出席委員13人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。
繼續報告。

請退輔會李副主任委員報告。

主席、各位委員先進，大家好。退輔會今天奉邀列席報告，深感榮幸。承蒙大院委員先進的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。
壹、前言
為了讓榮民老有所養，營造優質頤養環境，導入資通訊科技輔助，建構智慧醫療照護，開放榮家資源、設施，接軌在地幼少、青年學子能量，拓展社區連結互動，創造老幼共學，世代同融，型塑榮家「家庭化」、「社會化」、「智能化」新風貌。聚焦科技，提供退除役官兵連續性、即時性、無縫接軌醫療及長照服務。
為了「讓軍人看得見未來」，辦理屆退官兵適性評量，協助轉銜就業。連結公私部門資源，開拓優質職缺，並持續推動「促進退除役官兵穩定就業方案」，穩定退除役官兵順利就業的心，增益融入多元社會職場動能。
以下謹就業務施政重點與策進，摘要報告如后：
貳、施政重點與策進
一、因應疫情變化，彈性積極應處
(一)支援國家、地方政府設置採檢、看診、給藥三合一採檢站任務及設置社區篩檢站，減輕醫院急診採檢PCR壓力，各榮總分別於臺北自由廣場、桃園巨蛋、臺中中央公園及配合高雄市政府增設PCR車來速篩檢站等。今年1-8月已執行核酸篩檢16萬餘件。另為提升兒童保護力，於中正紀念堂與臺中科博館設置大型兒童疫苗接種站及開設兒童防疫專責門急診，並積極辦理校園、企業及社區等疫苗接種服務，今年1-8月已協助接種38萬餘人次。成效如下表：
(二)各榮總及分院加強社區監測、通報及採檢，支援當地防疫旅館與集中檢疫所之採檢與醫療服務，並持續整備防疫醫療量能，配合指揮中心調度運用。成效如下表：
(三)定期召開榮院及榮家防疫會報，透過總院督導分院，分院督導榮家三級醫療督管機制。積極因應疫病大流行，並鼓勵接種疫苗，截至今年8月31日本會（含所屬機構）工作人員，第三劑疫苗接種率已達96%，並調整榮院醫療營運降載，以確保醫療量能，維持正常運作。成效如下表：
註：另配合政策，加強宣導榮家與榮院護理之家住民接種第三劑疫苗，以提升長者保護力，截至8月31日渠等第三劑疫苗接種率為86%，較全國平均接種率61.4%為高。
二、推動榮家家庭化、社會化、智能化全方位照護
(一)溫馨如親家庭化
1.善用環境燈光變化，並鼓勵住民於安全規範，布置個人寢室，營造溫馨生活空間及家庭氛圍。
2.創造多元變化，增添溫馨及人性化作為，使用香氛噴霧（寢具被服），營造居家氛圍；膳食搭配PC餐具變化，提供多元特色餐飲。
(二)推動榮莒專案
透過多元社交活動及空間情境布置，設置「榮莒室」，鼓勵長輩合乎情、止乎禮的性別互動交流，充實晚年生活，滿足身心靈需求。以新竹榮家為試辦機構，今年7月8日特別邀請學者及醫療專家進行研討及啟動儀式，目前板橋等11所榮家已規劃設置。
(三)開放共融社會化
1.開放榮家環境與資源共享，擴展社會交流，推動老幼共融，促進健康老化。主動邀請大專院校青年學生、孩童、志工進入榮家辦理團康活動及志願服務，激發住民朝氣活力。
2.馬蘭與板橋榮家辦理「青銀共居」實驗計畫，使家區融入青年的熱情與朝氣，讓銀髮族住民長輩享有青春洋溢的創意服務，也讓青年減輕房租負擔的壓力，為青銀雙世代創造了「歡樂共享」與「生活互助」的雙贏模式，未來將於其他榮家推動。
3.配合政府機關（構）加速推動公共化教保服務政策，高雄榮家等機構，計設置職場托育設施17班，於今年8月起開辦，提供員工及一般民眾子女托育服務。8月15日、24日由主任委員親臨主持高雄榮家幼兒園、馬蘭榮家幼兒園開學及揭牌典禮。透過「老幼共學、世代共融」活化榮家環境設施，並營造榮家長輩生活目標感及滿足感。現有榮總私立幼兒園亦分年配合轉型非營利幼兒園，至115年可擴增至32班。成效如下表：
註：桃園市榮服處因消防安全設施等原因尚在施工中，另因學期中招生不易，爰訂於112年2月1日開學。
(四)照顧服務智能化
1.高雄榮總結合中華系整公司，去年9月推動「5G高雄榮家智慧長照計畫」。以高雄市岡山榮家為智慧長照試驗場域，幫助榮家智慧照護、智慧排程、AR緊急送院、生命體徵自動上傳、家屬遠距探訪、高頻安全感測及3D可視化病房監看，有效提升榮民醫養照護品質及降低醫護照服員的工作壓力及負擔，並視系統測試結果，計畫推展至全國16所榮家。
2.榮家遠距醫療照護，建立危險因子評估指標，早期辨識高危險住民，針對高風險榮家住民在機構照護期間，藉由智慧醫療與遠距共照提高住民之身心健康，有效提升榮家慢性病照護能力與急重症轉銜無縫接軌。各榮總及分院透過視訊，提供榮家照護諮詢及指導。榮總急診醫師提供榮家24小時醫療會診與諮詢，截至今年8月31日提供294人次急診諮詢服務，以利住民適時就醫，以及減少住民非必要外送就醫，今年8月已全面推廣至所轄榮家，提升榮家醫療照護品質。

現在開始詢答。本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘。10時30分發言登記截止。如果委員有臨時提案，請於10時30分以前提出，11時處理。
現在請林委員昶佐發言。

（9時25分）副主委早安，我們在報告裡有看到幾個過去本席長期在關心的部分，譬如促進穩定就業方案，其實進展算是滿不錯的，也會很想再瞭解一下。我在去年質詢時也有問相關政策的推動，請問你們自己怎麼看這方面的成長呢？因為過去有一半以上的人會很快離開，現在就如同剛才副主委所說的，大概3個月以上的留用率是達到9成，請問你們在轉介與訓練的過程有做什麼樣的調整、檢討或改善呢？

請退輔會就業處池處長說明。

原則上還是因為津貼的原因，讓他們去習慣這個工作，然後讓他們在工作過程裡面找到這份工作的適合與否，比較不會像他們一開始可能很快就已經喪失工作……

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。跟委員報告，為了推動這樣的政策，我們花了將近1年的時間來討論。根據過去做的研究顯示，榮民退下來以後找工作的困難有3個，第一個是技術、專業證照不足；第二個是年齡太大；第三個是不適應。年齡我們沒辦法改變，其他兩項是我們要努力的。你想想看，一個中校、上校退役時快50歲，他們在部隊好歹也帶過百來名弟兄，但是退役後卻要到外面做「細漢仔」，加上這些年輕人並沒有專業及定性，所以他們的離職率是非常高的，怎麼辦？所以我們做了很多研究，我們決定推動穩定就業方案，全世界只有韓國有這樣的制度。

原則上在津貼補貼了以後，至少讓他們有試看看的欲望。

第一，讓他們為了錢忍耐下來，像在廖委員的選區屏東、我的故鄉南投，可能找不到3萬元的工作，我們1個月給他們1.2萬元，看在錢的份上，他們可能願意忍耐下來；1年後他們的經驗、技術、對於環境都比較適應了，這是第一點。

熟悉了。

第二，榮民的優勢就是刻苦耐勞、服從命令、使命必達、忠誠等等，這個時候就顯現出來了。正常的情況之下，1年後他們的薪資待遇也會提高。特別跟委員報告，我剛剛說過，1年下來，離職率不到10%，比較精彩的是，跟我們原來的假設一樣，到了第5季，也就是1年滿了，沒有錢了，他們會不會跑掉？第5季的離職率是1.4%，第6季的離職率是1.04%，比以前還低，意思就是不會因為錢沒得領了就跑掉。

針對這個題目，不管在質詢的時候，或是審預算的時候，我們其實都有討論過，對於細部的地方，我們在後續會期審查預算的時候還可以再來討論，只是你們的報告上面大概只有講到量的部分、數字的部分，我滿有興趣知道實際的成效、內容為何。
其次，有一個你剛才口頭報告的時候沒有講到、我也想瞭解的問題，就是8月的時候副主委代表退輔會訪美，探訪美國各地的榮光會，慰問海外的榮民眷等等，也出席了美國退伍軍人協會2022年的年會並致詞。當然，因為退伍軍人協會相關的組織在美國各個社會階層都扮演很重要的角色，所以這其實是臺美之間很重要的交流機會。我想未來副主委跟美國退伍軍人協會、相關組織互動的時候，也可以把臺灣現在民防的組織也帶上來。今年我去美國開了兩次會，都發現他們現在很關心，因為美國也有很多這種民間防衛的組織，其中退伍軍人扮演很重要的角色，包括協助訓練、戰術的分享及教授，所以民間組織扮演很重要角色的骨幹其實是退伍軍人。
其實這個題目、議題是今年才有的，我們在國外開會，人家會來詢問這個議題。從國家的角度、政府部門的角度來看，我覺得退輔會接觸這些組織的機會相對來講應該比較多，我們臺灣現在開始有這些民間的防衛組織，要如何與國外、尤其美國有很多相關的組織，透過退輔會的觸角、交流的機會，把雙方連結起來？我認為退輔會出去的時候應該不免會討論到全民防衛，包括退伍軍人之後在民間扮演什麼樣的角色，你們如果可以把臺灣現在開始出現的幾個民間防衛組織整理出一個介紹，我相信除了介紹我們自己的榮民組織以外，也要讓這些民間防衛的組織與美國相關的組織能夠有進一步的交流，我覺得這應該是退輔會比其他政府部門還有能力做的事。

謝謝委員，我簡單答復。第一，像我去過最多次，多達6次，坦白講，都沒有討論過這個議題……

大概是今年才開始有的。

我會再花時間跟你請教。另外，我會請本會駐美人員蒐整相關的資料，還有，年底三大退伍軍人組織的總會長都會來臺灣……

這是最好的機會。

我會特別事先請他們準備資料、跟他們請教，謝謝你。

我們在華府開會的時候，蕭大使也特別提到這件事，因為也是從今年開始有美國人詢問他有關臺灣有沒有民間防衛的組織，所以他才問我是不是要有一些交流，後續我們可以再來討論這個部分。

好，謝謝。

謝謝。

請溫委員玉霞發言。

（9時33分）副主委早。主委確診了，他現在好不好？還好吧？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。我知道他的情況很好。

我們祝他早日康復。

他說他沒有想到自己會染疫。

好，我們祝他早日康復。

我知道他確診那一天的情況就很好了。

我們非常關心主委。

謝謝你。

主委多次強調我們要行政中立，你和他都是政務官，請問你是否也遵守行政中立，而且也確實做到了？有沒有？

行政中立是行政機關的鐵律，任何人都必須做到。

好。既然這樣，我想要請教副主委，你有沒有幫陳時中候選人發動動員簡訊？

有。

有的話，請問是透過什麼樣的系統？你發給的對象是誰？

跟委員報告，行政中立是什麼意思？第一，不得利用職權；第二，不得利用公家資源；第三，不得在上班時間；第四，不得有公開的行為，但政務官是例外。就是前三點都必須遵守，第四點因為政務官是政治任命，所以應該可以公開。那我跟你報告，我在9月30日禮拜五晚上8時，根據我個人……

晚上8時是上班時間以外，但你是用哪一個系統去發？

用我自己的系統，因為我有接觸到各方面的人。

如果是用你的系統，那我想請問一下這份名單是你個人的，還是退輔會的？

當然是我個人的。

退輔會的名單是你個人的嗎？這些退休的伯伯是你個人的資產嗎？

我剛剛跟委員報告是我個人的接觸，所以一定是我個人接觸過的人，交換過名片，是我在我自己的家裡建立的資料，所以這完全……

你是一個一個發，還是利用行政系統？我想每個單位都有一個統一系統在發這個簡訊。

NO。

你是用退輔會的統一系統來發簡訊，還是你個人的？

我是透過那個叫什麼網的……

好啦！我們現在不爭執這個。

簡訊網，我是用簡訊……

那是你個人的還是退輔會的簡訊？

我剛剛有跟你報告，是我個人建立的簡訊。

因為有人在反映，平常也沒有在關心，一到選舉就來催票，這是有接到的人在反映啦！在抗議啦！他說平常也不見得怎麼樣，等選舉到了才這樣。我現在是要講，你們要保持行政中立啦！因為民進黨很早就有講過：我們要行政中立，我只是提醒你不能動用公家資源，如果你這個是用公家資源……

委員，我跟你報告，我已經說明是我個人的，任何行政官員行政中立是鐵律，如果政務官違反，只有辭職一途。

好，你確認你是個人的？

是。

到時候我再請那個來抗議的人提供一些資訊給我們。

是，謝謝。

我再請問一下，行政院要設置「推動轉型正義會報」，有可能邀請國防部或是退輔會來加入討論，請問退輔會有沒有接到這個邀請？

沒有，到目前為止沒有。

你們還沒有接到這個？

是。

如果接到邀請的話，副主委，因為現在主委沒有辦法出席，那主委的想法你都知道，他是不贊同拆除銅像這件事情，希望副主委你能跟主委配合，如果接到轉型正義會報邀請的話，你還是不能讓主委為難，主委就是一直反對這件事情。

要跟委員報告，轉型正義要支持，但有很多包括中正紀念堂，我都反對拆除，所以我本來就反對。

你也反對拆除，那真的要感謝您，因為有一些榮民伯伯對蔣公銅像還是有無限的感情存在，所以到時候你真的要堅持這一件事情。

這個我已經公開表述過不止一次。

那我再請問一下，退輔會的各級榮院，這次因為疫情的關係，對榮家各方面的貢獻不少，也做得非常辛苦……

謝謝。

政府發放防疫津貼，一定是應該的，那我想請問一下，你們所屬的各醫院單位有沒有正常的發放？有沒有百分之百的給予？

請退輔會就醫處張處長說明。

按照時間發？百分之百的發？

因為有其他醫療院所他們有回捐獎金，甚至院方還可以抽成，我們第一線的醫護人員已經非常辛苦了，我也不希望我們的醫護人員效法這種事情，所以我在這邊還是要強調，你們還是要百分之百的給，而且要正常的給，最好是再多加一點啦！

因為他們很辛苦……

我們現在疫情這麼嚴重，還沒有完全下來……

謝謝，你請回座。再來請教一下副主委，衛福部明年起要針對全國16所榮民之家進行服務照顧品質的評鑑作業，退輔會準備好了沒有？

請退輔會就養處王處長說明。

因為時間的關係，你就儘量簡單一點回覆。板橋照護人員短缺，你現在要增加130床，但現在的人員已經短缺，要靠加班來補足這個缺口，那你現在還再增加130床，這是第一點。第二點，剛剛副主委有講說你們要培訓、加強輔導退役官兵取得證照，可是這一些人退休時已經五、六十歲了，這有適合嗎？因為照護年長者是一個非常專業的工作，他現在五十幾歲了，還要對他加強輔導，這有適合嗎？

