出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
進行本日議程。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。

本次會議議程採綜合詢答。
許部長報告前，先作以下宣告：112年度勞動部公務及基金預算案、勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心111年度及112年度預算書案，委員針對審查之書面提案，請於10月27日（星期四）下午5時前以書面送交本委員會辦公室。
請勞動部許部長報告，時間20分鐘。

現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。二、委員發言登記於10時30分截止。三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、暫定10時30分休息10分鐘。五、本次會議不處理臨時提案。
請登記第一位賴委員惠員發言。

（9時23分）部長、蔡署長早安，我今天戴的口罩是勞動力發展署的，格外地親切。部長，上周12日我們的國門、邊境開放，也就是說觀光客進來了，可是呈現出的最大困境就是飯店業，喊出他們有18萬人的大缺工，而缺工好像在北、中、南持續惡化，尤其是臺北觀光飯店的缺工情形更嚴重。我們有統計防疫前後的數據，以晶華酒店來講，防疫前的正常編制人數是1,200人，到目前的缺數為150人，最大的缺口是房務，幾乎超過三成以上。
我們看到飯店業最缺的職務就是剛剛講的房務人員，缺工幾乎快超過七成，我是引用中華民國觀光旅館商業同業公會的統計。勞動部的因應作為是在5月份的時候，已經跟交通部觀光局合作啟動第一波的飯店業專案媒合計畫，這個媒合的成效非常好，達到99%。可是6月、7月、8月及9月，我不知道勞動部有沒有追蹤，等一下一併讓部長回應。到10月3日的時候，業者組成一個自救聯盟要自己救自己的產業，甚至在10月13日透過記者會提出一個產業缺工的專案協助計畫給勞動部。請問部長，有沒有實際掌握並且持續缺工的原因到底在哪裡？

請勞動部許部長說明。

所以部長其實在這幾個月，6至9月你都是持續在追蹤的？

你其實看得出來真正的問題在哪裡，在業者他其實沒有比較好的待遇。

對，薪資條件的部分。

不是很明確。

部長，我想針對……

時間拉長還有他薪資的不對等，與求職者的期待落差非常大，造成大缺工。所以他們自救聯盟提出了三個訴求，第一個，引進移工；第二個，留住僑生；第三個，放寬工時，放寬工時這是勞動部持續在努力的。但是引進移工的部分，當然我們也擔心會衝擊國內就業市場，包括年輕人，還有二度就業的人。另外我針對留住僑生這段跟部長做探討，現階段勞動部手上的資料，每年僑生約有多少人留下來？有沒有這樣一個數據？

請勞動部發展署蔡署長說明。

好，五千多人。

90%？好。我想請教署長，有90%，為什麼會缺工缺得這麼嚴重？如果我們探討僑生的評點制度，這個是不是鎖定在管理人？至於基層的用工，顯然僑生是沒有辦法切入這一塊。在僑生的評點制度裡頭，你特別提到他必須要工作一年到一年半，這是不是會過於嚴苛？這個評點的標準，你說有90%的媒合率，問題是事實上缺工還是缺得厲害，甚至在觀光自救聯盟特別提出要求要僑生的專案，我們會不會試著去想一下，有沒有機會做什麼調整？你這個評點顯然都是用在管理人的評用的標準上面，是不是這個樣子？

沒有錯。

沒有。我現在講的，審核沒有問題。問題就是僑外生的評點制度會用到比較多白領階層的管理人才，但基本上缺的是藍領人才，這些藍領人才怎麼辦？有沒有機會請勞動部和教育部跨部會合作，研擬一個配套的措施，在保護外籍生的權益之下，除了鬆綁外籍生每週工作的時數，是不是可以比照像澳洲？我相信部長都知道，現在澳洲我們有很多親戚朋友的孩子都到那邊去打工，這個打工很熱門，也解決了澳洲百工百業短期的缺工。請署長回答。

署長知道我講的就是「Working Holiday」，像這樣一個專案，我們可不可以把這專案效能提升呢？

好。拜託部長和署長，我等你們的報告，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。

（9時4分）部長好。請問昨天星期六、日，部長有外出吃飯嗎？有去餐廳吃飯嗎？有沒有機會到路上走走逛逛，或者車子有經過，有沒有看到最近餐廳的狀況如何？

請勞動部許部長說明。

對，很好。因為才剛剛發布，我們上個月餐飲的營收到達七百多億元是歷史的次高。有走進餐廳的話，不曉得你覺得服務生的態度怎麼樣？

還不錯。但是有時候上菜可能會等久一點，上菜久一點你覺得……

人數多，服務人員可能不見得那麼多，而且新手滿多的，這是我們的現況。部長，我想今天各位委員跟您探討的都會是在10月13日我們打開了國門之後，兩年多的防疫到了一個新的階段，開始了一個新的里程碑。勞動部要面對的也是一個疫後的新時代，很多人把這個新時代叫做大缺工時代來臨，各行各業過去兩年休息了一會的地方，現在突然間生意來了，就像我們餐飲業還有剛剛提到的旅宿觀光業。其實不管是從領隊、導遊、飯店基礎房務人員一直到主管等等，大家都有人手不夠的情形。所以我這一、兩天在選區走，看到很多餐廳外面都貼「徵外場人員」，其實這狀況是過去兩年少見的，但我們是樂見的，可是樂見之後要怎麼做呢？剛剛部長有提到，旅宿觀光業者，尤其是飯店業者籌組了所謂自救聯盟，剛剛聽起來你們是已經做了滿詳細的溝通了，痛點也都理解，而部長也提到了兩個他們沒有辦法對接好的地方，第一個是薪資待遇；第二個是工作內容不夠明確，甚至是招募時間太長，所以導致要進來媒合的人不順利，就這個部分，你可不可以再解釋多一點？

他們有說，如果是房務員，快手房務員一個人月薪可以到5萬元以上。

比較少嗎？

有另外一種是基礎房務員，月薪3萬多元，甚至在這個數字以下者高達41%，雖然這部分資訊要看你是從哪個角度來看。

自救聯盟其實說得很明確，即他們也照勞動部的要求把薪資調高了，但問題根本不在薪資，那到底在哪裡？你剛剛委婉地表達薪資其實還不夠的同時，另外你也提到了工作明確化，我想這個工作明確化是現在很多年輕人在找尋工作的時候，很清楚想要知道的一個條件，既然是大缺工時代，有這麼多工作可供選擇，當然是最快、最好、最可以得到的會優先選擇，可是在這個部分來講，我並沒有要批評旅宿業，相反的，我很想幫助他們，既然你看到他們的痛點是這樣，則你的協助又會是什麼？

你不能獨厚一家飯店，但你要用這個……

如果我是晶華的經營者，坦白講，晶華的品牌這麼大，在國際的知名度這麼高，我當然也要最好的，總不能讓進來的工作人員砸了我的招牌、砸了我的水準。

部長很負責地說了一句「供大於需」，目前的狀況是供大於需？

部長，我實在是對你很好，因為這個題目大家都關心，等一下大家也一定都會講，但是你把我的時間全部都占走了……

但是我覺得你剛剛講的非常的重要，所以我願意讓你有這個時間好好地講，至於後面細節的部分，就讓其他委員去追問，而且我在這裡要求部長，也要求勞動部，你們既然已經看到問題，而且已經有初步的解方，身為監督者，我會要求的是，第一，請告訴我們現在討論的狀況、細部的方案以及你預期解決的期程，也就是說，像你跟他們對接的下一場會議是什麼時候，不能有解方了卻停著慢慢做，時間不夠快的話，對問題的解決是沒有幫助的，所以這個部分是我現在要求的，請教部長，下一場會議會是什麼時候？

部長，因為今天就只有6分鐘發言的時間，所以請你把剛剛的資料，也就是說，現在供和需的狀況，以及你媒合的方案，以及你預期的工作進程，提交一份報告到本席辦公室，若其他委員也需要的話，也請提供給其他委員辦公室，讓我們可以繼續利用你這個基礎資料來做追蹤。

剛剛我為什麼願意讓部長繼續完整的陳述，因為我的建議其實跟您真的很像，我認為工作型態的改變和職缺的變化裡面，造成了這個缺工。而我也曾經說過，但我現在已經改變觀念了，即我們會說這個缺工就是年輕人觀念改變，大家都想跑外送、當網紅，不願意做辛苦的工作，但是在這段時間我們自己親身去瞭解這些所謂的外送員後發現，這真的也不是一件輕鬆的工作，其實非常辛苦，像昨天那樣的大雨，路上如果有看到騎摩托車的，其實很多都是外送員，一般人是不會在外面這樣騎摩托車的，尤其在昨天這種大雨之下，所以外送員並不是辛苦的工作嗎？這個我其實不同意，既然如此辛苦，為什麼有人會選擇外送員，而不是選擇剛剛提到的觀光餐旅，這個部分就有趣了，如同部長剛剛提出的，包括工作內容是否明確，這其實也是一個重點。
所以在這樣的狀況下，我就要提出第二個點，就是彈性工時，其實現在很多年輕人最在意的是有沒有辦法掌握自己的時間，我認為在疫情時代後面，其實可以修的法至少就有兩個，一個是勞工在職的工作時間，即勞工在事業場所外工作時間指導原則，這跟彈性工時是有點關係的；另外一個就是部長剛剛提到的中高齡就業法的部分，像這些我們都可以再討論，但請你先把剛剛要求的這份報告提供給我們，我們會在這個基礎之上，在審預算的時候，我們再來繼續討論這個問題。謝謝部長。

請莊委員競程發言。

（9時45分）部長好。今年6月在臺中市有一名27歲陳姓準新娘，她下班回家在龍井區中山路被闖紅燈的休旅車撞倒，當場陷入昏迷，全身多處骨折，傷勢十分嚴重，經警方調查，肇事的駕駛是失聯移工，案發後他跟5名同鄉棄車逃逸，經過四個月的休養跟復健，我們很高興聽到這位陳小姐積極復健，並恢復健康，第一時間我有去他家裡拜訪過了。該案的逃跑移工在事發後被警方逮捕到案，日前也開了準備庭，肇事移工也當庭認罪，受害家屬陳女媽媽對外表示，整件事情他們覺得不應該只是這名肇事移工要負責，包含是誰借車給移工？借車的車主、逃逸移工的雇主、工頭等都應該負起連帶責任。部長，這個案子發生到現在，勞動部有沒有直接或間接去瞭解跟關心？對於逃逸移工的雇主，以現行法令來說，除了因僱用非法移工要罰款之外，對於這樣的肇事責任，家屬認為應該要有連帶責任的意見，部長，您的看法為何？有沒有什麼樣的救濟方式可以積極地提供類似的受害者協助？

請勞動部許部長說明。

部長，再擴大一點來看失聯移工的問題，截至今年8月統計，全臺灣超過7萬4,000名的失聯移工，根據內政部專案報告顯示，移工失聯的原因包括薪資待遇、勞雇關係、工作量與工作環境等基本勞動條件可能不如他們的預期，再加上失聯後可以自由轉換雇主，而且如果進行非法工作，薪水還可能比較高。最近有報導指出，在臺中梨山地區，幾年前外籍移工一天薪資大約是八、九百元，但是他們看準農民在採收期有時間性，加上現在缺工的問題，不得不僱用，今年日薪一口氣被喊到差不多1,500元起跳，不少都開價2,000元，資深移工還喜歡論件計酬，例如採茶、高麗菜、水果套袋、砍草等都採論件計酬，速度快且有經驗者一天可以領到2,500元的工資，這個薪資遠遠高於他們原本申請來臺的工作薪資。
起先引進移工的目的是填補本國勞動力不足或是部分工作性質本國勞動力不願意投入的情況，現在變成移工也不太願意投入，失聯移工的問題日益嚴重，面對失聯移工人數節節攀升，勞動部是源頭管理的主管機關，勞動部的因應對策是什麼？就是部分勞動市場還在喊缺工，希望大量引進移工，但同時又擁有數量很龐大的失聯移工，勞動部有哪些計畫來改善這樣的問題？

