出席委員8人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

因為在場委員人數不足，稍後再確定議事錄。
進行討論事項。

現在進行提案說明及報告，每位委員發言時間為3分鐘。
請提案人鍾委員佳濱進行提案說明。（不在場）鍾委員不在場。
請提案人台灣民眾黨黨團代表進行提案說明。（不在場）台灣民眾黨黨團無代表在場。
請提案人鄭天財Sra Kacaw委員進行提案說明。

主席、本黨總召曾委員、司法院及行政院各機關首長代表。本席特別提出憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案，最主要就是憲法增修條文第十二條規定，國家應依民族意願保障原住民族之地位；聯合國「原住民族權利宣言」也特別提到，原住民族有有權利按照其習俗及傳統決定自己的身分或歸屬。在這樣的情形下，現行的原住民身分法是承繼前述憲法增修條文及聯合國「原住民族權利宣言」的精神，所以當初制定原住民身分法是符合的。
很遺憾的，憲法法庭針對原住民身分法作成111年憲判字第4號判決，認定「現行法有關原住民與非原住民結婚所生子女，子女須從具原住民身分之父或母之姓或原住民傳統名字，方能取得原住民身分」違憲。事實上，這樣的判決完全違反憲法增修條文的規定，更有違聯合國「原住民族權利宣言」。因為當初原住民身分法的制定，在民國87年時先進行了各族群的深度訪談，探詢各族群就原住民身分認定的意見，立法委員也進行部落訪談，而做了一個報告書。這個報告書經過中央原住民族委員會，原住民族委員會有各族群的族群委員所組成的委員會議，經過他們的審查之後，行政院都沒有改就送到立法院，因為行政院尊重原住民族委員會各族群委員所擬定出來的。而送到立法院之後，原住民族的立法委員組成研修小組進行審查，審查完之後，立法院尊重所有原住民族委員的意見，在院會一直都沒有改，委員會也沒有改，就是按照原住民族立法委員所審查的條文。
所以可以證明，原住民身分法係經過委託訪談、探詢原住民各族群的意見，經過這樣的程序，尤其是代表著原住民的立委名義及原住民的全國民意所完成的法律，竟然憲法法庭說這是違憲。所以本席特別提出憲法訴訟法第十九條之一，如果涉及到原住民族族群的集體權利，應先徵詢原住民族的意願。這次的判決完全沒有徵詢，原民會不能代表，它也沒有徵詢原住民族的意見，就做了一個宣判。因此本席特別提出審查條文，即要尊重原住民族集體權，應先徵詢原住民族的意願。
另外，憲法現行條文第三十條，對於人數現在是二分之一，這麼重大且涉及到人民權益，應該要有三分之二以上同意，所以我特別把這個條文從二分之一提高到三分之二以上，希望審查的時候司法院能夠支持，也希望所有的委員予以支持。以上。

謝謝鄭天財Sra Kacaw委員的提案說明。
因為進行提案說明的其他委員尚未到場，我們先請機關代表報告，原則上每位報告時間為3分鐘。
首先請司法院林秘書長報告。

本院意見如附件4。
參、以上報告，敬請各位委員支持並予指教。謝謝！
附件1
就鍾佳濱委員等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條及第九十五條條文修正草案（院總第445號委員提案第25569號），司法院意見如下：
一、憲法訴訟法第49條規定之「法律位階法規範」，除指由立法機關所通過的法規範，名為「法、律、條例及通則」（中央法規標準法第2條）者外，尚包括與法律具相同規範效力位階之法規範，如緊急命令（釋字第543號）、條約（釋字第329號）等。
二、至於憲法條文或憲法增修條文，其規範效力位階雖高於法律（憲法第171條參照），但解釋上仍得為憲法訴訟法第49條聲請憲法法庭裁判之法規範。理由如下：
(一)法律規範之用語，縱僅擇一規定，未必排除其他，仍須參酌規範目的釋之。公園之告示雖標明：「不得攜狗入內」，並不表示就得攜帶獅子進入公園。又例如，憲法第80條規定：「法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。」雖然指提及「法律」為法官審判之依據，但並不表示法官審判可以不必依據憲法之規定。
(二)關於法規範憲法審查之「法規範」內涵，同樣應依該條文之規範目的來理解。憲法訴訟法第49條使用「法律位階法規範」之用語，其規範意旨在於排除規範效力位階低於「法律位階」效力之法規範，如行政命令、行政規則。因為規範效力位階低於法律之法規範，本在立法院之審查權限範圍，又有何必要聲請憲法審查？僅有規範效力位階高於或等於法律位階者，始有由少數立法委員聲憲法審查，由憲法法庭裁判之必要。準此，效力位階高於法律位階法規範之憲法條文或憲法增修條文，雖未經憲法訴訟法第49條條文明確提及，但解釋上自仍在得依該條規定聲請憲法法庭裁判之法規範之列。憲法訴訟法施行以前，釋字第499號解釋、第721號解釋，均係以規範效力位階高於法律之憲法增修條文為憲法審查之客體，於憲法訴訟法施行後，並未改變。
三、「行使職權」之要件，具有不可或缺的規範意義，釋憲實務已形成穩定見解：
(一)於司法院大法官審理案件法第5條第1項第3款即有規定，該要件意在限制須有立法委員行使職權之具體爭議，始得聲請憲法法庭裁判；嗣於憲法訴訟法，該要件同為不同訴訟類型之聲請要件（如該法第47條國家最高機關聲請法規範憲法審查、第49條少數立法委員聲請法規範憲法審查、第65條機關爭議等），體系上有其重要性。又司法權本質上是法官針對個案事件，適用法規範而作成之判決。倘無此要件，憲法法庭或將成為抽象憲法問題之諮詢機關。其規範意旨在於使抽象之憲法爭議經由行使職權之要件予以具體化，使之切合司法權之本質。
(二)憲法訴訟法第49條之「行使職權」，亦無不明確之處。依憲法第63條規定及立法院職權行使法，立法院之職權包括：法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案等議案審議、聽取報告與質詢、同意權之行使、覆議案之處理、不信任案之處理、彈劾案之提出、罷免案之提出及審議、文件調閱之處理、委員會公聽會之舉行、行政命令之審查、請願文書之審查及黨團協商等，而立法院係由立法委員所組成，立法委員行使職權理論上即涵蓋上述立法院之職權。至於與「行使職權」要件密切相關之「修法未果」、四分之一立法委員人數之計算等，依釋憲實務已有相對明確可操作之標準。
(三)又憲法訴訟法刪除司法院大法官審理案件法之「憲法疑義解釋」，以致於「行使職權」之要件或須另為具體之職權行使始能該當，惟此尚屬正當合理之程序負擔，並無窒礙。
四、綜上，本院對於委員之提案，建議均不予修正。
附件2
就台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」（院總第445號委員提案第27159號），司法院意見如下：
一、關於修正草案第6條、第65條及第66條於機關爭議類型增列「立法委員」為相對人、「現有總額四分之一以上立法委員」得作為聲請憲法法庭為機關爭議之聲請人及「聲請人姓名、住居所及送達處所」部分
(一)憲法訴訟法（下稱憲訴法）第四章為「機關爭議」案件類型，係針對即國家各最高機關間之權限爭議。草案將「現有總額四分之一以上立法委員」增訂為第四章「機關爭議」案件類型之聲請人，似係將「現有總額四分之一以上立法委員」比擬為國家最高機關，若依草案第6條、第65條、第66條規定及草案說明一保護國會少數之目的，當「現有總額四分之一以上立法委員」為聲請人時，其相對人係與其發生爭議之機關即立法院，然立法院之組成為全體立法委員，該「現有總額四分之一以上立法委員」同時亦為全體立法委員中之成員，依草案第6條、第65條、第66條規定之體例恐欠妥適。
(二)又108年1月4日大審法全文修正並更名為憲訴法時，刪除「憲法疑義」類型，實係考量釋憲機關固有解釋憲法之權責，但不應成為立法委員之憲法諮詢機關，避免違反司法個案爭議解決之本質及陷入政治漩渦。草案第6條、第65條及第66條規定「現有總額四分之一以上立法委員」為「機關爭議」案件類型之聲請人，將存有令憲法法庭實質參與、干預少數立法委員與多數立法委員間關於政治活動或國會自律爭議之疑慮。
二、關於修正草案第49條刪除「行使職權」部分
(一)憲法訴訟法第49條規定之程序要件包含：「現有總額四分之一以上立法委員」、「行使職權」、「認法律位階法規範牴觸憲法」及「具體指摘」等要件，其中「現有總額四分之一以上立法委員」係基於「少數保護原則」，該「現有總額四分之一以上立法委員」需符合「反對少數」，始足該當此一要件。
(二)雖有認為釋憲機關對於「行使職權」之適用標準認定不一，但此或係肇因於將「行使職權」和「反對少數」之「反對表示標準」連結所致。依司法院釋字第781、782、783號解釋之受理標準，於釋字第781號解釋採認聲請人等「已於議場公開表示反對後，才拒絕參與三讀表決」等同已積極、明確表示反對立場，並無要求聲請人等需實際參與三讀表決，釋字第782、783號解釋採認不論是「有投反對票、或有在場棄權、亦有未出席參與表決者」，均屬「未投票贊成」而認定符合反對少數，可悉釋憲機關對於「反對少數」要件之認定標準業已放寬；且自司法院釋字第603號解釋、大法官第1123次會議決議及第1269次會議對立法委員聲請釋憲案之不受理決議後，釋憲機關（過往大法官會議或現今之憲法法庭）關於「行使職權」之認定有一定程度之要求，即需有「有實質性之修正提案而修法未果」，始足以說明符合行使職權之要件，釋憲實務對「行使職權」宜認尚屬明確、穩定。
(三)若依修正草案第49條規定刪除「行使職權」，與憲法訴訟法第47條規定國家最高機關聲請法規範憲法審查時需符合「行使職權」相較，體系上亦有未盡相合之處。
三、綜上，本院對於黨團之提案，建議均不予修正。
附件3
就台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」（院總第445號委員提案第28009號），司法院意見如下：
一、有關民眾黨黨團提案修正憲法訴訟法第59條第1項規定聲請裁判憲法審查之要件增加「人民於其憲法上所保障之權利，遭受不法侵害」部分，已納入本院111年8月19日函請立法院審議之版本中，建請委員支持本院之版本。
二、有關民眾黨黨團提案修正憲法訴訟法第59條，增訂第3項「聲請案件如在憲法上具有原則之重要性，且事實已臻明確而無爭議餘地者，得個案受理裁判之。」部分：
(一)民眾黨黨團提案之立法說明所援引大法官第1125次決議之時空背景已有變遷；憲法訴訟法施行後，不宜當然援用並立法
大法官曾於88年作成第1125次決議有其時代背景，比較法上應係參照德國聯邦憲法法院法第90條第2項第2句規定：「在未用盡其他法律救濟途徑前提起憲法訴願，如具有普遍重要性，或訴願人如先運用其他法律救濟途徑，將遭受重大或無法避免之損害時，聯邦憲法法院得立即加以裁判。」即以「一般重要性」或「嚴重之不利益」，分從客觀面與主觀面設定例外之要件，賦予憲法法院更大的自由選案空間，並即時救濟權利。
就權利之即時救濟而言，法制上有賴於暫時處分制度。111年憲判字第8號判決並認暫時處分亦得為憲法法庭審查之確定終局裁判，不以本案窮盡救濟為必要，亦得即時審查。綜上，大法官第1125次決議作成之法制背景，於今日已大有不同。
就賦予大法官自由選案空間而言，憲法訴訟法採裁判憲法審查制度，111年6、7月之單月收案量均逾110年全年度之收案量，似無再以增加選案自由而設例外之必要。
二、人民聲請法規範及裁判憲法審查所設依法用盡審級救濟之要件，意在貫徹憲法審查之補充性與最後性原則，追求重要公益，不宜輕易設置例外
人民基本權受侵害，應先由各級法院審理，由各級法院調查證據認定事實並依憲法及法律為裁判。憲法第80條規定，法官有依憲法及法律審判之義務，若認律有違憲之虞，應停止審判聲請釋憲（司法院釋字第371、572、590號解釋參照）。這是因為，各級法院原本就負有在其權限範圍內，提供人民權利受侵害必要保護之任務，藉此也得以減輕憲法法院負擔，更重要的是，藉由此一要件的要求，憲法法院得以在具體個案中探知各級法院對於案件在事實上、法律上之觀點，避免憲法法庭在不確定的事實、法律基礎上，作成影響深遠之裁判。藉此要件，憲法法庭一方面不至於淪為第一審、第二審，另一方面也可藉由各法院先行審查，堅守只從憲法觀點介入審查。聯邦憲法法院甚至還發展出「實質補充性」的要件，要求人民必須在先前之審級中，就必須提出嗣後提起憲法訴願時，所提出之憲法論述。上開憲法審查補充性原則，均追求重要公益，不宜視為人民聲請憲法審查之障礙，亦不宜輕設例外。
三、權衡利弊，以不設「依法用盡審級救濟」之例外為宜
綜上所述，有關即時權利救濟，現行法已有暫時處分對應；依現行實務運作，亦無再設例外擴增憲法法庭自由選案空間之必要。又引進裁判憲法審查制度後，憲法法庭與各級法院之關係猶如第四審，倘再設可不依法用盡審級救濟而飛躍聲請之例外，恐成第一審，未必有利於憲法訴訟之發展。
四、綜上，本院對於黨團之提案，建議第1項以司法院條文為宜，第3項不予修正。
附件4
就鄭天財Sra Kacaw委員等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」（院總第445號委員提案第28386號），司法院意見如下：
一、有關修正草案第19條之1：「憲法法庭審理案件涉及原住民族認同權、自決權、文化權、財產權及補償權等集體權者，應徵詢、尊重原住民族之意見，其相關辦法，由司法院定之。」部分：
(一)本院111年8月19日函請立法院審議之憲法訴訟法部分條文修正草案第19條之1規定：「本法所稱關係人，指有參與程序之必要，經憲法法庭指定之人民、機關或團體。」旨在使憲法法庭於審理不同類型之案件時，得衡量案件之性質與特定人民、機關或團體間之利害關係，及參與訴訟程度之必要性，指定人民、機關或團體，賦予其關係人地位，使其於受憲法法庭通知時，得到庭說明、陳述意見。對於涉及原住民族集體權之案件，憲法法庭即得依上開規定，指定與原住民族有關之人民、機關或團體為關係人，使其代表原住民族表示意見。又依憲法訴訟法第19條第1項後段規定，憲法法庭並得指定專家學者、機關或團體就相關問題提供專業意見或資料，是於涉及原住民族集體權之案件，亦得據此蒐羅專家學者及機關團體之意見。再者，倘有未經憲法法庭指定為關係人、專家學者或機關團體之原住民族人民、機關或團體，願意提出具參考價值之專業意見或資料，供憲法法庭參考者，亦得依憲法訴訟法第20條規定，聲請為法庭之友，經憲法法庭裁定許可後，提供專業意見或資料與憲法法庭。是依上開規定，應足使原住民族之意見充分傳達至憲法法庭。
(二)憲法訴訟法施行至今，本院審理有關原住民族集體權之案件共2件。其一為111年度憲判字第4號原住民與非原住民結婚所生子女之原住民身分案，此案有民間司改會擔任該案之法庭之友中，且無原住民族專家、機關或團體聲請擔任法庭之友，經憲法法庭裁定駁回之事例。另一案件為109年度憲三字第17號之西拉雅族案件，該案雖有中部平埔族群青年聯盟、羅惠馨、李艾倫、薛煒育、張靖珮、鄭天財、廖國棟等聲請擔任法庭之友，經憲法法庭裁定駁回，然均係因上開聲請已逾憲法法庭審理規則第25條第1項規定所定之30日法定期間之故。針對此情形，本院業已檢討現行法定期間長短之妥適性，並提出草案第20條第3項：「第一項得聲請憲法法庭裁定許可之期間，自聲請書公開之日起算二個月。但另經公告者，至公告之截止日止。」將聲請擔任法庭之友期間延長為2個月，冀能廣納相關專業意見。
(三)委員提案之修正草案第19條之1課與憲法法庭徵詢原住民族意見之義務，然依原住民族委員會公布之資料，我國目前經政府認定之原住民族共有16族，且有不同之NGO團體關注原住民族議題，則於憲法法庭審理涉及原住民族集體權之案件時，是否對於16族均須徵詢意見，及於何種類型之案件應徵詢哪幾族之原住民族及NGO團體意見等節，易生疑義。為避免對於徵詢之對象、範圍發生疑義，或於徵詢意見時發生掛一漏萬之之憾，建議以憲法訴訟法設計之指定專家學者、機關、團體、關係人及法庭之友等制度，廣納不同專業意見為宜。
二、有關修正草案第30條：「判決，除本法別有規定外，應經大法官現有總額三分之二以上參與評議，大法官現有總額三分之二以上同意。」部分：
(一)憲法訴訟法第30條規定：「判決，除本法別有規定外，應經大法官現有總額三分之二以上參與評議，大法官現有總額過半數同意。」其中憲法訴訟法特別規定者，包括：1.第五章總統、副總統彈劾案件，可決人數於第80條規定應經大法官現有總額三分之二以上同意。2.第六章政黨違憲解散案件，可決人數於第80條規定，應經大法官現有總額三分之二以上同意。3.第八章統一解釋法律及命令案件，於第87條規定應有大法官現有總額過半數出席，及出席人過半數同意。是於現行法下，第五章總統、副總統彈劾案件及第六章政黨違憲解散案件，已係採取經大法官現有總額三分之二以上同意之高度共識決，以示慎重。
(二)司法院大法官審理案件法第14條第1項前段，就審查法律是否牴觸憲法時之評決，規定應有出席評議人數三分之二以上同意之門檻，實務運作結果，常致案件審結不易；該規定不合於比較法上憲法審查案件採過半數多數決之通例，致即使過半數之大法官持違憲之見解，亦仍不能宣告法律違憲，造成案件遲遲未能獲得結論，影響解釋之作成及案件之終結，是於憲法訴訟法修正此一規定，於第30條明定判決原則上應經大法官現有總額過半數同意，俾利案件妥速審結。從而，倘依委員擬具之修正草案第30條之規定，提高可決門檻為大法官現有總額三分之二以上同意，恐致正反意見在雙三分之二夾縫中徘徊，合憲及違憲均未過門檻，使案件懸而未決，降低憲法審查之效率。
(三)司法改革國是會議於「三、打造專業與中立的司法體系」議題中，作成決議：「5.建請司法院研擬『大法官裁判憲法審查制度』草案，盡速送交立法院審議，以強化憲法對於人民基本權利的保障。其中的變革尚應包括主筆大法官應具名，個別大法官合憲或違憲的表決立場應公開，以提升大法官解釋程序的透明；合憲或違憲的表決門檻，將由三分之二降為二分之一，以促進大法官審理之效能；並規定大法官審理案件原則上應行言詞辯論，以促進開庭常態化。」是為尊重及確實執行司法改國國是會議之決議，打造專業與中立之司法體系，仍以維持現行憲法訴訟法第30條規定之可決門檻為宜。
三、綜上，本院對於委員之提案，建議均不予修正；有關增訂第19條之1規定，建請以司法院條文為宜。

