出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
繼續報告。

報告事項第三案「處理財團法人客家公共傳播基金會111年度預算凍結書面報告案」有2案，當時的決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算准予動支，並擬具報告提報院會。
請客委會楊主任委員報告。

主席、各位委員，大家好。長鎮受邀列席　貴委員會，就客家委員會（以下簡稱本會）主管業務辦理情形提出報告，深感榮幸。首先要向各位委員關心客家事務的發展及對本會業務推動的支持，表達最高的敬意與謝忱。
壹、施政理念及重要政策
「族群主流化」為本會現階段核心施政理念，除揭櫫整體國家施政應關注不同族群差異及需求，更期望創造客家與其他族群積極互動、彼此成長之環境，建立跨族群公共領域，共同參與主流建構，確保族群平等發展與共存共榮。
「國家客家發展計畫」即係以「族群主流化」為核心思維，運用跨部會協作的方式共同推展客家事務，讓客家族群的權益能在各部門推動的法規、計畫與措施中受到應有的重視，實踐客家在地主流化。透過該計畫各項重要措施之推動，將族群問題意識逐步導入各部門，同時藉由培力課程與建立族群影響評估，增進公務人員對其他族群文化之認識與涵養，以避免優勢族群本位盲思。
根據「110年度全國客家人口暨語言基礎資料調查研究」結果顯示，民眾的客家認同持續提升，全國客家人口推估比率達19.8%（約466.9萬人），在客家文化重點發展區中各年齡層客家民眾的客語聽說能力，相較前次（105年）調查結果也均有提升。然而隨著世代更迭，客語能力最佳的年長一輩逐漸自然凋零，客家民眾的整體客語聽說能力已為之下降。
「語言斷，文化滅」，客家語言文化對於新世代的傳承及深化發展是極為重要課題。對此，本會為落實客語為國家語言，已研擬「客語發展法」草案，陳報行政院審議。同時結合行政院「國家語言整體發展方案」，從「加強客語聲望行銷」、「擴大學校客語沉浸式教育」及「加強客語社區活力」三大政策方向，積極推動客語復振相關工作，營造自然講客環境，期「一代人救轉客語」。
另為建立文化公民社會，推動多元族群觀點施政，本會戮力推動客家族群主流化、厚植客家藝文社區能量、發展客庄社區經濟、打造客家生態博物館，從而全面提升客庄之文化力、社會力與經濟力。
以下謹就重點施政成果及展望，簡要向各位委員報告，敬請各位委員指教。
貳、重點施政成果
一、結合「國家客家發展計畫」，推展族群主流化
委託公務人力發展學院辦理族群主流化培力班，引導中央部會及所屬人員認識族群主流化政策內涵，提升行政人員族群敏感度，熟悉族群政策工具；經由跨部會、跨政府協力合作，拓展包含客家之多樣性族群藝文量能，並於全國性展演或在地節慶策辦具有客家藝文特色節目或活動，藉由跨界合作，提升客家在主流文化的聲望地位。
透過計畫推動策略引導，相關部會及地方政府於製作政策宣導或公益短片時，多數已配合增加包含客語的多語版本，除照顧客家民眾需求，同時強化推動客語於媒體自然露出。
二、拓展學校客語教育，提升後生講客能力
(一)推辦全客語幼兒園，營造客語學習環境
為營造有利客語學習環境，擴增幼兒園及中小學永續發展，除賡續推動「客語生活學校」、「客語沉浸式教學」及「客語結合十二年國教校訂課程」等計畫，以客語融入或沉浸課程及教保活動方式，讓師生在校園內逐步自然講客語，同時推辦全客語幼兒園（語言巢），鼓勵客家文化重點發展區之公私立幼兒園，透過早期完全沉浸的模式，讓幼童學習並認同客家文化。
(二)完善客語師資法制，提供進修獎助措施
為鼓勵有志從事客語教學及以客語為教學語言的老師持續投入教學現場，自111年9月1日起與教育部合作，補助就讀客語學士後教育學分班學員之學分費獎助金及定額交通費，提升客語教學品質及量能；另與教育部持續修訂「高級中等以下學校及幼兒園客語師資培育資格及聘用辦法」，以利各地區聘用客語師資。
(三)鼓勵大學客家課程，提升多元文化素養
為厚植發展客家知識體系，提升高等教育客家語言文化課程比重，補助大專校院開設客家通識課程，並鼓勵運用客語授課或融入客語教學，111學年度共補助24校、30門客家課程開設，內容涵蓋客家語言、文化、信仰、產業等多元面向，引導大專校院學生深入認識客家，促進跨族群文化交流。
三、鞏固客語本體工程，儲備數位應用基底
(一)精進客語認證制度，鼓勵民眾踴躍參與
因應111學年度新課綱客語師資需求，增辦1梯次中級暨中高級客語能力認證，鼓勵教師通過認證取得教授客語資格，以利校園推廣客語。持續優化初級認證多梯次認證及到校施測服務，讓更多學生參與，並持續進行認證制度檢討及認證試題研發，鼓勵更多民眾學習客語、參與並通過客語能力認證，111年首次開辦之高級認證考試，吸引超過2,000人報考。
(二)持續建置客語語料庫，完備客語數位保存
為有效保存客語，持續蒐整涵蓋四縣（含南四縣）、海陸、大埔、饒平、詔安等5種腔調語料，以記錄客語真實使用情境，目前蒐整語料書面部分已達600萬餘字、口語部分達40萬餘字，業完成語料庫系統開發並於110年12月開放各界試用，規劃111年10月底前正式上線；另持續進行臺灣客語語音資料庫之建置，完成後將開放供各界應用，讓客語接軌數位科技，融入當代數位生活。

請財團法人客家公共傳播基金會陳董事長報告。

現在進行詢答，在委員開始質詢之前先宣布幾點：本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，上午10點半截止發言登記；臨時提案請於11點前提出，質詢結束後處理。
請登記第一位的羅委員美玲發言。

（9時38分）主委早。客委會為了鼓勵國中、小及幼兒園實施發展客語教學，在客家文化重點區推動全客語的幼兒園，本席調閱資料之後發現，客委會這麼積極地在推動，可是110年跟109年相較起來，全客語幼兒園的數量卻不增反減，尤其是苗栗。苗栗客家人口的比例占全縣的三分之二，109年全客語幼兒園有18間，可是到110年只剩下10間，不曉得客委會有沒有注意到這個現象？簡報上列的這些縣市裡面，除了新竹有大幅的成長之外，其他的縣市不是減少就是持平，客委會有注意到這個現象嗎？

請客委會楊主任委員說明。

羅委員早。報告委員，這一直是我們非常關心的課題，各個縣市所呈現的數字一直在浮動，像苗栗縣的情況，111年度截至目前為止有30個學校，已經提升起來了，但是像新竹縣今年的數目又降低了。數量浮動很重要的一個原因是背後沒有一套完整的制度加以支撐，比如有些學校會辦理是因為校長很熱心，一旦這個校長離開學校，這個學校就停止辦理了；有的情況是老師很熱心，老師開了這個課，但是老師也可能流動。另外一點，老師要用沉浸教學的方式來教學，其實要花很多精神去備課，因為你可以用華語上課，不見得你客語能力好，就能夠用客語上課，這是需要多花很多的時間和心力，但是在現有制度下，目前我們還沒有辦法提升或給予足夠獎勵的誘因。

主委，這樣聽起來，我們推動起來是力不從心的意思嗎？您剛才提到苗栗，像我所拿到的資料是到110年只剩下10間學校，剛才聽主委講是又提升到30間的意思嗎？也就是說短短3年內，學校間數一直大幅的浮動，表示這個政策推行下去其實是不穩定的。

每個縣市大概都有類似這樣浮動的情況，當然現在這個案例浮動是比較大的。

那現在要怎麼解決？主委剛才報告有提到語言斷、文化滅，這種狀況如果再持續下去，總得要解決吧？如果這些客家文化重點發展區的客語沉浸夥伴學校如此不穩定，也表示我們的文化推展其實還是有障礙的。

的確是有很大的障礙，我們如何讓重點發展區的學校可以有一定比例的開辦，讓有制度性、規範性的制度得以建立起來，我們正在往這個方向，但是我們要考慮到學校的接受度或是學生家長的接受度。當然我們希望孩子可以從低的年級往高的年級，也就是持續穩定的，同一班學生或是同一個學生，他從國小一年級到國小六年級，甚至到國中三年級畢業，他有一部分的課程一直是採沉浸教學。現在的情況是他可能一年級的時候有沉浸教學，二年級就沒有了，到了五年級可能有一個老師願意開課，然後後來又沒有了。因為現在是完全採取純自願，在純自願的情況之下，我們大概以幾個方向來處理：第一個，我們希望針對老師來擴充；第二個，我們也希望給予鼓勵，對開課的老師給予一些誘因，比如我們正在研擬是不是可以編列一些備課的費用，以提升誘因。
至於家長的部分，因為我們現在已經開始推動客語社區營造，我們希望學區裡面的社區家長普遍都有這樣的認知，願意讓孩子參加沉浸教學。當然孩子在沉浸教學的過程裡面會產生一個情況，就是多的越多、少的越少，因為你可以交談的對象少的時候，最後他學習的挫折感會增加，效果就會降低，所以如何建立足夠的臨界量，目前這也是我們跟各縣市政府合作的一個重要議題。像這個案子，我們是逐一去拜訪各個縣長，包括苗栗縣長、新竹縣長、桃園市長，我們都逐一去拜訪、拜託他們，他們決定了之後，希望能夠達到多少的目標，但是到了教育現場的時候，比如像竹東有很多老師就不會講客家話，針對這些老師，我們也提供相關的課程。

主委剛才提到要對老師增加誘因，我有看到客語沉浸補助項目跟基準，可是現在陪伴員及協同教學者的鐘點費其實非常低，就跟閩南語和新住民語的教支人員一樣，國小是每節才320元，國中是每節360元，而且還限定每人每學年10萬元為限，其實這個部分就已經很沒有誘因了。實際上，我稍微偷看了臺中市東勢區的一所附幼，他們每天有2小時的客語沉浸式教學，一個禮拜下來只有10個小時，也許有些學校比較積極，還有所謂1個小時的延伸教學。對此我稍微算了一下，怎麼樣都會超過每學年10萬元，我不曉得為什麼會做這樣的限定，我們不是要鼓勵老師嗎？不是要增加誘因嗎？不僅鐘點費少，還以10萬元為限，那超過的部分怎麼辦？因為我算的結果是超過了。

報告委員，陪伴員是扮演協同教學，也就是在教學現場會有正職老師在現場，陪伴員是在現場做支援，適時提供語言學習的協助。其實這個造成一個情況，學校都希望客委會能夠有一筆經費，讓教學現場多一個人在那邊協助，所以我們必須兼顧到教學現場實際的需要及道德風險，也就是現職老師就不去參與第二專長或是不去考中高級認證，因為他必須具備客語教學第二專長，或是具備通過客語中高級的能力，他才可以正式的教學。所以我們不希望這樣的輔助措施影響到正職的教師取得客語教師……

可是現在是師資不足耶！

對，這就是一個矛盾啊！當我們提供了協同教學，是不是會讓正職的老師覺得不需要取得客語認證？學校是不是就覺得不需要去push更多老師取得客語教學能力？

我覺得這部分還是有很多需要討論的地方，因為陪伴員及協同教學者也占了非常重要的輔助地位。

是，我們非常感謝他們，他們有機會到學校裡面，其實他們都是非常用心的。

請再給本席一點時間。剛剛主委一直提到師資不足，我繼續提及客語薪傳師的問題，我們看近3年的情況，我們每一年都有三千多位的薪傳師，可是薪傳師的開課班數非常少，是不成比例的。我們可以說2021年是因為疫情的關係，所以薪傳師沒有辦法實體開班，而這部分可以用線上上課。剛才主委提到沉浸式教學師資不足，請問薪傳師有沒有辦法擔任這部分的師資？

薪傳師可以擔任陪伴員……

對，陪伴員或協同教學者，我們對這部分有沒有鼓勵？

對學校找陪伴員一事，其實我們都有提供相關的資訊，就是大概可以去找哪些人。委員關心到薪傳師開課的問題，現在有一個情況，比如很多的薪傳師是在苗栗、竹東這些客家庄，他對客家文化也特別的有興趣，不過他在開課的時候經常面臨一個問題，就是他要教的人都是已經會講客家話的人，村子裡面的老人家也願意來，他們會當成是一個社交聚會。

那他們可以進到幼兒園去嗎？幼兒園的師資不足，薪傳師可以進去嗎？應該可以吧？

可以，他可以擔任教學支援人員。

每一年都有三千多位具有資格、會講客家話的人拿到薪傳師的資格，可是這好像只是證明自己的客語能力，跟客委會所想讓薪傳師開班的目標其實有很大的距離。

對。

這部分可能要做一些導正還是怎麼樣，甚至有些專家還認為這部分都沒有退場機制，所以大家會覺得自己是客語薪傳師，有這個身分就好像自己是專家的那種感覺，可是並沒有學以致用，非常可惜。

我們會研擬退場機制。因為正式教學必須有相關的資格，他們可以當協同教學的陪伴員，這個部分需要的……

這可能還要去媒介啦，我覺得有各走各的感覺。

對、對，我們有提供資訊給相關的校園，讓他們知道可以從哪裡去找到OK的人。

以上，謝謝。

請張委員宏陸發言。

（9時49分）主委，其實每個會期大家都滿關心客語的傳承，我今天還是要請教一下，就我手上的資料來看，比較110年及106年的初級客語能力認證，不論報名人數及合格人數都有成長，是不是？

請客委會楊主任委員說明。

張委員好。是，因為我們推動的客語為通行語，實施辦法本來就有規定，公教人員應按照當地客語人口比例通過客語認證，過去很多單位沒有那麼重視，這幾年我們非常用心地跟他們溝通，所以他們的報考人數也在增加，因此通過率相對地可能不會像以前自主、自願去參加考試那麼高。以目前我們推動客語為通行語的情況來說，今年設定的目標值是37.5%，現在各鄉鎮人口比例的符合度大概是百分之三十五點多，略低於設定的標準值，以平均數來說還算可以，也就是說這些報考認證所增加的人數，大部分能夠幫助我們在通行語的推動上更接近設定的目標。