但現在照服員短缺嘛！

這個缺口現在就是靠加班來補齊，那現在又要再增加130床，有辦法做好嗎？

有足額嗎？確定嗎？

請退輔會吳副主任委員說明。

跟委員報告，如果將來板橋榮家在完成失智的中程計畫以後，所增加的床位數，我們會依照收住的人數，再來配比增加預算去聘任照服員跟護理人員，都是按照這個規定來做各個改變跟調整。

你確定如果再增加130床的話，這些照服人員是夠的嗎？

對，我們會依……

目前就是不夠，還需要靠加班來補足，如果現在再增加130床……

報告委員，這裡面當然會有市場的機制，在這個方面我想只要我們新增的床位一旦成立以後，我們就會依照收住的人數來調配這些應該可以爭取到的預算，讓他們去聘任所需要的人力。

主席，再給我一分鐘，我要問的這個問題很重要。退輔會的行政效率實在是有比較差了一點，有一些榮民已經亡故好幾年了，甚至有的已經十幾年了，結果卻還在領就養給付，到最後你們還要去要回來，還要經過法律訴訟去把它要回來，甚至還有死亡十幾年才通報的，然後才去討回這筆錢，這也是很奇怪的事情，請問你們有沒有辦法改進？像目前最快的是30日以後才會得到通報，對不對？那你們有沒有什麼電腦程式可以在他們差不多往生的時候就可以趕緊截止這個給付？

我是說往生的人，目前你們在追究有這種問題的17個人，對不對？而且很久了，現在才要追繳回來。

報告委員，我說明一下，其實在我們整個資訊系統跟各部會之間的這種勾稽以後，其實這個部分已經非常非常的少，但是我們現在還是有發現這樣的案例是因為他沒有去申報死亡，他沒有去除籍。

10年耶！

對，有一些隱瞞的作為。

這17個人死亡10年都還在繼續領這個給付，所以你們的行政效率真的是有比較差一點。

所以我們現在也有針對一些這樣子的情形，我們會逐年逐年的去清查，就這個部分我們發現了問題，我們以後會來防制。

現在電腦作業不是很快嗎？就把它全部上到電腦作業……

沒有，因為沒有報除籍，就是在他死亡之後，並沒有去申報死亡除籍，這個部分造成我們的誤判，而這種隱瞞是不值得鼓勵的，所以這個部分我們要追償相關的經費回來。

對，所以我們一定要趕快處理，第一，我們要加強電腦作業。第二，趕快把這些錢追繳回來，這也是替人民守護公帑，要不然這些人多領了10年，領了10年，這實在是有比較離譜一點，如果不知道，多領半年、一年也還勉強，一領就領了10年都還在領！

是。

好，謝謝副主委。

請邱委員臣遠發言。

（9時45分）副主委早、院長早。我還是要針對臺北榮民總醫院桃園分院10月疫苗施打烏龍案這件事情來做討論，桃園市10月初開始接種公費流感疫苗，桃園榮民分院的施打流程中間出現了紕漏，發生了118名幼兒被打錯適用年齡不包含3歲以下的國光流感疫苗，這可能會出現身體不適的狀況。所以第一個問題就教副主委，請問為何會發生醫護人員沒有注意到備註的情形？相關衛生機關分配疫苗也沒有特別提醒注意，到底是哪一個環節出錯？時至今日也已經一段時間了，這個部分是不是要說明一下？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。是，3歲以下不能打國光疫苗，這是最基本的SOP，我們桃園分院醫護同仁卻疏忽了這個SOP，這是不能接受的，我們已經做了檢討跟補救。補救包含兩個部分，第一，我們成立一個由副院長召集的會議，以後所有的疫苗都經過這個會議的審視。第二，我們跟桃園市衛生局成立一個聯合小組，對這118位，我們每一位都聯繫到了，只有兩位有一點很輕微的狀況，我們持續追蹤三個月。

你們現在這個跨單位小組，包含跟地方衛生局配合，有關內部的調查，要不要先請院長說明一下你們現在內部調查的機制跟進度，還有針對這118名幼兒後續的身體檢查跟追蹤作業，你們是只有透過電話追蹤，還是有請他們回到院裡來做一個詳細的檢查？還是透過怎麼樣的追蹤？

請臺北榮總陳院長說明。

針對這個案子具體說明，不要浪費我的時間。

除了檢討，現在配套措施為何？後續補償、協助的追蹤機制，還有相關的進度、內部的懲處，請針對這三個層面具體回答我。

怎麼照顧？用電話聯絡而已嗎？還是有邀請他們回來？

請臺北榮總桃園分院盧院長說明。

你們是醫院自己打，還是透過衛生局？

除了打電話之外，有沒有針對這個部分，邀請他們回到醫院來做相關的追蹤？

相關的掛號費或是相關衍生的費用由誰來負責？

我想這個部分是亡羊補牢，另外一個部分，你們內部的調查及懲處目前進度如何？

尤其對出錯的環節要怎麼樣具體改善？

沒有，我們就講具體改善的方案，現在怎麼樣去改善這個情形，他們備註沒有提醒或是他們對於疫苗的辨識度不足，到底是哪一個環節出錯，針對SOP要怎麼樣改善嘛？

不要講空話好不好！副主委自己回答。

我剛剛已經報告過了，我們醫院……

對跨部會整合小組這些我都了解了，現在具體應該怎麼樣改善？有沒有做明確標示的提醒？還是在施打之前，有沒有再做一次相關的教育訓練？你們相關施打的第一線人員……

我們醫院由業管副院長召集一個專案小組，以後所有的疫苗施打必須經過這個專案的委員會審視，這是第一個。第二，現在正在處理中……

執行面的部分嘛！現場打的時候有沒有提醒，還是有特別明確的標示，還是有相關施打前的教育訓練？這些人員有沒有確實落實這些相關的作業流程嘛！

我剛才報告過，這是醫護人員的SOP，坦白說不需要另外提醒，但是我們現在成立一個委員會去審視……

SOP在那裡就沒有執行啊！你說不用特別提醒，你就是沒有提醒，今天才會搞出這種事情，118個兒童！

所以我們會追究責任。我跟委員報告，這個責任因為現在正在處理中……

不要跟我講那些空話。

我們事後一定會追究責任。

不是事後，現在就要追究了，而且攸關健康的疫苗施打出錯，可能後續還會有醫療糾紛的問題、訴訟的爭議。

是。

而且還導致人民的身體受損，我們現在少子化這麼嚴重，對小朋友的權益我們能不顧嗎？你們要不要看看你們剛剛的回答，都在跟我講空話！關於這部分，副主委回去好好的監督，這些相關的SOP以及改善的措施，一個禮拜之內提交書面報告到本席辦公室和國防及外交委員會。

好，謝謝。

好。我們現在談退撫基金的問題，軍人撫卹條例中規定軍人撫卹金應該由政府跟軍人共同撥付費用建立相關的退撫基金來支付，因為現行的條例僅提供撫卹期滿後可以申請急難救助，撫卹期內則沒有這個部分，所以本席在這個會期中有提出撫卹條例的條文修正案，新增一筆撫卹期內遺族的急難撫卹金來協助有急難的官兵遺族。所以就這個部分具體請教，因為我們知道這個撫卹條例雖然是由國防部主管，但是經費來源是退撫基金，所以這一題，我們還是要瞭解一下退輔會的態度，請問副主委，退輔會對於這個撫卹條例的修正案會不會支持？你們的態度如何？

因為誠如委員所說，這是國防部主管，它的錢也不是全部來自退輔會，並非如此。

有一部分啦！

對，一部分。

所以我現在是問你的態度嘛！

我想只要是照顧退伍軍人，我們十分支持。

謝謝，感謝你的支持。本席修這個條例就是希望完善官兵遺族的照顧，避免遺族在遭受急難後生活出現困難，感謝副主委在這邊也公開表達支持，我們在這個會期就努力讓這個條例通過。
再來，退撫基金到今年8月的累計虧損是397億元，收益率是負5.52%，上個會期馮主委認為退撫基金應該交由專業經理人去做管理，請問副主委認為今年擴大虧損的主要原因是什麼？要如何提升退撫基金管理委員會的管理功能跟相關的績效？

跟委員報告，因為我們不是主管機關，我們甚至連派個委員在裡面都沒有，就我的瞭解，因為在馮主委去年回答以後，我也特別去請教，那麼他們告訴我事實上現在都是由專業經理人在代為操作。

我想政府護盤固然非常重要，但是還是要有明確保障累積收益的正常成長，所以有關專業經理人的部分，雖然你們說不是你們業管，但是我們認為退輔會也要就你們的角度向相關管理委員會反映你們的專業意見。

是，理應如此。

OK。最後我要問一題，有關花東退輔會土地利用的問題，退輔會臺東農場位於花蓮東華大橋旁邊的土地長期遭受到砂石業者占用，業者將垃圾掩埋到地底下，該區也有污染的情形，會影響相關的生態跟水源。我想就教一下副主委，目前此案的進度處理如何，預計何時可以清理完成？

容我請我們處長回答。

簡單回答就好。

請退輔會事業處楊處長說明。

好，因為時間的關係，關於此案的相關細節，麻煩提供書面的報告到本席辦公室和外交及國防委員會，兩個禮拜可以嗎？

一個禮拜。

好的，謝謝。

請林委員靜儀發言。

（9時55分）副主委早，我先藉這個機會感謝在疫情持續將近三年期間，所有榮民醫院相關醫療人員及行政人員的付出，尤其這段時間我們看到不論是打疫苗也好或是防疫病房也好，各位都非常辛苦，在此藉這個機會感謝大家。

請退輔會李副主任委員說明。

謝謝。

另外我也要肯定一下，也就是本席辦公室之前非常關心退除役官兵職業訓練與輔導的問題，我在今天的業務報告上有看到針對協助就業及留任的部分，都比過去的成績好很多，在此本席也表示肯定之意。
副主委，我再請教一件事情，上一段時間你曾到美國去，主要是拜會美國各退伍軍人協會等組織，請問這是從今年才開始，還是以前就有這樣的行動？

已經幾十年了，除了在防疫的這兩年沒有去，要不然我們每一年都由主委和副主委去參加，我們有三大退伍軍人組織，每一年都一定會參加年會，而且每一年三大退伍軍人組織的總會長也會來臺灣晉見總統。

現在我們在說全民防衛，就本席瞭解，美方對於退伍軍人如何維持國家平時戰力等相關議題也非常關心，這件事情麻煩副主委再特別關注一下好不好？

是的。

關於今天的質詢，其實我在上一屆就曾特別關心長照與高齡者性需求或撫慰等相關議題，前一段時間有一個新聞，對於我們這些推動女性主義的人而言，我們當然不會很贊成當天所呈現的方式，但我還是得肯定榮家有考慮到在長照的個案當中，對於長照所收治住民身心的相關撫慰，其實有時候只是一個擁抱，就是像這樣的需求而已，我還是必須肯定在榮院的安養機構有開始做這樣的考量。過去有一些研究，尤其臺灣精神醫學雜誌有做過研究，其中也認為必須正視親密的需求，這個親密需求不一定是跳艷舞，但是擁抱和近距離接觸應該是要肯定和承認我們的住民有這樣的需求，不論男女，請問副主委怎麼看？

當然要注意性平的意識，這是應該鼓勵的。我今天還看到一則關於哈佛大學研究的報導，對人體健康最重要的因素，第一是喝酒，第二是登山，第三是親密擁抱。

在長照的親密需求和情感需求當中，我們知道包括情感需求和情感依附，過去的情感依附可能是指有沒有家人或同儕來看他，但其實有時候可能還有其他部分，比如到了某個年齡，我們不能假設到了某個年齡就不需要情感的交流，他還是需要，他會有親密接觸的需求，不見得是我們所說人與人的結合，但他可能需要擁抱、觸摸，不是一個獨立的個體，包含身心健康的部分。針對這部分，請問榮家目前有沒有相關的評估和準備？

我們的報告當中有提到，其實主委也非常重視這部分，所以我們已經在新竹榮家試辦榮莒案，就是希望發乎情止乎禮，因為榮家大部分是兩個人一間，而不是單獨一人，因為他們有各種親密需求，所以我們特別在新竹榮家試辦，到目前為止反應都非常好。

所謂的榮莒案是指你們有另外一個可以讓他們單獨享有的空間嗎？

是的，同時我們也請這方面的專家到所有榮家去說明，我們準備在板橋榮家等11個榮家開始逐步試辦。

榮家的長輩有男有女，現在也有開放一般民眾自費入住，所以這裡面的服務都會兼顧到？

是的，當然。

非常好。針對這一點，如果從榮家開始推動，讓政府機關正視這件事情，其實它應該有助於臺灣長照在情感、親密需求與身心健康方面的照顧，本席非常肯定你們做這件事情。

謝謝。

剛剛副主委也提到這裡面有一些專家需要來協助，其實本席辦公室之前也曾關心過心輔官退役之後的職涯轉銜，這分為兩個部分：第一個，之前我們也說過榮院多數還是退輔的榮民伯伯或榮眷，其實以前的文化和現在一般年輕的心理專業人員可能還是有一點點差距，因為文化不一樣、喜歡的事情不一樣，畢竟在軍中所受的訓練和文化不同。請問在目前國防部的心輔系統當中，有沒有規劃或是有沒有可能思考把退役的心輔官轉職過來協助榮家相關的身心照顧？

請退輔會就業處池處長說明。

很少對不對？

其實我們非常關注目前軍中的心輔，之前本席也曾提過，我們希望再增加有專業背景的心理師，讓具有心理諮商專業背景的人進到軍方來協助心輔的工作。回過頭來說，從事軍方心輔工作的專業者在退役之後也有機會有比較好的轉職，如果後面有好的轉職，前面才會有人才想要進來，所以也希望副主委思考一下這件事情好不好？

是的。

尤其我們也發現目前心輔官有兩種狀況，一個是有執業登記的會有職涯轉銜的問題，這部分要請你們多費心，讓他們可以職涯轉銜。另外我還要建議，有一些有證照的人如果還在服役期間，其實專業醫事人員會有執業登記的問題，也就是說，專業醫事人員如果沒有執業登記在一個地方，到時候時數和證照展延都會有問題。所以麻煩副主委思考看看，還在軍中服役的心輔官如果本身是有執業證照的，有沒有機會讓他們把執業登記掛在榮家或榮民醫院等相關機構？這樣的話，他們的執照才能活著，他們不用擔心在服役期間沒有辦法執登，因為執登沒有辦法執登在軍隊裡面，所以這部分要請副主委幫忙。回過頭來說，如果沒有辦法做執業登記的話，他們的證照後來會expire，等到他們退役之後就沒有辦法轉銜。對於有專業證照的心輔官，應該思考如何讓他們可以順利的在軍方體系或榮系體系的醫療機構裡面有執業登記，這樣一來，後續他們的報備支援業務還是可以照常進行，退役之後也比較容易職涯轉銜，如果這件事情有困難的話，我們再請醫事司和你們溝通一下好不好？