請法務部蔡次長報告。

謝謝蔡次長的報告。
提案說明及機關代表報告已經進行完畢，現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。

（9時23分）首先，我要請教秘書長，憲法法庭從今年1月10日開始實施，那有沒有提高審判效率？有沒有達成當初成立憲法法庭的政策目的？

請司法院林秘書長說明。

您送到立法院來的修正草案提到，有優化調整的必要，因為這個制度實施才幾個月，現在又送修法草案到立法院，而且修正的條文達到15條並增訂1條，表示當時制度設計上有問題，你認為目前存在哪些缺失？

這表示當時立法很倉促，司法院在設計或者評估必要的相關制度顯然沒有做好。另外，請教24日憲法法庭是不要討論死囚釋憲案？

那會不會公開整個討論過程？

那會對外公開嗎？

為什麼報章雜誌一度說要閉門討論、不公開？

我們原來以為不公開，因此國民黨黨團強烈要求一定要公開，所以你有直播，對不對？

會不會開放給記者旁聽？

那個是在憲法法庭？不然廳長能不能說明一下？

請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。

OK。司法院沒有更大的會議室嗎？一定得在那個地點嗎？直播當然有直播的好處，假設也可以同時開放記者旁聽，我覺得會完全不一樣。不一定像你說的，因為場地就是這樣，只能開放給1位記者。我要問的是，司法院沒有更大的會議室嗎？

好，另外請教秘書長，這一次討論的內容主要是連身條款，對不對？

有一些法界的專家認為，到時候作出判決會涉及的層面非常廣，當然立法院是尊重大法官的宣判或者最後的裁判，但是可能的情況怎麼樣，秘書長能不能先跟大家說明？

好，沒關係。到底涉及到連身條款的，現在有多少案？

另外，死囚的案件都在這裡面，對不對？

所以死囚案件跟這個有關係的有34件，對不對？

蔡次長，現在死囚才幾案？

請法務部蔡次長說明。

有38個，但是涉及到這個解釋的就有34案。
秘書長，要不要執行死刑的案子現在全部卡在這裡，你覺得合不合理？

因此，基本上是合憲，但是法界認為既然經過三審定讞，竟然不執行。您剛剛講現在憲法上的解釋也認為合憲，為什麼又要從連身條款去解決？你們會不會重新解釋到底死刑合不合憲？因為法界有這樣的質疑，對這樣的質疑，你的看法怎麼樣？

所以你覺得沒有重新解釋的必要，對不對？

萬一連身條款解釋之後，假設是合憲，這34位死刑犯就不用執行，這樣解讀，對不對？

這34位死囚就不用執行，對不對？

我知道是法務部，你要推給法務部！但是如同您剛剛講，他一直聲請釋憲，到什麼時候才能執行？

你是推給法務部囉？次長，你的看法怎麼樣？

OK，那你的前提呢？他就一直聲請釋憲，釋憲不審查也不下來，什麼時候執行？法務部推給司法院，司法院推給法務部。

好，謝謝。秘書長，就法務部次長的意見，你有什麼回應？

所以這34位死囚到時候，即明年上半年就會做最後確定，對不對？你說最後確定，他們能不能又重複申聲請釋憲？不可以了，對不對？

開導我一下，有沒有解套的方式？

好，你說儘量、儘快處理這34個案件，從聲請到現在最久的是多久？好幾年了喔！

對啊！今年已經111年了，我不曉得你要儘快是儘到什麼時候才是所謂的儘快？

OK，謝謝秘書長、謝謝次長。

謝謝曾銘宗委員的發言。
針對上次會議議事錄，請問各位，有無意見？（無）無意見，我們就確認。
接著請游委員毓蘭發言。

（9時36分）謝謝主席。我先請教林秘書長，在憲法法庭第16號裁判的案例事實，警方在101年3月獲嫌犯太太報案，說陳姓男子吸毒，然後警察到陳男家去搜索時，就已經查獲毒品吸食器，並以現行犯逮捕陳男。但是因為陳男否認吸毒，也拒絕警方採尿，警方向地檢署值日的內勤檢察官請示後，依照刑事訴訟法第二百零五條之二規定，將陳男送到醫院以尿管導尿的方式採取檢體，結果檢驗是呈現安非他命的陽性。請問秘書長，憲法法庭第16號裁判的案例事實，當時警方是依照刑事訴訟法規定做的合法有效的強制處分，沒錯吧？

