推估到更後面，因為整個環境不好，虧損甚至可能會達到4,000億元。當然，我們總預算也提出要撥補台電1,500億元，這是目前我們唯一能夠解決這個困境的方式嗎？還是我們還有其他的方法？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。當然有，中油、台電都有針對怎麼樣做改善提出相關的討論。
  • 張委員其祿
    什麼樣的改善？部長，能不能具體一點？
  • 王部長美花
    譬如台電的部分，除了政府的挹注之外，台電的資產重估也好、發行公司債也好，當然，在借款的部分，能夠取得比較低的利息，剛才也有委員講到，這個其實也很重要，這些都是台電會去處理的問題。
  • 張委員其祿
    部長這樣講也還是沒有太清楚，但是我必須要講，現在針對台電的虧損，雖然我們總預算要補撥1,500億元給它，但是它的累積負債是很恐怖的，有1.8兆元，我的意思是說，用這個1,500億元能夠解決這個長期結構的問題嗎？另外，現在不是只有台電，中油也有問題啊！因為他們都是跟能源有關，今天不是虧中油就是虧台電，就看你要虧哪一個，我的意思是說，只靠撥補好像不太能解決問題，現在這個結構性問題要怎麼改變呢？部長有沒有什麼想法？
  • 王部長美花
    我們內部確實也都在開始討論這些可能可以做的事情，關於中油資產重估的部分，按照國際相關的會計準則，我想資產的重估對中油也有一些……
  • 張委員其祿
    我們這次對台電還不錯，但對中油有沒有比較好的做法？就算是沒辦法馬上改變其結構。
  • 王部長美花
    是！是！是！委員提的這個未來我們也會跟中油來討論。
  • 張委員其祿
    你們拿納稅人的錢，就是拿1,500億元給台電，那中油呢？我當然同意這部分很困難，不過我必須跟部長說明，前景可能更不樂觀，我這邊有一個比較有趣的畫面，就是這個LNG船，本來要載天然氣去亞洲賣，後來發現去歐洲賣，可能價格還可以賣得更高，所以馬上轉彎去那邊賣，再加上我們現在臺幣貶值，各國都對它有需求，所以事實上這對我們來說是有一些困境的。
    所以最後就是這樣一個概念，我覺得結構性的問題要調整，還包括我們能源價格的政策，我覺得這是更正本清源，怎麼說呢？昨天我在總質詢時也跟部長討教過，如果大戶的用電，按照國際能源總署的調查，臺灣工業用電還是全球第六低，我知道部長昨天有講到，的確，我們做這些基礎建設沒有錯，是該做這些事情，可是如果依然維持這種狀況，就像我昨天也講了一個概念，這有點是在劫貧濟富，因為你們拿1,500億元的人民納稅錢去貼補這個基礎建設，但是在用電的結構上，還是工業用電大戶占多數，然後他們占比較大的便宜，當然你們已經調整過了，對此，我們當然要給予肯定，但是我們認為還是可以更積極一點，坦白說，我們這部分已經很便宜，還是全球第六低，所以最終還是應把這個能源價格結構弄得更合理化才是。至於工業用電，當然理論上他們就應該要多付出一些，所以我講的還是結構性調整，部長怎麼看呢？
  • 王部長美花
    對於能源價格的部分，一定是在我們考慮的範圍之內，所以我們內部會針對中油，包括天然氣跟它的油品，這些有沒有需要改善、調整的，我們內部也都會去討論。
  • 張委員其祿
    好，在此我要做個總結，講白了只靠政府做貼補，這些都治標不治本，真正的治本就是，我們的能源價格還是要有一個比較正確的方向，就是結構性的調整，誰用得多，他本來就該多付出一點點，這樣的市場機制比較有效，不然光靠納稅人的錢貼的話，貼下去反而是變成劫貧濟富，這不見得是好事，我們希望部長加油，謝謝。
  • 王部長美花
    是，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員德福、邱委員臣遠、鄭委員正鈐、莊委員競程、蘇委員巧慧、林委員俊憲、高委員嘉瑜、翁委員重鈞、廖委員國棟及蔡委員易餘均不在場。
    今天登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明、邱臣遠、江啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員陳超明書面質詢

    晶片
    1-1.部長，本席認為只要談到晶片問題，台灣就唯唯諾諾，我們半導體龍頭，卻講話不敢大聲。因為，先前美國向台積電索取營業秘密時，是外國媒體報導，我們才得知；上周美、日、韓、台晶片四方聯盟會議（Chip4），同樣透過外媒才證實已召開預備會議。經濟部是沒有掌握，還是美方下了封口令?！
    1-2.然而，晶片四方聯盟雖以圍堵對岸為號召，目前卻充滿矛盾，像是日、韓兩國存有心結，在半導體上台灣、韓國又處於競爭狀態，而美國主導主要目地是劍指中國，請教部長，在大國角力下，以經濟部唯唯諾諾的立場，難保我們不被任人宰割?！