是，委員，剛剛聽起來，在國防部任職的……

有證照的心輔官。

有證照的心輔官，現在掛在我們這裡，聽起來是很有問題，能不能給我們兩個禮拜的時間，我們來跟衛福部、國防部商量，兩個禮拜內我們給你答復？

好，我們來評估看看，他還是可以用報備支援的方式在軍中執行業務。

看看我們能不能幫上忙。

好，謝謝副主委。

謝謝。

請羅委員致政發言。

（10時5分）副主委早。整個退輔會的資源來自於全社會，當然，要以照顧榮民為主，但如果能夠把一些剩餘或多餘的資源用來照顧社會上更多的人，應該也是貴會的重要任務，沒錯吧？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。是，當然。

尤其在整個長照或照護的資源上，我相信應該有很多地方還是可以盡可能協助社會在推動長照、照護體系的補強。
有關全國榮家安養機構的床位部分，副主委，現在全國有16個榮家，對不對？

是。

哪一個地方最熱門？

請退輔會就養處王處長說明。

板橋，就是我的選區。哪個地方空床最多？

空了多少，你知道嗎？

對。我們稍微整理了一下，當然，你們的資訊有一點落差，我不太懂為什麼，比方目前開放的床位數與已入住數幾乎都有落差，這是為什麼？是寧可讓它空著嗎？還是保留給萬一有需要的人？

我問你一個問題好了，以板橋榮家為例，裡面有778個床位，目前入住了640人，簡單講，還空了138個床位，但是有2,000多人在候補，那空著的138床現在是幹嘛？就讓它空著？

他們不進來？就一直讓他候補啊！

你們這個數字到底是多久更新一次？

那我問你，板橋榮家現在到底空多少床位？

跟委員報告，應該是因為一個因素，就是我們有一些人是在板橋榮家，可是現在到臺北榮總住院，或是現在到中國大陸去……

你們的空床位不可能……他還要回來啊！

所以這些床位必須為他們保留。

對，那些保留沒話講……

這些空床不是空床，是他們的床位，我們不能說他們離開了……

那你們的入住數就應該敘明他們去住院，所以有空位，他們還是入住在那邊啊！

是。

所以你們現在講的入住數不是還包括已經離開、去醫院的……

就是他們現在人並不在板橋榮家。

這個數字是這樣子嗎？確定？

確定，這個政策是這樣子。

所以如果他現在去榮總住院了，他算不算入住在板橋榮家？

所以跟副主委講的不一樣啊。

王處長，那你為什麼會有138個……

對呀，開放床數778，入住數640，就是有138個空著啊！然後候補有2,000多人，調配上不是出問題了嗎？

副主委，你去看你們自己的系統，幾乎每個榮家都有空位，就是床位數減掉入住數都有空，每一個都有喔！但差了幾個位子就算了，有些幾乎都差一百多耶！到底這一百多個是空著，還是怎樣？

我請業管的吳副主委來說明。

吳副主委說明一下，好不好？

請退輔會吳副主任委員說明。

報告委員，這個部分會有一些周轉量的需求……

我知道啊！

還有，因為我們是多元的收住，有安養、養護及失智的部分……

這我都知道，你們有些是保留給失智、保留給安養的部分，但是沒有人來。

對，我們在疫情階段裡面，有一些保留下來是要做隔離的部分……

現在還有嗎？解封之後還要嗎？

我們還是要因應，現在疫情又再上來……

好，我現在更關心的是，除了調配之外，有很多榮家顯然連候補都沒有，入住人數也不足以讓所有的床位都占滿。比方我們剛剛提到，最多的是佳里，有228床，目前入住人數是138人，候補是0人，有90個空床位，但是我看最多的不是這裡，而是岡山，843床當中，目前入住620人，有223個床位空著，不是你們講的佳里。

剛剛有跟委員報告，我們現在的安養部分沒有辦法轉成養護，像岡山榮家安養的部分有空床，我們現在……

這就是我要談的問題，制度是死的，這個只能做安養，不能做養護、失智等等一大堆，對不對？

是。

可是擺明就是沒那麼多人，空著也是浪費資源啊！

當然，委員關切的問題也是本會關切的問題，我們現在知道候住的需求，除了這次的中程計畫解釋失智的需求以外，我們同時在前面一個階段也做了一些養護的部分，現在板橋榮家最多的就是養護的部分在外面候床……

沒有錯。

所以未來我們在整建或興建上，如果還可以再取得公務預算的話，我們也會朝養護的部分去放，把安養空床的部分轉置為養護的需求。

對，我希望你們更有彈性一點，好不好？

是，但是因為這些設施整建……

對我來講，每個空床我都覺得很浪費，因為你們的人力就那麼多，配置那麼多，床位卻空著，然後想進來的人進不來，或是別的地方滿了，不能轉介到這邊，有種種的問題，對不對？

是。

還有有幾個更大的東西要處理。李副主委，八德或桃園榮家過去曾經最多到1萬床，現在大概不到1,000床，沒錯吧？是啊！個別不到1,000床嘛！

是。

但是曾經可以容納1萬人喔！表示那個容量、面積或土地等等是可以最多到1萬人的，對不對？現在不到1,000床？

是。

你覺得這個會不會有點浪費？

請退輔會綜規處厲處長說明。

我知道，我現在只是講那個空間可以到那麼多人嘛！

不是嗎？空間最多可以到多少人？

那也不少，不可能全部都是外住的人啊！對不對？

我現在講的是，包括鄭文燦市長也主張這個地雖然是榮家的地，硬體設備是榮家的空間，但如果能夠照顧更多的地方，把原來的地方改建也好、擴建也好，然後納入整個桃園市長照的需求，這樣不是兩全其美嗎？

這個是應該的，不過委員，現在時代的要求不一樣，舉例來說，在我當立委的時候，板橋榮家是6,000多人，現在是600多人。有一些不是人數減少而已，是因為現在設施標準要求不一樣……

我知道。

如果有餘裕、地方有需要，我覺得就像委員剛剛講的，養護、失智需要的部分比較大，安養的部分比較小，所以就不應該再建安養的部分，這是第一點。第二，地方上有需求，我覺得我們都應該配合。

你們有主動去跟地方政府合作過嗎？因為地方政府為了找安養的地方，頭都快裂了，還是找不到適合的地方，但是你們有最基本的條件啊！

向委員報告，從96年我們在榮民凋零數的情況增加以後，會裡面就在跟各縣市政府合作，提供資源共享。以桃園八德……

資源共享只是把床位提供出來而已嘛！

對，但是我要向委員報告，以現在來講，我們在桃園八德這個地方有關懷據點、日照中心，還有一個明年桃園市政府要開張的兒少安置機構，他們這些需求都是希望我們提供現有的房舍，再經過整建以後來做，其實我們在其他的榮家、包含提供各縣市政府安置弱勢的民眾都有在做。現在的問題是土地的部分要不要投資，我覺得個案的部分，如果縣市政府有這樣的情形，輔導會都很歡迎來探討。

沒有，你要有一個政策，就是你們歡迎、甚至更主動地跟地方政府洽談，我舉個例子好了，板橋榮家的地方滿大的，但是當地缺什麼，你知道嗎？如果有機會，蓋一個托兒所。

我們現在包含辦政府公托，板橋都沒有空間了。我們這一次收回來在外面原來被占用的那一塊，就是規劃了失智園區，所以就這個部分板橋其實已經非常tight、非常緊。

沒有，就是因為在板橋都會區，所以更需要。我舉個例子，如果你們跟地方政府談，地方政府會給你們更多的容積，搞不好是兩全其美啊！更有彈性一點，好不好？

報告，我們歡迎在這方面做討論。

OK，那我們會安排板橋榮家這邊跟地方政府來談合作案，否則我覺得那塊地就有點可惜，因為浮洲那個地區現在還有未來整個都更之後，社會住宅的需求會更大，那也要扮演帶動地方的安養、照顧的角色。

跟委員報告，那塊地的部分，我們在中程計畫裡面要做失智的園區，這是第一點。第二，委員剛才的指示，我們會後會研究，一個禮拜以內跟委員做初步的評估報告。

OK，好。謝謝。

請廖委員婉汝發言。

（10時15分）副主委好。我想先針對行政中立這個議題，剛剛有委員提過，當然你說你遵守行政中立，你是用簡訊網，我想用簡訊網不容易，用簡訊網的話要買點數，你是用辦公室的簡訊網還是自己買點數的簡訊網，這個當然是你個人的問題。我現在問的就是，有時退輔會在行政中立上要做得更好，你看這個相片裡面，8月份的時候，不是，應該是10月份吧，10月份的時候，蘇院長去屏東榮民總醫院了解，我們是從新聞媒體上才知道，結果行政院的網路上就播了院長一段話，上去一排照相的都是綠油油的，連我們立委都沒有被告知，只有民進黨的立委被告知，這是公開行程還是院長的私人行程？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。院長來一定是算公開行程，那是在禮拜天下午。

對，那為什麼我們都不知道呢？你如果上行政院的網站去看，更是不得了，院長講了一大堆屏東總醫院未來的方向，包括缺額的人數、希望精進的方向，講得很好，可是下面在座的人幾乎是開民進黨的座談會一樣呢！

跟委員報告，這個我有查過，這是由行政院通知的，非本會也不是榮總……

我覺得很奇怪，行政院長到屏東榮總的話……

我跟你說明我怎麼查，有某位屏東的立法委員問我說是什麼時候，我拒不回答，因為我發現不是本會跟他通知的，然後當天有一些人在，特別是這個叫梁育慈的，我發現他是候選人……

鍾佳濱的助理。

我不知道。我發現他是議員候選人，我就要求要把衣服脫掉，我當時是有做這樣的要求。那李清聖我也是……

還有蘇煥鈞……蘇義峰……職業工會的助理，他只是沒有在這裡照相。

所以我在現場追問過，為什麼……

還有蘇震清的助理吳尤敏……

為什麼這些人會來？

這些被排除在照相裡面。

這個我不清楚。我是問為什麼這些人會來，我們高雄榮總跟屏東分院告訴我，不是他們通知的，我也覺得說當然他來了，你不能趕，立委來我沒有意見，不過我也很納悶為什麼是兩個委員到，而其他的委員，我為了這個特別追問，我問那其他的委員，包括不分區的委員呢？

還有屏東市長的候選人在。

但有時候地方上會這樣，就好像我去參加榮服處榮家的活動，常常只有國民黨籍的人到，這個有時候沒有辦法……

不是，其實我是覺得看到新聞之後，副主委，我們同事過，我們都了解，那種感受很不好。

是。

屏東總醫院要成立，我們都非常非常關心，我相信不是只有民進黨未來的議員或者立委非常關心而已，我們都很關心，可是看到那個新聞都傻眼了。然後照相不要說，在行政院的網站上一看，整個會場坐的都是一片綠油油的候選人，就好像院長在召開民進黨的座談會一樣。當然你講的是行政院長去通知的一些……

不是院長，是行政院通知的。

是行政院通知的，行政院行政不中立到這種情況，那至少屏東總醫院林院長或者未來的吳院長你也要通知一下所有關心的人，可能在公平性方面要好好地處理一下，所以我覺得這個要警惕一下，因為你這樣照出來……

是，我們注意一下，就是行政的公務行程不應該有任何的黨派之分……

沒錯。

事實上就像委員講的，屏東榮民總醫院的部分，包括委員，包括其他的委員都十分關心。

都非常關心，議員也很關心，對不對？

是。

因為眷村的議員也一大堆，對不對？蓋在眷村旁邊，所以大家都很關心它整個進度跟現在的情況，包括11月11日就要開幕了，結果呢，行政院長9月25日下去的時候，大家都不知道，我們是看到新聞才知道說怎麼搞的，怎麼會這樣呢？我是覺得……

是，跟委員報告，如果是本會的部分，我們三令五申要遵守行政中立，絕不會漏掉任何人。

我想現在輪流執政之後，大家都知道要遵守行政中立，尤其軍方這方面都非常遵守，恪盡職守，包括你們榮服處也會恪盡職守的行政中立到不行，這個我肯定，但是行政院不中立到這個樣子，我覺得也很離譜，可能不僅僅屏東縣而已，其他縣市可能也是這樣。
接下來我請教一下，我想未來要如何建立屏東總醫院的醫療特色很重要，11月11日就要開幕了嘛？

是。

但是目前院長說的，報告上也提了，在醫師的部分，急診室大概缺4個，加護病房的醫師缺2個；護理人員缺32個；醫檢人員缺6個，這些缺額會不會影響它的醫療，這是第一個問題。第二個問題，如何建立一個高雄榮總跟屏東榮總的鑑別度？舉例來講，高雄榮總已經非常有聲望的就是心臟科、眼科、整型重建科等等，當然還有很多科別的醫師都非常優秀，但是它總是有一些主要的名醫或是大家覺得很肯定的，那未來屏東榮總是不是要做一個市場的區隔或怎麼樣建立它的聲望，院長有沒有一些新的作法？

是，等一下請院長報告。
我跟委員報告，第一個，事實上在醫護人員的配置上，我們屏榮已經遠超過衛福部設立的標準了。第二個，剛剛你提到蘇院長指示的這些，我們在11月1日以前會全部補足，剩下的我請院長……

全部補足喔。但是我現在要提醒一下，為什麼會缺額？就高榮跟屏東榮總來講，可能在市場區塊當中，醫師要到屏東的意願還是比較差。我舉一個例子，就像當時在核一、核二廠鄰近設立金山醫院時，它用台大醫院的醫師在輪值或是去做支援，未來屏東榮總也是總醫院喔，不能用支援的方式。我希望還是有一些比較有名的醫師過來，一次到位，如果只是門診的時候輪流輪值的話，憑良心講，到屏東跟到高雄的感覺不一樣。我希望一次就能把它的聲望建立起來，不然的話，就像我們屏東也有好幾家醫院，為什麼經營不起來？它沒有到位的醫師，沒有幾科的名醫在的時候，它就會越走越下坡。

跟委員報告，蘇院長的指示跟委員剛剛所指導的完全一樣，這是第一個。第二，我們堅持要設總醫院的理由就在這裡，如果你是高雄榮總的科主任，派你到屏東榮民醫院當科主任，你去不去？你不去的啦，但是如果你在高雄榮總當科主任，派你到屏榮當部主任，你來不來？你會來的，對不對？其次，如果你是高雄榮總的部主任，我們有3+3的規定，6年就要卸任，部主任當了6年你就不能再幹了，但是我們現在特別針對屏東榮總開一個通道，高雄榮總部主任6年任滿可以到屏東榮總當部主任，他來不來？他可能來，所以我們透過很多的機制來確保……

對，我就是希望有一些誘因讓他們願意到屏東榮總……

是，包括……

我是覺得要一次把屏東榮總建立起來，尤其這裡很多退伍軍人，你也知道屏東有8個原住民鄉，很多都是軍人……

是。

包括未來的遠距治療也好等等，我是覺得都要把它建構起來，可以嗎？

是。在吸引名醫上面，是不是請林院長再做一點簡單的補充？

好，包括智慧醫療跟遠距共照服務。

請高雄榮總林院長說明。

服裝上，怎麼團體照都是……

請簡單說明，不然就提供書面資料。

那個部分下次再直接提供給我，因為我還有幾個問題要請教。另外一個問題，剛才幾位委員也提到了，就是榮家的問題。現在有高雄、馬蘭、花蓮等在建構老幼共融，就是有設幼兒園。由於少子化的關係，在都會區是不夠的，就像剛剛其他委員提的，為什麼希望在板橋榮家可以做幼兒園？因為所有的榮家過去的規劃都是土地非常大、環境非常優美，是想用土地來蓋更多、更密集的，這個是有些想法。地方政府每次找不到地，都是動軍方或是退輔會的腦筋。利用閒置空間做青銀共居，我是覺得還好，但是在經營上，要做老幼共融的話，我就懷疑馬家和花蓮能招得到學生嗎？如果要做老幼共融，你的設備下去了，與其要這樣做，那還不如做一個托老所還比較快，對不對？因為現在公立幼兒園都要抽籤，平常幼稚園在鄉下地方都是關門的，所以配合少子化的情況，我是覺得要重新思考。包括我們都在要求各鄉鎮公所閒置的國小閉校之後，可以當托老所，也可以當幼兒園，或是併校之後來做一些托老的工作。但實際上地方政府做不了的，都是打軍方或是退輔會土地的主意而已，所以你們也要特別注意一下。