請司法院林秘書長說明。

不是，警察在採證的整個過程之中，他有向板檢的內勤檢察官請示之後，送醫去強制採取，當時依據的是刑事訴訟法第二百零五條之二，該規定的法規主管機關是貴院，也是刑事廳負責的，請問這有問題嗎？我知道你們現在是說它違憲，可是當時警察的作法是合法的吧？

向來是誰說的呢？

為什麼刑事廳不早一點在任何裁判上作出這樣的裁決呢？而且刑事廳主管的法規，即刑事訴訟法是你們所主管的法規，你們這樣是不是有行政怠惰？

就是在103年，為什麼檢察官也會同意呢？我們知道現在憲法裁判的大法官也是屬於你們司法院，因此在感覺上是你們現在做了很多的裁判上，到最後都是左手打右手啦！因為你現在說第二百零五條之二從來都沒有包含採尿，你們叫警察怎麼辦？你們要警察怎麼辦？警察當時已經請示過板檢的內勤檢察官，而調度司法警察條例不都是說檢察官指揮司法警察，現在這樣子的結果，不是就是給國人一個假象，即讓警察揹起所有警察都在違法辦案這樣的一個假象嗎？

都是檢警的誤解？

在這部分為什麼法官當時在裁判的時候，並沒有針對檢察官的違法失職也提出一個警告呢？我繼續請教，其實你們在釋字第631號解釋的時候，大法官說實施監聽不能由檢察官核發監聽票，要由客觀獨立行使職權的法官來核發，這樣才符合正當法律程序。但是你們現在憲法法庭第16號裁判說，以後如果要用這種，不管是檢察事務官、司法警察官或是司法警察要以侵入性方式採取尿液，就要依照刑事訴訟法第二百零五條之一需要法官或檢察官，即檢察官也可以。我請教秘書長，監聽、插導尿管，或者是憲法法庭第1號判決裡談到用針管去插針抽血的，這三種都是在取證，即過去我們看到檢警用到的取證，在感覺上，這種侵入式的插導尿管或用針管抽血，應該比監聽對人民的侵害較嚴重吧？

對，所以我才問你，監聽比較嚴重，還是用導尿管採尿比較嚴重？

本席發現秘書長每次到這邊來，我們對於一些比較屬於脫軌的判例來請教時，您都會告訴我是獨立審判，這是他們的個案，也是獨立審判。我們現在看到的是，大法官對於非侵入性的採尿，或是對人民資訊自主權的侵犯，其實都是一樣的。如果你認為他好像不知道在監聽，所以就比較嚴重。但是對我個人來講，我覺得你要侵入我人體的，這還是比較嚴重，所以法官或秘書長的見解，可能跟民眾的感受是不一樣，但是我也要再請教秘書長，我們都知道臺灣的法官跟檢察官幾乎都系出同門，也經過司法特考，然後也一起受訓，釋字第392號解釋提到代表國家從事偵查、訴追、執行的檢察機關，檢察官的職權是為了達成刑事司法的任務，在這個範圍內當然屬於廣義的司法，可是在剛剛秘書長的解釋裡面，感覺上對檢察官並沒有那麼高程度的肯定、授權或信任，甚至於你剛剛在講，什麼時候就已經認為刑事訴訟法第二百零五條之二不容許這個，但檢警一直都在違法取證，所以請教秘書長，到底我們的檢察官們算不算司法官？

但是從第16號判決裡面，就讓人家感覺人民的身體權、隱私權都不比自由權重要，所以強制採尿大概只要檢察官許可就可以了，所以大法官的看法就好像這件憲法的訴訟案一樣，其實警察收到報案，尤其是嫌犯的太太報案，到現場看到他吸毒，也發現他有吸毒器，要對他採尿，現在人民都說我不要，這時候警察還要去請示檢察官說，報告檢座，我可以請嫌疑人多喝點水走動走動，讓他產生尿意，就可以採尿嗎？這是大法官所建構保障人權的社會嗎？秘書長，你覺得這樣合理嗎？

他們多數的意見，您認為合不合理？請教蔡次長一下，這符不符合偵查實務？

請法務部蔡次長說明。

因為我已經超時太久了，不過會後請法務給我一個比較完整的書面報告，因為現在大多數的大法官們都有這樣的見解，他們認為我們的法制好像都要完全仿照歐美先進國家，都已經上了外太空，但很抱歉，你們都忽略面對人民的要求，在實施治安需求的警察們，他們有什麼、要什麼、沒什麼！甚至很抱歉，連現在本席跟黃世杰委員在一上任時，都希望能廢除民國34年訂立的調度司法警察條例，但是檢察官覺得很好用，因為勞基法上路之後，他們沒有辦法讓司機加班，馬上就讓一個刑警過來開車開136公里，反正警察好用，很抱歉的那是民國107年，但是上個月8月份時，我們彰化地院的法官也是如法炮製，因為他們有一個被告要繳1萬元的保釋金，所以要求警察開2個小時的車，到他家裡幫他去取保釋金，警察太好用了，所以你們就如此霸凌警察，你們到底給警察什麼樣的法制支持，謝謝。

好，謝謝，法官們真的不要太形而上，「攑蠓捽仔行雲頂」在那邊飄來飄去。

謝謝游毓蘭委員。
相關資料也要給我，因為我也有提案，請給委員會所有的委員。

好，謝謝。
請陳委員歐珀發言。

（9時51分）要落實司改的重大方向，必須開啟憲法法庭的黑色巨塔，怎麼說呢？法院一直都是法律人的專業舞臺，憲法法庭更是法律人的最高殿堂，對於一般人而言是高不可入的神殿，國民法官的制度就是希望法院不只是法律從業人員的舞臺，而是全民獲得合乎正義的最後希望所在，而憲法法庭的任何決定都是全國適用，影響人民權利甚鉅，因此我建議憲法法庭說明會要多公開，甚至用直播的方式來進行，也應該多開實體法庭，讓一般民眾及人民團體也有當面陳述的機會，而不只是法律人高不可攀的黑色巨塔，以上是我今天最主要建議和質詢的方向。
我想大家對憲法法庭國民法官的期待很深，在這裡我要提及大法官書記處許辰舟處長所提到的，「藉由憲法法庭期盼帶給人民更完整、優質、無缺漏的基本權保障是一種特殊的憲法救濟制度。」但是現有的部分有些值得我們商榷，需要我們再一起共同討論，比如說當事人是不是可以有更多的機會到庭說明？而不是只有法庭獨自一方的認為就可以決定，我認為這個部分會侵害到人民說明的權利，既然它是屬於權利保障的一部分，我們是不是能夠落實，避免讓關係人或當事人有遺憾缺漏之處？但也不是說完全都沒有必要，當憲法法庭認為有必要或是沒有必要、甚至有爭議的時候，是不是有一個方向來做處理？否則的話，又回歸到單一憲法法庭的獨自裁定，我認為這將沒辦法使當事人的權益獲得保障，這是第一點。
這有一個很有名的案例，也就是更二連身條款爭議。我知道這部分有46件聲請案，如果所有聲請者都到場的話，怕空間有限，人多嘴雜，這是事實。但憲法法庭是為人民而非大法官所開設的，我認為當碰到這種情況時，其實可以用代表人的方式處理。譬如這46人可以協議由3個或5個代表參與，所以實務的運作上不宜太過僵化，否則種種限制，會讓人覺得憲法法庭的法官獨大！既然要開放讓國民法官來參與，理當以這樣的精神去處理。爰此，以空間有限、人多嘴雜為由，認為不利於案件審理效率，實乃推託之辭，無法使民眾信服。類似這樣的案子，本席建議採協調折衝方式處理，以避免社會爭議擴大。
第二點，是否能明確化言詞辯論標準，讓人民有所依據？憲法法庭於審理案件時有特別規定，除憲法訴訟法第五章總統、副總統彈劾案件及第六章政黨違憲解散案件外，並不以言詞辯論為必要！換言之，民眾就是無法參與言詞辯論。所以哪些事情需要言詞辯論？標準為何？有無辦法訂定標準？秘書長知道我的意思嗎？

請司法院林秘書長說明。

可否說明一下？

我知道……

憲法訴訟新制實施到現在，新收的案量與舊制相較，大概多兩倍左右吧？也就是案件量比較多？

我是說比例上多幾倍？

所以是幾倍？大概成長多少倍？

案量增加，又要進行言詞辯論，就實務來說確實有些困難。如果能把一些需要明確言詞辯論的標準設定好，這樣大家可能比較沒意見。當然，標準該如何設定，你們對實務比較清楚，所以我建議還是要有這樣的規劃。
再者，法庭之友為非專業法律團體的時候，有無公設協助？而書面意見期間能否加長？以現有規定來講，只有兩個月。依規定，第一項得聲請憲法法庭裁定許可期間，至聲請書公開之日起算兩個月，而一般法官必須於言詞辯論後的三個月內宣告，一個兩個月，一個三個月。鑑於法庭之友乃非專業法律團體，可否延長其書面時間為三個月？這點請你們研究一下，讓相關的協助團體能有比較多的時間處理，好不好？這點你們研究看看。
另外，有關「不受理之聲請書能否公開，以供後查是否為選案結果，以昭公信」部分，不受理的聲請書到底能不能公開？我看到4位大法官包括許宗力院長在內提到，對符合要件之釋憲聲請案，大法官何時勇於直球對決？也就是說，不受理的聲請書能否公開，直球對決，讓人民有所瞭解？不知秘書長對此以為如何？

秘書長，我覺得現在是公開透明的時代，任何理由都沒辦法阻擋所謂的公平性，他的聲請書沒有被受理，他當然會質疑，所以我覺得這方面你們應該採大膽開放的角度及原則，這是第一點。今天我的質詢還有一點，我強烈建議憲法法庭應該保障當事人的聽審權，實現公開審理的原則，剛剛我在開宗明義的時候就有跟你提到，以上是我的建議，希望我們能讓憲法法庭完善，讓人民能參與司法的改革，謝謝。

請黃委員世杰發言。

（10時6分）剛才秘書長說新制上路之後，大家都發現很多問題，我們深有同感，但我們發現的問題可能跟你們不太一樣。憲法訴訟、憲法法庭本來叫做大法官會議，大法官會議是做抽象規範審查，所以我們可以先從訴訟制度引入個案審理的程序，既然稱為訴訟，這樣能擴大憲法法庭的審查標的及範圍，更徹底保障人民在憲法上的權利，不管是程序權也好，甚至有些法令可能不違憲，但有適用上的違憲，這樣的情境就是我們推動憲法訴訟法最主要的目的，請問秘書長對不對？

請司法院林秘書長說明。

所以才改制成憲法法庭、改制成個案能有尋求救濟的機會。雖然我們也不希望它成為第四審，但你不能說這些尋求憲法訴訟救濟的當事人不受訴訟權的保障，你剛剛有沒有這樣講？我聽得不是很清楚，應該還是一樣受訴訟權跟聽審權的保障。