部長，我們知道法有訂罰則，罰得其實也不算輕，但是多年來，查緝還是很困難，即便有罰則，但是也好像起不了太大的作用，除了加強查緝之外，勞動部在移工這方面，在強化合法移工的權益、改善勞動條件，以及聘僱的模式等等政策推行上，做了哪些努力？從數據上來看，該怎麼去強化？另外，從雇主來看，過去有移工利用怠工，用不認真做事的方式，強迫雇主同意讓他轉換雇主，光是去年1到8月就有2,400名的家事移工轉到廠工，跟前年的二百多人相比，多了10倍，從移工的勞動權益及雇主被移工這樣的怠工方式，怎麼取得平衡，勞動部有沒有什麼方法？

過去移民署曾有擴大自行到案的專案，即鼓勵失聯移工自行投案的方案，如果將現有失聯移工以專案的方式，例如減輕處罰後，再次輔導回歸勞動市場，這樣的機制是否是可以考慮的方向？

在大量引進移工及現在有龐大失聯移工的方面要怎麼取得平衡之外，剛剛也講到，雇主跟移工之間要怎麼取得平衡？失聯移工的問題相當複雜，我們直接想到的都是查緝逃逸移工來解決問題，但是對失聯逃跑的移工如果有效的話，他們就不會一直增加，如何輔以有效的政策推展，營造更完善的就業環境，我想才是解決各行各業缺工及移工問題的根本之道，我想勞動部這邊可能要再多費點心力。

看看如何去取得雇主跟移工之間的平衡，讓這樣的狀態不會一直發生。

好，謝謝。

請黃委員秀芳發言。

（9時56分）部長好。部長，美國因為通膨而升息，連帶全球經濟景氣非常差，以我所看到的，臺灣目前有放無薪假的，或是有一些廠商幾乎都沒有訂單，我想請教勞動部，目前有多少人在放無薪假？

請勞動部許部長說明。

是這一季嗎？

好。部長，你的資料跟我在第一線接觸到的真的有落差，我們可以看到在第四季，有很多廠商幾乎都是做兩天、休五天，這是目前我碰到的狀況。我也希望勞動部針對美國升息所造成國際經濟景氣變得非常差，勞動部應該有接收到這樣的訊息。

尤其是在第四季或到明年第一季，要恢復的話，可能要到明年第二季或第三季。
目前我碰到很多廠商是做兩天、休五天，這些勞工就放無薪假，也許就沒有通報，我希望勞動部針對這個部分應該要去瞭解。因為勞工放無薪假的情形在這一季滿嚴重的，跟上一季比起來，這一季真的非常嚴重，所以希望勞動部針對這個部分應該要去關心。

好。
接下來，其實今年的失業率及人力空缺都一直在增加、一直在上升中，我想請教的是，為什麼雖然都有職缺，但還是會有人力空缺的狀況？我覺得普遍存在的問題就是學用落差，我也知道勞動部這幾年有進行一些訓練，針對這個部分，你們可能還要再加強，因為你們既然辦了這麼多訓練或職訓，為什麼人力空缺、學用落差、缺人才及缺工的問題同時存在？

是不是可以請勞動部要辦理職業訓練的話，應該也要跟第一線比如跟經濟部確認目前是缺什麼樣的人才，你們再開訓練班？

我覺得這樣才真的可以讓你們訓練出來的人才到第一線工作。我不知道你們有沒有做這樣的調查？

是。

請勞動部發展署蔡署長說明。

你們有沒有做過一個統計，即針對訓練完之後投入就業的比例是多少？

是。我當然希望你們訓練出來的人才可以直接投入到產業，因為產業界一直都在喊缺工、缺人才，既然勞動部有在開辦這樣的訓練班，當然希望訓練出來的人才是可以真正投入到第一線的產業界。目前應該有跟經濟部討論業界需要怎麼樣的人才？

另一方面，我希望未來勞動部或是經濟部、教育部，應該就學校教育的部分做一個調整，即針對產業需要怎麼樣的人才，在教育方面就要培訓相關人才，不然學用落差的問題其實滿嚴重的。

好。
最後一個題目，你們有一個產業新尖兵的計畫，該計畫的開班大部分是在六都，六都是最多的，六都以外的縣市就不是那麼多，為什麼會有這樣的落差？是因為地方沒有這樣的需求，抑或是參加的人沒有意願，不知道你們有沒有做過統計？

我認為不要有城鄉差距。

我看到這個……

因為我看到全部都集中在六都，六都以外都很少，所以我希望能夠有一些和勞動部合作的單位，是不是你們自己本身就可以直接辦訓？

沒辦法？

是。

我覺得這方面真的要再加強。

要不然真的會有城鄉差距，我覺得這樣不好，麻煩勞動部在這方面要再用心一點。謝謝。

作以下宣告：等一下蔣萬安委員質詢結束，休息10分鐘。
現在請吳委員玉琴發言。

（10時7分）部長早。今天要就三個議題跟部長請教與討論，第一個先進入職災勞工個案主動服務這一項，針對這個計畫，你們的業務報告第25頁有提到，目前支持職災勞工個案主動服務有65名個管員，提供個別化深度服務。我要請教的是，這個服務應該是從97年就開辦了吧，你們的資料數據是累計的嗎？是從97年累計，還是只有111年截至9月底止你們1年服務了1,663件？因為我看你們的資料常常搞不太清楚。

請勞動部許部長說明。

這是累計的嗎？

是當年度？就是111年的？

好。

請勞動部職安署鄒署長說明。

今年就服務1,663件，累計有六萬多？那已經算不錯了，因為我看你們的資料是從97年累計到現在，大概八萬多。

有時候會覺得混亂。

我就要請教，像這樣的職災勞工個管員都做什麼服務？這部分可能署長會比較熟悉。

OK！所以在22個縣市都會是一致的？

這些個管員都是你們派下去的？

好，請問職災勞工要具備哪些條件才能得到個管員的協助？只要是職災事件就可以嗎？因為這是針對家庭給予的主動積極協助，所以只要是判定為職災就可以嗎？有沒有需要是失能等級？只要認定是職災事件就可以？

所以你們還是會分級？

收案之後做分級，然後可能會再深入服務。

鄒署長，現在65個人到底夠不夠？人力夠不夠？

所以你們的計畫中有沒有人力增編計畫？

你剛才講原本是四十幾個，現在到65個，這樣夠了嗎？因為今年推動了剛通過的職災保護法，我覺得業務應該是要更增加。

所以這個部分……

是。本席是很支持這樣一個主動的服務，因為只有主動才能深化及瞭解職災勞工的家庭可能面臨哪些問題，可能有一部分是我們主動協助，但有一部分是要連結資源，在這個部分其實是個管的角色。

到9月底，1年就已經有六萬多人次，表示這個業務也不會很輕鬆，尤其是新的職保法通過，我覺得應該是有很多業務跟以往不同，不然我們立這個法幹嘛？就是希望更深化！所以我希望這部分可能請部長也斟酌未來人力的……

好，謝謝部長。另外就是外送員的議題，外送員的部分也是職安署負責，有關外送員的作業安全指引，我知道鄒署長已經很關心了，8月30日又有第二次的修訂，這次在外送員的危害防止計畫中有把合理派單事項放進去了。在合理派單的部分，我一直在想到底要怎麼樣把合理派單落實，這個規定等於是政府指引業者來做，可是好像缺了一個勞資雙方怎麼樣有所謂的勞動契約或勞動團體協約，好像沒有這樣的約束力，變成是官方自己主動勸導。這不是職安署的業務嗎？

要不要督促食品外送員和食品外送平台雙方簽訂團體協約，讓他們比較能夠落實？不然的話就只有一個指引而已。

請勞動部關係司王司長說明。

所以我想勞動部是鼓勵團體協約能夠推動。

如果有需要協助，你們會給予相關技術的協助。

因為時間的關係，我要進行到第三個題目來跟您請教。在休會期間，勞動部突然發布這個訊息，我想要釐清有關長照家庭喘息服務的問題，在新聞稿裡面，你們顯示原來移工長照的喘息服務1年有31天，未來在年底最高可以達52天。

現就這個新聞稿的內容來跟部長或是蔡署長再釐清一下，所謂喘息會達到52天，對於二到六級的輕度及中度失能者的喘息服務是幾天？衛福部原來給的是14天，你們會增加嗎？這是二到六級。另外還有七到八級重度失能的部分，原來衛福部是給21天，所謂的52天是所有二到八級的統統給嗎？

那是新聞稿。

休息1天。

你預估大概要多少經費、有多少人使用？因為這跟使用量有關。

署長，你估算多少？

請勞動部發展署蔡署長說明。

才8,500萬元？

所以你剛剛其實不是增加31天而已，如果你是一個輕度二到六級的話，原來是14天，你可能要比照，天數不一樣啊……

可是你說的經費只有編列8,500萬元，我覺得這個經費是寫得少多了，是不是估算能夠使用的人不多？

使用率可能不高……

你們有沒有去檢討，到底擴大使用喘息服務為什麼使用率這麼低，是什麼原因？應該要知道那個原因，不然你剛剛提到的政策目標可能很難達到。

都有可能？

部裡面可能針對你的政策還是要做相關的宣導，因為如果使用率偏低的話，當然大家能來使用的就少，所以你估的錢我認為是偏低。但是這個部分，也是我們政策上本來就是要滾動式去檢視……

有問題我們就來看，這些使用率低的原因，我們來加強……

好，謝謝部長和署長！

修正宣告：賴香伶委員質詢結束後休息10分鐘。
現在請洪委員申翰發言。

（10時19分）部長好。我今天想要來跟您請教幾個關於職災給付的問題。

請勞動部許部長說明。

部長，這一篇報導「經濟起飛年代的陰影下，等不到正義的石綿職災勞工」是2018年的報導，我不知道部長有沒有看過這篇報導？

不太有印象，2018年？

當時這一篇報導引起了很多的討論，也間接地促成我們來修正職災保險及保護法，也就是這個新法有很多社會的期待。這篇報導裡面寫了幾件事情，臺灣直到2018年1月1日才加入「全面禁用石綿」的行列，若以過去石綿的消耗量與疾病的潛伏期來看，臺灣的石綿相關疾病可能在2020年到2030年左右才會達到高峰，但對於過去因工作而有石綿暴露的勞工來說，發病時恐怕已經離職退保，很難符合勞保給付的規則，獲得應有的權益。這個敘述其實我想寫得很清楚，石綿工人過去其實拿不到任何的職災給付，當然這跟所謂間皮細胞瘤的特性有關，部長，你知不知道這個疾病的特性是什麼？

部長，這個疾病的特性就是它的潛伏期非常長，可能長達數10年，數十年常常很多工人在已經離職退保了以後，退休才發現，但他一旦發病，很可能很快就會死亡，存活極可能只有8到14個月，很多的工人可能來不及走完職業病認定的程序就已經過世，所以他們拿不到任何的給付，這是我們過去其實就發現的問題。
我們看下一張，這是其中一名工人，他在2018年的時候提出相關給付的申請，申請書裡面就講得很清楚，其實他被發現這是一個職業病，但是因為這位先生所患的是在保險效力終止後才診斷確定，已非屬勞保被保險人，所以他拿不到給付。這都是我們在過去看到的問題，也就是他已經離職退保了，但是他在退保以後才診斷確定，不在保險有效期間裡面，所以他拿不到給付。部長，問題來了，我們今天看到他們的狀況，認知到他們的情況，所以我們提出修法，對不對？

