報告院會，現在繼續開會。處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。
進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。

（13時50分）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等13人臨時提案，有鑑於臺灣地區都市發展多以鐵、公路沿線為主軸，為彌補捷運建設之不足，中央與地方共同推動「臺鐵捷運化」，藉由臺鐵在沿線各都會區內增設通勤車站、加開通勤電車。有鑑於「臺鐵捷運化」政策缺乏配套之情況，造成列車停站數增多，但行車時間拉長。爰此，提案建請交通部鐵道局、臺鐵局共同研討號誌系統更新、增加閉塞區間之可行性，適時增加對號車及區間快車，以滿足大量臺鐵通勤族乘車需求，亦維護臺鐵局之服務品質與效率。是否有當？提請公決。

本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
臨時提案已處理完畢。下午2時30分繼續開會，進行外交及國防組之質詢，現在休息。
休息（13時52分）
繼續開會（14時31分）

報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。
請溫委員玉霞質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時32分）院長你好。院長，行政院長出訪具有特別的意義，對不對？不但可以鞏固邦交、邦誼，甚至可以增加臺灣的能見度。你是否知道上一回行政院長出訪是在何時？又是哪一位行政院長？

請行政院蘇院長答復。

要查一下？好，我告訴你。在馬總統的任內有兩位行政院長出訪，一個是吳敦義，一個是江宜樺，是以行政院長的身分，以總統特使出訪，更早一些在扁政府的任內就是你，2006年的時候你曾出訪甘比亞。現在蔡政府說國際社會都支持我們臺灣、支持中華民國，為什麼他就任至今已經六年半了，但是卻沒有半個行政院長出訪，這是什麼原因？

他怎麼沒有安排行政院長出訪，這樣他對我們很不重視耶！

總統就任六年半，你也就任好幾年了，照理講說是不是要安排讓行政院長出訪，因為出訪可以鞏固我們的邦誼，對不對？

請看，賴清德副總統曾出訪，我們國會及多位內閣部長也都曾出訪過，為什麼就是沒有安排你出訪，這樣對你也很不公平啊！尤其今天賴清德副總統帶領100個人出訪，他這樣有重視你嗎？再說，去年4月份的時候，美國國務院曾說考慮要跟臺灣的高級官員互訪，至今已經一年半了卻毫無消息。
外交部長剛好也在。部長，我們要更認真一點，多努力一點，讓我們院長出訪去美國走一走，鞏固我們的邦誼，提升我們跟美國的關係，這個有可能嗎？

要多努力一點，不然我們院長就任至今都不曾出訪，很多部長都已經出訪過了。
院長，我要替你爭取啦！你也要去出訪一下嘛！對不對？

我知道，你出訪可以鞏固邦誼，院長出訪具特別的意義啊！對不對？

對啦，我知道啦！
另外，大家很關心台海會不會戰爭，總統也說願意跟北京尋求和平的方法。你是院長，我請教院長，你知不知道總統所謂「和平的方法」是什麼方法？他有跟你討論過嗎？

我跟你說，院長，1996年台海危機、飛彈危機的時候，李登輝說他有18套劇本，可以安定民心。現在我們蔡總統說要和平，那他有幾套劇本可以安定民心？

所以我們自己要有心裡準備，對不對？

繼續請教，國安局長陳局長說2023年有可能阿共仔會以戰逼談，秘書長顧立雄說不可能、沒有這件事。那萬一不是2023年，如果是2024年，或是總統任內，萬一發生這樣的事情，兵臨城下之時，我們是要談還是不談？一個是民進黨主張臺灣獨立，一個是阿共仔反對臺灣獨立霸權，這兩個可能有交集嗎？如果沒有交集，到後來是不是就是一戰？是這樣嗎？

對啊！而為什麼臺灣……

不然蔡總統會說……

那我們如何跟他們談出和平？如何提出一個和平計畫？讓雙方都願意拿出來講、坐下來談。

若態度這麼清楚，我要請教一下，美國一再重申他們反對臺灣獨立，最近也才在講而已，是不是？

他們不是這樣講？最近不是說他們不支持臺灣獨立啊！過去人家講國民黨避戰，若是要和平，大家都說這是投降。現在蔡總統也說要和平、要尋求方法，請教這是不是也叫投降？曹興誠也說跟中共談和平是不可能的事情。所以我要請教，蔡總統有沒有辦法跟習近平找到一個兩岸和平的方法來解決？有可能嗎？

現在是我們這邊有沒有比較好的方法，我們總統就說要和平、要坐下來談，這樣也很好啊！但現在是說萬一，現在大家都很關心，萬一我們談不攏的話呢？最後是不是一定會有一戰的可能？我知道部長……

如果要有準備，還是要請問院長，臺灣如果要戰爭，我們做好準備了嗎？

不管如何，我們仍然要有個準備，不管他們有什麼動作，是不是我們這邊都要先顧好，比如孩子也要讓他們趕快去念書，讓他們能夠……

我要請教院長三個問題。第一個問題，如果發生戰爭，首先除了動員以外，是不是要做邊境的管制？萬一發生事情的時候，我們是不是要做邊境的管制？這是不是在事先就要有一個計畫？譬如18歲到60歲的男性就不能再出境了，甚至雙重國籍的也不能出境，這是第一點。第二點，ATM取款或金融管制甚至臨櫃提款，是不是也要限制金額？這是第二個問題。第三個問題，對醫護人員是不是也要管制？強制他們執勤而不能出境，就跟軍人一樣進行控管。你們都有想過這幾個問題嗎？

在18套劇本裡面到底要用哪一套，我們到時候要用，所以要說明這18套劇本是哪幾套，對不對？

對，我們要先準備好。

我知道，我絕對支持部長，部長最辛苦，軍人最辛苦，我絕對支持，我也知道部長的決心。我們現在要說的就是，除了軍事動員之外，我們是民間動員，不管是中央政府、地方政府，大家都要動員，對不對？

對，「求國家的安全」，我會記得你的這句話。

請問院長，在動員的時候，我們外交部有掌握什麼具體的外援？譬如說，有沒有國家會出兵支援我們或提供物資的支援、金錢上的支援？有多少國家能支援我們？

我知道，部長有說自己的國家自己救。

對，沒有錯。

不是啦！最近大家都說世界各國支持我們等等，到底是不是口惠？他們說支持我們是講講而已，還是有國家會出兵、出錢或製造輿論的壓力來支援我們？製造輿論的壓力對我們來說並不是實質的幫助，實際上的幫助是多少國家可以出兵支援我們，譬如美國會出兵幫我們嗎？或者日本會出兵幫我們嗎？我現在就是要問這個，我想知道外交部是否有掌握實質、具體的支援。

我知道外交部很辛苦。我現在就是要問，在18套劇本裡面，我們到底要用哪一個劇本？

大家都知道，臺灣的處境非常困難，但是我要請問，如果臺灣的處境這麼困難的話，我們是不是要想個辦法，朝野是不是要共同努力把臺灣從戰爭的邊緣拉回來？

不要戰爭，但是現在好像快要發生戰爭，現在大家都在關心，對不對？

願意談很好，但是要怎麼談？兩者根本就是對抗的、對撞的，根本就沒有什麼交集。

本席現在要強調的是，我們不能這樣，這是臺灣人說的，我們不要當人家馬前卒，「不要憨憨跟人去掃墓」，人家喊打，我們就跟著打，這樣不好。

時間不多了。美國某位將領曾說，這個部分我也有在委員會談過，該名將領說，烏俄戰爭美國只投資660億美金就可以拖垮俄羅斯，這個投資很划算。院長，你聽了感覺如何？美國人說他們不在乎烏克蘭死的是婦人、小孩還是軍人，他們只在乎拖垮俄羅斯。院長，聽起來真的感覺不好，他們不在乎俄羅斯人民的命，那他們會在乎我們嗎？

但他是退休的將領，一定是有人……

院長，你有女兒也有孫子，不能像有人在說2024年就不是他的事情了，我想院長不會這麼沒有責任。

你是一個有責任、有guts的人，我相信你不會這麼想。院長，我們要好好思考，我們要讓臺灣2,300萬人能夠找到一條和平、安全的路。
最後，最近有一部電影很夯，我想推薦院長去看，就是「西線無戰事」，這部電影是在表達政治人物都是在喊打、喊戰，白白送死的是老百姓和軍人而已。所以為了蒼生好，院長，我們是否要好好考慮、思考一下，看看如何讓臺灣走上更安全的道路，好不好？

好，謝謝。

接下來王委員定宇的質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

一、國軍「戰鬥部隊」陸軍軍官士官、海軍陸戰隊士官、海軍艦隊士兵編現比偏低原因？
二、國軍「戰鬥支援部隊」陸軍士官、海軍陸戰隊工兵及通信士官、海軍水下及布雷作業士兵編現比偏低原因？
三、是否提高國防部電訊發展室「電訊偵測勤務加給」？
四、國防部「國防學士班」2021及2022年度招獲率約僅3成原因？
五、空軍司令部對美採購四架「MQ-9B無人機」計畫案，整規書期程展延4年原因？
六、海軍司令部採購「新型救難艦」計畫案，整規書期程展延1年原因？
七、國安局特勤人員團體意外保險，平均每人保費為憲兵特勤人員的2.9倍原因？
八、外交部今年是否續辦「台美經濟繁榮夥伴對話（EPPD）」？
九、僑委會「國家發展新局下僑務鞏固革新計劃」，2022年過完第3季，年度執行率僅45.87%原因？
十、僑委會「台灣華語文學習中心」迄今尚未於澳洲設置原因？
十一、退輔會「數位榮福卡」迄今年10月初申請率僅5.87%原因？
（註：一至六為國防部主管業務、七為國安局主管業務、八為外交部主管業務、九至十為僑委會主管業務、十一為退輔會主管業務）
一、國軍「戰鬥部隊」陸軍軍官士官、海軍陸戰隊士官、海軍艦隊士兵編現比偏低原因？
根據2022年9月國防部人事參謀次長室提供本席國軍各軍種「戰鬥部隊」軍士官兵編現統計表資料顯示，目前「戰鬥部隊」之陸軍軍官士官、海軍陸戰隊士官、海軍艦隊士兵編現比分別為72.8-79.8%、75.9%、及68.4%，編現比均呈現偏低現象，原因為何，請國防部說明原因及未來精進作為。
二、國軍「戰鬥支援部隊」陸軍士官、海軍陸戰隊工兵及通信士官、海軍水下及布雷作業士兵編現比偏低原因？
根據2022年9月國防部人事參謀次長室提供本席國軍各軍種「戰鬥支援部隊」軍士官兵編現統計表資料顯示，目前「戰鬥支援部隊」之陸軍士官、海軍陸戰隊工兵及通信士官、海軍水下及布雷作業士兵編現比分別為70.0-74.1%、69.4-73.6%、及60.9-69.8%，編現比均呈現偏低現象，原因為何，請國防部說明原因及未來精進作為。
三、是否提高國防部電訊發展室「電訊偵測勤務加給」？
本席於2022年4月11日立法院國防委員會詢及有關國防部電訊發展室「電訊偵測勤務加給」偏低狀況，然而迄今每人每月仍僅為4,100至6,600元，並未向上調整，請國防部說明目前研議進度及最新方案。
四、國防部「國防學士班」2021及2022年度招獲率約僅3成原因？
國防部「國防學士班」自2019年開辦以來，迄今已與八間國立大學合作，每間每年招募目標員額均各為10員，根據國防部最新資料顯示，「國防學士班」自2019年至2022年間，各年度招獲率分別為90%、100%、35%、及今（2022）年度僅31%，尤其今年度除了國立清華大學滿招之外，其餘七所大學招募數均明顯不足，請國防部說明近兩年招獲率約僅3成之原因以及後續精進作為。
五、空軍司令部對美採購四架「MQ-9B無人機」計畫案，整規書期程展延4年原因？
2022年起，空軍司令部以「高高空無人機系統」計畫編列預算，預劃向美國採購4架MQ-9B無人機系統，根據2022年國防部預算書第344頁，2021年8月16日國防部核定全案整體獲得規劃書，計畫軍購籌獲高高空無人機系統4架及附屬裝備等，計需經費217億2,254萬元，納入2022-2025年度辦理編列。本席於2022年3月23日立法院國防委員會詢及此案進度時，國防部表示「此案在2024年我們就會在美國開始做初始訓練，然後2025年以前第一架會回來形成戰力」。然而，根據2023年國防部預算書第352頁，國防部於2022年8月2日修訂全案整體獲得規劃書，所需經費217億2,254萬元，納入2022-2029年度辦理編列。請國防部說明整體期程展延4年之原因與後續籌獲規畫期程。
六、海軍司令部採購「新型救難艦」計畫案，整規書期程展延1年原因？
2019年起，海軍以「新型救難艦」計畫編列預算，由國內產製，噸數3,250噸。根據2022年國防部預算書第252頁，國防部於2018年8月28日訂整體獲得規劃書，計需36億5,800萬2千元，納入2019-2023年度辦理編列。2020年12月4日，海軍與台船公司簽約。2022年3月15日安放龍骨。然而，根據2023年國防部預算書第260頁，國防部又於2022年8月5日修訂整體獲得規劃書，計需36億5,800萬2千元，納入2019-2024年度辦理編列。請國防部說明整體期程展延1年之原因與後續籌獲規畫期程。
七、國安局特勤人員團體意外保險，平均每人保費為憲兵特勤人員的2.9倍原因？
2021年11月4日立法院國防委員會審查國安局2022年度預算時，本席提案爭取國安局特勤人員保額應從200萬元提高到1,000萬元，國安局陳明通局長當場允諾將保額提高到1,000萬元。然而，根據政府採購網公開資訊顯示，國防部憲兵指揮部2022年度特勤人員團體意外保險標案，以101萬5千元決標，保額1,000萬元，投保人數700人，換算每人平均保費為1,450元。另外，國安局2022年度特勤人員團體意外保險標案，以105萬元決標，保額1,000萬元，投保人數250人，換算每人平均保費為4,200元。請國安局說明為何國安局特勤人員團體意外保險，平均每人保費為憲兵特勤人員的2.9倍。
八、外交部今年是否續辦「台美經濟繁榮夥伴對話（EPPD）」？
外交部於2021年11月23日舉辦第二屆「台美經濟繁榮夥伴對話」（EPPD），當時會後外交部發布4點結論如下：(一)、供應鏈韌性：雙方均表達希望就提高半導體供應鏈的安全性及韌性進一步合作，並強調從促進半導體生態系發展著手，來支持半導體產業供應鏈韌性。(二)、經濟脅迫：台美與理念相近國家之間有必要繼續加強協調合作，共同應對違反國際貿易規則的經濟脅迫。(三)、數位經濟與5G網路安全：雙方盼於明（2022）年在EPPD架構下召開第4屆台美「數位經濟論壇」（Digital Economy Forum, DEF）。(四)、科學與技術：在台美科技合作協議架構下，雙方明（2022）年將在台灣舉辦首屆台美雙邊科學技術會議。然而，根據外交部最新資料顯示，第4屆台美「數位經濟論壇」及首屆台美雙邊科學技術會議，迄今尚在規劃中且並未舉辦，請外交部說明目前執行進度、以及今年是否續辦「台美經濟繁榮夥伴對話（EPPD）」。
九、僑委會「國家發展新局下僑務鞏固革新計劃」，2022年過完第3季，年度執行率僅45.87%原因？
僑委會「國家發展新局下僑務鞏固革新計劃」總計畫項下計有「聚僑固臺」等四個子計畫，根據僑委會資料顯示，截至2022年第3季執行暫有落後者計有「聚僑固臺」及「僑青培訓」計畫。2019年至2021年三年間的年度執行率分別為98.63%、58.36%、78.62%，2022年編列預算3,336萬9千元，然而截至2022年第3季僅執行1,530萬6千元，執行率僅45.87%，請僑委會說明原因與後續執行精進作為。
十、僑委會「台灣華語文學習中心」迄今尚未於澳洲設置原因？
2021年10月25日本席於立法院外交委員會詢問童振源委員長有關在澳洲設置「臺灣華語文學習中心」，童委員長表示會努力跟當地溝通瞭解。2021年11月10日本席再次於立法院外交委員會詢問童振源委員長有關在澳洲設置「臺灣華語文學習中心」，希望僑委會多重視澳洲，童委員長表示會再努力來輔導。然而截至目前（2022年10月），美國共設置34所；法國、英國2所；德國、奧地利、匈牙利、愛爾蘭、瑞典各1所，共計43所，澳洲依舊未設置。請僑委會說明「台灣華語文學習中心」迄今尚未於澳洲設置原因。
十一、退輔會「數位榮福卡」迄今年10月初申請率僅5.87%原因？
退輔會「數位榮福卡」於2021年11月1日開辦，其功能及福利包含免費手機APP虛擬卡，享線上平台商城指定商品回饋多2%點數及折扣優惠。申請對象包括第一類退除役官兵（榮民）、第二類退除役官兵、退除役官兵眷屬（直系一等親及配偶）、及退輔會（含所屬）職員工，截至今年10月，上述類別申請數量分別為3萬6,891張、3,441張、2萬0,494、及2,692張。根據退輔會2022年8月底統計資料，榮民人數為32萬3,847人、第二類退除役官兵4萬9,462人、榮眷68萬5,262人，本會暨所屬員工2萬2,714人，總計108萬1,285人，經計算截至今（2022）年10月11日數位榮福卡會員人數共6萬3,518張，申請率僅5.87%。請退輔會說明「數位榮福卡」申請率僅5.87%原因及未來策進作為。