好，謝謝。不好意思，時間到了。

我再講一句話就好。有關職業輔導，剛剛副主委也有提到強化技術的訓練。在創業方面，雖然也提到都有請創業的顧問、講師來做一些輔導，但是在經營管理跟成本管理當中，其實也要用課程來訓練，因為除了技術訓練的部分，要創業還是要有一些概念，謝謝。

請吳委員斯懷發言。

（10時28分）副主委早。我想先關心一下比較少人關注的問題，就是國軍退除役官兵輔導委員會的遺孤認養。我關心這個問題有一段時間了，希望退輔會把這個部分做得更周延、更接地氣。你們現在的遺孤認養實施要點最後修正的日期是109年9月25日，可是我發現裡面有很多執行面的問題，想請副主委多關照。第一，它沒有將第二類榮民併入，也應該考慮這個時間點，社會需求不一樣了。還有一個是，它裡面有很多問題，我列舉以下幾個。
第1個，它可不可以獨立執行？因為他是榮民的遺孤，跟一般弱勢的孩子不一樣，有很多限制。你已經領過補助，就不可以領這個，這是可以單獨處理的。這是退輔會存在的目的，也符合蔡英文總統強化社會安全網及照顧弱勢的理念，為什麼不把這個當作一個工作重點？
第2個，現在這個宣導的方案跟成效都有問題，因為很多人不知道地區的榮服處有遺孤認養這個事情。我個人知道，是因為我在幾年前認養過遺孤。至於宣導的方式，還有一個剛才很多委員有關心，也請副主委關注。這可以結合地方縣市政府、村里中很多這一類型的，就是針對弱勢的孤兒看怎麼樣去照顧他。這個專案可以結合，就更有效果。有的是你能力不及，可以結合地方的資源。
第3個，捐款的方式不夠便捷，非常陳舊，一定要限制如何如何。我個人認養那幾年非常麻煩，每一年都要我主動去問，還指定要匯款。所以請考慮一下，學學家扶中心、紅十字會，用手機就可以捐了，就好了。像這一些都可以改進。再來是認養的標準，我找你們相關的處長來談過，我建議要放寬這個標準，因為榮民的遺孤是始終存在的。老一輩榮民伯伯的孩子大概都長大了，有軍人就有榮民，我們來講很悲情的事情。上校軍官在退役之後，社會上有統計過平均存活時間大概是8、9年，很多人就在這個時間之後往生了。我們軍人結婚晚，孩子可能還需要照顧，所以這個是一直存在的問題。現在我們全國符合標準被認養人數是491人，每個人是不是都獲得每個月上限3,000元的補助？還有二千八百多人是可以自己脫貧自立、自己去讀書生活嗎？你們現在這些管道能不能確實掌握？包括哪個榮民往生、他的孩子多大、需不需要幫忙等。
再來，現在的物價每個月3,000元，能不能實質幫助到他們？
我想就這些問題，請處長簡短回答一下，特別要求請副主委回去轉達主委，希望關注這個問題，他們是小眾，如果你們不關注，他們就沒有人管了，好不好？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。我先說明，黃處長有來向我報告委員兩次的關心，我非常謝謝委員。委員剛才提到捐助的方式，我也告訴他：為什麼需要委員告訴我們？我們為什麼不能主動處理？第二個，對剛剛委員提到的一些問題，我們會認真研究，我跟委員報告，照護榮民就是退輔會的責任。

對。

我舉個例子。今天的主席大概在3、4年前要求提高假日營養午餐的金額，現在是80元，這是全臺灣最高的。我再舉例，委員剛剛提到退輔會的遺孤認養，榮民榮眷基金會的助學金以前每個學期是2,500元，自從我當董事長以後，現在是1萬元，公立的8,000元。我跟委員的想法一樣，只要能夠照顧到榮民，就是我們的基本責任。是不是可以就委員剛剛所提的，再請處長跟您請教，來做專案研究，然後再跟主委報告？那需不需要我們處長向委員說明？

不用了，我們有交換過意見。我的想法是，這些受照顧的遺孤基本上是社會弱勢，就是因為生活、就學都有問題，才需要我們來照顧。社會本來就應該照顧，他又是退伍軍人的子女，退輔會無可推卸。

是。

條件放寬，人數增加。如果有不足，我願意號召民意代表，大家一起來募款，這個不會很困難。

謝謝委員。

但是你要實質做到，不能說修法很難，這只是一個實施要點，我是要提醒副主委。

謝謝。

第二點，就是榮家的收容。我接到一個老伯伯的陳情，你們來仔細看一下這個實際的例子，我知道副主委很關切，但是我覺得要做得更實際。這位95歲的老伯伯向我陳情，他到板橋榮家登記排第500名候補。他的意思是，我還有幾天好活？我舉一個很簡單的案例。有一個65歲的榮民登記到了，入住板橋榮家。如果他平均餘命可以活20年的話，這20年這個床位名額就沒有了。假定有一個85歲的人申請，排隊2年到了，但他只能活2年，那這個95歲的人說，我身體還好，我希望進去就養。這些法令條文當然有先來後到的規定，可不可以改？當然可以改嘛！你要去照顧最需要的，他只剩2、3年好活了，你還要他排隊等第500個才候補上，在排到他時，他早就已經往生了。副主委，你可不可以承諾，對於真正需要照顧的，你們有任何彈性可以考慮嗎？

是，我請處長先回答。

請退輔會就養處王處長說明。

之後請到我辦公室，一個禮拜內針對這個案子向我說明。這個老先生寫的信，我看了會掉眼淚。他叫我不用專門回復他，我怎麼忍心！他95歲了，我不知道他還能活幾天啊！

不是只有解釋，到底什麼時候可以讓他入住啊？我看過那個條文，不是條文的問題，條文規定要照顧，但要有「溫度」。就像我到醫院去看病，醫生、護士對我很客氣，溫言暖語，我就覺得很溫暖，而不是只說如何如何，那是沒有溫度的，條文是冷的。
我建議處長跟長官報告，像這種個案優先處理，條文有疏漏不足之處，就去修正。照顧榮民要有溫度，視病如親，視老榮民為你的長輩，這才叫照顧榮民。如果遺孤是你的孩子或親戚的孩子，會不會有同理心？副主委，請你特別關注這個，好嗎？

是，我們來研究，看看這個規定在積分的算法有沒有可以調整的地方。跟委員報告，要改的是規定，為什麼？本來有二千多人在排隊，有很多人來拜託，因為那是他們的選區，但我統統不能答應。我破一個例，不管任何理由，以後我就沒辦法處理了。

對，不破例，但我們把規定改了。

是，我們來研究看看。

好，我講一個很簡單的案例，如果規定改完一年半以後，這個老伯伯往生了，你、我怎麼對得起他？今天在座所有退輔會的官員，我們怎麼對這位伯伯交代？所以法令的修改要有時效性，要符合時需。

是。

主席，最後請再給我一點時間。好幾位委員有問你有關行政中立的問題，雖然我也聽你剛才解釋過，這是你個人的行為，但是我還是要提醒副主委，可能你並沒有違反選罷法，但是就社會觀感、就輔導會的特性，以及這些榮民伯伯心中的屬性，這樣做會不會有反效果？我看到蘇院長和這麼多政務官把國家資源和執政資源拿來這樣做，依選罷法當然沒有問題，可是以社會觀感、對大家，甚至我講得更不客氣，對於綠營的候選人真的有實質的幫助嗎？會不會反而引起了不好的看法？我請副主委考慮，好嗎？

跟委員報告，我剛剛講過，行政中立是行政機關的鐵律……

對。

行政中立有不得利用職權、不得使用公家資源及不得公開表述等規定。政務官是可以公開表述的，至於適不適合，這是一個可以討論的問題，但我絕沒有用任何公家資源，絕沒有利用職權，這點請委員放心。

好，我是提醒你。你當然把法律都背得很熟，但是對社會觀感及退輔會這些榮民伯伯心中的觀感，請你要考慮。行政中立是鐵律。我昨天也質詢國防部，請他們絕對不可以犯，否則國家就完蛋了，就沒有民主法治了。如果愛怎麼幹就怎麼幹，那還得了！我們是公部門，沒有行政中立，這個國家的民主自由還存在嗎？請你慎重考慮，謝謝。

是，謝謝。

現在宣告，在江啟臣委員質詢完畢以後休息5分鐘。
請趙委員天麟發言。

（10時39分）副主委早。副主委辛苦了！我有幾個問題就教您。第一個，我們已經有正式駐美的相關人員，也看到你們表示，12月份要恢復邀請美國主流退伍軍人協會訪臺。可不可以簡單跟我們分享一下，派駐過去之後，到目前為止有什麼樣的初步成果？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。他才去3、4個月，剛好吳副主委和我分別在7月和8月有到美國，在一起大約20天。大概各地的榮光會都快拜訪完了。另外，他跟美國退伍軍人事務部的助理部長見過面，也有分別見了美國三大退伍軍人組織，其中兩大組織在華府有一個非常大的遊說白宮跟國會的辦公室。另外，上次因為美國參議院退伍軍人事務委員會的主席也有來退輔會，所以他們也去加強拜訪。
我們希望透過美國退伍軍人組織，能跟美國退伍軍人事務部及國會退伍軍人事務委員會建立關係。他們兩個人連辦公室都是最近才處理好，所以從他們的工作上來看，我覺得算是很滿意。

看起來是相當地辛苦，行程滿檔。誠如你講的，國會的退伍軍人相關委員會，或者是他們相關官員在前半年來臺灣訪問，我想這也是一個很大的亮點。所以12月份你們要開始恢復邀請美國主流退伍軍人協會訪臺，目前大概是怎麼樣的對象和計畫？

美國部分過去都是現任的總會長會來臺灣，並且會安排晉見總統，這已經幾十年都是這樣安排的。因為在過去兩年沒有來，所以我跟主委報告過，這次準備請這兩年沒有來的總會長也一起來，希望能夠跟他們建立更密切的關係。

好。有關這個部分，當時立法院大力支持退輔會恢復派駐代表，在現在外交及國防體系都有大幅跟美方合作進展的情況下，也請輔導會繼續在這方面深化交流。

當然。

再來，有關馬蘭青銀共居試辦方案的部分，因為我們看到審計部有提出一些檢討，我有仔細看了一下。首先第一個要就教的是，以目前的方案來看，只要他服務滿24小時，就可以抵換房租6,000元。服務的內容包括聊天、就醫、用餐、閱讀書報、整理房間等等。可是審計部觀察到，164位長者，入住12位青年，他們109年9月到111年9月累計服務是1,830次，等於是一個月平均76次，每位長者只使用了0.46次。這樣的比例相對較低，你們有發現什麼原因嗎？

請退輔會就養處王處長說明。

有幫他們做一些勤前訓練嗎？譬如跟老人互動，有時候有一些特別的技巧。

那有沒有一些考核的機制？譬如有一些表現得特別好的，或有一些很懶散，只是應付了事的？

好。目前這樣看起來，時數的使用實在是比較少，所以我就有點擔心。請看簡報的下一頁。以臺東為例，我們去調查了附近房租的大概價格，最高的在自由路附近，大概是5,000元，低的也有4,000元。所以如果我們要到榮家，又要有青銀共居，還要做服務，結果它的價錢還是要6,000元，都高於附近的租金價格，那會不會其誘因就變低，以致於如您剛剛講的，雖說要擴大辦理，但是會不會來的意願不高？大家會覺得在外面租房子還比較便宜，結果到裡面比較貴，而且還要再做服務，這樣在價格上會不會沒有誘因？

所以它還是低於……

另外，跟委員報告，坦白說，我們的空間好很多。馬蘭榮家我去過不只一次，所以我知道。我們提供的空間比外面一般住宿的條件好很多。

瞭解。所以他真的只要付3,000元嗎？

請退輔會吳副主任委員說明。

修正一下，他如果到我們榮家，24小時中的12小時是臺東縣政府補助，另外12小時他就可以抵另外的3,000元。所以他在24小時以後，是不用付任何一毛錢的。

你的意思是，他服務了24小時之後，就不用付這6,000元了嗎？

是。

那這樣看起來是有一點誘因，對嗎？

是。

請看簡報右邊的部分。臺東是相對比較偏鄉，如果進入到板橋、桃園、高雄的部分，它的房租相對就更高了一點，你們目前有什麼樣的推廣計畫？

應該跟委員這樣說明，像這些都是嘗試，所以一開始都用試辦，要辦了以後覺得有把握，這是第一點。第二，想要推動這個政策，如果沒有誘因，誰會來呢？以板橋為例，如果是3,000元或6,000元的話，以我們的條件來看，那是非常便宜的，所以性價比是非常高的。

瞭解。最後本席有兩個建議。第一個，我們幾個農場有做一些農特產品的販售，其中比較熱門的，像清境、福壽山、武陵的販售金額都還滿不錯的，但是臺東農場跟森林保育處當然就少很多。我有觀察到，在臺東農場似乎是可以看得到那些產品，但是不知道從哪裡可以下訂單，而森林保育處是根本連產品都看不到，這方面我建議可以加強改善。既然都有產品，我們也想推廣，我覺得是可以再加強一下。要不然，在實際操作時，如果消費者無從買起，那當然金額就比較低。
最後一個建議是，清寒榮民子女的就學補助核發的部分，我們看到有逐年下降的情形，當然有可能是經濟情況變好，還是需要的人數變少……

人數減少。

這是一個好現象。但是預算已經匡列在那邊了，但通膨有逐步在增長的情形。本席的建議是，有沒有考慮補助金額要酌予增加？因為預算有在那邊，使用人數卻下降，在這種情形之下，是否去研議增加補助金額的可能性？

有一個部分是榮民榮眷基金會有針對大學以上的學生，原來一個學期是補助2,500元，現在已經是1萬元了，公立是8,000元，大幅提升。我也認同委員的建議，一個是考慮到整個情勢的轉變，所以我們會很快地研議。但因為這是涉及政策問題，可能需要長一點的時間，我們在2個禮拜內來研議能不能調高。

好，謝謝。

請江委員啟臣發言。

（10時48分）副主委，本席有幾個問題請教。第一個，穩定就業方案本來是試辦的，對嗎？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。是。

