立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國111年10月26日（星期三）9時至12時13分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　王委員美惠

主席

出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第6會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第6會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄
時間：111年10月24日（星期一）上午9時1分至下午13時42分
地點：紅樓202會議室
出席委員：羅美玲李德維鄭天財Sra Kacaw 伍麗華Saidhai Tahovecahe 管碧玲賴香伶王美惠林文瑞莊瑞雄鄭麗文張宏陸翁重鈞吳琪銘湯蕙禎
委員出席14人
列席委員：游毓蘭陳椒華江啟臣賴惠員張育美洪孟楷鄭正鈐廖婉汝何欣純陳以信謝衣鳯李貴敏羅明才
委員列席13人
列席人員：中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員
行政院主計總處公務預算處專門委員吳銘修
主席：王召集委員美惠
專門委員：黃瑞月
主任秘書：鄭雪梅
紀錄：簡任秘書周厚增簡任編審葉淑婷
科長陳品華專員謝禎鴻
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
（報告事項及討論事項合併詢答。經中央選舉委員會主任委員李進勇報告，委員羅美玲、鄭天財Sra Kacaw、林文瑞、賴香伶、伍麗華Saidhai Tahovecahe、張宏陸、管碧玲、李德維、莊瑞雄、洪孟楷、王美惠、游毓蘭、陳以信、陳椒華、湯蕙禎、吳琪銘等16人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員即席答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員翁重鈞、鄭麗文等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。
討論事項
審查112年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
決議：
歲入部分
第2款罰款及賠償收入
第14項中央選舉委員會及所屬88萬元，增列第1目「罰金罰鍰及怠金」第1節「罰金罰鍰」1,000萬元，其餘均照列，改列為1,088萬元。
第4款財產收入
第16項中央選舉委員會及所屬9千元，照列。
第7款其他收入
第16項中央選舉委員會及所屬37萬3千元，照列。
歲出部分
第2款行政院主管
第11項中央選舉委員會及所屬原列17億4,938萬元，減列第2目「選舉業務」200萬元，其餘均照列，改列為17億4,738萬元。
本項通過決議15項：
一、112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第1目「一般行政」編列9,633萬1千元，其中「基本行政工作維持費」，原列952萬1千元，編列國內視察督導旅費48萬5千元，用以策進選務工作之推動。惟查罷免案及公投案電子連署系統迄今未能正式上線，其中資安防護作業尤屬重要，中央選舉委員會允宜加速規劃並明定上線時間，增進我國選務之效率。爰凍結該項預算5%，俟中央選舉委員會針對罷免案及公投案電子連署系統上線時程及加強資安防護等議題，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：張宏陸
連署人：王美惠吳琪銘
二、112年度中央選舉委員會及所屬單位預算編列17億4,938萬元，其中「國外旅費」原列137萬7千元，中央選舉委員會編列派員出國計畫，增進我國與世界民主國家選務交流，藉以學習各國寶貴經驗並宣揚我國民主，誠屬必要。惟慮及國際疫情仍存不確定性，且國際往返需耗費大量人力及時間，後疫情時代允應檢視部分國際考察、會議等之業務，改採線上辦理之可行性，爰凍結該項預算5%，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出國際交流規劃之書面報告後，始得動支。
提案人：張宏陸
連署人：王美惠吳琪銘
三、查108、109年度「選舉業務」之「物品」決算數合共6,024萬7千元，110年度全國性公民投票亦花費2億4,486萬9千元。分析這項支出包含「消耗品」及「非消耗品」及部分支付「油料」（佔比僅0.2%）。又以文字表徵來看，「非消耗品」應指可以重複再使用的物品；中央選舉委員會為113年即將辦理的總統、副總統及第11屆立法委員選舉編列中央及地方選舉所需之物品預算合計將近1億元，而本（111）年度中央選舉委員會才獲行政院同意動用第二預備金5億9,550萬3千元支應憲法修正案公民複決之經費，其中用於「物品」的費用仍高達1億8,574萬2千元，雖然連續三年都辦理選舉，但依以往經驗，應有許多「非消耗品」可以繼續利用。為撙節開支，並達資源之有效利用，爰凍結「選舉業務」、「地方選舉委員會行政業務」之「物品」費5%，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：莊瑞雄王美惠羅美玲
四、112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，凍結5%，俟中央選舉委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
(一)中央選舉委員會在九合一選舉中訂定確診者無法外出投票之規定，並表示國家整體防疫政策由中央流行疫情指揮中心持續監測國際及國內疫情發展據以因應，如經指揮中心評估調整防疫措施，中央選舉委員會自當配合指揮中心政策持續滾動檢討選務防疫計畫，然中央選舉會更以司法院大法官釋字第690號解釋指出，依傳染病防治法規定，關於必要處置應包含強制隔離在內的部分，對人身自由之限制，尚不違反法律明確性原則，也未牴觸憲法第23條之比例原則，與憲法第8條依正當法律程序之意旨尚無違背為由擴充解釋，訂定不合情、不合理、剝奪人民投票權之政策。爰此，中央選舉委員會112年歲出預算「選舉業務」項下編列13億0,663萬8千元，凍結該項預算，待中央選舉委員會與疫情指揮中心協商出合理政策，使公民確診後也能依法享有投票權，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
(二)2020年新冠疫情爆發至今，美國、菲律賓、韓國、德國、法國等國家，為於疫情中保護民眾之投票權利，研議修法以不在籍投票、通訊投票、海外投票與延長投票時間等相關措施因應，而我國中央選舉委員會卻未就各國相關選務經驗，研議符合我國之措施，至今仍消極應對未能捍衛我國國民之選舉權。據查4月中指揮中心已明確表示「若達15%～20%人口染疫，將實質進入與病毒共存期」，截至2022年8月01日，我國累積確診已達到460萬人，超過總人口數20%；且截至2022年10月21日更達到735萬人。與病毒共存後，指揮中心滾動式調整防疫政策，中央選舉委員會應與時俱進，參考美國、菲律賓、韓國、德國、法國等國家之疫期選舉規劃經驗，與相關部會研議與病毒共存期適合之選務配套措施。爰此，中央選舉委員會112年歲出預算「選舉業務」項下編列13億0,663萬8千元，凍結該項預算，待中央選舉委員會提出各國防疫規劃應用於我國選務之分析，並研議與病毒共存期之相關選務規定，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
(三)有鑑於憲法保障人民享有選舉及罷免之權益，使人民享有公平、公正、平等投票權。然九合一地方選舉將近，中央選舉委員會卻指出，目前受疫情影響確診之民眾無法前往投票，此舉恐有違憲之虞。再者，國內疫情已持續兩年以上，未來立法委員選舉、總統大選，及相關活動中，確診者也將面臨無法投票之困境，中央選舉委員會有儘速研議相關因應配套之必要。爰此凍結該項預算，俟中央選舉委員會於1個月內向立法院內政委員會提出「確診者投票相關配套」之書面報告後，始得動支，以保障民眾投票權利。
提案人：林文瑞
連署人：李德維鄭天財Sra Kacaw
(四)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，目前立法委員選舉票票不等值之情況嚴重。以第10屆立委為例，有得票數2,938、21,875之候選人當選立委，亦有得票數118,432、110,162之候選人落選（台北第四選區、新北第一選區），得票數高出5～40倍仍無法當選，嚴重違反票票等值原則，深刻傷害台灣民主。為落實票票等值之民主政治基本精神，凍結該項預算，俟中央選舉委員會參照各國標準（約為2至3倍），從修憲、修法、選舉區劃分等層面分析並向立法院內政委員會提出研究書面報告後，始得動支。
提案人：羅美玲
連署人：王美惠吳琪銘
(五)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，經查，中央選舉委員會所屬新竹市、新竹縣及苗栗縣選舉委員會辦理選舉選票及公報印製採購案之投標廠商有違法情事，惟機關人員於辦理過程中未及時發現，逕予決標；中央選舉委員會亦未就移送檢方偵辦之案件主動追蹤，以致裁處權罹於時效。為杜絕違法招標情事，落實政府採購法之裁處，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：羅美玲
連署人：王美惠吳琪銘
(六)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，據「110年度辦理全國性公民投票計畫評核報告」指出，仍有部分投開票所工作人員未依規定辦理開票作業等情形發生、而全國性公民投票案則有監察實務研習，因研習時間有限，相關法規僅能略述梗概，無法深入，且部分臨兼監察小組委員為新任，單透過一場研習會似尚難使其完整具備執行監察業務之職能、且受疫情影響，部分選委會參訓率不佳，仍有提升空間。112年度辦理之選舉講習，宜借鏡相關缺失，持續精進。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：王美惠吳琪銘羅美玲
(七)112年度預算案「選舉業務」之「物品」用途別科目編列8,868萬4千元，主要係辦理選舉所需之各種文具紙張、選舉人名冊、投票通知單、防疫用品、紙票匭等消耗品及遮屏、無障礙設施設備等非消耗品與選舉期間公務車油料所需。中央選舉委員會於111年9月經行政院同意動支111年度第二預備金，支應憲法修正案公民複決所需經費，其中「物品」部分已先支出1億8,574萬2千元，而111年憲法修正案公民複決與地方公職人員選舉於111年11月26日同日舉行，相關經費應可透過資源整合縮減撙節，然相關經費卻仍高居不下。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：王美惠吳琪銘羅美玲
(八)有鑑於「公職人員選舉罷免法」第76條及「公民投票法」第9條規定，中央選舉委員會應建置罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統，中央選舉委員會雖於民國109年4月10日公布全國性公民投票電子連署及查對作業辦法，且於民國110年2月23日，公布公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法，然中央選舉委員會卻未對前述兩辦法公布施行日期，使電子提案及聯署系統，至今仍延宕無法上路，影響數位化投票進程，有檢討改正之必要。爰此凍結該項預算，俟中央選舉委員會於3個月內向立法院內政委員會提出「罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統上路規劃」之書面報告後，始得動支，以保障民眾投票權利。
提案人：林文瑞
連署人：李德維鄭天財Sra Kacaw
(九)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」共編列1,853萬2千元，其中計畫內容為辦理電子提議及連署系統。經查，公民投票電子連署系統，惟為完善資安防護，相關系統截至111年8月止建置完成已於4年，仍未啟用，爰此，予以凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳琪銘
連署人：王美惠羅美玲
(十)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，其中「綜合規劃及選務資訊化」，原列1,853萬2千元，並編列「資訊服務費」編列8,753千元，業務包含辦理罷免案及公民投票案電子提議及系統維運等費用。經查，民國107年修正公民投票法，第9條第4項規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求提案及連署。惟迄111年10月中，電子系統尚未啟用，實難謂符合國人對提升選務效率之期待。針對此電子系統上線的相關時程規劃，中央選舉委員會允應審慎評估優先順序，並積極履行法律賦予之義務、鞏固人民對政府之信賴。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對電子系統計畫延期之原因、後續如何積極辦理，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：張宏陸
連署人：王美惠吳琪銘
(十一)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」項下，編列資訊服務費計875萬3千元，茲以辦理該會資訊安全監控、網站安全弱點檢測、系統透測試及資安健診等費用421萬9千元。惟查，全國性公民投票案電子連署已列入我國開放政府行動方案「擴大公共參與」的承諾事項，但110年度的衡量指標進度有限；中央選舉委員會依相關法律規定建置罷免案及公民投票案電子連署系統，相關系統建置已逾4年，至今尚無法啟用，以致111年計畫「再蒐集民眾使用系統之意見回饋」也未能達成指標評估。為督促中央選舉委員會早日完成各項資安防護作業系統上線事宜，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出檢討改善書面報告後，始得動支。
提案人：莊瑞雄王美惠羅美玲
(十二)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，其中綜合規劃及選務資訊化經費1,853萬2千元中，編列「辦理罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統維運等費用」98萬5千元。按「公職人員選舉罷免法」第76條及「公民投票法」第9條，明定中央選舉委員會應建置罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統，相關電子系統之提議（案）及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期，由中央選舉委員會定之。前開罷免案及公投案電子連署系統分別於107年6月及12月建置完成，截至111年8月累計投入900萬5千元；另該會分別於109年4月及110年2月間公布《全國性公民投票電子連署及查對作業辦法》及《公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法》，然截至111年8月止相關系統皆未啟用，導致公投及罷免電子連署辦法皆無法施行。為督促相關計畫執行，避免行政怠惰，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出「罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統執行情形」書面報告後，始得動支。
提案人：鄭天財Sra Kacaw 李德維林文瑞
(十三)依公職人員選舉罷免法第76條及公民投票法第9條規定，中央選舉委員會應建置罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統，相關電子系統之提議（案）及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期，由中央選舉委員會定之。前開罷免案及公投案電子連署系統分別於107年6月及12月建置完成，截至111年8月累計投入900萬5千元；另該會分別於109年4月及110年2月間公布「全國性公民投票電子連署及查對作業辦法」（以下簡稱公投電子連署辦法）及「公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法」（以下簡稱罷免連署辦法），截至111年8月止相關系統未啟用，故公投電子連署辦法尚未施行，罷免連署辦法與電子連署相關之部分亦未施行。中央選舉委員會依相關法律規定建置罷免案及公民投票案電子連署系統，惟為完善資安防護，相關系統截至111年8月止建置完成已逾4年，仍未啟用。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會完成各項資安防護作業辦理系統上線事宜，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
(十四)有鑑於我國未實施不在籍投票，使異地就業就學者需額外負擔交通費用，致使投票成本上升，全球已有80多國皆已採用不在籍投票或通訊投票等。為保障公民投票權益，提高國人參與全國性公民投票意願，擴大參與，並落實直接民主。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會早日推動實施不在籍投票，儘速完成法制化作業，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
(十五)按中央選舉委員會於今（111）年決議，訂於同年11月26日與地方公職人員選舉同日，舉行立法院三讀通過之憲法增修條文第一條之一修憲案（18歲公民權）公民複決投票。同年10月12日並發布憲法修正案公民複決公告，就投票日期、投票起、止時間、編號、立法院交付複決事項、政府機關針對憲法修正案公民複決提出之意見書、公民投票權行使範圍及方式，以及正反意見支持代表於全國性無線電視頻道發表意見或進行辯論之辦理期間與應遵行之事項。惟現行「公民投票法」就立法院依憲法之規定提出之複決案，僅有第十五條規定應於複決案公告半年後交由主管機關辦理公投，對於公投程序事項並無規定，為使修憲複決公投進行程序有明確規範可循、俾免爭議，爰請中央選舉委員會向提案委員及立法院內政委員會提出明確修法方向之書面報告後，始得動支。
提案人：賴香伶
連署人：鄭天財Sra Kacaw 李德維
(十六)按中央選舉委員會公告，COVID-19確診者、居家隔離者不能參與修憲公民複決案投票，導致約有卅萬公民的投票權受影響，顯見不在籍投票制度之重要，宜建立相關制度以保障憲法賦予人民之投票權，爰請中央選舉委員會就各國不在籍投票制度，如通訊投票、提前投票、設置特別投票所投票、移轉投票、代理投票、電子投票等，向提案委員及立法院內政委員會提出具體評估可行性之書面報告後，始得動支。
提案人：賴香伶
連署人：鄭天財Sra Kacaw 李德維
(十七)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算「教育訓練費」中講師鐘點費526萬8千元，致第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉之鐘點費執行率僅55.04%，惟110年講習辦理期間適逢疫情警戒期間，因社交距離限制及室內活動人數上限因而執行率為96.87%。隨著防疫措施鬆綁，且前次相同選舉之講習鐘點費執行率僅約5成，爰此，予以凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳琪銘
連署人：王美惠羅美玲
(十八)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，其中「選務策進」，原列582萬9千元，編列「亞洲選舉官署協會」推展業務臨時人員酬金、國際組織會費共計1,037千元，我國為上開國際組織之創始會員國之一，111年5月中央選舉委員會更當選該協會副主席，本應能大幅提升我國國際知名度。經查，自98年起，已有20餘年未在本國辦理相關會議，故爰請中央選舉委員會提出促進我國申請主辦大會之計畫、或相對應可增加我國國際參與度、能見度之書面報告，俾利向國際宣揚我國民主發展經驗。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：張宏陸
連署人：王美惠吳琪銘
(十九)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」中「第11屆立法委員選舉」編列12億7,670萬9千元及「第16任總統副總統選舉先期作業」編列329萬1千元，合計12億8,000萬元，較108年度辦理相同選舉預算之11億5,875萬9千元增加1億2,124萬1千元（增幅10.46%）。總統副總統及立法委員選舉經費呈增加之勢，而倘憲法複決複案通過，選舉人人數約增42萬人，選舉經費恐再增加，考量109至111年已連續3年舉行全國性投票及選舉，投入之相關物品經費頗為龐鉅，相關選舉資源允宜妥為保管並整合運用，確實依實際所需撙節開支，以節省公帑。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
(二十)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」中編列第11屆立法委員選舉經費12億7,670萬9千元，係為辦理第16任總統及副總統及第11屆立法委員選舉所需費用。相較108年度辦理相同選舉之決算數11億2,441萬1千元，增列1億5,229萬8千元。經查，109年至111年連續3年舉行全國性投票及選舉，投入選舉資源經費龐鉅，而本（111）年9月中央選舉委員會才經行政院同意申請動支第二預備金5億9,550萬3千元，國庫支出選舉經費浩繁。為撙節支出，符合預算資源有效運用前提，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：莊瑞雄王美惠羅美玲
（廿一）112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列13億0,663萬8千元，大幅增加125億9,255萬1千元，其中第11屆立法委員選舉編列辦理選舉講習費4,815萬6千元、講師鐘點費526萬8千元、立法委員選舉投票統計分析委託研究100萬元。為撙節支出，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：李德維林文瑞鄭天財Sra Kacaw
（廿二）中央選舉委員會往年係按內聘講師每小時1,000元及外聘講師每小時2,000元編列講習之講師鐘點費，惟實際辦理時多為內聘講師，致第15任總統副總統及第10屆立委選舉之鐘點費執行率僅55.04%，112年度講師鐘點費預算均以內聘講師支領標準編列526萬8千元，較110年全國性公民投票之講習鐘點費決算數454萬4千元高出15.93%。但110年全國性公民投票講習之辦理期間適逢疫情警戒期間，因室內活動人數上限及社交距離限制而增加辦理講習場次致執行率達96.87%，而在全球未來生活朝與COVID-19共存之趨勢下，我國防疫措施亦漸放寬，允宜審酌防疫措施放寬情形，檢討覈實編列。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
（廿三）112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」中「第11屆立法委員選舉」編列辦理講師鐘點費526萬8千元。中央選舉委員會往年係按內聘講師每小時1,000元及外聘講師每小時2,000元編列投票講習之講師鐘點費，惟實際辦理時多為內聘講師，致第15任總統副總統及第10屆立委選舉之鐘點費執行率僅55.04%，又中央選舉委員會112年度講師鐘點費預算均以內聘講師支領標準編列526萬8千元，較110年全國性公民投票之講習鐘點費決算數454萬4千元高出15.93%。惟110年全國性公民投票講習之辦理期間適逢疫情警戒期間，因室內活動人數上限及社交距離限制，而增加辦理講習場次致執行率達96.87%，而在全球未來生活朝與COVID-19共存之趨勢下，我國防疫措施亦漸放寬，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：王美惠吳琪銘羅美玲
（廿四）查112年度中央選舉委員會預算案「選舉業務─第11屆立法委員選舉」共編列地方政府選舉委員會選舉期間監察小組委員之兼職費1,518萬2千元。查閱最近4次全國性投票及選舉，各年「監察小組委員」總人數也均在650人之下：