請陳委員以信質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時48分）蘇院長好、邱部長好。我現在要跟你談一下我家鄉的故事，我是臺南歸仁的子弟，在我們的家鄉媽廟旁邊有歸仁航特部的基地，這個航特部的基地是日據時代就有了，在1944年，在二戰的時候，它作為臺南機場的一個預備機場，以保護日軍在臺南機場被轟炸的時候，還有一個備用機場。後來在光復之後，國民政府來了以後，歸仁的飛行場持續作為國軍的基地，經過一段演變，後來就變成航特部的訓練基地，裡面也有飛訓部，總共約兩、三千人在裡面，現在它的基地是以訓練直升機為主，包含TH-67教練直升機、OH-58D戰搜直升機、AH-1W眼鏡蛇直升機，還有阿帕契直升機，主要是訓練之使用。本席在擔任外交及國防委員會召委的時候也前往考察，所以你可以看到相關的照片。
我這邊要說的是這個輕航基地在歸仁這麼多年，一開始是噪音的問題，我自己從小回阿公阿嬤家的時候就常常聽到軍機的聲音，每次軍機來，尤其滯空的時候可能長達十幾、二十分鐘都沒有辦法講話，那是我小時候的印象。但是等到這兩年我回到故鄉，發現軍機噪音的這個問題數十年來仍是很嚴重的問題。過去從民國93年開始有一連串的改變措施，從民國93年開始編列每年1,000萬元的噪音防制經費，對地方鄰里都有幫助，從102年開始針對附近18個里的每一個住戶也送電風扇，去（110）年度開始規劃，今年在機場周邊列三級噪音防制區，每人每年可以補償450元600元不等，分成三級。我要先說，今年申請手續剛開始，其實有很多紛亂的狀況，並不是很便民，譬如很多里長跟我說很多里民的申請案件有三成到五成都被退件，而且原定5月要開始發放，可是到現在都11月了，很多里民都還沒有收到款項，地方里長和里民怨聲載道。
現在在這個地方的問題不只是這裡，我要再研究，我本身是學經濟的，這個機場在這個地方，請你先看左邊這個圖，左邊這個圖的中心就是歸仁機場，歸仁機場中間藍色的那一圈是禁建，根本就沒有辦法蓋房子，在大圈以外則是限建，有限制高度，只能夠在23公尺以下之類，這包含了大部分的歸仁地區，還有部分的仁德區，以及部分的關廟區。限建和限高其實是歸仁這個區域長年的問題，可是現在它不只是歸仁的問題了，它成為什麼問題？它成為南臺灣經濟發展的問題。我請你看右邊的圖，右邊這個圖就是現在經濟部在規劃的，叫做南臺灣的南部科技廊道，這個南部科技廊道其實就是要像北部的竹科一樣，有一連串的科技廊道，所以就從臺南科學園區經過歸仁，然後到路竹科學園區，並且現在不斷往南延伸，這個是高雄跟屏東，也是你故鄉希望做到的發展。歸仁就在南科跟路科的中間，完全經過歸仁，就經過飛行航特部的週邊區域。所以我們現在看到在歸仁周邊因為航特部所造成的限建及限高，還有對附近的高樓都會形成負面影響，這是第二個問題而已。
我要提出第三個問題，第三個問題是，現在這個航特部的訓練，它不是戰備，其實就是在訓練這些新手學習駕駛，從最簡單的教練直升機，到最困難的戰搜直升機訓練，每天有70架次以上的訓練，它不只是訓練起飛、降落，還有滯空，滯空就是要像立正站好一樣，停在半空中一段相當長的時間，這個是飛直升機一定要有的訓練，這個訓練很高密度。我先讓你看左邊的圖，左邊這個圖的中間就是歸仁機場，看得很清楚，旁邊那條線是高鐵，高鐵就在旁邊。再來，我讓你看中間這個圖，中間這個圖是訓練的路線，它是雙圓形，就像一個「8」字，起飛各35架次以上，每天都會出來訓練。你看到中間斜的這條紅線就是高鐵，這條高鐵線跟直升機的交叉線路總共有4個圓圈點。也就是說，高鐵會和直升機航道直接交叉4次，算起來1天至少有140架直升機要從高鐵正上方飛過去，這個高密度對高鐵的安全其實有造成風險。另外在直升機飛行的下方，也就是高鐵特區，圖上看到的是小圈的，其實它會飛更大圈，做更大的訓練，所以它會把整個歸仁、關廟都包在裡面，甚至是到仁德，這個地方整體都會在它的範圍底下，而它的底下就是高鐵特區。院長也去看過高鐵特區，現在底下除了各種的研究院區，還有什麼？還有新的綠能科技城、AI智慧園區、地震研究中心以及會展中心，現在還有三井OUTLET，這底下全部都是人。在底下都是商場、都是人，還有高科技的宿舍也在那個地方。
下一個問題是什麼？航特部今年也有諸多意外，這就是我整理過去這15年的情形，這15年就有6次意外，都是造成迫降，有的有人員傷亡，有的沒有人員傷亡。過去1個月裡面，其實在國慶之前也發生一個迫降事件，迫降在鹿耳門，還好沒人出事，這是好事，但還是有迫降的狀態。我現在要說的是，這樣的風險在過去只是地方噪音的問題，但是後來我們發現變成是影響經濟成長以及發展的問題，到現在我發現更嚴重了，它影響到高鐵的安全問題。高鐵是我們交通的命脈，過去在興達港那邊有一個煙囪倒下來，拉掉了電線，結果導致臺南到高雄之間的高鐵不能走，那一天晚上十幾、二十萬人在這個地方跑來跑去，對我們整個交通打了個死死的結。針對這些問題，我說有噪音的局部問題、經濟發展區域的問題，也有高鐵安全、整個臺灣都受到影響的問題。我不是只是把道理講清楚，我要你再看這一張，這一張是什麼？我開始走訪地方，我在歸仁地區、在仁德及關廟地區走訪了它核心的這些里，包含了七甲、八甲這些周邊的里，我跟這些里長都談了，這些里長都願意跟我一起連署、簽名，告訴院長以及部長，我們在這個地方已經承受了數十年，我們知道國防有需要，我們也願意幫助國防，但是現在在這個地方的發展，不是只是我們地方上面人的問題，它也有南臺灣臺南經濟的問題，也有臺灣的高鐵交通安全問題。
院長，我最後再跟你講一個案例，就是砲校，砲校其實就在永康、在歸仁航特部的北方一點點，其實砲校現在也還在永康，它即將要搬到關廟。部長也知道，它要到湯山營區，它其實有一個很重要的關鍵是什麼？因為永康的炮彈在練習、在打的時候會飛越高鐵跟高速公路上空，所以長期我們希望把砲校向往關廟搬，讓它砲打的方向不會對高鐵跟高速公路造成危害，所以這樣就要搬了，而你知道要把砲校搬過去，可是航特部卻不動它。在這邊我做了一個這麼長的敘述，花了這麼多時間跟你說明，我是要說明，現在地方的人士希望國防部能夠就搬遷的可行性、可能性做研議，我們知道它有國防的問題，但是現在不只國防，它有地方的噪音問題、地方的經濟問題、南臺灣的經濟問題，以及全國交通安全的問題。所以像永康的砲校說要搬，已經講20年了！20年後才能夠完成，今天如果我們來談航特部要不要搬，它也不是現在就能做，可是我們是不是能夠有個計畫，有一個開始？讓我們在未來10年、20年之後可以預期它會有一個新的規劃，否則如果我們現在都不動，20年後、30年後還在這邊，可是它就會對我們的經濟發展造成沉重的影響，不只是當地的居民繼續承受二、三十年，甚至中間只要發生一次意外，一天經過的有140架次，一年會超過5到6萬次，甚至8萬次，萬一發生一個什麼事情、萬一影響到高鐵，那是全臺灣都受害。
所以院長及部長，我今天花了10分鐘的時間，把這個故事的來龍去脈、中央、地方統統跟你說清楚，求的只有一個，請你們是不是能夠開始思考、開始研議可能的搬遷計畫跟可能的地點，讓我們地方的居民、南臺灣的經濟發展以及臺灣的交通安全都能夠得到解決？院長的意見如何？

請行政院蘇院長答復。

這些都沒有問題。院長，對此我們是支持也贊成，但你知不知道訓練戰備任務在那邊也受到了很大的影響？因為地方上抗議的人非常多，所以訓練的密度一天只能有70架次，而不能到100、200架次。也因為當地噪音很大、地方都是人，所以也不能晚上訓練，他們在那個地方也受到了很大的限制。
其實從那裡往內山、新化、關廟過去，有很多都是軍備局的地，而知母義、虎頭埤那邊也有很多地都還是空的。我今天是好好地跟院長講，就是希望讓你們做個全盤的思考，我也沒說明年就要搬，這也不可能，但你們要慢慢地瞭解這些問題。我今天所講的並不是經濟和國防就一定要有一個犧牲，我們也希望能夠兩全其美。所以我說院長和部長，我們今天能不能抱持開放性的態度，針對未來進行研議？也不是你今天答應我了就搬，這是不可能的。

我現在只剩30秒，我要你們一個答案。可不可以開始研議？

可以研議就好，因為我就跟你講，這件事不是只有局部的噪音，其中還有科技的廊道，它就在核心，就算你現在不搬，以後也會有人希望能夠搬，因為這些從事經濟活動的廠商不希望直升機整天在他們頭上飛來飛去，而且高鐵也在旁邊。你剛剛看到的那張圖，離高鐵這麼近，在這麼近的情況下，未來如果有什麼三長兩短，沒有人能負責得起，所以今天部長說要研議，院長可不可以讓國防部就做這項研議？