    1-3.美國晶片法明定，接受美國補助的企業10年內不得赴陸投資，這等同另類選邊站的條文，組成一個排他性極強的聯盟。部長，我們號稱與美國為民主盟友，未來是否要仿效美國晶片法，國內有接受減稅、補助的企業，未來10年也不得赴陸?！
    1-4.面對美國，經濟部要適時SAY NO，如果為了所謂民主朋友，讓護國神山成為籌碼，或許能成就政治高聲量，但一定會輸掉產業發展。
    苗栗建設
    1-1.感謝水利署與自來水公司對苗栗地區的協助，特別是苑裡地區當時承諾111年底普及率要達到75%，不僅提前達標，甚至超標。
    註：111年統計至6月底
    1-2.據本席了解112年無自來水地區改善台水公司已要完成初審，就等水利署進行審查，部長、署長結果何時可以出來？因為，這個有感的改善，鄉親、里長都在問，請給出一個明確的時間。
    1-3.另外跟苗栗供水有關的工程，一定要如期如質完工：
    1.鯉魚潭水庫南水北送工程，預計113年底延管至竹南。
    2.東興淨水廠改善工程，預計111年12月完工，日供水量從12萬噸增加至22萬噸。
    3.永和山第二導水路工程，水公司正在辦理環評委外計畫，完工後日導水量可增加5.56萬。
    1-4.部長，中油為了穩定天然氣供應，已規劃第二條天然氣管線，從高雄永安到苗栗通霄，總長223公里，預計2030年啟用，目前環評資料已送進環保署。請教部長，妳有把握2030年真的能如期啟用嗎？
    1-5.先前8月對岸對台實施軍演，當時，國人都十分關心到底天然氣存量是否足夠，當時，經濟部信心滿滿稱一定足夠，結果，中油又推出第二條天然氣管線計畫，這是不是打臉自己?！為了消彌國人疑慮，請經濟部於二周內提供實施軍演前、實施軍演中、實施軍演後的天然氣存量。
    1-6.目前西海岸正在進行離岸風電工程，加上海底電纜，這是否會增加施工難度？因為，台電與中油兩間公司過去的工程建設都出現延遲的情況，加上如果需要二階段環評，那應該會大大延後。最重要的是，地方居民的反應，這勢必是最大的變數。請教部長，這項計畫是否已跟地方鄉親充分溝通?！
    1-7.苗栗縣為了政府的能源政策付出甚多，有五座水庫、通霄電廠、第一座離岸風場，未來甚至還有四座離岸風場，請經濟部要多協助苗栗爭取回饋，千萬不要只是需要苗栗的時候才想到苗栗。
    2025再生能源佔比調降
    1-1.經濟部規劃2025年能源發電佔比，燃氣5成、燃煤3成、再生能源2成。但今年經濟部提交立院的資料顯示，燃氣調降為4成9、燃煤調升至3成3、再生能源調降1成5，部長，這是不是代表2025年再生能源2成跳票?！
    1-2.經濟部的理由稱國內防疫有成、全球轉單效應、半導體擴廠及台商回台投資影響，國內經濟加速成長，也帶動供電需求，因發電量分母變大，才導致再生能源佔比變小。用這些理由來遮掩缺電，甚至再生能源發展遲緩的問題，實在是擦脂抹粉。
    1-3.再生能源政策的發展，本席一句話「前線失守、後防雜亂」，前線失守不用多提，王部長自己在經委會大方承認，再生能源建置進度落後，後防雜亂則是，儲能系統建置一團混亂。
    1-4.儲能系統建置目前規劃2025年為1500MW，扣除「光＋儲配置」與台電自建，剩下840MW。但目前業者申請儲能併網為總容量3906MW，接近4GW，遠超過電力平台所需4.7倍。但另一方面，實際完成建置並參與台電輔助服務的儲能僅12件，總容量38.3MW。等於申請量供過於求，但實際建置量又偏低，這樣的規劃與建置，只能說堪憂。
  • 委員邱臣遠書面質詢

    立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議
    邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。【10月5日及6日二天一次會】
    Q1：我國中南美洲唯一邦交國巴拉圭總統阿布鐸（Mario Abdo Benitez）日前接受英國金融時報採訪時表達「台灣向無邦交國家投資金額超過60億美元，希望有10億美元（300億元新台幣）用於巴拉圭，這能幫助巴拉圭建立與台灣戰略結盟重要性的論點。」 凸顯我國經濟投資疏於經營邦交國，請經濟部於10月14日前提供各邦交國歷年投資額、進出口貿易總額及我國進出口站各該邦交國比例供參。
    Q2：國家面臨能源轉型，大幅提升燃氣發電比例，卻因國際情勢導致國際能源價格大漲，使發電成本大增，台電、中油虧損持續擴大， 也可能影響民生經濟的穩定。經濟部112年編列1,500億元增資台電，辦理供電穩定建設計畫，惟一次性增資非長遠之計，經濟部宜協助台電、中油穩健財務狀況，以維持能源供應穩定無虞。爰請經濟部於10月14日前提供改善台電、中油虧損及電、氣定價改革方案書面報告。
