立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
中華民國111年10月13日（星期四）9時至11時45分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：林委員思銘)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年10月13日（星期四）9時至11時45分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　林委員思銘
  • 主席
    出席委員8人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
    INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET
  • 議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年10月12日（星期三）上午9時1分至12時14分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：陳歐珀 游毓蘭 曾銘宗 鄭運鵬 江永昌 黃世杰 陳玉珍 林思銘 陳以信 劉建國 柯建銘
    委員出席11人
    列席委員：李貴敏 林德福 江啟臣 陳椒華 邱顯智 李德維 鄭天財Sra Kacaw 呂玉玲 洪孟楷 何欣純 楊瓊瓔 陳亭妃 王美惠 廖婉汝 陳明文 莊競程 張育美 張其祿 鄭麗文 羅明才 何志偉
    委員列席21人
    請假委員：周春米
    委員請假1人
    列席官員：考試院第二組首席參事兼組長 周秋玲（秘書長請假）
    銓敘部部長 周志宏
    公務人員保障暨培訓委員會主任委員 郝培芝
    勞動部政務次長 王尚志（部長請假）
    行政院人事行政總處人事長 蘇俊榮
    公務人力發展學院院長 陳明忠
    行政院主計總處公務預算處專門委員 李翊柔
    主 席：林召集委員思銘
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請考試院秘書長、銓敘部部長、公務人員保障暨培訓委員會主任委員、勞動部部長、行政院人事行政總處人事長率所屬相關單位列席就「改善政府約聘僱人員職場安全及合理薪給」進行專題報告，並備質詢。
    決定：報告及詢答完畢。
    三、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「公教人員婚喪生育及子女教育補助」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    四、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。
    決定：第三案及第四案，均准予備查，提報院會。
    討 論 事 項
    一、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「智慧創新人事服務」預算凍結770萬元書面報告，請查照案。
    二、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「國外旅費」預算凍結20%書面報告，請查照案。
    三、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十八)「資訊服務費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    四、行政院人事行政總處函，為111年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)「人力資源研究發展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    （本次會議有委員曾銘宗、游毓蘭、陳歐珀、江永昌、黃世杰、 陳玉珍、林思銘、陳以信、邱顯智、鄭天財Sra Kacaw、張其祿、劉建國提出質詢；委員周春米、鄭運鵬提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、第一案至第四案，均准予動支，提報院會。
    三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    提 案
    一、茲經內政部部長徐國勇在111年10月3日立法院內政委員會答詢時，表示有關退休警察遊行訴求──警察年金給付應比照國軍人員，蔡英文總統、蘇貞昌院長已經聽到有在研究這件事情，惟尚涉及考試院等等。然而，退警團體早向總統府、銓敘部、內政部多個機關陳情多時。經查，銓敘部109年9月25日（部退五字第1094974571號）函，表示須待社會形成共識，並且函轉由內政部研議；再查，內政部109年12月31日（台內人字第1090071346號）函，則表示正在研議。綜上，徐國勇部長稱總統、院長聽到、研究之說避重就輕，各相關機關早在109年就研議多時無果，均應依下列事項確實研處，面對退警團體訴求，真正體恤警察工作之危險，並避免傷害蔡英文總統公開發言之威信：
    一、銓敘部應會同內政部，依據公務人員退休資遣撫卹法第92條，履行考試院及所屬機關建立年金制度監控機制之責，自行依權責研議警察年金比照國軍議題。
    二、為避免退警團體須流轉於多機關間仍未獲致具體成果，應由行政院人事行政總處會同內政部統籌辦理警察、消防、海巡以及政府機關與退警團體間形成共識。
    爰此，要求上述各機關分別處理，於2個月內向立法院司法及法制委員會分別提出書面報告。
    提案人：游毓蘭 林思銘 陳玉珍 曾銘宗 陳以信 黃世杰 鄭天財Sra Kacaw
    決議：照案通過。
    二、有鑑於近年來物價變動劇烈，現行年金法律卻規定退休撫卹給付與現職人員脫鉤，危及政府對退休軍公教人員老年經濟安全之保障。111年整體之CPI，1到8月有5個月均突破3%。至於17項重要民生物價，統計111年1月至8月，年增率達到4.4%，雞蛋更達30.1%、沙拉油、調理油達10%。但礙於年改後法律規定，退撫給付無從調整。另外，由於退撫給付是為了保障老年經濟安全，亦須研議物價指標是否有針對高齡族群，分門別類不同品項。爰由銓敘部會商國防部、教育部、行政院主計總處，就現行以整體消費者物價指數年增率正、負5%是否恰當進行檢討，考量是否有必要改採對物價更有敏感性之其他指數、5%是否過高……等各種面向，於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人：游毓蘭 林思銘 曾銘宗 陳玉珍 陳以信 鄭天財Sra Kacaw
    決議：照案通過。
    三、有鑑於現行警察機關官等結構不合理，警監職位比例過少，人事調度缺乏調節空間。經查，110年一般簡薦委制公務人員中簡任官有10,144人，占全國總公務人員5.2%；惟相應簡任官等之警監職務則僅有454人，占警察人員0.52%。次查，內政部警政署積極推動提升警階職務比例，並在職權內先行盤點職務41人。末查，銓敘部基於其認為警察機關性質與一般行政機關不同，勤務主要由基層執行，人力配置必然數倍於主管、規劃人員，而立場傾向不支持，因此，僅憑內政部警政署單方面推動，頗有阻力不易有成效。上述認知顯有偏頗，每當提及警察退休撫卹待遇，政府就主張與一般行政機關之衡平性；但有關職務協助其他一般機關，血汗超時加班問題，或本案案旨之官等結構……，復又認為警察機關性質特殊而切割處理，國家對警察極不公平。爰由銓敘部研處，請銓敘部會商內政部及行政院人事行政總處，專案推動提升警監職為整體比例，於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人：游毓蘭 林思銘 陳玉珍 曾銘宗 陳以信 鄭天財Sra Kacaw
    決議：照案通過。
    四、有鑑於現行警察機關有下述違背銓定官等保障之人事作業實務，傷害文官體制甚鉅，亟待檢討改善。經查，內政部警政署長年要求警察官一旦陞遷警監職務，即在整體人事作業時要求事前預簽一般性、未針對任何具體事件之同意書，致服務機關得隨時降調其職務。銓敘部依據人事管理條例第6條規定，有監督指揮各機關人事管理人員之責，應終結案揭警察機關違憲違法之警察機關人事作業。爰由銓敘部研處，請銓敘部會商內政部，並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人：游毓蘭 林思銘 曾銘宗 陳玉珍 陳以信 鄭天財Sra Kacaw
    決議：照案通過。
    五、立法院司法及法制委員會111年3月30日通過提案，要求行政院人事行政總處等機關，研處調升自民國89年至今，未曾調整之外勤警消人員每人每月新臺幣17,000元超勤加班費上限。據悉，內政部近日研議並有調升2,000元、調升5,000元二項腹案，最終決定將調升2,000元之方案（即調整至上限19,000元）送至行政院並待核定。然而，據警消基層團體試算，倘若以自89年至今之消費者物價指數年增率，並以89年為17,000元計算，數額應為21,043元，據此，應以調整5,000元之方案較合乎物價變化。另外，就研議物價調整之過程，警消基層團體期盼有關研議勤休狀況以及加班費，有更加制度化之溝通協調管道，而非在個別議題下，被動等待相關機關邀請召開會議。爰此，由行政院人事行政總處會同內政部、行政院主計總處，研處案揭加班費上限之調升方案以及相關事宜，並於2個月內送書面報告至立法院司法及法制委員會。
    提案人：游毓蘭 林思銘 曾銘宗 陳玉珍 陳以信 鄭天財Sra Kacaw
    決議：照案通過。
    散會
  • 主席
    在場委員不足3人，議事錄稍後再確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請考試院秘書長、公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員、國家金融安定基金管理委員會主任委員、財政部部長、金融監督管理委員會主任委員率所屬相關單位列席就「國際金融動盪，維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金狀況暨111年度盈虧情形」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員報告。
  • 周主任委員志宏
    主席、各位委員、各位女士、先生。今天很榮幸有這個機會在全體委員會議，就有關「國際金融動盪，維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金狀況暨111年度盈虧情形」提出報告，除書面報告之外，重點報告如下：
    一、國家金融安定基金規範
    國家金融安定基金係為因應國內、外重大事件，以維持資本市場及其他金融市場穩定而成立。依據國家金融安定基金設置及管理條例規定，國家金融安定基金管理委員會得借用公務人員退休撫卹基金所屬可供證券投資而尚未投資之資金，如借用退撫基金應給予合理之補償及收益，惟截至目前為止，本會並無借給國家金融安定基金管理委員會任何資金，因為該會並無動用需求。
    本會目前有關公務人員退撫基金是沒有在國家金融安定基金的運用範圍內的。
    二、退撫基金營運狀況
    目前為止，退撫基金近3年（108年至110年）收益率分別為10.62%、8.46%、11.85%，110年前這3年的經營狀況尚屬頗佳。今（111）年度截至8月底止，基金整體運用已實現收益數為139億7,000萬元，期間收益率為1.94%，加計未實現損益後之整體損失數為397億元，期間收益率為-5.52%。今年主要係受俄烏戰事持續、新冠肺炎疫情反覆及全球通膨居高不下，致主要國家央行加快緊縮貨幣政策，進而加深金融市場對經濟前景的憂慮。今年截至8月底MSCI全球指數下跌17.75%，臺股加權股價指數下跌17.14%，使退撫基金績效受到影響，國內各大基金的狀況都大致上如此。
    另自84年7月1日退撫基金成立以來，截至今年8月底止，累積已實現加計未實現之收益數為3,709億8,000萬元。若以110年12月31日為基準日，近3、5、10年之加權平均收益率分別為10.38%、7.55%、6.13%，均高於預定收益率，績效表現尚稱穩健，謝謝。
  • 主席
    請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    繼續請國安基金管委會阮執行秘書報告。
  • 阮執行秘書清華
    主席、各位委員先進，大家早安。今天貴委員會就「國際金融動盪，維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金狀況暨111年度盈虧情形」進行專題報告，本基金承邀列席，深感榮幸。謹簡要就國安基金運作情形說明如下：
    壹、本基金安定市場任務執行情形
    近期國際政經情勢波動，主要股市大幅下挫，剛才銓敘部部長已作說明。本基金111年7月12日經委員會決議執行市場安定任務，以維持資本市場及其他金融市場穩定；嗣考量通膨升息及其他地緣政經風險等國際政經不確定因素仍多，金融風險仍然非常高，投資的信心不足，經本基金於10月6日第114次委員會決議繼續執行安定市場的任務。
    貳、本基金資金運用來源主要係金融機構借款
    本基金歷次執行任務之資金來源，均依本基金設置及管理條例第四條第一項的規定，以金融機構借款支應，並無借用公務人員退休撫恤基金的情形
    參、本基金截至9月底之收支運用情形
    本基金10月6日已經對外公告截至9月底收支及運用情形，資產總額新臺幣104億餘元，負債總額是112億餘元，權益總額是負8億餘元，收支相抵發生短絀是7億餘元。
    肆、本基金安定市場績效
    本基金進場績效迄昨天為止，臺股最高曾經達到15,475.89點（漲幅10.93%），惟近期美國大幅升息等國際政經負面因素的衝擊，全球股市同步下挫，臺股以電子半導體為主，與美國的股市連動性非常高，美股近日因為它內部的經濟因素大幅度下跌，導致進場的績效轉為跌幅6.23%，這是到昨天為止。同期間比日股要差一些，但是還是比多數的主要股市好，優於其他主要的股市，顯示本基金進場的確有助於臺股跌幅收斂，減緩臺股下跌的衝擊。
    伍、結語
    鑑於全球通膨到目前為止仍然非常高，加速升息及緊縮貨幣政策等，均抑制消費需求，經濟成長也逐步趨緩，全球股匯市波動勢必會加劇，本基金將持續執行任務，妥慎運用我們的資源，以穩定投資信心及安定股市。
    以上簡單報告，敬請各委員惠予支持與指教，謝謝！
  • 主席
    接下來請金管會證期局張局長報告。
  • 張局長振山
    主席、各位委員大家好。金管會代表來參加這一次會議，我們就「國際金融動盪，維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進行護盤，公務人員退撫基金111年盈虧狀況」提出報告，至感榮幸。以下就國內的股市市況表現、基本面，還有我們金管會所採取的因應措施報告，敬請指教。
    壹、111年股市概況
    一、國際政經情勢充滿挑戰：從烏俄戰爭、通膨，還有直接主要國家在加速升息，造成國際政經的不確定因素，市場波動加劇，以美國來講，已經升息了12碼，臺灣的中央銀行升息了2碼，也在9月22日的新聞稿特別提醒大家，因為國際的情勢緊張，預期本年全球經濟成長率會有所變動，顯示國際政經情勢充滿挑戰，要持續注意。
    二、臺股的表現介於國際主要股市之間：今年截止到10月11日為止，看起來我們的加權股價指數13,106點，跌幅28.06%，相較於美國那斯達克跌幅32.62%；還有深圳跌幅28.80%；香港跌幅也是28.06%；韓國跌幅26.38%，所以臺股表現介於國際市場之中間段。臺股的交易量從年初到現在平均二千五百多億元，較去年同期跌幅39%。
    貳、臺股基本面尚屬穩健
    臺股在111年第2季上市櫃公司稅前營收淨利約2.47兆元，較去年同期增加了23.03%；上市櫃公司在8月底的營收來看，看起來是27.57兆元，較去年同期成長了9.93%；集中市場的本益比是9.47倍，現金殖利率達5.13%，看起來很穩健。
    參、金管會採行之因應措施
    一、在9月的時候，我們有採取一個基本面的措施，讓借券由30%的要求降為20%，融券保證金成數由90%提高到100%。昨天就是10月12日，我剛才講的，借券部分由20%降為10%，融券保證金成數由100%調為120%，以防止放空力量影響市場信心。
    二、強化市場監視及防範違約交割風險，我們會持續注意。
  • 項目
    三、金管會除持續關注股市變動，以及瞭解、適時推出適當的政策。
    肆、結語
    我們希望能夠持續觀察，保障投資人的權益，維護整個市場的正常運作。
    以上報告，謝謝！
  • 主席
    請考試院第三組龔參事報告。
  • 龔參事癸藝
    主席、各位委員、女士、先生大家早。今天很榮幸應邀到貴委員會來做專題報告。
    一、有關國家金融安定基金（以下簡稱國安基金）是否借用公務人員退撫基金（以下簡稱退撫基金）的資金，投入股市安定市場：
    依國家金融安定基金設置及管理條例（以下簡稱國安基金條例）第四條規定，國安基金可運用的資金總額為新臺幣（以下同）5,000億元。其中有2,000億元係可以國庫所持有的公民營事業股票為擔保，向金融機構借款；另外3,000億元才是向政府的各基金借用。從過去國安基金進場護盤的情況來看，目前大概都只在2,000億元的範圍內借用，並無向政府四大基金借用之情形，所以退撫基金並未借款給國安基金。
    二、111年度退撫基金運用情形
    因受目前國際利空的整體因素影響，本年度截至8月31日止，退撫基金整體收益數為-397億元，實際收益率為-5.52%左右。但如將退撫基金收益率計算期間由84年7月起算至現在為止，整體收益率大概還有3.75%左右。不過，這部分未來還是有很大的進步空間，未來我們還是會持續注意國際經濟發展的情勢，做好妥適的資產的配置，以提升退撫基金的績效。以上報告，敬請各位委員指正。
  • 主席
    機關代表已經報告完畢，現在就進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
    請登記第一位的曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：9:18