再來，同樣以110年跟106年比較，中級及中高級認證的報名人數及合格人數都是越來越少，是不是？

是。

那是什麼原因？

我們現在積極推動的就是客語沉浸教學，所以需要增加客語師資，因此在中高級的部分，以今年來看，老師參加考試的人數是有成長。但是因為客基法規定，重點發展區的公教人員，應有符合當地客語人口之比例通過客語認證，規定上是通過初級就可以，所以他們大概就會……

好。

因為這個算是強制的，某種程度上是比較剛性的規定。

我知道。

至於是否要考取更高級的認證，大部分都是靠個人意願。而現在對於中高級認證稍微比較剛性的部分，就是我們鼓勵老師，在他們考取認證後，可以取得客語教學或沉浸教學的資格，這個對於他們來說也是一個誘因。當然透過縣市政府的教育部門還是很重要，否則教育部門好像感覺客委會的規定跟他們沒什麼關係。

主委，你講的這些我都知道。
還有一份你們最新的資料，110年度全國客家人口暨語言基礎資料調查研究，該研究結果顯示，長期以來客家民眾的客語聽說能力呈現下滑趨勢，這是你們的調查耶！

是，沒有錯。

造成的原因是什麼？我剛才問的問題跟這個現象，為什麼會變成這樣？你們有沒有想過為什麼會造成這樣的結果？

資料上是這樣顯示，跟委員說明我們跟學者溝通之後，他們所做的分析以及大概的情況。首先，我們看到說跟聽的能力都下降了，分別下降了百分之八點多及百分之七點多……

你簡單說明就好。

好。這算是滿嚴重的，但在客家重點發展區的部分是上升的，上升了百分之三點多，從52%到56%，也就是重點發展區的客語能力在增加；而非客家地區或都市地區的部分客家人，或是人口流往都市以後，客語能力下降的情況越來越嚴重，比如像是竹北的非客家人口正在大量增加。
另外，我們看到40歲以上的人，5年前跟5年後的客語能力幾乎沒變，但因為年紀大一點的是在嬰兒潮時代出生，所以base夠大，當這一代的人陸續凋零，會講客語的人數就高比例地降低了。另外，我們也發現13歲到28、29歲的部分有略微上升，也就是在實施客語教育沉浸教學後，有接受到客語教育、本土語言教育的這一代是有在緩慢上升的。關於這個部分，基於給我們的指示、方向，我們會思考應如何去加強。

主委，其實最主要的原因就是你們沒有讓客語生活化，這些認證就是考試而已，沒有生活化。我想請問一下，在我的故鄉豐原、東勢是什麼腔？

以大埔腔為主。

對。如果我要參加客語認證，有限制使用什麼腔嗎？

沒有。

沒有嘛！我覺得問題就在這邊，像是豐原、東勢都是大埔腔比較多，如果要考試，你應該要分區，既然是重點發展區，就應該是該區域的腔調，因為這些老一輩的或是年輕人的腔調就是這樣，不然就算這些公務人員通過認證，講的客語跟這些地區的人所講的客語是完全不一樣的啊！這樣有什麼意義？我就是一個不會講的例子，我們大埔腔跟別人就不大一樣，出去就被人家笑我們講的客家話根本不對。所以我認為你們應該要朝生活化的方向，考試的題目也要有變化，比如在以大埔腔為主的……

是，我們對於會話部分的比重有做調整。

我覺得你們調整得不夠，你要保留該區域的腔調，目前有4種腔調，如果是在大埔腔最多的地方，參加考試的人應該要以大埔腔為主，這樣才能夠生活化，不然如果只有考試，那只要會考試的人就可以通過了，但他真的會講嗎？

他有可能考四縣腔，結果卻到大埔腔的地方任職。

對啊！但他也是有資格的啊。

是。

我覺得應該要生活化，如果只有考試，大家都很會考，只要會背就可以，通過考試很容易，但要真的去講很難嘛！

我們不斷地在朝委員所講的方向前進，就是如何讓考題更加生活化，尤其是初級的部分，對於發音等各方面沒有那麼高的要求，重要的是聽跟說。

我知道，但目前發現的狀況就是這樣。所謂的重點發展區，比如說我就是大埔腔的，就應該讓我知道大埔腔的比例占多少；至於其他四縣腔的區域，比重可能要不一樣。你們可以去設計題目，讓它生活化，我還是這一句話，要生活化，就像我們每一個人都會考英文，但誰講得出來？

沒有錯。

考試考了九十幾分，但不太會聽，也不大敢講。

的確考試跟現實會有落差，我們就是要把落差拉近。

對。所以我在此要跟主委建議一下，比如說我所舉的大埔腔或四縣腔多的地方，就應該分區考試，要來這裡當公務人員的，符合該區域的腔調就會比較多，這有一個好處，如果要去這裡任職，就會特別訓練這種腔調；並且可以鼓勵在地年輕人，他會有優勢，可以回鄉考試，反而會有更多就業機會。我覺得這樣會比較好，主委可以思考一下。

對於應考的人來說，他可以自由選擇要考什麼腔調。不過委員所關心的是，如果他考的是四縣腔或是海陸腔，但卻是在東勢任職，四縣腔可能溝通還沒問題，海陸腔就稍微會有點狀況，但這個部分如果要去要求到這樣的地步，可能需要一點時間，因為現在要求他們去考不分腔調的初級，其實對於公務人員來說是略有壓力。我們希望往委員所講的方向，未來能夠更精緻地去做……

不是，主委，我不是要求你現在馬上做，但是你們的方向應該可以思考改變，我現在是講大方向的問題，你認同吧？

對，認同。

你認同其實公務人員及師資等應該要朝這個方向調整？

是，大方向要這樣做。

對，我沒有要求你要現在做，但如果方向是對的，你們應該可以思考往5年計畫、10年計畫這樣的方向進行，讓考試的人有應變的時間，而不是明天馬上做，我不是這個意思喔！

現在可以做的是我們對各鄉鎮縣市有推動客語為通行語的評核，未來我們可以把這個考量放進去，若能使用當地主流腔調，我們在評分時再加一點分，對他們有鼓勵性質，而不是限制性質，先用鼓勵的方式來做，大方向是往委員所講的目標。

因為時間的問題，我簡單講，透過考試或其他方式也要選出適才適所的人，我不認為朝這個方向做會有錯，而且又是要服務當地的人，你找一個腔調完全不同的人來服務我，我也聽不懂啊！

如果四縣腔跑到崙背去，溝通能力幾乎只剩下40%。

現在就是有這個盲點，就算他考上有資格去，他也不會講，也是跟你講國語，現在實際的狀況就是這樣。主委，我們一起努力朝這個方向，好不好？謝謝。

好，大方向往這邊來做，謝謝。

請呂委員玉玲發言。

（10時1分）主委，我說的客語是四縣腔，不是海陸腔。我要請教主委，客家語言有各種腔調，現在還存有幾種呢？

請客委會楊主任委員說明。

呂委員好，聽到客語很開心。一般是說「四海大平安」，也就是四縣、海陸、大埔、饒平及詔安。

這些是還存在的？

還流通的，可能零零星星還有長樂腔跟河婆腔，但比例很少很少。

我們大部分聽到的是四縣腔跟海陸腔。我要向主委拜託，語言是文化傳承最重要的方式，要說客語才能把語言傳下去，你知道學校現在是如何教客語的嗎？

我大致瞭解。

他們用羅馬拼音教學，你瞭解這部分嗎？

我瞭解。

用羅馬拼音就像我們講英文時的KK音標，所以說出來的腔調就變得不一樣。有很多家長跟我反映聽不懂小孩回來講的客語，我說可能是不同的腔調，例如四縣腔或海陸腔，不過家長說統統都聽不懂。主委，這部分很重要，如果語言被滅絕、不見了，我們的文化要如何傳承下去？

跟委員報告這個問題，語言的學習是否一定要先學注音跟拼音，這有各種說法，像現在學華語是從小學一年級開始學注音，但小朋友在進入國小前已經有基本的華語對話能力，他們才開始學注音；而我們這一代的人是一開始就學注音。主要在於他們離開教室後一看到拼音就知道如何發音，他才有辦法繼續讀下去，也有人主張低年級先不要學拼音，以對話為主……

主委，你說的是教學方式的高、中、低階問題，不過我剛剛是說學校教育用羅馬拼音，你沒聽懂、沒聽清楚我的重點！

我知道。

羅馬拼音跟家裡所講的不一樣，就像我們的主席說河洛話，嘉義腔跟屏東腔不一樣，而學校教得不清楚又是一回事，我是嘉義媳婦，所以我的河洛話也說得不錯。主委，我的重點在於母語要在家裡教，字正腔圓又說得很標準，我提醒主委，語言是我們傳承文化最重要的一種方式，一定要加強再加強，好嗎？

好，我想……

我們國家把客語制定為國家語言，對不對？目前客委會公告70個地方是客語為通行語的地區，請問是否為70個？

70個。

在這70個地方中，公家機關、學校、客語認證及通過機制等就是主委要用力執行的部分。請問目前公務人員通過客語認證、會說客語的比例有多少？

依我們設定的110年度標準，符合人口比例的程度要達到37.5%，去年的全國平均是百分之三十五點多，距離標準還有百分之二點多，很難判斷這個成績好或不好，但是……

不好啦！沒過半。

符合標準應該是37.5%，但全國的結果是百分之三十五點多，看起來好像還滿安慰的，但是通過的單位數就如委員說的沒過半，這表示好的鄉鎮跟不好的鄉鎮之間落差非常大，要如何將比較弱的部分拉起來呢？今年我拜託兩位副主委去拜會比較弱的鄉鎮市，親自跟鄉鎮長……

主委，我給個建議，你剛剛說值得安慰，但沒過半怎麼會安慰？根本沒超過30%，數據有統計出來，從表中可以看到。

委員，有兩種數字……

主委，我具體建議，就從公務人員及公家機關開始做起，提高他們的客語認證符合情形，好不好？可行嗎？

可以，我們現在的方向就是這樣。

成效預計何時達成？

依照客家基本法的規定，施行後的八年內要完成一定比例，去年為37.5%，今年要加12.5%，差不多是50%，我知道壓力非常大，也就是今年底要達到50%。以這個數字來說，差不多要兩年……

兩年就做得到？你剛剛說要過半，30%沒有過半喔！你不要自我感覺良好。

委員，我知道……

兩年的時間要做到，可以嗎？要說到做到，我們有客家的硬頸精神。

我們表定要加三年才能讓符合度達百分之百。

時間讓你自己加，我相信楊主委，推廣、傳承客家文化的力量一定要拿出來，好嗎？

會。

兩年時間讓公家機關的客語能力認證達標。

我說明一下，委員剛剛說的比例是以單位數來算，確實讓我們覺得很挫折、做得不太好。

現在外面愈來愈少人說客語，大家都說台語，所以這是你推廣不力、不好！

我們去鄉下的便利商店就跟在臺北一樣，全部都用華語，在鄉下的星巴克也說華語、在任何地方都說華語，如何讓客語變成在地主流語言是我們目前政策努力的方向。

你說客語是國家語言，在70個地方可以通行，我認為沒做到！主委，我希望你在一個月內針對70個客語為通行語的地區進行實質檢討，好不好？

好，謝謝委員。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（10時10分）主席、各位委員。請教楊主委，「你好」的客家話怎麼說？

請客委會楊主任委員說明。

你好。

我只會說「不一樣」。今天客委會的業務報告特別提到「110年度全國客家人口暨語言基礎資料調查研究」，這裡面提到客家人口推估是466.9萬人。請問一下主委，這個推估跟客委會成立之前與之後到現在，人口有沒有成長？

基本上人口都在成長，但是因為我們是以認同做基礎……

我知道。

而且這個認同不一定是單一的，可能是多重的，所以這個認同度一直在往上升……

那很好，這是一個……

所以分母在增加。

這裡面提到，客家民眾客語聽說能力較前次（105年）調查結果均有提升；當中也提到因為年長的離開了，所以客語聽說能力也下降。當然語言的調查很重要，那怎麼樣去落實、去推動？我剛剛看了你們今天的業務報告裡面，比較強調的還是在學校，無論是幼兒園、大學認證的制度，包括公務人員、地方通行語也都列了，客家的人口多了，達466.9萬人，相較於原住民族只有五十八萬多人。請教主委，在客語家庭使用客語的情況怎麼樣？

我跟委員報告，現在家庭的客語生態大概是這樣子：70歲以上的阿公還有相當高的比例跟孫子有講母語，跟他的兒子大概也有講，但他的兒子跟孫子並沒有講，他的孫子之間或是孫子、孫女之間也是沒有講的，大概一般的生態是這樣子。當然其中一個原因就是國語世代成為父母之後，因為他們成長過程裡面，同儕之間已經習慣講華語，交女朋友也是講華語，討論知識也是講華語，死黨談心也是講華語，連今天家裡養一隻狗也是跟狗講華語。所以他們的情感表達，以父母輩來說，大體上華語幾乎已經是他們的第一語言，雖然他們還會客語，但主要在使用華語，所以他們跟他們的小孩，也就是家庭裡面第三代，幾乎是全講華語的狀況。我們現在學校的教育就希望建立同儕之間能夠開始講母語，這個同儕之間講的方式可以帶回家裡面去，所以我們現在就是家庭要推、學校要推，這二輪並進。

聽你的說法，原住民族的家庭更嚴重，當然我們原住民族更要加油。我現在每天碰到老人就說：拜託！你要當家庭的族語老師。在大眾場合，尤其是文化祭、豐年祭的時候，我都會跟我們的鄉親說，大家都願意學習原住民族各族的歌舞，但是比較會忽略在家庭裡面學習族語。最重要的還是在家庭，你說要透過學校、幼兒園，然後再回到家庭，也許你的方式是可行的，但是至少從我們的生活……

委員，這個部分是不是容許我……

從我們的生活及過去的經驗來講，尤其猶太人散落在世界各國，它的語言都沒有斷……

委員，是不是容許我就這個部分回應？因為剛才呂玉玲委員和很多人都講到類似的問題，甚至有人說不要在學校浪費時間，回家去……

還是要，在學校一定要。

對，我是說最極端的就是講到這樣。

這個還是要。

我想做一個說明，就是我們使用語言，在私的生活領域跟公的生活領域，或是說我們在知識領域跟日常生活，用的是不一樣的東西，如果一個語言在現代的領域、知識的領域，它無法承載的話，我們的新生代會覺得這就是次等語言，他會喪失學習的興趣，家裡面基於親子間的禮貌可能會講幾句，但是那個語言不會成為他認同，然後要終身帶著用的語言。所以家裡啟蒙的，譬如它最基本的音素、音調、音質那樣的一個觀念，如果家裡有的話，他去學拼音絕對很準，因為拼音其實就是根據語言學者去猜出我們語言發音的要素；如果他原來發音就不準，他的拼音可能不會學得太好，就像KK英標給我看，我唸英文還是發音不標準。但這個是讓他學習的時候可以用，而且透過學校裡面知識領域的學習、公共事務的討論、同儕之間情感的交流，這個部分能夠大幅度彌補家庭使用語言場景的不足，所以這兩個我認為是同等的重要。