請林委員昶佐質詢，詢答時間為15分鐘。

（15時4分）蘇院長好，今天要跟院長和國防部邱部長討論的議題是我之前在委員會時就問過國防部的，不曉得院長知不知道1987年發生在金門的三七慘案？基本上就是1987年3月7日有一艘越南的難民船在接近金門的時候被國軍射擊，船上19名男女及孩童全數死亡，當時的涉案人員已在1988年12月經陸軍總司令部判決定案，刑期一年多、緩刑3年。這件事情有很多疑點，我剛才有說，我之前在委員會時也有問過國防部，那時國防部告訴我資料都沒了，就給我當時的判決書。還好後來這件事情監察院的高涌誠委員有去做調查，他找出很多檔案，也把當時在現場的官、士兵都找來問，所以有很多事實變更加清楚。
我現在出示的這張簡報是當時判決書認定的事實，它說當天下午，因有濃霧，能見度不佳等等，有不明船隻越界，經警告射擊後如何如何。後面我就不繼續唸了。但是院長，這個判決書是調查完之後寫出來的事實，它說是不明船隻越界，為了防範敵人來犯而誤擊，這是可以理解的，所以輕判。但真的是不明船隻嗎？監察院去調查以後發現，當時的官、士兵，我舉幾個例子給院長聽，副連長說他們還沒有上船就知道是難民船，因為難民船的船艦跟中國的漁船還有解放軍的軍艦一看就知道不一樣。還有，當時的官兵在船上找到很多文件，發現香港政府發的越南難民的資料，所以官兵上船調查時得到這些文件就知道他們是難民了。更可怕的是好多個士、官兵都說，受害者包括越南的孕婦，還有很多小朋友跪下來拜託不要開槍，結果還是都開槍。所以那一看就知道是難民，人家都下跪跟你拜託，一樣都開槍。
這些資料其實當時都有，都在當時的總政戰部，檢調到底是沒有去要資料，還是檢調要了資料以後當作沒看到？更何況我們再細看偵查的資料，其實我認為檢調知道，因為偵訊資料裡也有當時的旅長說，看到我剛剛講的這些證明文件時，他就知道打錯人了，他說這個應該是難民。所以調查完，其實法官應該也知道這就是打錯人了，這是難民船，都知道，但是最後判決書的事實還是寫這是不明船隻。
所以我有幾個要求，當時我也希望國防部可以再做進一步調查，但我剛剛說了，國防部就給我一個判決書，還好後來監察院有去調查這件事情，所以我有兩個要求，第一，現在監察院約談了很多人，包含剛剛我講的這些官、士兵，把事實慢慢地還原，但有一個人它約談不到，就是總政戰部主任許歷農將軍，他用很多理由來說他不方便，但是就只有他最知道，他到底是有什麼壓力或原因沒有提供資料，還是有提供資料，結果高層要「暗崁」？我希望國防部來協助這件事情，讓我們可以進一步去瞭解這個事實，這個是我第一個要求，不知道部長、院長可不可以來協助？

請國防部邱部長答復。

我們慢慢去還原這個事實，我只是希望監察院屆時如果還要再去，因為之前在約談許歷農將軍的時候，他可能說礙於疫情等等的原因，之後如果國防部還有可以協助的地方，儘量協助啦！

因為所有資料都在他那邊，不公布的原因是什麼？我們也很希望知道。

很多環境、時代背景大家都可以理解，但是我想院長應該也有很多看法跟我類似，一個國家有辦法勇敢地面對過去所犯的錯誤，我們就會成為一個有勇氣的民族。
所以我認為第二個部分國防部應該比較可以來進行，就是這19名越南籍難民是被隨便掩埋，其實大概都找得到地方，我希望國防部可以好好地把這些難民重新安葬，在那邊立一個碑，把這樁慘案現在已經調查出來的資料公布出來，至少讓大家知道發生過這件事，這個部分你們可不可以來做？

但是我們往這個方向來進行，可以嗎？

所以我覺得我們不能讓事情灰飛煙滅，既然有發生，這19個人被隨便掩埋，我們也希望他們可以得到安葬、安息，我們立一個碑來紀念也是提醒自己。這個部分就麻煩部長後續來協助、配合。

有任何問題的話，再請院長來幫忙。
其次，蘇院長跟外交部吳部長最近應該有接見非常多的外賓，相信現在世界各國的人都爭相來臺灣，也想要來支持臺灣，像明天也有IPAC的代表要來臺灣。

已經到了嘛！相信部長對IPAC很瞭解，其全名叫做國際國會對華政策聯盟，即Inter-Parliamentary Alliance on China。這個國際組織的成員都是國會議員，他們之所以要成立，是因為2020年時，他們認為中國崛起已經造成全世界民主國家的威脅，所以世界各國的國會議員聯合起來，說要組一個團體，叫做IPAC。其實這幾年有幾個很重要的工作都是他們慢慢促成的，包括促成各國訂定法案來制裁中國，強化各國資安立法來阻斷中國去竊取別人的技術，還有促成各個國家的國會譴責中國在維吾爾的種族滅絕罪行等等，所以這是一個國會、立法院聯合組成的組織。IPAC在思考自己想要如何對抗中國的時候，當然會想到要邀請臺灣，他們有三十幾個會員國、幾百個國會議員，當然會認為臺灣在第一線，臺灣一定要成為會員國。其實他們有來邀請我們，2020年他們組成後就開始邀請臺灣參加，結果到現在臺灣都還不是正式的會員國，請問院長知道原因嗎？

我想部長比較不好意思講，我要報告院長一下，讓你知道什麼原因。因為它是立法院或國會的聯合組織，所以它的章程要求國會的主要政黨都要加入。以美國來講，民主黨及共和黨都要加入；以英國來講，保守黨及工黨等等都要加入，世界所有的會員國都一樣。然而臺灣主要的反對黨是國民黨，變成必須要求、希望國民黨加入才可以。我身為無黨籍的委員，當IPAC秘書處來跟我聯絡，提出要我幫忙遊說，邀一些國民黨年輕一點、不要那麼怕中國的委員加入的時候，我看他們一副很支持臺灣跟民主國家站在一起，我找了江啟臣，也找了蔣萬安，還拜託他們，跟他們說你們如果不加入，臺灣無法成為會員國之一，這是人家來邀請我們的。他們考慮三個月後，卻跟我說不行。院長在這邊聽完這樣的過程，有什麼感受？

我之所以在這裡讓你公開說一下的原因在於，他們的代表團這幾天來臺，所以趁著這個可以公開呼籲的時間，看這幾天國民黨的委員能否考慮一下。我們看到蔣委員到神明面前發誓，他一定會跟臺灣站在一起，保護臺灣。其實當立法委員不必發誓，你代表臺灣，大家一起加入IPAC，把身為立法委員的職責做好就好了。我是藉這個機會向他們呼籲。如同剛才部長所說的一樣，我也跟IPAC秘書處講了，如果國民黨真的不願意，可不可以找一個彈性的方式讓我們加入？我跟IPAC秘書處說，國民黨今年又組團去中國，習近平當選後，他們還祝賀他，如果這個政黨加入對抗中國的組織，會不會反而造成一些麻煩？我希望他們尋求一個比較彈性的方式。
我在這裡要強調的是，這幾年有很多新興國際組織，IPAC是其實之一，部長知道OGP也是，很多國際組織是因為中國或獨裁勢力而成立，所以有越來越多新的國際組織是中國無法介入的。針對這部分，希望行政院可以請各部會盤點2020年至今、將近三年，有哪些新成立的國際組織，並思考如何擬定相關策略，一一分進合擊來加入。

多謝院長。最後，有關臺美貿易倡議，當然大家都很關注，譬如何時開始談判、要談什麼內容等等。我有一個實際的建議要麻煩部長跟院長來幫忙，尤其是院長，因為臺灣現在在美國有很多高科技投資，我們也希望我們能夠有多一點人才去當地發展。其中有一點是大家所關心的，我們受到管制的H1B1跟E3工作簽證，美國可以放寬一點嗎？這樣一來，我們就可以有更多高科技的人才去美國，也可以得到成長。這是過去澳洲、新加坡跟美國進行貿易時也都有提出的，這個部分是不是可以請院長來協助、協調？

好，多謝。

請鄭委員麗文質詢，詢答時間15分鐘。

（15時20分）謝謝主席。蘇院長、國防部邱部長，最近大家都非常關心，我們看到美國有非常多將領紛紛表示臺海非常緊張，根據自由時報最新報導，美國海軍作戰部部長說最快今年就會武力犯臺；我們的國安局局長說明年很可能會以戰逼談；CIA局長說2027年共軍已經做好武力犯臺的準備，其實這也不是CIA先講的；另外，蘇起和很多學者普遍的意見則是未來5到10年之間是中共犯臺最有可能的時間。早上我有詢問過院長對於二十大之後臺海局勢的看法，在此我就直接先請教部長，未來中共武力犯臺，究竟什麼樣的時間點，你覺得最有可能？臺海到底什麼時候是最危險的時候？

請國防部邱部長答復。

就是你們的評估啊！你們總要評估危險什麼時候最接近我們、戰爭什麼時候最靠近我們！

好，那事實是什麼？

我不是問你這個，我問你什麼時候！你認為什麼時候是臺海最危險的時候？

你為什麼要迴避這個答案呢？

美軍都講了這麼明確……

美軍都講得這麼明確！

我沒有叫你跟，我是在請教你的意見。

我認為你是權威的意見，因為你代表的是臺灣的軍方，臺灣的軍方有沒有評估？評估是在什麼時候？

不能講？不能在這邊講？

所以像美國很多的將領，包括CIA、國會的談話，你也認為他們不應該在這個時候，一天到晚講大陸什麼時候要犯臺？

我講的不是民間學者，我講的是美國政府。

但是你們有評估嘛，對不對？

但是不能在這邊講，為什麼？

當然是國防部長講的才權威啊！

你可以說沒有這樣高度的危險，或者你也可以贊成、同意未來5年到10年的確從各方面評估來看可能性最高。

你也都不認同？

你也不這樣認為？

那到底什麼時候比較危險？因為這牽涉到你們整個的建軍、戰略。大家都知道，中國大陸現在的國力己非當年可比，他們現在整個軍力，包括經費預算，是臺灣的二十幾倍，根據美國評估，到了2027年，他們已經完全有能力可以武力犯臺；有能力當然不表示會發動。過去這三、四十年、半個世紀以來，共軍根本沒有這個能力，現在的意思是2027年就有能力了，對不對？

這講得太模糊了，沒有人在為什麼下一秒鐘、下一天的啦！2027年，我們的武器到不到位？我們的評估是什麼？我們的戰略是什麼？這都要很具體而不是開玩笑的、不是隨便的、不是感覺的。是明年就有危險，還是5年後有危險，還是10年後有危險，還是30年後有危險？這當然會影響我們的現在，包括我們的建軍、我們的戰備！我們要不要改成徵兵？我們要不要全民國防？我們要跟美軍買什麼麼樣的武器？這統統都有影響，怎麼可能沒有一個答案呢？

你既然不願意講，請問部長，如果兩岸真的開戰，當然我們希望上上策是避免戰爭、嚇阻戰爭，但是真的不得已的時候，戰爭真的開打的時候，我們必須要知道，心裡也要有譜啊！今天全臺灣人民到底有沒有備戰的意識？有人說有，有人說沒有，美國很緊張，覺得臺灣人根本沒有危機意識。如果戰爭開打，我在這邊請教院長跟部長，臺灣的勝算到底有多少？

我不是讓你做信心喊話，我現在是要具體的答案！

我請教一下部長，我們怎麼定義臺灣打贏了？先定義這件事情，才能說我們有贏嘛！對不對？什麼叫做臺灣打贏了？因為一直到去年，我們國防部所發布的4年期國防總檢討裡頭，還把制海、制空作為我們的目標，有可能嗎？所以制海、制空才叫打贏嗎？還是說在海上、在境外，我們就把共軍全部殲滅，這是一種。另外一種是讓他們沒辦法登陸，或者是說他們登陸了以後，我們院長最喜歡講的，戰到最後一兵一卒，登陸也不代表他們打贏啊！登陸之後只要沒有辦法完全有效控制臺灣，他們也不算打贏。所以我們怎麼定義這場戰爭，牽涉到你們會怎麼打，也牽涉到你們要怎麼部署戰力。所以具體地請教部長，我們怎麼定義？請回答。

所以說臺灣的勝算很高嘍？如果就這個作為定義的話。

美國來有沒有差？

部長，很好，所以我剛剛說的嘛！我們希望的是避免戰爭、嚇阻戰爭，對不對？戰爭最好不要發生，但是我們不能夠不防備，一旦戰爭真的發生以後，我們到底有沒有準備？我們的信心不能建立在喊話上，而要建立在具體事實的基礎上面。雖然您剛剛講了，如果我們把它定義為我剛剛說的，部長同意說不讓他們登陸，就算登陸也不能讓他們控制臺灣，那麼您覺得美軍有沒有來影響很大嗎？因為之前很多人喜歡問歷任部長，不只是你，即臺灣能夠撐多久？一個禮拜，等美國來嗎？那照您的意思就不只撐一個禮拜，不管美國有沒有來，你看烏克蘭撐1年，是不是？