說明：第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉預計於113年1月間舉行，辦理選舉期間之監察小組委員兼職費係按5個月編列，分別於112年度編列4個月，113年度編列1個月。資料來源：立法院預算中心。
「監察小組委員」月支領兼職費，直轄市每人每月可領6,000元，縣市每人每月4,500元。但至112年度，中央選舉委員會預算合計卻編列2,157萬8千元、監察小組委員人數高達858人，已較過去大幅成長。究其原因：112年度預算案地方政府選委會辦理選舉期間之監察小組委員人數除了金門縣、連江縣外，也均按37人編列，以致監察小組委員總人數竟然高達858人，已較過去全國性投票及選舉之監察小組委員會總人數暴增200人，恐有浮濫之虞。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會於1個月內向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支。
提案人：湯蕙禎
連署人：王美惠羅美玲
（廿五）111年6月訂頒之「111年地方公職人員選舉及憲法修正案之複決案監察小組委員聘任實施方案」，含常設之監察小組委員人數，僅6個直轄市超過37人，其餘苗栗縣等5個縣為35人、宜蘭縣等9個縣市為25人，金門及連江縣為9人，合計661人，截至111年9月止聘任645人；另107至110年間共辦理3次全國性投票及選舉，各年監察小組委員總人數均在650人之下，然112年度預算案地方政府選委會辦理選舉期間之監察小組委員人數除金門及連江縣外，均按37人編列，致監察小組委員預計總人數高達858人，較近年全國性投票及選舉之監察小組委員會總人數高出約200人。爰凍結該項預算，中央選舉委員會應撙節國家支出，妥善規畫人力，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
（廿六）中央選舉委員會112年度媒體政策及業務宣導經費884萬元，據中央選舉委員會說明，相關經費分由該會及地方政府選委會辦理，係透過電視、網路、廣播、報紙、媒體、結合地方大型活動等方式宣導，包括製作短片於電視托播、網路彈出式或橫幅廣告、製作廣播帶於廣播電台托播、於報紙刊登宣導文案等，然相關宣傳顯然成效不彰，各地至今未見111年11月26日選舉相關選務文宣與訊息，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：王美惠吳琪銘羅美玲
五、112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第3目「地方選舉委員會行政業務」編列3億4,469萬6千元，凍結5%，俟中央選舉委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
(一)九合一大選將屆，依據公職人員選舉罷免法第53條明定，要求任何人發布選舉民調應應載明負責調查單位及主持人，同法110條明定違反民調應載明事項，得處50萬元以上─500萬元以下。但台中近期民調許多都沒有來源，也沒有載明事項，卻放任假民調亂竄，誤導民眾視聽，影響選情。爰此，中央選舉委員會112年歲出預算「地方選舉委員會行政業務」項下編列億3億4,469萬8千元，凍結該項預算，中央選舉委員會應積極宣導選舉民調必須載明法令規定之必要資訊、秉持公正客觀立場。並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗文賴香伶李德維
(二)中央選舉委員會所屬新竹市、新竹縣及苗栗縣選舉委員會辦理選舉選票及公報印製採購案，發現投標廠商疑有圍標之嫌，爰函請中央選舉委員會釐清有無涉及不法情事，案經該會調查後移送檢方偵辦結果，該等採購案投標廠商之代表人或實際負責人犯有政府採購法第87條第3項以詐術使開標發生不正確結果罪或同條第5項後段容許他人借用本人名義投標罪，分別予以相關被告緩起訴處分。經查中央選舉委員會所屬辦理選舉選票及公報印製採購案執行情形，核有：1.採購案辦理過程，有3家合格廠商投標，開標後僅1家廠商符合招標文件規定，且未得標廠商地址相近，存有政府採購錯誤行為態樣所述投標廠商涉有圍標，影響採購公正之違法情事，惟機關人員於開、決標過程未即時發現，並依政府採購法規定妥適處理，卻逕予決標；2.中央選舉委員會未就移送檢方偵辦採購案件建立主動追蹤機制，致投標廠商有政府採購法第101條第1項第1款及第2款規定情形，因裁處權超過時效，未能刊登政府採購公報；3.投標廠商有政府採購法第31條第2項第8款其他經主管機關認定有影響採購公正之違反法令行為，惟未追繳涉案廠商押標金等情事。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出檢討書面報告後，始得動支。
提案人：王美惠吳琪銘羅美玲
(三)112年度中央選舉委員會及所屬單位預算第3目「地方選舉委員會行政業務」原編列3億4,469萬6千元，其中「基本行政工作維持費」之「設備及投資」編列521萬1千元，包括購置室內停車位、視聽會議系統219萬6千元，惟相關預算必要性未於預算書內詳見說明，為有效節省公帑，中央選舉委員會允應提出書面報告，說明本項目之必要性，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：張宏陸
連署人：王美惠吳琪銘
六、依公職人員選舉罷免法第76條及公民投票法第9條規定，中央選舉委員會應建置罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統，相關電子系統之提議（案）及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期，由中央選舉委員會定之。前開罷免案及公投案該電子連署系統分別於107年6月及12月建置完成，截至111年8月累計投入900萬5千元；另該會分別於109年4月及110年2月間公布「全國性公民投票電子連署及查對作業辦法」及「公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法」，截至111年8月止相關系統未啟用，故公投電子連署辦法未施行，罷免連署辦法與電子連署相關之部分亦未施行。爰要求中央選舉委員會就啟用進度於1個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
提案人：李德維林文瑞鄭天財Sra Kacaw
七、我國新冠肺炎整體疫情趨緩，鑒於疫情變化仍存不確定性，籌辦選務允宜審慎，且應兼顧公民投票權利。111年度預定舉辦地方公職人員選舉及18歲公民權修憲案之公民複決，攸關台灣民主發展甚鉅，是以新冠肺炎確診者是否可以投票，中央選舉委員會自應廣納各界意見，確保選務順利推動，並朝保障民眾投票權積極研議之。爰建請中央選舉委員會針對確診者投票之憲法及法制議題及具體選務規劃問題，於15日內向立法院內政委員會提出書面報告。
提案人：張宏陸
連署人：王美惠吳琪銘
八、111年地方公職人員選舉與憲法修正案之複決案投票日皆在111年11月26日辦理。惟相較選舉之相關違法事項，民眾對於憲法修正案之複決案投票之相關規定較不熟悉。爰建請中央選舉委員會針對憲法修正案之複決案投票的相關規定，例如民調公布期限、投票日可否表明支持及拉票等，廣為宣傳，避免民眾誤觸法律。
提案人：羅美玲
連署人：王美惠吳琪銘
九、據中央選舉委員會資料，其對新住民選舉之宣導部分，第14任總統副總統及第9屆立法委員選舉係將相關流程及注意事項翻譯為歸化為國人之新住民原屬國母語，自第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉起製作多國語言之宣導影片；另該會網站設有新住民專區，自105年起提供投票模擬教學資訊、地方政府宣導活動成果資訊及相關宣導影片，顯示該會日益重視對新住民選舉之宣導。然新住民投票選舉人數及投票情形目前尚未建立系統性統計及分析，由內政部106年3月送立法院書面報告，可知當時新住民具投票權者約21萬人；而內政部移民署統計76年至111年8月底，歸化我國國籍之外裔（籍）配偶為13萬7千人，取得我國定居證大陸港澳地區配偶為15萬2千人，以此推估具投票資格之新住民約29萬人，然因未就新住民投票情形建立系統性之統計資訊，尚難以檢視宣導措施之成效。綜上，中央選舉委員會近年日益重視對新住民之選舉宣導，並於每次選舉時均編列宣導預算，期透過各項影片、廣告及活動等方式提供民眾選舉資訊，惟新住民相關之選舉統計資訊闕如，考量新住民之語言及文化與一般國人存有差異，尚需透過新住民投票情形始能檢視其宣導效益，據以評估並精進相關措施。是以，中央選舉委員會宜強化新住民選舉情形之相關統計及分析資訊，以利政策推動之參考，並於1個月內，向立法院內政委員會提出改進方案書面報告。
提案人：王美惠吳琪銘羅美玲
十、截至111年9月之最近4次全國性投票及選舉之地方政府選委會監察小組委員總人數表。

說明：「111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決」為截至111年9月止之數。
112年度預算案地方政府選委會辦理選舉期間之監察小組委員人數除金門及連江縣外，均按上限37人編列，致監察小組委員預計總人數高達858人，較近年全國性投票及選舉之監察小組委員會總人數高出約200人，中央選舉委員會宜參採相關設置標準，檢討覈實編列，並於1個月內，向立法院內政委員會提出檢討方案書面報告。
提案人：王美惠吳琪銘羅美玲
十一、攸關「18歲公民權」的公民複決即將於與九合一選舉合併舉行，也是我國史上首次修憲交付公民複決，根據憲法增修條文規定，須「有效同意票過選舉人總額之半數」，估計須超過965萬同意票修憲案才能通過。但是根據民間團體8月份所公布之民調統計，支持18歲公民權而且會去投票的選民為39.5%，距離50%的通過門檻還差10.5%。換算下來票數差距還超過200萬票，離公民複決通過門檻仍有一大段距離，而且有過半民眾甚至不知道年底有此修憲公民複決。因此，爰請中央選舉委員會1個月內研議強化宣導方式，以提高18歲公民複決權提票率。
提案人：湯蕙禎
連署人：王美惠羅美玲
十二、中央選舉委員會對於新住民選舉之宣導，自2016年選舉開始，雖已將流程及注意事項翻譯為歸化為國人之新住民國家母語，製作多國語言之宣導影片；該會網站設有新住民專區，提供投票模擬教學資訊、地方政府宣導活動成果資訊及相關宣導影片，顯示該會已開始重視對新住民選舉之宣導。但是內政部統計至111年8月底，歸化我國國籍之外裔（籍）配偶有13萬7千人，具選舉投票資格之「新住民」，且不斷成長中。中央選舉委員會於2016年、2020年兩次總統、立委選舉中編列「選舉宣導費」均高達千萬以上，執行率雖高，但中央選舉委員會卻未能條列「新住民」投票宣導經費多寡及項目，不利於立法院檢視中央選舉委員會對於「新住民」宣導措施成效：
另外，中央選舉委員會112年度預算案「選舉業務─04第11屆立法委員選舉」項又編列「宣導費」948萬元，已較108年度辦理相同選舉預算之828萬2千元增加119萬8千元（增幅達14.47%）。因此，爰請中央選舉委員會針對宣導新住民投票之作法及經費統計，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
提案人：湯蕙禎
連署人：王美惠羅美玲
十三、112年度中央選舉委員會預算案「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化」項下編列辦理資訊安全監控、網站安全弱點檢測、系統滲透測試及資安健診等費用421萬9千元；辦理罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統維運等費用98萬5千元。惟中央選舉委員會罷免案及公投案電子連署系統分別於107年6月及12月建置完成，而截至111年8月止相關系統仍未啟用，致使分別於109年4月及110年2月間公布「全國性公民投票電子連署及查對作業辦法」及「公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法」等相關法令亦未能施行，影響國人行使罷免及公投權利甚。爰此，中央選舉委員會應於1個月內提出系統建置情形檢討報告，並儘速完成各項資安防護作業辦理系統上線事宜。
提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠湯蕙禎
十四、112年度中央選舉委員會預算案「選舉業務」中「第11屆立法委員選舉」編列宣導費948萬元，較108年度辦理相同選舉預算之828萬2千元增加119萬8千元（增幅14.47%），包括為媒體政策及業務宣導經費884萬元及宣導品64萬元，相關經費分由中央選舉委員會及地方政府選委會辦理。其中，其對新住民選舉之宣導部分，自第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉起製作多由導多票國語言之宣導影片，並設有新住民專區，自105年起提供投票模擬教學資訊、地方政府宣導活動成果資訊及相關宣導影片，足見中央選舉委員會日漸重視對新住民之宣導，卻忽略原住民族人也有相關選舉訊息之需求。爰此，中央選舉委員會進行相關選舉、罷免及公投等宣導時，應製作原住民族語之宣導影片、海報及相關文宣品，以利原住民族人對相關選舉的了解。
提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠湯蕙禎
十五、112年度中央選舉委員會預算案歲出共計17億4,938萬8千元，辦理選舉、罷免及公民投票等相關選務工作。惟經查，第10屆立委選舉中，平地原住民選舉人數為1人之投票所共計1,623所、占投票所總數之9.4%，而山地原住民選舉人數為1人之投票所共計1,653所、占投票所總數之9.5%，影響原住民族人秘密投票甚鉅，甚至影響到原住民族人之投票意願。爰此，中央選舉委員會應就原住民「不在籍投票」、「集中投票、集中開票、「分散投票、集中開票」等各個面向，研修「公職人員選舉罷免法」等法令，並於1個月內提出辦理情形書面報告。
提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠湯蕙禎
散會