當然都很重要，家庭更是重要，要舉例子也是可以，但是沒有時間了。請教一下主委，民國94年、95年間，當初我在原住民族委員會當副主委的時候，有提出原住民族語言發展法送到行政院，我的印象中當時客委會也有送是不是？

目前客語發展法是在行政院，我們在10月下旬……

對，我知道，你的報告裡面有寫，我是說在民國95年、96年的時候。

沒有。

不曾送過？

那時候是推動國家語言發展法，沒有針對客語。

那時候是文建會？

對。

那時候文建會提出國家語言發展法，原民會也有提，當時行政院的決策就由文建會提出，不要由各個職權機關提出。

所以那時候是跨部會合作，像我就是代表客委會去跟文建會合作。

我瞭解，原住民族語言發展法在草擬的時候，我自己也有提出草案，我堅持條文第一條第一句話─原住民族語言是國家語言，這個堅持後來通過了，所以客家委員會也很快地修了客家基本法，這裡面也有提到客語為國家語言，同時也增加了很多客語的相關規定，這都是非常重要。當然現在客家基本法裡面有授權要訂定客語專屬的法律，所以這個部分未來我們也會審查。

是，到時候再麻煩委員對我們多關注。

希望各個族群、臺灣所有民族的語言都能夠傳承下去，我們共同來推動。謝謝！

感謝鄭委員！

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（10時19分）主委好。我知道客委會有一個國立客家兒童合唱團，前陣子原民會教文處也協同原住民文化事業基金會等原住民的合唱團老師一同去交流。我特別想請教，因為我其實很關心這個議題，有請原民會要比照客委會，也應該要成立一個國家級的兒童合唱團。我知道你們的客家兒童合唱團應該是第一個國家級的合唱團，所以我也特別希望原民會能夠比照這樣的模式，先去瞭解、參觀，看看可以怎麼樣成立。我想跟主委提到我的看法是這樣，我切入的觀點是，越來越多合唱團甚至是國際的合唱團都開始唱客家歌曲，您自己知不知道？

請客委會楊主任委員說明。

伍委員好。客家歌的確不只是在合唱團，在流行音樂界，大家願意唱的機率都越來越高。其實整體上來說，甚至包括原住民語、閩南語、華語、英文、日文，這種混種或混語的音樂表現越來越多。

我這樣說好了，國內的很多合唱團，包括小孩的、成人的，其實也常常唱義大利文的歌曲。

對。

您知道原因是什麼嗎？

不瞭解。

就是因為有曲譜，只要有好的曲譜，大家就可以來唱。我要講的是，我們有了客家的兒童合唱團，一定會有指揮，會有好的編曲老師，會創作更多的客家合唱曲，有了這個東西合唱團就會拿來用、拿來唱。您認為這個語言別是很重要的影響因素嗎？

其實我們每年有辦客語合唱比賽，來參加的合唱團可能大部分並不是客家人，就是因為委員剛剛所講的，有寫譜，有好聽的歌，對這些愛好音樂的人來說，語言不是太大的限制，所以……

我其實想在這個地方請教主委，我們做一件事應該都會有目的，不同的目的就有不同的執行作法。我們訪問很多老師，常常聽到他們都會說成立合唱團是要提供孩子一個舞臺，建立他的自信心，這也算一個目的。成立這個國家級的兒童合唱團，您覺得它的目的是什麼？

我們還是希望透過音樂建立孩子們對客語、客家文化的信心。從核心來說，當然是希望發展出有國際水準的合唱團，但是我們透過合唱、音樂讓下一代更認同自己母語之美，這當然是作為我們推動客語重要的策略。

現在很多學校都有合唱團，您認為那麼多學校的合唱團，它最重要的目標又是什麼？

音樂本身有獨立的價值，美育─美學的教育、音樂的教育本身有它獨立的意義，對學童的成長都有它的好處。我當時提到的是，對這些孩子來說，這在他成長的過程裡面會有助於他自己藝術、美學、心靈的成長，但是就客委會來說，我們希望透過這個過程兼顧，並建立所謂的「母語聲望」。母語聲望就是在一個社會裡面，對minority的語言重視，其實不只是臺灣，很多國家都一樣，它被認為是次等的、鄉下人的、沒有文化的。

您的意思就是說，成立這個客家兒童合唱團，對客委會來講，其實你們最主要的目標，原本是希望讓你們自己內部唱客家語的這些孩子能夠建立對自己語言的認同跟自信，但是你們可能沒有想到外溢的效應就是竟然也可以提供更多人來唱、來學、來喜歡客家歌曲，沒錯吧？

是，沒錯，這也很重要。

好，我特別想要問，因為我們很羨慕，也希望這麼做。你們是透過客家公共傳播基金會成立的，對不對？

是。

請問一下你們的經費來源是怎麼編列的？

其實這是一個常設的任務編組，沒有組織法，這有一點特別。因為初期我們也不知道未來的發展會怎麼樣，所以採取比較保守的方式，每年大概是1,000萬元……

1,200萬元？1,050萬元？

大約有……

是透過什麼方式，捐助還是什麼？

請財團法人客家公共傳播基金會陳董事長說明。

透過專案來做？

用專案委託。

1,050萬元的經費是從哪裡來的？

好，客委會捐贈給客家公共傳播基金會。

然後你們再委託辦理。

好，那團員的招募呢？

團員大約有多少人？

利用什麼時間練唱？

利用假日練唱。

孩子都是從哪裡來？

他們的交通接送是家長自己送，還是去接？

由家長自己送？

有意願的就由家長報名之後，他成為團員就由家長接送。

這些家長覺得辛苦嗎？

有補貼嗎？

沒有補貼嘛！

所以他們都非常樂意參加。

他們可能都來自不同的腔調，有四縣腔等。

對於合唱這件事情是一個障礙嗎？

所以就像我們也可以唱義大利文，是吧？

好。我們發現國際間很多合唱，越來越多人唱南島語系的歌，像印尼的歌、馬來西亞的歌，現在客家歌曲也有人唱，但是我想說的是，原住民語越來越沒人唱。

董事長，您認為怎麼樣？您認為這是什麼因素？

但是比賽越來越少人唱我們臺灣原住民的歌，您知道原因是什麼嗎？

找不到曲譜。

我想要問的是，你們的這個客家兒童合唱團有沒有編曲老師？

有沒有編列這樣的經費？

所以這是很重要的一件事。

請問一下原住民族委員會來觀摩的時候，你們有講這些給他們聽嗎？

我是滿傷心的，他們說臺灣原住民有十六族，怎麼能夠成立一個合唱團？這觀念是怎麼來的？

好，謝謝董事長。
我最後還有一個問題要請教主委，我一直非常推崇您，非常欣賞客委會。

不敢當。

第一次有人重視族群主流化就是在客委會，第一次有人做族群影響評估就是在客委會，請問一下檢視表、操作手冊完成了嗎？有沒有提供其他的部門運用？

檢視表、操作手冊背後的基礎是族群影響評估，族群影響評估的第一階段已經做完，明年做完第二階段才會完整。目前……

所以明年才會完成。

對，明年才會有完整的……

因為是第一次，所以真的不容易，對不對？

對，目前為止，我們是跟部會之間就各個部會職掌的範圍裡面，先找一、兩個族群關聯度比較高的重點，希望他們先做這些東西。針對初步的、關於主流化這種族群意識培力，也已經跟公務人力發展中心合作，持續在進行。

是，我們很期待。

這中間也有原住民的課程。

主委，我很關心，我知道客委會有心要做、要帶頭做，但是我一直覺得這應該從行政院層級的高度推動，進行整個行政院各部會的族群主流化，你認同嗎？

是，我有跟夷將主委討論，希望第二階段的時候找原民會一起來推廣……

很好，我下次還是會繼續問這個問題，我希望這應該是行政院整個部會都要進入，好不好？

是。

你有聯合相關部會推動族群平等法嗎？

沒有推平等法的計畫。

我之前問過，你說你很樂意？

之前有跟委員報告過，族群平等法如果牽涉到歧視問題而採取法律作為的時候，容易刺激到……

族群主流化最主要的目的就是要促進族群平等，也就是說，族群主流化做的好，其實就不會有需不需要族群平等法的問題，是這樣嗎？

先用行政措施看可以做到什麼地步，也會累積一些個別案例的經驗，讓我們知道在行政措施之外是否需要更剛性的工具；記得上回有跟委員報告，平等法是以教育、提倡的概念去做，可能會比剛性制約的概念更好。

就是族群平等教育法嗎？

對。但是我想我們現階段先用教育相關內容等行政措施來推動。

謝謝主委，你在這部分學有專精、有理念、有願景、有想法，很希望你能夠邀請相關部會一起來推動，好不好？

好，謝謝。

謝謝主委、謝謝主席。

請賴委員香伶發言。

（10時32分）主委、孫處長。我要質詢的題目是這兩天大家都很關切客語師資的問題；客語要傳承就要有老師來教，老師要教就要有一種專業的尊嚴，我上禮拜有開一個協調會，替很多上過師培課程及客語師資的人爭取學分補助費，主委，這部分你瞭解嗎？

請客委會楊主任委員說明。

有。

現在教育部同意回溯到109年度，當時學員們修課時的學費，一個人最多可補助二十幾萬元，這補助如果可以回溯，對以後爭取招募客語師資是一項很好的鼓勵。
根據教育部的數據統計，專業師資培育人數正在急遽下降，包括109年度招收545人，才231個人來；110年度招生330人，才來63個人，顯見若無相當的誘因及政策引導，參與推動本土語言教育的人數只會每況愈下。
所以我統整了相關法律，發現了一項很大的差異。主委，你的報告裡有寫，要與教育部修訂高級中等以下學校及幼兒園客語師資培育資格及聘用辦法；將其與高級中等以下學校及幼兒園閩南語師資培育資格及聘用辦法作比較，發現111年度有將一個新的標準加入閩南語師資培育資格及聘用辦法的第五條第五項，不過客語師資培育相關辦法卻沒有這項。想請問主委或是孫處長，當時教育部修訂閩南語師資培育資格及聘用辦法時，客委會是否有爭取客語師資相關辦法要比照相同標準辦理？請處長還是主委說明一下。

其實我們有與教育部討論，上次蔡清華次長有來本會就這部分交換意見，我們有向其表達訴求，部會之間的協調合作還是需要進一步的協談。

我會助你一臂之力，我要求教育部不能大小眼，不能對客語師資培育採取相應不理的態度。我知道處長、副處長都有大力爭取，不過教育部對客語師資的培育若沒有用專法專責專任處理的話，師資將流失且無就業穩定性及就業尊嚴感。
我認為教育部修訂相關辦法的時候要尊重客委會的意見，客委會以客語通行語及更多相關部分對一定的班級數、一定時間、一定的老師數量作專職聘任，這部分主委是否可以承諾會用相同的標準要求教育部修訂相關辦法？

我們目前也是這樣要求教育部，而教育部實務上到底有什麼困難，我們也會與其協調，現在部會的共識是要以平等的目標來推動。

但現在就沒有平等呀！

到底現實的困境是……

現在就沒有平等，處長講了好幾次，主委你也講過好幾次了！

我瞭解！

如何爭取修訂相關法律？

目前在人數的部分他們已有聽我們的意見作了調整，在我們的立場當然希望能一步到位，而調整之後，什麼時候才能做到那個程度、解決相關問題，他們現在提出種種困難……

他們不是一步到位唷！是自117學年度，而不是明年、後年，所以是有時間可以讓他們規劃。如果客語可以同樣平等的在117年度推行，我認為這是第一步。

這是我們的目標。

第二步是學校有多少班級及學生數量才可以實施，這部分可以再討論，但不能全部都是問號，根本都沒有放進去。延後師資專職化的問題，教育部沒有負起應有責任。因此我要求客委會自己要強烈的主張，修訂相關聘用辦法，好不好？我們一起來推動。

部會之間一直有多次討論這樣的事。

所以我今天說我可以幫忙，我要求潘部長不能大小眼，不能在111年的時候有一位老師大力支持，就把閩南語師資培育加入117年度專職化及做好班級分級，而客語的部分却連一步都沒到位，且相應不理到現在，我認為教育部是族群歧視，我慎重指控他們的心態。處長，我們共同來努力，好嗎？

教育部所面臨的問題，我們也會要求他和我們共同解決。

是，我認為他們存在不尊重客語的心態，雖然召委有閩南語的專業，但相信能理解我的心情。

我想教育部應該不是族群歧視……

那是怎樣的心態？

他們遇到現實的問題，我會逐一與他們共同處理。

好，那這樣我要求客委會3個月內評估一下他們遇到什麼困難，去年就可以通過，今年卻還沒開始討論，對客語師資而言，心裡就已經涼半截了！到現在還沒有進度。3個月內給我分析報告，好不好？

好。

請教第二個問題，世界客家博覽會明年要開始啟動，就我手邊資料請問主委，有關世界客家館展示內容研究一千多萬的標案，到底桃園市政府有沒有標出去？哪位幕僚可以幫忙回答？

世界館已經標出去了。

標出去了嗎？

已經標出去了。

我手邊資料還沒有看到。好，已經標出去了。但需要注意的是……

實際上招標的過程有一些不順利。

很不順利，怎麼會招標過程中有4次流標？客委會交給桃園市政府工務局去招標，這中間發生什麼事情？

是這樣的，民間相關廠商中有能力辦大型博覽會且對客家有所瞭解並有信心舉辦，在各種條件皆要齊備的情況下，其實是滿困難的。我們也要求比較高的合格標準，後來有諮詢顧問來指導策展的單位。

有二個、三個？一千多萬元的標案裡面，有一個增購世界客家博覽會展示配置圖200萬元的增額要求，所以我想對於這一點的討論，明年要辦一個大型的標案，4次流標，流標之後我上網看不到最後決標的結果，我不曉得桃園市政府是有何考慮？最後要請客委會給我一份相關的資料。謝謝！