再繼續下去就是1年了，所以對臺灣來講，美軍有沒有來馳援，差別很大嗎？

很好，現在我要知道的是靠我們自己，我們能撐多久。

最近美國的兵推在媒體上報導，也引起臺灣高度矚目，也就是美國兵推中共一旦犯臺，他們考慮要炸毀台積電，撤掉臺灣的晶片工程師，因為不能留給中國大陸。現在美國在做現代版的愚公移山，移掉我們的護國神山，除了要求台積電到美國設廠、不要跟中國大陸做生意，甚至如果到最後不得已的時候要考慮炸毀台積電。連張忠謀自己都公開講，一旦臺海發生戰爭，台積電一定會被摧毀，這是張忠謀自己公開講的。
在此想要請教部長的是，為什麼美國會想要炸毀台積電？如果美軍來，大陸就會輸，如果美國會贏，那又何必炸毀台積電呢？除非美國不想來、放棄臺灣，這是一種情況，但它不能直接放棄臺灣，因為臺灣有塊寶叫台積電，必須先把台積電毀了，否則不行；要不然就是美國來了也沒勝算，所以眼看大勢已去的時候，必須拿出最後的手段，也就是炸毀台積電，是不是這樣？

我是說張忠謀。

是啊！但美國人打算這麼做啊！

不是，院長，我現在不是要跟你討論那個……

怎麼會沒這回事呢？美國明明就有兵推啊！

這是美國人講的啊！

美國人是有這個考慮沒有錯啊！

謝謝院長，我聽到你的回答了，你意思就是有信心嘛！這和剛剛部長的回答差不多。
接下來我想請教部長，根據美國國防部及蘭德公司所做的兵推，如果美中為臺灣問題開戰的話，美軍極有可能敗戰收場。蘭德公司資深分析員也說，如果中共要全力奪臺的話，美軍會慘敗。曾任美國參議院軍事委員會的幕僚長出了一本書叫「擊殺鏈」，我相信國防部長也知道，他說美國民眾以為美國很強，一定比中國厲害，但是真實情況恐怕美國人要很驚訝，臺灣人也會很驚訝，就是過去美中對抗兵推的結果，結論幾乎都是美國戰敗，是這樣嗎？請教一下部長，到底美國來了以後，我們就一定會贏、老共就一定會輸嗎？是這樣嗎？真實的情形究竟是怎樣？

這不是一般的個別國家，我講的是美國，我講的是美國的國防部，我講的是美國的蘭德公司，我講的是美國國會的國防委員會欸！

不宜談啊？為什麼不宜談呢？像剛剛院長不就很有信心地告訴大家，戰爭不是大小就可以決定勝負的嗎？

我覺得是這樣，不要「膨風」說不管大陸多大，我們都一定會贏，但我們也不用失志……

我們要清楚地知道自己的處境是什麼，我們一昧地太過天真、單純地依靠美國，是不是也不對？

院長，最後我很想要問你，既然兩岸打仗，你這麼有信心的話，為什麼民進黨執政不宣布臺獨建國？

為什麼民進黨不臺獨建國呢？

對，我問你，民進黨為什麼不臺獨建國呢？

報告院會，外交及國防組的質詢已經詢答完畢，休息10分鐘後進行經濟組的質詢。現在休息。
休息（15時36分）
繼續開會（15時49分）

報告院會，現在繼續開會，進行經濟組之質詢。
請洪委員孟楷質詢，詢答時間15分鐘。

（15時49分）院長好。昨天傳出台積電最先進的一奈米廠要落腳桃園龍潭，請教院長、部長，掌握這件事的狀況如何？

請行政院蘇院長答復。

有確認了嗎？

確認了嗎？部長，什麼時程會開始設廠？

預計會投入多少預算？

科學園區？所以確定台積電會落腳龍潭的科學園區？

所以不是經濟部。那麼台積電什麼時候會開始動工？確定申請了沒？

所以是他們有需求，他們也提出申請了，還是還沒有？

所以這樣聽起來完全不確定啊！但是今天報紙馬上就寫台積電一奈米傳桃園設廠，牽動選情。桃園市長直接斬釘截鐵地講要落腳桃園科學園區，而且沒有感謝院長、沒有感謝部長，感謝的是立法委員。我想請教部長和院長，有沒有覺得好像被篡位了？這件事情你們有沒有努力，還是這是市長和立委的事情？

但重點是，現在八字到底一撇了沒？

所以中央是支持台積電一奈米設廠桃園龍潭嗎？

中央支不支持？中央支不支持？

我不是沒有注意聽，是因為你都講空話！院長，請你直接回答本席的問題。

中央支不支持台積電一奈米設廠在桃園龍潭？

中央支不支持桃園……

主席，院長可以用這樣的態度藐視國會，反質詢嗎？

院長，不要沒有辦法回答本席的問題，就用這樣的態度……

主席，要不要制止一下？

主席，要不要尊重、要不要捍衛我們國會的尊嚴？

蘇院長的態度真的已經超出了我們國會的尊嚴。

你剛剛所有的話都沒有回答到本席的問題。

院長，本席很客觀地跟你討論臺灣的經濟發展……

這是經濟組的質詢，請直接回答本席的問題！

中央支不支持？

中央支不支持？

所以未來25天之後，如果桃園市變成張善政當選市長，中央一樣支持台積電一奈米廠落腳桃園，對不對？

對不對？

我沒有把選舉帶到這裡來講……

我現在講的是中華民國國家的發展方向，會不會因為選舉而有所不同，本席問的是會不會因為選舉、會不會因為黨派、會不會因為黨籍而有所不同？

但是你的老朋友鄭寶清斬釘截鐵地說鄭文燦和鄭運鵬說謊，因為過去一年桃園地方都沒有聽說過台積電要去設廠，怎麼現在突然間有。部長，確實的狀況到底如何？台積電今天無奈地表示不排除任何可能性，但他們也沒有辦法證實，再加上現在龍潭科學園區的出租率已經高達99%，所以沒有土地了，部長要不要回答一下？

土地會在哪裡？

土地會在哪裡？

99%的土地都已經出租了，是要逼原有出租的廠商讓開給台積電落腳，還是我們可以憑空再生出土地？

所以我們憑空可以變出土地？

所以會新闢一個科學園區？

再請教一下院長，12月的時候，台積電美國廠首部機台移機，傳說台積電董事長劉德音也會率領相關供應鏈前往美國，並且可能會邀請美國總統拜登出席，我想這應該是臺灣企業滿盛大的盛事，請教我們有沒有計畫派相關官員前往？

美國總統會出席，這很有可能是我們可以有外交突破的部分。

現在台積電邀請了嗎？也沒有邀請院長、也沒有邀請部長？

你沒有？

我們會希望由誰代表前往？

什麼時候會確定？我現在問的是態度啊！

還沒有收到邀請函，但是會不會想去？所以你是還沒有收到邀請函，但你覺得有沒有應該要去的必要？

瞭解。
院長，我也要請教一下，請您心平氣和。在領導統御的部分，本席也想要跟你瞭解……

不用我勸是不是？好，沒問題。院長，請問一下你的領導統御，你剛剛有講到選舉，本席也覺得我們的行政官員都要保持行政中立，我想你認同吧？

好，請教如果行政官員前往候選人的競選總部，這樣有沒有違反行政中立的嫌疑？

哪一種官員？官員有兩種？斯斯有兩種，官員也有兩種？

我說斯斯有兩種，官員也有兩種，哪一種官員可以去競選總部？

哪些官員可以去競選總部，哪些官員不能去？

但是您知道上禮拜，衛福部部長帶著王必勝及衛福部的相關官員前往陳時中的競選總部，報紙有報導，事先有沒有跟您報告？

事後呢？

也沒有！那領導統御有沒有出問題？我一直覺得院長站在這邊都說要保持行政中立，但晚上前往競選總部，而且媒體在競選總部的大門口等，他們不是從大門口進去耶！而是不知道從哪裡進去，但是他們承認他們有去，大家也不知道，而這禮拜馬上就傳出高端已經講出他們的售價，所以很多人在講他們是不是跟陳時中夜會進行溝通或串供？請教部長。

院長，不要扯開，請直接回答。

請直接回答。

我是問薛部長，你講王部長？

您覺得身為部長去人家的競選總部合不合適？恰不恰當？

所以未來剩25天的選舉，院長也不排除要去任何人的競選總部囉！

是啊！那會不會去人家的競選總部？也有這個計畫？

也有這個計畫，不排除就對了？

所以你不排除。
最後也關心一下您的身體健康，因為您打了第三劑的高端疫苗，之前也確診，但是我由衷祝福您身體健康、早日康復。

現在高端有傳出如未在10月底補件可能會廢除EUA，現在講說選後才要公布，但不管怎麼樣，醜媳婦要見公婆，如果高端到最後真的被廢除EUA，那就代表它是沒有效力的，院長，有沒有考慮要補打國際合格認證的疫苗？

對啊！假設性但是很有可能發生啊！因為7月的時候應該補件，但他們沒有提出，10月底最後一刻有補件，現在講說11月、選後才要公告，本席關心的是打了高端疫苗的院長以及全國100萬人的健康有沒有集體保護力？

假設不通過、被廢除EUA，還是院長會不會覺得之前確診是因為打了這個沒有保護力的疫苗？

我沒有只顧一直講，是因為你都不回答我的問題。

直球對決。

就是因為科學所以才要看數據。

如果最後出來沒有EUA，你也不考慮打合格認證的疫苗？

這才是科學啊！打合格認證的疫苗才是科學。
最後請教農委會主委，臺北市動物園的大熊貓團團很可愛，現在因為腦癌，來14年了，可能活不了多久，我先請教一下，因為幾乎所有臺北市、新北市的小朋友在求學階段可能都有校外教學去動物園看過團團，院長，您的孫女有沒有去過動物園？有沒有看過團團？

沒關係，我尊重。可是我們現在講農委會第一時間被問到團團得腦癌的時候，居然是副主委出來發言講說如果有必要大陸可以拿回去，它是生命，它來臺灣住了14年，他在臺灣生了圓仔跟圓寶，結果現在居然因為它腦癌，我們說大陸可以拿回去。

委員，這個是媒體口誤報導，上禮拜五……

是媒體口誤還是副主委口誤，講清楚。

副主委口誤，而且上禮拜五在這裡貴黨委員質詢我……

口誤還是可惡？

我們立刻說我們跟臺北市政府聯絡，第一時間基於動物福利，我們就答應會全程全力協助，第一時間就這樣，而且當天也這樣對外說明，他是在禮拜五的記者會上造成這樣的口誤……

那是記者會啊！現在我只請教，副主委講了這個話說可以拿回去……

我想在2005年的時候……

主委，現在要不要給你一個機會向全國國人說清楚，要不要為副主委說的話道歉？

我應該是要這樣講，2005年的時候是四川的貓熊……

要不要為副主委的話道歉？

他沒有要故意扭曲我們對這件事情的協助，所以當天下午……

我覺得重點在於到底現在……

當天下午就立刻澄清……

主委，請聽本席的問題，現在我們到底是把團團當成展覽品，還是當成是一個動物，還是當成我們的家人？

它是CITES裡面瀕臨絕種的動物，所以是非常重要、我們需要全力協助的……

所以它不是展覽品嘛！

當然不是。

所以絕對不會說如果大陸要的話可以拿回去。

沒有，也沒有這一回事，而且全力協助。

好，最後，專家說大陸會有熊貓專家過來，有可能會來看，如果要接回去治療，我們中華民國政府能不能全力協助？

我想，委員……

經費、運輸，能不能全力協助？最後30秒回答我的問題。

2005年的時候是用捐贈的方式……

是，假設要接回去治療，我們能不能在經費或是運輸……

我覺得這個要尊重醫療專家的決定。

就已經尊重，醫療專家出來了，你不要故意拖時間，醫療專家如果覺得要帶回去治療的話，要不要全力協助？

只要醫療專家決定之後需要政府，包括農委會的協助……

全力協助？

我們全力協助。

如果沒有辦法送回去治療的話，是不是也應該讓它安享最後的晚年？

當然，而且一定要把它的……

這就是農委會的態度，講出來，不要讓國人誤會，謝謝。

從頭到尾都是這樣。

請邱委員臣遠質詢，詢答時間為15分鐘。

（16時5分）院長午安、部長午安。我想還是討論一下丘以思公司，也就是高端以中資公司來做二期臨床試驗，我們在早上討論過衛福部的部分，現在我們來討論經濟部的部分。投審會是不是應該徹查丘以思公司的資金來源跟股權結構，去認定它是不是陸資公司？請部長講一下目前的進度為何。

請經濟部王部長答復。

目前的進度如何？

這部分國人非常關心，希望能加速。
請問院長認為該不該徹查本案？尤其是衛福部跟經濟部對中資稽查過程的相關責任。

根據新的陸資認定標準，其實股權只要占滿25%就是陸資公司，如果審查後丘以思公司確實屬於陸資，您認為高端二期的試驗需不需要重做？這部分請院長回答。

好，30%。請院長回答。

這兩個層次沒有錯，但既然國產疫苗是我國戰略物資的最高規格，這部分我想就教院長的態度，如果到時徹查出來確實屬於中資的股權結構，高端二期的臨床試驗需不需要重做？從國安的角度、從相關資料可能外洩的角度，需不需要重做？