  • 曾委員銘宗
    （9時18分）我先請教張局長，你的報告裡面的結語是，金管會將持續觀察現行已採行措施之執行情形，強化健全整體資本市場體質，適時採行相關措施，以保障投資人權益及維護整體市場正常運作。我要請教局長，因為局長是這方面的專家，我相信金管會也盤點過了，現在陸陸續續都出來了，你認為最後、金管會最強的措施是什麼？
  • 主席
    請金管會證期局張局長說明。
  • 張局長振山
    市場隨時都是動態的，所以我們的管理措施也是以動態的方式處理。你說最強的，如果回溯到過去我們所看到的歷史紀錄，大概就是禁止放空令，我們目前所看到的情況大概就是這樣子。
  • 曾委員銘宗
    最後不會停市嗎？
  • 張局長振山
    不會。我想沒有絕對的事情啦！還是要看市場的狀況來做決定。
  • 曾委員銘宗
    會不會降低漲跌幅？
  • 張局長振山
    這在過去有實施過，就這一波來講，我剛才特別提到，以臺灣上市櫃公司的基本面來看，在此報告昨天的最新數字，9月的營收創歷年來新高，所以臺灣的基本面是值得信賴的。
  • 曾委員銘宗
    接著我想請教國安基金執行秘書阮次長，今天的報告短短的，重點在於國安基金安定市場的績效，最後三行提到「顯示本基金進場有助臺股跌幅收斂，減緩臺股大幅下跌衝擊」，我覺得這樣的結論下得太早。請問次長，國安基金從上一波到現在投進去多少？
  • 主席
    請國安基金管委會阮執行秘書說明。
  • 阮執行秘書清華
    所謂上一波是指這一次嗎？
  • 曾委員銘宗
    對。
  • 阮執行秘書清華
    這一次護盤到9月底為止進場的是112億元。
  • 曾委員銘宗
    112億元不是杯水車薪，而是滄海一粟，你們現在下的結論是「顯示本基金進場有助臺股跌幅收斂，減緩臺股大幅下跌衝擊」，雖然信心面有可能，但是這樣的結論下得太早了，你有沒有覺得太早？你們沒有任何依據就下這樣的結論。
  • 阮執行秘書清華
    我這邊是有依據的……
  • 曾委員銘宗
    你的依據是什麼？
  • 阮執行秘書清華
    剛好這幾天情況不好，包括昨天和前天都不是很好，從進場到昨天為止，我們的績效是負6%左右，但NASDAQ是負百分之七點多，費半是負百分之十三點多，陸股是負7.8%，香港甚至負百分之十九點多。
  • 曾委員銘宗
    股市是非常dynamic（動態的），影響的因素數都數不完，你說國安基金進場護盤112億元能夠減緩台股下跌我同意，但是能夠減緩「大幅」下跌嗎？張局長對證券市場應該也很瞭解，我相信他也不敢同意。沒關係，你自吹自擂我沒有意見，但我要請教你，既然你說能夠減緩大幅下跌，現在美國升息12碼，臺灣只有升息2碼，利差越來越大，在臺灣的外資現在有2,100億美元，折合台幣六兆多元，萬一這些外資離開，國安基金要怎麼處理？
  • 阮執行秘書清華
    這都是假設性的問題……
  • 曾委員銘宗
    當然要假設，這也有可能發生啊！
  • 阮執行秘書清華
    當然可能發生，從今年到現在為止匯出的大概是200億左右……
  • 曾委員銘宗
    美元嗎？
  • 阮執行秘書清華
    對，美元淨匯出200億，但從10月份之後，大部分都是淨匯入，現在已經轉變成淨匯入。
  • 曾委員銘宗
    這些數字我比你更熟，我只要你回答我的問題就好了。不要講2,100億美元，萬一真的有500億美元大幅波動，請問你怎麼處理？
  • 阮執行秘書清華
    基本上，我們就是盡我們最大的力量……
  • 曾委員銘宗
    我知道要盡你們的力量，問題在於你們的力量夠不夠？能不能像你所講的減緩臺股大幅下跌？有沒有這個能耐？
  • 阮執行秘書清華
    我想委員之前也曾操作過兩次，您是委員當中唯一有這種經驗的前輩。過去國安基金操作的模式並不是一直在承接，基本上，點火的功能是很重要的，再來就是適度的拉抬，我們是用這種模式來操作，當然我也希望我們的股市能夠儘速穩定。
  • 曾委員銘宗
    這個我贊同，你一再強調主要是點火功能，對不對？
  • 阮執行秘書清華
    是。
  • 曾委員銘宗
    但萬一點火點不上來，熄火了怎麼辦？
  • 阮執行秘書清華
    我想民國97年那次進場，當時剛好是由委員在負責，為什麼那次會投到600億元？其實那時候的股市特質和今天有點類似，就是很顯然……
  • 曾委員銘宗
    完全不一樣，沒有類似。你曉不曉得從1月到9月，每天的交易量都超過3,000億元？交易量完全不一樣。請你回答我的問題，萬一你們點火點不著，熄火了怎麼辦？
  • 阮執行秘書清華
    我覺得股市沒有一直跌的道理，基本上還是回歸到基本面。
  • 曾委員銘宗
    當然不可能一直跌，但它跌到某個程度就會讓你們受不了，因為你們的籌碼不夠或是基本面有些狀況，當然我贊成基本面是不錯的，但可能會有一些非經濟面的事情發生，萬一兩岸情勢非常緊張，那時誰還管你點火啊！請問次長，萬一點火點不著怎麼辦？
  • 阮執行秘書清華
    我們會盡力來做，因為我覺得……
  • 曾委員銘宗
    不是光盡力就好，你要想到最壞的狀況啊！感謝今天召委邀請你來，我就問你萬一點火點不著，熄火了該怎麼辦？你不能只是說你們盡力做，這是全民要付出代價的，你要想好萬一發生這樣的情況該怎麼處理啊！
  • 阮執行秘書清華
    我知道委員的想法，過去委員也曾提到要不要提高國安基金的……
  • 曾委員銘宗
    不是只有這樣子而已，我只是提醒你，萬一有這種情況發生你怎麼處理？你們還有沒有其他籌碼？
  • 阮執行秘書清華
    其實我覺得有很多事情要跨部會合作，不是只有靠單一的國安基金就可以穩定股市。
  • 曾委員銘宗
    我贊成，但不管是金管會也好、財政部也好，你們都應該到行政院去反映，行政院對財經外行，它以為國安基金萬能、金管會萬能，你們沒有向上反映的話，它以為你們很行，其實你們的工具有限、籌碼有限，所以我贊成要講真話啊！
  • 阮執行秘書清華
    跟委員報告，其實我們已經開過很多次會議，也有交換很多意見，當然最後的結果就是國安基金先進場，目前的做法是這樣子，這和過去有點顛倒。我想委員應該很清楚，過去是金管會先有動作，然後我們最後再進場，這次就是有一些不同的判斷，所以國安基金先進場，但是目前……
  • 曾委員銘宗
    不同的判斷是政治考慮，其實你們應該要清楚國安基金只有5,000億元，這個籌碼是最後籌碼，而且這個籌碼會鈍化你知道嗎？現在大家習慣國安基金在護盤，就心理層面而言，那個護盤的效果就不見了，大家會覺得反正國安基金已經在場了，所以過多的政治考慮會傷害國安基金穩定股市的最後功能。
  • 阮執行秘書清華
    其實我們進場的當時已經跌掉四分之一，也就是超過25%，大概六、七月就已經有這種狀況了，所以我說那時候進場並沒有考慮到政治的問題，就我們來講，完全沒有涉及到政治的問題，純粹是要穩定這個市場。
  • 曾委員銘宗
    你們沒有在考慮，但行政院有啊！本席的發言時間到了，我只是提醒你，不管是財政部也好、金管會也好，你們的工具有限、手段有限，你們要到行政院去反映，很多事情是跨部會要一起處理的，那些工具、手段要準備好，要不然到時候萬一發生緊急狀況全民受害，屆時總不能只是說你們沒有工具了，兩手一攤說你們盡力了，我想這不是盡不盡力的問題，謝謝。
  • 阮執行秘書清華
    謝謝委員指教。
  • 主席
    請陳委員歐珀發言。

  • 質詢：陳委員歐珀：9:29

  • 陳委員歐珀
    （9時29分）請問一下周主委，退撫基金目前總額多少？
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    總額七千多億元。
  • 陳委員歐珀
    七千多億元？
  • 周主任委員志宏
    對。
  • 陳委員歐珀
    退撫基金有七千多億元？那國安基金有多少？
  • 主席
    請國安基金管委會阮執行秘書說明。
  • 阮執行秘書清華
    國安基金目前可以用的額度是5,000億元，但是過去我們最多用到1,200億元，從來沒有跟四大基金調借。
  • 陳委員歐珀
    退撫基金目前七千多億元，國安基金目前有5,000億元，是不是？確定嗎？
  • 周主任委員志宏
    對，我們是7,125億元。
  • 陳委員歐珀
    那國安基金呢？
  • 阮執行秘書清華
    5,000億元。
  • 陳委員歐珀
    好。現在退撫基金持有的股票占多少比例？
  • 周主任委員志宏
    目前大概占15.06%、15%左右。
  • 陳委員歐珀
    這是……
  • 周主任委員志宏
    1,072億元。
  • 陳委員歐珀
    我看資料，你們好像有規定一個range，10%到20%，目前只是15%，是不是？
  • 周主任委員志宏
    對，我們正好在中間，在配置的中位。
  • 陳委員歐珀
    我看你的資料，退撫基金在短短兩個月，從6月底損失584億元，到8月底損失397億元，請問一下，昨天是10月12日，股市已經到1萬3,000點，目前你們虧損多少？
  • 周主任委員志宏
    因為8月有結算，到9月還沒有精確結算，但是虧損有擴大。
  • 陳委員歐珀
    我現在提醒你，我看股票的走勢，從6月底、8月底到昨天10月12日，股票的指數異動從曲線圖就可以看得很清楚。現在股票指數那麼低，虧損想當然耳會大，我要跟你討論的是，既然有一個range，在股票方面是不是要慎重為之？因為現在全球股市不穩定，所以持股的比例是不是有需要調整？這是第一點我要提醒你們的。
    第二點，這個基金除了你們內部監管以外，外部單位是由誰監管？
  • 周主任委員志宏
    我們有監理會，就是公務人員退撫基金監理委員會。
  • 陳委員歐珀
    我想這個都是大家的財產，尤其涉及公務人員退休，大家會很關心，所以愈透明愈好。
  • 周主任委員志宏
    是。
  • 陳委員歐珀
    除了要自律之外，他律也很重要，對於這兩個機制，我希望你們能夠注意。
    此外，退撫基金受股票資本利得型的收益影響很大，我想請教，有沒有投資國內外的房地產？
  • 周主任委員志宏
    沒有。
  • 陳委員歐珀
    我看你們過去3年都差不多有10%的盈餘，算是績效不錯。在太平盛世，賺錢都是可以想像的；但是如果股市激盪、動盪的時候，應該要能夠操作得更穩當，至少努力到不要虧損，好不好？這是我的期待。
  • 周主任委員志宏
    如果有虧損，就儘量努力到虧損最少的情況。
  • 陳委員歐珀
    對。我想請教，這6個月來，三大配置的變動多少？是否超過允許的變動區間？停損的機制是怎麼樣？國內上市櫃公司股票及ETF的區間是10%到20%，委託經營─資本利得型（國內）的區間是7.5%到20%，委託經營─資本利得型（國外）的區間是9%到25%，對於這個運用組合，你們有沒有適時調整？
  • 周主任委員志宏
    基本上我們會適時調整，但都沒有超過允許的區間。
  • 陳委員歐珀
    就是在區間範圍內？
  • 周主任委員志宏
    對，在區間範圍內調整。
  • 陳委員歐珀
    好。這個調整有一個區間，如果需要調整，希望能夠讓大家知道，主動公布為什麼這樣調整，好不好？
  • 周主任委員志宏
    是，我們每個月都會公布。
  • 陳委員歐珀
    接下來我想請教，剛才講到國安基金的總額大概5,000億元，對於國安基金成敗的標準，我比較不懂，請教一下，到底護盤成功是救了股市，還是救了指數？股市與指數之間萬一兩頭空，怎麼辦？現在國安基金進場，是要救特定的股票，或者是要救股市？你們怎麼去思考這個問題？
  • 阮執行秘書清華
    跟委員報告，現在國安基金是根據國安基金條例的規定運作，基本上比如碰到國內外重大的事件、資金有大幅度流動而導致市場失序，或者股民的信心流失的時候，我們會進場維持股市的穩定。所以我們基本上是維持股市穩定，不是去維護特定的個股，我們是維持股市……
  • 陳委員歐珀
    最近我看到外資大賣台積電，國安基金進場大買台積電，是不是有這樣的狀況？
  • 阮執行秘書清華
    因為台積電占的權值比例在我們臺灣來講是非常高的，甚至有時候它1天的跌幅就占掉當天跌幅的一半。因為台積電的權值比重高，如果要讓股市穩定的話，台積電是一個很關鍵的股票。
  • 陳委員歐珀
    我擔心的問題是，外資大賣台積電，我們大買，國安基金會不會變成外資的提款機？
  • 阮執行秘書清華
    謝謝委員關心，基本上我們在處理的時候也非常注意這件事情，國安基金在進場的時候對於時機的拿捏，絕對不會跟外資對作，這是我們很重要的原則。它在大賣的時候，我們會適度的調整，不會用「空手接刀」的方式處理。
  • 陳委員歐珀
    根據我的資料，外資今年累計賣超臺股達新臺幣1兆2,757億元，他們對臺灣的股市沒有信心，還是對台積電沒有信心？你們的分析是怎麼樣？
  • 阮執行秘書清華
    就我所知，我覺得外資對於股市資金的進出本來就非常地敏感，最近剛好美國已經升息12碼，未來還要持續升息，一定會造成資金的移動，這是造成它匯出的原因之一。第二，美國升息以後，產業多多少少一定會受到影響，如果影響到終端消費的話，會造成國內的產業間接也會受到影響，所以他們可能會有避險的動作，造成匯出的情況。不過我跟委員報告，現在有淨匯入，有淨匯出，從1月1日到現在為止，匯出去大概200億元左右，所以整體來講，目前來講比例不高。
  • 陳委員歐珀
    我要提醒，全世界現在都認為股票過於昂貴，現金為王，以擁有現金為較佳策略，所以現金的持有創20年來最高；但是我們國安基金是反向操作，反而大買股票，明知山有熊，偏向熊山行，這是一個警訊。這些畢竟是國家的錢，在使用上除了顧慮到股市的安全以外，對於國家的金融安全也要有一個穩當的策略。我認為國安基金的角色上必須考慮到整個全球股市的變動，穩定的操作，因為畢竟是基金。
    談到基金，我必須講，過去我們也談過是否把國安基金常態化，變成一個主權基金，我們來立個專法完善監督機制，否則的話，每次大家聽到國安基金好像懂又好像不懂，事實上我們也不懂。我對國安基金的解釋就好像一個臨時組成的特種部隊，甚至可以說是借錢組成的僱傭兵，如果我們作戰只看特種部隊那就不行，我們還是要有常備部隊。常備部隊的話，我們就考慮到是不是有主權基金作為我們的常備部隊，太平時期的時候，它可以投資國內外；國內有難的時候，它隨時可以回防來救股市、救臺灣，這個是我的思考。
    最後，我們看到新加坡主權基金的運作也是非常妥當，說實在比較透明化，而且操作基金的人擁有更多的工具跟效能。所以展望未來，中央銀行總裁楊金龍也提到成立主權基金要立法，我覺得這個部分可以思考，否則長期以來，國安基金變成大家擔心的一個對象，因為我們不懂。
  • 阮執行秘書清華
    報告委員，我們現在國安基金也有一個條例就是「國家金融安定基金設置及管理條例」，已經有一個條例在運作，所以它不是臨時組成的，它是一個常態的東西，只是有事情的時候才會進場。
    至於主權基金已經談了很多年，我知道一些國家有主權基金，事實上我們相關部會也都有討論過這件事情，但是也涉及到很多因素，我想這部分可能涉及其他部會，我不適合在這邊……
  • 陳委員歐珀
    我看新加坡的主權基金應用非常廣泛，甚至協助國家發展海外的各種事業。
  • 阮執行秘書清華
    這個有時候還是要看……
  • 陳委員歐珀
    我覺得在靈活上，真的還是比較有效益。
  • 阮執行秘書清華
    是。
  • 陳委員歐珀
    我覺得我們臺灣要邁向跟世界接軌，這方面我們可以考慮。
    今天的質詢我有兩項建議，第一個是國家安全基金要常態化，希望能夠法制化為一個國家主權基金，以便隨時可以發展經濟，然後救股市。第二點是國際金融震盪期間，退撫基金應該斟酌降低股市的配置比例，不要那麼僵化，我們可以稍微調整一下，好不好？這兩點建議提供你們參考，以上，謝謝。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。