主席

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
繼續報告。

項目

二、邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備質詢。

主席

請內政部花次長簡短報告。

花次長敬群

各位委員、女士、先生，大家早。今天承貴委員會邀請就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」進行報告，以下謹提出本部報告，敬請各位委員指教。
壹、警政署
為保障協勤民力權益，提升工作士氣，除依民防法等規定之福利保障外，各直轄市、縣（市）政府亦依據地方制度法等地方自治法規，編列警察機關編組義警、民防等民力任務隊訓練、聯誼（含自強活動）、服裝、保險、協勤、福利互助及其他福利預算等相關經費，共計新臺幣（以下同稱）8億2,128萬5,954元，摘述如下：
一、義勇警察人員
(一)人力概況：截至111年9月30日止，各直轄市、縣（市）義勇警察人數，共計2萬4,373人。
(二)人力招募：
1.依據「民防法」第5條規定，由各直轄市、縣（市）政府警察局遴選轄區品德優良、熱心公益，且無「民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法」第11條第4項解編規定者。
2.為鼓勵民眾加入義警行列，以提供警技訓練、專業警察法令知識或身心健康服務等課程為誘因，並訂定相關福利措施（團體保險、福利互助金），且對因公執勤傷亡者，協助申請傷病、身心障礙醫療給付、撫恤金或相關基金會醫療濟助，以完善福利保障，消除民眾顧慮。
(三)人員培訓：
1.依「民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法」第30條規定，由各直轄市、縣（市）政府警察局辦理義勇警察基本訓練、常年訓練及幹部訓練，並依實際需要實施其他訓練。
2.為因應治安維護、警衛安全維護、反恐怖、反破壞、預防犯罪工作等需要，規劃辦理民防工作協勤法令、警察應用技術、全民國防教育、治安狀況分析、犯罪預防等相關課程。
(四)裝備器材：
1.依「民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法」第10條第2款規定，義勇警察任務為執行指定之協助防竊防盜、警戒勤務及警察勤務，爰平時職責係協助轄區員警執行巡邏、守望及各項專案活動（如肅竊、犯罪預防宣導）等警察勤務。
2.義勇警察以協助維護治安及預防犯罪為主要工作，由各直轄市、縣（市）政府警察局依轄區治安特性及協勤項目，配發指揮棒、反光背心、哨子等相關協勤裝備為主。
(五)津貼發放：
1.依「民防法」第8條及「民防團隊編組人員服勤津貼發給標準」規定，民防團隊編組人員參加服勤期間，辦理機關得發給服勤津貼。
2.依「地方制度法」第18條及第19條規定，民防屬地方自治事項，爰辦理民防工作（包含義警）所需經費，由各地方政府依「民防法」第28條及「財政收支劃分法」第37條第2項規定，編列預算支應或負擔。
3.目前僅新北市、新竹市、金門縣有編列服勤津貼（誤餐費），其餘各縣市均未編列；另各縣市均已辦理義警團體福利保險及互助金，保障義警因公傷亡、喪葬等相關給付。
二、民防團隊編組
(一)人力概況：截至111年9月30日止，各直轄市、縣（市）政府警察機關編組協勤民防人員總人數為2萬844人。
(二)人力招募：依據「民防法」第5條規定，由直轄市、縣（市）政府警察局遴選未滿70歲之成年國民，非屬軍事動員（服兵役現役、訓練、列計畫要員、軍事勤務隊之後備軍人及補充兵、勤務編組替代役退役），且無法定解編條件者，依其生活區域、專長、經驗、體能，經遴選參加民防編組。
(三)人員培訓：
1.訓練種類：本部策訂訓練計畫，律定實施方式及課程，函發各直轄市、縣（市）政府（警察局）召集所屬民防人員辦理訓練，方式如下：
(1)基本訓練：整編年度實施基本訓練8小時。
(2)常年訓練：其餘年度實施常年訓練4小時。
(3)幹部訓練：小隊長以上幹部實施幹部訓練4至8小時。
(4)其他訓練：依實際需要實施。
2.訓練課目：因應任務所需，排定全民國防教育、協助災害救護、疏散避難及協勤要領等課程內容，另可結合軍民聯合防空（萬安演習）、災害防救及全民防衛動員演習（民安演習）等加強實務演練。
(四)裝備器材：民防人員平時任務以協助警察機關執行治安維護及災區防護警戒為主，由直轄市、縣（市）政府警察局依轄區特性及協勤項目需要，配發木質警棍、警笛及交通指揮棒等協勤裝備。
(五)津貼發放：
1.依「民防法」第8條及「民防團隊編組人員服勤津貼發給標準」第2條規定，民防人員服勤期間，得依公告基本工資按日核計發給服勤津貼（目前服勤津貼為每日1,344元）。
2.依民防法規定，辦理民防工作所需經費應由各級政府編列預算支應或負擔，亦為地方制度法所規範之自治事項，並視各直轄市、縣（市）政府財政狀況予以編列，目前僅有新北市、彰化縣、金門縣、連江縣編列協勤工作費（津貼），其餘縣市並無發放服勤津貼。
貳、消防署
為強化義勇消防人員及災害防救團體組織協勤量能，近年藉由推動中程計畫，爭取經費，並由中央與地方合作，招募延攬專業人才、強化專業訓練及充實救災裝備器材，成果摘述如下：
一、義勇消防人員：
為強化義勇消防組織協勤量能，106年1月起至110年推動「義消組織充實人力與裝備器材中程計畫」（以下簡稱義消中程計畫），總經費計5億5,696萬7,000元（中央補助3億2,181.7萬元，地方預算2億3,515萬元），達成「擴大年輕多元人力招募」、「強化專業訓練」及「充實救災裝備器材」等目標，成果如下：
(一)人力概況：截至111年9月30日止，各直轄市、縣（市）義消人數，共計4萬6,074人。
(二)人力招募：
1.依據「義勇消防組織編組訓練演習服勤辦法」第4條規定，年滿18歲、居住當地且10年內未曾受有期徒刑以上刑之宣告確定，民眾可向各直轄市、縣（市）政府消防局詢問報名。
2.義消中程計畫推動期間，5年招募新進義消1萬6,041人，另延攬專業人才，成立機能型義消75隊1,916人，協助山域搜救、水域救援、資通訊、緊急救護、營建等工作；各地方消防局持續招募中。
(三)人員培訓：
1.平時由各地方消防機關依據「義勇消防組織編組訓練演習服勤辦法」第9條至第14條規定，辦理訓練如下：
(1)基本訓練：新進人員實施48小時以上訓練。
(2)專業訓練：基本訓練結束後，依編組勤務特性，分別施以24小時以上訓練。
(3)幹部訓練：副小隊長以上幹部實施訓練12至24小時。
(4)常年訓練：全年訓練時數達24小時以上。
(5)其他訓練：依實際需要實施。
2.另義消中程計畫推動期間，辦理義消進階訓練與機能型義消（含山域搜救、水域救援、緊急救護、營建、資通訊）專業訓練共778場次，2萬8,272人次參訓，2萬6,811人次完訓，完訓率達94.83%。
(四)裝備器材：充實消防衣帽鞋5,348套、空氣呼吸器4,541組及購置機能型義消相關救災裝備器材75隊，後續由地方消防機關持續編列經費購置，本部亦將持續提報中程計畫以爭取經費補助。
(五)津貼發放：
1.依「地方制度法」第18條及第19條規定，消防及災害防救屬地方自治事項，爰辦理相關工作所需經費，由各地方消防機關依「消防法」第29條及「財政收支劃分法」第37條第2項規定，編列預算支應或負擔。
2.目前各地方消防機關均依上開規定編列預算支應義勇消防人員訓練、演習、服勤之協勤費或誤餐費。
二、災害防救團體：
為提升災害防救團體協勤量能，111年1月起至116年推動「強化災害防救志工救災協勤量能中程計畫」（以下簡稱志工中程計畫），總經費計3億6,069萬8,800元（中央補助2億2,927萬7,800元，地方預算1億3,142萬1,000元），達成「民力智慧系統建置」、「人力資源提升」及「裝備器材充實」等目標，111年成果如下：
(一)人力概況：截至111年9月30日止，各直轄市、縣（市）災害防救團體，共計193隊6,460人。
(二)人力招募：由災害防救團體自行招募，地方消防機關並依「災害防救團體或災害防救志願組織登錄辦法」規定辦理，每隊成員均維持在20人以上。
(三)人員培訓：
1.為提升整體災害防救志工素質，增進協勤能力，平時依據「民防團隊災害防救團體及災害防救志願組織編組訓練協助救災事項實施辦法」規定，施以訓練如下：
(1)基本訓練：16小時以上。
(2)複訓：每年8小時以上。
2.另志工中程計畫111年已辦理18場複合式專業訓練，參訓人數750人，預計111年至116年將有3,600人完訓。
(四)裝備器材：為充實災害防救團體救災裝備，志工中程計畫6年總經費共2億8,533萬元（中央補助1億5,390萬9,000元，地方預算1億3,142萬1,000元），購置山域搜救、水域救援、陸域救助、緊急救護等裝備器材。
(五)津貼發放：
1.依「地方制度法」第18條及第19條規定，消防及災害防救屬地方自治事項，爰辦理相關工作所需經費，由各地方消防機關依「災害防救法」第61條及「財政收支劃分法」第37條第2項規定，編列預算支應或負擔。
2.目前各地方消防機關均依上開規定，編列預算支應災害防救團體訓練、演習、服勤之津貼或誤餐費。
參、結論
義勇警察、義勇消防、民防團隊及災害防救團體是我國因應協助防空避難疏散、治安穩定、交通管制、災害救援等任務不可或缺的民力，且目前國際情勢轉變，為能持續精進各組織協勤效能，期望發揮民間自衛、自救、互助功能，本部將持續努力，也請大院能支持相關預算編列，以達維持社會安全與穩定之目標。以上報告，敬請主席及各位委員指教。謝謝。

主席

現在進行詢答，作以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘。10時30分截止發言登記，臨時提案11時截止收案，待委員詢答完之後馬上進行處理。以上。
請登記第一位李委員德維發言。

李委員德維

次長，義勇警察、義勇消防、民防團隊以及災害防救團體是我們因應協助防空避難疏散、治安穩定、交通管制、災害救援等任務不可或缺的民力，但是目前兩岸的情勢有一些轉變，當然不諱言，大家都認為兩岸情勢比較緊張，所以就這部分請問花次長，有關各組織的協勤自衛自救的訓練，你們有沒有思考加以調整，怎麼來加強？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

跟委員報告，當然這部分是以民間社會治安為主的一個量能，對於戰時的狀態，我們除了必要的訓練之外，其實現階段整個從國防部頒布的全民國防手冊，其實也提供我們一些新的觀念和新的作法。

李委員德維

次長，美國前國防部長來到臺灣，有關人的部分他提到兩點，一個部分是他們希望臺灣男女皆兵，另外一個是關於後備，當然後備裡面所謂的義勇、義消民防團隊可能也在這裡面，所以在這部分，我們真的認為內政部應該在這部分來加強，因為不諱言現在兩岸關係，的確比較緊張。
次長，你們在報告裡提到，各直轄市、縣市的義消是4萬6,074人，義警是2萬4,373人，編組協勤的民防人員只有20,844人，因此編組的民防人員最少，究竟原因為何？是比較不重視嗎？還是怎麼樣？

花次長敬群

這是長期的一個結構吧！因為義警有2萬多人，民防人力也有2萬多人，所以在整個警政署的系統之下，其實合計起來也有4萬多人，當然彼此有不同的組織和系統在運作，並且發揮不同的功能。

李委員德維

您剛剛特別提到有關內政部的經費，目前協勤民防人員的保險、相關的配備，請問每年大概編列多少錢？

花次長敬群

有關民防人力部分的相關費用，主要還是依照地制法由地方政府支應，目前全年全國大概有八億二千餘萬元。

李委員德維

有八億多，這樣的經費是否足夠？中央有沒有進行專款補助？因為畢竟要因應新的狀況，就此內政部有什麼想法？

花次長敬群

這個部分，其實我們還是依照地方和警政署配置上的需求，我們再來做檢討，目前並沒有特別需要重新編列，因為長年來，其實運作得還算順暢。

李委員德維

請教一下，這些義警、義消執行相關職務時當然也面臨一些危險性，所以能申請安全救濟互助金，也就是濟助金，那麼這幾年這些義勇民力因公傷亡而申請相關安全濟助金的狀況為何？可否提供一個大概的數字或金額？對內政部來說負擔為何？因為死亡的安全濟助金為新台幣100萬元，而植物人除外的急重度殘障也只有新臺幣50萬元！在現在人力吃緊的狀況下，我覺得金額偏低！當這些義警、義消及民防不幸出意外時，可否給他們更多的救濟與保障？我覺得內政部可以思考這點。

花次長敬群

謝謝委員。有關救濟金本來就有其標準存在，且另外還有保險，當然，每個縣市對保險費的編列不盡相同，但基本上都有200萬以上。如果不幸身故或全癱等重大狀況等等，也應該有200萬以上的保險，最多可以到五、六百萬不等。當然，這部分我們還是鼓勵地方政府多為這些協勤人員……

李委員德維

錢由地方政府出，還是中央也有補助一些？現在狀況為何？尤其保險部分。

花次長敬群

機制上就是由地方政府負責，因為就總體經費來說不是太高的預算，地方政府也都滿願意支應的。

李委員德維

請教次長，警勤加給從民國83年起就沒有調整過，內政部是否思考調整警勤加給？

花次長敬群

有關警勤加給，我們會依據不同類別的警察人員勤務特性來做檢討，目前也持續滾動討論中。由於涉及預算，所以我們會與主計單位彼此協調，能為警察爭取福利的，內政部從不會輕易放過！

李委員德維

好。剛剛次長講到民防團組人員訓練問題，基本訓練是四年一次，一次實施8小時，也就是四年8小時，一年2小時！

花次長敬群

不是……

李委員德維

至於常年訓練，其餘年度的常年訓練為4小時，幹部為4至8小時，這時間會不會太短？

花次長敬群

基本訓練是整編年，也就是每四年會重新整編一次，該年要8小時！接著就是以後的常年訓練，即每一年至少要有4小時訓練，而幹部的訓練時數會更多，並非一年2小時，一年至少會有4小時！

李委員德維

本席具體建議，常年訓練可否為8小時？4小時等於只有半天！

花次長敬群

這點我們可以檢討，可以提升。

李委員德維

請思考一下。以前部長曾經提過民防團組人員面臨老化狀況，請問現在平均年齡大概是多少？該如何加強讓民防團組人員年輕化？

花次長敬群

年齡上大概以四十幾歲到七十歲為主要，而且後備動員人力我們不可以招用，因為有戰爭的潛在需求！爰此，戰備考量部分由國防部訓練；我們是針對其他部分來加強民力培訓。

李委員德維

謝謝次長。
接下來本席想要請教一下警政署黃署長，署長，前衛福部部長陳時中闖紅燈被攔下來，當然外界有非常非常多的爭議，尤其民意代表有講出來，表示警察應該要開密錄器，結果卻沒有開，那就算了，但另外有個重點，當他們想要去調閱警車的行車紀錄器時，警方也說因為超過6個小時，它已經被洗掉了，但是我們又看到你們的規定好像應該要保存1個月，能不能請你講一下，警方在這一個所謂警車行車紀錄器的部分，現在的規定是怎麼樣？

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

跟委員報告，關於警車的行車紀錄器，因為巡邏車一直都在使用，所以行車紀錄器的容量大概頂多4個小時至8個小時就會重複一直覆蓋掉，我們的規定是，如果是員警執勤時的小型攝影機，如果你有事件、有需要保存的部分，一定要燒錄下來保存1個月，目前是有這樣的規定。有時候員警出勤比較緊急一點，他的密錄器可能會忘了開，所以這個部分到現在才發現其實並沒有錄到，的確有這個缺失，這個部分是我們要去檢討的。

李委員德維

關於這個部分，本席建議警政署，要檢討對於警車的行車紀錄器如何來做加強，否則6小時、8小時以後就自然沒有了，以後當大家要調閱相關資料時就調不到了嘛，這一點是不是可以請警政署來加強檢討？

黃署長明昭

好，我們來做檢討。

李委員德維

好，謝謝次長，謝謝署長，謝謝主席。

主席

請羅委員美玲發言。

質詢：羅委員美玲：9:28

羅委員美玲

（9時28分）謝謝主席，麻煩請消防署蕭署長上臺備詢。署長早，剛剛花次長在報告中有提到，為了強化義消的組織協勤量能，所以我們從106年1月開始，一直到110年，我們推動了所謂的義消中程計畫，希望能夠達成擴大年輕多元人力的招募，還有強化專業訓練，以及充實救災裝備、器材。本席想請教的是有關於義消人力招募的部分，我看到報告裡面有提到，在推動的這5年當中，你們招募新進的義消有1萬6,041人，本席常常在基層與義消在互動的時候，最常聽到的議題，就是義消人力斷層的問題，我在想，招募進來的義消應該遠遠趕不及退休的義消，尤其是年輕人的招募更是不容易，請問署長，我們還有沒有其他的誘因，可以讓年輕的義消願意加入？這個部分還有沒有其他的誘因呢？

主席

請內政部消防署蕭署長說明。

蕭署長煥章

委員早。感謝委員的垂詢，目前義消招募的部分，除了署裡面的作業外，縣市分隊在這方面也都很積極在做招募，現在我們的義消除了原來的打火義消以外，也採取多元化的方式，包括山域、水域、建築倒塌類、營建類，還有救護類，招募各方面的多元義消。最近配合企業實際上的需求，我們也結合企業招募企業義消，經由這樣多元性的招募發現，人力事實上是有進來的，而且我們也讓義消實際接受多元教育訓練。也就是擔任義消除了這個名稱以外，事實上，他是有真本事，針對災害防救作業可以發揮效果。過去五年這樣招募，人員有增加而且年紀也往下降，有產生在實質上的效果。除了剛才所提到的這些多元義消以外，未來我們也在規劃有點像後備軍官，即後備義消的概念。我們在學校跟教育部合作，讓學校的學生在學校能夠學習到自保、自救及互救的能量以外，這些學生以後可能會成為義消或者消防人員的基本來源。這是目前正在執行的計畫，也期待透過這些計畫能夠讓義消願意成為我們地方的中堅，也願意為地方服務。