我再就教院長一個問題，目前行政院有沒有請衛福部去瞭解丘以思公司二期臨床試驗的相關數據是在美國還是在大陸處理？

這個案子千萬不要拖，我們希望可以儘快確定。就教王美花部長，根據兩岸人民關係條例第七十三條以及大陸地區人民來臺投資許可辦法，外資上層變為陸資時，依法必須重新向經濟部投審會申請及變更登記，我們得到的資訊是去年4月28日丘以思美國母公司跟大陸締脈合併，這部分他們有沒有主動依法重新向投審會申請變更登記為陸資？程序上來講……

所以他們並沒有主動來報，他們違反剛剛上述的條例，而投審會也沒有主動去稽查？衛福部也沒有做相關的稽查跟回報？

所以在法律上，丘以思公司應該要主動跟投審會申報？

這部分是不是要做相關的懲處、相關的責任追究？

投審會在這邊也有行政上的疏失，因為投審會負責僑外資及陸資來臺的投資審查，這也不是第一個案例，過去也有「淘寶台灣」被認定為實質中資的先例，丘以思上層母公司二度易主，這部分投審會都沒有掌握，請問部長，投審會有沒有懈怠職責或放水的疑慮？投審會有沒有抽查的相關機制？如果業者不主動申報，你們就沒辦法掌握嗎？

尤其是這麼重要的國產疫苗二期臨床試驗、這麼重要的供應商公司，你們不用主動稽查嗎？

你不可能每個都知道，但是高端是我們的國產疫苗，這是全國這麼重要的戰略物資，經濟部應該還是要主動瞭解……

不應該用一般供應商跟它來做類比，這個部分我想經濟部責無旁貸。

你還要等報導！媒體都要比你們走在前面，你們應該還是要有一個主動稽查的機制。政治的核心在於執行力，既然碰到這個問題，未來就要將相關配套機制建立起來，尤其是陸資以外資或港資登記，這也不是新聞了，很多公司都用這樣的操作方式，有部分廠商也是為了規避正負面的限制投資項目，但也有部分廠商動機不明。既然經濟部投審會知道有這樣實際的狀況，也可以將廠商分級、分類，這麼重要的國產疫苗二期臨床試驗的供應商，你卻說要等媒體報導才要去追查，我覺得國人沒有辦法接受。
尤其你們除了要加強宣導依法申報、審查之外，還要建立公平的投資制度。我還是要求投審會要依法審查丘以思公司到底是否為陸資？你們能否承諾在兩個禮拜內將這個案子跟國人做一個完整的說明？

那要拖到什麼時候？

你們預計這個案子多久要結案？可不可以給我們一個時間？

你們目前預估的時間是多久？

所以你們都被動嘛！都要等媒體報導，你們才去做。

既然是國人高度關注的議題，你們就要將人、事、時、地、物儘快列出來，這個案子要儘速處理，我們希望在兩個禮拜內給國人一個交代，好不好？

接下來談到美國晶片法對中的禁令，經濟部如何因應是大家非常關心的。請問院長，現在連美國都針對兩岸衝突，進行臺灣尖端科技產業安全的兵棋推演，而在中共二十大之後，目前兩岸情勢除了國防上的防禦之外，對於我們的半導體產業及經濟的兵推其實是至關重要的，政府何時才會推動保護產業的政經兵推，早上我也有稍微提到；但現在要聚焦在半導體產業，萬一戰爭爆發，政府要如何保護我們的高科技產業人才，不被美中掏空，因為全世界都在搶人。雖然現在臺美關係不錯，但在產業競爭力上，他們還是會對我們的高科技人才有所需求，站在商業立場，國際人才競合是非常重要的，因此我們要如何做相關防護及配套機制？

部長，讓院長回答一下，這一題我是問院長。

謝謝。部長，我就教你一個問題，現在美國在跟我們談臺美科技貿易暨投資合作架構，既然美國認為臺灣有戰爭的風險，當然不可能鼓勵美商往臺灣投資，我想外資在投資時，當地政治的穩定度其實是他們投資意向很重要的參考數據。請問該合作架構是否是為了協助美國，將臺灣高科技產業複製到美國，有沒有這樣的風險？

針對臺美投資之外，延續這個脈絡，我問一個時事題，近日桃園市長鄭文燦說，台積電1奈米廠要往桃園龍潭做相關的設廠，請問王部長，這個部分確定了嗎？目前進度到哪裡了？
其實剛剛也有委員提到，目前看起來連土地都還沒有找到，而根據本席的瞭解，國科會目前連土地都沒有辦法取得。如果他現在釋出這樣的利多，具體是多久以後會完成這件案子？還是只是選前放利多的風聲？請部長說明一下。

已經確定在桃園龍潭了嗎？這個案子確定了嗎？

所以已經定案了嗎？

所以目前中央這邊的資訊是還沒有定案，目前桃園市政府還在爭取當中，所以這個案子目前還沒有確定？您這邊的資訊是不是這樣子？

所以還在進行中嘛，還沒有確定嘛！

所以我想這可能是鄭市長講得太快了、地方政府可能講得太快了，所以這是還沒有確定的事情。

中央這邊就是沒有確定這樣的資訊，很好。

再來，請農委會陳吉仲主委。謝謝王部長。院長，您再待一下，等一下還有問題要請教您。
接著請教農委會陳吉仲主委，我們來討論近3年相關的農產品，根據立法院預算中心統計，農委會為了因應加入CPTPP有擬定7項對策來提升、拓展相關11國的市場，但是108年到110年已經花費354億元，加上今、明兩年預計花費高達669億元，來達成入會後5年增加500億元農產外銷的目標。但是我們可以看到跟108年相較，我國對CPTPP11國的農產品貿易額其實在增加跟貿易逆差上還是有相當的落差，這個部分請主委說明一下。

謝謝委員關心這個議題，這個非常重要，因為我們在加入CPTPP之前，農業部門要先做調整，這是第一個。第二個，我們的外銷在去年創新高，超過56.5億美元以上，大概是史上最高；更重要的是，輸出到中國的比例已降到19%，從23%降到19%。委員關心的水果部分，跟您報告，今年所有外銷到對岸市場的水果不到2%；其中到日本有六成三，所以我們現在就是在降低依賴單一市場的狀況下，全力衝刺既有的市場以及相關的新興市場。所以這個部分我們會……

其實110年的出口總額確實達到56.69億元，但是進口的部分也達到180.93億元，相對來講，逆差是提高的。尤其在這11個國家當中，包含有9個的數值是下跌的……

跟委員報告，如果……

尤其近3年我國農產品對日本的銷售額也減少……

跟委員報告，你看進口的東西以黃豆、玉米為大宗，這個是我們飼料所需要的，還有一些皮革跟原料，這些都是不太會影響到農民的部分，所以我們……

沒有關係，我只是要提醒，其實從這張表看得出來，我們希望相關的經費預算要用在刀口上、實際的效用可以提升、滾動式的管理、不要仰賴單一市場以及降低對中國大陸的依存度……

同意！

這些部分我們都同意，所以從這張表看得出來，我們希望提醒的是，我國向CPTPP11國的出口總額有貿易逆差的部分要幫我們注意，這是第一個；第二個，在單一市場的依賴度部分，要降低這個問題；包含3年來投資354億元，結果出口額減少、進口額大幅增加，其中當然有不同的農產品分類。所以針對這個部分，我們希望相關的預算要能夠用在實際的計畫執行上、呈現相關的成效。

好，謝謝委員的建議，重點是出口的農產品的產地價格都維持非常好……

最後30秒，我就教院長一個時事題，因為非常多媒體關心，針對民間有一個二三設計公司跟地方政府標案的問題，院長要不要趁這個機會回應一下？

OK，謝謝。

謝謝邱委員臣遠。
接下來蘇委員巧慧及黃委員國書的質詢均以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。

行政院宣示2019年為台灣地方創生元年，希望藉國家政策之力，解決我國人口過度集中於大都市、高齡社會及城鄉發展失衡等問題，並透過國家發展委員會負責統籌及協調整合資源。
然而，「地方創生1.0」（2019-2021年）時期，是以鄉鎮市區為單位推動地方創生，且提案只能以鄉鎮市區公所作為窗口，囿於缺鄉鎮市區幅員廣闊，文化多樣性及複雜性等因素仍欠缺思量，無法有效彰顯各地方特色並實踐符合地方需求之永續事業計畫。再者，該時期地方政府投注相當多預算於硬體建設，如天梯、吊橋、空中步道，或又在北門建水晶教堂、在布袋建高跟鞋教堂，惟皆與在地風土、文化底蘊及傳統歷史脈絡脫鉤，或是舉辦燈會、廟會、音樂節等同質性高且缺乏經濟永續性之活動，與地方創生政策欲發展地方產業並創造就業人口之計畫目標不符。
有鑒於此，國家發展委員會於2020年10月近一步提出「地方創生2.0」之進階推動策略，並於2021年起由五大方向著手強化，倚重青年之力，協助串聯建構在地網絡，推動地方創生政策之轉型。然而，實際拜訪深耕在地的相關團隊了解執行狀況，大眾對於地方創生2.0的政策發展方向、資源分配機制或輔導諮詢服務的專業性及可近性，仍有許多疑義及待相關部會研議調整之處，爰此提出以下質詢，請國家發展委員會予以書面回覆：
1.「地方創生2.0」其中一項重要的政策強化方向，即是增加多元徵案的管道，開放地方創生團隊可以逕行提案，不必非得透過鄉鎮市區公所，期待解決鄉鎮市區公所提案能量不一、提案團隊面對的問題性質及難度多元之困境。然而，2020年國家發展委員會公布之「加速推動地方創生計畫」（即地方創生2.0）計畫書中僅概略提到每年工作指標為「審查通過地方創生計畫」目標件數20件、預計每年輔導縣市政府及鄉鎮市區公所推動80項地方創生事業，並無針對政策調整後的相關措施，如青年培力工作站、多元徵案等，詳述具體目標及各項新計畫之政府提供的資源將與原先「地方創生1.0」透過鄉鎮市區公所提案可以獲得的支持與協助有何異同之處。
為了解地方創生實際推動狀況，請國家發展委員會分別就2021及2022年地方創生各項相關計畫（鄉鎮區公所提報之地方創生計畫、地方創生培力工作站、地方創生公有建築空間整備活化、民間單位提案之多元徵案地方創生計畫）之目標提案件數、實際收案件數、通過審查案件數，摘要說明。另，請國家發展委員會詳述為達成「地方創生2.0」之目標，貴會於政策宣傳與計畫內容說明部分，有哪些具體行動？目標受眾為何？
2.地方創生的本質，應以蹲點地方的團隊為核心，「由下而上」進行提案、運行政策，方能讓外來的力量，如人才、補助、投資、知識或視野等，與地方故事連結。由內生起、草根式的地方創生能量最為可貴，然而其共同的挑戰就是資源不足的問題。地方團隊組成的背景、擅長的領域本就多元且無絕對優劣之標準，各地方文化、具潛力的產業發展面向也相當因地制宜，故地方團隊初期起步時，能力有限、無法提出完整構想之計畫同樣無可非議，而這正是地方創生之特殊性及稀有性，能夠促使具有地方依存性及相符之特色遍地開花的關鍵。
惟在現行地方創生的計畫運行模式中，若想獲得中央政府的資源，無論是金錢投資或是輔導支持，一定得透過提案並經過國家發展委員會核定，且每年僅有約三分之一的提案計畫能夠獲得政府的資源挹注。各地方團隊為在提案中被評審青睞，以爭取限量且資源集中之政府協助，將花費更多時間及金錢在計畫書撰寫之文書作業中，背離地方創生應以「構想」為主體之核心概念，而初期計畫之完整性僅為次要考量。現行以中央政府為主導的篩選機制，恐讓提案一事淪為地方創生團隊之計畫書軍備競賽，讓原本就擁有較多資源或發展較成熟之團隊，藉政府之力又更上一層樓，然初萌芽之團隊卻因不諳提案書撰寫技巧，而錯失資源挹注的機會。
屢次拜訪不同地方創生團隊，他們多有提到撰寫提案、了解政府有哪些資源可以運用對他們而言入門門檻非常的高，國家發展委員會對於提案尚未成熟的團體，會給予哪些輔導或資源支持？預算比例及計畫項目為何？現今有多少提案失敗的團隊，受到相關支持協助後成功提案，納入地方政府之地方創生計畫？再者，建請國家發展委員會針對現行提案機制及提案失敗團隊之後續配套支持，提出精進計畫之書面報告，其內容應包含對於提案計畫尚未成熟之團隊，相關單位可以提供之積極協助，使地方創生之構想能盡可能使其趨於完整並實踐於社會之策略。
3.「設置在地青年工作站」為地方創生2.0五大強化方向之一。2021年預計目標為30組，然該年度有374組團隊參與徵選，可見其公民參與之踴躍。其策略目標是希望在地蹲點經營地方創生事業經驗者，陪伴輔導青年留鄉或返鄉紮根，運用合作共創發想等方式，協助青年提出事業提案，然而這些參與設置在地青年工作站計畫之青年經驗也都尚淺（目前對於青年培力工作站計畫成員之標準，僅要求五位成員之內有一位具備地方創生經驗二年即可），若單靠此力提供諮詢服務與建議，有專業度、經驗度不足之疑慮，建請國家發展委員會就提升青年工作站整體服務之專業及效益進行研議，採顧問協助或增加團隊知識量皆可，爰提出之書面報告須包含具體措施、預期期程、成果效益，及過去曾至青年培力工作站諮詢事業提案之地方創生團體建議。