在修法裡面，我記得當時勞動部，包括保險司、職安署都來跟我們講過，以石綿工人來舉例，為什麼要修新法？就是為了這些石綿工人，當時我們都講過這樣的話，對不對？我們來看一下現在的第七十八條怎麼寫的？新法第七十八條寫「於退保後，經第七十三條第一項認可醫療機構之職業醫學科專科醫師診斷係因保險有效期間執行職務致罹患職業病者，得向保險人申請醫療補助、失能或死亡津貼。」也就是即便他已經退保了，但是經過認定他是在保險有效期間執行職務才得到職業病的，還是可以拿到醫療補助、失能或死亡的津貼。這個立法說明其實也說了「考量部分職業病之潛伏期長，為加強保障勞工於保險有效期間從事特定有害行業，於離職退保後，始診斷為職業病者」，所以他可以來適用第一項的規定。看起來沒有問題，我們解決這個問題了，對不對？在新法裡面我們處理這個問題，但是部長我跟你說，我們的新法在今年中的時候開始施行，施行以後，剛剛那個被拒絕的工人再次提出申請，結果提出申請以後，勞動部跟他說什麼？跟他說「對不起！這是以前的案子」。新法是要用5月1日來切，這些石綿工人不能適用於勞工職業災害保險及保護法，也就是新法，他們還是必須回去適用舊法。部長，你覺得這合理嗎？我們當時拿石綿工人的例子來說，所以我們要來修新法，來解決他們的問題，結果法通過了以後，對不起！跟他說「沒有辦法，你沒有辦法適用新法，你還是要回去適用舊法」，可是舊法明明就是有問題的，所以我們才修啊！所以這些石綿工人繞了一大圈以後，他們還是得不到給付。部長覺得合理嗎？

當時行政院或者是你們來我們的辦公室都是說「我們為了解決他們的問題，所以訂定第七十八條就可以解決問題」，但是現在他們還是拿不到啊！

請勞動部保險司陳司長說明。

保險司陳司長對不起，你講太長了！今天不管新法如何制定，現在的問題是，我們跟申請的職災工人說他們不適用新法，他們還是必須適用那些保障不到他們的有問題舊法，可是明明我們在制定新法時，是說要解決他們的問題啊！

那過去這麼多石綿工人怎麼辦？部長，請看這張圖，左邊是逐年診斷出跟石綿有關的間皮細胞瘤，每年數量都超過幾十件，但長期以來，能夠拿到給付的卻只有個位數，也就是說，過去累積了受石綿危害的這些大量職災工人，一直以來都因為勞動部在各種法令解釋上卡東卡西，讓他們拿不到給付，也得不到幫助，今天我要問的問題是，按照剛剛保險司的說法，只有未來的石綿受害工人才能夠拿到給付，而過去累積可能幾十件、上百件的石綿工人還是得不到勞動部的幫助，是不是？剛剛保險司的說法就是這樣的意思，部長，你覺得該怎麼辦？

部長，我就直接具體兩項建議，第一，針對剛剛討論的新法第七十八條，其實可以相對放寬適用解釋，因為第七十八條條文並沒有規定該法施行前不適用，所以我們其實可以透過放寬這個條文的解釋予以適用，這是第一個途徑。第二點，如果再退到第二個途徑，就是新法第六十二條規定「中央主管機關得於職業災害保險年度應收保險費百分之二十及歷年經費執行賸餘額度之範圍內編列經費，辦理下列事項：」其中第六款規定：「其他有關職業災害預防、職業病防治、職業災害勞工重建與協助職業災害勞工及其家屬之相關事項。」所以我們不是沒有工具可以使用，現在的問題是我們到底要不要做、要不要面對這個問題？我們原本把這些工人當作修法主體，表示要幫助他們解決問題，結果新法通過了，他們一樣不適用新法，然後要他們回去適用舊法，問題出在哪裡？新法解決了什麼？他們又得到什麼幫助？我們是不是能透過第六款的規定，訂定相關辦法予以協助？本席在此直接提供兩個具體建議，這兩個途徑是我們可以直接幫助他們的方式，部長，這些人數可能並不少，他們並不是少數一、兩個個案而已，剛剛看到歷年的數字，一直以來，能夠得到給付的幾乎都只是個位數，每年有幾十位被診斷出得到這個疾病的職災工人，都得不到幫助，也得不到給付，部長是不是可以在一個月內研究這幾個途徑，然後給我們一個答案，到底要怎麼幫助他們？現在的問題不是該不該幫，而是我們必須幫他們，但我們要用什麼方法才能夠給他們充足的保護，以符合我們當初修法的目的？當初行政院的網站上都有寫這是我們修法的目的喔！

請給我們一個答案，好不好？謝謝。

接下來請賴委員香伶發言。

（10時30分）部長好！面對整個四大基金的護盤以及國際股市的變動，確實是隱憂重重，我們看到勞金局10月4日發布勞動基金大虧3,204億這件事情，讓勞工朋友看了憂心忡忡，如果照這樣的情勢推估下去，請問局長跟部長，今年四大基金，尤其是勞動基金部分，虧損是不是已經是事實，而且是不可逆的？

請勞動部許部長說明。

我知道，報紙都有寫，所以我說今年應該是沒有辦法回轉，是不是？

很難轉正？

所以你認為這次純粹是因為國際因素所致？

那現在要怎麼看這件事情？如果照這樣發展下去，你們每次的收益率都是負六點多，到年底會不會虧損超過1兆元？所謂虧損3,204億元，這是1到8月的數據，如果以1到12月計，總體上你們預估還會虧多少？會超過1兆元嗎？

悲觀的預估會不會超過1兆元？

所以今年年初我們也不知道會虧損嗎？

我懂，你講過很多次了，所以你認為還可以保有每年四點多百分比的報酬率，是嗎？

但今年很明顯看起來絕對是負的。

請勞工放心？今年年初蘇院長才說我們幫每位勞工多賺了1.4萬元，但明年這個紅利應該就沒有了，是不是？

這我懂啦！我要講的是，明年是雪上加霜，明年大概就看不到蘇院長說我們幫大家賺了多少錢吧？

當然，我不能直接在這裡說是你們投資失利或能力有問題……

這我也知道，所以……

所以法制上你們認為沒有問題，但我要講的是，針對勞動基金這麼大的虧損，我沒有看到勞動部有任何文宣做任何說明……

勞工朋友碰到我時，都會一直詢問未來是不是領不到錢……

專戶會不會不夠等等……

你們都搖頭表示不會，那我們就來看勞保好了。請教部長，勞保的修法到底要不要提？我想這才是真正見底的，這還跟投資無關，我們的水庫是不是沒有了？現在到底怎樣了？

所以勞保條例改革的版本現在到底在哪裡？

還要多久？你已經講3年了，從我來立法院的第一年講到現在……

我希望在你任內真的可以提出版本，請問部長，作為勞動部部長，你有沒有想要在你任內提一個版本出來？

只有這個答案啦！好不好？請問，還要等多久？其實我也在此質詢過好幾次了，不得不改的話，勞保年金改革委員會到底要不要召開？今天我們面對的是10年內整體不足金額達上兆的狀況，這是一定存在的問題，除了少子化問題，加上現在你們投資又失利，勞工都在問，勞保以後是不是年年都由國家撥補？好，那就來補，請問今年是不是補450億？

明年編列450億，後年準備編多少？600億嗎？

最起碼要超過800億，3年的安全準備，每年跑不掉大概是1,000億，請教部長，你會不會推動行政院召開勞保年金改革委員會來討論這個問題？你來督促跟要求應該是合理正當的。

徵詢都聽很多遍了，我的意見也都給你了。

所以你還是不願意，即條例不提、年金改革委員會也不推，而2024年很快就到了……

要不要在你任內……

撥補有考慮到近3年你們準備上限是到多少？有可能每年撥補到1,000億元嗎？

大家都懂，每一年撥補不及虧損嘛！

後年會不會到600億元？

水位都已經告訴你了，在第1頁的圖上，一個是往上漲，一個是往下跑，你們都看過一百多遍了，精算報告也是你們提的。你們用投資報酬率提高變成4%、CPI降低，然後達成延後到2028年，這件事情大家也看懂了。但精算總歸精算，沒有人想到今年一虧就是三千多億元，到年底可能到五千多億啊！這是你們要承擔的政治風險及投資上的一個風險。我期待部長還是在任內儘快把勞保年金──其實改革委員會的推動是整合共識最快的方法，麻煩你還是在這個會期前跟我說明，到底可不可能推動及組成行政院層級的勞保年金改革委員會，12月底前可以嗎？

努力一下！
最後跟主席借1分鐘就好，就是外送條例的部分，請教鄒署長、王司長，王司長剛剛說可以協助工會來跟平臺業者簽訂團體協約，我在那邊看轉播，聽了實在太感動、太高興啊！所以趕快再過來追加這一題，請教王司長要如何讓平臺業者跟工會簽團體協約？

請勞動部關係司王司長說明。

所以他有可能成為他的雇主之一去跟他簽團體協約嗎？

所以類似行業性的一個規範嗎？

有點像定型化的協議、契約？

好！去努力看看，好不好？

請教鄒署長，外送作業安全衛生指引已經在8月30日出來，通篇看到的都是雇主跟勞工的關係，如果回到剛剛王司長的說法上面，這個指引到底管到哪幾個平臺業者？哪些工作者及占比多少？

請勞動部職安署鄒署長說明。

很少吧！平臺業者認為是僱傭的……

指定作業的人可以準用，所以相關的都可以被納進去……

第三人責任險寫得更明確，雇主使勞工從事要提供人身保險等等，所以這一條的窒礙難行應該是明確的。還是要請教及確認，部長、署長會不會訂定全國版外送的相關法制作業呢？

要社會共識嗎？其實共識很簡單，問我們王司長就知道了，如果他都願意推動定型化契約，這個法的立法就不難，我的版本也差不多出來了，到時候再請部裡面一起來推動，好不好？這攸關新興行業的勞工權益，以及新行業的引導。

麻煩你們也提出版本，好不好？謝謝。

謝謝。現在休息10分鐘。
休息（10時40分）
繼續開會（10時51分）

現在繼續開會。
請張委員育美發言。

（10時51分）部長好。今年5月的時候，我曾經質詢過勞動部的移工留才久用方案，社福移工申請轉換為中階技術人力，其中一項條件就是必須通過華語文測驗，以證明這樣才具有華語的能力。當時我以華語文測驗的量能來換算，1年200人，如果要達成勞動部設定留才8萬人的目標，那時候我就講大概要43年才能把報考的移工消化完畢，對不對？你還記得吧！這個方案無助於緩解國內中階技術人才的需求，事後勞動部就從善如流啦！對不對？採納本席的建議，在今年8月17日修法放寬移工語文能力的認定管道，對不對？但舊有法案仍然實施長達四個月，即4月到8月底實施了四個月。請問部長，在8月修法之前，通過語文能力測驗且獲得勞動部核發聘僱許可的社福移工人數有多少？

請勞動部許部長說明。

後來你從善如流。

是衛福部提的。

知道，部長要提的，我等一下會提，就是你已經有改善了。我剛剛講4月到8月的時候，你知道嗎？雇主提出中階技術看護工，申請的只有76個人，只有76個人！全國這麼缺，為什麼只有76個人提出申請，而且通過的只有4個人？我們看一下表格，只有76個人提出申請，為什麼呢？部長，是不是大家覺得好難喔！不要提出或者是好多門檻呢？我是講舊的啦！8月以前的。

可是你們8月又有一個新的留才方法。

差一點點就可以……

部長，我剛剛聽你提到，包含語文能力測驗、36小時訓練、雇主自評等等，這些都符合一定的標準，是嗎？這就符合你們的標準，對不對？或者符合一定的薪資，你說薪資2.6萬元的可以免除語言能力證明，這樣對不對？

我們再往下看，8月17日到10月13日為止，取得中階技術聘雇許可的看護工已經有107人，可喜可賀，不是只有4個人！

但是平均一個月還是不到55人，所以要如何提高呢？

部長，請看簡報的表格，已通過語言能力測驗的人數32人、36小時訓練的0個、雇主自評的32個、剛剛你說薪水2.6萬元的42個，所以總計106人，對不對？

可是月薪要達2萬6,000元的話，有些雇主會不會有意見，因為我們臺灣的……

免繳就安基金費？

所以剛好補上去，負擔沒有增加？

知道，雖然薪資增加，但是就安基金不用繳，這個算是有考慮到民眾需求。

你們的目標是8萬人，如果實際上1個月是55人的狀況，也要1,455個月，也就是需要122年才能達到留才8萬人的目標。部長，你對這樣的期許滿意嗎？還有什麼更快速的？