羅委員美玲

署長剛剛有講到一個重點，所謂義消的招募及訓練有一個門檻跟審核機制，並不像一般民間團體，想要加入這個團體就可以成為其中的一員，不是這個樣子，而是還有所謂的審核機制，受訓之後才能夠去服勤。可是有些人沒有辦法配合相關訓練或協勤就被淘汰掉，因為有汰換機制。因為我們在基層太常跟這些義消接觸，所以也會去瞭解基層到底發生什麼事情。我們發現有很多年輕人加入義消，大部分都是自營業者，如果是要正常上班、朝九晚五上班的年輕人幾乎沒有辦法加入義消團體，縱使他有心也無力，因為他沒有辦法受這些訓練，就沒有辦法通過這些審核機制，所以變成招募不容易，這是其中一點。進來的除了自營業者之外，還有家長，也許爸爸是義消，所以鼓勵孩子加入義消，發現是這樣子。
再來，我們也發現誘因越來越不足，還有因為少子化，很多家長覺得讓孩子進入火場或是進入水域去救溺水的人，他們基於保護小孩，有時候也不太願意讓孩子加入。我們是不是可以有更多的誘因？雖然你們有一些招募機制，也推動了一些計畫，可是看起來這五年來效果沒有很彰顯，因為我們走在基層，他們都還是一直感嘆，越來越沒有人要加入，一直聽到這樣的聲音，所以這部分要請消防署增加更多的誘因。
還有一點，我發現義消津貼的發放是依照地方制度法第十八條及第十九條規定，由地方政府規劃。可是每個地方政府的財源其實是不一樣的，我舉個例子好了，像南投縣，南投縣的財源不好，偏偏南投縣是山高水急，有些意外發生就要勞煩消防弟兄，不論打火或是救溺水的民眾，其實這類案件非常多。問題是南投縣政府的財政不佳，我有比對各個縣市的津貼、補助等，每個縣市的落差非常大。譬如南投縣亟需這些資源挹注，可是地方政府財源不佳，沒有辦法像其他縣市有這麼多的經費來挹注，所以大家就會覺得消防署是不是可以針對這些特殊需要的縣市，給予更多的協助跟補助？這個部分署長有沒有辦法做到呢？

蕭署長煥章

關於器材的補助，我們目前正在執行。

羅委員美玲

我知道器材的部分比較沒有問題，而是人力的部分……

蕭署長煥章

其他部分恐怕要回歸到法制面，還是要由地方政府來處理。當然地方政府的執行狀況，我們也會讓地方政府之間互相瞭解，比如隔壁縣市已經做到什麼程度，是不是可以給鄰近縣市多一些協助及資源。我想這個有多元的方法，但這些經費也得看地方政府財源的狀況，當然我們清楚，所以我們也增加一些誘因……

羅委員美玲

我才會想有些比較特殊的縣市是不是可以給多一點協助，譬如我發現每個縣市的基準點好像給的都不太一樣，像臺北市因為財源比較充足，所以有多一點的津貼，例如身體檢查等補助都有，有些縣市可能就沒有辦法，因為財源不足。因此，請消防署多瞭解一下，各個縣市對義消所進行的模式是什麼，你們如何協助這些義消團體能夠更加壯大，讓年輕人更願意進來。這部分要麻煩消防署來規劃跟瞭解。
接下來我要問的問題要回到5月份，我有跟您討論過，根據大法官釋字第785號，公務人員服務法及公務人員週休二日實施辦法，未就業務性質特殊機關實施輪休制度，已經被大法官要求在今年11月29日要檢討跟修正。時間已經逼近了，請問消防署的進度如何？

蕭署長煥章

今年底我們的值勤是兩班制，再加上一天的假日輪休，這個是今年底要達成的目標。目前我們已經跟縣市協商過，11月5日會再進一步確認這方面。縣市也大概瞭解中央目前執行的態度跟政策，正在處理這個區塊，我想今年底各縣市就可以達到這個標準。

羅委員美玲

所以年底以前會如期實施兩班制？

蕭署長煥章

兩班制的方式會以這個目標先達成，爾後每兩年再減少一天的時間。當然在服勤時間中間可以讓同仁有全然的休息，就是不排班，同仁可以外出用餐或者休息，甚至可以排外宿，目前這些原則也跟縣市談完。目前縣市正在試辦當中，試辦完以後若沒有什麼大問題，試辦完的這個政策會繼續執行下去。剛剛委員垂詢縣市人力的部分，縣市從108年到112年已經至少增加3,050位人力，人力進來以後，排班情形會更加改善，這是同步在進行當中。

羅委員美玲

OK。謝謝。

蕭署長章

謝謝委員。

主席

請張委員宏陸發言。

質詢：張委員宏陸：9:38

張委員宏陸

（9時38分）次長，今天要特別跟大家談民防的問題，各縣市都依據民防法設有守望相助隊等，我們也知道這些都是靠地方財源，但有一個問題，每個地方對守望相助隊成員的保險金額都不大一樣，這個有沒有統一或是最低的標準？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

委員早。我相信各地方政府也都是盡力在滿足大家的期待，因為終究這些義警、義消或守望相助人員，對地方來講，也很重視。目前來看，基本上保險的經費都至少有下限，如果喪葬或死亡的話，保險金額大概都有200萬元以上。在各地方已經都至少達到一定標準的情況下，確實有些縣市保額經費比較高，或者各項津貼比較高，但我們比較不希望去激發這樣的競爭，因為本來這些團隊就是義務性質，是發願、發心為社會服務，我們不希望在這個部分形成一個太強烈的課題，這樣反而會扭曲了大家的善心或善念。

張委員宏陸

次長說的沒有錯，就是不要競爭，但像臺北、臺中、臺南，很多直轄市都有200萬元，我們新北守望相助隊是120萬元，如果大家做得工作都一樣，希望這部分也可以一致，何況這個保險經費對一個直轄市來說，其實也沒差多少。

花次長敬群

瞭解。

張委員宏陸

端看這個市長的心態，市長有沒有心而已。

花次長敬群

所以我們會建議。當然，不管是警政署或消防署，大概都會盤點各縣市的執行狀況，然後讓各縣市帶回去給他們的首長知悉，像新北市可能在義警保險的部分，標準會比較好一點，但民防的部分就比較低一點，我想這部分都可以透過縣內或市內議會等的要求，我相信都有力量能夠尋求平衡，比較不宜由中央過度介入。現在各地方有的是200萬元，有的可能是300萬元，這樣的落差，其實中央比較難去強制要求，當然我們會把訊息提供給地方政府，也會提醒消防局局長或警察局局長多多去爭取，目前我們大概是朝這個方向在處理。

張委員宏陸

我不能說你的看法錯了，但我要說的是，出現200萬和120萬的落差，這只是直轄市的部分，還有其他縣市咧！我的意思不是要你們強制訂定，但至少應該尋求最低標準，讓這些巡守隊員等可以瞭解，當然也要看各縣市政府現在的平均值，次長，是不是應該要有一個類似的政策方向？

花次長敬群

當然我們會跟各縣市警察局一起協調，希望能夠建立一個默契，我想今天委員在這邊質詢，媒體訊息一披露，相信應該對新北市民防團隊資源的提供有相當的幫助，我想我們一起來呼籲，也請新北市政府多多重視，能夠把這個不平等的部分彌平，讓大家都很快樂的來為新北市民提供服務。

張委員宏陸

另外，我在今年3月質詢時提到教召人員是否可以到民防組織協助的問題，當時全民防衛動員署表示會再研議，不知道這個部分有沒有進展，還是還沒研議好？

花次長敬群

跟委員報告，這是國防的動員，屬於軍事動員，跟民力、一般民間社會事務或警力……

張委員宏陸

我知道這不是你們的業務，我知道，我只是問他們現在有沒有進度？

花次長敬群

沒有，還是一樣。

張委員宏陸

沒有嘛！我知道這不是你的業務，我只是問你進度而已。

花次長敬群

是。

張委員宏陸

我為什麼要特別提這個問題？其實大家都知道臺灣現在的情況及國際情勢，萬一真的有什麼衝突，在前線打仗的軍隊和後方的這些民防組織就非常重要，你看烏克蘭的例子就知道了，所以我會一直提醒這個問題，因為在承平時期我們並沒有特別強調這一點，但現在我認為相關民防組織等等，應該適度發揮它們的功效。守望相助隊每天在那邊巡邏，在治安面上是有嚇阻作用，但我覺得可以有更多一點的目標，如果真的有什麼情況發生，可以協助疏散等等，這也是工作項目之一。甚至針對退休的員警，我們可以像教召一樣，請他們來當教官，並給予津貼，譬如每個月去個1、2個小時，我覺得這些都是可以運用的地方，希望可以朝這個方向思考。

花次長敬群

這點請署長跟委員說明。

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

跟委員報告，我們民防的教育訓練，誠如剛剛委員提醒的，就是會朝著國防教育這塊來強化，也就是會請軍事專業人員當教育訓練教官，我們有朝這樣的方向規劃以因應未來。

張委員宏陸

有做了？好，我的重點就在這裡，至於細節如何執行，你們自己去處理。好，謝謝。

黃署長明昭

謝謝委員。

主席

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：9:46

鄭天財Sra Kacaw委員

（9時46分）主席、各位委員。次長，辛苦了！非常謝謝召委安排今天的專題報告，民防法第一條規定得很清楚：為有效運用民力，發揮民間自衛自救功能，共同防護人民生命、身體、財產安全，以達平時防災救護，戰時有效支援軍事任務，特制定本法。這是中央的立法。第二條有關民防工作範圍，規定得很清楚，非常多項，也非常重要。又民防法第八條規定：參加服勤期間得發給津貼，其津貼發給標準，由中央主管機關定之。相關津貼發給標準第二條規定，得按日核計發給服勤津貼。另外，規定辦理民防工作所需經費，由各級政府編列預算支應。
以現況來看，根據內政部的報告，目前只有新北市、新竹市、金門縣有編列服勤津貼，其餘都沒有。你們的說法是這個津貼應由地方政府編列，依民防法規定，辦理民防工作所需經費應由各級政府編列預算支應或負擔，亦為地方制度法所規範之自治事項。目前這個部分只有新北市、彰化縣、金門縣、連江縣編列協勤工作費，其餘縣市並無發放服勤津貼。所以現在各地並不一致，也造成不公平。你們一直強調這部分應由地方政府編列，事實上這是中央立法，如果地方確實有困難，中央當然要協調、會同財主單位協調地方政府。問題是相關義勇消防人員及災害防救團體，中央就都有補助，這在你們的報告中都有提到，所以這個部分是不是請內政部消防署積極協調？

主席（張委員宏陸代）

請內政部花次長說明。

花次長敬群

跟委員報告，這是地方制度法明文規定的地方自治事項，在制度面上，當然經費原則上還是要由地方負擔，我們消防署編列的這個部分，主要是針對設備器材的補助，基本上我們不會針對津貼給予補助。事實上，因為義勇消防隊或民防人員都是自願的義工性質，類似這樣的津貼，雖然有些縣市有編列，實質也都是象徵性的給予而已，像新北市雖然有，但每小時150元，而且每人每年最多只可以領12小時，所以這是一種象徵性的給予，而不是變成收入。

鄭天財Sra Kacaw委員

我知道。

花次長敬群

這部分如果要做，地方政府應該都有能力處理，只是可能把這個資源配置到保險或是其他福利項目底下，其實應該都有跟這些團體做過溝通，所以我覺得不要去破壞既有的穩定結構會比較恰當。

鄭天財Sra Kacaw委員

它本來就不是薪資，而是津貼，這部分確實有它的必要性，當然民防裡面的業務很廣。

花次長敬群

瞭解，這都是對民防團隊的尊重，但經費部分我相信各縣市應該都有能力，舉例來說，金門縣有編列，今年的預算是21萬元；連江縣也有編列，今年預算是14萬元，類似這樣的基準，我相信各地方政府都有能力處理。

鄭天財Sra Kacaw委員

次長跟消防署就去協調，如果你們認為這是他們應該有的能力。
接下來，警察人員的警勤加給應該調高，今年1月28日修正公布「全國軍公教員工待遇支給要點」，其中調高的是附表一到附表六，附表六就包含公務人員的主管職務加給及專業加給，但沒有包含警勤加給。事實上，按照公務人員加給給與辦法第四條「一、職務加給：主管職務、職責繁重或工作危險程度。」警勤加給應該是屬於這部分，所以主管職務加給加薪了、專業加給也加薪了，但警勤沒有加。我們看歷年軍公教調薪狀況的表，包含2011年、2018年及2022年的調薪狀況，我們再看警察人員的警勤加給，上次修正調高是104年7月1日，比起民國100年的公務人員調薪慢了3、4年，每次都是慢了，要由誰來主動發動呢？我們來看這份老公文，我特別調出行政院民國77年2月4日的公文，公文的說明寫「復民國七十六年七月二日台內人字」，是內政部報給行政院的，所以這部分要自己爭取，人事行政總處不會考量，它考量的是幾個主要的主管職務加給跟專業加給，我們從這份老公文就可以知道，是內政部要報上去，也就是警政署跟內政部人事單位要一起作業，這部分的案例是這樣，所以你們要趕快去提報，讓警察人員的警勤加給提高，好不好？

花次長敬群

好，謝謝委員，我們當然……

鄭天財Sra Kacaw委員

因為從104年到現在已經好幾年了，好不好？謝謝。

花次長敬群

是，謝謝委員。

主席

請王委員美惠發言。

質詢：王委員美惠：9:54

王委員美惠

（9時54分）署長你好。我們的消防弟兄長久以來都非常辛苦，有一首歌叫做「你是我的兄弟」，本席請教署長，你會唱這首歌嗎？

主席

請內政部消防署蕭署長說明。

蕭署長煥章

委員好。有，常常在唱。

王委員美惠

如果常常唱，你應該知道含意為何吧？

蕭署長煥章

是，沒錯。

王委員美惠

既然你常唱，可以說看看歌曲中最讓你感動的是哪幾句歌詞嗎？你站起來不能只唱「你是我的兄弟！」

蕭署長煥章

你若有事情，我們互相來扶持。

王委員美惠

不愧你當署長，為何我要跟署長提這點？每次我去參加義消相關的活動，在能唱歌的現場都會唱到這首歌，讓我有所感觸，不能光是唱而已，要瞭解其中的含意，以及我們要如何爭取他們的福利。剛才有很多委員提到，花次長也有解釋過，但我覺得大家都很辛苦的出來幫忙做事，同工卻不同酬，一樣都在臺灣服務，福利卻不相同，本席希望你們對於沒有編列預算的縣市是能在你們有空的時候多去溝通。雖然一些縣市有編列，但百姓不知道，不管是24萬元或21萬元，對他們而言，一分一角都是政府的錢。我身處嘉義市，剛剛我也很驚恐，嘉義市的財政不錯，為何沒有編列？說實在的，署長在這件事的責任很重大。

蕭署長煥章

不會，我們互相扶持。中央可以處理的，我絕對全力以赴，過去在裝備器材及車輛部分都有協助處理。

王委員美惠

本席賦予你一個責任，對於還沒編列的縣市，最起碼你要拜訪一趟進行瞭解，拜託他們編列，我們不是指示他們，是用拜託的方式。

蕭署長煥章

好。

王委員美惠

署長，本席幾個月前跟部長提過誤餐費，現在的環境、時機跟經濟都不同，卻一樣都是80元的誤餐費，之後部長也立即發文出去，公教人員的便當都改為100元，署長能否在本席質詢完之後發文要求主要管理的各單位將誤餐費從80元調整為100元？

蕭署長煥章

我們來努力看看，因為……

王委員美惠

還要努力看看？

蕭署長煥章

委員交代要去各地拜訪一趟，我絕對會去。因為預算編在地方政府，當然……

王委員美惠

我當然知道編列在地方政府。

蕭署長煥章

我絕對親自去溝通說明各縣市的狀況。

王委員美惠

署長，我說的不是剛剛的保險部分，我說的是另一件事。

蕭署長煥章

我有聽到是誤餐費。

王委員美惠

我說給你聽，我相信對於誤餐費，每個政府機關都很願意做，但如果你們沒有跟他們說，他們就繼續一直編列80元、80元、80元，差20元差很多！

蕭署長煥章

報告委員，我先讓公文出去……

王委員美惠

你要像徐國勇部長一樣啦！

蕭署長煥章

之後我會再拜訪一趟，並在下次的擴大消防工作會報特別提案、提出這個問題，也轉達委員的關心，要配合環境跟物價上升進行調整，委員交代的我們會處理。

王委員美惠

你要跟他們說明清楚。

蕭署長煥章

收到。

王委員美惠

明明是一樣的單位，說實在的，這其實是對他們的鼓勵，不然一個便當裡面加一顆蛋也吃得飽、一個便當裡面是一塊魚也吃得飽，這是為了鼓勵他們，讓他們覺得被你們所理解。

蕭署長煥章

是，感謝委員。

王委員美惠

接下來請教警政署署長。署長，最近在10月10日美國電台CBS的訪問中認為臺灣可以借鏡烏克蘭戰爭，當然我們都希望不要有戰爭，因為發生戰爭對任何國家而言都很殘酷，對百姓也是一樣，但是遇到事情了，該處理還是要處理，署長，你曾想過要組織國土防衛隊嗎？為什麼我會請教警政署而沒問消防等機關？就是因為警政機關有民防組職，而民防組織相關作為也做得很好，但時代不一樣了，加上最近風風雨雨地在討論，你們是不是有超前部署的想法？署長，請說明。

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

感謝委員，有關民防組織因為俄烏戰爭的關係，已經有強化軍事訓練，其實廣義的民防義警現在也變成國土防衛隊一樣的概念，民防義警裡有的人有很多專長……

王委員美惠

署長，我知道在民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第九條規定所做的工作，現在是說借鏡烏克蘭戰爭，你看他們國家小歸小，但是準備很充足，足以讓臺灣學習，本席想要說的是我們有可能組織國土防衛隊嗎？我知道民防組織很好，只是時代一直演變，比如以前所想的到今年就會不一樣了。