一、近日美中科技戰持續升溫，美國10月7日宣布對中國實施晶片禁令，包括禁止美國企業向中國出口高效能運算晶片、先進製程設備與技術、禁止使用美國設備與技術之外國製造廠賣相關產品給中國，也禁止美籍人士任職於中國半導體產業。以半導體為主力產業之我國，不僅IC製造（占63%）與IC封測（占58%）為全球第一、IC設計（占22%）亦高居世界第二。因此，本次受美國對中國半導體管制影響，我國相關產業之產品出口及人才留才均受到嚴重衝擊，行政院應提出全面之因應策略。
●據調查局自110年起專案偵辦中國對我國人才挖角調查，已查獲40起以上之惡意挖角高科技人才、竊密之不法案件。而中國因應此次科技戰，又於二十大會議中提出將完善人才戰略布局，實施「人才強國戰略」，令各界憂心中國恐將擴大對我國科技人才之挖角。對此，經濟部王美花部長10月27日於行政院記者會表示，經濟部已修正「產業創新條例」第10-2條，將從稅務優惠、對岸不當挖角人才等修法防堵。請經濟部說明防堵中國不當挖角我國科技人才之具體措施及實施期程，並於兩周內提出書面報告。
●鑒於美國實施禁令係為提高自製晶片之比例，亦透過通過「晶片與科學法案」，補助在美製造，未來可能逐步降低對我國半導體之依賴，甚至興起半導體將「去台化」之討論。請經濟部說明美國對中國之半導體管制對於我國產業出口影響評估為何，經濟部如何協助我國產業維繫技術與國際競爭優勢地位？
●另外，中國記憶體產業受本次禁令影響縮減擴產規模，我國有望因市況反轉而出現轉單效應，經濟部如何把握先機協助產業取得國際轉單機會？
●經濟部日前表示正與產業溝通，預計11月底提出整體戰略規劃，並配合修法提供研發高階設備之租稅優惠。請經濟部說明具體修法方向及規劃期程，針對上述問題請於兩周內提出書面報告。
二、據國家發展委員會推估民國119年人力需求，在未來10年平均每年經濟成長率達3%，預估產業人力需求將續增至1,303萬人，未來恐有40萬勞動力缺口，為解決國內人力缺乏之問題，國發會訂定向外國招攬專業人才6萬名、僑外生20萬名、技術人力14萬名之目標，如何落實目標仍有諸多政策細節應當檢討。
●依瑞士洛桑管理學院「2021年IMD世界人才排名報告」，我國在「吸引與留住人才項目」中僅排名22名，且在子項目中的「人才外流」及「對外籍技術人才的吸引力」排名分別為35及38名，對於外國人才吸引力仍有不足，國發會與經濟部如何改善？
●國發會112年度編列預算2,710萬元執行「促進人力資源發展」，並積極推動就業金卡，設定2030年時要向外國招攬專業人才6萬名之目標，以就業金卡核發現況觀之，自107年2月至111年9月底，已核發6,004張就業金卡，今年平均每月核發230張就業僅卡，難以達到國發會所設定之目標。外國在招攬專業人才時，多會提供優渥條件，如：高額薪水，長期居留年限、個人所得稅上限、境外收入免稅、依親簽證名額等。然就業金卡效期僅有1到3年，部分所得稅、探親、健保等優惠，與其他國家相去甚遠，國發會如何改善就業金卡相關優惠政策，以加強台灣吸引人才之誘因？
●經濟部112年編列預算1,838萬元，執行「延攬海外科技人才」計畫，預計引進產業高階人才520人。據經濟部提供該計畫過去之成果，該計畫110年編列預算1801萬元，引進551人；111年編列預算1761萬元，迄8月底累計引進563人。經濟部花費千萬預算僅能招攬到500多名科技人才，其成果面對未來產業人才缺口可謂杯水車薪，經濟部如何檢討改善計畫之目標值及預算使用效率，並強化各項海外攬才執行成效？
●美國晶片相關禁令自今年10月12日起生效，任何美國人（含美國公民、持綠卡的永久居民或依美國法律成立的法人實體）未經許可，不得協助中國「開發」或「生產」高階晶片，否則將失去美國公民身分。根據統計，約有200名持美國護照者在中國半導體公司從事高層、工程師，其中至少有43名美國人在16家中國半導體擔任副總以上的管理層，若這些美籍半導體高階人力選擇離開中國，經濟部與國發會如何爭取他們來台工作？有民間建議降低這類高階人才在台綜所稅率或提供眷屬就學、工作權照顧，此等誘因是否有利招聘人才？
●近5年來，平均每年約有73萬人赴海外工作，109年因受到疫情影響人數銳減，降至50.1萬人。民間求職網針對民眾是否有意願前往海外工作進行調查，約有5成6的上班族願意到海外工作，且高達七成以上具備大專以上學歷。近年由於疫情因素，我國國民赴海外工作人數減少，經濟部及國發會除了積極招攬外國優秀人才以外，如何研議對策招攬我國海外專業人才回國，以彌補國內人力缺口？
●請經濟部及國發會說明針對上述問題請於兩周內提出書面報告。

繼續請賴委員士葆質詢，詢答時間為15分鐘。

（16時20分）院長你好，辛苦了。確診休息之後，身體有一點嗎？

請行政院蘇院長答復。

辛苦了。

剛剛邱委員問你的那些問題，你似乎都沒有回答，時間也不夠，我就讓你說個夠。這個二三設計公司是令嬡蘇巧純的公司，當然年輕人創業需要鼓勵，但是2年前他就有承諾，也是你的承諾，不再接政府的標案，結果現在桃園市政府有個標案金額2,495萬元，這些都是公開資料喔！用限制性招標且由春原營造廠接下，再轉包給二三設計公司，院長你如果說不清楚的話，會對你造成傷害喔！因為你的名字被拿去利用，得到標案後又轉包給你的女兒，這樣子枉費你在這邊義正言辭，講得多大聲，這件事情可能會讓你不能大聲囉！大家都知道限制性招標就是另類的綁標，沒有上網、沒有公告，它就轉包給你的女兒，這件事你講話沒辦法太大聲耶！我讓你回答。

沒有喔！資料寫得很清楚喔！開會的時候是由蘇巧純的二三設計公司去開會，等於是頂著一個人頭公司把標案標下來，然後再轉包給二三設計公司，這對你的傷害很大喔！

媒體這樣寫。

所以這是什麼？事實是什麼？

行政院發言人「呼攏」！行政院發言人說他沒有直接標，沒有錯啊！上面沒有看到二三設計公司的名字，可是轉包下來就有了，行政院發言人「呼攏」！講不清楚啊！

行政院講得不清不楚啊！你們講得不清楚啊！他不去投標但是他接受轉包啊！

所以是媒體亂寫就對了？媒體亂寫？媒體亂寫？

什麼？

你說我亂湊？這是媒體寫得耶！

你不要亂說話喔！我對你很客氣的，你不要亂說話喔！

院長講到別人的事情都很大聲！還義正言辭！說到自己的事情就變小聲，縮起來這樣，不敢大聲。

我也以禮相待啊！

我給你時間讓你說明啊！

不是，院長，來這裡要尊重國會議員。

院長，院長……

院長，那我們多說的啦！

院長，希望你如實回答就好了，希望你如實回答。

你這個題目在閃避。

沒關係。

沒有，這個東西……

院長來這邊吵架幹什麼，請游主席……

你要大聲互罵嗎？來這裡你不能講道理講輸人家……

蘇院長，蘇大院長，請你不要講不贏人家就用大聲來轉移焦點。

我請教你個問題。

你不要浪費我的時間，這個答案你根本就是閃避，護女之情我可以理解。

我希望你尊重國會的尊嚴好嗎？

你也當過立法委員，不可以這樣子啦！

不可以對洪孟楷委員這麼兇。

大聲小聲是講道理，講道理！OK？

請經濟部王部長。
蘇院長你這樣，可惜你確診後我關心你，結果你來這邊準備吵架。

準備吵架的啊！

對不起，我質詢你不是說要奉承你耶！不是這樣，沒有這個道理耶！

奇怪耶！

我還講你好話？奇怪！莫名其妙！

請教一下，剛才有人問，台積電12月的移機典禮王部長不會去？

好，我所得到的訊息是蕭美琴一定會去，蕭美琴認真在運作，要讓更高層級的官員去，當然就包括你、包括院長。
根據美國通過的「台灣旅行法」，臺灣的任何官員都可以去，這麼大的事情，拜登總統也要去，我請問蘇院長，你難道不想去？和拜登shake hands也好，說個hello也好，你難道不想去？

外交突破啊！

我的意思是說蕭美琴如果爭取到，請你去你也不要去，是不是？

你是這樣說啊！你說你很忙。

請教王部長，如果蕭美琴代表努力的結果是能夠邀請你去，你要不要去？

是假設，但是你回答。

我之所以提這個講法是因為現在臺美關係堅若磐石，要有突破，也通過了「台灣旅行法」，不限制臺灣各層級官員訪美。到目前為止，沒有一個官員去，副院長沒有去、院長也沒有去，我們希望有突破！希望臺灣的外交有突破！

我知道。

但院長沒有去啊！

院長難道不想去嗎？你想去嗎？

這個事情是很需要的，臺灣之光喔！所以你要叫蕭美琴認真打拚，讓你可以去。

沒有這樣指示？

蕭美琴是很認真地在拚要讓你去。

對，你們更高級的官員啊！你沒有這樣指示？

我們看今天「台灣旅行法」說臺美關係多讚又多讚，有這個機會當然要去啊！當然要去啊！只是他不讓你去而已。

對啊！這個東西就是臺美關係的一個試金石，蘇院長可以去，就代表真的臺美關係堅若磐石，要不然就是假的啦！這個法通過也沒有讓你去啊！

那個是政治問題，什麼主辦單位都是表面文章而已。
我們來看台積電的用電量，2020年一座台積電的用電量就是臺北市的用電量，它用電量非常高，現在台積電的用電量占全國用電量6%，根據媒體統計，到2025年要到12%。我們都瞭解2025年你們講的非核家園，王部長已經說了2025年再生能源20%跳票，不可能是你說的啊！請問你，現在核二的二號機、核三的一號機、二號機還在運轉，占了11%左右，用電量怎麼補？你告訴我怎麼補？請教王部長要怎麼補？

核發電到11%，10.8%啊！

不然多少？

我查的最新資料是10.8%喔！

好，就8%好了，就用你講的8%，那8%要怎麼補？再生能源上不來喔！然後你除役掉了喔！還是這不關你的事，到時候你不當部長了。

有人講台積電這麼重要，可不可以在台積電的廠旁邊乾脆就蓋一個小型的核電廠？這是全世界的趨勢，美國正式批准興建12座小型核電廠、英國勞斯萊斯建造15座小型反應爐、三菱重工，日本在做、韓國在做、美國在做、英國在做等等，我們有沒有可能？台積電是我們的護國神山，要護住，可是它吃電這麼大，乾脆在新蓋的旁邊給它蓋一個小型反應爐，有沒有可能？可行嗎？

美國已經興建了啊！

還有在MMR的啦！微型的核電廠。

核二、核三有沒有準備延役，有沒有可能延役？

不可能了，核三有沒有可能延役？

2025年要全部除役啊！

你一直沒有給我回答，就是2025年全部除役的時候，就算你講8%好了，這個電怎麼來？一直沒有給我這個答案。

因為時間關係，你先請回。

蘇院長，在執政黨、貴黨的反中意識型態操作底下，你們做到非常冷血，人不管、動物不救！農委會副主委居然說團團退回去，那是我們的東西耶！他們送我們的，貓熊是我們的耶！別人送給我們，是我們的耶！你要丟去哪裡啊？

然後，還有陳時中……

委員，不是這樣。

陳時中還說小明……

其實……

不用你回答了。

你別回答了。

你不要回答，因為他已經表示過了，我要強調的就是農委會高官講的：「丟掉！還給他們。」

沒有、沒有。

請不要再講了，我時間到了。第二個，陳時中說不讓小明來，這不人道啊！而故宮也是在反中情節底下打破國寶，是故意的還是怎麼樣？我們都不知道啦！全世界沒有這樣子將國寶打破的。最後一點……