我的數據是8月到10月。

你希望2030年達到8萬人。

可是只有社福移工才需要語言能力啊！

產工加移工達8萬人……

我幫你算過這樣很難啦，所以你要如何宣導就很重要，很多人不知道啊！我們看到8月以前只有4個人，當然我知道你們現在已經從善如流去做，而且現在已經有一百多人、已經開始破百了，那如何讓破百到破千？你看這不難嘛！包含薪水2.6萬元、雇主自評，其中語言能力是比較難的，光是雇主自評好像就可以，對不對？所以要如何加強？部長，我覺得要好好宣導。

我再請教部長，中階技術家庭看護工要符合語言能力，或36小時訓練，或雇主自評，或月薪2.6萬元以上？是「或」還是「加」？

就是其中一項、四選一，比如說，雇主自評的話……

其實這樣不難啊，為什麼就這麼少人呢？

要多加宣導。

還要簡化流程啦，我剛剛看了一下，那個流程還滿難的。

我剛剛看了那個流程很難。我們還是回到那個金額……

我會提供給你，難的地方請你改一下。

既然有這麼好的政策，2030年要到8萬人是嗎？

如果到達8萬人，目前速度就要快一點，你要到各個協會、公協會、企業家協會去說明，所以你應該說下次來聽的，最好部長能夠出席，不要只有人資而已，要有決策能力的人去跟他說有這麼好的國家政策來支持外籍移工，對不對？

而且是「或」、「或」、「或」，這麼好！

要落實、要用出去啦，謝謝。

請邱委員泰源發言。

（11時3分）部長好。我們今天都在談保障勞工權益的相關事宜，包括法案，從5月1日正式施行以後，職災法也積極在進行，基本工資也一直在提升，我想這個部分都要給予最大的肯定。

請勞動部許部長說明。

我有幾個跟勞工健康、安全相關的議題要請教部長。第一，我們可以看到災保法擴大納保以後已經見成效，但是好像有40萬勞工可能還沒有進來，到底都是在哪個地方？是不是未滿五人的小公司會比較困難？將來如何提高納保人數？如何簡政便民？有時候我們覺得這個很簡單，這對大公司來講沒問題，但是對小單位來講，因為太忙，所以有時候他們有所疏忽，請問是否有辦法去輔導、協助，以保障所有勞工的安全？

可能要有具體的作法。

剛開始在討論這些法之前，都很擔心會增加這些小單位的負擔，可是經過大家討論以後，看起來是一個三贏的法。

那就要讓他們進來，很方便的來保障對不對？

這個我們很關心，因為很多健康服務單位都是小小的單位，所以要幫忙他們一下。
第二個問題，本席要關心網絡醫院，我們有職災預防及重建中心，這個部分有兩點，第一，這個重建中心現在的改組或者處理的狀況是怎麼樣？不管是我們的法通過或是組織改變了，我都希望儘量不要讓第一線照護病人的一些團隊受到影響，讓他們感到擔憂，擔心之後執業狀況會有所改變，不要小看這個，這都會牽涉到，像最近要開始收住院醫師，職醫科現在很紅，在部長你們的努力之下，看起來大家在這個部分都工作得很有成就感，也真的可以照顧到很多需要的勞工、受到災害、復健的病人，所以還滿紅的，但是那些老師也會擔心整個政策有沒有改變，這是第一個問題；第二，我們原來有86家網絡醫院，上次我有跟部長討論過，是不是有需要再擴大到社區，特別是偏鄉、離島地區如何建構一個更好的職災重建服務？請部長對此作一答復。

我想這個部分要積極再……

如果您覺得可以擴展出去的時候，就要早一點來布置。

因為人員要訓練、溝通。

偏鄉、離島的資源本來就比較少，所以你在布置時要特別給予補助，要補充得夠一點。

這個就是我一直在關心的地方，請勞動部多多努力一下。
接下來我們可以從整個比例來看，勞工失能傷害頻率還是有稍微增高，要如何持續精進？我也知道勞動部非常用心，特別在高風險行業別，如何改善職災風險？請部長對此做個回應。

請勞動部職安署鄒署長說明。

謝謝署長的回答。因為通報率高當然就感覺發生頻率比較高，但這是好事情，尤其是嚴重度有降低就非常令人欣慰。只是還是有一些失能的員工，要怎麼樣改善他們生活的困境，這個部分也請多多追蹤，我相信醫療還是最重要的。

要照顧好。

成就他整個家庭的生活，我想很多家庭都是靠這個勞工在維繫生計，所以我們一定要從各方，包括預防到最後的重建，都要給他們完整的照顧。

最後一個問題，我們以前常常講在疫情當中可能有很多變化，現在覺得疫情比較穩定了，失聯移工的處理方式有沒有什麼改變？希望社會也不要因為這個部分影響到治安，在防疫當中可能也照顧不到，過去這2、3年，不管是勞動部、衛福部，都和立法院一起很努力關心這部分，第一個問題就是怎麼樣降低失聯移工？我想你們還是有注意到防疫的問題，要怎麼樣調整？

我想部長有掌握數據，這樣很好，你們也要關心這一塊。

防疫一鬆，他們也就鬆了。

如果到處都可能有破口，當然對臺灣也不好，你們再努力。

最後一句話就好了，勞動部對職業病認定參考指引一直在修正，我還是建議要一直和職醫科醫生精進，今天洪申翰委員也有提到，有些疾病的時間因果關係是值得我們來關心的，這部分可能需要專科醫療團隊繼續努力，好不好？

好，這部分再拜託一下，謝謝。

請楊委員曜發言。

（11時14分）部長好。我剛剛聽邱泰源委員講我們的十大傷病中心已建立82家網絡醫院。

請勞動部許部長說明。

我非常感謝邱泰源委員提出這個問題，因為這個問題並不是我的質詢題目，可是我剛剛聽提到邱委員關心離島偏鄉網絡醫院的建置，你能不能再講具體一點？

這個確實對於離島偏鄉來講是一個很……

請勞動部職安署鄒署長說明。

就是由高醫來負責資源？

所以願意承擔的醫院也找到了。

只有細節方面……

剛剛署長講得沒有錯，大概離島偏鄉的給付通常都會高一點。

就是高醫負責配合澎湖的惠民醫院開職業傷病門診。

然後成立網絡醫院。

好，謝謝。部長，我今天給你多一點時間讓你說明有關勞保基金的相關問題。我國人口自2020年就開始呈現負成長趨勢，預期工作年齡人口在2070年會比今年減少一半以上，而且年齡結構老化，在2025年我們進入超高齡社會，依賴人口（幼年跟老人）總計在2060年會超過青壯年人口，這些數據都在在顯示臺灣的勞動力可能不足，臺灣的勞保給付將會面臨繳的人少、領的人多，這個問題的產生是一個長久性的，可是我們大概也不得不面對，只是用什麼方式來處理。立法院預算中心指出，我也知道大概已經連續4年，勞動部是用公務基金撥補的方式來做，可是公務基金撥補可能不是一個長久的方案，部長這邊有沒有什麼想法？

還有投資的效益……

投資的效益……

我看一看現在最容易的就是我們怎麼精進投資效益。

部長，這個真的要顧好，我們還是請部長回去加速研究，有機會我們再討論。

我最後再問一個問題，青年的失業率偏高，還有薪資偏低，109年跟110年因為COVID-19的影響，所以全體的失業率是提升的，特別是青年的失業率比全體高出許多，青年的平均收入也比全國平均收入大概少了1萬元，大概是3萬元左右到4萬元，平均收入4萬元是你們的統計數字。部長，我們要怎麼解決青年失業跟低薪的問題？

對。

因為你們有提出很多政策……

部長，因為時間的關係，我也不想占用其他同仁的時間，請你們把相關的書面資料給我。

好，謝謝部長、謝謝主席。

請陳委員椒華發言。

（11時24分）部長好。勞動部在2015年的時候有主動邀集金管會、財政部、法務部，針對企業發生營運或者是財務相關有具體重大資訊的時候，可視為有大量解僱勞工情事之預警指標，當時新增的幾個預警指標包括事業單位發生影響股東權益或證券市場波動之重大事件、財務長頻繁更換的情事、事業單位經票據交換所公告列為拒絕往來戶、存款不足致退票、事業單位有欠稅資訊、經聯合徵信中心信用報告異常、資金轉出或者是資產設備移出等情事，當前如果有幾個相關指標情事發生的時候，勞動部的新聞稿說政府會在第一時間安排查訪事業單位，瞭解財務跟經營狀況，適時採取必要輔導協助措施來預防相關的勞資爭議。部長，針對以上的預警指標，有關府院高層介入鏡電視執照審議的爭議，鏡電視實際營運上出現的問題是本席最擔心的，不是哪個大老闆有虧錢的問題，而是鏡電視勞工權益的問題。在媒體報導上我們可以看到，鏡電視8月的時候就跟NCC說明目前的資金只剩下3億元，預計可以支持營運到11月，當時鏡電視員工數是450人左右，目前應該是有500人，這樣子的數目規模絕對不是一個小數字，請問部長對不對？部長，8月就已經出現鏡電視資金吃緊的消息，勞動部有沒有掌握？勞動部內部有沒有預先討論過相關勞工權益的問題？請問部長有沒有？

請勞動部許部長說明。

但是法規裡面有特別針對上市櫃嗎？那其他的公司勞動部可不可以主動關心？

因為時間有限，現在就是要請問部長，即使不是上市櫃公司，鏡電視現在有發生這樣的情況，我們看到2021年至今的一年內換了4位董事長、2位財務長，請問這樣有沒有符合前面勞動部的預警指標？

會來關心嘛？

部長，現在已經10月了，媒體再度報導鏡電視20億資本額在11月底就會燒完，那這代表什麼呢？就是鏡電視將發不出500名員工的薪水，這是非常嚴重的事情，勞動部是不是要趕快來啟動大量解僱預防措施，包括鏡電視公司之前的勞健保提撥、勞工退休金的提撥，還有積欠工資墊償基金提繳的狀況，請問部長現在有沒有掌握？

希望勞動部可以趕快來啟動預防大量解僱的措施。

之前也質詢過部長，有關超商店員因為長久站立造成靜脈曲張、膝蓋骨骼等傷害的問題。我們知道2020年零售產業的規模已經成為第一大綜合零售的通路，怎麼樣讓這些員工可以在職場上也能夠避免身體的傷害，2009年美國零售巨頭Walmart因未提供一張板凳，而遭員工集體訴訟，最後以19億臺幣和解。再來，職業安全衛生設施規則第三百二十四條之五條文是不是可以把「休息時」改成「工作中」？修改成這樣的文字至少在法規面可以讓勞工在工作中有椅子可以坐，部長可以好好做這樣的修法嗎？

我想大家一定會對這個很有感的，也拜託勞動部。請問要多少時間呢？

一個月好嗎？兩個月太久了。那一個半月好了，好不好？

我們希望這樣能夠照顧勞工，也是勞動部體恤勞工一個好的表現，一個半月，可以嗎？

謝謝。

請林委員為洲發言。

（11時31分）部長好。請問你今天這個業務報告的內容是什麼時候核稿的？

請勞動部許部長說明。

幾天前？請問一下召委，我們這個議程多久之前給他們的？應該是上禮拜幾？上禮拜三還是上禮拜四？應該是禮拜四。

我要講的是，你很久以前就核稿了，因為業務報告一定會做的，這是必要的嘛！也不會變動嘛！

因為你都已經做好準備了，我要講的是我們辦公室都不會收到你們的email或是LINE，也沒有收到紙本或電子檔，我們都不會收到，所以這是什麼情形？你是不給我們準備是不是？