黃署長明昭

對。

王委員美惠

我想問有可能嗎？

黃署長明昭

這可以研議啦！

王委員美惠

署長，時代不一樣了，我們也要有所準備，因為剛才說過，最好不要發生戰爭，但是該怎麼處理還是要怎麼處理。署長，請回座。
接下來請教花次，因為剛才有跟2位署長提到，希望你能夠監督他們到各縣市去，讓它們都能把預算編列出來，你剛才說沒有困難，但目前卻只有3、4個縣市有編列，全臺有22個縣市，所以拜託花次監督他們向各縣市首長及局長說一下。也希望為了士氣，警察單位有的做得很辛苦，只有少數比較不好，會發生可能是因為個資的問題，不要說對方沒有提起訴訟，你們就沒有去查，這樣也不好，做不好的地方就要改善，讓所有單位都夠更健全、更好，不要因為職務方便而去查他人個資，有時會引起很大的風波，進而危害該位被查個資者之安全問題，剛才你有解釋很多，總歸一句話，希望你們要替消防及民防單位爭取其應有的權利，我不是替政府各單位說話，中央要趕快去跟地方協調，以上。

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

感謝委員的提醒，我們會認真去做，謝謝。

王委員美惠

謝謝主席。

主席

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:5

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

（10時5分）次長好，署長好。在前次的質詢當中，因為大家關注蘭嶼當地發生一件觀光客跟在地族人的群眾衝突事件，當時特別要求警政署，就是希望能夠補充警力，內政部長當時的回應是說，觀光旺季能夠補充警力；另外也要求加速建置蘭嶼地區的錄影監視系統，那時比較沒有確切的回復。後來針對法務部，我們也有要求希望加強司法人員文化敏感度的訓練，以及針對比較缺乏錄影監視系統有沒有可能會影響偵辦結果，而該結果讓一般人民感覺非常意外，這都是大家關心的。不過，蘭嶼族人在看了我們的質詢之後，他們有來陳情，希望在港口設置安檢，也希望補足常駐警力，即便不行，他們說可不可以在觀光旺季期間至少有保警能夠來支援半年，甚至他們說，是不是應該來擬一個蘭嶼旅遊安全支援專案計畫來補助，如果用到民間保全時可以補助，所以想請教一下次長，您對這些問題的回應如何？

主席（王委員美惠）

請內政部花次長說明。

花次長敬群

跟委員報告，這是滿好的建議，針對實際蘭嶼那個案子的後續狀況，先請警政署就此案跟委員報告。

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

委員好。跟委員報告，因為這個個案，所以蘭嶼也增派4名警力，已經要求他們在禮拜六、禮拜天及旅遊旺季時，本島臺東縣政府警察局一定要派人去支援。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

OK！就是增派4名警力。

黃署長明昭

對。另外監視錄影系統的部分，我們再來協調，因為地方的財源問題，警政署每年都有補助給地方，是不是要優先建置，我再跟臺東縣政府警察局來做一個協調。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

我想這樣的質詢回復，其實族人都有在聽、都有在關注。
提到這個部分，因為今天我們大家是來關心民防，其實我之前也因應蘭嶼族人的要求，謝謝海委會幫他們成立一個海岸巡守隊，給予計畫經費的支持，讓他們去上一些守護海洋的課程，能夠自行成立海岸巡守隊，內政部在這個地方也可以思考看看，希望也能夠這樣做到。
另外一個部分，就是剛才委員也都有提到國土防衛部隊，因為我們看到民間組織──黑熊學院真的是很棒，他們是自主的，也希望能夠募集到300萬名黑熊勇士，當然曹興誠有捐助他們6億元，讓這件事情被大家所熟知。另外，也有人其實是看衰，有的是在嘲笑，因為把它想成臺灣民政府的黑熊部隊，把它掛勾起來，其實它們是完全不一樣的。
大家現在知道這個學院後很感動，由於俄烏戰爭的關係，讓我們知道原來烏克蘭長期有這樣的民團組織，以致於讓他們在承受戰爭的時候，展現了韌性，還能夠維持其城市的基本運作，這真的是讓舉世刮目相看，所以我們真的也很希望有這樣的一個非常正規的民間組織來幫助全民來訓練。所以在這個地方，我想特別請教，我們知道警政署長期以來有義警和民防團隊的組織，消防署也有所謂的義消和災害防救組織，可是當我們看到經費編列狀況的時候，就會希望它能做得更好、更多，不曉得次長的意見為何？

花次長敬群

今天許多委員也都有提到這個問題。這方面的經費和預算編列主要還是在地方，在召委剛剛的要求下，我們會和地方政府進一步溝通，希望在經費挹注方面儘可能強化。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

我是希望積極一點，一定有克服的辦法，好不好？

花次長敬群

好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

因為現在大家好不容易興起這樣一個防衛意識，民氣可用，我們要打鐵趁熱，好不好？

花次長敬群

沒有錯！警政署、消防署，甚至我們和國防部之間，都有很多的對話。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

希望明年會看到一個好的編列內容，好不好？

花次長敬群

好，謝謝委員。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

本席認為現在不僅要重視治安，也要提升社區的自我防衛能力。我想分享的是：去年3月疫情最危急、最緊張的時候，不知道各位有沒有注意到，全國原住民部落有一個所謂的「自主防疫站」，那也是自主建立起來的。部落如果已經有守望相助隊，就比較沒有人力方面的煩惱，可是很多部落還沒有成立守望相助隊，就會一直希望政府幫忙。所以當時我也有透過跨部會協調，感謝勞動部提供一個安心上工計畫，補足了人力的費用，但我還是希望內政部可以加強，讓每個部落，尤其是原鄉部落能夠成立守望相助隊，因為這些地方比較偏鄉，環境比較偏僻。不曉得現在它的覆蓋率是多少？

黃署長明昭

原鄉的資料我要再調一下，不過對於委員的建議，我們會積極來推動，以制式的方式來進行會比較好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

就像這次防疫，大家都說原鄉的醫療量能很低，如果爆發起來會不得了，可是你看，原鄉可以自己守住！所以我們希望守望相助隊的覆蓋率最好是百分之百，還沒辦法成立的，我們希望能儘速成立，成立之後經費要編足，因為我覺得訓練計畫更為重要。好不好？

黃署長明昭

好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

最後請教內政部消防署蕭署長。談到消防，署長應該知道今年有3起比較大型的火災，分別是宜蘭的大同、南投的瑞岩和嘉義的阿里山，他們的共同點就是水源不足，水線無法到達，所以一燒起來就全燒了、沒得救。這個部分我也感謝很多民間團體很有愛心，像我昨天才去大同鄉，7月30日發生的大火，10月2日他們就已經幫這3戶人家蓋了防水、防火、隔熱、隔音的房子，他們都非常開心。但是我們都知道預防比較重要，感謝署長之前到本席辦公室，對於我們的關心，你有提到會利用灌溉用的蓄水池來配置出水口，也會在部落訓練族人使用移動幫浦，同時和原民會、地方政府合作，組訓部落族人學習一些基本的消防知能，不曉得目前進度如何？

主席

請內政部消防署蕭署長說明。

蕭署長煥章

跟委員報告，目前這個計畫正在草擬當中，我們會把委員關心的3個部落當成首要的執行目標。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

這當然是優先，但是你們也要全面盤點，因為好多部落都有水線無法到達、水源不足的現象，這是原鄉最嚴重的問題。姑且不論距離消防單位有多遠，在地的水源、水線問題一定要克服，請你們全面盤點好不好？

蕭署長煥章

是，我們會跟委員一起努力。謝謝委員。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

好，謝謝兩位署長、謝謝次長、謝謝主席。

主席

請管委員碧玲發言。

質詢：管委員碧玲：10:14

管委員碧玲

（10時14分）黃署長，我今天要談民防，而且我喜歡談扎實一點的課題，很抱歉，今天沒有處理福利的問題。
首先，全國民防團隊的編組體系其實很繁複而且很完整，從民防總隊、民防團、特種防護團到防護團、聯合防護團，這些署長知道嘛。而各種民防團隊成員的來源在民防法第五條中都有規定，尤其是機關（構）、學校，都要做編組，除此以外，對於一般區域的國民，我們也希望能夠綿密地在生活區域裡面編組，所以該條文第一項第四款的規定是「……依其生活區域、專長、經驗、體能」進行遴選。我想，生活區域和專長之所以會被納為遴選項目，是希望此種部署能做到全面性，這點是很清楚的。
那麼我們的民防實力到底怎麼樣？署長有沒有掌握人數的消長？根據統計，我們的民防團隊10年來少了5萬5,000人。102年還有52萬4,800多人，111年的最新數字只剩下46萬9,999人，總共少了5萬多人。特別大的消長是最近這一年，110年10月還有49萬8,056人，111年就只剩下46萬9,999人，一年少了2萬8,057人，為什麼？
其實民防法對相關資格的規定越來越放寬，從年滿二十歲至未滿六十五歲者，放寬到年滿二十歲至未滿七十歲者，到2020年修法，還把年齡下限取消了。請問你們有沒有掌握原因？

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

跟委員報告，雖然現在的年齡設定是20歲，或者是未滿70歲……

管委員碧玲

沒有啦！我是問為什麼減少這麼多。

黃署長明昭

這是受限於備役國人不能納編到民防裡面來，所以……

管委員碧玲

沒有，減少的是本來可以進來的人數耶！

黃署長明昭

所以進來的人數越來越少，年齡也偏大。另外是可能要設計一些誘因，讓他們願意進來。

管委員碧玲

好，我希望你掌握住，好不好？
接下來，全民防衛動員準備法第十五條有要求你們要做調查，因為部署其實必須部署到它真的有能力，所以你們要主動就專門技術人員及區域所在進行調查、統計，然後據以編組，結果你們都沒有統計！不只「專業、經驗、體能」的部分沒有統計，生活區域的部分也沒有掌握，是否具有公職身分也沒有統計。這些你們都沒有做喔！回去請給我一個書面。

黃署長明昭

是。

管委員碧玲

你們都沒有做！好不好？

黃署長明昭

好。

管委員碧玲

以上是從大架構來看，請次長注意聽，回去也要關心這個問題，也要跟部長說一下。我認為你們要注意，尤其是調查、統計很重要，包括你們的區域布局對不對、綿密不綿密、完整不完整，如果沒有統計的話，都是騙人的啦！

黃署長明昭

是。

管委員碧玲

好，接下來是民防訓練課程的內容，我們把民間的和你們的做個比較，國家民防團隊常年訓練的內容是全民國防教育（上課）、反恐相關應變作為（上課）、緊急救護常識（有實作）和防疫宣導課程（上課），可是看一下民間，吳怡農這裡的創傷止血是實作的，車禍現場也有實際上的演練，然後在簡易搜救的部分，他要把人訓練成一個有能力擬訂救援計畫、有能力搜索倖存者、有能力去定位跟脫困，還要有效資訊蒐集及建築物安全評估，這個很扎實喔！
然後再看台灣民團協會，它強調肌力體能的訓練，你們沒有。然後是無線電的部分，你看看有沒有update、有沒有銜接最新的科技戰？有。然後BLS的實作都有。另外還特別用不同語言教親子一起防災，小孩子也要懂，由長輩帶著孩子。黑熊學院則是剛開始，他們要進行的也比你們還要豐富，尤其是把資訊辨識跟認知作戰也納入。有沒有重要性啊？有沒有意義啊？我們來看瑞典的民防手冊有教什麼？有教資訊戰的民防，瑞典的民防手冊除了教假資訊的識別，最後還有演練，並教人民要做功課，蒐集並比對資訊很重要，不要相信謠言。有關戰爭時的資訊戰，你看看這一次資訊戰在俄烏戰爭多重要，瑞典已經把它列入民防手冊了，我們還很落後喔！
我們來看民防法，民防法要求你們要遴選，而且要根據職責、專長、經驗、體能以及生活區域去做遴選，但實務上沒有遴選，是用消極條件的排除法，這些我都查過了，沒有必要辯解。我說你們沒有updating，沒有現代戰爭、超限戰爭概念之下的民防訓練，你們完全沒有在進步。我們看一下空防的部分，民防法第二十二條第四款、第五款特別把空防放進來，防空作戰的監視我們有沒有做？我們先來看烏克蘭怎麼做，烏克蘭的遊戲族、電玩族，20歲以下可不可以納進來？可以啊！我們法律修了啊！他18歲、他20歲，他是電玩高手，我要不要訓練他來對付無人機？烏克蘭這樣做喔！
我們再來看看海防有沒有需要，你知道美國的示警就是至少3個港口會多元同時登陸，我們就先講3個港口。你知道中國已經進步到、已經進展到他們在訓練什麼？他們在訓練民用的滾裝船轉為戰鬥船，滾裝船上面可以裝什麼？裝海陸兩棲的戰車，海陸兩棲有戰鬥能力的車船，他們在演練耶！它不必進入淺灘，就可以先把兩棲戰車放下來，就這樣登陸喔！然後增加的速度多快？2019年跟2017年的資料其實已經有這樣的警訊了，增加了多少？5年增加11艘，2014年是25艘，現在已經是36艘了，每一艘滾裝船上面可以放很多兩棲登陸車。
我剛剛講的超限戰爭，剛剛講了一個是空防的部分，我現在講的是海防的部分，海防你們沒有部署，港警竟然還不必加入民防系統，你們回答不必加入耶！港警不必加入耶！其他的警消人員都有編組，第四條、第五條有規定，可是港警你們還說不必，而且其實不只是港警，不只以這三大港口為部署，我們的海防，假設說現在是滾裝船的時代，它可能登陸海岸的相關民間聚落，你要不要部署民防？要啊！要玩真的，玩真的不容易，可是一定要玩真的，不玩真的就是大家等死，好不好？

黃署長明昭

好，謝謝委員給我們一個很好的方向，我們會朝這個方向來準備。

管委員碧玲

你們沒有與時俱進，趕不上民間，比不上民間的訓練，人民已經有需求了，人民很緊張了，有人花錢自己在訓練了，還不只曹興誠耶！曹興誠還是後發耶！對不對？當我們國家資源這麼豐富的時候，我們的民防還停留在完全沒有跟現代戰爭接軌的訓練和部署，連基本的統計都沒有。署長你才剛上任，我不是在罵你，我是對這件事情整個的著急，我也不是生氣，我說我要一張圖像，我們民防的部署在全國地圖的地域上面的分布是什麼，你做不出來啦！

黃署長明昭

謝謝委員。

主席

請林委員文瑞發言。

質詢：林委員文瑞：10:26

林委員文瑞

（10時26分）近年來因為全球的氣候變遷，氣候非澇即旱，每一個國家都一樣，尤其是臺灣過去不曾發生過，現在天然災害發生的機會越來越大，災害發生的樣貌也比較多元，所以我們要面對極端氣候的挑戰。雖然政府的資源有限，但是民力的資源卻是無窮的，所以義消組織的重要性更是不在話下。召委今天安排這樣的議程相當用心，所以我想藉此機會請教消防署義消組織的相關問題。
署長，從你們消防署統計的年報資料來看，義消人員和消防隊員的人數都有逐年在成長，依照去年的統計，義消有超過4萬7,000人，消防隊員有一萬六千多人，總數達到六萬多人。依人力指標來看，我們每10萬人擁有的消防人員數的比例也逐年在提高，來到271.8人。所以要請教蕭署長，關於義消人員跟消防隊員的總人數，是不是有一個預期的目標，全臺灣大概需要多少人才有辦法應付消防的量能？

主席

請內政部消防署蕭署長說明。

蕭署長煥章

感謝委員的垂詢，消防人員的部分目前有在增加，我們112年的目標是1300比1，然後117年要達到1100比1，這是消防人員的部分，目前設定出來的目標是這樣。我們有在努力擴增縣市的預算跟編制，中央對於地方訓練的需求，也會隨時編列預算訓練我們的新生。這部分先跟委員報告，這是消防人員的部分。至於義消的部分，因為火警的預防措施跟應變作為有強化，所以除了傳統的打火義消之外，我們也在轉型。剛才委員也關心說如果真的有意外事件的時候，義消可能不只是打火而已，像是止血、包紮等救護能量相對都要提升，所以義消的能量也在提升，除了人數之外，它的本質、本能也在提升。誠如委員剛才所言，因為環境變遷，我們的義消除了打火之外，還有救護義消、防宣義消、水域義消、山域義消，因為種類的不同，必須要朝向專業性發展，這是目前義消組織努力的方向。除了義消之外，還有防救災的志工組織，我們也是很極力協助、扶持這個組織，讓每個組織在發生災害時都能夠出勤。

林委員文瑞

其實義消的占比是比較高，但是義消組織的困境也相當明顯，譬如剛才也有委員提出人力老化，可以協勤的人數比例可能比較偏低，以及這個組織流動比較停滯等等的問題。我們原本就是一直走向高齡化的社會，尤其是在2025年之後會是更高齡、超高齡的社會，在面對未來嚴重老化的情況之下，照理說義消人員的年齡架構也會受到衝擊，以統計資料來看，從105年到現在義消平均年齡降了一點點，但講起來也是有限。