好，沒有錯。但這就回到一個憲法訴訟的根本問題，一般的民刑事訴訟、行政訴訟也好，其程序權保障的核心關鍵是什麼？有利害關係及被影響的人應該在程序法上有一定的地位，他有機會請求參與程序、表達意見，並且他們的意見在程序中及作成決定時要被回應和處理，這是最基本的程序權保障。也就是說，現在憲法訴訟的問題是什麼？第一個是訴訟標的不明，都是大法官受理之後，他們自己去作決定，這些案件要怎麼劃定訴訟標的、要審什麼議題，全部都是大法官自己決定。聲請方或可能潛在的利害關係人等等毫無影響力，大法官恣意決定！第二個，因訴訟標的不明，未來憲法判決判出來之後，它的效力範圍在哪裡也不明，所以你很難劃定利害關係人是哪些人，倒過來就變成全都由大法官職權去決定就好，這樣的訴訟制度有符合我們認為未來在憲法上可讓人民尋求救濟有更多保障嗎？我們發現很多這樣的問題，從我剛剛講的最核心部分，包含大家一再提到的，因為更二連生條款跟這些死刑犯釋憲所引發的問題根源都在這裡啊！
你們還說依照第十九條第一項召開說明會，說明會根本沒有任何法源上的依據，你知道嗎？第十九條第一項是說憲法法庭開庭的時候，你可以依職權邀請這些人到庭說明，對不對？「說明」的前面還有「到庭」二個字，所以要開庭才適用第十九條第一項，怎麼會有「說明」二個字就說以前開過很多說明會，所以說明會就可以處理了？說明會到底是誰可以參加、誰可以聲請？如果我跟你聲請，你要不要裁定駁回、要不要附理由？毫無任何程序規定。所以你們這次提出的憲法訴訟法修法，幾乎全部的細節都是為了憲法法庭的運作跟大法官的方便，而提出這個修法的方向，根本沒有檢討憲法訴訟所隱藏的這些問題。對於參與憲法訴訟，不管有沒有行言詞辯論，有行言詞辯論或開說明會的案件因為有所擾動，這些參與的各方，比如民間團體也好、政府機關也好，還有他們的委任律師也好，他們在中間會感受到很多莫名其妙的地方，不知道為什麼每人發言幾分鐘、也不知道為什麼順序是這樣，完全沒有任何規則，都是個案處理，讓大家覺得武器不平等、發言時間不一樣，以及何時可以聲請法庭之友也不清不楚。
這次你們把定在法規命令的「二個月期限」寫到法律裡面，以前我就質疑過，每個案件什麼時候要審、什麼時候要排庭期根本都不確定，怎麼可以說公開聲請案受理的二個月內就要來聲請？你有可能擺一年才審耶！如果沒有要行言詞辯論，是不是就不用徵求法庭之友了？這裡面有很多程序，在每個案件中大家會看到這件事跟自己有關的可能性，結果你把大家願意參與這個程序的門愈收愈緊、程序愈定愈死。雖然憲法法庭的大法官們都是法學的鴻儒碩彥，但也不可能什麼事情都會，還是需要廣納各方對這些事情的意見，一一虛心受教，並依照其法學專業才有可能作出好的裁判品質、好的判決。結果現在的方向完全不是這樣，最好全部一切操之在憲法法庭手上，只要15個人講好就好了，外面的聲音都進不來，你也不用回應！這種憲法法庭的審理怎麼可能會建立威信？讓大家認為憲法法庭作出的裁定、裁決跟判決是有公信力的、是經過社會充分溝通討論、是經過跟多數潛在的利害關係人有過良性的互動？他們提出意見，大法官在審理過程中有給予回應、詢問問題，甚至適當的公開心證，這些在一般民刑事訴訟裡不斷地要求法官如何是一個跟人民之間沒有距離、親切的，讓人民能夠信服法官是公正審理的過程，竟然在憲法法庭裡面，不但沒有作出示範，甚至愈來愈往封閉性的方式來處理。這樣的修法方向，民間很多團體都在反映，你們訂草案的時候有開過公聽會嗎？你們已經run了9場言詞辯論，你們有做問卷嗎？對實際參與過的專業人士也好，當事人也好，有問他們的感受嗎？顯然沒有。所以我認為既然到立法院來，應該給他們一個講話的機會，讓人民反映一下憲法訴訟制度實施之後，對於憲法法庭的審理，不管裁判品質也好，或是過程也好，大家的感受如何，再來決定憲法訴訟法要怎麼改。所以在這邊建議委員會，還是要開一場公聽會，將學者專家、民間團體代表，甚至有實際參與憲法訴訟過程的人，不管是被書面審理還是有召開言詞辯論，邀請來討論看大家覺得怎麼改才是比較能夠符合司法改革的精神。大法官要建立威信，就是要靠你作出裁判的品質得到社會大家的肯定，如果沒有做到，司法的權威性來自於說理，而不是靠你的職權，不是因為你有權，你是有權解釋沒有錯，但不是因為你有權，大家就會接受。
最後我舉個例子，你們現在的制度會公告主筆大法官，對不對？但是沒有人知道你們到底怎麼分案，然後好像也放任這些大法官對其不關心的案子，反正他就不管，並沒有讓15位大法官對於他們所審理的案件，每件都去作出意見，審理過程是一個黑箱，我們不知道，像美國就把錄音放出來，可能我是很嚴重的利害關係人，但我對於這些法官到底怎麼看案子完全無所悉，然後制度上也很容易讓政治決策超越法庭說理的義務。因為這是司法裁判，我們也不可能真的要求你們評議要公開，但是我要做一個具體的建議，今天廳長也在，你們現在的網站把案件資料拆得很散，譬如說判決那區就只有判決主文跟意見書，相關審理的過程要到另外一個頁面去找，假設言詞辯論的話，放在另外一個頁面，可不可以統合起來？以後這一個字號的程序不管走到哪裡，所有資料都在同一頁，這樣大家就可以看到審理的過程，到底大法官有沒有認真在看？有沒有認真在聽？有沒有對於各該利害關係人、相對人、聲請人、關係人等所提出來的意見有具體回應？然後人家繳來的書狀裡面有很多附件，你們也統統都砍掉不放上去，我要求資訊要完整揭露、公開，這樣可以嗎？這很基本嘛！廳長，可以做到嗎？

請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。

我要求你答應，這只是頁面改一改而已。可以嗎？

都放在不同的地方，我現在要求你們統合在同一頁面。

沒有，現在的頁面不是長這樣，你現在不知道我在問什麼，是不是？現在言詞辯論庭的資料放在一個頁面的區域裡……

然後判決放在另外一個區域，影像檔也沒有整合在一起，我要求整個審理的過程，包含書面審理也一樣，以前在大法官解釋的時候，連帶這些解釋文跟理由書、聲請書都放在一起，現在都拆開來，因為你們自己程序上的割裂，我現在要求你在網站資訊層面上在追蹤的時候，要跟以前一樣弄成同一個頁面，而且所有書狀的附件都要上去，這兩件事情做得到嗎？

沒有關係，你要放上去啊！

只要不涉及要遮隱者，你們就放上去。

講到遮隱，我上次還講過另外一件事情，不知道你們改了沒？當事人姓名應遮隱、不遮隱這件事情，我現在就不講，但是我剛剛講的這兩點，請你要做，可以嗎？

這是非常簡單的事情，不要連這件事情都不能做。

隨機嗎？我們看起來不是很隨機。

你們怎麼隨機？電腦選號還是排順序？

每天都用電腦選號嗎？

是嗎？

下次我們發個考察去看一下。

請江委員永昌發言。

（10時21分）就教司法院秘書長，這次憲法訴訟法要修第五十四條……

請司法院林秘書長說明。

我稍微把架構盤點一下，就現行法當中，如果是繫屬中未確定的案件，要用憲法法庭判決意旨；已確定的案件，刑事可以再翻盤，但是也要停止執行；非刑事不受影響，也不得再執行，這是現行架構。如果修正後，第五十三條新的架構就會變成繫屬中未確定者還是依照憲法法庭的判決意旨來辦理；但是已確定者會分成立即失效與溯及失效，立即失效不但不受影響，而且還不能停止執行，這個就拿掉了；溯及失效的話，民刑事再審或非常上訴都可以，然後可停止執行，大概是這樣的意思，我講到這裡有沒有錯？

如果是這樣，過去第五十三條在立法的時候是抄德國法，那時候重視的精神叫做實質正義，所以要給它翻盤，給它執行中、停止執行等這些，我看你的立法說明當中提到衝擊到法的安定性等等，今天要回頭改成在這個版本當中是向將來性，以憲法規範自始無效為原則，這個拿掉了，這有衝突了，你是要重新定性嗎？透過這次修法對憲法重新定性？是這個意思嗎？實質正義不重要了，那時候抄德國法的立法理由跟這次的修法理由剛好相衝突、相違背，這是重新定性。

我剛才問的是立即失效的部分，本來其實可以再聲請非常上訴的機會，你們拿掉了，你們增加變成……

他們都去聲請非常上訴嗎？

它的途徑是什麼？是總長嗎？聲請非常上訴的途徑是總長嗎？能在總長那邊嗎？你是替檢察總長擔心負擔非常大，有一萬多件。

你問過總長嗎？這一萬多件有可能來聲請，其實他們還沒來聲請，但是你……

你考慮法安定性、法院承受、總長的負擔，所以你就放棄了實質正義，你自己去挑戰這條原本的立法精神。我們以前是抄德國，現在說不要抄德國，你們有去盤點世界上其他國家嗎？其實不只是溯及既往、能不能翻盤，像奧地利沒有翻盤的機制，但他們也是屬於向將來性的立即失效，臺灣現在是走奧地利嗎？還是臺灣是走義大利？義大利是沒有翻盤的機會，立即失效沒有翻盤的機會，但義大利的停止執行不包括刑事，它包括行政罰的裁罰性，他們覺得如果那個不停止的話也是違憲，這是義大利的版本。西班牙的版本可以翻盤，就是可以再提起非常上訴，可以提再審，在執行當中的也會停止執行。你有去盤點這些國外的立法例做為臺灣的參考嗎？你一會兒講德國、一會兒講實質正義，現在不講了，又講我們的立即失效會增加法院的負擔，你看過其他國家做的時候發生什麼狀況了嗎？或者你只是關起辦公室自己研究？

難道國外的人在法令重新修訂或遇到憲法釋憲上讓法規範失效時，不會遇到像臺灣現在遇到的問題嗎？他們是怎麼解決的？本席是問你這個，法國也不用經過法院，發生這種狀況時，他們是很特殊地將過去的犯罪紀錄塗銷。你只是看臺灣自己，你要看別人怎麼做，你要看有沒有參考的部分。回頭講，你剛才以通姦罪為例，你告訴本席，你有沒有去找過去因為宣告法規違憲溯及失效，結果全面翻盤，你舉一個本國的例子給本席聽聽看也可以。你剛才說本國，那麼你提一個讓我聽聽看，因為我們以法規範失效，結果大家都去提起非常上訴、提起再審，造成法院負擔不了的例子。

所以你因為基於可能性，去打破實質正義，你為了法院負擔，幫總長把這個門關小一點，其實你的憲法法庭對於聲請的案子也可以做為妥適的諭知，還是可以，但你把大法官的手綁起來，看起來有三種選擇，事實上是沒得選擇，以後憲法法庭的諭知裡面都沒有溯及失效，刑事的非常上訴根據失效的法規範就沒得再提起了。

你還是沒有回答本國溯及失效的案子導致法院要處理的量有多少的問題，你再研究看看，因為審查條文時本席還是會追問。
另外，這次刑事訴訟法修法當中有呼應釋字第799號解釋，強制治療程序有三個階段，第一個是開啟，開啟有法官保留；中間是繼續治療，沒有法官保留；後面是停止治療，現在又加入法官保留，為什麼繼續治療的部分不納入法官保留呢？你要知道現在會有一個狀況，假設經過鑑定需要繼續治療，檢察官指揮又繼續治療，這對受治療的人是更不利的，因為繼續治療涉及人身自由，應該經過法官審理，連這個都沒有；更何況萬一鑑定停止治療，但檢察官還在指揮要繼續治療，難道連這個也不用法官保留，不用法院審理嗎？要不要將這個納進來？