你們螺絲鬆掉了。

你們以後都要送啦！

如果你不想印紙本，電子版本也可以送，要送到辦公室啦！

也沒有送給我，也沒有給辦公室。

我來這邊才拿到。

是啊！回去查一下啦！

是漏掉還是怎麼樣？還是你們認為我們都在選舉，以為我們都不來了？

還是要來啊！

好，會後說明。

有關勞保破產的問題，其他委員都提到了，勞保局今天有人來嗎？

請教副局長，這部分你比較瞭解嘛？

那也一併請教保險司。保險司有來嗎？

根據你們目前的精算報告，勞保在民國幾年會破產？說明一下。

請勞動部保險司陳司長說明。

對啦！就是破產的意思、就沒有了嘛！除非要一直撥補，對不對？現在都是用撥補，恩給制！看高興要撥補多少就補多少，碰到選舉就撥補多一點。

這不是好辦法，總是要改革嘛！

軍公教年金改革時，你們一下子就砍下去……

是，但是這個畢竟不是長久之計，還是要做調整，不然會撥補越來越多，影響到整個國家預算的平衡。

當撥補到一個程度，要撥補500億、1,000億的時候，整個預算會失衡，你瞭解嗎？是不是這樣？這不是長久之計，除非撥補越來越少，但是可能嗎？以我們現在的收支以及你們每年的投資效益，看起來是越撥補越多、洞越來越大。你說撥補也是一種方法，對！短期來看是一種方法，但是除非撥補越來越少或是維持撥補固定，不會再增加了，否則到最後一定預算失衡。
當時，我本來也有一種比較短淺的想法，反正這是政府舉辦的、政府是保險人，部長剛剛講過，政府要負最後責任，一定讓大家領得到，於是一直補，撥補越來越多，推越多，要領得越多，那就補到讓大家可以領，每個人都領得到，保證領得到。問題是預算規模就是那麼大，到時候撥補的金額超過一定額度是編不出來的、撥補不出來的！除非你把國防預算、教育預算砍來補，但是這樣對國家整體的預算結構，行嗎？如果超過一個額度。所以你們有方案嗎？

還是要面對啦！

越早處理，到時候衝擊反而比較小，不是嗎？

不要像軍公教年金一樣，突然用力一砍，造成國內的衝擊，我覺得這個影響頗大，因為它沒有逐步地改革，造成我們國家內部不團結的一個因子，這幾年來就我的觀察，對立這麼嚴重，跟這個是有關係的，因為沒有及早因應，那個剝奪感特別大，突然一砍下去50%、40%、30%，他原來領的可能就直接砍到見骨，所以這對國家內部團結是不利的。
再來我請教部長有關最低工資法，最低工資法是蔡英文總統2016年提出來的政見，最低工資法要立法，現在最低工資都有一個辦法在處理，到底要不要調？你們大概都是每4年處理一次，是不是？

每年？

就我觀察起來，每到選舉年就比較會處理。

所以也是恩給制。

看執政者高興，那就來調一下。

你們那個辦法沒有立法、沒有法制化。

把它立成法律不行嗎？

你送到行政院了？

行政院處理得如何？

什麼時候可以送出來？

我今年5月19日其實已經有排審了。

已經有討論5條了喔！

其實總條文才17條啦！

其實主要就是把你們原來的辦法立成法律，把它的位階提高變成法律，讓大家有一個依據，而且可以期待，一定要按照法律去做，而不是想做的時候做，不想做的時候就不做，還有包括它的額度等要怎麼計算、如何提高最低工資等等，法制化嘛！這個是蔡總統的政見耶！現在是怎樣？蘇貞昌不買單，是不是？

院長不買單？

你們的院版什麼時候可以送來？

上一次我們討論的時候，執政黨的委員都跟我說等院版來，我們再一起審，我說OK，所以我們才會審5條就等院版，問題是要等多久？這個會期會不會送來？

要審預算了喔！我在這邊宣告，先跟你報告，如果你們再不送來的話，那審預算……
第一個，這是你們的政見，你們總統2016年提出來，搞了5年，17條的法律都弄不出來，條文只有17條耶！而且原來就有辦法了，就是按照那個辦法訂定最低工資法，5年了耶！大學都畢業了，延畢了！

好啊！就不同啊！不同就趕快送院版啊！

你現在的意思是行政院的問題嘛！所以你們勞動部已經送到行政院了，我們現在就很清楚地知道，最低工資法一直出不來，不是勞動部的問題，是行政院的問題。好，沒關係……

這個會期要審預算，我們會讓你們比較辛苦一點喔！儘量把它送過來啦！這個不是情緒，這個是你們的承諾，17條條文有那麼難嗎？如果2016年承諾到現在，連17條條文都送不進來，這是詐騙嗎？不然這個算什麼？詐騙啦！

好啦！這個會期你們就送進來，說那麼多沒有用嘛！把它送進來，大家來討論，不要再用同一個理由，說等院版，那你院版要送來啊！我們就審。謝謝。

剛剛林委員所問的發函、開會通知等等，我們會再檢討一下，據我瞭解都有按照程序在進行，請大家放心，我們再注意一下，非常感謝。
請高委員嘉瑜發言。

（11時43分）部長好。先就勞動基金的部分，因為今年上半年的投資虧損已經達到4,456億元，6月單月虧損達到2,144億元，創史上第二高的虧損，以現在的狀況來講，今年看來勢必是一路虧損到底，是不是這樣？

請勞動部許部長說明。

光是6月就已經2,144億元，將近是整個上半年的一半，現在才10月，今年下半年的虧損幅度是不是還會再擴大？

那到年底……

主要的虧損來自於什麼？

主要是股票波動的損失嘛，對不對？

因為我們也去看了勞動基金相關的投資，發現其實股票的占比非常地高，受到臺股波動的影響就會很大，有三分之一的勞保基金都拿去投資股票，八分之一是投資債券，現在市場波動這麼大的情況之下，勢必對我們勞動基金的影響就會很大，就這個部分的分配比例，到底當初是怎麼樣去決定的？

其實我們之前有提過勞退自選的部分，這個等一下再講。
我們先來講剛剛說的，勞保是不是要破產的問題，因為106年的時候曾經精算過，大概115年就會出現負值；109年重新精算之後，是117年，問題是勞保潛藏債務的負債已經達到10.8兆元，其實最主要的問題就來自於勞工退休金的提存率非常地低。如果以現行確定給付制的國家來看，最高的是芬蘭，有125%的提存率，其他國家像是英國96%、美國56%、冰島32%。臺灣在現在這種提存率的狀況之下，負債只會愈來愈多，已經連續5年收支是失衡的，光是109年就短缺500億元，所以以現在的狀況來講，勞保的改革其實是迫在眉睫，之前小英總統也特別提到要趕快進行相關的改革。
當然院長、部長也說政府會負最終給付的責任，問題是在負債的狀況持續地惡化之下，政府還負得起責任嗎？依照相關的數據，50年後，基金的累積餘額是負71.4兆元，請問政府的GDP一年是多少？光是每年GDP的歲出也才兩兆多元，71.4兆元是相當於臺灣6年的GDP，所以以這樣的狀況來講，政府負得起這個責任嗎？部長。

目前的進度到底是什麼？因為行政院在106年4月有召開一個改革方案會議，甚至衛環委員會也有召開公聽會，但是之後就沒有相關的進度。105年5月小英總統就職演說提到「年金制度改革，現在不做，馬上就會後悔。」現在已經是111年了。

所以現在的進度到底是怎麼樣？有沒有預期的進度跟目標？從105年說「現在不做，馬上就會後悔。」到106年召開公聽會，有相關的改革會議之後，到現在……

那有沒有一個目標，例如2年內、3年內或是多久內會推出一個改革方案的目標？

適當的期程是什麼時候？因為106年召開公開會到現在也已經5年了，請問還要多久？

所以目前沒有這個方向就對了，也沒有方案可以推出來，短期內沒有嗎？

2年內都不會有嗎？

政府會持續撥補？

因為大家都知道，這個東西現在不趕快去改革，未來的負債、未來的提存比率就會越來越高，影響勞工的權益會越來越大。也就是拖越久、越晚改革，後續是乘數加倍的效果，這個真的影響非常的大，我想大家也都非常清楚長痛不如短痛。所以之前也有提出勞保基金改革方向，包括如何建立永續財務基金制度，還有提存率逐年改善，我想部長都相當清楚，甚至勞保基金是不是要朝法人化或公司化管理。
最後，就是關於剛剛所說的勞退基金自選的部分，當基金局爆發重大弊案的時候，這樣的聲音也越來越大。到目前為止其實包括公教人員等，都已經有退休自選的方案，包括公教、私校退撫都有勞退自選，那為什麼所謂開放勞退基金自選的組合，到現在勞動部都沒有方案出來呢？

最新的調查，這是周刊辦的，多數民意是表達支持，包括立委也是83%支持。

你們自己辦的狀況是怎麼樣？

現在我們提出來的方案，勞退自選平臺上自願提繳退休金的勞工有兩個方案可以選擇，一個是由原本、舊的方案繼續維持；另外一個就是新增自選平臺的方案讓民眾可以兩個並進做選擇，這部分到底困難在哪裡？你想要自選就自選、你想要維持舊的方案就維持舊的，讓民眾多一個選擇，等到操作或型態慢慢穩定之後，我想民眾的想法也會開始改變。但目前的狀態就是我寧可都不改變，由勞金局繼續代操，是這樣子嗎？

多一個選項讓民眾去選擇到底對你們有什麼困難？

在你們的意願調查裡面，現在已經有四成的勞工同意他可以自選的。

還是有六成嘛！所以六成就是舊的方案啊！四成就自選啊！

你增加一個平臺的選項可以先用試辦或用其他的方式，讓有意願的民眾去做，金管會之前也有這樣的建議啊！

請補充書面資料然後來跟我們說明一下，好不好？

因為這個部分我們也關心很久，也希望能有些改革好不好？

大概多久可以給我們一個回復？一個月好不好？

謝謝。

接下來登記發言的李委員德維及李委員貴敏均不在場。
請張委員其祿發言。

（11時54分）部長好。跟部長討論一下，我們已經開放了，關於最近旅宿業人力荒這件事，媒體也報導很多，房務人員職缺達一萬多名，甚至主管都下來做基層的房務。3月份旅館商業同業公會調查，建議同意開放外籍，不過部裡面這邊覺得不太可以，而且訴求也包括是不是讓外籍實習生能留臺久一點，或者實習的時數可以加長，這是他們提出來的方案，部長應該清楚有這些方案。現在我們時間非常有限，我先直接說，等一下再給部長回答。過去也有個案性的提供開放，譬如當時商辦有引進移工，所以不是沒有個案性的，但也出了一些問題，譬如引進來，到底我們會不會剝削他們，或者外籍學生本來是來唸書變成打黑工這些問題。今天這個問題是這樣，飯店缺工這件事，按目前勞動部媒合專案來看，有其結構性的問題。
立法院法制局也做了滿好的研究，點出真實的問題，就是他們經常性薪資真的非常低，才2.8萬元；薪資3萬元以下的甚至占85.84%。講白的就是說，旅館業急需要人，但他們薪資也是低到滿離譜的。所以部裡面現在需要幫忙業者，當然另一方面有它們實際要解決的問題。但是重點中的重點，到底它們薪資結構上，飯店業能不能自己也付一點企業社會責任，真的把它提高點，我覺得這是整個大的問題。當然引進外籍的人力，雖然可以治一下目前的問題，這有點治標不是治本，但也是可以做一點，可是這些目前都有點卡住。所以部長，您覺得這問題要怎樣更有效來解決？甚至它們真的要把薪資結構調整這件事情有沒有機會，或者我們有沒有其它誘因可以做？

請勞動部許部長說明。

太低了。

說實話，四至五萬元，他們也不是說付不出來。

部長，我現在回到政府端，部裡面有沒有什麼誘因？如果這些業者真的配合把薪資提高，也許我們先短期給他補貼，我覺得這些是可以做的。

我們常常講，你給香蕉就只能請到猴子，事實上也是如此，長期以來服務業這些的薪資超級偏低，是不合理的。

我們當然非常希望政府端能夠誘導他們把這部分加上去，因為現在業者會變成是，他們一直在抱怨找不到人，但處方又是想盡辦法比如就移工部分，其實概念上還是要找低廉的人力來做，他們只是替代人力。

這並不是正本清源的好方法。您剛剛講的，我們還是給予肯定，但我們希望政府端透過各種方式誘導業者，就真正的核心來講，我想法制局的建議也是正確的，薪資結構仍然不對。在這麼低薪的狀況下，尤其一切又有通膨現象等等，他們不可能找到好的人力，而如果處方上還是一直希望找更低廉的勞力來代替的話，就完全無解了。因此，我們還是希望部裡面加強這個部分。