蕭署長煥章

我們會努力。

林委員文瑞

消防署對於義消的招募是否有採取什麼讓年齡層再下降的措施，或是你們有計畫出什麼誘因來吸引年輕人加入？

蕭署長煥章

是，感謝委員的關心，也在此替義消人員感謝委員如此關心義消的組織。關於義消這個部分，誠如剛才委員所言，目前是多元化的能量，並不只是傳統打火的工作。當能量多元化的時候，大家在學習上就會更有興趣，譬如在外面學習EMT-1可能要8,000元，EMT-2可能要超過4萬元左右，擔任我們的義消可以透過組織將其訓練到具備EMT-1和EMT-2的能量。原本這些能量都必須花錢學習，但是透過我們消防署或消防局的能量來培育，當他們有了專業能力後，他們就會感到榮耀、感到光榮，自然就願意替社會貢獻，因為義消有能力的訓練，自然就有人願意參與。而且我們也鼓勵大企業讓員工擔任義消，目前臺南市、高雄港、臺中港都已推動成功。企業的義消除了照顧自己本身的企業之外，只要附近有事也能出來支援，這些都已經在推動了。而且在推動之後，大家的反應都不錯，可能企業義消的部分會繼續推動。
此外，目前我也在規劃大學院校學生的部分，因為他們有社團組織，我們扶持他們能夠有自保、自救、自衛的能量，一旦有事可以自己救自己。關於這個部分，我們已經與教育部討論過，應該就是這個可行的方向。這樣學校的學生就有點像是後備義消的部分，如果可以成功的話，年齡層就可以大幅度降低，同時也要培養未來的年輕人願意做社會服務，這點也正在努力，在此向委員回報。

林委員文瑞

這樣也是額外增加技能嘛！

蕭署長煥章

是，有一個能量的部分。

林委員文瑞

再來是關於訓練的問題，目前各縣市的情況不同，所以我們必須要有機能型的義消人員，現在是授權給地方政府自行設立，或是消防署建議各地消防局應該設立什麼樣的機能型義消？

蕭署長煥章

委員真是內行！海邊、溪邊絕對是水的問題，譬如我之前在臺中服務，和平山區絕對是山的問題，所以我們是建議縣市要因地制宜，什麼地方有什麼特殊的災害，當然就要成立什麼樣的災害組織。其實山域原本有山青、原住民、原鄉的同胞，因為他們對於山上的環境很了解，所以要將他們拉進來，而且他們也很願意可以為地方上的民眾服務。基本上，這個方向是對的，所以用因地制宜的方式分別組織不同型態的義消。目前推動下來的結果，誠如剛才委員所說的多了一萬多人，大致就是這樣的方向，讓民眾認為自己具有專業的能量，願意為地方服務，這個目標是確定的，後續可能會朝這個目標繼續努力。

林委員文瑞

這個部分應該要與縣市進行良好的溝通，希望能夠儘早設立，如同你說的，各縣市的狀況不一定相同，該如何讓消防的效率更好，一旦發生重大的災情，我們能夠應付自如、減少損失。以上，謝謝。

蕭署長煥章

是，謝謝委員。

主席

請賴委員香伶發言。

質詢：賴委員香伶：10:36

賴委員香伶

（10時36分）次長好。先就第一個問題請教次長，300億元租金補貼政策上路到現在，大概有多少戶已經完成申請作業？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

賴委員，早。報告委員，到昨天是三十一萬一千多戶，我們預計到月底大概可以達到31萬5,000戶至32萬戶之間。

賴委員香伶

所以50萬戶的預期目標沒辦法達成？

花次長敬群

其實50萬戶並不是所謂的預期目標，而是政府準備了這麼多的資源，只要是願意申請的，我們都會給予協助，可以說是比過去的12萬戶又增加了一倍以上的補助狀況。

賴委員香伶

所以原本預估的50萬戶還包括過去包租代管的社會住宅租戶，對嗎？你們原本預估的50萬戶是否包括之前包租代管的租戶？

花次長敬群

不是全部，應該是說願意轉軌過來的，我們也都會接受，但是沒有要求他們一定要轉軌過來。

賴委員香伶

現在的30萬戶中有多少是從包租代管轉軌過來的？

花次長敬群

應該有二、三萬戶吧！

賴委員香伶

二、三萬，是不是？

花次長敬群

是。

賴委員香伶

請問，這個上路的政策其實是四年期的計畫，是不是？

花次長敬群

是。

賴委員香伶

就目前包租代管的總量而言，在概念上是以租金補貼政策讓這些業者可以作為公寓出租人，是否有可能朝向以租屋市場實價登錄的概念去放寬到包租代管的部分？

花次長敬群

我們支持代管業這個部分的實價登錄，也會去推動。

賴委員香伶

會推動喔！也就是說，現在涉及到的相關法制，第一個是關於不動產經紀業者管理條例，這是確定要登錄，地方政府也會讓它揭露，這是現況？

花次長敬群

對。

賴委員香伶

再者，包括在30萬戶中由包租代管轉軌過來的，次長的意思是會要求，或是在法制上有沒有修訂的必要性？

花次長敬群

還是要修法，所以我們已經針對租賃專法提出版本，也已經在進行討論。因為包租的部分會有兩層，這個部分還需要再看，至於代管的部分是相對比較單純。

賴委員香伶

是，謝謝你。上次我們協調法案時，你們對這個部分的政策好像還未定案，所以法制修正作業一直在等待內政部的態度，應該就是次長這邊的方向。除了房仲業現有的法制，如果把包租代管的登錄也放入租賃條例中，應該是可行的，你的態度呢？本席要確認你的態度是否認為可行？

花次長敬群

比較容易做得到，我想業者也相對願意支持。

賴委員香伶

如果今年總體有31萬戶左右，未來循序漸進可以把這種比較優質性、也願意加入政府政策引導的租屋市場可以透明化登錄的部分，是否有機會在這次修法一併宣示？

花次長敬群

對於能夠納入的，我們一定會積極納入，實質上像是租金補貼的部分，雖然依法是還沒有可以對外完全揭露，但是政府其實也掌握了這些訊息，所以我們會進行分析、也會對外發表。

賴委員香伶

本席希望年底真的要讓租屋市場透明化，並且逐步走出黑市的印象，必須要從政府政策的引導面開始做，好不好？

花次長敬群

政府對於租屋市場的資訊其實掌握得滿多了，倒不至於用黑市這樣一再的汙衊，大家都很努力的改善嘛！

賴委員香伶

公開透明還是要透過政策工具，本席希望修法時內政部營建署的態度能更明確一點，好不好？

花次長敬群

好，謝謝委員。

賴委員香伶

接下來本席要針對民防政策本身的一些制度提出就教，關於消防同仁的加班費規劃，目前是不是因為主計總處或是人總的規定，雖然你們呈報上去是調高5,000元，但最後核定了2,000元，這個部分確認了嗎？

主席

請內政部消防署蕭署長說明。

蕭署長煥章

是，感謝委員關心我們消防人員的權益。目前這個金額是由整個院裡統籌、考慮，根據去年的加班狀況衡量未來可能會有多少的量。除了加班費的調整之外，事實上，勤休的調整、人員的增加，目前也正在做處理。在年底之前，我們會朝向兩班制，讓整個加班時數下降。

賴委員香伶

兩班制之後的加班時數可以下降多少？現在釋字第785號已經很明確了，就是60小時，但我們降下來一定會超過60小時，不至於在60小時之內。

蕭署長煥章

未來是以每兩年的時間來調整，今年底是兩班制，有的縣市是可以再加一天假日的休息，也就是說，一個月可能上班14天，上班14天再加上外宿及用餐時間的全然外出、不受拘束的時間。這個原則我們在上個月已經與縣市討論過、也與基層同仁討論過這個勤休的內容，11月份再將這些勤休內容確認過之後，這些勤休與服勤的時間整個會有感覺的調整。

賴委員香伶

有可能降到剛剛講的加班只剩60小時內，應該是很難吧？

蕭署長煥章

上次的會議是要在120年達成這個目標。

賴委員香伶

120年會達成降至60小時的加班總時數？

蕭署長煥章

是。

賴委員香伶

在120年之前如果超過的話，還是會涉及到加班費與加班時數如何轉移成補休的狀況。

蕭署長煥章

對。

賴委員香伶

所以本席要確認現在調高2,000元大概是定案了吧？

蕭署長煥章

還沒有定案。

賴委員香伶

還沒有定案？

蕭署長煥章

院裡會整個通盤考量，因為這個不是只有消防的問題，還有警察及海巡都包括在內。

賴委員香伶

希望次長及署長能儘量爭取，因為消防同仁當然知道署裡是支持他們的，好像是提出5,000元的金額？

蕭署長煥章

我們正努力在做報告及回覆。

賴委員香伶

本席也希望院裡通盤檢討時，可以考量到每個部門勞逸不均的狀況以及任務性風險等級不同，希望你們能繼續爭取。

蕭委員煥章

因為我們把勤休的加班時間加上去，又與我們所謂的健康權會相互牴觸，所以這個部分是我們要取得平衡的地方。

賴委員香伶

斟酌健康權當然會讓很多年輕人願意加入政府服務部門的行列，特別是本席上次質詢移民署的事情，你也知道，很多年輕的公務同仁其實心裡很期待釋字第785號能改善我們的長工時及過勞的可能性風險。

蕭署長煥章

是，這是我們的目標。

賴委員香伶

在消防局相關的工作中，所謂的非緊急任務能否透過委外辦理？很多的地方消防同仁都在問，譬如民間救護車加入能否算是非緊急任務委外辦理的項目之一？

蕭署長煥章

感謝委員的關心，事實上，救護是我們最大的勤務量，院裡也是關心救護勤務是否可能與民間、醫院或企業相互合作，目前我們正在進行專案研究。

賴委員香伶

有專案研究？

蕭署長煥章

從法制面、執行面以及後面可能會有經費上的執行，另外還有法律面的責任要求，我們正在討論當中。

賴委員香伶

好，那其他的部分就會逐步依照你所講的，120年之後的人力增補應該也會朝向逐次達到讓加班時數下降。

蕭署長煥章

對，人增加了，時間就會相對下降。

賴委員香伶

最後要請教警政署，也是類似的問題，釋字第785號之後當然有勤休的調整以及加班時數的問題。本席這邊有一個比較小的陳情，涉及到偏鄉地區，未來的人力因為工時調整後是否會有7人以下小型派出所整併、合併的問題？有沒有這樣的事情？

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

為了人力的運用，我們並不是整併，原則上……

賴委員香伶

原則上，一人值勤、一人備勤，扣掉主管休息或其他訓練的話，派出所要有7人的基本人力，是不是？這是基本規格嗎？7人？

黃署長明昭

這是一個規範，6個人以下的就是值宿所，我們考量到人力排擠的問題，希望不要廢所，但是要有人在那邊值班，受理報案、為民服務，其他警力在大所裡擴大它的服務面，也就是聯合服勤、提高見警率，現在是這樣的規劃。

賴委員香伶

聯合服勤、提高見警率，當然是啊！現在許多偏鄉的員警向本席陳情，聽說7人以下好像有44個所，現在要併成20個所，這個數字一聽之後，你大概就知道是哪些縣市了，所以本席就不特別提了。

黃署長明昭

是。

賴委員香伶

雖然釋字第758號是一個良善的立法方向，但警員的心聲是6人以下派出所整併後的服務範圍更大了，難道不也是要以增加人力來考慮嗎？這個與剛剛消防署那邊的概念類似，署裡是不是也有增加警力配備的規劃準備？

黃署長明昭

我們再來研議要用怎麼樣的方式，讓同仁的權益獲得保障，另外也針對我們的服務以及治安維護方面更周延，我們會來研究。

賴委員香伶

對，確實是維護的周延性會涉及到地域性，因為警與消都涉及地域性，很多偏鄉擔憂的是本來可以看到派出所，但是在人力不足的情況下，將44所整併成20所，等於是縮減了一半，大家擔心的就是見警率以及治安問題，這點也要請次長與部裡一同研議，讓民眾能夠安心，治安當然是最優先、救護也是大家最需要的，謝謝。

主席

請莊委員瑞雄發言。

質詢：莊委員瑞雄：10:48

莊委員瑞雄

（10時48分）次長好、兩位署長好。本席認為今天探討的議題有非常大的實益，但是光從立法院的角度去看，不準啦！
首先本席要請教消防署署長，目前消防隊在偏鄉的編制是6人、7人，譬如霧台就差不多是如此，一旦發生火警、火災，一輛救護車出去要有1個人駕駛、一輛消防車出去要有2個人，鐵門就關起來了，也就開始通知，噹噹噹！同時還找來了一些義消，在偏鄉都是這樣的情況。二就休一，還碰到要休假的，編制6、7個人，其實在隊裡服勤的差不多就是2、3人而已，不要欺騙，署長，應該是這樣，對不對？所以本席對這些義消就很有感、本席就非常有感！真正到火場裡的一定是警消、那些打火兄弟的都是警消，在火場外維持交通、幫忙拉水線、拿噴槍的，一看就知道是我們的打火兄弟，義消。本席現在要講的與等一下要談的義警、民防都一樣，本席認為這個人怎麼來很重要，其次是來了之後，你要給他什麼裝備，給了裝備之後，你還要對他施以訓練。本席相信在我們的規定沒有改之前，等一下要談的民防也是一樣，像剛剛有委員提到的黑熊學院之類，其實是有困難的，因為你們現在的規定就不是要訓練一批驍勇善戰的人力，現在的功能真的就不是如此，因此本席反而認為是不是要先把現成的做好？人好好地找，年紀太大的也不可能，本席相信你們找年紀大的人進來都是擔任幹部、都是幫忙出錢，差不多就是如此嘛！義警也是一樣，年紀比較大的、事業有成的，找進來當然都是要出錢，有心當然是好事情嘛！重點在於比較年輕的這些人，他們是真的要投入，有事情發生時就要幫忙、要協助，本席認為是否應該考慮一下對他們的訓練？警政署這邊也是一樣，義警也好、民防也好、義消也好，如何讓訓練的課程再增加，不然你們現在給的是什麼？一根木棍、一個哨子、一套制服，識別而已，這樣也很好，讓他們幫忙很多工作，補充了很多的人力。
接下來大家會談到的就是津貼，這點本席就要為我們鄉下抱不平，像是臺北市與鄉下又不一樣了，警政署署長應該知道，我們那邊晚上的夜點是40元、民防出去一個鐘頭是80元，花2個小時去巡邏、簽到，其實是很有心的人才會去做。對於花時間幫忙的這些義消人員，我們都不應該與他們計較津貼，因為那都只是便當錢而已！看誰家發生火災，大家就找一些朋友趕來幫忙打火救災，事後請他們吃個便當，很合理啊！為什麼本席這樣想？我們的常備役現在一個月領多少錢，花次長，你知道嗎？常備役與義務役？你用你的觀念去想一定都不對，時代不同了，讓你猜現在是多少錢？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

士兵大概是3、4萬元吧！

莊委員瑞雄

你黑白講，3、4萬元？6,510元，你實在是黑白講！

花次長敬群

是常備役不是義務役耶，義務役是6,000元。

莊委員瑞雄

6,510元。

花次長敬群

對，義務役是六千多元。

莊委員瑞雄

義務役是6,510元、替代役也是6,510元，差別在於義務役吃得比較差，主食與副食是3,550元，本席就想不通，替代役怎麼就多一百多元，4,645元，替代役吃得比常備役好，本席到現在都想不通，一定要找時間問清楚。
今天本席的重點在於義警、義消或民防，根據地方制度法的規定，各個縣市政府都會編列預算，因為六都比較有財源，對於非六都的、財務狀況沒那麼好的縣市，反而要逆向思考，應該多給他們一些幫助才對。舉個例子，本席居住地的里長很厲害，守望相助就找了17個人，跑掉2個人，維持在15個人，他們每天都出去巡邏簽到耶！本席和他們聊天時發現大家都是一份心意，沒有人會為了這份津貼而來，冬天晚上走一個小時冷得要命就只為了80元，又不是頭去撞到，還不如多睡一個鐘頭，何必為了80元去走一個鐘頭的路，不會！看到他們在巡邏箱簽到，本席感到非常的佩服！
此外，本席認為也可以多增加一點訓練的項目，像他們固定時間就會有常訓、政令宣導，他們也可以扮演政府的分身，本席認為這些都非常好啊！其實這個預算送到立法院，大家一定都會支持，雖然會涉及到財政的問題，本席認為還是應該增加訓練的項目。人力的品質本來就是要提高，找的時候好好地找，你們可以訂定一些規定好好的篩選一下。人力來了，這麼好的人力、這麼有心的人願意來了，應該是要再提高這些人力的素質。設備的部分當然不可能與正規軍相同，因為執勤的範圍、場所及方式都完全不同，不可能相同嘛！但是至少要增加必備的，本席認為是合理啦！譬如義警或民防接受訓練後可以吹哨子指揮交通，換成是本席就不會做，但是他們卻將交通維持得很好。
大家說警力有限、民力無窮，無窮在這個地方，但是如何將人力素質提高，搭配政府對他們多一分的感謝，因為只要有哪裡發生火警或災害時，大家都是相約一起衝去幫忙，鄉下與都市的執勤不一樣，消防車噹噹噹出去之後，沿路就載了很多要去幫忙的人、到了火場也都是來幫忙的人，一、兩個鐘頭下來，全身都濕漉漉的、人也是喘呼呼的，請他們吃個便當，這個錢不要去計較啦！真的不要去計較啦！六都的與非六都的，本席認為應該給予非六都的多一點支持，兩位署長，這樣好不好？你們就去編預算，本席支持你們啦！好不好？謝謝。