你想一下，因為你現在的方法只有受強制治療的人提出聲明異議，但我們現在看這個修法以及現在的實務，那個常常被駁回，既然這次你們要修法，對於繼續強調治療的部分是不是能夠修正得更完善一點？

好，你明白本席提出的意思了。

請林委員思銘發言，林委員發言完畢休息5分鐘。

（10時34分）我先請教法務部蔡次長。選舉文宣品超過30元即涉賄選，最高檢察署最近發布新聞稿說由檢方視個案認定。針對這個部分，我要請教次長，對於所謂的選舉文宣品超過30元有沒有涉及賄選還要由檢方視個案認定，次長的看法如何？30元會不會太低？依目前通貨膨脹及物價指數來看是不是太低？

請法務部蔡次長說明。

我請教次長，今天次長來是剛好。

次長的意見是認為要視個案認定，但我要說的一點是所謂的要視行為人主觀上有無行賄意圖及客觀上是否足以動搖或影響有投票權人的投票意願。就算文宣品沒有超過30元，檢察官還要認定剛剛講的候選人有沒有行賄意圖，客觀上是否動搖或影響投票人投票意願，如果這樣做框架的話，那麼30元的標準要做什麼？如果以此做為一個查賄的標準，即便文宣品低於30元，還要立一個框架判斷會不會影響選情、主觀上有沒有賄選意圖。客觀地來講，以現在的人情世故，給30元的文宣品，以現在的選舉趨勢來講，印文宣紙張到街頭散發，沒有人要拿，如果在文宣小物上面印上你的理念、抱負，人家會拿，這也是環保。30元的文宣品還要去加以判斷，就是不願意很明確地宣示只要低於30元就不辦了，還要自設框架說如果主觀上有賄選的意圖，客觀上會影響選舉人投票意向，這是在講什麼？次長來自地方基層，我想聽你的意見。

對，比如面紙或扇子，裡面有印你的政見，這個人家會拿、會看。

以前陳定南定部長講的。

次長的意見跟我相同，只要文宣品沒超過30元，即便人家檢舉，只要檢察官查出沒有超過30元，也就不會去辦，是不是這樣？

次長聽我講一下，我已經選舉選了第6次了，即使是30元的小物，比方說扇子，某個人重複來聽我的政見發表會，造勢活動也來，一定每個場次我都會發扇子，不能說他拿了5支扇子就說我重複發，你剛才提到分次……

還是要通情達理，說實在的30元以下的東西，比如菜瓜布，有的選民就是想多拿幾個回去好用，但這不會影響他們的選舉投票意願。拿5個菜瓜布，一個菜瓜布25元，5個125元，你說是賄選，這個標準很不明確。

不會這樣吧？

競選總部給了他5個，被人家檢舉，這樣就構成賄選……

經過今天的答詢，你說檢察官不會這樣，我很高興。

好，沒關係，這個問題講得很清楚了。我覺得最高檢察署維持30元的標準根本是不食人間煙火，好幾位委員都提出過查賄文宣品的標準30元是否可以提高，現在一碗滷肉飯、陽春麵都超過30元了，吃你一碗麵、一碗滷肉飯就一定要投給你嗎？我是希望30元的這個標準能夠提高。

餐飲的問題我等一下再問你。我的意思是這個是過去陳定南當法務部長時定的一個標準，讓大家可以遵循，但現在物價提高了，候選人要做低於30元的競選小物是滿困擾的，我們常說司法要有溫度，現在物價上漲成這樣，就算提高10元也好，你要斟酌，至於要提高多少你們要去研究，你要針對民情研究，我建議50元。

本席希望法務部能對此研究一下，因為現在賄選行情已經超過1,000元了，人民不會因為拿個50元的文宣小物就投票給他，我們一定要瞭解民情。
其次是最高檢察署提到要以人民的觀點出發，做一個有溫度的司法，請問次長，這裡所謂的「人民」到底是我國的人民還是他國的人民？應該是指我國的人民吧！

既然如此，為何我們討論我國查賄標準時要不斷地以日本作為我國的參考？日本的國情和我們不同啊！

這次最高檢察署發布的新聞稿說以30元為查賄標準乃是參考日本的選舉制度。

我知道，但是針對選舉查賄是否以30元為準這件事要參考日本的制度，本席覺得不可思議！我們國家有自己的選舉制度，有自己的風土人情，所以我覺得有時候不要太保守，不要認為別國的都好就抄過來，但是它跟我們的國情是格格不入的。

所以你們一定要定出一個標準啊！

跟次長討論之後，我覺得你的想法都很接近我們的民情，只是覺得最高檢察署這種新聞稿是自設框架，故步自封，太保守、太過謹慎了。

對啊！所以不管是第一線執法人員、調查局還是警方、檢察官在指揮偵辦時都有很大的困擾，有人不斷檢舉，那到底要不要辦啊？

好啦！還是要精進啦！謝謝！

現在休息5分鐘。
休息（10時48分）
繼續開會（10時55分）

現在繼續開會。
請陳委員玉珍發言。

（10時56分）以前大法官會議解釋，後來「憲法訴訟法」於109年12月18日經立法院三讀通過，並於今年1月4日正式施行，這當中當然有些新規定，包括可對裁判進行審查，並公開開庭，這些是比較創新且比較貼近民情的作法，以前是審查法律、命令、法規有沒有違憲，現在還可以審查法院裁判，宣告該裁判或裁定是否違憲，所以有人說這是第四審，由於本法已經實施了一段期間，我們檢視一下相關數據。在聲請案件方面，去年110年1月到9月與今年1月到9月同期相較，聲請案件數從1,160件暴增到4,261件，成長了267%，也就是2倍近3倍，人民聲請案件就有3,774件，這麼多的案件量，請問憲法法庭的量能足夠負荷嗎？

請司法院林秘書長說明。

但是加快處理不是讓正義就這樣消失，比如今年人民聲請案件1,456件裡，不受理的案件就有1,440件，將近98.9%，你們說這個憲法訴訟制度是對老百姓多一層保障，但是這樣看來卻變成是時間上的浪費，因為有將近99%都不受理，這會不會又變成跟行政法院一樣？因為大家都說行政法院是駁回法院，憲法法庭也要變成這個樣子嗎？其次，我們查詢了憲法法庭的網站，發現你們只列出1月3日以前不受理案件的決議理由，1月4日以後不受理案件的決議理由並沒有公告，請問為什麼沒有公告？現在不是講究公開透明嗎？案件不受理也要有理由，也應該公告周知讓百姓瞭解吧？這一點可以改進嗎？

不管你是什麼理由，至少要公開透明，這方面應該沒問題吧？

司法院的網站上是不是有公開讓大家都知道某些案件為什麼不受理？這應該要公開，我們才會比較瞭解。

聽起來是你們都覺得沒有道理，一般百姓不滿提出來，可能大法官覺得沒有道理，所以完全不受理就駁回了，聽起來有這樣的可能，但是地方自治團體呢？地方自治團體就是縣市政府，這種單位總不會隨便提出相關釋憲，地方自治團體是由許多公務人員組成的，他們經過國家考試及一定的政策培養，地方自治團體所提出的釋憲總不會像某些人恣意為之。關於地方自治團體聲請釋憲途徑，根據地方制度法第三十條第五項規定：「……上級自治團體自治條例或該自治團體自治條例有無牴觸發生疑義時，得聲請司法院解釋之。」第四十三條第五項規定：「……中央法規、縣規章有無牴觸發生疑義時，得聲請司法院解釋之。」第七十五條第八項也規定：「……自治事項有無違背憲法、法律、中央法規、縣規章發生疑義時，得聲請司法院解釋之；在司法院解釋前，不得予以撤銷、變更、廢止或停止其執行。」這是地方制度法的規定，沒錯吧？你可以看一下這些法律條文，地方自治團體聲請釋憲途徑就是這幾種。

沒錯，我就是要問你這一條。

以這樣來講，那麼這三條是不是改變了？也就是要依照憲法訴訟法第一條第二項的規定對不對？

如果是這樣的話，是不是應該修正地方制度法？地方制度法是不是要修正？因為他們現在不能直接向你們聲請嘛！因為110年憲判字第6號的判決理由有提到，地方自治團體必須符合憲訴法第八十三條第一項第一款的規定要件，而無適用地制法第三十條第五項等條文的餘地，聲請人並未提起行政爭訟，亦未用盡審級救濟，也就是沒有窮盡行政救濟的方法，因此與憲訴法第八十三條第一項第一款規定要件不符。如果你們有這樣的新規定，那麼地方自治團體聲請釋憲的途徑就改變了，所以原來這幾條條文是不是也應該加以修改？您瞭解嗎？前面這三條條文就形同具文了，因為已經被後面的規定蓋過去了。

這是內政部主管，法務部管理法律，所以應該也有相關是嗎？因為新的憲法解釋已經改變了，秘書長瞭解我的意思嗎？

現在已經不叫解釋了，而是叫做判決，你們的憲判字第6號判決已經……

我再問你一件事情，現在地方自治團體聲請釋憲的途徑是什麼？其他法律聲請釋憲之規定如無法歸類於憲法訴訟法各類訴訟類型者，按憲訴法就沒有辦法再處理，剛才我們已經討論過這一條，所以關於其他法律聲請釋憲之規定，剛剛我們所說的那幾條條文實質上已經被廢除了嗎？也就是說，剛剛所說的地制法那幾條條文等於是沒用了嗎？

所以地制法那幾條條文已經形同具文了？

你要講清楚，是這樣子嗎？它就形同具文，不再適用嘛！

因為你們都已經說要窮盡一切的途徑，在憲判字第6號的判決當中有這樣講，就像以前的大法官會議解釋一樣。針對這部分，法務部、內政部等相關單位也都有聽到，是不是應該就地制法作一定的修正？不然的話，法律適用上還有疑義，到時候也會造成地方自治團體的困擾，秘書長瞭解我在說什麼嗎？

對嘛，事實上是不是這樣子？

我知道，但原來那些地方自治團體聲請釋憲的途徑就改變了，對吧？沒錯嘛，就改變了嘛！

你們要讓法律比較明確，讓地方自治團體知道怎麼遵循嘛！

這樣他們才能依法行政，是不是？
本席還要再提醒一件事情，請法務部也要記下來，因為法規的修訂各個單位也都有相關。

請法務部蔡次長說明。

他們如果沒有主動找出來，法務部是管理法律修正的機關，你們應該要把相關的部分提出來，這樣才能讓縣市政府有遵循的依據，我們在講的是制度面的問題。

另外還有一個問題，我上次已經問過，但秘書長剛好沒有來。以憲判字第6號來看，它是萊豬案的判決，其實這是不久以前聲請的，可是在110年憲判字第6號就已經判決出來了，這個效率很好，對不對？秘書長，你為什麼不敢回答？這個判決結果很快就出來了，效率很好啊，對不對？我在說你們效率很好，你卻不敢回答？

說你們效率很好算是正面的啊！哪有什麼含意？照你們的說法，聲請釋憲一年有四千多件，你們應該一下子就可以判決出來，效率很好啊，對不對？

是政治上形成共識嗎？像這種需要經過辯論的，有時候會有兩種方向。

那我想請問，不管是萊豬影響到人民生命、健康安全，或是我們之前一直在提的殺警、襲警判死刑的案件，上次我好像在這裡問過副秘書長，這些已經聲請十年到現在都還沒有判決下來，但是和政治比較有關的案件卻是一年馬上就判決下來。像那種殺警察被判死刑、人神共憤、已經判死刑又死刑，還跟你們聲請說要召開憲法法庭的案件一直都沒有下文欸！老百姓會怎麼想？大家是不是會覺得憲法法庭好奇怪，人神共憤的事情久久沒有辦法決定，但是和政治比較有關的案件卻是馬上就判決下來。當然萊豬關乎人民健康，但在政治上也有很多爭議，像這種案件的判決就非常快速，看到這種狀況大家會怎麼想呢？我們對憲法法庭會有什麼想法呢？有的事情急如星火，有的卻如此緩慢。我希望每一件都可以像萊豬案的釋憲一樣這麼快，包括水利會也是政治案件，相關判決也很快啊！反正只要牽扯到執政黨決定要怎麼做的政治案件，效率都非常的好；只要牽扯到老百姓的案件，審理卻都非常的慢，不知為什麼會有這樣不同的待遇？秘書長你可以回答嗎？