你們也窮盡一切方法，這我承認。是不是也做一定的檢討？

希望看看你們的這個方案，到底有沒有促進他們提高薪資，好不好？

可能2、3個月之後給我們委員會一份檢討報告，好不好？

好，給我們一份檢討報告，送給委員會及我們辦公室參考一下，希望部裡面能夠真正自根本把這件事做好。

謝謝部長。

請邱委員顯智發言。

（12時3分）部長，今天想要跟您討論的是，關係企業工會申請實施勞動檢查，到底其有沒有勞動檢查的陪檢權？首先請教一個問題，工會法所定義的企業工會有三種，廠場工會、事業單位工會及關係企業工會。勞動檢查法第二十二條第一項及施行細則第十九條也規定，勞檢員實施勞動檢查時要告知工會。請問這裡所指的工會是不是包含關係企業工會，也就是關係企業公司有沒有陪檢權？

請勞動部許部長說明。

企業工會，依照工會法第六條第一項第一款，寫得非常清楚，它包含廠場工會、事業單位工會及關係企業工會這三種。部長有看到這個條文嘛！

這樣的話，關係企業工會有沒有陪檢權？

現在我是說這個法律。

是，法律最基礎的就是文義解釋，所以當然包含關係企業工會，其應該有陪檢權。剛剛問部長的這個問題，如果拿來問基層勞檢員，可能會得到不同的答案。問題在於，以前勞委會訂了一個勞檢員勞檢時告知工會之處理原則，它是行政規則，只是供勞檢員作為參考，他去勞檢的時候看要怎麼處理，因為勞檢會遇到各種狀況。基本上它在勞動部的法令檢索系統裡面也找不到，對外不發生法律效力，這是清楚的。但這個處理原則第五點規定，要勞檢員優先通知有關之最基層企業工會。問題來了，「優先通知」這4個字實務上衍生出非常多的問題，像是勞檢只通知最基層的工會，甚至有廠場工會的情況之下，事業單位工會和關係企業工會都在場，勞檢員還是拒絕，這是非常荒謬的，特別是在企業裡面有複數工會的情形。問題的癥結在於，為什麼勞工會跑去向組織範圍比較大的企業工會求助？原因可能是最基層的企業工會效能不彰，或者根本就是雇主的御用工會，最糟糕的狀況是請鬼拿藥單，也勞檢不出個所以然。在這種情況之下卻排除提出申訴的工會，亦即這個企業工會是提出申訴的工會，結果你們還把他們排除了，就會讓勞工覺得勞檢是不是在配合雇主打假球。請部長好好地思考一下。

這個處理原則第五點的規定，問題非常地嚴重，像中鋼集團企業工會的申訴案件，結果高雄市政府勞工局通知的是最基層的工會，導致本來申訴的關係企業工會沒辦法去，甚至他們去了也可能被拒絕。但根本不是基層工會去申訴的，結果是通知他們，通知他們要幹嘛？等於是說今天這個案件又不是你這個律師辦的，結果又叫這個律師去，當然就會變成鴨子聽雷的狀況。申訴的工會最清楚狀況，未通知該工會，甚至工會人員在場又被勞檢員拒絕陪檢，不但無助於發現事實，而且公親變事主，本來勞檢機關是要去那邊處理案件，卻造成工會跟勞檢機關的衝突。我們也非常清楚，不應該因為多了一個更基層的工會，原本關係企業工會的陪檢權就被剝奪，法源就是這個處理原則，它只是行政規則，不應剝奪或限制人民的權利。不知道部長支不支持這樣的說法？

部長，這個處理原則應該怎麼修，我都已經幫你寫好了，幫勞動部草擬，大家一起設法解決。第五條的部分，其實非常簡單，原則上要通知最基層、關係最密切的工會，這個OK，大家沒有意見，司長也在場，這個我沒有意見。但「其他企業工會申訴之案件」，是他們提出申訴的，「應併通知該工會」。另外，「未獲通知之企業工會」，既然人家都在場、已經來了，當然「亦得派員陪同」勞檢。所以我們就在處理原則的第四條特別明文規定。勞檢就是工會有參與、整個程序公開，爭議即降至最低。是不是勞動部把我的修正建議帶回去，請法規會研議？並且把研議結果送交衛環委員會。

好。最後，產業、職業工會陪檢權，這是老問題了。勞動部一直都認為陪檢的工會只限於企業工會。部長，我必須跟你說，法律並沒有這樣明文規定，這是增加法律所無的限制。一來，勞動檢查法根本沒有限制特定的工會才能陪檢喔！部長，你是律師，其實你很清楚。二來，很多事業單位根本就沒有工會，卻可能有超過一半的勞工去加入產業或職業工會，甚至具有團體協商法中的協商資格耶！他們都可以發動罷工、具有團體協商法中的協商資格，結果竟然連一個最起碼的陪檢權都沒有！部長，這是非常荒謬的事情！勞動部以前都說這是因為考量到雇主的營業秘密，所以不宜讓公司以外的人來勞檢。現在我把營業秘密的定義都列出來給大家看，根據營業秘密法第二條，大家一看就知道這個說法根本就是在胡扯，因為許多勞動檢查根本不會涉及雇主的營業秘密，特別是勞動條件的檢查，就算真的涉及營業秘密，因為公司員工是產業工會和職業工會的會員，也可以請受僱於該公司的勞工代表工會來陪檢嘛！所以這個部分也請部長帶回去研究，讓產業工會和職業工會有陪檢權。這在比較法上面是不是根本就有前例，所以實施起來完全沒有問題嘛！

沒關係，針對這兩題，我希望你們能把相關的意見帶回去研議，尤其是這個處理原則我已經幫你們擬出來了，並將會議紀錄和研議結果函覆本委員會和本席辦公室之外，請勞動部帶回去進行部內研究時，要請貴部法規會研究一下，並且把會議紀錄和研議結果向本委員會報告。我為什麼要這樣講……

部長，不是啦，你這樣就變成由公務員處理，然後又照從前的說法。我為什麼要叫法規會研究？是因為需要請專家學者，包括勞動法的學者大家看一下。

沒關係，你們既然可以邀請專家學者參加，會議紀錄和研議結果是不是能有一個報告？我現在的意思就是，針對這兩個題目，你應該聽一下大家在法律上的意見，這個處理原則只是一個行政規則而已，應該請一些外部專家，大家來看一下。

整個討論過程要有一個會議紀錄給我們。

請楊委員瓊瓔發言。

（12時13分）部長好，我們先來講錢的問題。我們看到中央最近撥補勞保基金中普通事故保險的經費遽增，112年度預計撥補450億元，比今年度增加150億元，近三分之一。對民眾來說，這到底是福，還是一個警訊？因為這筆預算增加，表示大家的壓力很大。我們當然不希望發生事情，但是發生事情要怎麼樣照顧勞工是非常重要的。
勞保基金破產的年限一直令我們憂心，現在你們宣布會從2026年延後到2028年，但是最近不管股市或你們的投資效益，都受到全球股災的影響。在這樣的情況之下，你們一再說只要政府不會倒，勞保就不會倒，但其實這只是一個口號，如果沒有實際的應對方式和數字說明，我們還是會很憂心。所以本席首先要請教部長，政府撥補能讓勞保續命多久？這個答案是大家一直希望能聽到的。政府的改革方案一拖再拖，是要債留子孫嗎？到底要怎麼辦？你要怎麼保證勞保基金不會倒？因為我們明明看到最近的投資效益非常讓人憂心。所以本席的一個結論就是：部長同意修法明定政府每年對勞保基金的撥補金額不得低於800億元，這是你同意的嘛！是嗎？

請勞動部許部長說明。

所以這是你同意的額度嘛！

我是說你同意的額度，你聽清楚。

就是大家討論，有人問你，然後你認為……

因為最早我們聽到你說，你同意每年撥補金額不能低於800億元，這樣勞工聽了比較安心嘛！你應該講得讓人家安心，不要又反悔了啊！

這是討論過的，本席是請教你，你原則同意明定這樣的修法額度以保障我們的勞工嘛！對不對？

撥補啊！

不得低於800億元啦！

本席要請教你的立場，請做說明！

那就是因為最近不管投資效益或股市都處在全球遭殃的情況之下，所以當然要趕快問你，是不是撥補的金額不能低於800億元，這樣人家才會安心啊！請做說明。

你不要跟我轉圈圈啦！我是覺得你……

你今天是一個部長，我們應該實質討論。

你不把數字講出來，我就再問你一個原則：是否仍然要以勞工權益為第一優先？

既然你說當然，剛剛那個數字你務必要去達到。
接下來，10月13日起國門正式開放，觀光復甦，但是很多人已經離開原來的崗位，現在要怎麼樣讓他們可以再回來？針對這個部分，你們有一個為期3個月的缺工專案協助計畫，只要在北部地區達3萬元以上、中南東部地區達2.8萬元以上者，都會納入專案求才服務範圍。本席認為以3個月為期絕對是不夠的。因為政府就是要未雨綢繆，各種面向都要準備好，也就是要超前部署。看到你對本席的說法頻頻點頭，我也要謝謝你，請問如果3個月後業者仍有需求，你會不會延長這個計畫？

好，非常好！也就是說，為了我們的經濟，如果人力缺口在3個月到期之後仍舊有需要的話……

好，勞動部繼續辦！
其實不只觀光產業有缺工的問題，所有經濟面向都缺工，所以本席要請你們研議具體的方案，並且把書面資料提供給本席。

今天至少我們得到一個答案，就是這個專案如果3個月後仍有需求，你們同意繼續再辦。

這個部分請你們好好地務實去做。

接下來本席要跟你討論有關「新貧」的政策。30歲以下的低薪族群大概占三成二到三成三，政府若再不因應，這樣的青年貧窮惡性循環，將不只是世上苦人多，而且年輕人會形成「新貧」。請問這樣的薪資政策你們要如何去改善？有沒有什麼因應方案呢？

對，這是一個大的面向，本席也請你提供具體的書面資料，因為我一聽到這個「新貧」，就替所有的年輕朋友感到很難過，他們努力讀了這麼好的書、這麼有能力，但是他就是一個新貧，誰創了這個名稱？讓年輕人真的很難過，所以我們應該要好好用方案來協助他，好不好？

最後一個議題，上次我們講AB廠的問題，我也謝謝部長，在大院質詢的時候，你跟經濟部長在一個禮拜之後就達成A廠申請，B廠有臨登工廠的部分，員工就可以過去，但要同一個老闆。

但是現在還有一個問題，本席上次也有請教你，但還沒給答案，假設這個外籍移工三年的時間到了，我的工廠有兩個，你們還要叫他重新去run那些程序，所以本席也具體建議，政府既然有臨登工廠，它也在政府納管的條件之內，且各縣市政府都有，既然你已經給他比如2個名額或5個名額不等，那是你已經核定的，在納管的時間未到之前，三年到了，你應該要繼續把名額給他，而不是叫他重新再run一次，結果每一個都不行。

請說明。

他沒有辦法完成，因為依照就服法的規定一大堆，所以你們根本沒有橫向聯繫，你告訴我都可以，其實都不可以！

我只有一個原則，部長，我們兩個都是解決事情的人，我的意思是我們依法有據。

對，因為你要叫他重新再走一次就業服務法，他一定認為你不可能會核准他。本席就建議，我們既然有臨登工廠，你也同意A廠申請可以到B廠來，我們還是有同一個老闆的條件，既然頭都過了，身體更要過，既有核定的移工，已經有了就一定要有，而不是重新再run，run了以後，每一個都沒有，現在他們最痛苦就是這部分。