好。

招標過程最後由誰得標，尤其又要求追加200萬元，到底是怎樣的用途？請給我一份書面資料，謝謝！

好，感謝委員！

最後，世界客家博覽會有一處專案辦公室，針對專案辦公室的部分，我看到一份關於招募員工的資料，我發現來應聘的人員也不多，它要求的資格當中，必須大學畢業有3年以上的工作經驗，或高中畢業有6年工作經驗，薪水大概是勞健保扣除外只有3萬元，這種專案人員─世界客家博覽會要求的內涵是非常困難的，這種薪水是不是太低了？所以聘請不到人。專案辦公室員額編制不足、開始做的工作專業度也不夠，我想請問主委，你對明年博覽會的辦理是否有信心？人員不夠要怎麼聘請呢？

委員，人員一直都有浮動的，目前專案辦公室有1位主任、1位副主任、1位秘書、3個管理人員等，總共16人，剛剛委員所提的錢比較低，那是助理人員。

助理人員招滿了嗎？人員足夠了嗎？

還沒有足夠，它是標案當中要求的。

客委會的錢有給桃園市政府，桃園市政府又設專案辦公室，專案辦公室裡有客委會的人或客家籍的人嗎？廠商又要聘請一般人來協助，這是一再的循環，現在時間這麼緊急，客委會是否要全部授權給桃園市政府？

我們固定每個禮拜都有工作報告，我們的副主委和他們的秘書長……

是鍾副座嗎？

是，我們也要求文教處邀請一群客家的研究學者，審查他們對於每一個主題之子題所提出的方向、論述，做一些審核，我們有非常嚴謹的方式，目前臺灣客家研究用高標準來要求這個展覽必須是達標的，還有包含的範圍要有哪些東西，我們全部非常嚴格來制訂。

核心的標案如果可以提供他們館舍、軟體，就會呈現出我們的多元化。

對，要從理念變成看得到的東西，中間的轉化非常重要。

首先要拜託流標的檢討報告給我一份資料；第二個就是人員如果薪水可以調整的話，副主委是勞權專家，對於薪水的提高，我想就是比較有尊嚴地來做，給予他們合理的薪水，這部分要拜託主委。

好，法律規定我們一定要遵守。

好，謝謝！

請吳委員琪銘發言。

（10時44分）主席、與會同仁。主委早！客家族群在臺灣人口數的比例算非常高，占19.8%，土城是客家族群非常密集的地方，在土城這裡長期推動的桐花祭，可以說是新北市唯一在推動的地方，每一年所辦的成效應該在新北市我們是唯一，但是在經費方面好像有逐年遞減，包含108年所申請的有100萬元、110年有30萬元、今年（111年）有70萬元。明年4、5月又是桐花祭，區公所給我的資料也是微調，差不多90萬元，新北市的人口四百多萬人，我認為相關經費應該要符合人口比例，是不是主委這邊來做一個報告？

請客委會楊主任委員說明。

委員早。跟委員報告，桐花祭今年做了一個轉型，因為過去桐花祭補助的經費算是不少，所以各縣（市）政府都喜歡辦聚眾大型的活動，聚眾大型的活動就是把所有人聚在一個空間，那個活動就是要有誘因去動員，所以我認為最後變成為了活動而活動，桐花祭應該是讓大家到各個客家庄去看花、去走動，走動的時候帶動經濟。

主委，還是我來做說明比較快，你到土城桐花祭應該都有看到，民眾都聚集在土城山上，那裡有很多桐花，這是新北市每個人都知道，那是整個讓客家族群包括一些小商圈，也都是我們客家族群在那邊擺的，包含客家事務局，還有地方的客屬會，他們都是客家人，大家在那邊擺商品的小攤，我認為這來推廣應該比較符合客委會這邊的業務。

對。

我認為金額不是很大，但是我們儘量來配合地方辦的活動，每一次辦的活動我相信主委都有去，都超過萬人。

土城整座山步道都很完整。

對，金額又不是很大，當地區長都跟我講相關經費有逐年遞減，過去我們在辦都辦得很熱鬧，讓客家族群利用桐花祭這個時間，大家聚集在一起聯絡感情也好。

我想經費上面我們會儘量來協助，同時搭配我們在活動的型態上也跟地方互動討論。土城比較特別，它整座山就有很多步道，我們下次可以推桐花步道小旅行，其實這個地方是符合我們政策上的目標。

像我們的政策業務上應該都吻合，是不是？

是。

這要拜託啦！至於說你在地方上要怎樣去結合，你們再去研究。

好，這個我們會注意。

但是經費上儘量跟地方配合，好不好？

是。

再來就是客委會這幾年的推動，因為我看到雜誌上報導有一位曾貴海，他的作品翻譯成西班牙文和英文，獲得厄瓜多國際文學獎，這非常不簡單啦！這代表什麼？代表客委會這幾年推動的都有明顯的成效出來，這個榮譽要怎樣去把它推廣？能夠讓我們在國際上更加推廣客家的文化，因為客家本來很多的文化都需要政府單位在後面去幫它推廣，這個也要讓國際知道，我們的客家文化真的也是不簡單。是不是請主委看看未來要怎樣去規劃？我們要栽培一些可以在國際上顯耀我們客家文化特色的人才。

是，感謝委員，因為關心文學議題的人大概不會太多，這個案子是在2021年就推動客家文學作品翻譯海外推廣，這是3年計畫，即2021年、2022年、2023年，期間我們會翻譯的包括李喬、李旺台、曾貴海、張芳慈、吳錦發、杜潘芳格，後續我們還會繼續翻譯其他臺灣客家文學家的作品。我們翻譯的語文包括日文、英文、西班牙文，因為西班牙文在世界上其實有非常多的使用人口。像剛才提到厄瓜多國際文學獎，它的詩獎在國際的詩獎裡面算是相當重要的。

已經不簡單了。

翻譯的確會讓人家接觸到我們的文學，如果我們不翻譯，人家也不會知道我們有什麼文學，所以這部分我們會持續的、長期的進行。另外，我們也在各個作家的故鄉，像今年我們有一個案子，就是在地方上讓鄉親、讓孩子知道我們在地作家的作品，比如龍潭的孩子可能沒有讀過鍾肇政，苗栗大湖的孩子可能沒有讀過李喬，美濃的孩子可能沒有讀過鍾鐵民，所以我們現在會做這樣的深耕工作，我們先從鄉鎮層級做起，後來慢慢擴充到跟縣市政府合作，在當地縣市，讓在地的人閱讀過在地的文學家，這是一個深耕扎根的工作。另外，我們也辦文藝沙龍，讓文化界有機會大家互相討論。
我們目前還有一個計畫，我們希望把很多臺灣過去的文學家，在日據時代用日文創作的那些文學，戰後有一些像鍾肇政前輩，我們陸續把這些文學翻成中文在臺灣發表，可惜的是這些文學不一定有在日本發表過，所以它originally就是日文的，我們現在計畫跟日本的文學的出版社合作，把臺灣客籍文學家的日文原著在日本出版。

本席認為現在最重要的，國人能夠在國際上得到厄瓜多國際文學獎，我們應該要做包裝、宣揚。另外就是對於客家族群語言的流失，這幾年來我們有找回來，但是成效還不如現況，因為四百多萬的人口裡面，像現在有些小朋友的客語都斷層了，這是值得我們注意的，好不好？

是，文學的工作，我們會繼續努力。謝謝委員。

謝謝主委。

請管委員碧玲發言。

（10時53分）主委好，我的客家話講得不流利，我儘量講看看。我關心客語的傳承，根據統計數字，看起來最有希望推廣客語的族群就是公家機關的公教人員。我們有70個客家文化重點發展區，公教人員通過客語認證的比例在每年都有目標值，去年我也質詢過這個議題，今年我持續關心這個統計數據。在70個客家文化重點發展區，政府官員講客語的情況並不理想，紅字部分就是未達今年的目標，主委看這些數字就瞭解，像桃園縣、新竹縣市、臺中市、南投縣、雲林縣等等，我們從紅字部分就可以看得出來，這部分要加強。
我們再看花蓮縣和臺東縣的數據很特別，從表上可以看到今年跟去年比起來是退步的，「2021達成率」為紅字者表示該地區達成率下降。請教主委，為什麼會退步？是什麼原因？您有注意到嗎？

請客委會楊主任委員說明。

向委員報告，因為2022年還沒有結束，第4季的評估資訊也還沒出來，所以我們還是以2021年的數字來看，確實紅字非常多，感謝委員一直以來的關心……

2022年還有機會。

但因為我們每年都提升符合度，所以2022年我們有設定目標值，像去年是37.5%，今年就要達到50%，所以今年的挑戰比較高。

哪一年要達到百分之百？

115年要完全符合當地的標準。

只剩下4年而已。

我們每年都追目標追得很辛苦。我先跟委員報告，以去年的數字來說，客家文化重點發展區公教人員達平均人口比例的符合度為百分之三十五點多，但去年的標準是37.5%，所以我們落後了，在70個鄉鎮中只有28個鄉鎮通過。

今年還有37個地區沒通過……

我完整說明一下，我們去年的總平均是百分之三十五點多，標準是百分之三十七點多，差了2%。

我看起來沒有這麼多。

那是全國平均，但是問題在於高的很高、低的很低，所以才會有委員剛才講的花東的情況。我特別向委員報告，我們當然有注意到這個現象……

你要注意這個問題，政府機關非常重要的一點是要作為表率，中央對這部分有什麼政策、方法和要求？

委員有看到花東及幾個鄉鎮特別弱，今年我們兩位副主委分工，一個一個去拜訪鄉鎮市長，拜託他們加強，所以今年他們參與考試的比例就有大幅提升。

是否能透過補助計畫鼓勵地方政府來推動？

現在的情況是只要他願意開課，我們就會特別專門為他開課。

這非常重要，不然數字不好看。

因為2022年的符合度設定標準為50%……

主委要加油，請注意這個問題，好嗎？

好的。

因為時間關係，接下來本席要詢問客家文學的部分。以前客委會有設置「桐花文學獎」，針對文學類給予獎助，不過現在停辦了，我當然知道停辦的原因，因為客家的作家不是很多，件數也不是那麼多，或者是得獎者重複率高，後來就停辦了。但畢竟客家的文學發展還是一個重要的項目，而目前「桐花文學獎」停辦後就沒有新的計畫，我想知道在理念上所謂客家文學的定義在哪裡？客家語言還是重於文字，因為畢竟文字還有很長一條路，所以應該也不是說在文字上用客語來書寫叫做客家文學。

對。

那客家的作家，或者是書寫的內容裡面有客家的文化、哲學或是故事等等在裡面，算不算客家文學？我是希望我們用最寬廣的定義來發展客家的文學，還是要繼續努力、繼續去做，好不好？

是。跟委員報告，在文學的部分，我們雖然暫停了桐花文學獎，但是文學相關的根源，我們還是會繼續努力，所以像我們辦作家的工作坊，目前已經規劃下去，且即將要實施。剛剛委員提到一個很重要的概念，什麼叫做客家文學？以客家的在地經驗、以客家文化價值的思考所創作的當然是客家文學。另外一方面，我們現在企圖在追求的是嘗試客語文的創作，要增加這一塊，我們會邀請已經成名的……

可以啦，但是那部分的路還是比較長一點。

對，那是很長的路，要一步一步來做。

我還是比較希望書寫人口要趕快出來，我們要有一個創造力的平臺、創作力的平臺，也讓書寫的人口能夠進來，而且是從小開始。

是，我們文學推廣的工作……

所以在客家重點發展區域，從學校開始，我們如何鼓勵客家的子弟從事書寫這件事情，當他有書寫的天份，我們有平臺可以發現他、發覺他、鼓勵他，客家的子弟生活在客家生活圈裡面，能夠不斷的精進他的語言也好，或者是融入客家的生活經驗之後，他的創作逐漸隨著年齡的增長，會發展出客家生活圈特色的文學。所以我們關注的不只是客家的作家這個領域，其實在客家的生活圈裡面，我們的下一代，如果他們有書寫的天份，有書寫的人口，我們要有創作力的平臺，那個也是很重要的路徑，好不好？

是，我們來努力打造這個平臺。

文學的部分是最難的，其實以全國來講，不要說客家，就全國來講或是就文化上來講，文學的發展都是最難的，但是它的難也難在於我們給的資源跟創作的平臺真的還太少，希望這個部分也能作為重點。一個就是政府機關，如果連政府機關的客語都做不好了，怎麼去振興客語？那會很難看，也說不過去。另外一個是文學的部分還是要加強。謝謝主委。

謝謝委員。

請鄭委員麗文發言。鄭委員發言之後，我們休息5分鐘。

（11時3分）主委早，首先要跟主委關心一下，我相信主委應該知道六堆客家文化園區的小黑蚊肆虐非常嚴重，一直都有遊客不斷的反映，甚至於大家都不太敢去，因為到那邊就是走到哪裡就被小黑蚊叮到哪裡。除了小黑蚊之外，我也一併請教主委，在客家文化園區的整體環境裡面，包括園區裡頭的水池，其實客委會有做過相關的研究，針對客家文化園區裡面的生態做了研究，園區水池裡的藻類孳生已經超出一般正常的狀態，事實上，這些藻類也是孳生小黑蚊的一個非常重要的來源。客家六堆文化園區水池的藻類會大量增生，事實上已經暴露出這個生態本身是有問題的，所以這是環環相扣的問題。除此之外，包括裡面有很多蛙類，因為藻類過度增生，不只是導致小黑蚊非常的肆虐，甚至於也嚴重影響到相關生態的平衡，本土的蛙類越來越少，幾乎絕跡，外來種蛙類則是大量不斷的直線往上增，導致園區內部整個生態導覽1年只有1次、只有1天，這些都暴露出整個園區的生態已經受到嚴重破壞。我們知道客委會有對整個生態的發展做研究，但是對於這個生態的嚴重偏差要如何予以矯正或改善，似乎沒有看到比較積極的作法，請主委說明。