花次長敬群

好，謝謝委員。

主席

請湯委員蕙禎發言。

質詢：湯委員蕙禎：10:58

湯委員蕙禎

（10時58分）署長好。我們看到警政署之下有義警與民防，其中義警是二萬四千多人、民防也是二萬出頭的人數，法源都是來自於民防法，請問義警與民防的勤務工作如何調配？

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

基本上，義警是以協助治安的維護為主，民防大概是以救防災為主，此外，如果義交人數不夠，可以透過民防隊出來協助執行交通疏導，譬如廟會等很多的大型活動，有時候民防也會出來協助執勤。

湯委員蕙禎

一般而言，義警就是治安維護或反恐反破壞的預防犯罪工作，而民防人員則是與全民國防有點關聯，根據全民國防或是疏散避難協勤要領，與結合軍民聯合防空演習比較有關係，平常是用不上的，對不對？

黃署長明昭

對。

湯委員蕙禎

講到全民國防，現在作戰並非在做戰力比賽，而是認知作戰，且情況越來越嚴重，可說已經進入認知作戰的時代。不僅如此，當前假訊息充斥，以致防詐、防騙需求越來越多，因此，可否對民防人員施以相關訓練？

黃署長明昭

我們的訓練課程已經融入國防教育，且會請專業的技術教官訓練，這點有列進來。為了因應未來如果打仗，包括支援軍事，或者疏散、避難等等這些都會融入進來。

湯委員蕙禎

平常有沒有特別的工作？像廟會是偶爾，其他有無特別需要透過民防人員來協助的工作？

黃署長明昭

以前的春安工作，也就是冬防，都會動員他們來協勤，增加其服勤時間，也增加人力投入治安維護。這是比較常態性的，幾乎每年都會實施。在大型活動方面，包括交通或大型廟會等等，均由民防協助。此外，防災疏散或土石流撤離，也會拜託民防弟兄協助處理。

湯委員蕙禎

義消有所謂防火宣傳工作，不知民防能不能也做宣導工作？有沒有辦法在這方面協助他們做宣導？

黃署長明昭

這個是可以，可以組成宣導隊，再根據治安需求做宣導。這點可以規劃訓練。

湯委員蕙禎

由於義消有宣導隊，因此民間常常可以看到義消的身影，至於義警或民防人員比較少做宣導工作，外面也比較看不到他們在做什麼。認知作戰需要做全民教育，因此，可否透過民防人員來協助做宣導工作？

黃署長明昭

好，這點我們來規劃。

湯委員蕙禎

這點很重要，而且越來越重要了！

黃署長明昭

對。

湯委員蕙禎

謝謝黃署長。

黃署長明昭

謝謝委員。

湯委員蕙禎

接下來，有關消防設備師（士）法草案大家都已經拿出版本來討論，然而當中仍有幾個重要的節點需要與消防設備師（士）團體，及專業技術人力團體做溝通。請問蕭署長，目前溝通進度為何？

主席

請內政部消防署蕭署長說明。

蕭署長煥章

感謝召委與委員關心消防設備人員法。目前與公會的溝通已經有比較大的共識，而最大的共識就是以行政院版來執行。由於本法歷經26年仍未通過，如能順利通過，消防設備的專業性才可以出來。其實不只專業性可以出來，我們接下來還要處理消防人力問題，因為目前差不多每個縣市都有十分之一人力在做預防檢查，假設專業人員能出來的話，就可以抽調部分的預防人員，也無須再投注這麼大的人力去做預防檢查工作。這點拜託召委及委員支持，希望法案能儘速審查與通過，如此消防人力的勤務負擔亦可大幅降低，我想二十分之一應該跑不掉，也就是減少到二十分之一的預防人力！

湯委員蕙禎

他們如果能進來並建立法制，我相信可以增加消防人力，不會再這麼吃緊。

蕭署長煥章

對於專業性絕對會有幫助。

湯委員蕙禎

專業人力進來的話，當然可以改善現有的消防安全問題。

蕭署長煥章

是。

湯委員蕙禎

請問溝通上是否存有障礙？是否有沒解決的部分？

蕭署長煥章

大概都已經有共識了。

湯委員蕙禎

有共識？

蕭署長煥章

大概都有共識了，我們也分別向幾個公會請託，而公會也認為要趕快讓法案通過，這樣至少有一個大家所共同認知的法案，若當中仍有不足，後續仍可以透過修法程序來修正，這是目前的處理情形，謹向委員彙報。

湯委員蕙禎

講到補足警消人力，一般都認為係地方自治問題，但臺北市消防局長卻說，人力補足的決定權在中央，北市府沒有辦法決定。怎麼會跟地方制度法規定不符，也跟中央說法不一致！不知中央能否積極介入協助？

蕭署長煥章

目前只要縣市提出預算缺額，我們絕對會把缺額的量納入年度訓練中，所以過去兩年都增額錄取一百位。換句話說，縣市有這個需要，我們就馬上檢討調整，甚至會動用行政院預備金處理增額錄取的學生。因此，凡縣市提出需求，我們絕對全力以赴，目前這個默契仍存在。我們現在正在處理明年的訓練員額量，到了明年3月、6月，會再分別做確認。若到明年9月還是缺很大量的話，我們會儘速向行政院提報增額錄取。這項作業目前已經達成默契，大家也願意朝這個目標去做。坦白說，人力增補一定是地方提出編制，甚至列入預算，這樣我才有辦法依照預算需求來進行員額培訓。這是一套很清楚的遊戲方法，大家都知道這樣的配合措施，以及如何在未來幾年內共同達到所需要的人力，譬如108年到112年就確定可以增加到3,100位的人力；113年可以增補809位；114年可以增補到725位。可見縣市只要報出需求，我們就馬上列入訓練及增額爭取。

湯委員蕙禎

我知道消防署很積極在培訓，但地方常常會說因為財政緊縮，所以無法考慮，難道中央真的無法協助讓他們的人力到位嗎？

蕭署長煥章

跟委員報告，人力真的是在地方政府啦！

湯委員蕙禎

但地方政府說財政不好，請問怎麼辦？

蕭署長煥章

這要看如何調配財政需求而定。就像剛剛也有委員垂詢到的，加班費與人力是要相互處理的，若人力不夠，加班費會相對受影響；當人力達到平衡點時，不只同仁的健康權達到了，縣市消防救災能量也不會出問題，地方人力與財政負擔也不會太大，所以我們現在正在尋求三個點的平衡點。

湯委員蕙禎

現在哪幾個縣市人力不足問題比較嚴重？

蕭署長煥章

我們有各縣市的人口與消防人力比較表，112年是1,300比1，目前有的縣市有達到，有些縣市還在努力中。會後我們會把資料給委員過目，好知道各縣市的配比狀況。

湯委員蕙禎

再看如何協助他們。

蕭署長煥章

在每一次的會報中，我們都會特別提報這方面的支援與需求。

湯委員蕙禎

OK。

主席

請承辦單位再向委員說明。

蕭署長煥章

我們會再向委員報告。謝謝。

主席

請鄭委員麗文發言，俟鄭委員發言完畢休息5分鐘。

質詢：鄭委員麗文：11:9

鄭委員麗文

（11時9分）謝謝主席，麻煩請次長及二位署長上臺備詢。剛剛有幾位委員都有關心黑熊學院這個議題，事實上是在9月28日的時候，民進黨中央請黑熊學院負責人去做報告，現場蔡總統馬上就指示要由內政部來主責，這個是黑熊學院的共同發起人之一所建議的，所以當場蔡總統就已經說要請行政院跟內政部來負責統籌。可是我剛剛聽到你們的回答，似乎到目前為止，一個月過去了，都沒有開過相關的會議，都沒有做過相關的研議跟準備嗎？請教署長。

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

委員好。跟委員報告，關於沈伯洋先生，我們是有跟他見過面，也談了他的規劃、構想，他希望內政部這邊可以協助的部分，包括救災、避難等方面的教育訓練、教官，還有這些規劃……

鄭委員麗文

所以你們現在跟黑熊學院的角色是什麼？你們只是協助他而已？

黃署長明昭

如果是相關訓練課程的話，我們會一併來規劃，他目前的需求在內政部的部分就是避難、救災、救護這一塊，需求主要是在這裡。另外，國防那一塊的部分，他有說他要跟國防部那邊接觸，目前已經接觸過了，而且也會談好相關配合措施。

鄭委員麗文

因為是這樣子，這兩個是不一樣的體系，我們除了有正式的軍種，另外還有後備的體系，這些都是由國防部所主管的，都是軍事的、正規的體系。現在黑熊學院的主張，我覺得應該是比較接近民兵的概念，所以蔡總統當時並沒有請國防部跟黑熊學院研議，蔡總統是說請內政部跟黑熊學院研議，因為民兵就不是歸國防部軍種的管轄。可是民兵的功能跟民防的功能是不一樣的耶，民防就是你們剛剛講的，我們平常就有了，包含救災、避難等等的，但民兵不是耶，民兵是打仗的時候，如果共軍已經登陸了，我們就必須要有認知作戰、網路戰、情報戰，還必須要有人打游擊，這些都是在社區裡面，這是民兵系統，跟我們的軍事系統、正規軍的編制其實是兩碼事。我剛剛聽起來，我們並沒有要建立一個民兵的系統，內政部還是原來的防災、避難觀念而已嗎？然後呢，其他的還是回歸正式的軍種跟訓練，可是這跟黑熊學院成立的宗旨落差好像很大！黑熊學院是一個民間的組織，它怎麼能夠訓練？這樣豈不是跟黑道幫派一樣？它不可以訓練大家出來作戰，因為第一個，他們不可以拿槍，請問要如何訓練？我以為這才是蔡英文的意思嘛，一定要由官方來主導，甚至還要進行相關的修法，所以你們現在的界定跟認知，好像跟黑熊學院所代表的意義不一樣耶。我們看到很多美國、烏克蘭的例子，但那是民兵系統，並不是民防系統！二者不一樣喔。請教一下，你們現在的定義到底是什麼？

黃署長明昭

基本上沈先生的構想是這樣，他要組成自衛型態的團隊，並不是上戰場的團隊。

鄭委員麗文

但要怎麼自衛？不打仗的話怎麼自衛？

黃署長明昭

他的構想是這樣……

鄭委員麗文

人家對方是拿槍，你要怎麼自衛？不拿槍的話要怎麼自衛？

黃署長明昭

所以他希望要有自救，然後避難，萬一打仗有受傷的情形，如何來投入救護、救難……

鄭委員麗文

所謂自救就是在打仗受傷的時候，有人給予醫藥，這樣叫做自救？可是打戰就是要和敵人對戰啊，否則要如何自救！現在內政部的認知是並沒有要訓練民兵的意思，就是還維持在防災、救難這樣的功能嗎？這個跟大家的認知落差很大耶！

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

跟委員報告，我想沈先生他們的系統、他們的自我定位，就如同剛剛署長講的，他們對於黑熊學院的自我定位，就是在剛剛講的那樣的系統底下，至於屬於戰爭、對抗……

鄭委員麗文

但是你們剛剛不是講說，有關要作戰的部分，你們請他們去跟國防部聯繫嗎？

花次長敬群

那是國防教育的部分，因為作戰終究還是正規……

鄭委員麗文

什麼叫做國防教育？你們現在講的這個概念很模糊耶！

花次長敬群

國防教育當然有很多啊。

鄭委員麗文

因為我不是兵，我不是軍人，我隨便舉例，我也不會是後備系統，你們要教育我什麼？

花次長敬群

所以我們不會叫你拿槍上戰場嘛，因為不需要這樣，拿槍的人有他們的配置、分布及規劃，所以這本來就是分門別類、各盡其職，拿槍上戰場的人絕對是官方、絕對是官方。

鄭委員麗文

我想我這樣說比較快啦，所以黑熊學院只是教老百姓當炸彈來的時候要怎麼躲到防空洞，是不是這個意思？受傷的時候如何自己急救、包紮？

花次長敬群

不是「只是」啦，不會只是這樣而已，當然有很多東西要教嘛，很多東西都可以學。

鄭委員麗文

要不然還有什麼？

花次長敬群

但他不是只是這樣，他有很多，例如說資訊戰……

鄭委員麗文

就是避難嘛，因為你們剛剛講到避戰。

花次長敬群

當然民間也可以針對資訊戰來做必要的防護和認知，這些東西當然在黑熊學院裡面可以發揮比較多的功能，它的功能不會是拿槍去跟對方對幹這樣的一種作為。

鄭委員麗文

OK，所以黑熊學院的黑熊勇士，因為你們講到黑熊勇士，所以黑熊勇士是沒有要打游擊戰的，沒有要在都市裡面打游擊戰？

花次長敬群

拿槍上戰場的部分，當然一定是國防系統才會拿槍上戰場。

鄭委員麗文

所以現在就是回歸舊有的民防體系嗎？

黃署長明昭

這個部分如果依照他們的構想，也是像民防的體系，支援作戰以及相關的避難、救護等等，性質大概有點雷同，不過它是一個民間自發性的團體，這個部分我們會跟他們來做配合。

鄭委員麗文

因為我們強調要戰到最後一兵一卒，如果我們參考世界各國的例子，所謂戰到最後一兵一卒，比較是像我剛剛說的那種民兵系統，當然不是每個人都作戰，但是你必須要訓練。不過剛剛聽到你們那樣講，表示限制還是很大，可是回到國防部，我們的兵就是不夠，至於我們的後備，你看現在教召的問題這麼多。如果只是教大家怎麼自救，我簡單講啦，資訊戰也不是像你們想的這麼簡單，如果他做的資訊戰跟情報戰不符合我們的需要，他自己就是很愛國，一股腦地要去跟人家做網路上面的戰爭，那頂多就是可以在網路上鼓舞我們的士氣之類而已，如果真的要跟對方做資訊戰跟情報戰，那是很困難的。如果照現在這樣子看的話，也不是300萬人，所以所謂的300萬人就不對了，就變成是全民要有一個基本的教育，就是我剛剛說的嘛，我們是一個地震很常發生的國家，從小到大都要學習地震來的時候標準動作是什麼，應該要怎麼樣做，我們的緊急救難包是什麼，那你講的比較是屬於這個嘍？就是全民要有國防的意識，從小到大在學校、在社區就有相關的演練，也有相關的訓練，就是我剛剛說的，所以炸彈來的時候，怎麼樣很快速的到防空洞避難，怎麼樣保護自己，你們講得比較是屬於這個嘛，是不是？而不是所謂的戰到最後一兵一卒的概念。

花次長敬群

其實本來就是要來強化全民的國防意識和理解，專業的部分當然一定是有政府的專業團隊在執行，政府不可能把這種具戰爭性質的事情交給一個民間單位，說這個事情你們來負責，我想沒有一個國家敢這樣做。

鄭委員麗文

所以才叫你們內政部負責啊，因為內政部就是官方、就是國家啊！

花次長敬群

對，所以我們有義警、義消、民防的體系，這才是正式的嘛。

鄭委員麗文

現在大家才會寄希望於內政部啊，我問你啦，我們的募兵有可能改成徵兵嗎？這就是我剛剛說的嘛。

花次長敬群

這要問國防部，不是我們能夠說的。

鄭委員麗文

兵役科在你們內政部啊！

花次長敬群

政策上當然是……

鄭委員麗文

今天臺灣的兵就是不夠嘛，我剛剛已經講了，現在你推到國防部那邊，推過來、推過去，最後還是沒有人啊。

花次長敬群

不是、不是，絕對不是這樣，我想委員是很跳躍式的，很多細部問題都……

鄭委員麗文

我沒有跳躍式，全世界都是這樣！

花次長敬群

才會導致錯亂，這部分我們可以再多討論，好嗎？

鄭委員麗文

沒有什麼錯亂！是因為你們沒有把大家真正的期待做出來嘛，這樣感覺就跟原本差不多啊，謝謝。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

現在休息5分鐘。
休息（11時19分）
繼續開會（11時25分）

主席

現在繼續開會，請游委員毓蘭發言。

質詢：游委員毓蘭：11:25

游委員毓蘭

（11時25分）我要請教花政次。次長好，你什麼時候到內政部？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

游委員好。2016年5月20日。

游委員毓蘭

2016年5月20日，那時候的部長是？

花次長敬群

葉俊榮部長。

游委員毓蘭

現在內政部裡面沒有一個像你這麼資深跟過歷任部長的，本席要請你陪我一起來盤點一下，到底內政部對於支持我們警消同仁的健康，還有他們合法權益上的一些問題。本席現在出示的是最近這一段時間以來我在新聞媒體上面所截下的一些標題，這些同仁都過世了，他一生都奉獻給國家，最後賠上了健康和生命，我要問的是，在他們過世之後，我們到底為他們做了些什麼？我最難過的一件事是，因為我在司法及法制委員會，有的時候會陪這些猝逝的員警、警消家屬申請因公撫卹，我會陪他們走過這程序。
上個月他們在審查的時候告訴我說，花蓮縣警察局方世君的案子是不符合因公撫卹的；我就問他為什麼。方世君是在今年的1月，那個時候政府的政策要求所有的警消同仁一定要打第三劑，如果不打第三劑，就要自費去做PCR；他打了第三劑之後，一樣沒有離開工作崗位，在那邊硬撐了7天一直發燒，後來他實在太不舒服了才走到慈濟醫院，2天之後就過世了；駁回的原因是說，這個疫苗的EUA裡面，他的死亡跟疫苗的關聯性沒有被證實。對於內政部或警政署沒有為我們同仁在那邊據理力爭，我非常的生氣，因為同一個審查會裡面有另外一個蔡大衛副所長的因公撫卹是通過的，因為他車禍或執勤的時候過世就很簡單。像這樣子堅守崗位，因為規定要他們打疫苗，他也打了疫苗，因為那時勤務非常繁重，所以他們堅守崗位沒有走。