請勞動部發展署蔡署長說明。

怎麼說？

受理了，但是要解決問題啊！受理了但都不會過啊！

時間控制一下。

依照就服法都不會過。

我現在只有一個原則，部長，就是納管在臨登裡的廠家，你聽清楚！

已經核定之後，你一樣可以接管、接受申請，你一樣要核准他原有的名額，好不好？這個原則是如此。

好，謝謝，你把詳細資料給本席。

你們再到其他地方討論，會議繼續進行。
請邱委員臣遠發言。

（12時23分）部長午安。今天還是要討論缺工的問題，現在產業缺工不是只有臺灣的問題，全球各地現在都邁向大缺工時代，尤其少子化的狀況更嚴重。根據立法院預算中心統計，其實108年至今年上半年，產業長期缺工20萬人以上，其實我們知道勞動部也做了非常多的配套，不過這是大勢所趨，確實在整個疫情後，包含整個消費型態的改變、產業結構的調整、數位化的因應、外送員的增加，其實有一些勞力密集或用到人力產業比較多的相關服務業，他們現在的問題比較嚴重。尤其現在邊境開放，10月13日之後也要恢復正常，目前觀光、餐飲業大幅缺工，這個問題你也非常清楚，光是觀光業自行統計就缺工18萬人，請問現在針對觀光餐飲業者的需求，勞動部短中長期配套的因應措施，目前有沒有比較具體的方式？

請勞動部許部長說明。

短期間的需求會暴增，尤其現在疫情期間……

我想好的政策對症下藥和相關執行力還是重點，其實最近非常多觀光業者跟本席陳情，目前我們也知道勞動部針對促進觀光業招募國內人才的就業，你剛剛講在這三個月，你們有提供僱傭的獎勵，不過這個補助計畫目前只到年底，只有短短三個月，之後業者還是要自己去承擔，其實對業者來講，可能短期間有一些幫助，可是長期來講，到期的話有沒有要延長？

你剛剛談到三個月的計畫，這部分……

對，專案媒合，如果三個月後……

對，如果到時候到期的話，有沒有辦法再延長？如果業者還有持續上的需求。

再來，服務業其實有分非常多種，有餐飲服務業、流通服務業，其實我認為應該還要再跟業者做更細緻的盤點，這點你們可以跟經濟部去做橫向聯繫和配合。

本席這邊有接到，目前像連鎖加盟觀光協會相關的產業，其實在這幾年疫情期間，每季都有辦新的加盟展，但是每一次的加盟展，創業的需求大概都有差不多10%左右的提升，所以對於這些連鎖加盟業者，相關人力需求在短期上是非常大的，因為現在疫情改變了很多消費的型態，很多餐廳都轉做外送，所以大型的婚宴或大型的連鎖餐廳，還有這些飯店，對他們來講，碰到經營上的轉型和人力短缺，這是非常實際的問題，我想你也非常瞭解，所以他們這邊也有提出幾個原則，比如引進移工、留住僑生和放寬公司這三個比較聚焦的大方向，包含聘用外籍員工應該照單店需求計算人力等等，提供國內外的外籍學生畢業後的就業輔導，這要更具體；再來，如果外籍生取得專業執照例如丙級的廚師證照，可以優先錄用，他們大概有提出一些比較具體的訴求，針對這個部分，尤其是餐飲、婚宴業者放寬外籍移工申請的限制，並比照實際的需求專案辦理，這部分勞動部現在有沒有得到相關業者的陳情或是有進一步的配套方案？

但是我們國內的就業意願不一定很高，產業的需求和人力市場的缺口要怎樣去連結？

保障我國勞工的權益當然是最高原則，大家不會有任何的質疑，但是實際上產業的需求跟我國的就業人口任職的意願，供需之間的媒合必須要達到一個基準點才有辦法有效。不然有的工作，我們的人不願意做，又不讓外面的人進來，變成圍城理論。

尤其是中高階的，你說初階的可能還好，中高階都已經轉業，要臨時培養其實非常有困難。

當然，譬如像一些技職專班配合的僑生已經在臺灣念完書之後，相關的輔導……

如果他們有相關的證照可以優先取得，應該要優先……

三個大方向，對於移工的部分，你們可以去評估。對於僑生的部分，你們能夠更精準去做媒合。相關工時的部分，你們要跟業者再做進一步的溝通，瞭解他們的需求，每個產業的需求還是會有所不同，產業的部分也很難一刀切，我們希望勞動部可以化被動為主動，與經濟部進行橫向聯繫，更瞭解這些業者的需求，我認為要打仗也要給他們兵馬，這個部分我希望部長可以帶回去研議，好不好？

接下來登記發言的陳委員亭妃、廖委員婉汝及謝委員衣鳯均不在場。
蔣委員萬安提出書面質詢。
廖委員國棟提出書面質詢。
接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、林委員德福及吳委員秉叡均不在場。
請陳委員瑩發言。

（12時31分）署長好。我今天想針對就服法第五十六條的解釋跟署長請教一下，首先，請問曠職是不是就等於失聯？

請勞動部發展署蔡署長說明。

我問你這個狀況好了，雇主或管理人員有外勞的LINE，他發現外勞曠職的第一天就發了一個LINE訊息給外勞，結果訊息被已讀不回，這樣算不算失聯？

依據你們的函釋，用LINE發訊息已讀不回就算失聯，但是全國各縣市勞工局負責外勞業務的承辦人員都說不算，有這樣的情形。再來，根據第五十六條規定，外勞已經曠職3日，但是發給他的LINE都有讀，而且外勞還發送早安圖給雇主，這個時候雇主是不是應該在3天內依法通報主管機關？

當雇主發現有曠職，但是無法判斷到底有沒有失去聯繫，沒有在3天內通報主管機關的話，算不算違法？

所以你認為這樣不算違法，沒關係！我們再繼續，剛剛講了那麼多，問題的關鍵就在於有沒有失去聯繫，對不對？

我們再看一下你們最近提供給外界的說明，這是你們的廣告，你們的說明裡面很明白地指出，如果外勞有失聯的情況，雇主可以立即通知移民署及警察機關執行查案，請問法源依據是不是就服法第五十六條第一項但書？

但是你仔細回想一下，但書上面寫的是「查察」，為什麼你們的宣導上面要寫「查案」？「查察」與「查案」在職權上是差很多的吧？

你承認這裡是很不精準的。

請問曠職第一天是根據雇主的判斷，外勞已經失去聯繫，雇主可以立即通知移民署及警察機關去查察嗎？

沒錯！但是實際上警察和移民署會理你嗎？我打個問號。

再來，根據你們的廣告，立即是一個很重要的條件，依據就服法，移民署及警察機關是不是應該要立即執行查察？

所以你只能希望啦！如果移民署及警察無法立即執行，不就是藐視法律嗎？你們平常都有確實協調移民署及警察機關嗎？

有跨部會平台，但是有沒有好好地協調，我就不知道了，不然你們要雇主立即通報不就是一個不實的欺騙嗎？接下來，本席認為最嚴重的漏洞其實是你們的宣導資料，其中提到外勞有向勞工諮詢申訴專線、地方主管機關、勞動部備案之安置單位、駐臺代表處求助，且有通報或安置紀錄者，就不算失去聯繫，請問這個解釋的依據是什麼？

你的依據是哪一條？

你們的依據應該是就服法第五十六條第二項吧？

雇主如果要引進外勞，他所負的法律責任，還有行政及財務的成本是非常高的，對不對？

但是反過來，他們今天要認定失聯卻相對困難，外勞只要向安置單位求助或打個電話申訴就不用承擔這個責任，而且很容易就可以留下通聯紀錄，他們這麼做就可以逃避移民署及警察機關執行查察，這樣你們的解釋效力不就高於法律嗎？你要好好想一想，你知道有多少案例因為所謂的紀錄，讓移民署及警察的調查根本就動彈不得？你知道有多少嗎？

我後面會讓你知道這個掌握有多困難。署長，在留下紀錄的這些單位，雇主找不到的外勞，你覺得這些單位可以找到嗎？像國外辦事處、勞動局、勞動部找得到嗎？你敢承諾嗎？這些留下紀錄的單位可以聯繫到這些失聯的外勞，可以讓移民署及警察找到他們？如果你敢發誓絕對找得到，本席絕對支持你們的解釋，如果做不到的話，這個解釋函就是牴觸法律的，我今天要很明白跟你點出你們的問題。這一張簡報你好好看清楚，因為發展署創造了一個外勞蟑螂，賺很大的產業鏈，我說外勞蟑螂是打不死的蟑螂，還把憲法搬出來，笑著對你們說：發展署，哈哈，你就是抓不到我，你沒辦法抓我。因為有一些地方勞工局裡面還有人裡應外合，還偷偷把資料外洩，提早通報給這些外勞蟑螂，這個是很嚴重的，整個犯罪結構非常縝密，難怪這些人有恃無恐，所以你們發展署創造了這個不算失聯的逃逸外勞的族群，這些族群黑數已經很嚴重地破壞了我們的法制，而且製造了很多社會問題，所以我今天質詢的議題其實是相當嚴重的，你一定要非常審慎地重視這個問題。我在這邊很沉痛地指出，因為有雇主向我們辦公室陳情，接到存證信函被誣告積欠工資還有加班費，經過勞檢確定沒有積欠，而且外勞說有仲介的LINE，但是仲介聯絡不到，外勞的臺灣代理人提供的地址也是假的，最後雇主還因為通報移民署被懷疑謊報使公務人員登載不實而做了筆錄，所以臺灣的這條法律保護也壯大了這些外勞蟑螂還有逃逸外勞，對於守法的雇主，失聯外勞不通報少則罰3萬元，但是通報了之後，卻有機會被罰到150萬元，還有刑責的問題。所以我在這邊要特別要求發展署，就今天提出的檢討，這件不算失聯的解釋是不是應該要廢止？你從一開始就承認在這份文宣上你們用字不精確了，查察跟查案差這麼多，這資料還要不要用？請發展署一個禮拜內提出書面報告送本委員會，有沒有辦法？

好，我為什麼特別講一個禮拜？我們看一下失聯移工在臺人數的走勢圖，我口頭講一下，今年從1月到10月，逃逸外勞已經增加了2萬1,000人，短短10個月喔！平均是什麼呢？如果給你一個月的時間，等於每個月就要逃逸2,100人，一個禮拜就是525人，一天就是75人，我給你一個禮拜的時間，這一個禮拜的時間，光是我在這裡講話就不知道偷跑多少人了，所以我不給你很多時間來做這樣的檢討，就下個禮拜，OK？

好，謝謝。

本次會議詢答全部結束。委員徐志榮、蔣萬安及廖國棟所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。

案由：本院徐委員志榮，針對近年青年就業率持續低迷及勞動部產業新尖兵計畫，連續幾年訓後再就業率低等問題，要求勞動部應儘速提出改進方案及具體作為，特提出書面質詢。
說明：
因109年起之新冠疫情影響國內勞動力市場，復因中美貿易戰爭、俄烏戰爭等等因素，均對我國青年就業造成嚴重衝擊。109、110年全國失業率分別為3.85%及3.95%，然青年失業率卻高達8.56%。及8.78%；又以110年為例，青年族群收入未滿3萬元者佔全體35.9%、未滿3.5萬元者，卻佔全體62.51%，故我國青年之就業率低及經常性收入低之雙低情形嚴重，大多數年輕人找不到工作，抑或即便有工作亦屬低薪，此即為近幾年年輕人低就業及低薪資全貌。
雖勞動部於疫情期間有針對15至29歲青年推出青年就業旗艦計畫，訴求先雇用後訓練；以及引領青年進入具發展前景之產業之產業新尖兵計畫，惟查：110年度青年就業旗艦計畫僅協助6,300名青年參加訓練、產業新尖兵計畫及學習獎勵金僅協助11,989名青年參加訓練，而依照就業安定基金110年度計晝實施成果概述，針對上述二計晝皆無明列訓後就業率，復依立法院預算中心整體評估報告，產業新尖兵109年及110年度訓後再就業率僅62.2%和74.34%，顯見政策推動不力，耗費巨資卻未達政策目的。爰此，要求勞動部應儘速針對青年就業政策及如何提升青年就業薪資等問題，詳實檢討改進，並於2個月內提出具體之檢討改進方案，以確保青年就業權益。