  • 質詢：黃委員世杰：9:43

  • 黃委員世杰
    （9時43分）謝謝主席。今天這個題目除了關注我們的股市以及國安基金的經營績效之外，另外一個重點就是在討論退撫基金的狀況。這又涉及到我們這個會期必須要來處理的問題，也就是明年7月1日法定要上路的退撫新制。今年4月、5月的時候，公教人員相關的法律在本委員會已經審查完竣，接下來進入協商階段，我們也開了公聽會，所以我想利用這個機會跟我們的周主委、也是周部長以及相關的單位來好好請教一下。
    從我們上個會期到現在，過了一個暑假，其實有很長的時間，那時候我們其實有具體的聚焦在幾個問題上，並且很多委員都希望銓敘部在進入協商之前，要把相關的數據算出來，至少算幾個版本給大家看。比較關鍵的幾個問題：第一個，42年的上限應該有共識，我們政府要負起雇主的責任，不會堅持；但是關於新舊制之間的帶槍投靠也好、選擇的自由也好或是轉換也好，這個部分因為涉及到真的要務實試算，是不是可以請周主委說明一下你們精算的結果如何？
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    謝謝委員指教，我們確實有委託精算並有一個初步的精算結果，那份精算報告到時候出來時會再提供給委員參考。基本上有這樣的情況，因為本身實施12年新制就已經會讓我們的退撫基金用罄的年限提早，每開放一部分，因為我們的精算會有不同的假設狀況，是3年年資的、5年年資的或10年的，然後它是全部轉換還是部分轉換，所以它都會造成……
  • 黃委員世杰
    是結算還是怎麼樣處理？
  • 周主任委員志宏
    對，它都會造成用罄年限更加提早，換句話說，它就是讓政府將來必須要撥補的缺口擴大。再來就是說，因為在切幾年年資可以轉換時，都會造成切割界線前後的差異，包括3年，那為什麼不是4年、為什麼不是5年？如果是訂10年，那超過10年……，所以這個部分會非常的複雜。
    基本上，我們建議還是維持新人用新制，因為新制跟舊制比較起來，不見得舊制比較差，舊制也有它的優點，新制也有它的優點，所以沒有必要一定要從舊制轉到新制。我們會再進一步跟各公教人員團體協商，我們下禮拜一也會有兩場進一步跟他們溝通，後面還沒有共識的部分希望能夠進一步取得共識，這部分我們正在努力。
  • 黃委員世杰
    我想很重要的一點就是，當然不是一定要賺，他們爭取的其實也就是一個選擇權，尤其是舊制年資尚淺的這些公務員，對他們來講，這個制度在轉換的時期有沒有讓他們有一個自己去精算、自己做出選擇，以後也不會後悔的機會？所以我覺得在溝通的過程裡面，還是不能只講原則，一定要把這些具體的數據提出來。
    當然這個舊制的缺口目前修法以及我們在研議的，大概就是政府要履行承諾，第一個，絕對不能有二次年改，所以這個缺口政府要負起完全責任。但是你說要提早幾年，這個其實也是可以分年的，所以我們在討論法條的時候，其實希望考試院銓敘部就編列預算的期程跟分多少年，能夠有一個比較確實的表格也好或者是說明也好，這樣大家就會比較心安、比較確定，我覺得這是一點。
    另外，當時還有討論一個比較大的問題就是，因為你是DC制，DC制的話，基本上就是非常仰賴經營績效，姑且不去討論退撫基金現在機制的績效好或不好，因為這個數字看你怎麼切，這幾十年來市場變化也很大，當然有好的時候、有不好的時候。但是大家討論的其實是這個制度，因為你有一個對照組─私校基金，大家會覺得說它之所以能夠相對看起來比較好，是因為它的制度所提供的誘因、它的專業性、它的監理強度以及被信賴的程度等，這些都不一樣，所以是不是可以考慮……
    當然我能理解銓敘部提出來的，因為剛成立的前階段的規模很小，如果要花費那麼多的成本在管理上是不是適當？這個當然可以討論，但是這後面也隱含了當規模達到一定程度的時候，就應該參考國際間對確定提撥制的管理方式，因為這其實有很多討論，也有很多具體的案例可以參考，部長是不是可以具體地說明一下，有沒有可能在法律條文裡面明確定出達到什麼規模或是幾年後，我們可以改用什麼樣的制度管理？
  • 周主任委員志宏
    這個剛才委員提到，因為DC制對於績效的仰賴非常地大，這也是為什麼今年採DC制的私校退撫受傷很重，因為股市波動會對它造成很大的影響，從這個來看，現行制度的DB制不見得會比較差，對於限制公務員要不要轉換，我想他會有自己的考量，不見得會像過去所想像的……
  • 黃委員世杰
    對，但他希望有選擇權嘛！不要你替他做決定。
  • 周主任委員志宏
    對，所以可能會導致他們再多考慮一下，至於DC制的部分，因為一開始基金累積的數字還比較少的時候，我們並沒有先具體假設會到什麼規模，但最起碼它也應該要到能夠委外的適當規模……
  • 黃委員世杰
    這其實應該是一個……
  • 周主任委員志宏
    也要我們委託操作的這一個……
  • 黃委員世杰
    不是、不是，人家要的不是你委外，他希望比照成立……
  • 周主任委員志宏
    當然有一部分可以執行……
  • 黃委員世杰
    有一個空間可以讓利害關係人能更具體直接地去關注、去參與，這個管理要更專業化，因為你在你的行政機關裡去成立，受到政策跟保守性格的影響，考慮的因素有很多。你本來就已經受到市場影響很大了，當然在市場專業性的方面要再強化，所以他是希望不要受到太多非市場性的因素、非專業性的因素影響，這樣的機制其實應該要被考慮。
  • 周主任委員志宏
    在這個基金組織的部分，我們會有一個配套的調整，基本上，現在基金的運作都是按照專業，而且我們基管會同仁的專業及操作績效甚至比委外好，因為我們同仁本身都是公務人員，所以當然會更注意到自己未來退休基金的維護，所以不見得會比較差，當然我們希望將來它可以更專業，所以在組織上我們也會配套做調整，如果經過考試院通過的話，在這個會期結束前，應該會送到大院來……
  • 黃委員世杰
    你們有要調整的方向就對了？
  • 周主任委員志宏
    對。
  • 黃委員世杰
    請你們加速，如果這個會期要處理，可能很快就要進行協商，剛剛講到相關的精算報告也好，或是你們正在研議、跟各團體去協商、去討論溝通，這些期程大概會到什麼時候，可以給我們比較完整的資料嗎？
  • 周主任委員志宏
    因為下禮拜一上下午會有兩場再進一步深入的溝通，我想之後應該就會有一些共識，我們會再跟委員報告。
  • 黃委員世杰
    請你們在10月底以前把所有的資料送交到委員會來，讓各位委員可以瞭解，我們接下來才有辦法召開協商。
  • 周主任委員志宏
    OK，好。因為今天退撫司沒有來。
  • 黃委員世杰
    不過你可以代表，你很熟悉。
  • 周主任委員志宏
    不過我想10月底應該是可以。
  • 黃委員世杰
    10月底以前，針對所有的資料及我們今天沒有問到的，還有那時候在公聽會以及討論法案的過程，包括有沒有最低保障、怎麼保障，這個panel可以怎麼選，這些相關資料需要你們提供，具體數據跟精算的方向都請提供出來，謝謝。
  • 周主任委員志宏
    好，謝謝。
  • 主席
    請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：9:53

  • 劉委員建國
    （9時53分）剛剛聽到主委這麼講了，同為公務人員，針對這個面向的事情，應該不會做得比人家差，但是我看起來好像也沒有做得比人家好，你要不要看一下你們八月份的報表，這個報表裡面，實在很難顯示到底是如何蒸發了397億元，剛才你的報告裡面有特別提到，但是這個報表裡是完全沒有看到，到底是什麼原因？
    不過從另外一個角度，我當然知道國際局勢動盪，有烏俄戰爭、疫情等問題，所以投資環境險竣，但是退撫基金在同仁的努力下，雖然有虧損，但是好像還可以說是守得不錯，六月虧損當時已經達到584億元，八月份回到397億元，對不對？你剛才做了這樣的說明，我也有看到，不過我現在的問題是這樣，退撫基金提供的投資績效表全部都是數字跟表格，講難聽一點，來關心退撫基金操作的民眾或是軍公教朋友會不瞭解裡面的內容是什麼，還是遇到什麼狀況。今天部長的報告裡面有提到，但其他你們提供的相關訊息幾乎都沒有。我用勞動基金運用局的每月報表讓你做對比，你看文字內容你就會知道，他們開頭的時候就清楚地說明勞動基金目前的規模是多少，因為受到全球股、債均大幅下跌之影響，所以八月底的收益不好等這些比較詳細的說明，我不曉得為什麼退撫基金不能這麼做。
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    這個我們也有。
  • 劉委員建國
    退撫基金不只這樣，不是只在報表，你們在網站上的新聞稿專區，今年只有2月10日、5月31日、7月7日、8月18日分別發了4次新聞稿，也就是說到目前為止發了4篇新聞稿，但是5月31日這篇新聞稿提到「退撫基金110年度決算，業已公告於退撫基金管理委員會網站」，內容總共181個字，去年7月又是一樣的新聞稿，只差在年度是109年，內容完全一樣，連字數都是181字。
  • 周主任委員志宏
    委員，這個……
  • 劉委員建國
    字數一模一樣，數字不一樣，我覺得實在有點精簡過頭了，我這裡要給部長參考，勞動基金運用局的新聞專區幾乎每個月都有一篇，針對他們的基金成效進行說明，至少看不到他們專門為了決算書上網特別發新聞稿，但你們是為了決算書還特別出了新聞稿，我知道，但是內容字數一樣，只是年度數字不一樣，我不是要在雞蛋裡挑骨頭，沒事找退撫基金的麻煩，我是覺得有些事情在揭露上是不是可以更完整一點、更詳細一點？因為當大家質疑國安基金首度在萬點以上護盤，政府被批評，還有郵儲、勞保、勞退還有公務員退撫基金去護盤等於是劫富濟貧，請教主委有這回事嗎？
  • 周主任委員志宏
    沒有，因為實際上就沒有動用，這個我們都有一再澄清。
  • 劉委員建國
    沒有？你們今天報告書就有說明這件事情，沒有這件事嘛，對不對？
  • 周主任委員志宏
    對。
  • 劉委員建國
    為什麼你們的新聞稿裡面完全沒有去論述這件事情，把事情講清楚？你們在106年，當時什麼狀況我已經忘記了，你們當時有發新聞稿去澄清沒有什麼劫富濟貧等等事宜，但是現在被質疑了，為什麼反而連一個對外說明的新聞稿都沒有？
  • 周主任委員志宏
    這個我們會加強對時事的反應。
  • 劉委員建國
    我今天只是要提醒你是不是可以更精進一些，退撫基金的月報、半年報、年報等等，能不能多做一些文字的說明內容？這是第一點。
  • 周主任委員志宏
    這些我們都有。好，會增加文字說明。
  • 劉委員建國
    新聞稿的內容品質要精進，不是說不能發決算書上網的新聞稿，但是要發的話就把決算書的內容……
  • 周主任委員志宏
    我們每個月都有電子報。
  • 劉委員建國
    你們都有電子報？
  • 周主任委員志宏
    對，每個月都有，整個基金的狀況都有用電子報給基金的相關利害關係人。
  • 劉委員建國
    針對這個基金運用的情形，有些大小或特殊的情事都要適時的撰寫新聞稿向社會大眾、向軍公教的朋友說明清楚，這樣好不好？
  • 周主任委員志宏
    基本上都有，好，謝謝委員指教。
  • 劉委員建國
    你看勞動部的……
  • 周主任委員志宏
    強化新聞宣傳啦！
  • 劉委員建國
    好，OK。我今天來只有要求這件事情，不要什麼事情都太過精簡，是要精進不是精簡。
  • 周主任委員志宏
    是，我們會適時地把運用的績效、跟其他基金的比較還有跟私校的比較讓大眾知道，以便於判斷，因為過去有很多既成的印象，都覺得我們的操作是不好的，其實我們是相對穩健的。
  • 劉委員建國
    好。
  • 主席
    請游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：9:59

  • 游委員毓蘭
    （9時59分）今天看到國安基金跟退撫基金的書面報告，其實本席的辦公室也進行過確認，兩個基金都說從國安基金建立以來，從來沒有向公務人員退撫基金借用資金，國安基金從民國89年立法以來，這麼說來至少有21年國安基金都沒有向退撫基金借錢。根據國安基金條例第四條第一項第二款，這裡面就提到可以去借，但感覺上沒有什麼存在的必要，只需要向其他的國庫、金融機構借款就可以達到護盤的任務了。所以我想請阮執秘及周主委分別來表示意見，國安基金借用四大基金資金的條文是不是可以修法刪除，以避免外界的疑慮？因為我們也收到許許多多退休軍公教警消來陳情，他們很擔心他們的老本就這樣子被玩掉了。先請阮執秘。
  • 主席
    請國安基金管委會阮執行秘書說明。
  • 阮執行秘書清華
    謝謝委員指教。目前國安基金的財源是訂在國安基金條例裡面，這裡面除了借款之外，向四大基金的借款是3,000億元，雖然到目前為止都還沒動用，但是我覺得這個是備而不用，為什麼呢？因為過去在民國89年的時候，股市成交量都非常小，現在的股市成交量，比如說像去年，最高一天就到八千多億元，所以這個……
  • 游委員毓蘭
    所以照執秘的說法，將來你們還是有機會、有可能向退撫基金借錢，是不是？
  • 阮執行秘書清華
    有可能，因為它是法律規定嘛！但是我是說到目前為止，我們用借用的那部分就已經夠了，所以我們沒有向四大基金借用，即使借用我們也會付息，而且一定會……
  • 游委員毓蘭
    但是根本還沒有借用過，對不對？
  • 阮執行秘書清華
    對，目前還沒有，謝謝。
  • 游委員毓蘭
    好，周主委。
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    借給國安基金運用，它是以臺銀2年期定存利率再加0.625個百分點計算，其實是比定期存款的利率要好一點，它也是一種固定收益，所以我們借錢給人家還是有收益的。基本上我也不反對有機會借，因為它有保證收益，所以應該是不會影響到我們基金本身的健全。
  • 游委員毓蘭
    所以如果國安基金按照法律直接向四大基金借，借完了就要還，中間有虧損是算在國安基金的頭上。但是我們現在經常看到媒體報導，即使你們的書面報告說從來沒借過，但是退休族不會相信，因為媒體上會報導說國安基金與四大基金進場護盤，都是他們自己進去的，其實感覺上好像退撫基金還是會跟國安基金同步進場，所以我要請教退撫基金的周主委，帳面上截至8月底，退撫基金賠了397億元，到底是為了護盤的損失，還是一般投資面的因素？因為照你的說法，好像你們是穩賺不賠哦！因為如果借給他們，你們的收益不錯，是不是？
  • 周主任委員志宏
    因為我們本身有委外和自行操作的部分，就會有股票的部分，所以股市震盪，當然我們持有股票的部分也會受到影響，這個不可避免。
  • 游委員毓蘭
    所以最近的虧損主要是股市的震盪？
  • 周主任委員志宏
    股市大概是主要的部分。另外就是我們在平時其實就有進場，如果在股市低點的時候適時進場，去布置一些……
  • 游委員毓蘭
    可是我覺得退休族……
  • 周主任委員志宏
    我的意思是說，每次我們在這種股市低迷的時候進場布局以後，在股市好轉的時候獲得的利益其實也是滿大的，因為我們都是看長期，退撫基金要看長期，所以我們要看什麼時候布局。短期的波動不是我們……
  • 游委員毓蘭
    所以你覺得短期將近400億元的虧損……
  • 周主任委員志宏
    這個我們長期看起來……
  • 游委員毓蘭
    長期看起來就不算什麼了，是不是？
  • 周主任委員志宏
    它是必然會有的波動。
  • 游委員毓蘭
    你知道我們年紀大了，退休族們總是對於自己未來的經濟安定是比較關心的，所以大家都期待退撫基金把餅做大，要提高收益率才能夠幫退休族做好未來的規劃。你們如果有財務危機怎麼辦？上次就是說有財務危機所以我們才年改，如果你們操作有問題的話，以後的軍公教人員他們還要面對，這其實是很嚴重的啦！
    退撫基金現在分為執行的管理會和監督的監理會，目前作為切身利害關係人的退休團體只能夠參與監理會。本席有收到退休團體的陳情，107年11月，他們在監理會裡面要求看交易紀錄，但是因為數量太龐雜了，所以只在會中發放，會後就收回，只有2、3個小時根本看不完啦！所以所謂的監理會監督，其實你根本無從監督起，因為他們說也不知道錢花到哪裡去，只是懷疑退休老本與國安基金同步進場護盤，所以這是為什麼媒體上面一旦報導，退休族就會開始抓狂的原因。
    請教周主委，退休團體訴求他們不應該只在監理會裡面擔任成員，應該也要進入管理會，讓退撫基金能夠做到專業自制、高效能，畢竟自己的錢自己最在意，主委能不能支持這樣子的主張？
  • 周主任委員志宏
    目前退撫基金就是由公務員在負責，所以就是自己的錢自己在管。但是那些相關團體說要參與，最重要的是退撫基金的管理是非常高度專業的，不是講求代表性而已，它的專業性更重要，如果說不同的團體參與，反而影響到基金的決策。
  • 游委員毓蘭
    不過主委，您太小看了我們退休團體，雖然你在講代表性，他們也會找到專業的，因為我們有很多專業，像您以後也會退休。
  • 周主任委員志宏
    專業的我們都會考慮當顧問，當諮詢委員都可以，他可以提供我們很多意見，但是……
  • 游委員毓蘭
    不是，可不可能……
  • 周主任委員志宏
    因為操作是每一天的事情，每一天的事情如果都要問委員的意見，那會非常影響效率。
  • 游委員毓蘭
    不是，他們在操作的時候，管理會難道沒有……
  • 周主任委員志宏
    現在管理會的各個機關代表都是相關機關團體的公務人員，其實現在管理會的組成就已經有相當的代表性。
  • 游委員毓蘭
    是。我的最後一個問題，年金三法是規定在112年7月以後，新進人員要另定法律來重新建立制度，目前本委員會正在審查考試院的提案，但要重新建立制度也表示被年改退休族的退撫基金的財源會越來越少，畢竟基金財源只會減少不會增加。可是在勞保，法律規定只要有虧損都要撥補，111年政府還撥補了300億元，相較之下，我們重行建立制度的配套法案，公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條的修正法案卻規定不撥補所有的虧損，只限制在建立新制造成的財務缺口，主委，你不覺得這個其實對退休族不公平，獨厚勞工？這些過去的軍公教警消，這一輩子以來，只要擔任公職的一天我就負起我的責任，該交的保費、該繳的稅我都付了，為什麼會這樣大小眼？
  • 周主任委員志宏
    因為政府本來就負最後支付保證責任，當然我們希望能夠適時撥補，但是本來就是政府負最後支付保證責任，所以也沒有這些問題啊！
  • 游委員毓蘭
    還是會負最後責任，是不是？即使嘴巴上不講撥補，也不會讓它破產。
  • 周主任委員志宏
    法律規定政府就是要負最後支付保證責任。
  • 游委員毓蘭
    是，不過我們還是要爭取，好不好？
  • 周主任委員志宏
    好。
  • 游委員毓蘭
    過去的虧損應該要把它撥補進來，不能夠勞保繼續撥補，我們這邊感覺上就是次等公民，謝謝。
  • 主席
    請陳委員玉珍發言。