我沒有回答，我是請問你！

我現在讓你回答！

所以不管是萊豬或農田水利會收回國有，都很容易形成共識；但對殺死警察判死刑這點，很不容易形成共識，應該是這個意思吧？如果照你這個說法來看就是這樣，因為不容易形成共識！殺警已經判處死刑的，應不應該執行死刑，卻很難形成共識，是這樣子嗎？

所以是合憲的？我瞭解了，也就是沒有執行是法務部的問題？我們上次問過法務部，法務部說是司法院！

時間有限！

好，下回再問！

請陳委員以信發言。

（11時12分）剛剛林委員思銘談到30元的查賄標準，次長是否記得這是何時訂定的？

請法務部蔡次長說明。

陳定南擔任部長時？距今大概有二十幾年了？

也就是2000年，政黨輪替之後？

這個標準到現在已經二十幾年。請問次長，當時的物價指數是多少？你大概不知道吧？跟現在物價指數相差多少？

有差？知道差多少嗎？

既作為標準就必須要有依據。請看，如果把民國90年的物價指數1.00為計算的基期標準，那麼依照主計總處的資料來看，今年應該是1.25，等於這20年的物價平均上升了25%！因此，若依照物價指數來調整，那麼30元應調整為37.5元。不管以30元甚或40元作為查賄標準，其實都差不多，因為從歷年的消費者物價指數來看都差不多，大概差10元左右，所以要有依據，不能只是模模糊糊地講！所以本席用統計來告訴次長，這二十年物價到底到哪裡？這樣標準才會有所依據。本席透過質詢來讓法務部與檢察官知道，這二十年來的物價變化情況，不能只是模模糊糊的，也不知道該不該從30元調整為50元還是70元，所以我直接讓你看物價指數！請次長回答一下。

實質認定是關鍵……

就像那天法務部長講的，不管是請吃滷麵、炒米粉或貢丸湯都沒問題，但如果是黑白切切了一大盤，切得非常豐盛，那就不一樣了！我們都知道要實質認定，但我為什麼要告訴次長物價指數？我希望你們要有標準！當時你們定了這樣一個標準，但現在這個標準模模糊糊的，到底到哪裡？所以我算給你看，其實差不多就在40元上下，也就是當時的標準，也請次長看到這個標準。
其次，司法不該有假期，但現在選舉當頭！既然選舉當頭，所以很多案子可能都與候選人有關，有些案子過去有在調查，有些案子過去則做過蒐證。距離選舉投票只剩下一個多月，所以我要特別提醒法務部，司法固然沒有假期，證據到哪裡就辦到哪裡……

可是你們要小心那些過去積很久、偵查很久的案子，特別是要小心在這個時間點起訴，因為這個時間點起訴，會對選舉造成影響，所以我提醒你們特別小心！如果是因為現在有新證據，現在非辦不可，那當然是理由；如果並非因為有新證據或其他因素，而且還是拖很久的案子，卻突然在選舉投票前一個月說要辦、要起訴，這樣你們會公親變事主！司法沒有假期是對的！證據到哪裡辦到哪裡是對的！毋枉毋縱是對的！但我要請你們、請檢調單位特別小心，不要在這個時間點辦。勿成為政治打手、政治工具，這是我要特別提醒次長的一點。

不只是刻意，也不要有影響的動作！也就是要刻意避免去造成影響！要刻意去避免！要刻意去避免！今天如不是很有急迫性或很有證據力，卻偏偏在選前突然起訴候選人？這樣全國都會看！都會看到底這個案子你們是怎麼辦的！本席在此再次提醒。

部長曾經承諾有關殺警案的調查報告會盡快提出，所以我要再提醒一次，希望你們盡快告訴我們什麼時候。

請教秘書長有關司法院大法官審理案件法的問題。依照憲法第七十八條規定，司法院解釋憲法，並有統一解釋法律與命令之權，故而有司法院大法官審理案件法第七條規定，可以統一解釋中央或地方機關之疑義。憲法訴訟法第一條第六項規定，憲法法庭可以審理統一解釋法律及命令案件。該條之立法理由提到，依照憲法第七十八條及原條文第一條第一項，就大法官解釋權內涵關於統一解釋法律及命令之職權規定之，此係憲法訴訟法第一條之授權。接著看憲法訴訟法第八章，乃有關統一解釋法律及命令案件之規定，其中第八十四條提到：「人民就其依法定程序用盡審級救濟之案件……得聲請憲法法庭為統一見解之判決。憲法訴訟法第六條提到，本法所稱當事人……第八章案件：指聲請人民。」
憲法訴訟法第八章，有關統一解釋法律及命令案件之當事人現在變限縮了，只剩下人民。我現在就要問，原來在司法院大法官審理案件法裡面是授權中央和地方機關都可以要求當時的大法官（現在的憲法法庭）統一解釋法律及命令，可是到了憲法訴訟法裡面，中央和地方機關做為當事人的資格卻不見了！為什麼？憲法訴訟法實質限縮了中央及地方機關聲請憲法法庭統一解釋法律及命令之權，這是不是當時立法的疏漏？秘書長，你是法律專家，你應該知道我在講什麼。

不是啊！憲法法庭不用管啊？你逸脫掉了！原來的司法院大法官審理案件法裡面是說，大法官要審理機關之間的法令統一解釋，現在明明在憲法訴訟法第一條也說明了，憲法法庭就是要來處理原來憲法第七十八條及原條文第七條第一項所規定的，而憲法第七十八條的規定就是司法院要統一解釋法令，原條文第七條第一項則是要求由大法官來進行審理，換言之，就是應該要由憲法法庭來進行審理，可是在憲法訴訟法有關當事人資格的部分就是沒有中央和地方機關啊！也就是沒有中央和地方機關就法令聲請統一解釋的授權，就是沒有啊！

沒有！我跟你講，這件事還很複雜！我告訴你，這個又限縮了！我為什麼會發現這個問題？就是因為我發現這有考試院和行政院認知上的衝突。我發現行政院在適用公務人員任用法的時候，它的解釋和考試院的認定不相同，這時考試院就必須按照憲法訴訟法要求憲法法庭來做審查，可是現在考試院又不能審查到行政院去！所以你們今天立法有疏漏，這不是只有上下級機關之間耶，我們是院際之間，而且還是機關耶！你們現在沒有授予院際之間的機關聲請司法院統一解釋法令的權限耶！

不對！你又搞錯！第四章對院際之間只規定違憲的部分，我現在是說統一解釋法令。在不違憲的情況之下，行政院和考試院對法律見解不同，現在的憲法訴訟法裡面並沒有授權它提出聲請統一解釋耶！秘書長，你代表司法院，對這個還不熟悉啊？

所以就講得很清楚，這叫「憲法上權限」，我比你還清楚啦！你們現在只授權機關之間就憲法爭議的地方來提起違憲審查，這個是對的，可是就機關之間對於法令需要統一解釋的部分卻疏漏掉了，在第八章裡面沒有賦權。就像我說，針對公務人員任用法，行政院的解釋和考試院不一樣的時候，何解？考試院不用聽行政院的，它當然要聲請憲法法庭統一解釋啊，可是憲法訴訟法沒授權耶！對不對？
沒關係，我跟你講，錯就錯，我們現在就來補正嘛，所以我認為今天我們要處理憲法訴訟法。我現在就提出這個問題，原來在司法院大法官審理案件法第七條，規定了中央和地方或者各機關之間統一解釋法令由大法官會議來處理，這個部分現在應該在憲法法庭裡面處理，而憲法訴訟法第八章卻疏漏了機關之間聲請統一解釋法令的權限。現在既然要修憲法訴訟法，我就請司法院針對我提出的這個問題再提修正案，來思考機關之間非違憲事項，就法令解釋不一、院際之間沒有上下關係的時候何解，看要如何處理好不好？

你們好好研究啦！我今天是研究過後才坐在這邊，我現在就告訴你當時立法已有疏漏，你們在第一條第六項的立法意旨就說要有，結果第四章只處理違憲的爭議，到了第八章，卻把機關之間聲請統一解釋之當事人適格給拔掉了！因為到現在為止還沒有發生任何爭議，所以你們沒辦法發現這個問題，但是理論上已經存在這個問題了，而且事實上我在處理公務人員任用法的時候，就已經發現行政院和考試院的認知有所不同，我要找憲法訴訟法的相關依據，讓他們聲請統一解釋，結果卻找不到任何依據，這才發現有個漏洞在這個地方。請司法院正視我講的這個問題，回去進行研究並提出書面報告，有必要就提出修法版本，我們來處理好不好？

好，謝謝。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（11時26分）主席、各位委員、司法院秘書長和法務部蔡次長及各位官員。今天討論憲法訴訟法，剛才在進行提案說明的時候我也特別提到，憲法法庭針對原住民身分法做成111年憲判字第4號判決，認定現行法有違憲，我們對此不以為然，原住民族認為此判決有違「尊重原住民族意願認定原住民身分」之憲法原則，而且在這項判決的過程當中，只有請原民會參與，並沒有徵詢原住民族的意見！本席是原住民身分法的起草人，我們整個研擬過程多嚴謹啊！除了進行委託調查和深度訪談、辦理相關座談，詳細研究原住民的身分認定到底應該怎麼處理，還經過族群委員會議，由立法院原住民族委員代表全臺灣原住民族民意做成決定，結果你們在審理的時候完全沒有考量到原住民族！
聯合國原住民族權利宣言第三十三條揭示：原住民族有權按照其習俗及傳統，決定自己的身分或歸屬。憲法增修條文第十條第十二項也說：國家應依民族意願保障原住民族之地位。原住民族基本法第三十條也規定訴訟程序要尊重原住民，雖然我今天沒有把這個條文列出來給大家看，不過原住民族基本法第三十條是有規定的。
所以我今天的提案意旨寫得很清楚，就是要針對「涉及原住民族族群集體權益者，應先徵詢原住民族意願」。只不過是徵詢，並沒有說要由我們做決定，照理說應該由我們做決定，可是我們很客氣，只說要徵詢原住民族的意願。所以請司法院支持這個條文，我們沒有說要由原住民族來決定，照理說應該由原住民族決定啦，對不對？按照聯合國原住民族權利宣言，就是這樣啊！所以這個部分希望司法院能夠考量。
秘書長，要取得中華民國的國籍，別的國家可以決定嗎？是中華民國自己決定，對不對？外國人要成為中華民國的國民、他要歸化，他要符合我國使用姓名之習慣，這個涉及到姓名，因為這次原住民身分法違憲就是涉及到姓名，對不對？外國人要成為中華民國的國民，他要符合中華民國相關的規定，他的姓名要按照姓名條例，姓名條例有規定申請歸化時應取用中文姓名，他不能用外國名字啊！他用外國名字就不能取得中華民國的國籍，就算他符合其他條件也不行，這個就是尊重，尊重這個國家，就像中華民國要尊重原住民族一樣，這個是一個原住民族的集體權。
因為剛才在提案說明的時候，我有講得比較詳細了，所以在這個部分，包括你們現在還在進行審理的部分也是一樣，到底誰是原住民族，對不對？原住民族來決定才是正確的，而不是幾個大法官，二分之一的大法官又不瞭解原住民族，又不採納原民會的意見，原民會代表原住民族去，又不採納。所以這個部分，包括現在正在進行中的那個影響很大，立法院為什麼沒有通過？你要知道喔！我要跟秘書長說明，請你轉達給大法官，原住民身分法在106年蔡英文總統執政之後的幾個月，有把原住民身分法的修正條文送來立法院，民進黨是多數，要通過這個條文就可以通過，內政委員會沒有反對喔！但後來為什麼停住？茲事體大啊！因為你會認為涉及到個案，我不好講，但是我要告訴你有這個歷程，涉及到原住民族的時候就不一樣，要特別特別的去考量。你是什麼職務？你有做紀錄，回去查一下原住民身分法在105年520之後，應該是106年有送到立法院，內政委員會審查完，沒有三讀喔！而且那是蔡總統的政策、政見，但是沒有三讀喔！這個就是茲事體大，不是你幾個大法官就可以決定，所以我也提出要三分之二，這樣一個茲事體大的問題，不是只有過半，好不好？希望你們在審查條文的時候能夠支持。