現在是要改成常態嗎？

是，希望能夠這樣。我們下個禮拜要到行政院報告……

改成常態的理由是因為做得很好，還是因為什麼原因？

有兩個原因。第一個，有這個需要。第二個，我們成效非常好。

你們沒有把成效拿出來啊！在今天的業務報告也沒有寫出來啊！

在業務報告裡面有。

有嗎？

是。

有具體的數字嗎？

請退輔會就業處池處長說明。

差不多花費多少經費？

花多少？

是試行到明年6月30日嗎？

現在條文是送到行政院了嗎？

下個禮拜？來得及在明年到期以前完成嗎？

你們如果真的做得好，行政院沒有理由擋，那為什麼修法會延宕？要從試辦改成常態，在修正草案這一部分應該是要趕快進行，而不是延宕。第二，你們能不能提供本席比較具體、詳細的資料？

如果要修法改成常態，以後會列入你們的常態公務預算，還是另外編？

一樣都是經費，但是變成常態以後，就幾乎每年都要編了，那你應該要提出績效報告，讓我們所有人知道。

到時候審查退輔會的基金預算時，我們也要看啊！
第二個問題，去年你們推出了新式榮民證跟數位榮福卡，到今年9月底為止，新式榮民證二萬六千多人加入，榮福卡有五萬一千多張。當初在討論這件事情的時候，你們也說這兩張卡不必然掛在一起，因為榮福卡是由得標廠商來做所謂的「好康」，就是有很多好的東西、便宜的東西來服務我們這些榮民。照理講，這應該就是得標廠商要去做推廣才對，業績壓力不應該是給退輔會榮院或榮處，應該不是他們做。
本席有收到一個陳情，請大家看一下，其實底下做事的也滿無奈的。這裡寫道：為強化榮福卡使用價值，本會已積極洽商增加多項優惠，包括台灣大哥大、住宿、打折、航空機票等。重點是下面所寫的內容：「因各級榮院申請榮福卡比率偏低，請各級榮院於相關會議或LINE群組廣為宣傳，年底評比將獎勵成效優良機構，另成效不佳機構將請副院長來會報告。」這是什麼意思？怎麼會變成是你們榮院的業務？榮院是要照顧病人的，結果是幫忙推銷榮福卡，那怎麼對？另外，你們不同處也有不同目標。現在投影片上的應該是你們裡面的某一位員工寫的，他說他那個處的處長訂的目標是1天1位，另外服照處通報是1天3位、休假1位，就是該處處長降低標準，本來不給壓力，後來被主委召見寫檢討報告。請問榮福卡是誰的業務？

第一，廠商……

那是廠商的事啊！

廠商是不收費的。第二，榮福卡的目的當然是希望提供更多的服務來照顧榮民……

那去推廣就算了，還給壓力，這是什麼意思？業績是廠商的。

因為我們視為是本會的業務，當然要要求……

不是。副主委，你講這些，我實在聽不下去。當初我就質疑過了。你說這個廠商免費，他有沒有賺到資料？他當然有賺到資料啊！他有沒有賺到平臺？他當然有賺到平臺啊！所以你回饋好康給榮民，這是一個交換，但現在業績的壓力怎麼會落到榮院跟榮處呢？你們都已經在抱怨你們業務多，人力不夠了，這就算了！我舉一個實際案例。這個陳情人說他去訪視90幾歲的老伯伯，進去要先推銷榮福卡，把他的手機拿來下載app才能開始訪視，這是什麼情形啊！當你們上級給這個壓力的時候，下面的人只好這樣做啊！

是。

公務人員是很聽話的，上級命令誰敢違背？這就算了，你們還說要績效評比，績效評比不佳的要來報告，副院長都要來。在座的副院長有沒有來？

如果是業管的部分，副院長……

我跟你講，立法院都還不會這樣去要求你們的院長、副院長來報告哪裡沒有做好。你們去幫榮福卡做這個事情，然後績效不佳，叫副院長來報告，這樣對嗎？

委員，有一個是……

然後還要被主委召見以後寫報告！請問這家廠商是誰？大到這種地步！主委也要聽他的話？主委去幫廠商做事，這樣對嗎？

廠商沒辦法做這個事情，因為我們不能把榮民的任何資料給廠商。

副主委，我告訴你，如果廠商的產品好、服務好，會「好康的逗相報」啦！

當然是這樣。

不需要透過你們去拉。

但是只有我們能拉。

你們也不能拉！那不是你的工作，OK？榮院的工作是「照顧病人」。我待會就會講你們很多事都沒有做好，然後你們就做這些業務，這樣對嗎？副主委，你還敢說那是你們該做的事？不要頭殼壞掉了你是退輔會啊！很多單位沒有退輔會，多羨慕！警察有退輔會嗎？沒有！消防有退輔會嗎？沒有！你們應該好好珍惜這個業務，把它做好，怎麼會去幫廠商做事呢？我完全聽不下去！

在處理的方法、技巧上，我們回去檢討。

這個不只要檢討，還要澈查，不可以幫廠商做這樣的事。是哪個廠商大到這種地步，給主委這樣的壓力？然後主委去召見這些績效不佳的主管，叫他們寫報告！

主委召見一定是為了榮民、榮眷的福利，不會為了廠商。

這裡就寫得那麼清楚，很多人不敢講，敢怒不敢言。好好花時間去做照顧榮民的事，好不好？

是。

請你看下一個案。「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」，你們的報告隻字不提這個報告，為什麼？這是在109年8月核定，計畫是10億元，要在112年完成。這個預劃是502床，結果你們到現在只做了36床，然後你們正事不做，卻去做榮福卡？你的總計畫預算十億一千九百多萬元，也讓你通過了。本計畫預訂到板橋、八德、彰化、雲林、高雄、馬蘭等6個地方，建置失智床位502床。明年112年要完工，結果到現在只建置了36床。然後你們還要再改計畫，說不行，這不夠，要改成16億8,484萬元，還要再增加。你原來的502床只做了36床，連1成都不到，到底是什麼原因？跟昨天我問國防部是一樣的嗎？大的軍艦造不出來，只好來做小的軍艦，是這樣嗎？那你們當初幹嘛提這個計畫？

請退輔會就養處王處長說明。

那你們當初提這個計畫是怎麼樣？你們是在騙我們嗎？

所有的人都碰到疫情和物價高漲的問題，不是只有你們。哪一個單位的工程沒有遇到物價飆漲？哪一個沒有遇到COVID-19？你拿這個當理由，怎麼對？

而且這個是在109年核定的，COVID是哪一年開始？

我們最嚴重是在去年，結果502床中你們只完成了36床。所以我說你們本末倒置，該做的事情不做。你去推榮福卡，你怎麼不說這件事情沒有做好，來寫報告？你有寫報告嗎？你有嗎？你們502床做了36床，你有寫任何報告嗎？結果榮福卡叫副院長去寫報告，叫處長去寫報告，這樣對嗎？

你是處長嗎？

處長，你辛苦了，我必須講，你們的頭根本不曉得在幹什麼！這個事情真正推動的業務遇到困難了，他才應該叫你來說，你寫個報告給我。到底是什麼原因？你剛剛講是，標不出去，標不出去就要想辦法看要怎樣重新擬定計畫，怎麼會明年快到了，你才跟我們講10億元不夠，要調整為16億8,484萬元。然後我再看這個群組的內容，我真的氣炸了，很抱歉！你們該做的事不做！副主委，今天主委沒來，你只好代替他，這件事情請你們回去澈底檢討一下。

是。

你該做的業務，該寫檢討報告要寫檢討報告，該寫評估報告就寫評估報告，榮福卡干你們什麼事？你們都已經委託出去了，他得到好處，你們得到什麼？你們得到痛處啦！

請退輔會再提供相關的資料報告，謝謝。
現在休息5分鐘。
休息（11時1分）
繼續開會（11時9分）

現在繼續開會。請王委員定宇發言。

（11時10分）文忠兄，早。有幾個追蹤性的問題及另外一個政策性的問題要請教。本席長期追蹤退輔會在各天然瓦斯公司的持股比例，退輔會有一個很重要工作就是安置退伍同袍，不管是士兵、士官或軍官，所以在相關持股的公司，不管是客運或天然氣，都希望安置比例至少能跟持股比例儘量接近。

請退輔會李副主任委員說明。

是。

經過這幾年的要求，我們看到在天然氣公司的部分，像欣南跟欣雄，退輔會持股比例分別是26%及23%，安置率從2020年本席第一次提出時是18%，到現在提高到25%及23%，已經接近了，退輔會的工作成效算是看得出來，非常感謝！

是，謝謝。

但是我們後來發現一個很有趣的現象，欣彰天然氣公司退輔會持股34%，2020年當時的安置率竟然只有10%，這部分我們推動了3年，到現在2022年安置率還是只有14%，這個數字非常地離差，就是跟大家不一樣，有沒有什麼特殊的原因，在欣彰天然氣公司退輔會持股三成以上，安置率卻這麼低，原因是什麼？

原因是您剛剛提到3家公司的民股大部分都是單一的，他們不甩本會，欣彰在……

不甩退輔會持股二成就對了？

欣彰在馬政府時代，董事長是本會派任，可是那時被賣掉了，會被賣掉就是我們董事長跟對方配合，到今天欣彰退輔會持股34%，卻沒有任何一個經理人。

都沒有？

一個都沒有，但是像欣雄，要謝謝他們，現在已經讓我們有一個副總經理，所以真正的問題就是在於它完全不理我們。

所以欣彰公司縱使退輔會持股高達34%，卻連個經理人也沒辦法派，也因為沒有經理人在那邊，要安置退除役官兵等於是掣肘在那裡，他們不理你們嘛！

我們連續三任主委，還有因為我一度業管，我們都去協調過不止一次了。

它總是要進用員工，然後退輔會持股有三成多，安置退伍軍人也沒有黨派的問題，這家公司不願意哦？

它本身的持股超過一半，所以我們拿它一點辦法都沒有。

變成這家公司連照顧退伍軍人袍澤的心都沒有，他們一樣是要用人，又不是不讓他用人！所以這家公司到目前為止，退輔會沒有任何辦法？

這樣子說，我猜想：我們自己有沒有持續不懈地去努力？我們還是有董監事在裡面，這三家公司我們都請我們董監事……

我覺得如果這家欣彰公司，甚至退輔會都沒有持股的一般民間公司，我們告訴他，協助安置退伍軍人，很多都很樂意。

是。

哪怕沒有持股都願意，退輔會持股34%的公司，連進用退伍軍人袍澤都不願意配合，我覺得要讓社會知道這家公司。

是，委員，是不是這樣，我們建議在他們開董事會的時候，特別請我們的董監事一定要再提，如果必要時，請主委或業管副主委親自再去拜訪。

軟的可以用拜託的嘛！因為總有要聘用員工的時候，是不是退伍袍澤優先聘用？這說得過去嘛！

是。

社會上很多良心企業，即使我們沒有任何持股都願意幫忙了，何況有退輔會持股34%的，不管它過去的歷史、政治背景等，這件事如果不願意做，一方面公告周知，讓社會知道各家民股過半的公司都願意聘用退伍軍人，欣彰公司不願意，看社會怎麼看它？第二個，還有很多行政作為，我只是不想在這邊講而已，這幾年來，我們發現只有欣彰公司最誇張，其他公司也希望退輔會持續加油。退輔會照顧退伍軍人，不管現在有職業兵，如職業士兵、職業士官、第一類、第二類、職業軍官等的照顧，從以往的高階軍官希望照顧到中低階一般的，不管是志願役或者是士官，這對退輔會來講，是你們最大的存在價值，這部分要繼續加油，好不好？

是，應該的。

第二個部分，請教一下臺南榮家，因為這是個很大的案子，從北網寮營區到網寮營區，當時因為物價調整，所以預算不足，發包有問題，後來減項，把它合併，做了很多調整，也順利發包了。現在R7基地及網寮北基地等二塊基地的進度是有超前，預定進度64%，你們現在實際進度66%。這個案子的超前還有什麼意義呢？在臺南市東區大學路舊的榮服處的土地是要供當地成大里的里民活動中心，還有在地東區第二區政中心使用，所以經過很多次的協調，國有財產署、退輔會也提供很大的幫助，所以本席就這部分只有一個問題，預計2023年底會完成，有沒有可能提早？

請退輔會就養處王處長說明。

你們預計提早多久？

剛才講我們大概開了兩、三次協調會，退輔會也派人來，臺南榮服處的人也來，然後臺南市政府、地方區公所、民政局、國有財產署都有來，這是一個大家多贏的角度，在成功大學對面的成大里長期沒有活動中心，透過這塊基地，它有了活動中心；東區人口在臺南市算是數一數二的，它有了第二區政中心；然後北網寮及網寮這邊可以照顧這些老先生們，讓他們有一個好的生活環境，所以提早是一件美事、是一件好事情，如果能夠提早到5、6月的話，我可能要跟市政府協調，因為它要進場開始做一些整修，準備後續接續的使用。所以本席要求退輔會把你們每季工程進度讓我們知道一下，如果確定能夠提早完工，當然如期如質是基本的，你們沒有提早的必要，但如果能夠提早，我謝謝你們，並把這個時程讓市政府也提早知道一下，它要處理預算，可以進場整修冷氣空調，讓活動中心可以進駐，也可以提早半年作業，拜託退輔會進度讓我們知道，也通知一下臺南市政府。

跟委員報告，當年為了讓事權統一，事實上這整個施工是退輔會的錢交給臺南市政府。

我知道。

你知道嘛！

我對你們只有感謝，進度能夠儘早更好。

所以在時程上，我們會再跟市政府催。

最後要提一個比較重要的是政策問題，我剛從DC回來，跟美國眾議院退伍軍人委員會的主席、眾議員談，他提了一個idea，我覺得退輔會可以做，而且我們現在在美國華府有派駐兩位。

是。

什麼idea呢？美軍從二次世界大戰、到韓戰、到越戰，很多越南裔及韓國裔的美軍退伍軍人，還有南太平洋的帛琉都有他們的退伍軍人，現在他們提出一個idea，即退伍軍人是不是可以付費使用臺灣的退伍軍人醫療資源，他要付費哦！我那天有跟他提，因為我國有很多退伍軍人現在住在美國，同樣地，我們的退伍軍人是不是可以使用美國的退伍軍人醫院？因為美國的退伍軍人醫院都不錯。就是將我們的退伍軍人視為他們的退伍軍人，他們的退伍軍人也視為我們的退伍軍人；另一方面，又是採取付費的方式，對於我們相關榮民醫院如北榮、中榮是增加業務量，他們沒有占我們便宜嘛！我們提供這樣的醫療資源，如果他們願意讓我國的退伍軍人在美國免費使用，但是美國沒那麼好，要買保險，但它如果願意提供優惠，我們就採取對等優惠，也就是透過退伍軍人的國際合作照顧，建構臺灣退輔會及國防委員會跟美國眾議院國會的退伍軍人委員會及美國退伍軍人事務部的合作關係。
這個案子是值得推動的，仔細看起來，這是百利而無一害。因為我有統計我國榮退的退伍軍人在美國的人數其實相當多，年紀也都大了，美國針對退伍軍人的醫療設施、運動等各方面，以及senior center的量其實比我們還多，我們在美國的榮民、榮眷也可以得到好的照顧；相對地，在臺灣的榮民相關照料資源，不管是在韓國、越南、南太平洋的美軍退伍軍人，也可以採對等互惠或付費的方式來使用，不知道副主委對於這件事情有什麼看法？