  • 質詢：陳委員玉珍：10:10

  • 陳委員玉珍
    （10時10分）主席，今天我要問考試院有關政策的問題，請問為什麼秘書長連兩天都沒有來？昨天也沒有來哦！院長、副院長我們尊重，秘書長代表考試院，為什麼秘書長可以連續兩天都不參加我們的會議？
  • 主席
    他昨天有……
  • 陳委員玉珍
    他身體不舒服，是嗎？
  • 主席
    他有請假。
  • 陳委員玉珍
    不是請假，他身體不舒服嗎？
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    今天早上有院會。
  • 陳委員玉珍
    今天有院會，昨天呢？
  • 周主任委員志宏
    昨天他另外有要公，這個我就不清楚。
  • 陳委員玉珍
    要公，那每一件事情都比立法院的質詢重要哦？怎麼要公比立法院的質詢重要？昨天沒來我就覺得很奇怪，今天又沒來，如果我問的是政策問題的話，今天這位第三組的龔參事可以代表考試院來發言嗎？
  • 主席
    請考試院第三組龔參事說明。
  • 龔參事癸藝
    如果是還沒有形成政策決定，因為考試院是合議制，合議制還是要經過院會的決議。
  • 陳委員玉珍
    所以我們不用設秘書長了嘛！反正誰都可以代表，是嗎？我覺得這個一定要提出譴責，哪有連續兩天不來？我還擔心他是身體發生狀況，有確診嗎？我當然是不希望啦！我是說他身體有什麼情形嗎？
  • 主席
    沒有啦！
  • 陳委員玉珍
    沒有，那連續兩天不來實在是……
  • 主席
    所以這一點，我想考試院秘書長連續兩天沒來……
  • 陳委員玉珍
    對啊！連續兩天，昨天沒來，今天也沒來啊！
  • 主席
    這已經給他很大的寬容啦！
  • 陳委員玉珍
    不是，哪有這一種……
  • 主席
    我想下一次這個情事絕對不可能讓他再次請假。
  • 陳委員玉珍
    怎麼可以有這樣的寬容呢？一天說是另有要公，一天是開行政院院會，那哪一天才可以來到立法院啊？
  • 主席
    是。
  • 陳委員玉珍
    好，本席也是要請教基金的問題，也是請問考試院，我不知道這位參事能不能代表來回答。事實上我要賡續剛剛游委員講的，政府何時要來撥補退撫基金？這個剛才有回答過，我的問題也是一樣，但是本席還有更深入的問法。112年中央政府總預算，勞保基金撥補一口氣大增至450億元，遠高於111年的300億元，大家都知道嘛！行政院說是為了維持勞保基金的財務穩定，大家都知道這件事情嘛！好，當初砍公務人員年金的時候，說是為了要基金永續，我想請問考試院，看誰來回答，112年新進人員另立退撫制度下，舊制軍公教人員在政府不撥補下，哪一年會面臨到基金累積開始負數？剛剛有說過了。
  • 周主任委員志宏
    剛才說135年。
  • 陳委員玉珍
    如果不撥補是135年，如果撥補100億元是140年，那為什麼政府不直接撥285億元，50年內都不會負數？為什麼？
  • 周主任委員志宏
    這個要看每一年度政府的財政狀況。
  • 陳委員玉珍
    你剛剛回答游委員說的是這樣子，我再重複一下……
  • 周主任委員志宏
    沒有、沒有，我是說法定，依照現在還沒有修正通過的，如果法律一旦修正通過，政府有撥補義務的那個部分，就一定會撥補。
  • 陳委員玉珍
    你剛剛說政府負……
  • 周主任委員志宏
    現在講的是前面還有其他潛在的……
  • 陳委員玉珍
    我想請教一個問題，事實上我今天是要問秘書長，不過秘書長既然臨陣脫逃，本席就來請教您。您剛剛說不管怎麼樣，政府會負最終責任，這是你剛才的回答，是嗎？不撥補，因為……
  • 周主任委員志宏
    現有的。
  • 陳委員玉珍
    對，現有的是怎樣？現有的會負責任，所以基金即便是……
  • 周主任委員志宏
    現有的潛藏負債，因為精算都算50年的。
  • 陳委員玉珍
    是，所以雖然今年沒有撥補，明年也不一定撥補，但是政府最後還是會負責任嘛！絕對不會讓這個年金……
  • 周主任委員志宏
    對，不會讓退休人員領不到他的……
  • 陳委員玉珍
    對，不會讓這個年金破產啦！不會讓它倒閉啦！這樣講對不對？你的說法是不是這樣？
  • 周主任委員志宏
    基本上因為有政府負最後保證責任，沒有所謂破產的問題。
  • 陳委員玉珍
    是嘛！就像勞保也是一樣嘛！對不對？今年還在撥什麼300億元、200億元，我以前在衛環委員會每一年都這樣撥，那請問之前砍年金是什麼意思？為什麼那時候就不能負最終責任？
  • 周主任委員志宏
    不是，因為大家會擔心……
  • 陳委員玉珍
    怎樣？情勢有什麼變更？
  • 周主任委員志宏
    因為過去那個破口，整個制度……
  • 陳委員玉珍
    怎樣？過去的公務人員比較不算是公務人員，是嗎？
  • 周主任委員志宏
    不是，過去的制度設計有它本身制度設計上的問題，就是提撥不足，然後給付又特別的優惠，所以它是把那個……
  • 陳委員玉珍
    你的意思是以前給公務人員的待遇太好，後來他們退休的時候政府年金做不下去，所以就應該砍他們的退休金，你的意思是這樣子嗎？
  • 周主任委員志宏
    我只能夠說過去的制度造成他們繳得少領得多啦！
  • 陳委員玉珍
    我問清楚一點，因為以前繳得太少領得太多，聽起來你是這樣說，所以造成年金會破產……
  • 周主任委員志宏
    不是，那是制度設計的問題。
  • 陳委員玉珍
    所以為了符合公平正義，必須把以前這些人……
  • 周主任委員志宏
    不是，我們是要相對合理。
  • 陳委員玉珍
    包括你，做了很多年以後，然後你要退休的時候把你砍掉，這是你的說法嗎？你代表政府哦？
  • 周主任委員志宏
    不是，基本上這個是讓基金能夠永續，讓它更健全，所以給付面要合理，然後提撥面也要儘量符合那個……
  • 陳委員玉珍
    好，勞保基金也是一直在虧錢，一直在貼錢啊！一直讓它延後破產啊！
  • 周主任委員志宏
    對，它的狀況也是一樣，原來的制度設計就有這樣的問題。
  • 陳委員玉珍
    是啊！我跟游委員剛剛的想法一樣，為什麼勞保基金不管有多少洞，可以不停的200億元、300億元、400億元補下去？那之前的公務人員是怎麼樣？公教的這個基金是怎麼樣？
  • 周主任委員志宏
    因為勞保的規模跟我們的規模，還有它涉及到參加勞保的人……
  • 陳委員玉珍
    是因為規模不一樣，所以如果規模比較小就可以補？
  • 周主任委員志宏
    它的人非常多，千萬的勞工……
  • 陳委員玉珍
    因為人比較多，所以這個公平正義不是公平正義啊！因為他們的人比較多啊！
  • 周主任委員志宏
    基本上，政府的預算就是要公平地去支持不同的……
  • 陳委員玉珍
    是，要公平嘛！所以意思是說，比較少的人就可以忽視，比較多人就是要重視，是這樣子嗎？
  • 周主任委員志宏
    這不是忽視，政府還是會做適當的……
  • 陳委員玉珍
    會做，沒有啊！為什麼砍年金呢？
  • 周主任委員志宏
    不是，之前的那個……
  • 陳委員玉珍
    我剛才問兩個問題，第一個是新的這個什麼時候補？
  • 周主任委員志宏
    年金制度改革是要讓制度更合理化，它不是純粹為砍年金……
  • 陳委員玉珍
    更合理化，所以以前給公務人員的待遇太好？
  • 周主任委員志宏
    因為我們節省的經費都回來挹注基金，政府並沒有拿回去啊！
  • 陳委員玉珍
    對，我知道政府沒有拿回去。
  • 周主任委員志宏
    因為年改的部分，我們全部都是挹注在這個基金，讓基金更健全。
  • 陳委員玉珍
    是。事實上，部長，我也不是要問你，這也不是你部裡面可以決定的事情，我今天要問的是考試院的秘書長，他是政務官嘛！他才知道為什麼政府做這樣的政策，他要為政策辯護，今天政務官不在，問這個問題，我想你要幫忙答辯也是詞窮啦！因為我不覺得在座有多少人會非常認同原來的這個制度，你們在這個位置我可以理解。雖然本席不是公務人員，但是我非常不能接受，什麼叫做勞保人多？我也知道人多，有幾百萬人，公務人員可能幾十萬人，所以人少，我覺得這是相當不公平的情形。請你們把這個訊息帶回去給考試院的高層，人少就不受重視，那這樣多不公平，我們金門人很少啊！比臺灣人少太多啦！哪有這種事情？公平正義就不是人多人少的問題啊！
    好，我再請問另外一個問題，當然這個也是考試院相關的，主席，這也是考試院相關的，秘書長沒有來，我要怎麼問呢？來，考試院的代表，我們來講國考的部分，我們上次有在這裡質詢考試院，上個會期我也問過了，每年舉辦19項國考，只有3項有設金門考區，分別是專技人員普通考試導遊人員、領隊人員考試及公務人員高普考，還有地方特考，只有這3項有在金門設考區。之前考選部有給理由，包括增加考區會增加考選業務基金的負擔、離島考區交通容易受到天候影響、近來劇烈氣候變化及天然災害會增加試務風險，都沒有考慮到人民，都只考慮到自己。
    現在我們看到你們考選部108年11月14日的業務報告裡頭有說離島E化考試的可行性，你們也有討論過嘛！因為要把試卷運到離島，不管是金馬澎，有時候遇到天氣因素，怕會影響到全國整個大的考試，所以你們有研究過離島考試E化，就是闈場在臺北，到接近考試的時候就傳過去，然後那邊印出來或是用什麼電子的方式，讓當地的考生可以就地在當地考試，避免舟車勞頓。你們會擔心天氣不好考卷運不過去，站在民眾的立場，我們也會擔心天氣不好沒有辦法過來考試啊！人民的權利義務都是平等的嘛！所以我想請問考試院龔參事，針對離島考區進行E化的制度設計，你們現在進行得怎麼樣？讓我們金門考生不用舟車勞頓花交通費來本島應考。
  • 龔參事癸藝
    這是考選部的一個……
  • 陳委員玉珍
    你是代表考試院來的。
  • 龔參事癸藝
    對，我知道。
  • 陳委員玉珍
    你今天是代表考試院秘書長來的，考選部是考試院下面的單位。
  • 龔參事癸藝
    目前這個部分，考選部的研議資料沒有送到院裡面來。
  • 陳委員玉珍
    沒有送到院裡面來？
  • 龔參事癸藝
    對、對、對。
  • 陳委員玉珍
    所以下情不上達？
  • 龔參事癸藝
    因為他們還在研議嘛！如果……
  • 陳委員玉珍
    108年到現在耶！你一個考試要研議3年啊？
  • 龔參事癸藝
    通常考試院的部分是部會如果研議到一定的政策形成之後，它送到院裡面來之後……
  • 陳委員玉珍
    你們3年都研議不出來哦？那你是不是要去追一下？
  • 龔參事癸藝
    我回去會提醒考選部。
  • 陳委員玉珍
    你確定還沒有研議上來嗎？3年了！
  • 龔參事癸藝
    通常他們會研議，如果研議之後有送到院裡面來，院裡面要形成一個政策決定也不是個人決定，因為院裡面是合議制的機制，合議制要經過……
  • 陳委員玉珍
    你不要推給合議制，不然下次那些人要全部都過來這邊報告嗎？
  • 龔參事癸藝
    要經過院會的決定之後，才會有一個考試院的政策決定。
  • 陳委員玉珍
    你不要跟我推，你先告訴我，你代表秘書長來，秘書長總是要對業務都很瞭解嘛！108年研議到現在，E化耶！108年到現在，電子的進步、科技的進步不知道有多快，現在進行到什麼階段？
  • 龔參事癸藝
    委員，這個部分我回去向考選部轉達，然後請考選部特別跟委員報告，這樣可以嗎？
  • 陳委員玉珍
    沒有，要跟大會，跟我們委員會報告嘛！是不是？
  • 龔參事癸藝
    是、是、是，可以、可以。
  • 陳委員玉珍
    憲法有規定嘛！人民有應考試服公職的權利，這個是我們不能被剝奪的權利，不因為地方遠，不因為人數少，這句話用在公務人員的年改、基金也是一樣，不因為公務人員人比較少，比這些勞工少，不因為金門人住的地方比較遠，金門人也比較少，你們就擔心天氣的影響，氣候什麼的，然後就影響到我們當地居民─中華民國國民應考試服公職的權利。
    主席，我要再次強調，今天秘書長沒有來，他們沒有辦法回答我的問題，參事是代為受過，只能做官式的回答，什麼叫做大家合議什麼的，我們不要這個答案啊！什麼時候給我們答案？E化已經研究3年了，什麼時候給我答案？3年耶！我們一屆立委才4年，你們要研究3年，什麼時候給我答案？
  • 龔參事癸藝
    我回去跟考選部轉達，請考選部……
  • 陳委員玉珍
    啥？你是它的上級單位耶！什麼時候？你是跟它要求，什麼時候？
  • 龔參事癸藝
    因為它案子沒有送上來，我確實……
  • 陳委員玉珍
    你們不能要求哦？那秘書長做假的哦？你不是秘書長，我知道啦！你今天代表秘書長啊！
  • 龔參事癸藝
    委員，我會回去轉達您剛剛給我的問題。
  • 陳委員玉珍
    什麼時候給我答案？什麼時候？
  • 龔參事癸藝
    等一下我馬上通知考選部，然後再跟委員聯絡。
  • 陳委員玉珍
    什麼時候給我們答案嘛？不是跟我聯絡，是要告訴我這個E化什麼時候會研究出來，讓它可行，我要的是具體的實行，儘快好嗎？可以嗎？
  • 龔參事癸藝
    好，儘快、儘快。
  • 陳委員玉珍
    好，謝謝。
  • 主席（陳委員以信代）
    謝謝陳玉珍委員。考試院秘書長兩度連續請假，這對本委員會不夠尊重，是不是請考試院這邊的官員帶回去，請劉秘書長能夠更加尊重本委員會，然後來出席會議？
    請林委員思銘發言。