    Q3：據了解，資策會已將「立法委員高虹安於資策會任職期間業務執行概況及相關資料」，依民進黨立法院黨團之索資，提供予該黨團。基於資訊揭露公平原則，請資策會於一周內將提供民進黨立法院黨團之索資資料，相同一份提供給台灣民眾黨立法院黨團，以完整全面釐清事實真相。
  • 委員江啟臣書面質詢

    一、台美21世紀貿易倡議（U.S.-Taiwan Initiative on 21st-Century Trade）談判進度
    (一)首輪談判何時啟動
    關於與美國的經貿合作，8月18日行政院宣布「台美21世紀貿易倡議」將正式啟動協商談判。經貿談判代表鄧振中表示，會議時間可能落在9月底。請問，談判是否已經啟動？首輪談判何時開始？政府準備好了嗎？
    根據經貿談判辦公室的說明，未來的談判中，雙方將就貿易便捷化、良好法規實務、反貪腐、中小企業、農業、標準、數位貿易、勞動、環境、國營事業以及非市場政策與作法等11項議題為範圍進行談判，在公平、對等的基礎上協商。請問這11個議題，會從哪一個議題優先開始？
    9月中旬，美國貿易代表戴琪（Katherine Tai）指出，華府目前正處於非常忙碌的時期，尤其是她的部門，她預計首輪談判很快就會進行，但無法提供一個具體的時間。另戴琪參加安倍前首相國葬期間，接受了日本經濟新聞的採訪。關於美國主導的新經濟圈構想「印度太平洋經濟框架（IPEF）」，戴琪表示計劃「3年內」取得具體成果。當美國在全力衝刺IPEF時，請問，IPEF的談判是否會影響與我「台美21世紀貿易倡議」的談判時程與進度？
    美國拜登總統從去年開始提出「印太經濟架構」（IPEF），希望加強與印太的經濟連結，以制衡中國對地區日增的影響。今年5月成立後，各國曾召開線上形式的部長級會議和事務層級協商，美國貿易代表戴琪並在6月11日接續在巴黎與成員國召開非正式會議。「印太經濟架構」（IPEF）首屆部長級會議9月上旬在美國洛杉磯舉行，各參與國家的經濟部長制定幾項主要目標，包括貿易、供應鏈、乾淨能源以及反貪腐。這些目標也是台美「台美21世紀貿易倡議」所涵蓋的範圍，兩個經濟談判要如何併行且相互搭配？
    (二)與民溝通，會不會做？
    台美雙方8月中正式啟動協商談判程序，共同提出11項議題後，行政院到現在辦了多少座談會、公聽會？行政院有一個「公共政策網路參與平臺」，在這個平臺上，意見蒐集的時間，從8月15日到9月27日留言數只有33則，留言數少，這個公共政策參與平臺是否發揮功能？除了網路平臺，座談會、公聽會等是否規劃舉辦，與民溝通？根據條約締結法第6條規定，「主辦機關於條約草案內容獲致協議前，得就談判之方針、原則及可能爭議事項，適時向立法院說明並向立法院相關委員會報告。」請問目前談判的方針、原則，可能的爭議事項，是否已盤點完成？何時可以到立法院說明？
    二、CPTPP談判準備進度
    去年9月22日，台灣正式申請加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP），申請已滿一年，這一年內，經濟部作了哪些推案工作？根據CPTPP過去運作經驗，每年會召開一至二次執行委員會，CPTPP生效迄今共舉行五次執委會，第六次執委會目前尚未排定。新加坡曾表示希望在今年10月召開，請問，經濟部對此訊息的掌握如何？10月的執委會是否會討論台灣的申請入會案？若今年無法在執委會中成立工作小組，台灣可能還要至少再等上一年，加入CPTPP之事，是否會變得遙遙無期？
    據報載，目前CPTPP所釋放出的訊息，主要多以已經成立工作小組展開談判的英國為主，後續提出申請的中國大陸、台灣，厄瓜多、哥斯大黎加等，態度上並不積極，請問經濟部，有何應對方法？關於CPTPP推案的下一步，經濟部的計畫是什麼？
    政治因素是台灣申入CPTPP一大障礙，中國大陸在台灣申入CPTPP後，即以「一個中國」為由反對台灣加入。政府除駁斥中國外，也持續對國際發聲，積極遊說CPTPP成員以爭取支持。台灣申入CPTPP一年來，兩岸關係更加惡化，CPTPP成員普遍不願成為兩岸角力另一戰場，面對兩岸阻力帶來的貿易談判障礙，經濟部又該如何化解？請經濟部說明。
  • 主席
    本日議程處理完竣，現在休息，明天上午9時繼續開會。大家辛苦了，謝謝！
    休息（13時）
User Info
賴瑞隆
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第8選舉區