請客委會楊主任委員說明。

感謝委員關心六堆園區的生態，稍後有需要細部說明的地方，我會再作說明。總的來說，委員提出了一個問題，其實我們過去都只是解決個別的問題，比如小黑蚊多了，我們就想辦法處理小黑蚊。就委員的詢問聽起來，我們會找特生中心或其他專業單位協助，我們會就六堆的生態管理提出一個完整的計畫。包括其實那個水池不夠深，大部分的人工水池大概都不會太深，而不深的水池在高溫的狀態，池裡的藍綠藻繁殖會很快，像我住在內湖的大湖附近，在夏天的時候，它變成綠藻濃湯……

就是也會有類似的問題。

是，我想這牽涉到它的水深及溫度的控管，我們找專家來加以協助。

好。

這個地方應該不至於因為氮肥、磷肥增加而造成優養化，因為這邊的水質來源是不錯的。

我看到報告中還有一個說法，因為附近有很多農田在使用肥料，所以導致您剛剛說的它的水源……

這有可能，這部分我們來控制，因為這邊的特質是它的地下湧泉是豐富的，所以目前的水相當比例是地下的湧泉，至於是不是因為附近農田使用化學肥料，滲到地下水之後又到水池來，我們並沒有研究過，委員提出這個問題很重要，我們會研究。
另外一點，因為六堆客家園區是在南方，所以原來的庭園設計就是比較接近以南方熱帶叢林的概念去再現，所以像石頭上面或水泥上面所長的青苔，也可能成為孳生小黑蚊的環境。

對，沒有錯，青苔也是。

青苔的部分，我們現在是要求同仁至少就花壇那些牆壁的部分，定期用高壓水柱去清洗。我現在聽起來就是我們應該做整個園區生態的調查跟控管。

是，謝謝主委。
另外，很多委員長期都在關心客語師資不足的問題，現在因為新的課綱上線，大家都知道客語有六種不同的腔調，於是就發現客語老師可能跟當地所習慣使用的腔調不符，種種的問題都顯現出來。而教育部公費補助的客語教師只有一人，如何擴大誘因以補足客語教師，相信這一直是讓客委會跟教育部很頭痛的問題。請教主委，我們學習客語，我們知道語言是活的，應該是每天在生活當中都在使用，我們要學習客語，我們要回歸到它真正的用意。語言的學習其實是文化傳承跟身分認同的很重要來源，所以我們都說要懂得、也要會講阿公、阿嬤講的語言就是這個意思。
我在此提出建議，不知主委有沒有思考過？其實在客家庄裡頭有很多退休的阿公、阿嬤，他們就是最好的活教材，與其很不務實地一直去尋找，且要用更多的誘因，同時要具備教育部認證合格的師資等等，這個似乎很困難。我們要怎麼樣務實地在我們的社區裡頭、在我們學校所在地，他們講的腔調絕對沒有問題，就是大家在家裡面會講的客語，讓他們到學校裡頭去教小朋友，唸故事給他們聽，教他們唱客家歌，我認為這些就是在我們現實生活當中存在的活教材，是一個師資很好的來源，我覺得不用的話就太可惜了！你們有沒有想過換成這樣的方式？就是跟社區連結，真的有很多在地的阿公、阿嬤會講最道地的客語，那是不是可以讓他們到學校裡頭教他們的孫子、孫女，這樣不是更好嗎？

是，像紐西蘭的毛利語言巢大概就是委員所講的這種概念，世界各國在做母語復振時，在兒童階段、幼兒階段，大家一直是參考這個模式。目前我們的作法大概就是這樣子，因為在理想跟現實之間一定要做一些調和，比如說現在的孩子大部分都很早就進入幼兒園或托育機構，所以在家裡跟阿公、阿嬤一起相處的時間越來越短。其實家裡有人可以照顧孩子，可是大家都覺得別的小朋友都去學校了，所以也把小孩送去學校。

而且有時候在家搞不好還故意用國語跟小朋友講話，不一定是跟他講客家話，這是一個很大的問題。

對，沒有錯，尤其是現在年輕的阿公、阿嬤，他們就已經是國語世代了，所以對家裡的部分，我們是在推動客語家庭，希望能跨世代一起來推，我們每年大概表揚上千個，所以我們對這個部分是有在努力。至於學校的部分，我們有折衷來考慮，就是有所謂的陪伴員，陪伴員不具備教保的資格、不具備老師的資格，只要幼稚園或學校想要進行這方面的工作，可是那邊的教保員或老師不具備完整的能力，就可以向我們申請經費去請陪伴員，而且陪伴員只要客家話講得好就可以了，我們沒有做任何的限制，這個部分其實就是剛剛委員所關心的那種現象。
另外，我們在客庄各地運用C級照護站，我們有在推動所謂的伯公照護站，也就是說，在這個照護站裡面，我們會有客家的語言、生活、文化等概念，讓老人可以在這個地方安老。我們現在的作法是去媒介他們跟附近的幼兒園，就是老幼共樂，我們不說老幼共學，因為一講到「學」就會覺得硬梆梆的，所以我們是推動老幼共樂。但是有一部分的幼稚園覺得老幼共樂會增加麻煩，他們想要照表操課，用標準的方式，所以觀念的改變很重要。
我們要從多元的角度來看，剛剛提到的就是如何運用老人家，我想對這個部分我們再來研究有沒有更積極的手段可以做。目前我們推動所謂的客語社區營造，那我們就要結合這群老人家，讓他們成為社區裡面營造客語環境的主力。

我就很簡單的呼應一下，剛剛主委講得很好，其實就是這樣子的概念，我也看過在英國有90幾歲的老人家到小學裡頭讀故事給小朋友聽，那我要講的就是，其實現在臺灣有很多人60歲就退休了，他們還很年輕，而且他們的教育水準等各方面其實都很高，我覺得如果他們能夠到學校去提供這樣的幫忙，真的是很棒，就像您剛剛講的，他們不需要有任何的資格，他們只要客語流利就好了。我甚至覺得也可以讓他們考一個簡單的證照，因為如果要他們去考試並成為正規的客語老師，我覺得真的是緣木求魚啦！我很難想像在短期之內這個問題能夠有長足、明顯的改善，我自己是很難期待，所以我覺得還不如用剛剛說的這種方式。

我們也在訓練說故事爸爸、說故事媽媽，都有在進行。不過因為學校的語言教育跟家庭相比，因為它使用的場域不一樣，所以所講的內容會不太一樣。像我們從小在學校裡面就被規定要講華語，所以我們的知識是跟著華語成長，我們的思辨是跟著華語成長，甚至我們跟同伴之間的交談是跟著華語成長，我們的情感也是跟著華語成長，變成這一代的人到最後他的客語能力只剩下日常生活的噓寒問暖，所以我想我們對語言在不同場域的發展都還是要照顧到。

我最後還是要提醒一下主委，最近都一直被點出有一個問題，您剛剛也有提到，在我們的高級客語教材裡頭，事實上有很多在日常生活中已經不會用到了，你也知道語言是很古老、傳統的東西，所以會有一些在過去年代比較負面的用詞，甚至以我們現在的年代來看，可能是比較具歧視性的用詞，有很多人都反映這些不需要放在高級客語教材裡頭，譬如說石女或刺額。可是像我們一般會用到的用詞，譬如說男女朋友的客語，反而在我們的高級客語教材裡頭沒有這一類用詞。我們總不能因為這是高級客語教材，所以就特別找一些冷門的、不適合的或已經沒有人在用的用詞。我最後就是要提醒主委這一點，你們對客語教材的內容可能有必要再重新review一下。

好，我們會跟相關的老師溝通。另一方面，我們未來可能需要注意，就是在牽涉到這些用詞的時候，我們可能要做一些附註，說明它帶有歧視性。

對，就是負面的。

事實上有這個字義，在學習上還是要學習，但是我們可以用附註說明這在舊時代裡面是帶有一些歧視的意味，我們對這個部分會來改進。

說明要清楚一點，謝謝。

謝謝委員。

現在休息5分鐘。
休息（11時16分）
繼續開會（11時25分）

繼續開會。請林委員文瑞發言。

（11時25分）主委好，我們臺灣已經是高齡社會，為了照顧我們客庄的這些老人家，客委會從2018年開始推動在全國的客家庄成立伯公照護站，到現在已經有418個據點，除了能夠提供這些在地的長輩一個上課、活動、快樂生活的場所，同時也能兼顧一些文化的傳承，本席對此相當肯定，感謝客委會的努力。根據你們的統計資料，伯公照護站的數量有呈現每年成長的趨勢，在108年剛創立的時候有157個，在109年達到259個，在110年是382個，到今年已經達到418個。楊主委，伯公照護站的據點這麼多，請問設立的條件是什麼？除了有客家人在此居住之外，還有什麼其他的條件嗎？在不是客家文化重點發展區的地方也可以設立嗎？

請客委會楊主任委員說明。

跟委員報告，伯公照護站是在衛福部C級照護站的基礎上面做文化加值，就是從事客家文化、語言相關的服務，讓長輩在這個地方接觸到他們從小熟悉的語言環境，還有他們熟悉的文化，其本質精神就是要讓客家的老人家得到更好的照顧。所以這個部分我們不會限制一定要重點發展區，只要當地的聚落是客家聚落，那些客家的老人家就是有這個需求。以崙背來說，這個是雲林最重要的客家庄。

詔安客。

我們在110年度設立了4個，111年度設立了5個。

總共才5個？

以人口覆蓋率來說，它是到達了71.4%，也就是說，在客庄的C級照護站有7個，現在設了5個，當然如果另外2個他們願意設立，我們會儘量鼓勵他們。所以雲林的C級照護站屬於客家社區的有7個，中間5個已經參加我們的計畫。

接下來是否會持續推動？明年預期的目標是什麼？未來總數量大約會達到什麼程度？

我們希望明年的覆蓋率能夠到六成，也就是說，在111年度我們希望數字可以從110年度的338個成長到371個，這樣覆蓋率就是52.9%，當然我們會持續來努力，因為有的承辦單位是社團NGO，我們對他們也會有一定的考核，有時候會因為它做得不好被換掉，所以可能暫時會降低，不過基本上我們就是讓它成長。

我會這樣問，是因為我發現剛剛你講到雲林縣的伯公照護站只有5個，都是坐落在崙背鄉，就是羅厝、港尾、水尾、草湖以及崙背老人會共5個照護站。根據雲林縣政府去年的統計推估，崙背鄉的詔安客家人有一萬三千八百多人，二崙鄉也有九千多人，西螺鎮是二千五百多人，三個地區核心地帶合計有二萬五千八百多人為詔安客，其中有超過九千人能使用詔安客語。由這樣的數據可以得知崙背鄉是客家文化重點發展區，但是二崙鄉和西螺鎮也有不少的詔安客家人，之前客委會好像也有跟雲林縣政府接觸，表示未來會協助將二崙鄉及西螺鎮的長照據點轉型為伯公照護站，請教主委，二崙鄉和西螺鎮有沒有符合轉型條件？目前有沒有規劃及其進度如何？

只要某一個C級照護站裡的長輩是客家人，它就可以提出申請。目前我們是請各個縣市政府就其轄區內所有C級照護站中哪些有需求的提給我們，我們就會來協助，所以如果二崙、崙背有社區願意去提，我們也很歡迎。我也跟委員報告過，我內人就是永定厝人，永定厝都是「客底」，但都不會講客語，像那個照護站就不太可能參加我們這個計畫。

因為本來雲林的詔安客就是客家族群中少數的少數，也因為他是少數，所以更有其重要的地方。

是，那是我們的重點。

所以希望客委會在執行推廣文化和保存文化的過程當中，不能僅由該族群的人數來做判斷，應該將整體的文化價值納入考量範圍，不然我們的少數文化會流失得更快。

是。

其次，先前客委會協助製作且引起廣大迴響的「茶金」入圍了金鐘獎16項提名，是今年戲劇性節目入圍的最大贏家。「茶金」以後，客委會又和AXN頻道合作製播深度的旅遊節目──「樟之細路的秘密」，上個月底已經播出，這個全長380公里樟之細路在西北部的山麓地帶，這不只是國家級的縱走路線，由於是昔日運輸樟腦和茶葉的經濟要道，客家聚落亦成為此區域的人文風情，這條步道蘊含著豐富的歷史文化，所以我要請教主委，未來你們是不是會繼續推出類似這樣的計畫來宣傳客家文化？

目前這380公里的軟硬體建設還需要再加強，不過基本上這個路線的重建已經完成，也建立了定期砍草清除的機制，甚至旅行社也開始賣這個產品、開始去走，但是我們今年希望先把樟之細路的愛好者整合起來，未來輔導一個民間的NGO組織去做長期營運，因為這中間哪裡壞掉也需要有人通報。

有，有維護管理。

或是說像志工訓練等需要一些經費，我們都會來補助。我們希望經驗成熟一點之後，再來考慮是不是要繼續往南移，之前像國姓、中寮也有討論過，包括到魚池，也有相關的路線是可能接得上的，所以將來這個有更成熟的模式以後，我們是有考慮往南接。
另外，屏東六堆地區都在平原上，所以我們另外開始推出「伯公遍路」，這有點參考日本的「四國遍路」，就是一個朝聖的徒步旅行。六堆的伯公信仰是非常重要的，所以我們先以腳踏車旅行的方式來做相關的規劃，希望儘快推出腳踏車的伯公遍路，未來我們也考慮推出純粹徒步的伯公遍路，能夠從北到南把整個六堆走遍，基本上是這樣。

因為像這樣極具深度又富涵自然與人文情懷的優質節目，不僅能夠向世界宣傳臺灣之美，更能傳承臺灣多元的文化，所以本席希望客委會能夠再加強這些優質的節目，讓國人和世界對我們的歷史文化有更多的認識。

我們會加強宣傳，也希望把它打造成臺灣的朝聖之路，謝謝。

好，謝謝主委。

請王委員美惠發言。

（11時36分）主委，相信今天很多委員也談到許多關於10月1日第一次高級客語認證的事，如同剛剛委員說的，其中有出現比較刺眼的字眼，請問主委，在教材出來以前，難道你們都沒有想過該怎麼使用這些字眼才比較不會傷到女性，讓他們產生不好的感覺嗎？

請客委會楊主任委員說明。

這確實是有疏忽，其實那個字眼可以出現，但是一定要說明那個是一個重男輕女、對女性帶有歧視的時代，不過現在已經沒有在用了，應該要做這樣的說明，這方面我們來改進，可能是相關語言學專業的學者沒有特別注意到性平的概念，只是根據他們語言學的專業列出很多字詞、字彙，也因此疏忽了這些字詞可能不當，甚至涉及種族歧視或其他的歧視，這部分我們會全面來檢討。