  • 質詢：林委員思銘：10:22

  • 林委員思銘
    （10時22分）首先先就教周部長，國安基金在今年7月13日進場護盤，至今累積57個交易日，投資金額大概112億元，帳上實際虧損有8.16億元，並於10月6日的第3季例會決議繼續護盤暫不退場。銓敘部身為國安基金委員會的當然委員之一，也有參與例行會議，所以我想請問主委，雖然國安基金宣稱至今未借用退撫基金的資金，但是否有默契護盤？有沒有這個默契？
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    首先先說明，我雖然是國安基金委員會的委員，但是因為我不是財金專業，所以我通常都會指派副主委去參加。
  • 林委員思銘
    您沒有去參加？
  • 周主任委員志宏
    我從來不參加，因為我不是專業，但是我們副主委是專業。
  • 林委員思銘
    好，您沒有參加，那你知道我剛才的問題，當然副主委參與回來會跟你講嘛！這段時間股市動盪……
  • 周主任委員志宏
    他參與回來都會跟我報告，都會讓我瞭解。
  • 林委員思銘
    是，所以這段時間……
  • 周主任委員志宏
    因為我們平常都會在股市進出，我們每天都會有實際上的運用，所以你說所謂的默契……
  • 林委員思銘
    現在沒有跟你們借啦！但是……
  • 周主任委員志宏
    基本上，我們至少不會在股市下跌的時候還去放空。
  • 林委員思銘
    是，當然不可能放空。
  • 周主任委員志宏
    基本上我們會有適當的布局。
  • 林委員思銘
    是啊！你要護盤啊！你們還放空。
  • 周主任委員志宏
    而且根據過去的基本經驗，因為我們本身也要負這個盈虧……
  • 林委員思銘
    有這個默契啦！你回答我們這個默契就好了，有啦？
  • 周主任委員志宏
    政府機關之間應該都會有一些默契啦！
  • 林委員思銘
    你是國安基金的委員之一嘛！雖然你沒去參加，但是……
  • 周主任委員志宏
    但是不是配合啦！
  • 林委員思銘
    就一定有這個默契嘛！有就說有，沒有就沒有，不必客氣啦！好，那這段時間動用的資金及損益，大概多少你知道嗎？
  • 周主任委員志宏
    剛剛報告資金有虧損八億多元，這個應該是當年……
  • 林委員思銘
    好啦！我告訴你，根據退撫基金投資績效表的數據，截至今年8月底，退撫基金投資總額為7,125.82億元，實際收益數為虧損397億元，收益率為負5.52%。
  • 周主任委員志宏
    這是我們基金的狀況。
  • 林委員思銘
    是，所以平均每位公務人員虧損5.9萬元。在這種虧損裡面，我們公務人員撫卹基金的參加者有軍職人員，它的比例大概有兩成，我們看那個表，軍職人員參加退撫基金的比例有26.54%，依照這樣的狀況，如何能夠安定我們軍職人員的軍心，他們要如何來保家衛國？你投資的績效是虧本的，是虧損的。
  • 周主任委員志宏
    因為現在還是確定給付制，所以經營績效的虧損其實是影響整個大基金、大水庫，但對個別離退的人員，他的退撫給與不會有影響，因為是確定給付制，該給多少就給多少。
  • 林委員思銘
    是，但是虧損是事實嘛！所以你的投資績效是不好的。
  • 周主任委員志宏
    虧損是一個大水庫的操作狀況。
  • 林委員思銘
    我想這段期間就是很危險，就是動盪不安，你還去危機入市，你要去配合國安基金，希望能夠對股市去護盤嘛！那我想請問你，從110年1月20日疫情開始，以及今年2月16日的烏俄戰爭爆發至今，公務人員退撫基金分別投入多少金額？另外，在7月13日國安基金開始護盤，當天的加權指數是1萬4,324點，到現在為止，退撫基金動用多少金額？你瞭解嗎？
  • 周主任委員志宏
    委員詢問的，如果要再往前追溯，我們可能還要再進一步調資料，但至少我們從今年開始到9月，在股市買進金額大約130億元，賣出大概46億元，所以已實現賣出的損益是八億多元，已實現的現金股利大概有43億元。
  • 林委員思銘
    這個資訊有沒有公開？
  • 周主任委員志宏
    因為這是9月底的初步結算，還沒有正式公告。
  • 林委員思銘
    這個資訊還沒有正式公告。
  • 周主任委員志宏
    對，8月底的已經公告。
  • 林委員思銘
    那未來一定會公告嘛？
  • 周主任委員志宏
    對，可是未來還要經過確實的核算以後，才會確定這個數字。
  • 林委員思銘
    這個資訊我認為一定要公開啦！政府的資訊都應該要公開透明讓民眾知道。
  • 周主任委員志宏
    我們每個月都會公開。
  • 林委員思銘
    讓所有的公教人員包含軍職人員去瞭解退撫基金為了護盤到底投入多少。
  • 周主任委員志宏
    我們沒有為了護盤啦！我們基本上正常，每日的操作都……
  • 林委員思銘
    是正常的操作嘛！好，如果是正常操作，我再問你，依照公務人員退休撫卹基金條例第五條，基金的運用範圍有一定的限制，有一定的範圍，依照第五條第一項第一款的規定，購買公債、庫券、短期票券、受益憑證、公司債、上市公司股票等等，請主委看那個圖，這是截至111年8月31日止，退撫基金的運用明細表以及退撫基金的資產明細表，依照這兩個表，我想請問主委，你的投資項目是否有超出管理條例第五條第一項第一款的項目？
  • 周主任委員志宏
    不會，我們不能超過。
  • 林委員思銘
    看起來也沒有，但是……
  • 周主任委員志宏
    我們甚至還覺得那個範圍太少了一點。
  • 林委員思銘
    不會哦！我覺得法定授權給你的範圍很大耶！但是你投資的項目，剛剛你講的啦！你認為還是很保守。
  • 周主任委員志宏
    比如說像不動產我們就沒辦法投資，那個就限制。
  • 林委員思銘
    好，我再請問你，你現在投資股票的選股標準是什麼？
  • 周主任委員志宏
    那個非常的專業和複雜，不是由我每天處理，我不負責資金運用。
  • 林委員思銘
    那是由誰來決定？
  • 周主任委員志宏
    由副主委和財務組的呂組長。
  • 林委員思銘
    是不是請副主委說明一下？
  • 主席
    請退撫基金管委會陳副主任委員說明。
  • 陳副主任委員銘賢
    剛剛委員有提到，其實我們會有一個中心配置的比例，把基金所有的資產分在不同的資產類別，分配在股票，分配在債券，或者是委外操作，我們會有一個中心的配置比例，經過我們委員會討論，然後每天的選股……
  • 林委員思銘
    不是，我不是問你這個，我是說你投資股票的標準，選股的標準。
  • 陳副主任委員銘賢
    針對每個選股的標準，我們每天會召開一個投資策略的會議，然後每天會去watch股市變化的情勢，在我們的中心配置比例的前提之下，去選擇績優的股票，然後流動性高的。
  • 林委員思銘
    所以最後的決定權是你嗎？最後的決定權就是你來決定？
  • 陳副主任委員銘賢
    我們有一個策略小組決定，每個月必須要提到委員會去討論，還要經過監理委員會的監理。
  • 林委員思銘
    好，我再請教你，你們各公司的股票投資總額是否有超過公司業主權益的10%？你們如果是投資公司債，這些公司債是否都是有擔保的，或是經評等機構評定為多少等級以上？你們公司債投資的總額是多少？各投資的公司債之公司業主權益是否有超過10%？另外，投資單一受益憑證，因為依照剛才投資的項目，也有投資受益憑證嘛！如果你投資單一受益憑證，有否超過該受益憑證總額的10%？還有，退撫基金在投資單一公司股票、公司債、短期票券、商業本票等，投資總額是否有超過公司業主權益的20%？我剛才請教您的，都是依照保險法第一百四十六條之一的規定，對保險業資金運用的限制，所以這幾個項目您在投資的時候，有沒有參考保險法對於保險業者相關的投資限制？
  • 陳副主任委員銘賢
    其實剛才委員提到的這些資產類別，在我們內部個別的作業規範裡面都訂得非常清楚。
  • 林委員思銘
    都有控管嗎？
  • 陳副主任委員銘賢
    對，譬如說股票的部分，我們不能投資個別股票它的股東權益的10%，也不能超過我們自己的股票部位的百分之幾，都有類似的規定。
  • 林委員思銘
    是，所以你有去參考保險法這個規定嘛？
  • 陳副主任委員銘賢
    對，包括受益憑證，我們也會有一定的資格範圍。
  • 林委員思銘
    好，我最後一個問題問你，這個比較敏感一點，請問退撫基金有否投資高端？有沒有投資高端？
  • 陳副主任委員銘賢
    沒有，目前沒有。
  • 林委員思銘
    沒有？絕對沒有？
  • 陳副主任委員銘賢
    沒有。
  • 林委員思銘
    好，那其他的我再用書面好了，因為時間的關係，以上，謝謝。
  • 主席（林委員思銘）
    先做以下宣告，今天有委員提出臨時提案，稍後於陳以信委員詢答完畢後，我們休息5分鐘，休息後繼續開會及先處理臨時提案。
    請陳委員以信發言。