跟委員報告，兩年前外交部政次徐斯儉到諾魯的時候，本來預期會跟美方提這個議題；去年，American Legion的總會長晉見總統時也有提到這個問題；今年，美國退伍軍人事務委員會的高野主席到退輔會時，也有跟主委談起這件事情。

我就是跟高野主席談這件事情的。

我們都有評估過，並且也十分贊成及支持，但……

要有進度好不好？

我們的駐美代表已經去拜訪過相關助理部長，有跟他們提，但他們沒有回應。

高野主席要督促他們的政府，我們的政府要把善意釋放出來，這件事情就是照顧我們自己在美的退伍軍人、榮眷；而他們在亞洲的退伍軍人，也讓我們可以增加生意。我提出之後，你們那個案件副本可以給我們，我們可以追蹤，讓他們的國會議員可以去盯他們的退伍軍人事務部，這是他們的內政，我們不介入。

是，我們提一個評估報告給您跟委員會。

好，你提供一份給本席。我希望促成這件事情，這是多方得利的一件事，透過這樣的合作方式，不管在外交上、在退伍軍人的照顧上都可以提升。麻煩提供給我一份報告。

是。

好，謝謝。

請馬委員文君發言。

（11時21分）副主委，午安。剛才有很多委員關心不同的榮民福利問題，我現在想請教副主委，馮主委身體還好嗎？

請退輔會李副主任委員說明。

召委早。很好。

上週呂玉玲委員在質詢馮主委退撫基金相關議題，年金改革後，軍公教的退撫基金是不用扣稅的，財政部也已經函釋，總共影響一萬兩百多人，退輔會多扣了2到3億元的稅金，呂委員主要是希望退輔會可以趕快退稅，相信這樣的要求沒有錯吧？

是，當然。

可是當時主委大聲回復：「退輔會不接受這樣的要求」、「退輔會盡心盡力，沒有不去爭取」、「不要用這種態度對退輔會講話」。因為今天主委剛好沒有來，我不知道儘快退稅的要求是錯的嗎？最重要的是，這不是剛剛發生，而是已經發生了4年，這個期間雖然有其他程序要走，但4年也太長了。那麼我們身為民意代表，應該要用什麼樣的態度才是可以的？

跟召委報告，因為當天我不在場，我看了所有的報導，應該這樣說，呂委員認為拖了4年還沒有退稅，呂委員為民喉舌是百分之百應該的，主委可能是認為退輔會是發放單位，而不是權責機關，因此為什麼可以否定退輔會做了這麼多努力，不管是舊制或新制。因為這個過程主委都非常清楚，我們做了很多努力好不容易才達成這樣的成果，所以主委可能覺得這樣罵他，對退輔會是不公平的。但無論如何，收了錢之後被糾正，結果歷經4年還沒有辦法解決，坦白講這樣的行政部門社會是不能夠接受的。因此我們要求今天就要送出去，我們已經跟財政部商量，最晚能不能在今年以前就全部發放完畢，萬一不行，我下個禮拜就去拜訪財政部。站在人民的角度，把人家的錢收了，結果4年還沒有發還給人家……

好，副主委，我們希望如果可以，一定要在今年年底以前完成，因為拖太久了！跟人民拿錢、扣錢的時候，速度這麼快，包括年金改革，在這麼短的時間就扣掉很多錢，而這個拖了4年，不管期間程序如何，退輔會當然有盡力，雖然你們只是發放單位，可是照顧榮民是退輔會的責任，所以並不是用只有發放或其他手續這樣解釋就可以。4年的時間太長了，其實主要的癥結點就在這裡，我們還是希望提出要求後，就如剛才副主委所提到，一定要在時間內趕快退給人家，這個部分能夠做到吧？

我最晚下個禮拜會去拜訪，也拜託委員，你們職責所在，也可以跟他們要求。

退輔會做不到嗎？現在的執政者做不到嗎？

不是，召委，我們是部會，我們會積極，這是我們的責任，但這不是我的權責。

因為當天蘇貞昌院長一定都聽到了，今天如果有一萬多人的權益受到影響，這是公開的訊息，大家注意的並不是當天火爆的現場，而是應該注意到榮民的權益受到影響。

是，我們會強力地拜託。

如果沒辦法做到，我們也會盡到我們的職責。

是。

這個部分還是希望退輔會本於本務，本來就應該要確實做到。

是。

另外，因為副主委已經在任一段期間，也歷經不同主委，我想請教一下，為什麼馮主委會說他生病醒來後，告訴自己不再委曲求全？

那你要問他。

我想請教副主委，就你的理解，因為你是副主委的身分，你在看不同主委在角色的扮演，他這幾年跟其他主委有經歷過不同的待遇嗎？不然他為什麼會有這種說法及想法？

我覺得我們主委一直是一個比較率性的人，我想吳斯懷委員在軍中，也許跟他比較熟，他的個性一向比較率性，可能就是這樣而已。

因為我們絕對不會要求部會官員委曲求全，只希望大家可以做對的事情。

是。

另外，在8月份時，三峽的臺北榮家發生2死的命案，根據瞭解，這是一位年近90歲的孔姓榮民跟內部其他住民發生口角，並進行攻擊的行為，造成兩位住民雙雙不幸死亡，這起憾事發生之後，你們有做了什麼事？

請退輔會就養處王處長說明。

簡單說明好不好？因為時間不多。

我先簡單說一下，你們增加夜間值班保全2個小時的巡邏任務，另外要求值班護理師必須由具有公職身分者來擔任，不可以由約聘的護理師單獨值班，為什麼？

可是醫院並沒有要求病房的值班護理師一定是要正職的啊！

為什麼榮家要？

目前的規定不是這樣喔！你們的公文規定是只有正職的喔。

約聘僱的不可以喔！

所以現在你們是要修正還是怎麼樣？你們的規定是說要正職的。

搭配的意思是什麼？

但是約聘的也具有護理師的資格，也是正式的護理人員啊，他們的差別只是公職跟約聘而已嘛，那為什麼一定要有公職？因為榮家正式的公職人員其實白天是有業務的，比較資深的跟榮家住民也是比較熟識的，所以在處理各種狀況的時候，他們是可以來相對應的。可是現在你叫他去值夜班的話，他可能就會面臨到他隔天就要休假，白天的業務到底要由誰來做？所以這樣做所衍生的問題，是你們必須要去考量的，他到底應不應該排，或者應該怎麼排？我覺得這是一個問題，像小型的榮家，公職的護理師如果只有7個人，他每個禮拜至少都會輪1天，這樣就會影響到他白天上班。關於這個部分，請你們再去做檢討，等一下跟我的下一題合併做討論以後，給我一份你們的相關處置作為。

繼續請教副主委，誠如我剛剛提到的，現在你們要求具備公職護理師資格者要去值班，以免晚上發生事情，但如果發生剛剛說的那種衝突，照理說，那是保全人員要去負責的，而不是護理師去處理，請問他能幹嘛？所以這個部分我要再請教相關的。第二個，榮家護理師算不算危勞的職務？

哪裡不同？

醫院不也是這樣嗎？

住在榮家裡面的人都是年紀比較大的，或者身體狀況不見得比較好的，他們住在那裡，晚上也是會有狀況啊。

您剛剛也提到了，如果晚上他們有發生緊急狀況，不過他們大部分都是在睡覺，其實我們所有的住民都是在白天活動，發生狀況的情況會更多，所以你把白天的人力調到晚上去值班，這樣的作法好像是有點問題的。我為什麼會這麼說？跟醫院為什麼不一樣？因為在我們相關的規定裡面，第一個，它是危險性的工作，對於危勞的相關規定，從事危險工作。第二個，它是勞力性的工作，所謂勞力性是指從事必須輪班夜間工作，工作時間因職務的特性必須超過一般勤務時間或具高度的變動性等等，所以如果你們現在要求他們必須要去值夜班的時候，等於他們也是進入到這樣的狀況，而且那個是只要退輔會同意，他們就可以納入危勞的工作。這兩個是衝突的，今天當你要求他的責任必須加重的時候，或賦予他更多工作的時間，像這些，你就必須要同時考量到他的權利，不能只給他責任啊，可是現在權利部分你們並沒有一併考量到啊。我們看到這些榮家護理師在染疫的過程當中，也是全副武裝啊，請問他們不危險嗎？如果你們是這樣子去做調整的話，這個部分必須要一併納入考量，兩個禮拜之內給我相關的作為報告，好不好？

請退輔會吳副主任委員說明。

好，沒有問題。我簡短回應一下委員的問題，第一個，在這件事情發生以前，其實榮家的正職護理人員也是有一個值班的，但他是類似on call的，沒有事情的時候，他是可以休息的。現在這個部分，因應明年1月1日以後，所有公職人員沒有值班的概念，都要用上班的方式，這些公職護理師或者護士，他們也是要用上班的概念，確實委員提到的，有些榮家只有7位，所以我們會整體的就委外的情況去考量，就專業性上沒有問題。所以我們會請榮家這邊再去做搭配，我們不能到了晚上就全部都是委外的人員，我們希望還是要有公職的人員在場，不管是高勤的幹部，還是榮家的幹部來搭配，我想這裡面如果只有7個人的話，確實在輪班上會有問題，如果要輪三班的夜班，確實有它的困擾性。委員所提示的這些問題，我們會整體的做個討論和修正，因為民國112年我們就會面臨到這個問題，公職人員值班超過12個小時會違反規定。我們也把這個問題跟人事總處再做協調當中，透過人事處去做協調，如果這個天條不改，我們現在面臨到的包含護理的人力可能都還要增加，因為大家也表達了他們還有日間的事情要協調，尤其在疫情期間。到目前為止，我們醫事還要協助快篩，所以他們的工作量我們其實都能夠體會，但是從這個角度來看，我們的夜間人力，在照護上我還是要從照顧伯伯的觀點來優先考量，這一點我一定要向委員報告。人力不足的部分……

應該要照顧的，我們沒有意見，如果你可以做得更好的話。但是新的規定即將下來，因為以前值班是可以睡覺的，但現在規定值班是不可以睡覺的，你們的意思就是這樣，如果他必須要值班，人家應該有的權利就要給人家。

當然，該有的值班費……

這兩項請你們直接去做一個平衡考量，應該要有什麼相對應的作為，責任跟權利應該是要同時具備的，這個部分請提供書面報告給我，謝謝。

是，請委員給我們多一點點的時間，好嗎？兩個禮拜我看有些事情還不一定能夠協調出結果，是不是可以給我們一個月的時間，讓我把這份後續的改進計畫，以及明年我們要因應的作為……

需要什麼樣的協調？

不是，因為包含人事總處的事情是不是有個確定，以及人力的招募和經費，我們也要做評估，現在其實委員知道事情，我們正在……

我現在要求你們，如果你覺得他應該要去值班，那你應該要把權利納進去，因為所有的醫院裡面要值班的護理師，他們是被認定為危勞的工作，如果你必須要這麼做的話。如果你們不需要他們去輪班的話，那當然就要有另外的考量，請你就這個部分去分析你們自己的作為，作為是你們的。

是。

然後所有的、可以給的福利，也是退輔會就可以給的，這個部分麻煩兩個禮拜內給我一個書面報告。

因為我們現在必須去核算所需的人力……

請依照馬委員的要求提供，至於人事總處的部分，是你們要去協調的。

是，當然。

謝謝。

請蔡委員適應發言。

（11時36分）謝謝主席，麻煩請副主委上臺備詢。副主委好，不過在請副主委回答之前，也請北榮、中榮、高榮的院長，以及就醫保健處處長，一併到備詢臺備詢，謝謝。
各位院長，大家辛苦了，我今天要問的一個問題是我上一次在立法院質詢的時候曾經提到過的，就是關於公費醫師跟護理師的事情，首先，我想請教一下副主委及醫管處處長，目前退輔會有我們的公費醫師跟護理師委託代訓嗎？有沒有這件事情？我想這件事情應該是處長比較清楚，先請處長說明。

請退輔會就醫處張處長說明。

這兩個都是退輔會出的錢？

就只有1位嘛！

所以是2位就對了，是不是？

去年也是2位，前年也是2位？都是2位嗎？

名額有多少位？

我為什麼要問這個問題？我想請教一下三位院長，代訓生或者公費生有分發到你們這三家醫院嗎？我先請教一下北榮，有沒有？

請臺北榮總陳院長說明。

都分發到哪些地方去？

所以現在這些醫生都在下鄉跟榮家？

以榮家來講，我想請教一下處長，你覺得哪一個榮家最遠？或者下鄉的醫院哪一家醫院最遠？

所以我先請教一下陳院長，馬蘭榮家那邊有我們的代訓生醫師吧？

剛剛處長不是說最遠要派去那邊嗎？

現在北榮派去最遠的醫院是在哪個地方？你知道嗎？

玉里？我為什麼會這樣問的原因是因為，這是要給各位院長參考用的資料，其實我主要是要問副主委，因為我在上一次曾經詢問過主委，關於公費醫生跟護理師的部分，其中有一個所謂的退費，也就是所謂的退訓規定。衛福部目前對於公費醫師退職跟退訓的規定，大概就是10年跟4年，以及4倍的賠償金，國防部更久，是規定14年跟10年，以及4倍的賠償金，但是退輔會的規定是6年跟4年，而且只要公費的錢退掉就好了。我當時提到這件事情的原因是因為我覺得一樣都是公費的醫生跟護理師，我們期待的是他下鄉服務嘛，所以在他仍是學生的過程當中，給予他公費，學費全免，然後讓他培訓成為一個專科醫師，一直到下鄉。因為有這樣的規定，其實我在不同的部會有遇到一些人跟我們反映，因為衛福部、國防部規定的時間都比較久，去年我詢問這個問題的時候，主委有告訴我，你們會去重新檢討這個制度，至今一年了，請問檢討的結果是怎麼樣？

請退輔會李副主任委員說明。

跟委員報告，其實一年還沒有到啦，不過我們已經報行政院了，現在行政院及主計總處有一些意見，還在協調中，我們一定會在……

你們報過去的版本是幾年？你們不是要修改年限嗎？改成醫生幾年、護理師幾年？

他們的意見是什麼？

就是「4加2」要改成「4加6」，但我們還在協調中，跟委員報告，一定會在12月，也就是主委跟你承諾的時間以前跟委員做回報。

我為什麼這樣講？其實也是要讓三個主要醫院的院長，在醫療的運作方面能夠更加方便，這也是我特別邀請三位院長上臺的原因，目的是想要讓院長瞭解，對我來講，我覺得這個應該是一致性的政策。

是，應該這樣。

衛福部的部立醫院下鄉，國防部相關的醫院下鄉，其實他們的時間都是10年、14年，就這個部分來講，榮總的醫生下鄉，我覺得服務的年限也應該要差不多，所以我也讓三位院長知道，我們會在這個政策上繼續來推動、努力，因為畢竟對於實際上站在第一線的醫療院所來講，都是很辛苦的一件事情，所以我們才會有這個制度嘛，否則這個制度直接廢掉就好了。請副主委儘速將它完成，好不好？

是。

三位院長先請回座，謝謝你們。
接下來，我要問的第二個問題是關於備役的替代役問題，目前有四個中央部會有所謂的替代役役男在部會服務，替代役也有分配到退輔會，主要是在榮家的部分，我想請教一下，現在還有替代役嗎？