反中才會打破啊！不要這樣！

高端840元，BNT630元，高端又貴又沒用，這個是我要講的結論。

又貴又沒效，你知道嗎？老百姓會算這筆帳的！

謝謝賴委員。接下來張廖委員萬堅的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

會議：立法院第10屆第6會期第5次院會，對行政院院長施政報告質詢【經濟組】
日期：111年11月1日
➤中部素有機械走廊之稱，目前散布在中部各縣市的工具機母廠和衛星工廠超過1,000多家且主要銷售國際市場，因此廠商對專屬中部的會展中心需求非常強烈，但卻一直苦無長期且專業的國際級會展中心，在烏日的台中國際展覽館乃承租交通部土地的臨時建築，租約最長僅延至113年，並不符合未來台中發展「智慧機械」產業對於國際會展的要求。
➤早在民國104年台中市政府就規畫於水湳經貿園區中設置「台中國際會展中心」，預計未來完工後可提供標準攤位1,600攤，彈性運用則可擴充至2,360攤，供中部各類產業作國際展覽使用。
然而根據歷年統計於台中舉辦的工具機展覽平均2,400攤位以上，市政府自辦的國際會展中心計畫勢必無法滿足中部工具機產業的實際需求，例如在108年於台中的工具機展就高達4,300攤位。
是以民國106年，當時市政府有感自辦的國際會議中心
空間和攤位仍不足以提供中部工具機產業對會展需求，因此在106年向行政院爭取『興建國家會展中心計畫』預算（約42億），於市政府自辦會議中心的西側再興建可容納2,100攤位的建物，東側和西側合併則可成為有3,700攤～4,460攤位規模的國際級會展中心。
據此，經濟部國貿局於107年6月26日向行政院函報可行性評估和綜合規劃報告，但卻在土地及權利金營運分配比率等條件上卡關，導致從107年迄今（111年10月）在台中興建國家會展中心的計畫無法實現，目前則僅有市政府自辦部分在108年動工。
➤根據經濟部委託研究，全國最適合發展"國際級會展中心"的前三名縣市分別是1.台北、2.高雄與3.臺中，台北和高雄早已有國際級的會展中心，然而台中迄今仍只有暫行性的會展場地，本席呼籲中央政府應重視現行施政有"重北、高，輕中部"的傾向，應盡速改善。
此外，台中和桃園、台南陸續向行政院爭取「興建國家會展中心計畫」，大台南會展中心已於今（111）年4月開始營運；臺中和桃園則均於106年3月同時獲得行政院同意納入綱要計畫，107年6月送綜合規劃書給行政院核定，然而命運卻大不同，桃園會展中心將於明（112）年9月完工，而但是台中國際會展中心的綜合規劃迄今行政院仍未核定？反而要再納入疫情因素，對台中水湳西側展館重新評估"疫情對會展活動場地需求和展覽型態變化影響"，無異於將不可歸責於地方因素要地方承擔，非常不合理。疫情前台北7,000多個攤位、臺中4,000多個攤位的規模，疫情時台北+臺中一場仍有5200個攤位，顯示台灣機械工業在國際市場仍然活絡，以此推論疫情後需求應只增不減，不應再以此理由拖延綜規進度。
➤綜上，關於經濟部「興建國家會展中心計畫」之台中國際會展中心42億元經費何時可獲核定，特向行政院提出質詢。

繼續請費委員鴻泰質詢。詢答時間為15分鐘。

（16時36分）蘇院長你好。就教幾個我們在經貿上的問題，先show給你看一下，這是102年到今年9月份我們對大陸、香港及美國所占的出國總值。你看我們的出口總值，從蔡英文總統上任以後是一路升高，到109年時曾經占了43.86%，去年是42.31%，今年到9月份為止是38.99%，將近39%。
我們再看ECFA早收清單稅的關稅減免金額，到去年我們從ECFA的關稅減免是10.65億美金，這個金額也不算小，我們跟中國大陸、香港的貿易金額，占我們所有出口金額的42%、43%，占了很大的比例，這些從早收清單裡面也可以看到。我所得到的資料，數字都是來自於行政院，不管是從海關或是經濟部。我要請教一個問題，如果兩岸的關係愈來愈緊張，臺灣將被外資視為不安全的地方，進而影響到對臺灣投資的意願，請教一下，院長你們會不會擔心兩岸關係不好的時候，中國大陸將ECFA作廢，我們該怎麼辦？

請行政院蘇院長答復。

院長回答這個問題，不要講那麼遠，我講給你聽。自2008年馬英九先生當總統時，在2012年推動ECFA早收清單，當時民進黨抗爭了非常久。到了2014年想要把這個擴大變成服貿，引發立法院被占領。從蔡總統上臺到目前為止六年多，陸委會跟大陸那邊不管發任何的訊息，只讀不回，關係不好這是大家都認知的，對不對？所以我想請教，當大陸把ECFA作廢，因為他們最後有一條霸王條款，隨時可以把它作廢，請問我們如何去解決高達42%、43%的出口金額呢？怎麼辦？

當然會衝擊！42%、43%怎麼會不衝擊？我跟你講，院長，馬英九先生當總統的時候簽訂ECFA，被一片地批評賣國；蔡英文總統上來，你或你的前任，我們都在這邊問過ECFA要不要？蔡英文總統說得很清楚她要，對不對？希望大陸不要停止，這前後不一的講法我們無所謂，從臺灣老百姓的角度來看，如果大陸把它停止了以後，臺灣怎麼辦？

我請教你就好了，其實她的答案，我在委員會都有請教過她了。院長，今天你不會針對這個問題給答案啦！我也知道，但是我希望你們去正視這個問題，兩岸的問題不是罵完了就解決了、就算了，這會影響到臺灣進出口的43%，停止了！你總要有其他的市場來替代吧？對不對？你一下子可以找到這樣的市場嗎？我們希望透過今天的詢答正視這個問題，我不希望這次總質詢是你人生在立法院最後的一個會期，我希望你繼續做下去，但是我怕這個問題被你們民進黨忽視了，這個是很嚴肅的問題。我今天也不期望從你嘴巴聽到答案，但是我要告訴民進黨政府，當早收清單被停止的時候，我們臺灣的貿易要何去何從？
我們進入下一個問題好了，早收清單裡面的稅，我剛才講十億多美金的稅，主要影響到哪幾項？石化、紡織、機械產業、農漁業。陳吉仲主委你不要上來了，我也不需要跟你對話。每次我們哪個農產品被禁，就我們全部買下來，這不是解決問題的方法，院長，這絕對不是解決問題的方法，如果有那麼簡單，憑良心講什麼人都可以當農委會主委啦！什麼人都可以當陸委會主委啦！因為這個金額如此之龐大，我們把外銷變成內需市場，這個只能騙小孩子，騙一時的，好像我們在挺農民，但是沒有這個市場，就是沒有這個市場，內需市場消化不了那些東西。今天你不會給我答案，但是我要告訴國人正視這個問題，非常的嚴肅。兩岸如果有戰爭，不要說我們拜託他不要停，自動就停了！非常的嚴肅，停了以後不知道有多少人會失業，我們的GDP不知道會降到什麼程度，好好思考一下這個問題。而且我們一直想要加入CPTPP，如果有大陸作梗，我們要進入憑良心講是非常的困難。如果民進黨每天只想用「1450」粉飾太平，院長，我很誠懇的跟你們說明，這問題非常非常的嚴重。
接著更嚴肅的一個問題，去年7月28日美國商務部長說，美國政府希望減少對台積電半導體的依賴，然後美方要求韓國和臺灣關於半導體的一些資料，我們臺灣也很快的配合提供，王美花部長說這是屬於自願性的提供，當然我們還是提供了，因為美國人的要求民進黨政府是無法拒絕的。再來，今年7月22日同一位美國商務部長又說，美國沒有生產任何真正尖端的晶片，這真的會讓美國人很擔心，美國有九成的晶片購自臺灣，美國對臺灣的依賴是說不通、不安全的，這是商務部長代表美國政府對台積電的關心，可能也是對他們自己國安一部分的看法。
我要提醒，把時間倒帶一下，歷史上在2010年當我們面板非常強大的時候，友達、群創涉及反托拉斯法，我想大家印象還很深刻，罰鍰的罰鍰、坐牢的坐牢，從那個時候我們的面板產業就由盛而衰。威盛曾經是臺灣的驕傲，在強大的時候2000年它成功挑戰intel，拿下全球50%市場，但是在2008年時美國司法部就發動，說威盛協助大陸監控法輪功，因此開始對它一連串法律的訴訟、罰鍰等等，後來我們也知道宏達電、威盛從此就一蹶不振。再來，美國曾經在1987年，那時候我還在學校教書記得非常清楚，東芝半導體的技術領先美國太多、太多了，美國找個理由東芝因此就一蹶不振。2013年法國有個公司ALSTOM跟美國通用是強烈的競爭對手，美國用了什麼理由呢？說它法國的公司主管涉及在印尼賄賂，因此把他抓到美國去判罪，這很有意思啊！就算法國在印尼涉及賄賂，關你美國什麼事？我講這些主要的目的是，台積電會不會變成ALSTOM、東芝或者我剛說的面板第二？所以我要在這邊提醒，因為這攸關到臺灣經濟的發展，美國商務部長連續2年把話都已經講得那麼白了，我們的官員對半導體產業去臺化，我已經把整個前因背景都講給你聽了，所以我要請教院長的看法。

院長，因為我的詢答時間只剩一分鐘，我講給你聽啦！連張忠謀先生都語重心長地講，台積電到美國設廠，成本絕對會比在臺灣生產貴很多很多，毫無利潤。這個問題你們不敢回答，王美花部長只好回答說沒有去臺灣化的問題，然後龔明鑫主委說可能性連續很低，因為全世界會停止運轉，但是TOSHIBA事件、ALSTOM的事件，讓當時在美國念書、教書的我印象非常深刻，當美國覺得你威脅到他的時候，就會對你下重手。無論經濟部也好或是龔主委也好，要面視這個問題。
今天我談了兩個問題，ECFA的早收清單如果終止了；台積電如果被美國想辦法去臺灣化，就是臺灣好日子結束的時候，你們現在執政不要掩耳盜鈴，不要抱持鴕鳥心態把頭插在沙灘裡面，就以為看不見，心想反正那是以後的事情，現在我真的很怕TOSHIBA事件在臺灣正在進行，院長，你可以不回答，也可以回答，但請你要擺在心裡，這攸關到臺灣的生存，好嗎？

謝謝費委員。
請廖委員國棟質詢，詢答時間為15分鐘。

（16時53分）院長，今天這個標題提到的是平埔原住民基本法，所以你知道今天我要提的是最近憲法法庭111年的憲判第17號的判決摘要特別提到，關於平埔族群一直要求要進入原住民這個大家庭，但是目前我們憲法所規範的，是現在的平地原住民跟山地原住民，還沒有平埔原住民。我想到多年來，甚至是從日本時代就開始，後來中華民國政府到臺灣來，乃至過去這二十年的修憲過程當中，一再提到平埔原住民問題。院長應該知道，在日據時期我們被稱為生番、熟番，界線是非常清楚的，即我們是生番，平埔是熟番。中華民國政府到臺灣，於86年修憲時，仍舊沒有提到平埔原住民這部分。所以中華民國基本上是認定所謂原住民，就是現行的山地原住民與平地原住民。
但是從去年開始，平埔族群朋友一再要求要進入原住民這個大家庭。為此，我們與行政院多次討論，也跟原民會討論，不過今天沒邀請原民會列席備詢，所以我就直接問院長。這段時間以來，賴清德副總統表達了意見，蔡英文總統也表達了意見，不知道行政院對平埔原住民的態度為何？

請行政院蘇院長答復。

我剛剛已經講過，從日本時代開始，到中華民國到臺灣，乃至最近的修憲，對所謂的原住民定義，僅止於平地原住民與山地原住民！所以對這多出來的部分，我在15年前就被問過這問題，當時我的答案非常簡單：平埔原住民就成立平埔委員會，自己管理自己的族群。在此，我要特別向院長提到一點，目前原住民人口大概有56萬，不過現在光平埔原住民就有107萬！如果混為一談，那麼現行原住民的權益會遭受非常大的衝擊！

所以院長同意分成兩個？

現行原住民不受影響，平埔族群如果想進來，就另外成立新的平埔委員會，負責平埔族群的……

原來是這樣……

不可以！

對。

所以院長同意我的說法？就是另外給他們一個特別法，給平埔原住民另立特別法來處理這問題？

判決也是這樣啊！

也是這樣說的！所以基本上我們對這個立場是切開來……

不可以這樣！會衝擊到既有的……

OK，所以我們的立場基本上是一致的？院長，我們的想法也是一致，目標也是一致的。

對。第二個大題目是要跟你談原住民土地的轉型正義，我要謝謝經濟部，麻煩王部長上臺備詢。多年來我跟台糖一直在溝通，針對原住民地區的台糖土地希望能夠釋出，因為現在已經沒有在經營蔗糖，所以土地都拿去造林了，不過今年造林的15年已經到期了，所以這些土地統統都要回歸原來的使用目的。我要求台糖把這些土地放租給當地的原住民；台糖也接受了我們的提議，最近在花蓮的中原農場，透過我辦公室的努力，將79公頃、差不多80公頃的土地釋出給當地原住民來做林下經濟使用，這個已經完成了。我現在要特別提到的是，如此做還不夠，台糖還有很多土地在原住民族地區，事實上都是可以釋出的，所以我希望經濟部要督促台糖將這個轉型正義做好，這是總統府的轉型正義委員會自己說的，轉型正義這件事情必須要落實啊，部長。

因為我努力了那麼多年，唯一成功的現在就是鳳林的中原農場，台糖已經釋出，但是還有很多地方有待再努力啦，部長，所以你要去催促台糖，儘快地按照原轉會，也就是總統府原轉會相關的結論，把可以釋出的土地儘量釋出。

因為我們有一個原住民基本法第二十一條的規範，這個規範是什麼呢？就是在原住民地區的開發案，如果涉及到傳統領域，涉及到保留地的部分，一定要經過相關的諮詢程序。現在碰到台糖的時候，我們有一個疑惑，就是台糖的土地到底是公有，還是私有的？院長。

是私有還是公有？

對，台糖的土地是公有還是私有嘛！

算是私有嗎？

因為如果是私有的話，它就可以避開所謂的諮詢，避開原住民基本法第二十一條規定的相關諮詢程序，如果它是公有，就一定要按照原轉會相關的規範來釋出給原住民優先使用，所以這個差別很大喔，它到底是公有，還是私有的土地？

所以你們的認定它算是私有的，是嗎？

如果是私有，那我們就沒話說，但是台糖也是從善如流，把能夠釋出的土地都已經儘量釋出了。院長，因為現在總統的任期、您的任期也快到了，但是我們看到「還我土地」還是遙遙無期，我希望院長在一定的時間之內能夠督促包括林務局、包括台糖、包括退輔會，讓這三大機關跟原住民的傳統土地的爭執能夠有進展，好不好？院長。