  • 質詢：陳委員以信：10:33

  • 陳委員以信
    （10時33分）我現在要請教的是財政部阮次長，你也是國安基金的執行秘書，對不對？
  • 主席
    請國安基金管委會阮執行秘書說明。
  • 阮執行秘書清華
    我當執秘。
  • 陳委員以信
    我剛才在聽質詢的時候，你說你不懂金融，是不是？金融不是你的專業，你的專業是什麼？
  • 阮執行秘書清華
    基本上我們是負責國庫和稅務，但是金融……
  • 陳委員以信
    國庫和稅務，然後你不懂金融的專業，所以你剛剛說前面的這些會議你沒有去開，是不是？
  • 阮執行秘書清華
    不是，那不是我講的。
  • 陳委員以信
    那是誰講的？
  • 阮執行秘書清華
    沒有，不是我。
  • 陳委員以信
    是周主委講的，所以你都有去開會？
  • 阮執行秘書清華
    我都有去開。
  • 陳委員以信
    執行秘書你都有去開會。
  • 阮執行秘書清華
    因為我們負責公股的管理，所以我們……
  • 陳委員以信
    什麼？
  • 阮執行秘書清華
    我們負責公股的管理，所以我們都有擔任……
  • 陳委員以信
    所以你身為執行秘書，只要是國安基金的會議，例行會議或者特別的會議，你都會在場。
  • 阮執行秘書清華
    我一定會在場。
  • 陳委員以信
    你都會去進行。好，因為按照國安基金這個條例第七條，基本上你是承主委之命掌理會務，所以我剛剛聽到說沒有去開會，我嚇了一跳，還好不是你，如果是你的話，那這個問題就大了！
  • 阮執行秘書清華
    我一定每次到，每次都會到。
  • 陳委員以信
    好，那我現在就要問，本席做了一個研究，我花了一段時間來整理這個表，國安基金到目前為止，總共進場8次，你可以看到這個折線圖，這個折線圖分別是進場8次的時候，加權股價指數的收盤指數。
    你可以看到從民國89年，2000年那個時候國安基金開始進場，第1次我們可以看到它是在八千六百多點的時候進場，這個綠色的bar就是當時投入的規模，高達五百多億元。那麼第2次，你可以看到在2000年10月再度進場，當時因為股市已經可以說第1階段的國安基金沒有發揮成效，第2階段又跌到了五千八百多點，於是投入了1,200億元的規模。第3次是在2004年，你可以看到那個時候等於是520之後，很短期的進場，在6,300點的時候，那麼當時的規模只有16億元，時間也非常短。再過來你就看到2008年，那個時間點是金融危機，那時候的股市是五千六百多點，投入的規模是600億元。我們看到2011年那個時候，在股市不到7,000點的時候，國安基金投入了429億元。那麼在2015年那個時候，在七千多點的時候也投入了187億元。最近是在2020年，蔡總統那時候已經當選了，然後那個時候有能源上面的議題，國安基金在3月進場，當時是八千八百多點，那時候的規模其實很小，只有8億元。
    我現在要問你的是，這一次是第8次，國安基金從7月進場，當時股市是將近1萬4,000點，那個時候是1萬3,928點，到目前為止投入了112億元，我要問了，為什麼這個進場的時機是過去20年來最高的時候？過去國安基金進場是基於股市的穩定、金融的穩定，所以進場的時機，你可以看到，最高是在八千多點，而那八千多點都有政治上的因素，所以國安基金在八千多點的時候進場。至於其他的都是因為國際金融大幅波動，於是都在五、六千點的時候進場，為什麼這一次國安基金竟然在1萬4,000點的時候就要進場？而且事實上進場到現在已經3個月了，這個金額在史上來說，可以說除了2004年和2020年的例外情況之下，投入112億元的規模，在每一次國安基金進場的規模裡面都算是最低的，而且到目前為止已經3個月了，我現在看到你們還要持續維持穩定，為什麼？為什麼這一次國安基金的進場，它的規模、它的時間和過去比較起來差這麼多？為什麼？
  • 阮執行秘書清華
    我們股市經過這麼多年來，從89年到現在已經幾十年了，所以整個成交量、股市的狀況及國際政經的情勢都完全不一樣，我們這一次進場的時候，最高……
  • 陳委員以信
    你說這一次跟前面7次完全不一樣？
  • 阮執行秘書清華
    不是，我現在的意思是說，我們這一次……
  • 陳委員以信
    前面7次都是金融穩定，這一次是政治操作嗎？
  • 阮執行秘書清華
    不是、不是，我們都是……
  • 陳委員以信
    為什麼不一樣？
  • 阮執行秘書清華
    我們根據……
  • 陳委員以信
    金融市場幾十年都是這個樣子。
  • 阮執行秘書清華
    委員是不是讓我說明一下？我們這一次是從最高點1萬8,618點，然後到今年7月的時候已經跌掉超過四分之一或25%，這是一個。第二個，外資已經匯……
  • 陳委員以信
    股市漲漲跌跌本來就會有波動，來，你看！你現在講這個，我就給你看歷史的圖，你再看這張圖，這張圖是過去7次國安基金進場的紀錄，你可以看到它前面是金融市場快速崩跌耶！你有沒有看到？它前面7次都是快速崩跌耶！不管是新冠肺炎，然後之前的陸股崩跌、歐債危機、金融海嘯，這一些全部都是什麼？都是金融市場快速崩跌，所以國安基金才進去。股市起起伏伏，本來就會有這些上上下下，股市上上下下不是國安基金進場的原因。如果股市上上下下就是國安基金進場的原因的話，我告訴你，你不是國安基金，你是主權基金，因為你在護大盤！國安基金救急不救窮，國安基金是在金融要崩潰的時候，你必須要進場去阻止。
  • 阮執行秘書清華
    沒錯。
  • 陳委員以信
    所以我現在拿過去7次為例，你看到曲線就知道，每一次國安基金的發動都是在金融快速崩跌的時候。我再給你看原來的圖，你看嘛！就像你講的，最高是到1萬8,000點沒有錯啦！然後到1萬4,000點的時候你說要進場，可是基本上它並不是一個快速崩跌的時期耶！它花了半年的時間耶！
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告一個數字與數據，我們過去7次進場，跌幅最深的一次就是37%，其他的都是低於這一次進場的時間。
  • 陳委員以信
    我告訴你，不要只拿跌幅來扯，因為跌幅有時間，跌幅如果發生在1個禮拜那是非常快，如果跌幅發生在2個月那不是快。
  • 阮執行秘書清華
    是。
  • 陳委員以信
    什麼叫做崩跌？崩跌要把時間因素放進來，我為什麼把這個曲線給你看？這個曲線就很清楚，每一次國安基金進場都是快速崩跌，快速崩跌是你進場的原因，現在相對穩定，為什麼會變成你進場？而且你看到沒有？每一次都是在8,000點以下、9,000點以下才有可能進場，你現在1萬4,000點就進場，根本就變成主權基金的方式了嘛！
  • 阮執行秘書清華
    其實股市在我們進場之前也是急速的崩跌啦！
  • 陳委員以信
    這個叫急速崩跌啊？你現在就看到半年慢慢地往下走，這叫急速崩跌啊？
  • 阮執行秘書清華
    其實我是覺得那時候……
  • 陳委員以信
    半年叫急速崩跌啊？
  • 阮執行秘書清華
    那時候因為涉及到俄烏戰爭，然後通膨的問題，再加上升息的問題……
  • 陳委員以信
    那我跟你講，現在相對穩定你還不退場，為什麼？
  • 阮執行秘書清華
    沒有啊！現在還是沒有穩定，如果穩定……
  • 陳委員以信
    現在沒有穩定啊？
  • 阮執行秘書清華
    今天還是下跌啊！
  • 陳委員以信
    你看這個，這是過去一年的線，這不叫穩定啊？
  • 阮執行秘書清華
    今天還是下跌嘛！
  • 陳委員以信
    所以你的目的就是每天都要讓它漲就對了？
  • 阮執行秘書清華
    我的意思是說……
  • 陳委員以信
    你國安基金的目的就是股市每天漲，是不是？
  • 阮執行秘書清華
    沒有、沒有，不可能。
  • 陳委員以信
    所以嘛！你看到沒有？你7月進場的時候是1萬4,000點，現在是1萬3,000點，然後你說這個穩定的功能還沒有完，你非要看它漲回1萬8,000點才對，是不是？
  • 阮執行秘書清華
    不是，我跟委員報告，過去7次進場，它的進場跟退場，其實在退場的時候，甚至那個點數都比進場的時候都還低。
  • 陳委員以信
    所以目的是維持穩定嘛！
  • 阮執行秘書清華
    我們是維持穩定。
  • 陳委員以信
    就是維持穩定啊！
  • 阮執行秘書清華
    維持穩定，我們不是在拉抬嘛！
  • 陳委員以信
    所以嘛！我才會問你為什麼現在還不退場，都已經這麼穩定了你還不退場。
  • 阮執行秘書清華
    我想我們有很多專家在這裡，從來沒有一個人說現在股市是穩定的，有很多的不確定因素在裡面。
  • 陳委員以信
    所以我現在就要釐清你的本質，今天國安基金是為了金融穩定，你在非常高點的時候進入，然後進入的時間非常長，而且用量又非常的少，這個急迫性到底在什麼地方？再來，嚴格來講，我看到你的政策目的，我覺得你比較像主權基金耶！你比較希望經由國安基金的投入，讓股市不斷往上漲，如果是這樣的話，我們乾脆來成立主權基金就好了嘛！
  • 阮執行秘書清華
    我是覺得現在的股市面臨很多不確定的因素，特別是美國已經升息12碼的狀況之下，整個資金的移動還有整個經濟的減緩一定會衝擊到全球的經濟，包括我們臺灣在內，所以這個情況是……
  • 陳委員以信
    你是執行秘書，我跟你講，現在國安基金名不符實啦！為什麼？你現在投入的規模這麼小，你在裡面的規模還不比原來的一些類主權基金來得大，今天退撫基金或勞保基金、郵政基金，每個基金的規模可能都比你大，而且投入的都比你多啊！所以這個情況之下，你今天在穩定金融，可是現在金融並不是像你所說的波動，你也不預設退場的時間，現在還是一個金融超級不穩定的時候，你國安基金仍然要在那個地方，可是現在又維持高點，你維持的時間那麼久，然後你又不肯成立主權基金，我們的類主權基金現在在市場裡面的功能都比你大！它的影響力都你大！
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告，我們國安基金的目的與其他的基金，像剛才的退撫基金，那個意思是不一樣的，我們是維持股市穩定，因為我們的目的……
  • 陳委員以信
    所以嘛！我才跟你說既然是要穩定，你就是應該在已經漸趨穩定的時候，你必須要進場，必須要退場，你必須要有一個機制。
  • 阮執行秘書清華
    對，當然……
  • 陳委員以信
    你現在跟我講的，好像你要從這上面來賺錢。
  • 阮執行秘書清華
    沒有、沒有、沒有。
  • 陳委員以信
    要從這上面來賺錢是其他基金的目的嘛！
  • 阮執行秘書清華
    所以我要強調，國安基金條例已經講得很清楚，我們是維持股市穩定，不是為了賺錢。
  • 陳委員以信
    我當然知道，所以救急不救窮啊！救急不救窮，所以我為什麼要從這個歷史曲線來告訴你現在的作法完全跟過去7次都不一樣？它不是在金融快速崩跌的時候發生，延長的時間又非常的長，過去是3天、5天，5天、7天，你現在已經3個月了，而且還要繼續，然後過去投注的金額非常的大，你現在投注的金額又非常的小，然後你現在說你是要金融穩定，我實在看不出來你跟前面幾次國安基金進場所發揮的功能能夠相比。
  • 阮執行秘書清華
    國安基金的作法，我們操作的手法是一個點火的功能，不是說一直在……
  • 陳委員以信
    點火要在關鍵的時候點火，你開車的時候點一次火就好……
  • 阮執行秘書清華
    對，在關鍵點火，所以我們投入的……
  • 陳委員以信
    沒有連點3個月你還在點啦！
  • 阮執行秘書清華
    所以委員如果看過去投入的金額可以了解，都不會非常的大。
  • 陳委員以信
    怎麼不會？你看那幾次，500億元、1,200億元、600億元，只有兩次特殊的狀況是16億元跟8億元。
  • 阮執行秘書清華
    那個期間是很長的。
  • 陳委員以信
    哪裡？你去看很多期間都只有3天、5天，1個禮拜、2個禮拜，所以我說你這一次國安基金的操作模式完全跟過去7次有很大的差別，你必須要解釋你背後有沒有政治動機。我今天時間到這邊，我還有其他的會議要去開，謝謝。
  • 阮執行秘書清華
    我要特別強調，絕對沒有政治動機，我們在7月的時候，離所謂的選舉還早，根本沒有人會去想這個事情。
  • 陳委員以信
    那你就把這個解釋清楚。
  • 阮執行秘書清華
    我覺得沒有所謂政治動機的問題。
  • 主席
    因為臨時提案已經溝通完畢，我們暫時不休息，馬上來處理臨時提案，各位委員沒有意見的話，我們處理完畢後，在李貴敏委員發言後再休息5分鐘。
    現在處理臨時提案，共2案，請一併宣讀。
    1、
    有鑑於公務人員將於112年7月1日重行建立新制退撫儲金，惟考試院配套提出之「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條、第九十五條修正草案」，限制政府撥補之責任，僅限於補足建立新制所造成財務之缺口，而非全面針對虧損。草案有所不當，參照「勞工保險條例」第六十九條規定，政府撥補勞保虧損，未有上述限制。111年撥補經費已高達新臺幣300億元，相形之下新制建立後，原先之公務人員退休撫卹基金無新成員加入，財務恐有憂慮。爰提案由銓敘部研處案揭事項之改善辦法，並於二個月內向司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人：游毓蘭　　曾銘宗　　林思銘　　黃世杰
    2、
    有鑑於公務人員退休撫卹基金攸關軍公教人員之退休金，應由利害關係人充分參與決策並監督責任。經查，自100至110年，本基金有7個年度未能達成精算報告建議之8.1%目標報酬率，績效表現不穩定；次查，媒體頻頻報導公務人員退休撫卹基金與國家金融安定基金共同進場，達成政策護盤股市任務，造成退休軍公教之憂心，且退休軍公教團體因僅為本基金監理會之成員，而未能參與管理會之投資決策。末查，112年7月1日政府即將重行建立之新進人員退休撫卹制度，提供自主投資選擇權，然而原先適用本基金者，卻未一併納入。綜上，應研議退休軍公教團體之相關參與措施，爰提案由銓敘部研處案揭事項之分析說明，並於三個月內向司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人：游毓蘭　　曾銘宗　　林思銘　　黃世杰
  • 主席
    處理臨時提案第1案。提案委員游毓蘭委員有沒有要補充說明？
  • 游委員毓蘭
    我們已經和行政部門做過充分的溝通，就按照他們建議的修正文字通過。
  • 主席
    好，第1案已經和業務單位做過溝通了，請問在場委員有沒有意見？
  • 黃委員世杰
    沒有。
  • 主席
    沒有意見，第1案照案通過。
    處理臨時提案第2案。游毓蘭委員有沒有要補充說明？
  • 游委員毓蘭
    沒有，也是按照修正文字通過。
  • 主席
    我確認一下，臨時提案第2案最後的部分是「爰提案由銓敘部研處案揭事項之分析說明，並於三個月內向司法及法制委員會提出書面報告」，我確認一下，是「三個月」嘛？
  • 游委員毓蘭
    三個月。
  • 主席
    三個月，OK哦？
  • 游委員毓蘭
    「研處案揭事項研議分析說明」。
  • 主席
    「研議分析說明」。
  • 游委員毓蘭
    不對！不對！不好意思，是「綜上，應研議退休軍公教團體之相關參與措施，爰提案由銓敘部研處案揭事項之分析說明，並於三個月內……」。
  • 主席
    好，三個月，沒有錯。請問各位委員，對臨時提案第2案有沒有意見？沒有意見，照案通過。
    接下來請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:50

  • 李委員貴敏
    （10時50分）我就拜託國安基金的執行秘書直接回答，本席就不再點名了。我的第一個問題要請教的是國安基金的部分，其實原來7月11日的時候是決定不要進場，7月12日一天之內峰迴路轉的原因是什麼？
  • 主席
    請國安基金管委會阮執行秘書說明。
  • 阮執行秘書清華
    其實有時候，因為股市是瞬息萬變啦！
  • 李委員貴敏
    不是，你7月11日參加的成員和7月12日參加的成員，差異在哪裡？
  • 阮執行秘書清華
    完全一樣。
  • 李委員貴敏
    完全一模一樣。那一天之內，也就是說你7月11日在討論的時候，沒有給他充分的資料嗎？
  • 阮執行秘書清華
    有。
  • 李委員貴敏
    你有給他充分的資料，然後做出決定，是什麼讓你決定隔一天要再開一次會然後翻盤？這個主導的人是誰？因為通常你來開完會之後，你不會臨時通知又要開會，一定有一個巨變嘛！
  • 阮執行秘書清華
    對。
  • 李委員貴敏
    一定有一個巨變，你的巨變因素是什麼？
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告，那時候是7月11日，就是那一天開會……
  • 李委員貴敏
    你只要告訴我11日和12日之間的巨變因素是什麼就好了。
  • 阮執行秘書清華
    那一天7月11日開會的時候，股市是上漲的，所以我們多數……
  • 李委員貴敏
    你們在決定的時候只看一天？
  • 阮執行秘書清華
    不是。
  • 李委員貴敏
    你們7月11日開會的時候，只看7月11日的現狀，不考慮到全部嗎？
  • 阮執行秘書清華
    委員是不是可以讓我說明完？我的意思是說，7月11日的時候，因為那一天的股市，大家認為不符合條例的規定，其實那時候已經……
  • 李委員貴敏
    是哪一個地方不符合？我告訴你……
  • 阮執行秘書清華
    因為那一天是上漲的。
  • 李委員貴敏
    次長，我要跟你講，我希望你能夠針對問題回答，像你剛才回答陳以信委員的那個答案，你說這個變動很大原因就是因為俄烏戰爭啦！因為通膨啦！因為升息，你這個就荒唐嘛！你這個就荒唐啦！因為你7月11日到7月12日跟這三個因素有什麼關係？俄烏戰爭當時也已經打啦！然後你的通膨，我再提醒你一次，我們從去年就跟主計長講了，主計長打死說沒有通膨啊！你的同僚，主計長打死說沒有通膨。升息，你就更荒唐了！今年央行升息的三個時間點分別是3月份、6月份、9月份，跟你7月11日、12日有什麼關係？所以你針對問題回答。
  • 阮執行秘書清華
    好，我講。
  • 李委員貴敏
    7月11日，還不是一天哦！當你在7月11日做了決定之後，已經對外公開了，當時發生了什麼事情，居然你會臨時在7月12日開一個會議，然後做出完全不一樣的決定。
  • 阮執行秘書清華
    第一個，那時候其實股市已經跌了超過26%，就是說有史以來，我們的……
  • 李委員貴敏
    11日發生的情形……
  • 阮執行秘書清華
    那時候已經是跌了26%。
  • 李委員貴敏
    你不要再去拿那些來搪塞啦！
  • 阮執行秘書清華
    好，那剛好7月……
  • 李委員貴敏
    我現在問你的問題再講一次，我再講這一次就已經是第3次了。11日當天發生了什麼情形讓你會做一個決定，是你需要在決定之後的隔天再開臨時會，做一個完全翻盤的動作？
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告，這個不是我開，不是我決定啦！是委員會決定的。
  • 李委員貴敏
    對啊！我就問你嘛！
  • 阮執行秘書清華
    那一天的……
  • 李委員貴敏
    委員會都已經決定不進場了，也公布了，然後你會突然決定要開會，那一天的事情……。你不要把所有東西再拉進來，沒有！沒有！沒有！
  • 阮執行秘書清華
    好，所以我就很簡單的……
  • 李委員貴敏
    就是你決定之後發生了什麼事情？是誰主導，要你在隔天再開一次會？
  • 阮執行秘書清華
    因為7月11日，本來那時候已經評估可以進場了……
  • 李委員貴敏
    不要再拖時間了啦！
  • 阮執行秘書清華
    但問題是開會那一天剛好股市大漲，所以……
  • 李委員貴敏
    是嘛！你不是又重講剛才的話嗎？
  • 阮執行秘書清華
    好，那我第2天……
  • 李委員貴敏
    你既然已經決定了，那你決定到你要再開會，到底是發生了什麼事情？這是第4次問同樣的問題了！
  • 阮執行秘書清華
    因為第2天市場就急轉直下，那一天跌了將近400點，所以那時候委員大家有一個共識，就是我們是不是再考慮一次。
  • 李委員貴敏
    所以跌400點，國安基金就會開臨時會，是這樣子嗎？
  • 阮執行秘書清華
    不是，那個是一直延續下來，只是剛好……
  • 李委員貴敏
    你荒唐嘛！你荒唐嘛！為什麼呢？
  • 阮執行秘書清華
    委員，不要這樣講啦！
  • 李委員貴敏
    不是這樣講。
  • 阮執行秘書清華
    我覺得不要這樣講，不要講荒唐。
  • 李委員貴敏
    不會！為什麼？因為……
  • 阮執行秘書清華
    我就是按照事實，我跟委員……
  • 李委員貴敏
    你現在讓全民受損耶！全民受損，講你荒唐都不行？11日的時候，你做出決定不進場，12日你講說單純的一個原因，沒有任何人主導。有沒有人主導？
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    沒有任何人主導的情況之下，你會因為股市掉了400點，然後你就決定另外開一個會……
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    然後我們看到實際的情形是什麼？現在財政部是跟外面講，你要知道實際的情形是老百姓很多人本來是要出場的，因為你宣布國安基金要進場，所以他沒有出場，那個時候台積電1股多少錢？我們先不要看全部的指數，你談指數老百姓可能心中沒有感，對不對？原來的600多塊到現在為止，腰斬耶！然後我們在問說國安基金為什麼進場？那你進場為什麼這樣？然後答案是講說國安基金只是說要進場，並沒有規定天天要進場。
    外資因為你國安基金進場之後撤出多少？因為你誤導老百姓嘛！你讓老百姓認為國安基金要進來，所以這個一萬三千多點是安全的，我進去做長期投資是OK的，結果讓臺灣的散戶進場，讓外資可以出場，今天就是這樣的結果。國安基金本身沒有當外資的提款機，因為我們要看你的績效嘛！對不對？你所有的資料都說因為現在還沒有結束，所以不能夠提供，它是機密等等的，好，就算你國安基金不是外資的提款機，全民卻成了外資的提款機耶！在這個情況下，對於判斷的失準，護盤的失利，這個東西誰要負責？老百姓散戶受損，誰負責？
  • 阮執行秘書清華
    跟委員報告，我們國安基金從7月12日進場以後，就一路上漲1,500點，所以上漲的比重是10.5%。
  • 李委員貴敏
    所以外資收割，匯出去的七千多億元是……
  • 阮執行秘書清華
    後來是因為整個國際局勢，整個政經局勢急轉直下，後來就往下，這個不是臺灣的特殊現象。
  • 李委員貴敏
    你又來了！政經局勢，我剛剛才跟你講，你講的三點，俄烏戰爭、通膨、升息，時間點和你講的全部都對不上！
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    時間到的關係，拜託你會後還是要回答，但是我要拜託主席特別指示，要針對問題回答，像剛剛我問的第一個問題就需要我重複4次，拜託針對問題回答，謝謝。
  • 主席
    謝謝李貴敏委員，也請列席的所有官員對於問題要實質回答啦！我們發覺有時候大家在問你這個問題，你要牽扯到別的地方，也浪費質詢委員的時間，針對問題做實際面的回答。我們先休息5分鐘。
    休息（10時58分）
    繼續開會（11時4分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：11:5