你們是依專業去看、去處理的，不過還是要很注意，枉費你們做得這麼好。這很不簡單，今年10月1日才第1次正式有高級的客語認證，你們卻都沒有注意到這些，也沒有思考應該怎麼做比較好，讓想學的人更加瞭解。

對。雖然出現那個字，但不是提倡那樣的觀念，如果沒有背景說明，可能讓人產生錯誤觀念，即因為學這個字，反而形成錯誤的觀念。現在我要求不只是性別的問題，考題裡面有沒有其他歧視，比如有沒有對身障者或族群的歧視。

像是不孕等等字眼，這種題目出來，枉費你們努力舉辦考試，因為會讓人覺得你們口口聲聲說要平等，不過考試內容哪有平等？反而更加歧視女性，這樣實在很不好！因為從前的女性非常辛苦。

我們應該要附帶說明。

你們身為主辦單位不應該犯這種錯。

是。

再來，有關110年全國客家人口暨語言基礎資料調查，雖然大家一直學習，說實在，看了很心痛。105年會聽的人有64.3%，110年剩下56.4%；其次是會說的人，不論跟阿公、阿嬤說或是跟朋友說，105年有46.8%，110年經由這5年的推行與付出，不但沒有變多，反而變得更少，剩下38.3%。
本席跟主委說這些的同時，我相信你也非常努力，不過為什麼你們的努力與推行沒有效果？剛剛我也深深地思考，六十幾年前要求每個人都要說國語，嚴格到沒說國語要罰錢，沒說國語在學校就要被記名。主委，時代不同了，環境也不同，我們當然不能用以前時代的那種方式來強制大家學客語，但是以這幾年來看，沒進步不要緊，反而還退步。剛才主委也說，孩子要上幼兒園、學校，希望學習對讀書有幫助的語言，可是客語沒有誘因。阿公為了孫子成長，阿公現在有時候也沒有跟他說客語，有時候還會跟他說幾句英語，真的！

是，所以現在語言功利的概念很強。

不只是家庭教育，還包括學校，學校總是逢桐花季等年節才有出來表演，應該要鼓勵學校平常就讓孩子說，或是有什麼誘因鼓勵孩子回家跟阿公、阿嬤說，阿公、阿嬤會開心，孩子也會開心。結果我們這幾年在這邊所談的，真的沒進步，反而退步！對於本席在這裡跟主委說的，你有想做出什麼樣更好的措施嗎？

外在環境對於語言的認同就是一個問題，如同剛才委員所說，現在很多父母認為學英文比較重要，華語第二，母語第三，所以在這樣語言功利主義的概念之下，要如何重建學母語不會影響到學外國語？針對這一點，今年開始我們的業務增加了一項「母語社區營造」，還有提升語言聲望等相關業務。例如「茶金」，我們為什麼會砸大錢去做一部能夠進入主流市場……

對，你們做「茶金」很成功！

能夠進入主流市場的客語影視內容產業，這樣一來，年輕人或父母對語言的定位才會改變，說白一點，能認為我們的母語也很有水準，這一定要持續去做，甚至針對年輕人這個目標，我們每一年都會推出一至兩支具有客語聲望的短片、CF，就是針對這群年輕人，以年輕人關心的議題為主。

本席在這裡也要跟主委說，「茶金」做得很成功，不過成功之後應該是要做得更好，而不是這次說「茶金」，改天也說「茶金」，這樣就枉費你們努力，可以做出比「茶金」更好的！

我們現在正在進行第二部，「茶金」是電視影集，而這部是電影，我們當然希望達到一定的水準，因為電影要挑戰院線。

當然。你看「茶金」做得那麼好，一定要比「茶金」的水準更高，才有人看，也才有人會學客語，對吧？

對，這是提升語言聲望。

有關桐花季的問題，你們要注意，很多地方的桐花經歷幾百年都已經消失、死亡，這不是一年一次可以拍給人看就好，而是要尋求農委會協助。因為桐花是客家人的精神象徵，看到桐花就想到客家人在過去時代的辛苦，雖然桐花這麼小一朵，卻又美又堅韌。主委要關心每個縣市的桐花季，不管是大都市、小都市，畢竟有客家人住在當地、生活在當地，就有回憶在當地。不要一年辦一次，辦完就跟你們沒關係，這樣不好！

桐花從自然地景，現在已經變成人文地景。剛才所提到的，有部分生態團體認為，因為我們辦桐花季造成油桐過度蔓延，雖然這個說法很奇怪，但是我們也找過農委會及專業的學者來瞭解。

沒關係……

現在委員所關心的地點，我們會邀請專家過去看，看它的生態變遷……

我覺得要破壞很快，要保存卻很慢。你們發覺的時候就要趕快找專家協助保存好，不要等全都不見了才說要維護，屆時都已經是白費工。

我們會注意生態變遷。

請翁委員重鈞發言。

（11時47分）主委好。首先，我想要謝謝你，8月26日客委會辦了小說家黃娟《故鄉心‧故鄉情》的新書發表會，你也邀請本席看能不能參加。

請客委會楊主任委員說明。

翁委員好。我知道您剛好有事。

有關黃娟的歷史定位，他在去年得到國家文藝獎，當然有其一定的定位，而且也把過去所有的手稿都捐給客家中心，我覺得這是一個很有歷史定位的東西。個人的看法是，我們看了整個客委會的預算及報告，你強調的重點是語言及文化，假設是這樣子的話，像他這樣的歷史定位或是這本新書的發表會或是我們對他的巡禮部分，我倒覺得更應該透過座談會、發表會的型態或是傳播的方式，更加強客語文化及客家語言的推廣，這是我的基本想法。
我大概看了一下你們的座談會，我的感覺是，如果我們用一本稍微有一點臺語的小說《千江有水千江月》出版40周年紀念發表會在報章媒體的曝光度相比，當然比黃娟的作品強烈了很多。我覺得像這本類似以臺語為母語的作品與以客語為母語的作品，在歷史上都有一定的定位，但是你們的宣傳力度感覺還是不夠，這是比較可惜的地方，所以你是不是要考慮怎麼樣去做？有很多人是因為看了《千江有水千江月》這本書，才知道臺語的文化、臺語的美或臺灣歌曲有很多很可愛、很鄉土、很有感情的東西，你們要怎麼樣去透過像這種新書發表會、又是比較有知名度的書去推廣客家母語及客家文化？

我想先講黃娟前輩相關文學的事情。我們會把它納入目前所推動的在地閱讀大師，也就是在黃娟女士所在的楊梅及桃園跟地方政府合作，讓年輕一輩更廣泛去閱讀，這是第一點。第二點，我們也把它納入外譯的清單裡面，就是翻譯成其他的語文，跟世界上其他地方的讀者見面，這部分我們會做。至於他的作品裡面有沒有可能有哪些部分可以變成影視、其他的表現，我們也會邀請相關專業的人士來討論一下可能性。過去其實也有人辦過黃娟文學的研討會，必要的話，我們當然也可以再來多辦一、兩次都沒有關係。

他是我的嬸嬸，但是我覺得像吳濁流、鍾肇政這些客家作家，他們的文學其實都寫得相當好。我的意思是，假設有一本書可以融入很多客家語言、客家歌曲及客家文化，透過這本書傳播的力道也許就可以像 《千江有水千江月》一樣，會影響很多的讀者……

對，文學的價值。

大家也瞭解到臺語之美、臺語歌曲的內涵，大概是這樣子。

好，我們會往這個方向努力。

第二個，我看到你在業務報告裡面談到「語言斷，文化滅」，這句話最讓我震撼，因為我也覺得母語的重要。我是一個道道地地鄉下長大的孩子，從小就講臺語。其實臺語也不是只有交流，臺語也有很多俚語，讓人家聽起來會很雋永、回味無窮，代表了臺灣鄉土文化的東西。我的孩子去臺北唸書以後，他也會把母語的東西變成會講，但是對於真正的文化內涵，他不見得完全瞭解。所以在推廣客語及客家文化的時候，我覺得更重要的是你們也要去著重文化意涵的層面。

是，沒有錯，委員關心現在很多人認為自己會講母語……

那不代表他瞭解母語文化。

其實他說的可能是日常生活的噓寒問暖、打招呼，但是稍微比較典雅的用詞，他可能就沒辦法了。

沒有錯。

所以我們會需要在學校的教育與家庭並重來推動，原因也就在這裡。其實國語課本裡面的文言文、唐詩、宋詞都可以用我們的母語來讀，所以我們會往這個方向來努力。

假設母語只是交談，達不到我們推廣母語文化的層次，還差一段距離。

對，日常生活是不足的。

今天客委會編列四十幾億元的預算，我們覺得不是很多，但是我剛剛做了一個分析之後發現，光是人事費用、補助費用、捐助費用、委辦費用等四大部分已經占百分之八十幾了。你可不可以告訴我，你如何透過這四大部分來推廣你的母語及文化，或是你將來如何透過這些預算來執行你的施政計畫？

跟委員報告，補助費大概在我們的預算裡面占了相當高的比例，因為我們欠缺相關的行政作用法去做一些強制性的規定，在道理上來說也不適合強迫人家講客家話，我們大部分是採取補助、協助、獎勵、鼓勵等間接的方式，所以我們在客家語言文化的工作上面，大部分都是靠補助。其次，我們在客庄生活環境的營造、創生設施的營造等等硬體建設，著重於跟客家的地方創生有關，那些案子是補助地方政府，所以目前我們對民間補助、對地方補助構成我們最重要的業務。另外，我們在業務費用委辦的部分，大概就是一些大型的活動，比如我們每年舉辦語言認證或者拍影片，這些都會委辦給專業的團體來協助我們，那個是非公務單位自己辦的。

我就問你3個重點。第一個，你剛剛講到補助的部分，客庄創生聚落的保存、環境營造及設施設備編了八億多元，占所有補助費用12.8億元的七成多；捐助的部分，當然是給客家廣播基金會，編了二億多元；另外，委辦的部分是委託辦理客家電視頻道提供節目製作等推廣，大概是6億5,000萬元。但是我看到的是太過於粗糙的編列方式，這樣子怎麼讓立法委員瞭解這些預算在幹什麼？比方創生到底在做什麼東西？這些創生要怎麼透過什麼程序可以拿到補助？

我們相關的補助作業要點都有一定的規範，程序也行之有年。針對剛才委員的關心，我們今年開始做一些檢討……

沒有關係，因為時間的關係，你就把相關的資料送給我一份，好不好？

是。

接下來，你們補助客家廣播基金2億3,350萬元的部分……

客家公共傳播基金會。

對，大概二億多元。我看它的預算裡面，等於政府給它的補助，它就照這些預算去執行，大概就是虧損一點點。我的想法是，以這樣的方式，你們的委辦費能不能交給客家公共傳播基金會去執行呢？

目前像我們明年辦的台三線地景藝術季，我們用招標的方式，現在也是由公共傳播基金會得標……

我請教你，可不可以這樣處理？

委辦的部分，依法我們沒有辦法直接指定，但是是由他們得標。

我沒有叫你用委辦直接給它辦，我的意思是，假設你是要撥款補助給它的話，因為我看它的預算就是你給它多少，它就花多少，然後虧損一千多萬元，大概是這個方式，假設你現在換一個比較靈活的方式把委辦的經費變成撥補、補助或獎勵的方式，讓它去辦這些業務，這樣它的業務比較穩定，它做的事情可以比較……

這部分我們來努力，另外，我們現在和公共傳播基金會的董事長有討論到，未來就像剛才所說到有關客委會第二部影視作品，我們就是由公共傳播基金會和國家內容產業策進院合作，未來像這個東西會從整體IP發展的方式，我們不只是播電影，也去思考周邊智慧財產收入的可能性。

有時候它會更有彈性。

對。

它還會比公務單位更有辦法去控制品質，或讓它的品質更完美，類似公共電視的角色。

對，其實是更適合，而且它的人員穩定，比較願意好好去長期經營。

對啦！我想你可以去考慮這個方向，假設我們只是一直重複這些業務上面的推展或是預算開支，大概都是千篇一律，每年看都是這樣。

是，謝謝委員。

現在是12時，中午不休息，繼續開會。
請江委員啟臣發言。

（12時）首先，我想請教一下有關客語認證，這已經行之多年。

請客委會楊主任委員說明。

對。

從94年開辦一直到現在，我特別注意到，最近這幾年通過的比例是逐年下降，而且從早期一開始有八成的通過率，到現在最近110年的通過率，不管男生、女生都到四成左右，甚至更低，這當中近年來女生的報考率比較高，都在9,000人上下，男生大概是6,000人上下，但是通過的比例都是在35%到40%，四十出頭，我在想這個原因到底是什麼？是因為題目變難了嗎？標準變高了？還是程度變低了？還是什麼原因？我相信裁判、評審老師的標準應該是一致的，如果是這樣的話，就代表在客語的推動上是有問題的，還是這樣的認證，你也覺得它的意義有什麼樣子的改變？

跟委員報告，認證的整個程序，我們是委託專業的學者根據測驗心理學與語言學的專業，以及根據我們對語言使用頻度的相關調查來訂定這個題目，過去這些基礎比較薄弱，所以我們一邊做一邊修、一邊做一邊修，所以它的鑑別度及難度上應該有在變化。

所以早期比較容易通過，可以這樣講嗎？

對，但是這不是唯一的原因，還有一個很重要的是投考的人越來越多。

沒有錯啦！就是說在比例上有提高，但是我覺得也還好啦！男女一年都不到10,000人。

尤其像今年可能就會比較爆發式的成長，這兩年因為我們在客語通行語的推動上面，也就是客家重點發展區的公教人員要按照客家人口比例通過認證，這個部分地方首長會給的公務同仁一些壓力，他們也都來考。