接下來登記發言的陳委員椒華、張委員其祿、廖委員婉汝、李委員貴敏、陳委員明文、江委員啟臣、洪委員孟楷、李委員德維、楊委員瓊瓔、林委員德福、呂委員玉玲、陳委員亭妃、孔委員文吉、何委員欣純、鄭委員正鈐、謝委員衣鳯、廖委員國棟及張委員育美均不在場。
接著請劉委員建國發言。

（11時34分）請教秘書長一個問題，9月29日本委員會就以「臺南殺警案，臺灣司法如何全面因應及防範」來召開相關會議，當天是副秘書長出席，那今天是秘書長出席，所以我更想瞭解秘書長的想法。秘書長可以看這個表格，司法院手下有多少法警？加起來應該是1,224個。他們的執勤安全誰來保障？我想司法院責無旁貸。本席看到司法院提供的這些數據、資料非常驚訝，不要說執勤安全，他恐怕連職場安全都有問題。秘書長可以看一下人數，這是你們給我的表格，對於是否有達到法定人數，各分院、各地院基本上完完全全不及格，這19間的法院全都是現有法警人數未達法定的員額，全國有36個法院，卻有19間以上低於法定人數，這好像法院不是一個很安全的地方。
我剛才是講執勤安全，那我們現在講職場安全，如果你的人數一直不足的話，基本上這二項都沒有辦法達到這樣的標準，但你們又是一個執法的地方，所以對於這個事情秘書長要怎麼去因應？我還有另外一個資料，108年法院內發生衝突事件就有15件、109年11件、110年18件，到今年8月底又已經發生15次了。

請司法院林秘書長說明。

我聽秘書長這麼講，好像這個事情沉痾已久，要去改變、突破，現階段似乎有些很難去解決的問題，你說用保全來做補強，可是保全補強的資料我們沒有看到，也不曉得是怎麼補強的，是不是會後可以提供給我們參考？

但案件數增加這麼多，法官人數一直不足，相對地面對這些案件在審理過程裡面，法警的人力也一直不足，那用保全來做這樣的支撐，基本上這也不是長久之計，到底還有什麼樣的方式，司法院是不是有提供相關的一些規劃，還是希望跟相關的單位來做討論之後，簡單講就是改革吧！朝這個方向做處理，我們應該可以來支持。

本席就是想支持，才會把這個問題揪出來、才會把它提出來，對不對？當然本席也知道會有員額的限制，是不是有這個機會請召委辦一個專案會議？將你們遇到的瓶頸，以及在整個縣市是否可以透過什麼樣的方式解開或怎麼樣調配，本席認為大家都可以討論，而且將這件事凸顯出來，說不定就可以讓原本很難解決的事情解決，好嗎？

請秘書長有空要多拜託召委。

第二件事情，本席不知道司法院對18歲的投票權有沒有什麼樣的看法？或是有什麼樣的積極作為？

因為這次難得朝野有共識，對不對？但是要面對965萬這麼高票數的投票同意門檻，萬一真的發生最壞的狀況，這次的公民複決未達同意的門檻，你認為臺灣18歲的青年要再等多久？臺灣民主的進化要再等多久？這樣講最直接，因為對司法院而言，它會變成一件極為諷刺的事情，臺灣的年輕人18歲具有刑事、民事等完整的法律行為，2月18日他們也參與了4項公投的投票，唯獨公民的權利到現在還沒辦法給他。雖然朝野有共識，但還是必須要通過公民的複決，本席認為最糟糕的狀況是萬一沒有通過，怎麼辦？
今天本席要與秘書長探討，萬一沒辦法走完完整的程序，但是在朝野政黨高度支持、整體社會又有共識而且是全球趨勢的情況下，是否會考慮透過憲法法庭由大法官進行審查，解套18歲的投票權？本席不是隨便說說，因為在國內法學界有很多人提出。

本席希望11月26日就能通過，這是最好的結果，對不對？但是萬一、本席是講萬一，當然本席也不希望有這個萬一，身為司法院秘書長，你對這件事情的看法如何？剛才本席也特別提到前提是18歲已經具有完整的民事、刑事等相關規範，甚至12月18日他們都參與了公民投票，唯獨剩下這個公民權，司法院是不是可以有更積極的一些作為去推動這件事情？

本席當然知道不告不理，但是司法院如此崇高的一個機關，基本上，臺灣的18歲年輕人在民法與刑法上已經有完整的規範，所以本席認為司法院也應該有一些更積極的作為，讓18歲的完整公民權可以到位，司法院應該是可以push這件事情。

本席是希望秘書長能對外有一些積極的說法，這個不是不告不理，也不是等到相關部門提醒之後，你才要做這件事情。其實是要讓臺灣的18歲年輕人了解我們的國家正朝向更健全的民主制度發展，因此給予18歲的公民權，無論是國家的任何機關都可以去push這件事情。

既然你這麼說，本席也沒有意見，不過，這是讓臺灣的民主更健全，基本上是大家可以一起努力的事情，無論是任何一個單位。

好，謝謝。

所有登記委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本委員會。委員許智傑、周春米及鄭運鵬等所提書面資料，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

案由：本院委員許智傑，就「死刑犯聲請釋憲」，特向司法院提出質詢。
說明：
憲法訴訟法於本年度1月正式施行，原大法官會議受理之聲請解釋憲法案件尚未審結者，依新法改由大法官組成憲法法庭，並做成裁判。近期臺南殺警案引起社會譁然，兇嫌手段慘忍犯案後狡詐逃亡，國人對此相當憤慨。
目前能執行死刑的都已經槍決了，由於現在待執行的38名死囚均有聲請憲法審判、再審或非常上訴，無法批准執行。對此國人相當不滿，本席對此欲了解，目前這38位死刑犯聲請釋憲理由是否有公告、一般民眾是否可以查詢相關資料？同時，尚未公告有幾位、其中不公開原因為何？
憲法法庭評決聲請案件是否受理，依憲法法庭審理規則第32條規定，除憲法法庭另有決議外，係按審查庭提出審查報告之先後順序，排定評議次序。其中，司法院未公告聲請釋憲理由之案件，受理後距今時隔多久時間？為何未公告聲請釋憲理由之案件，尚未做出決定？
在實務上，只要死刑犯判刑定讞後，人權團體會發動相關程序，由律師團撰寫訴狀聲請再審、非常上訴，或向司法院大法官請求憲法審判，以阻止死刑執行。司法院憲法法庭預計何時開庭處理，是否有拖延之嫌？

案由：本院周委員春米，鑒於社會安全網議題近年頗受社會矚目，行政、立法部門亦開啟各類修法措施，本席亦支持司法院完備相關保安處分之程序與救濟相關規定，然拘束人身自由影響人民甚鉅，其相關準備時程亦應加速辦理，爰本席特提出質詢。
說明：
一、近年社會安全網之議題頗受社會關注，行政、立法部門亦開啟相關修法程序，先後完成諸多法律條文之修正。其中包含中華民國刑法第八十七條，其明文規定因刑法第十九條原因而不罰者，或有第十九條第二項及第二十條之原因，其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，令入相當處所或以適當方式，施以監護。
二、然拘束人身自由之保安處分，其施行不可不慎，司法院提出相關聲請、救濟程序之修正草案，並配合修正刑事訴訟法施行法明定施行日期，自屬無可厚非。
三、司法院提出於相關修法通過後，各級法院尚須時間完備各項準備工作，亦屬當然。然拘束人身自由影響人民權益重大，其救濟程序之完備實為修法不可或缺之一環，司法院仍應將相關準備所需之具體時程公告周知。
四、綜上，敬請司法院於一個月內提出相關書面報告予本席。

今天議程主要有兩案：「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「憲法訴訟法部分條文修正草案」
憲法訴訟法自今年1月4日才實施，司法院8月就提出修正草案，主要是大法官審理案件，全面司法化、程序訴訟化、審理結果裁判化，這是新制度的實施，若遇任何不足之處，都應該立即優化調整，因此，對於憲法訴訟法部分條文修正草案，本席予以支持。
刑事訴訟法部分條文修正草案部分，係因應2020年12月31日司法院釋字第七九九號解釋，指出刑事訴訟法及性侵害犯罪防治法未規定應賦予受處分人於法院就聲請或停止強制治療程序，得親自或委任辯護人到庭陳述意見之機會，以及如受治療者為精神障礙或其他心智缺陷無法為完全之陳述者，應有辯護人為其辯護，於此範圍內，均不符憲法正當法律程序原則之意旨，有關機關應自本解釋公布之日起2年內檢討修正。
因此，對於兩個程序，第一，沒有規定應賦予受處分人於法院就聲請宣告或停止強制治療程序，可以親自或委任辯護人到庭陳述意見之機會。第二，如果受治療者是精神障礙或其他心智缺陷無法為完全之陳述，應有辯護人為其辯護。司法院根據釋憲文意旨，提出刑事訴訟法條文修正，這是大法官要求的限期修法，予以支持。
惟解釋文理由書第57段提到，「刑後強制治療之定性及其主管機關為何，有關機關宜重新檢討評估」，理論上，受強制治療者是以「病人」之地位接受治療，並以使受治療者有效降低其再犯危險為目的，而非刑事處罰。因此，行政院及司法院對於刑後強制治療是否繼續採刑法之保安處分，以及是否設置專責的主管機關，應該限期提出政策評估，並提出修法。