  • 邱委員顯智
    （11時5分）局長好。我想討論綠色金融，現在國際趨勢對綠色金融是越來越重視，可以看到近年來非常多的國際組織致力於發展資訊揭露的標準。也就是作為一個金融業投資的標的，譬如碳排放的量或投資在哪一些產業等等。讓投資人能更精確的掌握企業的活動，在環境、社會責任及治理，也就是ESG各層面的表現如何，也不斷地提升資訊揭露的品質和要求，希望企業能提供更詳細且有用的資訊。
    特別是在氣候變遷的議題上，國際上以風險揭露為基礎的綠色金融改革不斷地發展，作為財務報告全球基準的國際財務報導準則基金會（IFRS），在去年COP 26大會上也跟VRF和CDSB這兩大最主要氣候資訊揭露的組織結合，提出一個新的、永續性的揭露標準。我們可以看到，IFRS有一個「永續相關財務資訊揭露的一般要求」，裡面林林總總有「揭露價值鏈上所有部分涉及的永續相關風險與機會」等，在這麼多項目裡面有沒有充分去揭露？並且「有用永續相關資訊的品質特徵」有哪一些？做了相應的調整。除此之外，最重要的一點是氣候相關資訊的揭露，包括應該揭露的指標，譬如我剛才提到的溫室氣體排放量、其他轉型的風險等。當然轉型風險中涵蓋更廣泛的政策、法律之類的，需要透過供需結構的改變和調整的方式，納入更多氣候相關的風險和機會。後面這邊有一個保險業揭露的要求，針對保險業，它也要求應該要揭露高碳產業資金總分額占總資金的比例。要讓大家瞭解，到底資金總分額占總資金的比例分配到哪裡去，基金總分額中有計算碳排放量的百分比；然後持有資產中，分產業別一、二、三去揭露溫室氣體的範疇、排放量及排放密度之類的。
    我要講的是，不僅是國際組織，各國的政府也持續將永續跟氣候相關的資訊揭露入法。英國在今年提出TCFD的揭露標準架構立法，這個局長應該很清楚；接著法國的能源轉型法也有要求報告的標準；再來歐盟也有提出一個新的永續報告的標準，也就是我簡報上講的在今年10月實施「企業永續報告指令」，去涵蓋所有的大型企業、上市公司及中小企業；最後美國也是一樣，它的證監會（SEC）針對「氣候相關資訊揭露的強化和標準化法規」，在這張圖表上可以看到很多項規定，包括氣候的相關風險如何影響氣候策略及商業模式之類的。
    臺灣近來在綠色金融的推動上也算積極，盤點目前臺灣的法規和指引，可以看到有一個「公開發行公司年報應行記載事項準則」，這裡面有規定ESG資訊揭露。但是問題來了，這一個制度性的納入ESG要素的投資評估決策我們是沒有的，自願性的部分證交所有「永續報告書必要揭露項目對照表」等。整合來講，事實上我們跟國際腳步是有一段差距，所以我剛才提到，這部分國際的標準快速地發展，這個局長應該非常清楚，臺灣的法規應該也要加速，除了傳統ESG資訊揭露外，我們側重的點是這個地方。而且應該更強化氣候資訊的揭露，尤其是各國現在都已經針對氣候資訊的揭露快速的發展。最後就是強化針對不同產業別的揭露要求，這樣才有意義嘛！局長你的意見是？
  • 主席
    請金管會證期局張局長說明。
  • 張局長振山
    報告委員，剛才所提的歐盟在今年3月有對外發布草案，就是範疇一、二、三怎麼揭露、哪些資本額；接著美國也一樣在3月有發布草案，大概8、9月已經預告結束，但最後的final report還沒有對外發布。
    臺灣其實走的很快，我們在3月8日的時候就對所有上市、櫃公司盤查，剛才所講的範疇一、二、三怎麼去計算大概都已經出來了。所以外界都知道，我們從明年開始資本額100億以上的公司還有水泥業、鋼鐵業，它們就在要求盤查的第一階段適用。我們總共分了四個階段，這是關於範疇一、二、三，其實金管會這邊上個月有發布更進階的所謂「綠色金融3.0」，這個法案發布之後，可能所有的銀行、保險、證券都要適用這些規範，所以我想未來到明年我們的資訊會更完整。尤其是現在證交所有一個ESG的資料庫，已大概建立出來，之後所有的生產事業都要在這個網站上把這些資訊input進去對外公開。所以臺灣的資訊揭露，以金管會的作業方式應該能跟上時代的腳步。
  • 邱委員顯智
    是。首先，法規更新應該要跟的上國際腳步，這個大家都有共識。其次，除了ESG資訊揭露之外我們更應該去強化氣候資訊的揭露，這是非常重要的。接著，對不同產業別，我針對退撫基金講一個部分，臺灣政府機構投資人評估裡面，四大基金包括我們今天討論的退撫基金，都有訂ESG相關的條款。但是問題來了，它是高度仰賴評鑑機構的指標、證交所公布的指數或者是直接委外，其針對相關氣候資訊的掌握和分析是不是有待強化？譬如說你可以跟國外的或國內的一些相關的機構合作。
    我舉一個例子，日本政府年金基金的永續報告，可以看一下它的做法可能會比較清楚。這幾張表，一個就是各產業國內、外資產的持有量及占比到底多少？接著這個報告裡面有一個各產業的碳排密度，我投資哪一個產業及各產業的碳排密度是多少，即每百萬日圓排放多少二氧化碳。再來剛剛局長也有提到持有資產各產業別的排放量範疇一、二、三等，這個報告裡面都很清楚。還有基金排放量與主要指數的對比，才能看得出來跟主要指數的差異是在哪裡；最後一個就是近年排放的趨勢。
    所以針對公務人員退休撫卹基金管理委員會，我們當然期待你的這個報告應該要儘可能類似日本政府年金基金的永續報告，事實上，這是日本政府一個最大的基金，那就影響很大了，所以如果你要做綠色金融的話，當然政府自己的四大基金也應該跟著這樣做。對此，請主委說明。
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    重視環境永續的部分，大概就是一個趨勢，我們也跟上這個趨勢在做相關的投資運用，至於要做到跟日本政府年金基金永續報告同樣的程度，可能我們還要再努力，因為有很多資訊可能也要差不多都能夠掌握時才有辦法做到。
  • 邱委員顯智
    但應該要持續關注並做這方面的努力，所以最後有兩個部分要談，一個部分就是請金管會針對今天提出的「我國永續報告與氣候資訊揭露法規如何去接軌國際最新趨勢」之問題，於一個月內提出書面報告，局長，這應該沒問題吧？
  • 張局長振山
    因為會跨到局處，可不可以給我們兩個月的時間？
  • 邱委員顯智
    好，沒關係。這個部分其實你們也持續在做，而我的意思是希望更能夠把這些法規，尤其是我剛剛所提氣候資訊揭露的部分，能夠去看看國外相關法規的規定，然後看看我們如何接軌國際最新的趨勢。
    針對公務人員退休撫卹基金管理委員會的部分，是不是請主委就「如何與國際主要年金基金接軌，強化氣候資訊揭露」之問題，於一個月內提出書面報告。我的主要目的當然就是要讓大家能夠瞭解，像日本的政府年金基金或是瑞士、德國等等類似的政府基金，針對綠色金融跟永續的部分，做了哪些努力……
  • 主席
    邱委員很清楚了。
  • 周主任委員志宏
    給我們的時間可否長一點？兩個月可以嗎？
  • 邱委員顯智
    好。
  • 主席
    請提供給本委員會，也提供給邱委員。
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：11:18

  • 江委員永昌
    （11時18分）現在我看的是法律面，第一個，國家金融安定基金設置管理條例第四條明白規定，若要去借用郵政儲金、勞保基金、勞退基金、公務人員退休撫卹基金，則已經在做證券投資的就不行，就是未投資的部位才可以去借，對吧？若是未投資的，可能就是在帳戶裡面的錢，可是未投資的部分借了之後，當然你要給人家的就是臺灣銀行2年期定存利率再加上0.625%，即這是要給人家的收益嘛！畢竟這是跟人家借錢。但我不明白，為何投資的損失卻要補償它？奇怪！既然是未投資的部位才可以借，借用時所發生的損失要補償，但奇怪了，還沒有去投資的部分，怎麼會發生損失進而去補償呢？這個補償是在補償什麼？可不可以回答本席呢？
  • 主席
    請國安基金管委會阮執行秘書說明。
  • 阮執行秘書清華
    是這樣的，目前是還沒有跟四大基金包括退撫基金等等借款，將來萬一有借的話，除了剛才講的要付息之外，如果我們國安基金在操作上有了一些損失的話，我們是要回補的，也不是回補啦！就是由我們國安基金……
  • 江委員永昌
    次長，你這是胡說八道，國安基金的損益國庫會去撥補，而國安基金跟四大基金借的未投資的那個錢，你要給它收益。
  • 阮執行秘書清華
    對。
  • 江委員永昌
    但是它會發生什麼損失，跟你所謂進入、穩定金融市場、資本市場的損益是二件事。
  • 阮執行秘書清華
    是二件事啊！
  • 江委員永昌
    對啊！
  • 阮執行秘書清華
    我是說國安基金如果是有借款的情況，且在操作上有損失，國安基金會去承擔……
  • 江委員永昌
    算了，我就點醒你，萬一它本來是沒投資的，但是它是高定存利率的，或是它是從外幣轉換的，說不定有匯差、利差所以要去補足那個損失，還有手續費損失等等，是不是因為那個呢？這個你要回去研究一下。
  • 阮執行秘書清華
    我們的損失很簡單，就是我們操作……
  • 江委員永昌
    國安基金的損失跟你跟它借了造成它基金的損失是兩件事，你看一下條文，所以我說你不夠內行，請回去瞭解。
    我要這樣提醒是有原因的，你不要告訴我從2000年到現在國安基金都沒有去借款，你要知道在國安基金還沒有設立之前，從1990年波灣戰爭、1992年雷伯龍證券違約交割案以及1995年基金改型，然後再到1996年中共軍演、1998年國內的金融危機，這些都有動用到勞保、勞退、公務人員退休撫卹基金，所以是原來就有借款的。
  • 阮執行秘書清華
    那是早期還沒有立法之前。
  • 江委員永昌
    所以你能借用的是未投資的部分，然後會發生什麼情況，你們要先瞭解，因為剛剛你答復其他委員時都說你會守住，即2,000億元是你基本的穩定金融，但是你可能的規模會到5,000億元，所以你捨不得也不願意放掉對四大基金的借款，所以你就要告訴人家，依照法律條文，萬一發生狀況的時候，你該怎麼做。
  • 阮執行秘書清華
    基本上這個條例本身都有明文規範，就是如果是……
  • 江委員永昌
    可是我問你，你卻答不出來那個損失是什麼，所以請你回去研究一下。
  • 阮執行秘書清華
    損失的部分，跟委員報告，就我們的理解，我們跟別人借錢，就像跟我們跟金融機構借錢一樣，我們將借來的錢拿去做投資、做操作，如果有任何的損益，那就是直接歸國安基金，而我們對退撫基金的部分，就是付息。
  • 江委員永昌
    請你把國安基金管理條例第九條第二項看清楚。
    再來，未投資的部位可以借，所以請周主委聽清楚，現在公務人員個人專戶制辦法草案即將推出，在第十一條第二項最後就寫到「不得……移作他用」，請問，現在我知道了，退撫基金未投資的部位，國安基金可以以借錢以穩定金融；個人專戶的部分，將來修法通過之後，個人專戶的錢依規定是不能移作他用，那可不可以借給國安基金？可不可以？
  • 主席
    請退撫基金管委會周主任委員說明。
  • 周主任委員志宏
    國安基金設置管理條例裡面規定的公務人員退撫基金指的是我們舊的基金，應該不會是針對新的基金。
  • 江委員永昌
    所以實施個人專戶制以後就無關了？都不管它最後要不要選擇投資組合？還是說在選擇投資組合之前是由主管機關統籌規劃，所以統統都不可以借用？
  • 周主任委員志宏
    基本上我們是……
  • 江委員永昌
    好，我知道。或許你這樣講是因為我們現有的退、資、撫基金當中，沒有寫到「不得移作他用」，但是個人專戶的部分，如果第十一條修法，就會納入「不得移作他用」，對吧？好，所以這樣就有差別了。
  • 周主任委員志宏
    因為個人專戶制中，專戶裡面的錢本來就是他個人財產，基本上就是這樣。
  • 江委員永昌
    漂亮！漂亮！阮執行秘書請聽清楚，勞退條例第三十三條第一項規定「不得移作他用」；勞保條例第六十四條第二項規定「不得移作他用」，問題來了，剛剛主委講得很清楚，而個人專戶跟現有基金相關條文中，有沒有規定「不得移作他用」？事實上，有的有寫、有的沒寫，所以有差別喔！現在勞退跟勞保的相關規定都有寫到「不得移作他用」，這樣一來你還能借嗎？主席，他現在在幹嘛？
  • 主席
    請阮執行秘書回答。
  • 江委員永昌
    剛剛部長、主委講了，他分析了現有退休撫恤、資遣當中的基金，因為沒有寫不得移作他用。我看條文都盤點過了，但是未來我們推個人專戶的時候，裡面有寫不得移作他用，所以未來個人專戶的錢都不可以借給國安基金。其實現在的勞退跟勞保都有寫不得移作他用，為什麼國安基金還可以去跟他們借？
  • 阮執行秘書清華
    這個條例民國89年就立法，當時還沒有目前規劃個人專戶的問題，那時候還沒有，現在這個……
  • 江委員永昌
    勞保、勞退當中有寫，所以我跟你講，你剛剛講額外的3,000億元還可以從未投資的部分，去跟四大基金借錢，那個法律條文麻煩你去盤點一下，不然你會出問題。我就點到這裡，是你回答不出來。
  • 阮執行秘書清華
    其實我們現在跟退撫基金借，一定是他們可以投資股票然後有餘額我們才能借，這是目前的規定。
  • 江委員永昌
    你要看條文，法律怎麼規定？
  • 阮執行秘書清華
    對，我們就根據……
  • 江委員永昌
    你不可以逾越法律的授權。
  • 阮執行秘書清華
    對，我們就根據法律規定處理。
  • 江委員永昌
    法律規定勞保、勞退不得移作他用，麻煩看一下，剛剛條文都有唸出來。
  • 阮執行秘書清華
    好，瞭解。
  • 江委員永昌
    然後再提醒一下，你回答大家規模的時候，要知道當時的立法理由，我聽你都沒有在講。現在國安基金的規模是用85年中共試射飛彈前一年度股票市場交易額的2%作為基礎，然後以後三年度再加上店頭市場年度交易金額的2%作為最大規模，一個作為基礎規模，一個作為最大規模。韓國是4%，臺灣是2%，可是要搞清楚，要跟大家講重點，重點是什麼？不管是四大基金自己操作的盈虧還是國安基金跟四大基金借錢，國安基金有盈虧，最後都會由政府負責任彌補，除非國家倒了，虧空找不到人，才會造成將來大家的退休金跑哪去了或怎麼樣的問題，很要緊。最終有一個道理要先講，借錢的還好，因為臺灣股市、金融市場面對世界、全球波動，大家都劇烈變化，在這麼劇烈的變化當中，其實坦白講，四大基金自己投資部位的損失才重。你們借給國安基金的時候還有保證收益，要跟人家講清楚，這一點好像大家都聽不明白。政府自己投資的部位才嚴重。我唸給你聽，政府設立國安基金，其實在還沒有借用尚未投資證券資金的時候，是先講郵政儲險、勞工保險、勞退、公務人員退休撫恤可以直接介入市場這個部分。這個部分自己在拿捏的部位，那個震盪才嚴重。當然符合保險法當中可以操作的，也會符合基金。績優股有在我們的相關辦法當中，可以去買那些，對吧？會在那裡面。總而言之，自己操作的部位才是大家最害怕的部分，是不是如此？我不知道你為什麼講不出來，沒辦法回答嗎？
  • 阮執行秘書清華
    國安基金沒有問題。
  • 江委員永昌
    哪裡沒有問題？答都答不出來。
  • 阮執行秘書清華
    國安基金操作的損益一向都是……
  • 江委員永昌
    本席看你剛剛回答其他人規模要多大就不知道原來的立法理由。
  • 阮執行秘書清華
    針對當時的立法理由，其實我覺得法規一直都在變化，就像我們的退撫機制也是……
  • 江委員永昌
    立法理由有被修過嗎？
  • 阮執行秘書清華
    不是，立法理由沒有動，只是……
  • 江委員永昌
    情事會變化，法律沒變化。
  • 阮執行秘書清華
    對，所以……
  • 江委員永昌
    立法理由沒變化。
  • 阮執行秘書清華
    這部分我們會再仔細檢視一下。
  • 江委員永昌
    我很久沒有去財政委員會問次長，我問你，你們現在的主要目標、KPI為何？護盤成不成功？因為你也沒跟大家講，其實你們進場的時候宣示要買股票，出場的時候只是不再購入股票，而不是要出脫全部的股票，這個也要讓大家理解，不然大家全部都搞錯，以為出場是要出脫股票，不是嘛！是在未來的時日當中才會……
  • 阮執行秘書清華
    對。
  • 江委員永昌
    所以你們現在一定有KPI，你們現在一定要守住才會知道護盤到底有沒有做到。請問你，你們現在的KPI是守住5年線還是10年線？
  • 阮執行秘書清華
    其實國安基金條例最主要就是說碰到國內外重大事件或者是資金大幅度移動，造成市場失序或者是民眾……
  • 江委員永昌
    這個大家都問過你了，我不問這個。在你擔任執行秘書，操盤、操作國安基金的過程當中，5年線的1萬3000點跟10年線的1萬1000點是不是列為非常重要的……
  • 阮執行秘書清華
    不會。
  • 江委員永昌
    完全不會？
  • 阮執行秘書清華
    完全不會。
  • 江委員永昌
    所以你們現在沒有配合金管會借券賣出從20%降到18%這個政策，要守住一萬三千多點，你們也沒有想說美國只會升息到今年底，明年不會再升息，因此只要撐過這一段日子，能夠維持5年線到年底就可以，你們也沒在想這個事情，你要這樣子明白地回答我嗎？
  • 阮執行秘書清華
    我們最主要是穩定股市，沒有所謂的KPI，因為股市是變動的，不只是臺灣自己本身，而且跟國際是連動的，所以不可能定什麼KPI，但是我們希望儘量跟其他部會合作，跟其他基金合作，儘量維持股市穩定。
  • 江委員永昌
    好，我再看國安基金跟金管會證期局講的一不一樣。請問證期局，5年線的1萬3000點重不重要？面對到年底還有這麼多動盪的局勢跟美國升息的這些因素、條件，你們的講法跟國安基金一致不一致？
  • 主席
    請金管會證期局張局長說明。
  • 張局長振山
    對大盤來講，當然它會波動，剛才講的5年線也好，10年線也好，那是每一個投資人心中分析、判斷的方式，但是這個只是技術面的概念。我們是市場的監督單位，所以不會去管那個線到哪裡去，它應該不是我們的重點，但那的確會使整個市場的信心波動，所以我們必須讓市場的信心能夠得到安定，讓我們的市場健全。
  • 江委員永昌
    其實你喊出要守住5年線，就算你沒做什麼動作也會增加信心，國安基金喊要進場，就算一張都還沒買也會增加信心。你現在如果連這個信心都給不出來的話，大家真的會回頭去追你，了解持股期間你買入、賣出的那些細則，大家就會看明細，要知道你們真正的狀況。你說護盤沒有KPI，沒有KPI就不要做事了。
  • 阮執行秘書清華
    股市跟一般的商品市場不一樣，它的確是一個非常敏感的市場，上上下下變動的因素非常多，像剛才……
  • 江委員永昌
    我知道你有難言之隱，但是來立法院備詢的時候能講的要儘量講，因為你要穩定資本市場、金融市場，起碼在這個目標之下，有一些其實還是可以講，讓委員們能夠在質詢當中為全體國民提問，稍微讓大家清楚了解一下，不然整個都模糊，一場質詢一場空。
  • 阮執行秘書清華
    國安基金是這樣子，基本上，運用有限的資源維持股市穩定，這是第一個。第二個，國安基金在運作的過程當中，除了跟其他部會合作之外，我們也不斷地跟外面釋放有關基本面的訊息，提升民眾投資的信心。任何股市不是靠一個國安基金，絕對不是，國安基金就是5,000億元的資金，頂多是這樣……
  • 江委員永昌
    本席問的就是說，綜合其他因素之後，我們來看國安基金到底執行的成不成功，我不是指單靠國安基金就能成功穩定金融、資本市場，我並沒有這個意思。
  • 阮執行秘書清華
    每一次護盤的情況都不一樣，比如說109年也是我自己負責的，我只花不到10億元，那時候股市從八千多點漲到1萬2000點。
  • 江委員永昌
    現在你在講KPI了嗎？
  • 阮執行秘書清華
    那是……
  • 江委員永昌
    現在你在講KPI了嗎？
  • 阮執行秘書清華
    不是，我現在只是說它的目的是希望維持……
  • 江委員永昌
    你現在宣示進場是信心喊話，重於到底購入多少股票，然後經過時日以及股市震盪，扣除其他因素之後，一定由你計算、執行，一定有很多專家，有很多精算作業。你現在在講KPI了嗎？你還把你以為好的那一次拿出來講……
  • 阮執行秘書清華
    是不是讓我最後……
  • 主席
    那你用1分鐘回答。
  • 阮執行秘書清華
    我跟委員報告，就是過去7次進場，其實其中3次退場的時候比進場的時候點數還要低，所以我們不是在拉抬指數到多少，每一次護盤的狀況、市場的狀況都不一樣，所以沒辦法訂一個明確的KPI。
  • 主席
    好啦！
  • 阮執行秘書清華
    但是我們會去思考。
  • 江委員永昌
    國際市場動盪，我就不問你操作的細節，但是有關法律的層面，再請諸位回去研究一下矛盾的地方。
  • 主席
    我想江委員提出來的四大基金不得移作他用這個問題，不能移作他用就是不能借用啊！所以國安基金設置及管理條例說可以借用他們的錢就滿奇怪的，所以，退輔會要謹守這個條文，是不得移作他用的。現在雖然還沒有發生，因為現在沒有跟你們借，即便以後要借，依照相關的法律規定，你們是不能借的。法制面要研究一下、檢討一下。
    接下來請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：11:36