其實你講說過去幾年報考的人有增加，可是通過的人大概就是那些人，比如女生差不多就是三、四千人，男生差不多二千人，大概通過的人數都差不多。

所以比例就降低了。

當然這個數字有一定的意義，所以我說你們應該要請評審們再針對這些通過的狀況，去瞭解到底代表什麼意義。

我們一定深入瞭解。

否則你舉辦這個考試，我會覺得你如果不瞭解箇中的理由及為什麼會有這些變化，我覺得很可惜，不光只是通過了，而是通過的數字變化背後有一定的原因，你們要去瞭解。

跟委員報告，鑑別度的問題跟報考人數大量增加是兩個原因，另外是不是有進一步的原因，我們再來研究。

對，因為這是否也象徵比如你在推動上的課程是不是讓學的人更容易、更簡單、還是更困難？還有實用性的問題，這個又反映回來就是客語在該普遍的地方有沒有普遍、有沒有普及，還是說那些應該是客家庄的地方，客語的使用率降低了？我覺得反而你們要去調查這件事，比如像我們東勢客庄，這是大埔腔的地方，你們是不是應該要有一個團隊，逐年去觀察在他的生活當中使用客語的頻率是增加還是減少，如果你真的要推廣客語，不是讓他去檢驗，就好像我們學英文不是為了考托福而已，而是你真的在日常使用上能用得到，這才有意義，強硬式的灌輸、填鴨都沒有用，我認為那樣子是失敗的。

我們在考題的設計上也是越來越重視到對話……

反而我覺得客語區的客語怎麼樣保存、傳承以及擴大它的使用頻率，變成日常生活當中重要的語言反而是重點，否則慢慢你會發覺只是形式上要大家去考一個檢定，但實際上他沒有用，實際上會用到的是誰？是客庄。

沒有錯。

客庄從家庭開始，到學校、到生活。

它才形成一個客語社會。

能夠重度的使用，這才是你保存語言的良方。

我們目前有每五年一次的調查，去年的調查成果顯示，我們在全國平均的能力上是下降的，降到8%左右，可是在我們重點發展區的部分是上升了，上升大概3%左右，也就是說重點發展區的客語能力是超過半數的，所以這樣子看起來，離開客語地區之後的確造成他的客語能力下降，這部分是我們目前挑戰的課題，客家庄的部分還是我們的第一重點。

這是兩個層次的問題，一個是客家庄的部分，一個是非客家庄。

對、對、對。

我認為兩個層次應該用不同的方法去處理。

對，策略應該是不一樣的。

你很難去強迫非客語區的地方，我都要你使用客語。

這很困難。

不容易，你只能說去非客語區推廣，讓大家有興趣瞭解客語。

是，所以我們現在參考像加拿大、比利時、瑞士的概念，就是用語言領域的概念來推動。

因為時間關係，我再問一個，就是你們的客家語言發展法草案為什麼一直躺在行政院？

這中間有一些條文牽涉到教育制度的一致性，所以我們還是要做一些調整。

已經躺超過一年了，這個你們應該要追蹤。

所以我們最近把相關的問題解決了，應該會加快。

什麼時候可以送過來？

這個會期應該會送過來。

這個會期可以送過來喔！我們希望能夠趕快看到。
最後一個，就是我們東勢客家文化園區的改造工程，上次副主委有來看過，現在市政府已經把那個修改計畫送到中央客委會。

9月23日已經把計畫送過來，我們業務處經過初審之後，最近就簽上來了，我們用明年度的預算去檢討，應該可以分期來支應。

因為現在它跟你們申請的是規劃設計的補助，總金額也才1,000萬元。

對，那部分我們目前評估沒有問題。

但是後面的改造工程，我希望中央能夠協助。

是。

因為我覺得中部還是要有一個像樣的客家園區。

因為這個案子跟前面的案子有延續性。

對，它是有延續性，因為前面你們有補了。

就是在規劃上面的整體性，我們會特別注意。

因為後面市政府也自己花錢去要了臺鐵的地，所以現在它有四點多公頃，基地是夠大的，我希望它是一個……

規劃的部分沒有問題。

對，規劃上面請專家幫忙協助，好不好？

好，而且規劃的階段我們就會和他們有多一點的互動。

這個要拜託主委，謝謝。

謝謝委員。

請李委員德維發言。

（12時8分）主委，我還是要請教一下客語師資的問題。因為今年本土語言已經從國小延伸至國高中，請教客委會針對客語老師的這個部分，你們和教育部的分工到底是怎麼樣？

請客委會楊主任委員說明。

基本上，師資的培訓和教支人員的培訓和考試都是在教育部既有的制度底下去進行的，我們這邊是採取鼓勵的方式，像各縣市的現職老師如果有考上中高級認證或是取得第二專長者，我們就會給予獎勵。也就是說，因為客委會在行政作用法上並不是教育的主管機關，我們沒有強制性、規範性、剛性的政策工具，所以我們是透過行政措施和計畫補助來協助。

好。我在這邊要和主委反映一個非常嚴重的問題，為什麼？因為我的小孩今年高一，他今年在選課前，有關本土語言的部分，現在應該提供的是閩南語、客語、原住民語、臺灣手語和閩東語，原則上就是以這5樣為主。我也鼓勵我的小孩，第一，你選擇手語，這個我非常支持，如果選擇手語的人太少，開不了課，那你就選擇客語，因為閩南語我教你就好了，跟我講就好了，但是客語我不會。我跟您報告，我兒子跟我吵了一天一夜，為什麼？他說因為學校很難找到客語老師，你要我填客語是給學校和老師找麻煩，我不想當一個找麻煩的學生。
所以我要跟主委報告，這個問題很嚴重，教育部這樣規定下去，但是你們協助的部分又沒有銜接上，講白了就是有心無力，就算我們家長要鼓勵他去學也沒有辦法，因為沒有老師和課程，最後我的兒子是選擇什麼？選擇閩南語，因為臺灣手語和客語都不可行，所以他們學校只有閩南語課，我問你，這樣客語要怎麼推廣？

報告委員，的確都市地區有這種現象，甚至有時候當國中小修習的人數過少，學校可能就沒有那麼積極的去尋找相關的師資，其實我們有很多的教支人員也正等待著希望有機會教學，但是這兩邊要如何match呢？我們有跟教育部合作，也有提供縣市政府相關的資訊，其實他們手上也有，但是要如何落實到教育現場這個層次？

主委，我剛剛這個質詢不是刁難你。

我知道，我們是求全。

我不是找麻煩，因為我也不想當一個找麻煩的立委，但我是給你力量，你要積極的去跟教育部溝通，你要拿我今天的質詢內容去跟教育部長說。

是。

我也會跟他說，不像樣！既然你已經把本土語言列入國高中的必修課程，每週一個小時，那你就要有老師，否則只是空中樓閣，弄得很漂亮，但是什麼都出不來。

針對少數鄉的部分，我們有開發線上教學以做為彌補，因為少數鄉的師資更不好找。現在委員所關心的是，像我家裡是講海陸腔，可是我的孩子到學校找不到講海陸腔的老師，所以我就說沒有關係，你去學四縣腔也可以，但其實我有權利要求學校幫我的孩子開海陸腔的課程，這中間當然……

跟主委報告，因為你是主委，學校可能會怕，但是我講實話，你的小孩絕對不願意這麼做，因為這樣他會被老師和學校認為是找麻煩的學生。

當然我也不會用這樣的身分去要求，也正因為這種身分，所以我也不敢要求。

是，主委，你很客氣。我今天這個質詢最主要是希望客委會要站在自己的立場，既然客語已經納入本土語言，那就要要求相關部會來配合，否則講句實在話，這樣客語要怎麼保存、客家文化要怎麼推廣？

師資是最基本的，既然已經有相關的規定，那我們就會和教育部一起努力，我們會盡量的把師資的培育工作準備好，讓師資的供應量能夠提升，這中間可以暫時使用線上或是其他手段來階段性彌補的，我們也都會全力的來做。

好。主委，下一個要請教的問題是，因為明年8月就是世界客家博覽會，以客家來講，這是明年的盛事，對不對？相關前瞻計畫補助12億元，桃園市自籌款配合3億元，以桃園青埔為舞臺規劃世界館和臺灣館等2個主展館，另外還有7個副展館，請教現在準備工作的進度和各場館的興建進度？你們預計可以吸引多少個國際觀光客？因為明年疫情應該就會相對下降。

先跟委員報告場館的部分，過去在前瞻計畫階段我們有興建幾個得獎的場館。另外，桃園市自己也有一些場館。這中間像：海螺文化園區、乙未紀念公園、臺灣茶故事公園和崙坪地景園區。另外，還有他們自己所取得的資源，像：橫山書法館，以及我們補助興建的北區館，這些都會成為衛星館或是分館。另外的重點就是有臺灣館和世界館，世界館我們是運用亞洲矽谷的土地，那個蓋了以後……

沒關係！主委，因為時間的關係，你就簡短的說明一下現在的執行進度。

OK！目前相關的機制都已經就緒，所有的標案也都陸續的招標出去，我們也很嚴謹的請專業的學術界去審查相關的企劃案，目前剛招標出去的就是未來實際上要把概念變成具體的展示物，這部分會是最大的挑戰，我們也會找尋最好的專家來協助。也就是說，其實進度的部分，目前都有按照進度來做，這中間、也就是前面有一段時間因為招標不順利而有些延誤，所以我們也有採取因應的手段希望能夠把進度拉回來，目前要把進度拉回來沒有問題。

主委，請教一下，像桃園副展館的臺灣客家茶文化館，因為我這邊的資料顯示，客委會是補助4億9,000萬元，桃園市府自籌1億4,000萬元，這個去年5月底就完工了，但是完工後卻沒有開館是有什麼樣特別的問題嗎？

現在是說茶故事園區嗎？

對，就是臺灣客家茶文化館那個部分。

茶故事園區現在是用OT案去招標。

還在招標？

目前已經招標出去了。

好，因為我的時間已經到了。最後一個提醒，因為客委會有「台三線公路雜誌」這個季刊，但是客家公共傳播基金會也有「靛花」這個季刊，所以這個部分請客委會和客傳會審視，因為這2個刊物都是季刊，所以你們的目標和市場是不是一致？我希望不要重複，應該要區隔、避免浪費，這部分我只是提醒，因為我的時間到了。

沒有錯，我們會有很清楚的區隔。

請客委會和客傳會針對這兩者、因為我們希望能夠把我們的經費和客家相關的文化，透過不同的刊物將不同層面的東西傳播出去，講實話，這樣政府相關的預算和經費才有它的意義。

這2個一個是以旅遊觀光為目的、一個是以文化創新為目的。

好，瞭解，那你們加油，謝謝主委和主席。

謝謝委員。

請莊委員瑞雄發言。

（12時18分）主委，首先，我要表達一下，這陣子有好多朋友來跟我講，我自己這2天也特別的去注意了一下，哪些事情呢？這陣子周遭有很多朋友都出現客家印象，我旁邊的人或是眼前或是身旁的人都出相關的現象，我聽到的大部分都是稱讚，他們稱讚些什麼呢？就是這次客家意象的行銷，你們和AXN頻道合作來介紹「樟之細路的秘密」，這是客委會和AXN頻道合作的嘛！這件事情你知道嗎？

請客委會楊主任委員說明。

是。

這個有沒有花很多錢？

這個經費是1,900萬元。

1,900萬元？

是，其實它主要的成本就是頻道。

我要表達的是，這次的行銷從周遭來看得到非常好的評價。那2位主持人都是有獲得金鐘獎的優秀主持人，他們和英國資深的旅遊攝影師Chris Stowers，他們帶路的去一窺「樟之細路」豐富的歷史和文化。我特別的去看了，這一路上有美景、人物和故事，內容很豐富，最主要是他們拍得很有趣，我必須要講，其實我有問過身旁的人，他們都說這個很成功，我把它看完之後，我也覺得這個真的很讚，它結合臺灣的步道和客庄，其實不只是客庄，原民也在裡面，它也和歷史、文化做結合，你剛跟我說這花了一千多萬元，我認為這個非常值得。

謝謝委員。

我相信透過這樣的宣傳一定可以吸引全球及關注相關議題的朋友願意親身來走覽。
第二件事，2022年國際自由車環臺公路大賽在上個禮拜10月6日也落幕了，為什麼我要將這件事情提出來呢？因為我們中華代表隊拿下團體隊的冠軍，這是從2005年臺灣環臺賽列入亞巡賽以來的第一座團體賽獎杯，為什麼我要講這個呢？其實這兩年多來我們被疫情所困擾，所以這是很令國人振奮的事情，為什麼我要特別的指出客委會？因為這次客委會從網路上號召，所以在環臺賽的第三站、浪漫台三線這個地方，竹、苗和臺中等3市縣的鄉親和國中小的啦啦隊都來為我們臺灣的選手加油，從這裡面我們看到了歡樂、團結和充滿活力，所以這2件事情我要誇獎你們。
但是我在這裡還有一個小小的要求，六堆你應該知道，主委也很清楚，那邊也有很標準的客家文化，像這次你們和AXN頻道合作將「樟之細路」透過外國這麼棒的攝影師來呈現，那是不是也可以幫我們六堆說說故事，用這樣的方式來行銷給全世界？

報告委員，去年我們就曾推出六堆這支片子，收視的情況也不錯，它對六堆在地風土文化的介紹也滿深入的。當然，我們聽到的都是正面的，但可能還有其他不足的地方，我們會儘量平衡的去做，六堆我們也推動過，接下來我們可能會評估台九線是不是也要拍一支？話說回來，對於六堆和北部，大家都一直拿來比較，其實六堆的人口和北部相差很多。

那當然。

但是我們在心情上還是覺得它們是南北兩大重鎮，所以我們在六堆300周年時，也在六堆舉辦過環臺賽，我們會再評估未來六堆和台三線輪流舉辦的可能性，今年環臺賽浪漫台三線站已經是第四次舉辦，有三十幾個國家可以透過Eurosport頻道看到台三線的人文風情，這對我們行銷台三線來說是很重要的工具。未來六堆的行銷，我們會等相關的基礎建設都做到一個地步後，我們一定會透過相關的活動來進行國際行銷。

其實內政委員會對於客委會的預算都是非常支持的，錢在花的時候、我們支持你們去花，但是效率怎麼樣？我今天特別點出來的是，在台三線這個地方你們的效率非常好，所以我們也期待在六堆這個地方可以更有效率，這樣你聽懂了。

是，我瞭解。

我們希望錢花下去後可以達到真正的效果，否則錢花在那個地方，我們也不能跟你講那個錢不要花，但是我們期待這個錢可以花得更有效率、達到我們想要的，好不好？這是我的2點稱讚和2點要求。
第二點的要求就是環臺賽在竹苗、臺中這個地方鼓勵了那麼多的學校和鄉親出來，其實這個環臺賽也有在屏東，請比照辦理一下，好不好？這個可以比照辦理一下，我相信這方面如果由我們客委會大力，去做的話，這會有敲邊鼓、振奮人心的意義。