放開啦！

儘量開放啦！接下來本席請教農委會陳主委，最近的地震造成我們東部非常大的傷害，所以我回鄉去做會勘，會勘什麼呢？池上米鄉本來有一大片、幾十公頃的土地好好的，地震之後突然就斷水了，所以我就請農委會農水署跟河川局的官員一起來會勘，我要謝謝行政院及農委會很快地就予以處理，現在已經供水了。但是我現在要處理的是灌區外，臺東有很多農地是灌區外的，動不動就沒水、動不動就沒水！

第一時間很感謝委員！我們第一時間就讓受到地震影響的這些灌溉溝渠都立刻做好，後續還會再做整個農田水利灌溉的復修。第二個比較重要就是灌區外，其實院長非常支持農田水利會升格為公務機關以後的灌區外，像花蓮有全國面積最大的有機栽培區，那個地方有幾百公頃，以前是灌區外的，就在玉里，後來我們幾億元的工程進去以後，其實它的產值可以從每公頃10萬元變成20萬元，所以現在只要有水源，在灌區外的，我們都可以來協助農民。

我看到你們對外做了說明，我現在要要求的是，灌區外不是孤兒耶！主委，我們常常沒有辦法照顧到他們，所以我要求分年期程編列臺東的灌區外的相關經費，這樣可以嗎？

委員，只要有水源，我們就很樂意幫忙。

對，我看到你說只要有水源就可以做。

院長已經支持我們，過去這兩年，我們已經完成了2萬3,000公頃灌區外的，未來還有總共5萬4,000公頃，預計要完成8萬公頃，所以委員所提臺東地區的相關灌區外，應該也在我們的規劃裡面。

OK。另外，針對沒有設置灌溉水圳的所謂灌區外，給他們設立蓄水設施，平常可以蓄水嘛！

這個院長也給我們相關經費了，所以像過去兩年的百年乾旱，尤其東部最近這幾年乾旱程度特別嚴重，所以我們打算要設相關的蓄水設備，而且我們還給每個農戶40萬元去做相關灌溉的精準滴灌或者相關設施。只要這些主要的農業生產區有需要的話，委員都可以提供給農委會，我會請農水署來協助。

那我就謝謝主委了，我都有看到你有回文給我們辦公室。接下來本席想請教國發會龔主任委員，院長，最後我要再次針對這次地震的災後重建給你稱讚一下，因為我們辦公室很快地跟政府相關單位，尤其是國發會，要求儘速來做，目前幾座大橋，包括崙天大橋、高寮大橋，一共有三座橋，國發會很快的就已經核定相關的經費要來重建，但現在民眾困擾的是沒有臨時便道可用。以高寮大橋來說，整個都斷了，民眾現在要繞一大圈才能到達玉里，或者繞到回家的路上，能不能先行做一個便道，讓他們很快的能夠通行？

是，我看到你了。

那天國發會主委告訴我有一些方便的方式……

我們現在就是用多元運具來聯合調度使用，至於交通部的部分，他們是有提供接駁，但如何提供更方便的多元接駁，讓他們可以從stay到go，可以在這段時間提供用路人很快的……

院長，我們要的是快速，重建也要……

對，民眾要的是這個。謝謝！

請邱委員顯智質詢，詢答時間為15分鐘。

（17時9分）院長好。院長，辛苦了。第一部分我想跟院長討論的議題是2050年淨零碳排，問題在於如果2050年要達到淨零碳排的話，必須各個階段都應該要達到特定的目標，但臺灣過去15年來實際上減碳的表現不佳，只減了2%，事實上這是一個不及格的表現。以平均每人的碳排量高於臺灣的國家來看，盧森堡在這段期間內減了50%；美國也減了32%；加拿大減了21%；臺灣的表現也不及高所得國家平均的25%。左邊這是日本2030年的目標，它希望能夠減排到46%，右邊這個請院長看一下，我有把資料整理出來，以2030年的減碳目標來看的話，很明顯不管是澳洲、加拿大、美國、英國，甚至是歐洲，看起來40%是一個及格線。
院長也清楚，李遠哲前院長之前曾經說，臺灣現在這個淨零路徑根本做不到2050年淨零排放，就這個部分，2030年我們如果沒有達到及格線的話，怎麼可能達到2050年這個目標。院長，就這個部分你的看法是怎樣？臺灣有辦法獨步全球在未來短短幾年內就彎道超車嗎？這不太可能，所以是不是應該也要像世界各國一樣訂一個在2030年可以明確達到的指標，譬如說40%？

請行政院蘇院長答復。

對。院長，我聲明一下，要訂多少這個可以討論，但是不可能我們現在這樣放任直到2049年的時候，然後隔年2050年突然就有辦法達到淨零碳排，這事實上不可能。請院長看一下經濟部最近公布的2030年淨零轉型路徑，看起來製造部門跟住商部門這兩個路徑是非常關鍵的，因為製造部門跟住商部門這兩者的碳排量合計大約就占了臺灣整體碳排量的70%。我詳細讀了一下這兩份路徑，我覺得其中的問題在哪裡呢？就是經濟部明確的知道要做什麼，這當然要給予肯定，經濟部都有寫出來，沒問題，但是問題在哪裡呢？問題在於什麼時候要做到那個程度，它沒有辦法呈現出來。
我舉加拿大為例，加拿大2030年的減排路徑在第三行就寫了，它開頭就直接列出2030年的減排目標，然後它再去談過去政府做到什麼，接下來要做到什麼，怎麼樣才是一個完整的路徑說明。經濟部現在這個作法有點像我們要準備律師高考，我們就把所有的書單都整理出來，但是問題在哪裡？問題是你沒有一個計畫明定今天要做到什麼程度、明天要做到什麼程度、一個月以後要做到什麼程度，所以這當然會是一個嚴重的問題嘛。
日本的狀況也是一樣，它對每一個具體政策都有一個評價的量化指標，這樣你才可以回過頭來去檢視嘛，譬如如果要在石油製品製造領域導入節能設備，那它就會設定比如這個節能設備2025年的普及率要達到76.5%，2030年要達到100%，這樣就可以節省76KL的原油當量跟減排208萬噸，其實他們就把目標講得非常清楚。
再者，住商部門也是一樣，你可以看到日本的目標，2030年年度的新建築100%都要符合淨零排放的標準，這是新的建築，至於既有的住宅要30%達到節能的基準。
我就這個部分總結來講，院長，我們對這部分是不是可以建立一個淨零路徑評估的指標？簡單說，部門2030年減排的目標、各項具體對策，區別民生主體、中央政府跟地方政府的對策，還有各項指標包含基準年，譬如說2025、2030預期達到的目標值。

報告委員，事實上我們現在正在做這樣的事情，2030年會把總體您剛才講簡單的目標訂出來，各部門……

你什麼時候可以訂定出來？比如說年底以前訂出一個像這樣的目標，其實世界各國都是如此啦，主委也非常清楚，像加拿大、澳洲、美國、日本、英國，每一個國家都是如此嘛！

沒有錯，那12項所有的戰略計畫，您剛才提到的會訂出來，也會有管考的機制。

院長，這個部分應該經濟部或國發會可以在年底以前訂出一個像其他國家一樣的減排指標，應該是沒有問題。

是啊！

院長，應該是這樣講，就是跟其他各國一樣嘛，我的意思是你跟其他各國一樣，比如2030到底要減排多少，當然我同意我們現在起步有很多困難，但是大家可以來思考要訂多少，我的意見是40%已經是一個最低的及格標準，但是沒有關係，我們把這個東西訂出來，至少以後才有辦法去檢視到底有沒有達到這個標準。

報告委員，你那個40%是很多基期不太一樣，像韓國……

從2005啦！主委，這個我當然清楚嘛！大概就是2005開始，澳洲、加大、日本都是這樣，所以就這部分是不是能夠有一個指標？

部長，我知道啊！部長講韓國2017年，我當然瞭解，但是其他的……

部長，這個我在經濟委員會已經問過你了。院長，對於這個部分是不是可以來訂？如果真的有困難，我們可以事後再來討論。

我知道，沒有關係，我們事後再來討論啦！

因為我覺得這個是最起碼的。院長，你看一下，製造部門跟商業部門的轉型路徑也是同樣的，包含了新科技的運用要有明確的技術發展路徑，就是它在哪一年應該要做到哪些事，反觀我們都沒有把這個指出來。以日本為例，左邊是它碳回收產業的路徑，清清楚楚，哪一個時程要怎麼做，這才能叫做計畫！再看右邊氫能發展的路徑也是一樣。我在這邊也要請教院長、部長，經濟部什麼時候可以建立一個臺灣技術發展路徑？在年底以前，我覺得這不難耶！部長，像這樣的狀況其實不難啊！

年底以前對啊！經濟部跟國科會同步訂出來。

好，這個可以吧？我覺得這不難。你的預測就是到底什麼時候、什麼樣的時程。

對，相關的技術……

部長，你不用講得那麼保守，這是一個不困難的事情，你做事情就要有一個時程，將來沒有達到是另外一回事。

這個剛才已經回答……

但是你在心裡面就要想世界各國都這樣，我要跟院長講的是，世界各國都是這樣做的。

是，年底會。

年底可以嘛！

是。

接下來我再請教光電資源盤點的問題，這個問題非常重要，近年來光電建置進度落後，其實能源局長在昨天才跟我說今年的目標會達成，因為這涉及到我國綠能使用的問題，但是過去落後的部分，再加上現在用電的需求飆漲，都代表我們需要再去盤點臺灣光電發展的潛力和資源。我具體希望經濟部重新去盤點工業局所管理的這些工業區，對工業區裡面工廠屋頂太陽能的潛能再去做一些盤點，因為看起來在這個區域裡面的進度其實是非常落後的。第二，關於新建物設置太陽能的配套措施，是不是可以加速相關立法的進度跟提出推動淨零能耗建築與住宅的政策？我之前也有質詢過這個問題，像歐洲或日本的新建物其實都已經走到很前面了。第三，是不是可以檢討用電大戶條款的成效、調整用電大戶的門檻？院長，我就是要問我剛剛講的這三個問題。

我現在說的是在工業區內的進度很慢，你們對這些工廠的屋頂是不是可以再去進行盤點？譬如你們可以去盤點並列出來，如果要設置完成，最高可以達到什麼樣的效果。

然後就是平均，如果真的沒辦法設置，那這個裝置容量的最低目標到底是多少。

關於新建物那個部分，經濟部的法案已經送到行政院，我們已經在審議了。

好，請在一個月內針對這三個問題提供一個書面報告給我們。

最後，院長知不知道在我們臺灣獸醫用藥的問題？不管是我們的寵物或是野生動物都一樣，獸醫師、專業的動物醫生在用藥的時候其實非常困難，我覺得真的是很離譜，每個動物也是一條寶貴的生命，獸醫師學有專精，可是在他要去救治動物的時候，卻發生了種種的困難，每一次都要獸醫師公會或基層的獸醫師來拜託，我之前跟農委會防檢局、食藥署喬了很久，甚至農委會跟衛福部都必須要透過次長會議去處理這個問題……

委員……

沒關係，我要跟院長講一下，我當然也知道農委會做出很多努力，可是根本的原因就是這個制度實在太落伍了，院長，這真的太落伍了！其實我直接講白了，國際上獸醫用藥法規就只有這兩種制度而已，就是我所列出來的這兩種，一種就是標籤外使用，像美國、日本、紐西蘭，他們的作法就是獸醫是一個專業人士，他在經過評估認為有必要的時候，他可以標籤外使用藥品，然後由他去負這個責任，並且有告知的義務。另外一種就是歐盟跟英國所採的層級式決策，簡單講，他們就是一層一層，如果沒有專門針對特定物種適用的藥品時，他就可以使用其他動物的用藥；沒有其他動物用藥的時候，他就可以使用人用藥品；如果沒有人用藥品的時候，可以使用特製藥品；如果在國內沒辦法取得藥品，他就可以從國外取得。院長，是不是可以請農委會立刻啟動讓獸醫用藥法規對標國際的修法工作？

跟委員報告，其實我們在半年前已經有針對動物用藥要從人用藥品的部分大幅度的修改，這個階段是跨了很大，以前兩年內……

我知道，以前很落伍，主委，其實你很清楚，到現在為止我們臺灣這個制度是獨步全球。

我知道。

現在還在獨步全球，所以要嘛你就是採用標籤外使用的方式，就是這兩種，不是標籤外使用的跟美國、日本、紐西蘭一樣，就是層級式決策……

委員，我提供一個完整報告給你，如果可以這樣，我們就直接一刀切，我們現在就是把動物用藥所需要的、人用藥的部分都完全可以滿足，短期先這樣，長期制度……

這是短期嘛！院長，你瞭解我的意思嗎？這是長期的問題，這是制度上，這個不是不能夠解決的，請農委會針對這個部分主要國家的法規制度，這是第一點；第二點，臺灣到底要採取哪一個方向？相關配套措施？然後去研議。

我們可以研議給委員，現在短期先滿足所有動物所需要的用藥……

短期是短期啊！長期來講，你不可能每一次遇到都是這樣大費周章，還要農委會和衛福部次長會議去處理這樣的問題，這是不對的！

特殊用藥才有這樣做，其他都沒問題。

好。

報告院會，今天排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。
現在作以下決定：下次會議繼續進行經濟組之質詢，現在散會。
散會（17時26分）
� 【東側】