  • 張委員其祿
    （11時36分）我也是分兩個部分來談，先跟次長談一下國安基金，等一下再談其他的政府基金。剛剛前面江委員質詢了很久，就是在談整個國安基金的概念，當然國安基金的概念是在穩定，我們也知道過去有7次進場，這一次算第8次，我們當然希望它在對的時機進場，不過我們只是這樣講，大家除了關切法制面之外，不一定是在說它的KPI，而是關切它到底能不能維穩，講白一點國安基金就是在做這件事，其他政府基金可能有投資效益的問題，可是國安基金的作用是給予信心，它自己也要能夠安全退場。最近的情勢瞬息萬變，前一陣子有一則新聞，次長說本來預期10月股市反彈，投資基金就可以損益兩平，沒有錯，上月底的時候是將近損益兩平了，可是現在誰知道光這幾天就殺成這樣，讓人滿恐慌的，所以這個波動可能還是非常的巨大。現在還不只是美國股市，英國、瑞士信貸等等又陸續出現問題，以致我們現在反而更擔心真的搞成全球金融危機，到時候我們國安基金的子彈可能是不夠的。次長怎麼看目前的問題？對於前景又有什麼預判？
  • 主席
    請國安基金管委會阮執行秘書說明。
  • 阮執行秘書清華
    委員是專家，對這方面的問題有深入研究，我覺得就目前來講，形勢真的非常複雜，尤其是各國在對抗通膨，然後不斷的升息，一定會造成資金的移動，也會造成經濟成長趨緩甚或衰退的問題，當然也會間接影響到我們的出口等等。我的意思是像這種問題可能不是短期就可以解決的，可能還需要密切觀察，是比較長期的問題。
  • 張委員其祿
    如果這個危機沒有像我們目前想的，因為上次次長覺得可能10月就會回來了，可是現在我覺得可能沒有那麼樂觀，搞不好要更保守，次長有沒有想過子彈要不要更多？或者要用什麼樣的機制把信心拉起來？剛剛江委員也講得很白，可能還要動用其他的政府基金，先不講是不是有法律上能不能移作他用的問題，我會覺得如果我們有更大的危機，其實現在已經隱約感覺得出來，如果危機更大，我不知道我們的子彈夠不夠？或者是在什麼樣的條件下才能跳進去？
  • 阮執行秘書清華
    跟委員報告，目前來講，就過去的經驗，當然過去的經驗未必能夠用在今天或以後……
  • 張委員其祿
    我的前提就是如果危機更大。
  • 阮執行秘書清華
    如果更大的話，之前有幾位先進委員都有提到，是不是要擴大規模，我的回應是說這是大家可以討論的，但是要考慮到資金的來源。
  • 張委員其祿
    對，我知道，就是針對這一塊，你們要有一個準備。
  • 阮執行秘書清華
    資金要從哪邊來，這是第一點。第二、進場如果過多的時候，退場會不會影響到市場，等等這些的問題都需要從長計議。
  • 張委員其祿
    這樣好不好？次長，因為我知道讓你完全講出來也不可能，我們希望財政部和基金回去做一個預評估的報告，假設危機更嚴重，國安基金的規模、下一次進場的時間，請你們做一個分析給委員會和本席辦公室，好不好？我覺得你們必須假設一個前提，可能事情沒有像現在這麼簡單，因為您自己本來還以為10月可以變好，沒想到現在是更差。
  • 阮執行秘書清華
    在我的印象中好像沒有講過。
  • 張委員其祿
    媒體是這麼登，不管，沒關係啦，但是要是發生更嚴重的狀況，下一步要做什麼，我們希望你們提供委員會還有我辦公室一個預評估報告，好不好？
  • 阮執行秘書清華
    好。
  • 張委員其祿
    最後，我只是提醒一下，現在還有其他政府基金的問題，政府自己的基金現在虧損是嚴重的，這是投資效益的問題，國安基金是維穩，但是對政府基金大家會問KPI，這些基金涉及很多勞工、軍公教人員的退撫，當然壞的情況也不見得一定最壞，在這個時候如果我們能夠有效的重新調整好布局，反彈回來的時候可能也不得了，所以建議部長，這時候反而應該檢討整體布局，該換股的換一下，讓它在以後反彈的時候更有機會，我覺得這可能要做，目前確實虧了3,800億元，大家也是膽戰心驚，所以我覺得應該替軍公教人員還有勞工朋友把關，守好他們退休之後的依靠。
  • 阮執行秘書清華
    謝謝委員的指教，我們隨時都在檢討。
  • 張委員其祿
    好，謝謝。
  • 主席
    有關張委員剛才提到的那份書面報告，希望在10天內提出。
  • 阮執行秘書清華
    報告主席，因為這可能要深入去研議，是不是可以給我們兩個月的時間？因為這涉及制度面的問題。
  • 主席
    兩個月那個情勢就不知道怎麼變化了。
  • 阮執行秘書清華
    不是，我們還是照目前的機制來做，但是涉及到整個制度……
  • 主席
    一個月好不好？我覺得兩個月太久了，兩個月我們的會期都快結束了，儘量在一個月內提出。
  • 阮執行秘書清華
    好，我們儘量。
  • 主席
    好，謝謝次長。
    接下來登記發言的江委員啟臣、鄭天財Sra Kacaw委員、洪委員孟楷、謝委員衣鳯、楊委員瓊瓔、劉委員世芳、林委員德福、賴委員士葆、邱委員志偉及陳委員椒華均不在場。
    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員楊瓊瓔、周春米、陳以信、鄭運鵬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    一、本席邀請國安基金委員會。雙十連假期間，國際政經不平靜，美國加強對中國大陸晶片禁令，全球晶片股重挫，台股也是壓力山大，眼看台股前天暴跌近六百點再度破底，大盤面臨萬三保衛戰，國安基金出面說明將會持續護盤，來穩定投資信心及安定股市。請教主委，目前國安基金進場護盤八次，前七次都是萬點以下才進場，這次剛跌破萬四就進場，是為了讓股民不至血本無歸，還是為了選舉前要營造經濟好轉、民生改善的氣氛，所以無論如何就是不能看到股市慘跌？根據第三季國安基金業務收支表，截至9月底已進場動用112億元，帳面虧損8.16億元，目前10月帳上損益表現如何？若國安基金賠錢出場，是不是要隔年再編預算彌補，讓納稅人買單？國安基金如果要不虧損，何時才能出場？
    二、本席邀請退撫會。根據退撫會最新資料，2022年截至8月31日的基金運用情形，整體基金收益數為虧損397億元，期間實際收益率為負5.52%，如今又投入國安基金護盤，請教主委，是否會加劇虧損？政府的應對措施是什麼？退撫基金是軍公教的保命錢，不應該被政府拿來填補股市的漏洞，如果虧損誰負責？
    三、本席邀請金管會。國安基金喊話持續護盤，金管會祭出第二波限空措施救台股，不過昨天台股還是一度失守萬三大關，最低下探到1萬2991點。股市最怕的不是跌停而是跌不停，金管會也說是因為兩大台股指標惡化，包括借券賣出占比再攀升到3%、擔保維持率又跌破160%，所以再擴大限空令。請教主委，這樣的政策可以撐多久？還有什麼做法能維持市場人心？
  • 委員周春米書面質詢

    案由：本院周委員春米，鑒於退撫基金之運作，攸關我國公務人員之權益，且公務員之退休待遇，亦是公部門招攬人才不可或缺之重要誘因。近期國際金融動盪，社會各界關注退撫基金之因應，爰本席特提出質詢。
    說明：
    一、近期國際金融動盪，社會各界關注退撫基金之因應。退撫制度攸關我國政府機關招攬人才之大計，其因應不可不慎。
    二、111年3月行政院通過「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」，依草案之相關規劃，112年起初任之公務員將適用相關規定，採取個人提撥制，並可自選投資平台，修法方向亦受各界之支持。
    三、然，依據上開草案之規定，非112年後初任之公務人員，因受限於退撫金之提撥，皆直接繳納至退撫基金之大水庫，將無從適用自選投資平台之有關規定，政府之美意無法適用至現職之公務人員。
  • 項目
    四、綜上，敬請考試院內於一個月內提出現職人員之退撫基金適用自選投資平台相關配套規定，並提交相關書面報告予本席。
  • 委員陳以信書面質詢

    案由：本院陳以信委員，針對「國際金融動盪，維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金狀況暨111年度盈虧情形」報告，特提出質詢。
    一、根據退撫基金操作績效顯示，110年整體收益數達795億，收益率也高達11.85%。可是今年截至8月底，實際收益數竟已虧損達397億元，收益率甚至為-5.52%。除了俄烏戰爭、新冠肺炎疫情及全球通膨這些已經持續一段時間的外在影響因素，請說明截至今年8月底止，造成退撫基金巨大虧損的內在影響因素，以及針對內外在影響因素所擬定的降低虧損提高收益率的具體應對策略與措施。
    二、89年國安基金設置以來，已進行過包括這次共8次的進場護盤。最近上一次109年3月的進場護盤，七個月內僅投入不到8億元的資金進場，但這次國安基金三個月就投入了112億元進場，比起上回進場多了百億元。請說明短期就投入巨大金額之原因，以及這次預期報酬率。
    三、5,000億元的國安基金中，可借用最高額度3,000億元上限的郵儲、勞保、勞退與退撫基金。本報告中說明迄今並未向退撫基金申請動用。請說明國安基金可借用其他基金時的標準與條件。
  • 委員鄭運鵬書面質詢

    今天的議程是就「國際金融動盪，維護資本市場及其他金融市場穩定措施與國家金融安定基金進場護盤使用公務人員退休撫卹基金狀況暨111年度盈虧情形」進行專題報告，並備質詢。
    因應國內外重大事件，以維持資本市場及其他金融市場穩定、確保國家安定，2000年2月9日實施《國家金融安定基金設置及管理條例》。國家金融安定基金可運用資金之總額為新台幣五千億元，其來源有三：一、以國庫所持有之公民營事業股票為擔保，向金融機構借款；借款最高額度新台幣二千億元。二、借用郵政儲金、郵政壽險積存金、勞工保險基金、勞工退休基金、公務人員退休撫卹基金所屬可供證券投資而尚未投資之資金；其最高額度新台幣三千億元。三、其他經主管機關核定之資金來源。
    然實施20餘年來，歷次進場護盤規模都在2,000億以下，因此都沒有動用到第二款的四大基金。所以今天專案的題目就顯失當，顯示主席安排議程，只是利用議程安排來凸顯國安基金護盤的短期虧損，製造股市崩盤的恐慌氣氛。
    根據報載資料，國安基金前五回進場，平均投資報酬率近2成。從2000年3月16日至2012年4月20日，五次進場總共斥資2,815億元、實現淨獲利達543億元，平均投資報酬率達19%。以第一次2000年3月第一次護盤，投入542.03億元，短期最高虧損達500億，然等股市上漲後，逐步出場，長期持有之下仍有盈餘績效，國安基金護盤短期虧損都只是過程，應等出場時再檢討績效。
    國安基金護盤進場時機，一定是股市下跌時，在等股市穩定後，出場時機，每次作法不同，惟為避免退場時影響大盤，建議採取公開收購及發行海外存託憑證兩種方式退場，應該予以法制化，讓國安基金退場時對大盤影響減至最低。
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家！
    散會（11時45分）
User Info
林思銘
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新竹縣第2選舉區