本席為第10屆第6會期本會第4次全體委員會議邀請勞動部部長列席報告業務概況並備質詢，及審查勞動部主管預算及財團法人職業災害預防及重建中心預算詢答等，特向勞動部長提出質詢如下：
一、少子女化與托育措施
(一)部長，台灣新生兒人數從2017年19萬多，到2021年剩15萬多，持續下探，今年國發會推估跌破14萬人，生育率從1.1到今年推估跌破0.9。本席認為少子女化是台灣的國安危機，政府應該積極讓台灣走出這個困境。其中，年輕人不敢生小孩，一個很重大的原因，就是在托育措施不充足、女性面臨犧牲職場發展很多的可能性。要化解女性勞工這方面的疑慮，是勞動部的責任。
(二)根據審計部總決算審核報告，性別工作平等法第23條從2016年修正施行到現在，「雇主辦理托兒設施或措施成長率」、「推動雇主設置新型態職場托育模式」這2項指標，每個年度都沒有達成計畫設定的增加目標。去年度達成值只有0.3%、6家，與目標值之3%、10家有相當落差。
請問部長，勞動部有沒有分析未達成目標值的原因？原因是什麼？今年怎麼改善方法來達成目標？
(三)另外，現在性別工作平等法第23條規定只有100人以上事業單位要提供托育措施，但根據主計總處統計，工業與服務業勞工受僱於100人以上事業單位只有40%，有60%也就是超過一半的勞工沒有受到托育協助的覆蓋。就算受僱於100人以上事業單位的勞工，事業單位也只要提供不限金額的托兒津貼就合法，而且這個津貼還可以從政府這邊拿補助。
(四)請問部長，是否支持讓更多勞工，可以受到性別工作平等法第23條托育支持措施的協助，來改善少子女化問題？針對事業單位非直接或委託提供托兒服務的部分（也就是現行提供不限金額的托兒津貼就合法部分），能不能研議參考身心障礙者權益保障法的規定，透過繳納代金給主管機關，由目的事業主管機關直接興辦或集中委託提供托兒服務？
二、育嬰留職停薪與平等育兒
(一)部長，再來看不同性別的受僱者，育有3歲以下子女申請育嬰留職停薪的比例，男性只有5.9%會請假，女性高達51.5%會請育嬰留停，這代表很多女性，她獨力承擔養育子女最辛苦這段時間的責任。我們看到OECD國家的中，男性使用育嬰假比例最高的是冰島45.6%，第二名瑞典45.0%，第三是葡萄牙43.0%，台灣在有數據的19國中排第10名，只能說差強人意。我認為勞動部有責任來破除刻板的性別角色，讓女性感受到平等育兒，這樣才有可能提高生育意願。
(二)參考國外的例子我們可以看到，例如瑞典於2008年開始實施「性別平等加給」，對平等使用育嬰假的雙親提供稅賦減免；德國若雙親皆使用2個月以上的育嬰假，則該家庭可額外再獲得2個月有薪育嬰假。我們可以看到，2008年勞委會綜合規劃處編審在台灣勞工季刊第14期就提到「一般而言，女性休育嬰假的比例明顯高於男性，政府應提供更多誘因及措施，鼓勵男性多分擔家庭責任，考慮不同的選擇方法以達成使用育嬰假時的性別平等。」
(3)]請問部長，過去14年勞動部採取過哪些措施來促進平等育兒？你支持採取一些獎勵的措施，鼓勵男性積極分擔育兒的責任嗎？

一、邁向高齡化的台灣就業市場
國發會8月22日發布最新人口推估報告，儘管台灣進入超高齡社會（老年人口占比大於20%）時點維持2025年不變，人口紅利結束的時點同樣是2028年，但國發會坦言「老化程度稍有增加」。
國發會該報告也指出2022年15~64歲工作年齡人口預估為1,630萬人，到了2030年，工作年齡人口將降為1,507萬人，2070年將再降為776萬人，較2022年減少超過一半。工作年齡人口結構將更趨高齡化；45~64歲中高齡者占工作年齡人口的比率由2022年43.3%提高至2070年48.8%，顯示未來工作年齡人口近一半為中高齡者。
勞動部110年中高齡及高齡勞動統計發現「110年中高齡（45~64歲）及高齡（65歲以上）民間人口為1,082.8名萬人，較100年增加198.6萬人，平均年增2%（15歲以上民間人口平均年增0.5%），其中中高齡及高齡分別平均年增1%及4.4%。若與109年相較，中高齡民間人口微減，高齡則續增4.5%。
以上資料在在顯示台灣的勞動力人口往高齡化傾斜，而這也凸顯了一個情況就是退休金不夠導致高齡就業情況加劇。而如何打造可以讓中高齡及高齡化工作的合宜環境成了未來我國勞工政策極為重要的一環
二、退而不休的原因是錢不夠用
「下流老人」一詞，源自於日本作家藤田孝典點2016年著作，意指又老又窮又孤單的老人，估計全日本約有600餘萬名「下流老人」，多半從事快遞、保全或是清潔人員等工作。
相較亞洲鄰國，台灣中高齡人口勞動參與率長期偏低，前幾年民眾平均退休年齡都在60歲左右；但隨著邁入高齡化社會，民眾早退現象似已悄悄改變，根據主計總處調查，去年退出職場人數及比率都創下近6年低點。
退休年齡延後，背後主要還是經濟壓力；目前50、60歲族群，除了當年進職場時薪資成長已放緩、退休制度不良，還面對下一代可能是低薪族，難以奉養父母，如果存款不足，就只好繼續工作。
三、高齡就業的困境
民間有統計，從2020年12月4日起，「中高齡者及高齡者就業促進法」上路後，有41.9%的熟齡勞工，覺得「有助於」改善職場的年齡歧視，但也代表其餘58.1%的人，感覺仍「無助於」改善現況，顯然中高齡就業者對於政府的政策有近60%無感。
民間人力公司有統計中高齡就業的困境：
1.薪水普遍偏低：高達60.3%的人透露，重返職場後的薪資水準「比之前低」；屬於「持平」的，佔了34.2%；「比之前高」的，僅有5.5%。
2.近九成的熟齡勞工認為，雇主有年齡顧慮：有高達67.9%的企業坦言，在聘用熟齡勞工時，有年齡的顧慮；若換成「主管職」的職缺，也有45.2%的企業，存在著年紀考量。
3.四成資方曾回聘退休員工，薪水卻沒增加：只是若比起退休前，這些「回任資深人員」的平均薪資水準：「增加的」僅占13.9%；「持平的」占41.8%；「減少的」占44.3%。等於「沒有」被提高待遇的比例，共有86.1%。
4.九成三熟齡勞工患職場恐慌症、近四成月光族。
5.36%中年後才開始存退休金，平均目標為2,575萬元。參照主計總處公布的去年度數據，「平均每人月消費支出」為23,513元：假如六十歲退休，平均活到八十歲，20年開銷換算下來，剛好約為564萬元，但通平以及無法預知的傷病支出，讓中高齡普遍有恐慌心理，擔心退休金不足。
6.六成熟齡勞工，難兼顧長輩與事業：「老老照顧」這件事，也造成不少熟齡員工的負擔，此次調查就發現，在尚未退休的熟齡勞工之中，就有60.2%透露，目前仍有「長輩」同時需要照顧。
問題
1.對於民間人力企業的統計，部長有甚麼看法？
2.2020年12月4日「中高齡者及高齡者就業促進法」實施後，有66.6%的熟齡族指出，「會」因此想延後退休年齡、繼續工作。但調查更顯示，在邁入中年、過了四十歲以後，有71.8%的勞工透露，「曾經」因為工作，影響到身心健康！包含在求職與上班時，更有85.6%的人表示，曾經因為年紀關係遇過「職場歧視」，對此勞動部如何扶助？尤其是職場年齡歧視的問題。
3.「中高齡及高齡者就業促進法」，至今滿一年半，民間統計以2021年繼續僱用獎助核定補助人次，大約1千1百多人，申請人次大約2千2百多人，而專法上路，執行最好的是續聘屆齡退休勞工，不過仍然集中在服務業、保全業等等產業，專家憂心，補助對這類產業只是錦上添花，應該擴大增加分級制度，尤其在不易留用屆齡退休員工的產業，要放寬補助門檻。
4.民間建議如果企業聘用一定比例以上的中高齡勞工，就給予薪資補助或賦稅優惠！另一方面，公司若能提供資深員工，更多在職進修機會、學習新技能，官方同樣發放相關受訓津貼，對此勞動部的看法為何？
5.依據勞動力發展署公立職訓機構亦辦訓練特定對象結訓人數統
計表發現，有近9成都是中高齡的，對於這些接受訓練後的就業勞動部有無追蹤？
二、業務報告及112年度預算有關原住民相關統計資料缺乏
部長，雖然台灣原住民族人口2.48%，雖然人數不多，但他們也是台灣極為重要的勞動力，尤其是營造產業。依據原民會2022年第二季原民會就業狀況調查報告指出，2022年6月原住民族就業者從事的行業以「營建工程業」（14.79%）及「製造業」（14.25%）的比率最高，其次為「住宿及餐飲業」（10.33%）、「批發及零售業」(9.78%)
雖然原住民從事營建工程業的比例最高，但是原住民參加職業訓練卻是以照顧服務及家事類較多。
獎勵雇傭關係卻有逐年減少，雖然與疫情有相關聯性，但預算增加可是補助人數卻減少？到底這些補助給了誰？
雖然勞動部辦理多場次職業訓練，希望藉由職業訓練讓原住民擁有更多技能，但原民會原住民111年第二季就業調查報告提到「原住民族失業者有58.07%在找尋工作過程中沒有遇到工作機會，進一步分析找尋工作過程中主要遭遇困難為「生活圈內沒有工作機會」比率最高，占23.50%，其次為「本身技術不合」，占19.92%」
問題：
1.部長，去年本席預算提案有要求勞動部業要設置族語翻譯，請問你們建置情況如何？
2.部長，政府編了大把預算獎勵企業雇用原住民，預算是越編越多，但僱傭的人數卻越來越少，雖然109年到111年人數減考可以歸咎於疫情，但預算跟決算搭不上，部長你覺得這是好現象嗎？這表示政府有錢但是沒辦法花，也就是原住民沒有獲得應該有的資源挹注，對此，部長112年你有甚麼改善方式？
3.去年本席就有要求從「與原住民族委員會做好配套聯繫」、「依據時空環境跟地域性給予適宜性的職業訓練」、「有效降低失業率給予原住族地區適宜性的職業訓練」從這三個面向，本席有三個問題確認勞動部改善狀況：
(1)109年及110年全國失業率分別是3.80%跟3.64%。，略有下降，但是109年及110年都是原住民為3.98%。請問勞動部究竟如何有效降低原住民失業率的。若說有環境跟外部因素，但是在一般國民，到降低，為什麼原住民不行？
(2)其次，110年整體原住失業率是3.98%，但從細部來看，臺北市4.25%、桃園市4.21%、臺中市4.42%，高雄更誇張達到4.72%。目前現況原住民多數人口已經在都會區，請問勞動部針對針對都會區原住民有什麼有效的改善措施？
(3)再者，雖然全體原住民從事行業前三名為營建工程業、製造業、農林漁牧業，但是都會區如台北市是批發及零售業、其他服務業、住宿及餐飲業，都會區的狀況與全體原住民狀況不同，但是本席發現，勞動部給予的職業課程，跟實際行業關聯性不大，請問如何有效幫助原住民就業。
(4)老問題，勞動針對全國勞工的就業各類型的狀況有做調查，但是針對原住民希望從事的行業、實際從事的行業以及該縣市主要行業別，未能通盤考量研議可行協助就業方案。本席曾詢問是否有做好相關背景調查工作，勞動部跟原民會都沒有做好橫向聯繫，請問部長，明年這三方面的資料，勞動部是否可以做好調查，進而做好政策規劃。
4.109年到111年因為疫情所以原住民參與職業訓練受到影響，但從職業訓練課程類別來看，原住民參加照顧服務及家事類的人數最多，雖然目前長期照護這職業正夯，但勞動部的報告有提到「為協助失業勞工就業，依產業發展趨勢及在地就業市場技能需求，辦理具實務及就業導向之職前訓練，強化失業者就業技能。」本席希望對於改善原住民就業也應與時俱進，讓原住民可以進入主流職業場域工作（例如半導體、封測、光電等）。
本席所詢問的問題，請勞動部於一周內提供書面報告函覆本席國會辦公室。

現在作以下決定及決議：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關單位於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、中華民國112年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）及勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心111年度及112年度預算書案另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時44分）