還有。

還有嘛，替代役的訓練、退伍後的訓練以前是委託給臺北市政府代訓，當時我也有提到，其實臺北市政府的訓練方式跟你們的需求應該不會一樣，你們也檢討過，表示會重新做處理，請問現在處理的結果怎麼樣？

請退輔會人事處姜處長說明。

請問你們的訓練是在哪裡訓練？

他們在受訓的過程中，你們會派人去嗎？

你們有上課嗎？

課程內容的部分，你們有參與嗎？還是上課都由地方政府直接排訓課程就好了？

初級的急救？目前退輔會列管的替代役人數有多少人？

我是指全部的列管人數，你們知不知道？

為什麼才分80人給你們？為什麼這麼少？每年替代役到退輔會相關單位的人數就這麼幾十個人而已嗎？

2%？

所以你們至少有兩、三千個人嘛，對不對？

我想請教一下副主委，去年我在質詢的時候也有提過這個事情，當然我的想法是說，你們退輔會自己本身可能要把服勤辦法弄出來，因為每個單位自己都有弄，當時是只有退輔會沒有弄，所以我才會覺得退輔會應該要有自己的辦法來推動，我也請副主委再去瞭解一下，關於備役替代役的辦法，現在委託給地方政府代訓之後，我想請你們去瞭解一下，你們覺得目前執行的狀況如何？你們覺得有沒有恰當，好不好？

是。

主席，我最後再問一個問題就好了。我還是要問一下護病比的部分，這是我長期一直在關心的議題，看起來今年度的數字還不錯，都有符合相關的規定，不論是在醫學中心、區域醫院及地區醫院，我看了一下，都還符合規定。我只是要提醒一下副主委，因為我有遇到你們一些醫師也在跟我提，他們說隨著疫情的開放，過去我們可能有管控病房，但未來會逐步開放，全部都會使用，再加上未來看病的人數可能會增加，在這個狀況之下，你們要維持好護病比這件事情，因為這樣才能夠維持一個很好的醫療品質。我也要請副主委及處長特別加以注意，因為到時候病人來得多，護病比可能馬上就會上升了，如何能夠把這樣的比例控制在一個好的水準，也代表我們的醫療水準可以一直維持下去，好不好？

是。

謝謝副主委及處長。

謝謝。

請林委員淑芬發言。

（11時46分）主席，麻煩請李副主委上臺備詢。副主委，日前桃園榮總誤把3歲以下的幼童打錯疫苗，此一錯誤已經被開罰了，而且也必須要負賠償責任，然後院方也必須要賠償。這整個過程比較離譜的狀況讓我來告訴你，整個院方在打疫苗的時候，其實都沒有發現自己的錯誤，最大的錯誤是因為有一個有護理專業背景的媽媽帶小孩去打疫苗，你知道施打疫苗時其實是要三讀五對的，我們的護理人員也跟著他們三讀五對，院方說你要打的是四價的國光疫苗，有護理師背景的媽媽一聽就說「如果是四價的，3歲以下的好像不能打喔」，該名幫忙打針的護理人員卻說「沒問題，這個可以打」，在這種狀況下，這位具護理師背景的媽媽才會去詢問桃園衛生局，衛生局跟他講，四價的疫苗沒有做完臨床試驗，不能夠打在3歲以下的兒童身上。從這整個過程，我們就瞭解到護理人員連基本的適應症範圍，3歲以下不能打都不知情。護理人員要幫人家打疫苗，要跟被打疫苗的人三讀五對，但是你自己都不知道最基本的適應症範圍啊！這是很離譜的事情。
現在我要跟大家說辦活動集體接種這件事情恰不恰當。副主委，我是要告訴你，衛福部疾管署為了提高接種的可近性，而且要鼓勵合約院所認養社區或團體集中接種服務，訂定了一個111年度流感接種計畫，該計畫第22頁裡面講到，請地方衛生局要督導合約院所採取6項措施，事先規劃因應方案，提升民眾接種意願。所以衛福部的政策計畫就是請大家儘量規劃多一點的團體接種、集中接種，而其中的一項措施就是請大家積極認養社區、團體等集中接種服務以提高接種可近性，所以桃園辦了一場這樣的大型社區活動，然後辦集體接種，這是要配合衛福部的計畫。為了提升流感疫苗的打氣，所以規劃這個活動，然後桃園榮總去配合，這本來是很OK的事。可是我要問的是，當你們接受了這個任務，要去巨蛋這個大型的集中站提供集中接種服務，事先都沒有做一些評估嗎？

請退輔會李副主任委員說明。

委員好。第一，我們桃園分院很辛苦，迄今已施打疫苗18萬餘人次，是桃園……

不是啦，副主委不用講這個，我是要問你們有做什麼評估？因為你們要去也是要做一些評估。

第二，我問過兩位打疫苗的護理師，我們陳院長問過更多位，坦白說，這是個不可接受的錯誤。

是。

所以我們已經做了一些檢討，也做了一些追蹤，希望以後能百分之百避免發生這種事情。

疾管署有請大家積極去認養社區，請大家積極去設置集中接種站，這是中央的政策喔！

是。

是為了因應流感的對策，所以它本來是建議6個月以上到國小以下的人在哪些院所施打，但是它跟大型接種站是兩件事，其實它一直是鼓勵集中接種的。這個計畫有一些作業要點在講不同適用年齡的流感疫苗要分層置放，疫苗看起來有4種，好像很OK，可是其實有一種是不能打在3歲以下的。

是。

所以要分層置放，要完整標示，要避免誤用，因此看到這種狀況，我們比較擔心的是，這不是單一個人的問題，因為其實整體都沒有發現這個問題，防呆機制都沒了，連基本的事前教育也沒有，領出這個疫苗的藥劑師的專業教育也沒有，統統都沒有，整個內控系統全部都出錯，對我們來講，就是你根本就沒有落實接種該有的基本程序，統統都沒有……

我問過2位護理師，他們告訴我，對他們來講這是不可思議的錯誤。

是。

所以我認為真正的問題是我們的內控顯然出了問題。對我來講，我也不懂啦……

對啊！那你們現在提出來說要組一個疫苗小組，以後要打疫苗前，包括院長等，各個層級都要先討論一下。這樣我是不反對，只是說這種事情怎麼會上升到這麼嚴重……

我們就是希望能夠避免再發生這樣的事情。另外，在這件事情結束後，我們會去追究為什麼會發生這麼離譜的事情，目的不是要追究是誰的錯，而是希望以後能避免再發生這樣的事情。

我們樂於看到桃榮承認自己是錯誤的，因為設立接種站集體接種是中央的政策，這沒有問題。

是。

3歲以下，6個月以上在那裡接種，也不是問題，因為注意事項裡面也沒有說不可以，但施打人員和整個流程、內控的確是出了問題。我們樂意看到你們承認錯誤，但承認了錯誤，接下來要檢討癥結、找出問題，然後要除錯，在除錯之後，才能夠避免問題再次發生。

是。

但是有一個狀況是，我看到新聞稿，有媒體報導桃園分院強調說注射劑量是在安全範圍內，但是我覺得不能這樣講，你們不能說注射劑量是在安全範圍內，暗示說這樣施打是OK的，這個是說不通的啊！

委員，我倒沒有看到這則新聞稿。注射到幼兒身上是個很嚴重的行為，照目前的規定，國光疫苗不能打3歲以下，這個是絕對……

它就是沒有做完臨床試驗，所以不應該暗示說這樣的劑量是OK的。

是，我沒有看過啦！如果看過，這種字眼就不會出現，當然不能這樣說。

對，這個東西安不安全，不是醫生說了算，也不是醫院說了算，藥廠就是要經過國家的程序，取得許可才可以。

當然。

所以後續還有追蹤的問題，我們看見新聞報導，後續大概要追蹤14天的健康狀況，但是我們還是要抱持一個開放的態度，14天以後如果還有家長反映都要慎重以對。

那當然，我們是追蹤3個月，如果超過3個月，但跟這個有關係的，我們一定負起完全的責任。

對，我本來是看到14天，但現在你講3個月，我認為這樣的態度是OK的。

是。

因為榮總醫院有它的專業性，人民對榮總的專業是有信賴的，卻因為這個差池，而且是這麼荒謬的差池，讓它的形象受損。

請臺北榮總陳院長說明。

好。

對。

院長，時間到了，請簡短說明。

我其實不是要針對個人，也不是那位護理師，更不是某個人，而是針對系統啊！比較大的問題是系統，所以你究責的對象，我想應該不是針對那些打針的第一線護理人員，這不只是他們的責任。所以我的意思是，究責不是針對個人，不是叫幾個人出來，而是要去追究整個系統失靈的責任，就某種階段來看，其實是管理階級的責任。謝謝。

請洪委員孟楷發言。

（11時56分）副主委、院長，我延續剛剛的話題，桃園榮總施打錯誤的疫苗，3歲以下的嬰幼兒有118名被施打到。我首先請教，我看新聞說這是桃園市政府辦的活動，那它辦的那個活動是什麼活動？叫食安嘉年華，對不對？

請臺北榮總桃園分院盧院長說明。

我先釐清啦。第二，我看到新聞的報導說桃園榮總醫院是支援桃園市政府衛生局。

所以是你們主動表示要在舉辦食安嘉年華時去那邊施打疫苗？還是有接到公文，是桃園市政府拜託你們去支援？

再來，第三，你們有沒有做任何宣傳說當天是哪一些人可以施打？

衛生局公告嘛！對不對？

本席也找到「桃園食安嘉年華，莫德納、流感疫苗接種站」裡面特別提到能夠施打的對象，莫德納疫苗為6歲以上；流感疫苗為65歲以上及符合第1階段公費資格者，流感疫苗第1階段公費資格者包含6個月以上到國小的嬰幼兒。

好，我再請教，當天準備的流感疫苗有幾種？

只有國光疫苗？

所以你們帶國光疫苗去，可是桃園市政府衛生局公告6個月以上就可以施打。

衛生局配發給你們？

所以桃園市衛生局配發給你們國光疫苗，他們自己又公告說6個月以上就可以來施打，然後叫桃榮去那邊打，現在打錯了，你們又被開罰25萬元，會不會覺得很委屈啊？

是啊！所以這樣釐清了。
副主委，看到這個新聞，第一時間我們都覺得怎麼會那麼離譜，對不對？照理講，醫護人員受過專業訓練，他應該知道。但第二個部分，本席馬上就去瞭解，到底是誰去宣傳，告訴這些家長可以帶6個月以上的小朋友來施打？我發覺是桃園市政府啊！

請退輔會李副主任委員說明。

委員，你剛剛講的那些，坦白說我並不清楚。對我來講很簡單，發生這樣的事情，我們有沒有錯？我剛剛已經兩次報告，我認為我們桃園分院發生這樣的錯誤是不可接受的，為什麼？我們打疫苗的醫護人員都知道，國光不能給3歲以下的小孩施打。所以對我來講，我只關心、只追究我們有沒有什麼可以究責的？我們的醫護人員都非常辛苦，這個部分……

但是，副主委，我現在的意思是你身為大家長，還是要釐清這件事情，如果你不釐清這件事情，說一句比較「無輸贏」的，不要說黑鍋還是我們退輔會揹耶！還不是榮總醫療體系揹……

跟委員報告……

不要說今天因為桃園市的大家長是民進黨的明日之星，所以大家都唸不得、講不得、碰不得，還很怕會影響到選情，我想不要有任何選舉或政治考慮，當然醫護人員現場執行的時候也要做把關，但是責任歸屬在哪裡？是誰告訴家長說6個月以上就可以來打？這件事情如果沒有釐清的話，我覺得這樣醫護人員很辛苦啊！6個月以上的民眾一直來，拿出市政府發的公告說6個月以上就可以來啊！不是嗎？

跟委員報告……

然後到最後榮總還被開罰25萬元！

謝謝你釐清，但是我剛剛跟委員報告，任何醫護人員都應該知道國光不能打在3歲以下的小孩，我們的醫護人員在現場幫3歲以下的小孩施打，這是我們的錯，所以一點都不委屈……

好，那要不要跟……

其他的部分，該承擔就承擔。我們的醫護人員這麼辛苦，可是他們犯了錯誤，這一點不能迴避。

是，但是榮總醫院的名譽會不會受損？我們要不要捍衛榮總醫院的名譽？

承認做錯事情才是捍衛，這個事情我們有做錯……

所以你是說這件事情的錯全都在我們的同仁……

我沒有這樣說，這是你的說法嘛！我們的錯誤，我們要負責；那其他的單位，像是衛生局……

副座，肩膀要硬起來，今天有什麼錯誤的話要釐清，才能夠讓我們的同仁好好做事。

承認自己的錯就是有肩膀……

是啊！

自己有錯不承認怎麼叫有肩膀？

這件事情其他單位有沒有錯？

我不評論……

又不評論！

但是我的瞭解是……

都不敢講別人！

剛剛你已經講了，其他單位的確有它該負的責任。

所以本席今天希望的是一個公平，因為縣市政府都會拜託醫療體系嘛！我也沒有說未來縣市政府不要做，因為要形成群體保護力的話都該做，但是在這個中間的事前溝通狀況，疫苗是衛生所配的，只有國光可以打，結果衛生所自己公告6個月以上就可以施打。它明明只有發國光，只能打3歲以上，但是它公告6個月以上就可以來打，這很明顯就是一個疏失嘛！

它當然有它的責任。

未來要怎麼樣去預防？不然今天是桃園市政府，明天臺北市政府、後天臺中市政府，會不會有一樣的狀況？退輔會是不是也應該要讓我們的醫療同仁知道，未來跟地方政府配合的時候，有一些重點要釐清，要說明清楚，宣傳的部分應該也要符合相關的醫療規範。副座，你覺得……

他們當然應該要負責任……

所以未來是不是應該要超前部署？未來是不是應該跟地方政府做良好的溝通？如果將來地方政府還有要求榮總醫院來做支援的時候，我們應該有一個SOP來規範該怎麼做。副座，這樣你可以同意了吧？

當然，這個本來就有SOP，國光疫苗不能打3歲以下，這本來就是SOP。

很顯然這次就沒有依照SOP嘛！

是，所以他們有錯，我們也有錯。

未來如果還要支援地方政府的話，我希望退輔會可以請榮總相關體系至少要先釐清相關問題，地方政府在宣傳的時候，也一定要合乎醫療相關規範，這樣可以嗎？

好，請3家個榮總跟所屬分院照委員的指示去做。

謝謝。

謝謝。

請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請何委員志偉發言。

（12時4分）副主委，我還是要講一下，不管是自己的小孩或家人，我們都不希望他們真的發生什麼意外或者失誤，我覺得醫護人員當時壓力這麼大、工作時數這麼高，這麼辛苦，當然有一些責任是要承擔的，但是也要給他們一點精神上的支持。

請退輔會李副主任委員說明。

委員好。當然。

之前整個榮總系統的確在防疫過程當中，貢獻很多、很大，我們地方都有動用到，也很清楚。我們還在等疫情的總說明，因為我們相信所有的醫療知識、智慧都是累積出來的，主委之前有答應會做一個總整理……