審查「憲法訴訟法部分條文修法草案」
茲因接受桃園農田水利會陳情（陳情資料如附件），就憲法法庭未能進行實質審理，憲法法庭與多數大法官因政治考量，操弄程序，刻意放水，影響人民權益至鉅，特提出質詢。
按目前的憲法訴訟制度，係將原先大法官會議釋憲制度下的抽象審查，改為以憲法法庭進行個案裁判，在對法令是否合憲作出抽象判斷的同時，並期能兼顧對個案也能充分審視與救濟，解決適用上違憲等問題；同時也更加強對各當事人及利害關係人受憲法保障上的程序權的維護，讓他們能在審理過程中充分表達意見，並與憲法法庭有效溝通，以期能讓大法官對各方意見有更多的交流，才能作出足以使人信服的憲法判決，建立憲法法庭的威信，讓人民感受到司法改革的成效。
然而，憲法訴訟法自本年實行以來，審理的過程讓實際參與的各方都感到諸多缺失，憲法法庭作出的許多程序上的決定，不但相關的當事人與利害關像人無從置喙，尋求參與的機會往往聲請無門，甚至許多的通知僅以電話告知，不但沒有任何書面裁定可供救濟，甚至往往理由不備，憲法法庭的審理程序本身就有諸多違憲之嫌，豈不令人感到諷刺？
尤有甚者，依陳情人桃園農田水利會所述：「憲法法庭在處理農田水利法違憲審查一案，把工作跟責任丟給「受命」（受誰的命就很難說了）的呂太郎先生一人承擔，用改寫式抄襲的方式拼湊出一個錯誤的歷史故事，在過程中完全無視本會（也是真正權益被侵害的當事人）所提出的歷史證據資料與公法上與比較法上的相關論據，除了極少數的大法官如蔡明誠大法官還秉持著良知與認真的態度閱讀相關證據資料並花時間誠懇的寫出自己的意見外，包括院長、副院長及審檢辯各途出身的其他法律菁英都背棄了誓言，用漠視的態度假裝自己不關心就可以不用心。這也突顯了現行的憲法訴訟制度並沒有完成真正的改革，仍然是一個黑箱作業，讓憲法法庭可以在背後利用程序上的缺陷完成奉命釋法的政治任務，而竟然以為可以不用面對社會與歷史的檢驗。我們不能讓這種情形繼續下去。」顯然對於憲法法庭如何分案及審理過程是否誠實認真提出嚴重的指控，特別是另一個高度爭議性的111年憲判字第8號判決，亦是由同一位呂太郎大法官所主筆，憲法訴訟法僅實施不到一年，就出現這樣的巧合，不禁讓內行人起疑，對於憲法法庭從受理、分案到審理與評議與過程抱持高度的不信任。憲法訴訟法如要修法，當然應該針對此一缺失切實檢討改進，不能以簡便程序作為修法的核心價值。司法院應向社會大眾公開各級法院包括憲法法庭如何進行分案，甚至應該公開分案，以昭公信。
另據陳情人所述：「大法官們對於自己在奉命釋法心知肚明，也因此除了憲判字第14號以外，突襲式的附帶做出憲判字第15號判決，相關的議題，另案處理，且完全沒有讓相關的學者專家與關係人表示意見的機會，未經言詞辯論程序，就在同一天做出，顯然是為了顯示並假裝大法官們也很重視農民的權益，奉命釋法之餘也給政府一點點小教訓，無視政府在改制後大量賤賣農民資產的事實，以為這樣就可以「平衡」憲法法庭的形象。身為農民的一份子，我們不會認可，更不會接受這種違憲違法的做法。」亦突顯出在憲法訴訟法低密度立法的情形下，大法官們恣意決定審判的對象與訴訟標的，甚至刻意對當事人與潛在的利害關係人關上程序的大門顯有濫用職權，利用主導程序進行之便，在未充分保障當事人與利害關係人的程序參與的情形下，輕率的作出裁判，影響裁判品質不說，錯誤的憲法裁判更會侵害人民權利，影響甚鉅，司法院本應切實檢討改善。惟查，此次司法院所提出的憲法訴訟法修正草案，卻僅聚焦在如何讓大法官的職權更大、更有彈性，甚至取消了當事人申請成為關係人以利參與訴訟的權利，並訂定聲請以法庭之友的方式參與程序的兩個月不變期間，凡此種種，均只為了憲法法庭的便利，而非以擴大人民參與審判為目的，實開司法改革的倒車，殊難贊同。
綜上，本席認為司法院應將目前的憲法訴訟法修正草案撤回，以擴大人民參與為目標並朝確保憲法訴訟程序的公平、公正、公開的方向重行研議後再行提出，方屬正辦。
附件

上午會議進行到此，下午2點繼續開會，接續進行討論事項第一案及第二案。先進行提案條文之宣讀，二案的宣讀時間大概是8分鐘，在宣讀後我們即進行討論。
現在休息。
休息（11時46分）
繼續開會（14時）

現在繼續開會。
請議事人員一併宣讀討論事項第一案及第二案之提案條文及委員修正動議。

現在先處理討論事項第一案：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」。為求效率，我們是不是可以省略大體討論，直接進行逐條審查？有無異議？如果大家沒有意見，我們現在開始進行逐條審查。
本案修正部分條文，共8條，先處理第四百八十一條。
本條有委員提出修正動議，請各位一併參考。
請問各位委員有沒有意見？

既然有修正動議提出來，是不是請司法院簡單說明修正動議的內容？

請司法院林秘書長說明。

好，瞭解，因為上會期審查的刑法修正案現在還在協商程序，為了避免屆時還要連動修法，所以以這個方式進行。好，我沒有意見。

好，本條就照修正動議通過。
繼續處理增訂第四百八十一條之一。
本條沒有委員提出修正動議，如果大家沒有意見，就照司法院、行政院提案條文通過。
繼續處理增訂第四百八十一條之二。
本條有委員提出修正動議，請大家參閱。

好，請說明。

在場委員如果沒有異議，本條就照修正動議通過。
接著處理增訂第四百八十一條之三。
本條沒有委員提出修正動議，請問各位委員有沒有意見？因為這個都討論過很多次了，如果大家沒有意見，就照司法院、行政院提案條文通過。
處理增訂第四百八十一條之四。
本條有委員提出修正動議，請大家參閱。

好，本條就照修正動議通過。
處理增訂第四百八十一條之五。
本條沒有委員提出修正動議，在場委員有沒有意見？沒有意見，本條就照司法院、行政院提案條文通過。
處理增訂第四百八十一條之六。
本條沒有委員提出修正動議，在場委員有沒有意見？沒有意見，本條就照司法院、行政院提案條文通過。
處理增訂第四百八十一條之七。
請問在場委員有沒有意見？沒有意見，本條就照司法院、行政院提案條文通過。
本案均已逐條處理完畢，作如下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。二、請問本案是否須交黨團協商？

要。

好，本案交黨團協商。三、院會討論時，由召集委員陳歐珀出席說明。
由於沒有附帶決議，就作此處理，條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
現在進行討論事項第二案：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之二十三條文草案」案。
本案條文僅有一條，為求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？好，大家沒有意見的話，現在開始進行逐條審查。
增訂第七條之二十三，請大家參閱一下修正動議，有沒有意見？

先問在場委員有沒有意見？好，請林秘書長說明。

各位委員有沒有意見？請曾銘宗委員發言。

請教一下司法院，你們原來與行政院有訂定實施日期，對不對？現在有修正動議要把它刪掉，刪掉也可以。我想問這樣也可以、那樣也可以，但至少這是經過行政院與司法院會銜後送來的，現在為什麼要刪掉？總要講個理由！不然行政院的是院會通過，司法院有沒有院會我不知道，但也是經過兩院會銜而來的，現在說刪掉就刪掉，總要講個理由吧！至少對本院要說個理由啊！

所以後來是經過劉建國、陳歐珀、江永昌、黃世杰提出來，對不對？所以是你們拜託他們提的？

沒有意見，謝謝。

秘書長很誠實回答，其實應該是尊重我們立法院委員的意見。

你聽我講完，經過行政院院會通過，而司法院也通過才過來，我才不相信這幾個委員有辦法修正，當然是經過他們的同意，對不對？他不用老實講，我們也知道。謝謝。

不好意思，我有一點意見，因為我在這邊快2年了，我發現每次司法院跟法務部要達成共識不是太容易，我們可不可以聽聽法務部的意見？

各位委員，其實司法院也好，行政院也好，現在是民主政治，我們立法院有絕對的權力，你知道嗎？我們立法院的決議，你們要接受，而不是行政權獨大，我覺得時代改變了。

你當召委，我們尊重，你不相信，等一下你修一條，看他們願不願意？你「烏白講」，不然等一下你拿一個附帶決議，看他們會不會接受？不會接受。不因為你是召委，我跟你講啦！

我們要努力。

早上我在質詢的刑事訴訟法第二百零五條之二，他們都認為是那個，你要不要現在就修正條文？

本條照修正動議通過，並將條次修正為第七條之十四，好不好？好，通過。
本案逐條均已處理完畢，作如下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。二、是否交由黨團協商？不必交黨團協商，直接送院會。院會討論時，由召委陳歐珀出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用語用字，授權主席及議事人員整理。
前面那條是不是也不要交由黨團協商？兩個差不多一樣，也是一起的。

完全一樣嗎？差在哪裡？

差不多。

既然曾銘宗委員要提，因為我早上的詢答當中，現在的修正條文會解決掉，就是開啟跟停止的時候有法官保留，中間的繼續強制治療，你說修了第四百八十一條第一項第一款，增加其他拘束人身自由之保安處分者，這個東西就能夠把繼續強制的法官保留放進去，其他委員再問就一起答復。

剛剛的第一案及第二案是相關的，要嘛就不協商，或都送協商，好不好？這樣子比較好處理。

我問一下，刑事訴訟法施行法不用，也確定了，對不對？即施行法不用朝野協商。剛剛本來是講行政訴訟法要協商，你看這個條文是不是也是後來尊重劉建國、陳歐珀、黃世杰、江永昌，也是相同的道理，秘書長，對不對？

剛剛秘書長有說明為什麼要做這個修正動議，主要是因為我們上會期有審刑法，裡面除了有關性私密影像的那一包法案，同時刑法那一條裡面也放了關於性侵害強制治療的部分，他們在同一包裡面也有修正草案，但那時候游委員跟我們一起，大家的歧異很大，因此還需要協商，上個會期後半審查送出委員會之後，現在還在蒐集大家的意見，打算進行協商處理，所以那個會比較慢。但是其中有一條條文涉及到我們今天的刑事訴訟法，刑事訴訟法主要是把保安處分的相關程序完善化，因為大法官的解釋要求保安處分，特別是關於居住人身自由的部分，應該要能夠有聽證的程序，讓受處分的人在程序上有更多的保障。所有的保安處分一體的，當然我們做這樣的文字修正之後，未來在刑法中的保安處分，無論是強制治療或其他的，當有其他的修正時就不用再回來修刑事訴訟法，所以是文字上比較精進。因為不同法律之間有時候會互相牽動，才會用這種方式處理，再一次向大家說明。

其實本席認為法律條文本來就應該更明確一些，所以今天早上本席就憲法法庭的第16號判決提出一些問題。但是本席看到司法院林秘書長可以這樣大言不慚的說，從103年開始大多數法官或大法官都認為刑事訴訟法的第二百零五條之二所談的，包括檢察事務官、司法檢察官或司法警察依調查犯罪情形及蒐集證據之必要，這條規定講的是只可以做非侵入性的採證，那麼本席就建議今天你們乾脆把它明文化，好不好？就是在這裡面特別強調是非侵入性，不要讓警察一直揹負這種違憲、違法偵查犯罪的黑鍋，也還一向都是以請示檢察官、努力做到合法調查的這些警察同仁一個公道。既然司法院要修法，請你們將這條也一起修掉。

游委員，我們已經處理到這裡了，現在討論是否要都送黨團協商，要不然都不送黨團協商，但是內容不要再討論，因為已經討論過了。

本席只是對他們的態度很不爽。

請林委員發言。

主席，如果這個案子不交付黨團協商，本席個人認為是OK啦！因為前面對於施行法已經說不交付了，其實是相關的，所以本席認為是不是我們大家共同連署或共同提案？共同提案，好不好？不交付協商，我們就共同提案。

好啦！

謝謝林思銘委員的建議，既然有高度共識，我們就不交付黨團協商，歡迎大家連署，好不好？

共同提案啦！

好，第一案與第二案都這樣處理。

以後要這樣子啦！你不能只有請他們幾個，然後我們大家協商，欲速則不達，真的。既然你們認為是對大家好的事情，那就朝野一起提案，好不好？謝謝。

以後本委員會就儘量這樣處理，好不好？

本席以前在財委會都是如此。

對，我們交通委員會也是這樣子，都很愉快。
現在討論第三案，因尚須廣納意見再行討論，決議：另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，謝謝大家，現在散會。
散會（14時29分）