只要路線上有經過客庄的部分，我們就會和地方合作。

是，這個要麻煩一下。

好。

另外還有鞭策的地方，不能只給你們鼓勵。你看，這次客委會因應疫情所加碼的客庄券，審計部的審查報告認為，這部分就算延長到5月底，使用率可能也不會太高。客委會回覆審計單位的理由是，客庄券的消費因為店家在疫情中減少了1,268家，主要是因為疫情而歇業，這是非常大的影響，但是我在想，這一千多家的歇業衝擊到的就是有一千多個家庭受到影響，這部分客委會也應該要去瞭解和協助。主委，這個你要注意。

跟委員報告，使用率的部分，最後的數字是81%，在各部會裡面我們排名第四，當然這距離我們的理想還是有一段，但是比較的來說，我們是比上不足、比下有餘。

那當然，我也不認為這是你們主管的業務，但是客庄券……

至於剛才講到的1,268家，我要特別的解釋一下，這裡面有一部分不排除是因為疫情的關係；但是另外一點，我們上一次累積到4,000家，但是在這4,000家裡面，有些店家因為交通或能力幾乎沒有人消費，這次我們詢問時，他們也沒有要參加，所以目前這二千多家都是紮紮實實、很積極的在參與。我們也有要求承包這個案子的廠商不要在服務的店家上灌水，最後灌出來的是沒有用的，所以這次是紮紮實實的二千多家，消費的金額上我們評估大概是產生13億元的效益。

我上次就要求主委要帶頭，客委會的同仁應該要帶頭到處的去玩和消費，剛好也讓他們可以去走走，對不對？鼓勵他們才是對的。
還有一個問題，剛才有其他委員提到，客委會從2005年開始舉辦客語初級認證，今年的客語認證已經在10月1日辦理完畢，其中包括第1次舉辦的高級認證。各族群辦理語言認證的用意都是希望促進培養本土語言師資的能量，加強使用母語的能力，鼓勵全民學習。
客語高級認證的考試內容分為聽、說、讀、寫等4項，考量到方言的腔調（經過調查，客語腔當中四縣腔占57.5%，海陸腔占35.8%，大埔腔占4.1%，饒平腔占0.6%，詔安腔占0.7%），認證方式是每人限報考一種腔調。結果有考生反映，這次四縣腔的聽力測驗裡面出現了詔安腔的測驗題。這點你們要留意一下喔！本席比較不懂的是，腔調的不同會不會影響答案的準確度和成績，既然都已經分腔調測驗了，為什麼還在四縣腔的部分用詔安腔來出題？這是我搞不懂的地方。

報告委員，這個部分當然……

會不會不公平？我的問題就是會不會不公平啦！

專業教授擬定題目時所設定的目標是，當你到達高級的時候，因為對基本的語音、語法運作已經非常熟了，對於其他腔調的溝通能力應該也是略通、略懂，這是他們設定的目標。這個目標的設定對不對是另外一回事，但這是他們有意設定的，因為他們認為高級認證應該要對各種客語腔調都略有涉獵。這是目前設定的目標，至於這個目標正不正確，我們會再跟他們討論。

因為這個認證競爭激烈，考生當然會有這樣的疑慮，進而投訴到我們這邊，認為這關係到他們的應考權益，擔心會不會造成成績的不公平。這點你們也斟酌一下，好不好？

好。

但是你們也必須注意，從這次報考高級認證的考生年紀來看，40歲以上占大多數，51歲至60歲更多。我要提出來的就是，年輕人反而不熱衷，這應該是個警訊。

年輕人可能是覺得自己的能力還沒到那個地步，所以不敢接受這個挑戰。實質上，年輕一輩在成長過程當中，客語的環境並不是很完備，所以他如果去考高級，「摃龜」的機會其實滿大的，因為我們對於高級的設定是真的滿高級的。我們現在有初級、中級、中高級和高級，所以高級不會有那麼高的比例、那麼容易就通過。

這樣的話，高級的意思不就是年紀越大才叫高級？這也不對。

不一定年紀大啦！

我要跟你說的就是，在這個統計數字裡面，我們幾乎都可以看到一個警訊了。我的阿嬤是客家人，可是我在閩南庄長大，就不會講客家話，但是略聽還可以。其實一切都是環境啦！重點是師資沒有培養起來的話，我們接觸到的人多半是同學，沒有老師跟我講客家話啊，對不對？所以要加強的地方真的還很多。

沒錯。

以上。加油一下啦！

感謝委員，謝謝。

接下來登記發言的賴委員惠員、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、陳委員椒華、陳委員亭妃及陳委員明文均不在場。
請廖委員婉汝發言。

（12時32分）主委辛苦了。我們屏東縣有8個客家鄉，以客家族群來講，桃、竹、苗之外就是高屏的六堆，屏東縣政府最近在舉辦全齡客語沉浸成果展，藉各種方式來推行客語的學習，實際上中小學現在也都把它當成必上的課程，在語言課程裡面都有相關活動，但是現在顯然師資不足，請問客委會要怎麼去強化？除了檢定考試和認證之外，還有什麼方法可以增加師資？

請客委會楊主任委員說明。

廖委員好。師資方面因為現在我們的老師不像……

都是國小退休老師去考證照。

對。其實我們一直希望鼓勵現役的老師去考，但是對現役老師來說，不去考的話，他還是老師，除非他特別熱心。

所以你要鼓勵客家籍、會講客語的老師去考啊！

所以我們現在是對能夠用客語進行沉浸教學的老師，給予每個月2,000元的研究費，至於這樣的誘因夠不夠，我們會先觀察一段時間。

看起來是不夠耶！

這當然是兩難，因為當我們去增加……

你說2,000塊錢要做什麼？

這是他的研究費。

研究費？

譬如你會講客家話，但是你會不會用客家話來教書？這又是……

現在很多國小所謂的英語教學就是老師上課的時候也要用英語教學，所以你覺得是要直接用客家話教學？

對。一位老師即使本來就會講客家話，還是要花很多時間更辛苦地去備課，看那個課程要怎麼樣去表達、怎麼樣去發音。

其實穿插就好了啊！

我們現在的標準是使用客家話達到50%，就算是客語沉浸教學了。

這是客家鄉、客家國小承認的？

就是一堂課裡面，客語的使用比例有到達50%，我們就認定這堂課是客語沉浸教學。有關委員所關心的，如何鼓勵更多老師願意去取得第二專長或相關認證來參與教學，這是目前最大的問題。我們這邊是想辦法提供誘因，包括老師們如果為了取得第二專長需要去上課，學分費教育部有補助一部分，沒有全額，我們會把不足的部分全部補足；此外，他從自己服務的學校到相關的師範學校上課有路程上的需求，我們也定額補助交通費用。總之，我們希望透過更多方式來創造老師參與的誘因。

我是覺得就整個課程來講，現在本土語言包括客語和原住民的母語教學很多都一直在強化，但要整個實際安排在課程裡面，我也有點質疑，因為教學課程會整個分散掉。我是覺得環境比較重要，像我先生是客家人，我婆婆也是客家人，但是沒有這個環境，我也是選舉才會講客家話啊，平常在家裡，他們不讓我聽的就講日語。

你那麼厲害，會講客語。

我婆家在竹田。

竹田喔，竹田要常去啦！

對。所以我是覺得，有時候在客家地區的國小，像我們屏東縣有8個客家鄉，實際上就是閩、客各半，一個鄉裡面大概是一半閩村、一半客村……

還有一小部分馬卡道族。

對。只是以客家村的國小來講，在教學當中就可以直接用客語來做一些說明，當然國文課可能就還是用國語，但是其他課程這樣說明就更容易融入啊！不然的話，說真的……

我們目前推動沉浸教學……

不然在全部使用國語來教學的情況之下，回到家裡不講，這樣還是不會啊！

沒有錯。

所以我覺得有時候是環境，主要是……

學校就是很重要的環境啦！

主要是客家鄉的一些村可以要求老師，包括未來甄選老師能以客家為優先的話，或許他們就更有意願了啊！包括老師調動的時候，都可以這樣做。

以會客語的為優先這件事情……

很難嗎？

基本上各縣市都用某種方式在做。

都有在做嗎？我還怕會有一點排擠。

最大的問題是什麼？就是大家不開缺。因為現在學生數在減少，沒有學校開缺，所以這一條路能適用的機會就不大。

另外一個問題是，以北部客家來講，銅鑼那裡有一個北園區─臺灣客家文化館，屏東則有一個客家文化園區，請問在使用率方面，客委會有沒有辦法採用什麼方式，不要只在辦活動的時候才有人來？其實它的環境非常好，但常常是辦活動的時候才有人來，所以要怎麼樣把它帶動起來？其實客委會可以編預算啊！讓客家村的一些學校，就像我剛剛講的，你只要給他們交通費用，就像以前的遠足一樣，把這當成課外活動，讓他們去認識自己的文化、自己的客家精神。就像新加坡是一個小的國家，他們為了強化自己的國家認同，從小學到大學，每個學生都要去參觀他們的某個館。

我覺得委員這個建議很有建設性。

讓學生去感受，他們才知道自己的淵源在哪裡嘛！

過去客發中心沒有編這類經費，現在委員給我們提示了一個方向，明年提概算的時候，我們會來爭取……

我是覺得靜態的瞭解……

我們會來爭取這部分的經費，讓六堆文化園區成為六堆孩子們認識客家的基地。

對，因為老師講跟他們自己去看是不一樣的，而且你們布置和蒐集的東西會更多。

非常感謝委員。

在六堆論壇當中，鍾副主委一直說未來客家文化會變成主流，但是我覺得主流是主流啦，不管是客屬團體或客家文化，他們本身就有非常、非常大的凝聚力，問題在於所要塑造的客家精神在哪裡。我在跑基層的時候發現客家有很多地方讓人很佩服，譬如他們還有祠堂耶！舉辦一些活動的時候，他們姓氏的祠堂也好，宗祠也好……

尤其是六堆，他們的宗祠制度非常完整。

還有對伯公的尊重……

對，他們用盤花去拜伯公。

對，還有盤花。這些當然都有用活動來帶動，但我覺得應該把這些活動融入課程裡面，或者是把它凸顯出來，不然就像一年一度的宗祠祭拜，好像也沒什麼重點，所以我是覺得要把這個精神凸顯出來，而不是光說要變成主流。要變成主流就要有方向，必須把方向定位好，譬如伯公的精神或者是客家的精神，把它定位好之後才有辦法成為主流，不然只是一直講、講半天，既沒有經費挹注，也沒有用一些活動來提供協助的話，要成為主流也很難，好不好？

好。

謝謝主委。

謝謝委員，我們來努力。

接下來登記發言的張委員育美、莊委員競程、張委員其祿及何委員欣純均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢；委員湯蕙禎、賴惠員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關單位於1週內另以書面答復，並副知本會。

從客委會最新的業務報告中，提及族群主流化，期望創造客家與其他族群積極互動、彼此成長之環境，確保族群平等發展與共存共榮，同時，報告中也提及客家語言文化對於新世代的傳承及深化發展是極為重要的課題。本席對於客委會目前努力的方向是深感認同、肯定，也感謝所有同仁的努力。
一、過去以來，民眾對於客家鄉親的生活印象都是在丘陵、山區，根據《新修桃園縣志》記載，清朝乾隆時期，客籍移民大規模入墾，以䮄頭䆢為港口，沿社子溪流域上岸，桃園新屋便是道地的沿海客家庄，舊稱䮄頭䆢的永安漁港，更是全國唯一以客家庄為主體的漁港，新屋海濱因而發展出全臺灣獨一無二的海客文化。
新屋沿海是舊時大石門溪的古河道，過去土壤貧脊不被開墾移民看好，因此閒置。直至客家先民大規模入墾，選擇在此地開墾撈捕，發展出獨特的「耕海」文化，為推廣這全臺獨一無二的漁村海客文化，本席請問客委會，是否能藉由客家族群與海洋碰撞的歷史角度規劃，並大力推廣以保存、宣傳桃園新屋全臺獨一無二的漁村海客文化？
二、保留、推廣客家文化一直是本席努力所在之處，對於相關客家文化活動，本席態度皆是非常支持，尤其今年客家公共傳播基金會舉辦「第一屆客聲獎」，本席也希望這類的活動能在兼顧客語專業知識和提供獎金方式下，能吸引更多客家青年使用母語，但是，本席在看到客聲獎得獎名單（附件一）時卻感到非常訝異，從缺以及無人參賽的比例怎麼會如此之高？究竟是活動宣傳上不力？還是青年對於客語使用比例真的如此之低？

推廣客家文化　客委會別遺漏少數客家鄉親所在地
整個台南市總人口數約有188萬人，已客家基本法定義的客家人，包含「具有客家血緣」或「客家淵源」且「自我認同為客家人者」，設籍台南的客家人口數約有11萬2,300人，以我的選區來說就有為數不少的客家鄉親在台南生活，約有2萬多人，主委，光是我的選區就有這麼多的客家鄉親，雖然無法滿足客家基本法中客家文化重點發展區的要件，但這並不表示無法推廣客家文化，根據客委會統計，110年報名客語初級檢定的人數共有1萬4千680人，通過的有5千826人，客語初級檢定合格人數年齡層最多的是7-12歲的小朋友，共1千337人，也就是說，其實在客語教育上我們是有一定的成效，既然語言上有了成效，也應該要保留相關文化。
客委會已經有和台南市政府合作客底文化發展試辦計畫，透過「認識」及「體驗」兩種參與方式，連結社區、學校、社團等單位共同合作進行在地擾動，包含舉辦工作坊、參與式文史田調、教材編寫與戶外教學、文化體驗、出版物製作等主題活動，讓民眾多了解客家族群，尤其第一站也選在台南的白河區，本席要給客委會高度的肯定，但本席也要提醒，以本席的選區來說，其實都有許多隱性的客家鄉親在，主委，你能否承諾本席，客委會除了在客家文化重點發展區要投入之外，其他選區也要盡力去投入資源，以免客家文化流失？白河區之後，客委會下一步要在台南的哪一區推廣客家文化？
客委會網站上的客家文化重點發展區一覽表，為何自2017年後就再也沒有更新？依照客家基本法第六條規定「客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每四年擬訂國家客家發展計畫，經行政院核定，作為各級政府客家相關施政之依據。」
國家客家發展計畫每四年要擬定一次，那麼網站上客家文化重點發展區的相關資訊是否也要因應調整並定期更新？

本日議程處理完畢，現在散會。
散會（12時42分）