是。

會後再跟我說確切的時間什麼時候可以出來。
副主委，你喜不喜歡喝茶？

是。

你愛不愛喝茶？

愛。

你一天喝幾杯茶？

不一定，最近喝咖啡比較多。

好，我是中華精品咖啡協會理事長，我改天沖給你喝喝看。我也很喜歡喝茶，那你知道退輔會最有名的茶是什麼嗎？

福壽山……

福壽山的什麼茶？

我們福壽山有兩種茶。

哪兩種？

長春跟……

副主委，你這樣不行喔！

跟鐵觀音。我只知道一個區間……

什麼東西？

我們的茶一個是1斤7,000元，一個是一斤1萬元。

OK，7,000元跟1萬元。那你知道如果茶是假包裝的話，可能70元可以賣到7,000元，可能100元可以賣到1萬元，裡面可能有調味什麼的，我們不清楚。
今天第一個問題，退輔會有茶界精品之稱的茶有直營店嗎？

沒有，只有在我們的福壽山農場現場，全島還有幾個地方，像是欣欣百貨，其他任何地方都沒有，必須上網買。

好。第二件事情，像民視的湯、娘家益生菌之類的，還有很多藝人，包含蔡總統還去代言面膜，那叫一頁式網站，其實大家都是受害者，快要氣死了！最近長春茶在網路上面賣得很好，你知道嗎？

網路上的事情我不清楚。

網路上賣得很好，2017年的冬茶明明是1萬元，這邊賣3,800元，很誇大，還限量喔！甚至還寫是總統親採或賴清德親自烘的茶。反正這些廣告很詭異。你們有注意到這些狀況嗎？

請退輔會事業處楊處長說明。

有還是沒有？

我們現在常在講通路，這些網路上的是轉賣，還是走私茶或假茶？

有的有，有的沒有哦！

360元這個是真的還假的？你也不知道，對不對？你不要幫他背書哦！

你給我2天的時間，我也印得出那個防偽標籤，我做得到。

我們是跟中華電信合作。其實只有一個很簡單的概念，你在外面絕對買不到。你在外面買的，一定不是我們的茶。

我們常常說自己很厲害、科技很棒之類的，這些假的、一頁式的、網路上亂賣的，我們要分成兩種，一種是假的，一種是轉賣。但是在轉賣中，真真假假難以分辨。是不是可以拜託一下，這些通路商上架的，因為不能賣假貨，是不是可以跟他們先確認一下？這個正規的網路通路，你們有沒有去接觸了？

跟委員報告，以前我們……

我們時間有限。

有一些跟我們合作20年了，可能一年可以跟我們買200斤，現在統統沒了。第二，以前個人要買，上網買是一次10斤，現在一次只有2斤。所以我都不知道他要怎麼轉賣？難道是買了2斤，轉賣半斤？這個可能性不大。所以簡單講，在外面賣的都不是真的。

好，這個部分可不可以請你們至少做一點事情？在通路和一頁式廣告的部分，我提供2個建議：第一，一頁式廣告一出來，就趕快砍掉它。第二，在通路的部分，我之前還喝到退輔會假的茶，被姐姐碎唸了一陣子，她們很生氣，說奇怪！怎麼這些假的、盜版的都沒有好好去抓，害她還花一樣的錢買到假的茶，她一喝就知道了。
第二件事情，這個茶葉裡面可以放一張說明書，在防偽標籤裡，讓他們有個QR Code可以去追。我覺得你們要窮盡一切可能，你一罐茶賣到1萬元，還讓人家買到假的，雖然並非全部都是退輔會的責任，但是你們要盡一切的可能，把長春茶的品牌顧好，好嗎？這個部分你們現在有什麼具體作法？給處長30秒說明。

你們告了幾件了？

另外，在雲南無量山也有在種，這些全部都要處理。你們是不是乾脆針對這個事件，提供我們一份比較完整的應對處置報告，好嗎？包括未來要做什麼事情。

剛剛說的那些東西，我覺得有在做，但是不夠強硬。

剛才委員提到的雲南無量山是岡山這個廠商的下游，這個是民間的茶廠，我們都有檢舉。事實上會去查察就是因為我們的檢舉。

好，最後一點時間，我想請教的是，國軍專長對應之職能基準研議2年了，總共有743項，現在已經完成的對照有339項，還有404項，過半沒有處理。請問是誰怠惰了？是誰在偷懶？

他們各有困難。不只是三百七十幾項，即使這七百多項建立好，我們認為都不能用，但是國防部有他們的困難。第一，立法院有要求，這非屬戰訓本務，要求國防部不能編經費。第二，國防部沒有這個專業。第三，裡面有很多的資訊，所以我們還在努力。跟委員報告，在2年當中，我主持了20次內部會議，外部我們跟包括國防部等單位開了11次會議。我們也積極要處理，但是有一些根本的困難沒辦法克服。我們下個禮拜還會再討論。

我會特別問這個，是因為它涉及招募新血。雖然退休時都還是壯年狀態，但大家都有會老的時候。這是一條龍的邏輯，這個不處理，其實對我們招募新血會產生很大的困難。所以本席也要要求你們，更是要要求國防部，趕快把它完成，好嗎？

是的，謝謝。

會後再給我一份精準的資料。請問多久可以完成？完成至少80%，我退讓了哦！

請退輔會就業處池處長說明。

請加快動作。

委員，我補充一點。我剛剛報告過，即使743項全部完成，也都不能用。我下個禮拜去跟您報告，好嗎？

我聽了很難過，比喝到假的長春茶還傷心。謝謝。

請陳委員椒華發言。

（12時14分）副主委好。今天我們主要針對臺東農場花蓮分場，這個案子從我到國會就接到陳情。目前對二十多公頃的花蓮分場被侵占的處理已經有不錯的成績，但是其中集耀公司的部分在開挖之後，確實發現有廢棄物不當掩埋的情形。請問退輔會針對這樣的不法掩埋，有沒有提起刑事告訴？

請退輔會李副主任委員說明。

委員早。就是因為提起刑事告訴，所以才能去開挖查驗。

但是據我瞭解，好像到目前為止並沒有提起刑事告訴。

請退輔會事業處楊處長說明。

已經提了嗎？

好。在確定有廢棄物之前，並沒有提起刑事告發，是不是這樣？

就是因為我們認為他們違反廢棄物清理法，才能提起刑事告訴。

好。本席要跟副主委講，這是我在休會期間親自去當地現勘的時候，請花蓮環保局進行開挖，之後才確定找到廢棄物。本席要請問退輔會，這樣很明確地在退輔會所管理的土地上有非法掩埋的廢棄物，為什麼還要本席親自到那裡？而且到那裡之前，其實已經講了非常多次，請退輔會進行開挖。當然我們也不是要在這裡究責，只是在調查退輔會的土地被不法侵占，或者是掩埋廢棄物，是不是退輔會可以有更積極的具體處理程序，不要讓我們誤解退輔會不敢去挖，或者是不敢去調查？

委員，你的用心我都看到了。跟委員報告，第一點，這些業者其實很可憐，當年是要成立光榮工業區，花蓮縣政府召他們來，準備變成工業區，但後來沒有使用。業者透過當地的委員，不管是哪一個黨，來跟我談過很多次，我都沒辦法接受。第二點，如果是竊占，一般不會用刑訴，我們在花東有三千多公頃土地，都被一些老榮民占有，我們通常不會用刑事來追訴，但是我們一定會去把土地追回來。
另外，它有事業廢棄物，我們的困難在於我們非權責單位，雖然我們是土地所有者，但是不能去開挖。沒有經過一定的程序，我們根本沒有這個權利。不過，無論如何，經過委員去努力關心以後，我們後來才提起刑事訴訟，後來才開挖，這個部分我覺得我們是有檢討的空間。

副主委，你剛剛說的其中有幾個點，我覺得也不是很合理。第一，這個地方不是做農用，這個是農地，但是被不法經營砂石場。

它是工業用地，原來花蓮縣政府要開發成光榮工業區，以這個名義招募廠商。

那是預定吧？當然我不瞭解這個歷史，但是至少沒有變更，它的地目還是農地，所以農地的砂石場經營其實是不法所得，他們多年來的獲利其實已經不少了。所以本席還是希望退輔會能夠有一個更積極的作為，如果是不法的經營，能夠告發並進行調查，不要讓這樣的案子拖很久，否則也是變相鼓勵其他不法業者繼續進行。

是。

請邱委員志偉發言。

（12時20分）我們看到岡山榮家公共化教保服務部分有一個列表，就是老幼共學、世代共融、活化榮家的環境設施。在我當外交及國防委員會召委的時候，有去岡山榮家考察過2次，環境很優美。請問處長，成功湖整建好了嗎？

請退輔會就養處王處長說明。

不是。上次去考察的時候，你們有說重新整建要花200萬元。

這是外交及國防委員會考察的時候，你們給我的報告。你們說希望成功湖能夠改建，讓家屬或榮眷能夠有更好的環境。請你回去查一下。

看看怎麼把它美化一下。

另外，所謂公共化教保服務的部分，岡山榮家應該有這個空間來設置，可是我看只有高雄榮家有。是不是未來有這個計畫？

現在情況跟過去不一樣了，因為旁邊是燕巢，再過去就是橋頭科學園區。

情況不一樣了。副主委，未來世界級廠商，包括台積電都會進駐橋頭科學園區，會有很多工程師，需要更多的公共教保服務，所以那個地點很好。

請退輔會李副主任委員說明。

跟委員報告，我們這些原來都有提供，教育部會派人去考察……

我也會請教育部……

但是你剛剛講的橋頭科學園區是新的，我們再重新研究看看。

現在招商，2年之內就有很多員工進駐，之後就會有教保需求，所以這個部分要未雨綢繆。

是，我們再跟教育部商量。

是不是能夠把它列為一個重要計畫？

是。

另外在榮總的部分，未來屏東是屏東榮民總醫院嗎？就是分別有臺北、臺中、高雄和屏東等4個榮民總醫院嗎？

是。

桃園的定位是臺北的分院嗎？

它是區域級的醫院。

所以它歸屬於哪裡？臺北榮總嗎？

是臺北榮總的桃園分院。

桃園分院院長是歸屬於臺北榮總？

是。

未來屏東是一個總醫院？

是。

所以它的位階相當於3個總醫院？

是。

我們看目前3＋1未來預算的配置，高雄榮民總醫院在未來新的一年，對於醫療軟體、硬體的提升計畫有沒有急迫性的要求？或者如果要提升醫療量能，有沒有經費上的需求？

委員，你講的是屏東榮民總醫院嗎？

不是，是高雄，因為我來自高雄選區。3個榮民總醫院的預算相對規模，如果我沒記錯的話，高榮大概是北榮的40%，中榮大概是北榮的65%。所以相對於整體的醫療預算，高榮當然是比較少，需要退輔會更多的協助，因為高榮在高雄市提供非常重要的醫療服務。除了私立醫院之外，在公立醫院裡面，我認為最權威、最能夠提供優質服務的醫院就是高榮。在這種情況之下，你的預算和人員擴編都要加強。所以我想請教林院長，在未來新的一年，高榮對醫療軟體、硬體、人員有沒有什麼相關計畫需要副主委的協助？

請高雄榮總林院長說明。

差不多，我沒記錯吧！

如果你需要增加高榮的設備或人力，我們再開會討論，我再來跟副主委爭取。

報告委員，高榮作為榮民總醫院的一部分，在人力、儀器設備部分是不是有需要更新的部分，我們再請高榮提供。那當然這部分如果要增加比較多的預算，還要拜託委員來向行政院爭取。

當然高榮的餅比較小，所提供的量能就相對受到限制，所以我希望未來3家榮民總醫院的差距能夠不要太大。

這是應該的。

好，謝謝。

接下來登記發言的林委員德福、游委員毓蘭、鄭委員天財、楊委員瓊瓔、劉委員世芳、孔委員文吉、陳委員玉珍、張委員其祿、林委員思銘、陳委員以信、李委員貴敏、羅委員明才及林委員俊憲均不在場。
今天登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有楊委員瓊瓔、陳委員以信及鍾委員佳濱提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。

在軍公教年金改革後，退役軍人退撫基金、退休金應免扣稅，然而近期卻還是傳出有民眾反映被扣稅的問題，有委員同仁統計受影響人數可能高達1萬2000人以上，多扣稅金近2億元，不過其實財政部早在108年就發函退休金免扣所得稅，退輔會卻行文要財政部函釋，財政部在今年4月發布函釋後，退輔會才要開始啟動退稅機制，請問副主委，主委之前在院會表示10月底前會造冊完成，目前進度為何？造冊出來後，到退稅入帳大約還需要多少時間？民眾生活很辛苦，可以退稅的話，政府應該加快腳步處理。

六都中，臺北、臺中與高雄榮總均為醫學中心，台南僅為高雄榮總分院，層級也僅為地區醫院，台南分院連區域醫院都達不到的原因？
請說明台南分院升格為區域醫院的進程與措施。
根據退輔會提供資料，台南分院未能達到中度急救責任醫院條件如下：
(一)「急診醫療品質」、「重大外傷病人照護品質」、「加護病房照護品質」：目前已達到。
(二)「急性腦中風病人照護品質」、「急性冠心症病人照護品質」：未來新增心導管室後可符合：請說明未來新增心導管室的時間。
(三)「高危險妊娠孕產婦及新生兒（含早產兒）照護品質」：目前雖已積極聘任婦兒科醫師，惟醫療人力尚未補足無法達成。
另外在病床數部分，未達到佔床率標準，所以無法通過擴增床位。因此請說明1.台南分院升格所需醫療人力的規劃數量與人力補足措施。2.台南分院佔床率標準達成之具體方法。

屏東榮總預計於今年11月11日開幕啟用，設有心臟內科、神經內科、神經外科、骨科等29個醫療專科，提供急救創傷、心臟血管、腦中風等照護，並規劃於兩年內通過中度急救責任醫院、三年內取得教學醫院評鑑合格、2028年前通過重度急救責任醫院，期待未來能成為屏東區域內急重症醫療後送醫院、準醫學中心，使屏東榮總成為屏東鄉親就醫時的首選。惟為利屏東榮民總醫院永續經營，仍需國軍退除役官兵輔導委員會修先推動組織編修、爭取優質人才、提供績效獎勵及研究經費。
再者，雖屏東榮總未設立直升機停機坪，但距屏東機場僅6-10分鐘可到，有助於屏東榮總緊急醫療機制的設置。惟若以屏東機場作為屏東榮總緊急醫療機制，尚需考量屏東機場與屏東榮總間是否已規劃快速醫療通道，以完善患者下機後的後送機制，以及屏東機場中，應考量醫療專機所需之機棚與跑道。且目前衛福部已有緊急醫療救護區域協調指揮體系及空中轉診機制，未來若要將屏東榮民總醫院納入衛福部空中轉診平台，亦需早日規劃，以便未來逐步落實接軌。
綜上，請退輔會與國防部、衛福部於一個月內針對「規劃屏東機場與屏東榮總間的快速醫療通道」、「屏東機場應設置醫療專機機棚與跑道」、「衛福部空中轉診平台納入屏東榮民總醫院」、「讓屏東早日成為急重症醫療後送醫院」等目標提出報告。

本日會議到此結束，散會。謝謝。
散會（12時27分）