花次長敬群

我相信內政部或警政署當場對於同仁權益的爭取絕對是不遺餘力，但是終究這樣的事情決定是銓敘部，它依照它訂定的標準在審查……

游委員毓蘭

這不是銓敘部，是因公撫卹的審議小組……

花次長敬群

這個審議基本上是銓敘部的職責啦！

游委員毓蘭

我知道。

花次長敬群

所以我們當然會盡力幫他們爭取，但是我們沒有辦法做決定。

游委員毓蘭

次長，我再跟您說其他的案例好了，因為銓敘部（主責機關）都告訴我說，其實內政部是用人機關，必須要把他們特殊的狀況講出來，可是統統都沒有。我要講的是，比如危勞職務的退休年齡，因為愈來愈多的警眷來跟我講說，老師，拜託！拜託！我們真的撐不到退休。但是自願退休的分成第一類和第二類的危勞，而我標出來的幾個，像巡官、分隊長、偵查員這些，他們只是最基礎的警官，雖然叫警官，但是他們危勞的程度也不比基層的員警不辛勞，這就是我們基層的幹部。這個題目其實我早就提過了，可是警政署就回復說，哎呀！我們參酌42個警察機關的意見，並且考量每個機關的繁重程度和任務屬性不一，所以要保持。我要說的是，如果這個組織對得起所有同仁，他們一定會想方設法留任的，但是有的人身體不堪負荷了，為什麼不堪負荷？比如前天我就收到一個陳情，其實幾年前這位同仁是個巡佐，他那時候因公粉碎性骨折，我去看他幾次，他太太前天跟我講，說他先生現在已經54歲了，又受過傷，可是現在還要服深夜勤，但是他為什麼不敢退休？因為退休警察沒有子女教育補助費，他們家有3個小孩，所以不能夠退休；然後他特別提醒，當時你已經在內政部服務了，106年6月29日內政部長葉俊榮在年改過後就已經承諾，對於50歲以上的員警，要彈性地調整勤務，不能再讓他們日夜顛倒、站在路口，這些攻勢勤務儘量不要做；但是108年1月警政署說授權各單位調整。其實剛剛很多委員都在講，各縣市都說警力不足，你們對警察跟警眷所做的承諾，自己有沒有重視過？

花次長敬群

這部分警政署絕對有往下去要求和落實，當然有些時候可能還是有些個案會……

游委員毓蘭

你要我去發動一個調查，看他們有多少50歲以上還在服深夜勤的嗎？不要這樣嘛！

花次長敬群

我想不需要用這種方式。反正就是大家會有一些輪動，還有彼此需求的調整，我想年長的警察同仁也會顧慮到年輕的警察同仁需要一些協助……

游委員毓蘭

我們再談一個。

花次長敬群

所以不要把這樣的問題偏執化……

游委員毓蘭

我沒有偏執化，我們都是站在……

花次長敬群

我想這樣子對同仁的團結其實不好。

游委員毓蘭

次長，你認識我好多年了！

花次長敬群

是。

游委員毓蘭

我對於這些問題都從系統化來探討，也幫各位找答案，本來我是希望我們可不可以恢復發放子女教育補助費。因為我跟徐國勇兩個人好像是祭祀同業公會，每一天去向猝逝的警察同仁鞠躬，大家都想他們為什麼會硬撐？因為父老子幼，為了子女教育補助費，可是你們都沒有主動幫這些同仁爭取。還有10月3日就在這個地方，因為920退警大遊行的時候提出年金是不是要做脫鉤，部長在這裡講：總統聽到了，正在研議中；結果我們看到警政署非常有效率，10月3日部長才說，10月5日他們就踢回來了！警政署說：「就相關論據部分仍需視銓敘部與其他公務人員比較之統計結果再予研析」。我們對得起基層警察同仁嗎？

花次長敬群

跟委員報告，真的，我們會盡全力來為同仁爭取權益……

游委員毓蘭

不是，現在大家都在說……

花次長敬群

但是有些是國家整體制度的部分，我們也沒辦法……

游委員毓蘭

我們的高層在忙什麼？我們的分局長去為特定的候選人……

花次長敬群

我想國家的整體制度，我們一定努力地來爭取……

游委員毓蘭

為特定的候選人撐傘，我們的高層、高階警官去幫黃承國的爸爸守靈、摺紙蓮花，好像徐部長說這是假消息。我真的覺得這些問題一定要……

主席

游委員……

游委員毓蘭

好不好？請你們要把心思放在基層警消同仁的權益上。

花次長敬群

謝謝委員！當然，這是我們的職責，謝謝委員！

主席

剛才有一些案件，你們該去關心和瞭解的，要去瞭解清楚，否則講出來會讓人覺得內政部都沒有相挺。長久以來警員都滿辛苦的，我們明明有相挺，不要讓外界感覺好像沒有相挺，這樣就不好了。請你們去瞭解一下。
請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。
請陳委員亭妃發言。

質詢：陳委員亭妃：11:35

陳委員亭妃

（11時35分）花次長，我先跟你建議一下，最近針對我們的民防系統，大家認為我們的手冊不實用、演習變成表演，政府民防體系老化、缺陷多，所以民間會興起要自己訓練、互助，我覺得這個部分可能你們要瞭解一下。

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

委員好。是，這個部分確實有一些新觀念或新的議題，我們比較沒有那麼深化，這個部分我們一起來努力改善。

陳委員亭妃

該與時俱進的部分，像現在的網路等等，我們如果還是很老舊的，那確實是太慢了，而且現在都已經是網路攻擊時代，到底要怎麼樣去守住我們最後一道防線，怎麼讓人家不要入腦、入島、入戶，這些在民防系統裡面已經變成很關鍵的一環，今天不只是我們大家圍起來捍衛自己的家園而已，是我們的腦袋裡面該怎麼去做阻擋，這是很重要的。

花次長敬群

是，瞭解。

陳委員亭妃

因為我們都來自基層，我自己也是義消的顧問，從議員到現在，我擔任義消的顧問其實已經25年了，我們都知道，義消也好、警消也好、民防體系也好，他們真的都很辛苦，如果沒有這些義警、義消和民防的顧問，他們都很難維持，對不對？

花次長敬群

是。

陳委員亭妃

要靠中央的預算、要靠地方的預算，真的是可憐到極點，所以今天排這個專題報告我覺得非常有意義，也就是未來我們要怎麼做？我們到底要怎麼去協助義警、義消、民防，在整個預算當中要怎麼處理？
我們先從義警來說，義警的總經費是跟民防共用，這些都是根據你們的資料所顯示出來的，人數大概是2萬4,373人，由各直轄市、縣（市）政府警察局遴選，當然有一些福利誘因，你今天來幫政府做事、來保家衛國，加入義警當然一定會有一些專業課程的訓練，不可能說你今天來當義警，然後完全……

花次長敬群

當然，其實義警最喜歡的就是專業訓練的部分。

陳委員亭妃

對，就是這個專業訓練嘛！然後當然必須要有一些保險，這是基本的嘛！還有福利互助金、傷亡補助等，這些都是最基本的，是對他們的鼓勵，而且是真的感謝他。可是你們要做到保護他們的角色，現在給他們的一些器材都是最簡單的，如果真的發生問題，這些都沒有辦法保護自己，可是你們就透過訓練給他們第一層最基本的保護，如指揮棒、反光背心、哨子等等，但是津貼發放就只有新北、新竹和金門縣有。

花次長敬群

跟委員報告，其實這都是形式上的鼓勵啦！因為編的錢也都很少，像新北一個小時一百多塊，一年一個人只能12個小時，所以那都不是真正的重點，因為我們在這件事情的執行上中央、地方長期的分工就是，在設施、設備部分中央會大力支持地方，像這些義務人員的部分……

陳委員亭妃

問題是我今天要講的就是這樣，其實這些津貼發放，像誤餐費只是一種鼓勵，可是居然就只有新北、新竹還有金門縣有編。

花次長敬群

有些縣市是額外供餐，它不是用誤餐費的方式啦！不可能說完全不管他們。

陳委員亭妃

次長，額外供餐是有活動配合，由活動單位去做協助。我跟你說，你不能這樣講，我們現在要講的是，讓人家覺得中央跟地方到底關心他們多少。你說這些裝備、器材，如指揮棒、反光背心等，這些所占的部分真的是微乎其微。我們再來講民防團隊，因為他們是和義警一起用，所以都是一樣，在津貼發放的部分也只有新北市、彰化縣、金門縣和連江縣有編列服勤津貼，這四個縣市有……

花次長敬群

這個我們會檢討，因為不同的縣市可能有不同的名目分配，我們會想辦法讓大家儘量拉齊，避免這樣……

陳委員亭妃

其實大家不是要很多，而是一種感覺，感覺自己有被政府重視。

花次長敬群

是，瞭解。

陳委員亭妃

我跟你說，有誰會連一個便當都沒辦法吃，但這是一個尊重，如果今天連尊重都有縣市的差別，這就奇怪了。
我們再來看義消的部分，義消常常都協助衝鋒陷陣，我以前當記者的時候，二十幾年前臺南發生大火，我在第一線採訪時，最早到現場的就是義消，因為他們有無線電，但是他們衝到現場之後還是要等警消來。你看，我們的義消弟兄就是如此為這塊土地努力，但他們的裝備、器材汰換都很慢，所以這個該怎麼辦？請你們快一點！有安全的裝備才能保護他們，他後面還有一家子人，如果我們可以幫她的先生做到更好的防護，他們一家才能安心。

花次長敬群

我們都有中長期計畫持續汰舊換新這些義消的裝備。

陳委員亭妃

太慢了，次長，太慢了。我來自基層，我當顧問25年，我們都很清楚，我們每年聽到的都是同樣的，我們的義消中程計畫106年到110年、志工中程計畫110年到116年，這些都不符合現在義消、打火弟兄所需，所以我今天才利用這個時間拜託，既然我們提了這個專案報告，我相信召委會排，就是希望你們要拿出誠意，針對義警、義消和民防，你們要如何協助，讓他們有更好的裝備和津貼？我說真的，津貼不是要多，是一個尊重，是一個鼓勵，讓他們覺得中央和地方很重視他們，這樣他們替大家打拚才會有效果。

花次長敬群

是。

陳委員亭妃

所以拜託次長，速度、感受是很重要的。

花次長敬群

我們趕快來爭取更多經費。

陳委員亭妃

拜託，謝謝。

主席

接下來登記發言的廖委員婉汝、賴委員惠員、廖委員國棟、張委員育美、楊委員瓊瓔、孔委員文吉、賴委員瑞隆、何委員欣純、莊委員競程及張委員其祿均不在場。
請吳委員琪銘發言。

質詢：吳委員琪銘：11:45

吳委員琪銘

（11時45分）花次好、署長好。首先，我要先表達感謝，我們的頂埔消防隊終於在上禮拜動土了，所以我要對次長、署長表示感謝。尤其剛剛有很多委員關心消防裝備及誤餐費的問題，因為我本身也是義消大隊長，我們都很清楚，現在公務人員的誤餐費已經提升至100元，但是我們還停留在80元，很多食材都已經漲價了，所以不符合現在實際狀況的都要做調升。我看到陳亭妃委員也很肯定義消及警消的付出，所以既然這個部分中央已經要制定，也是中央和地方共同的期望，誤餐費的部分能夠提升，相信對全國的人民也好、義消也好、警消也好。畢竟有任何災害，他們都是衝第一線，我們都很清楚現在的原物料都提升了，食材也貴，一個便當100元也不為過，這個部分是不是可以比照比照一般公務人員？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

委員好。跟委員報告，這個部分我們來要求，署長也有答應，我們現在先發文，然後再一個縣市、一個縣市去講、去要求，像今天我們在立法院把這個消息對外講，我覺得所有的縣市長都看得到，所以我們來要求要做到，100元是最基本的，不應該再更低了。

吳委員琪銘

我代表全國的義消、警消表達感謝。再來，次長，現在還有一個很重要的問題，9月28日我和署長有去參觀義消高級訓練班，我看到竹山訓練中心有109公頃，基地這麼大，但是我們面臨一個問題，就是警察和消防兩個體系現在已經分開了，但是警消訓練還要到警察學校、警官學校。現在有那麼大的腹地，為什麼沒有辦法在那邊蓋一個消防學校？那塊腹地有109公頃，衛福部也在那邊蓋研究中心，我認為好不容易有一塊那麼大的土地，內政部要堅持啊！這塊土地未來的使用就是要蓋消防學校。我們現在有多少消防人員？有一萬九千八百多人；我們的義消有多少？五、六萬人，總是要有一個場地來做訓練。發生任何災害都是消防、義消衝第一，但是卻沒有一個很適合的地方。現在我們的土地讓各部會去使用，未來要蓋消防學校的時候恐怕會找不到腹地，所以這是我們要去檢討的地方。我們要趕快蓋一個專屬消防的學校，除了平常的學生訓練，培育專業人才，消防、義消平常也都要訓練，畢竟有一個學校，相關的器材、裝備絕對會比較先進。這一點是不是請次長回答一下？

花次長敬群

感謝委員的關心和支持，我們的竹山訓練中心也有長期擴張的規劃，不管從組織編制或設施設備、訓練內容，我們當然也很希望長期朝向一個專門的消防學校的方向，能夠培訓更專業、更大量，不管是一般的消防人員或是義消。我們來打拚，署長也知道，其實他也有在規劃，他以前就是訓練中心主任，所以他對這個部分很有概念。現在部裡面和署裡面一起來規劃，依照委員的意思，朝這個方向好好來規劃後續如何來擴張，好嗎？

吳委員琪銘

好。因為這是對全國人民的生命財產安全多一層保障，畢竟他們在火警或災害中都是衝第一線，有專業人員也能夠減輕災害。我在竹山看到也有衛福部、環保署，我認為內政部好不容易有一塊那麼完整的土地，所以內政部在這個地方一定要堅持推動設立學校。

花次長敬群

我瞭解，這涉及相關單位的整合，其實那是和化學相關的單位，衛福部化災的相關單位和我們有交流，所以有一部分放在那裡是OK的，當然我們還是要對整個園區進行長期完整的規劃，這樣比較實在，不要到最後土地被人家搶走了，這就真的不好了，我們會負責把它守住，並做好規劃。

吳委員琪銘

這個部分請內政部和消防署成立一個專責單位去研究，或是由顧問公司去推動，畢竟我們第一步一定要先走出去，好不好？

花次長敬群

謝謝委員。

主席

請林委員奕華發言。

質詢：林委員奕華：11:52

林委員奕華

（11時52分）次長、兩位署長好。我想要確定一下，黃署長也待過臺北市，我們都知道臺北市的警消壓力特別大，而且臺北市的警消來自新北、基隆，甚至桃園，這是一個共同的生活圈，很多人在臺北市上班。但是有民意代表表示，臺北市對於警政署的繁重加給，另外，消防署屬於危險加給的部分，都希望能夠提高，而且也送到中央了，政次知道這件事情嗎？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

委員好。我知道。

林委員奕華

為什麼中央不同意呢？我們既然分三個等級，第一個等級是雙北，對雙北來講，地方都同意了，而且是財源自籌，所以也不用中央出錢。大家都知道在這樣的狀況之下，臺北市常常留不住人才，因為臺北市消費高、壓力大，我們之前作了這樣的加給，要求一定要直轄市，直轄市分為三個等級，但是當大家都一樣的時候，問題還是沒有解決問題，問題沒有解決，時間到就回故鄉了。消防署這個問題比警政署還要嚴重。所以我們一直很希望能夠讓臺北市不要成為警消人員訓練處，尤其臺北市很多勤務是很複雜的。請問為什麼中央不同意這件事情，可以讓我們瞭解一下嗎？

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

謝謝委員，跟委員報告，警政署有規劃雙北提高到1.5倍，另外，其他都的話是7成至1倍的彈性range，現在已經報到行政院，人總正在審議中。

林委員奕華

所以目前其實是有打算要調整，只是動作比較慢？

黃署長明昭

是。

林委員奕華

因為臺北市已經送上去很久了，所以我們就一直在等，也認為站在兩位署長的立場不可能去擋這件事啊！因為你們都很清楚臺北市或雙北的狀況，所以今天本席就特別來問一下，到底為什麼拖這麼久？本席還以為你們是有什麼意見而不同意，所以事實上是會同意的？或是最後也有可能不同意？現在的進度、狀況以及可能的發展是什麼？是不是可以向關心這個議題的警消同仁以及我們民意代表說明一下？

黃署長明昭

報告委員，我之前也帶同仁到人事行政總處進行報告及溝通協調，基本上，它希望我們再補充一些說明資料。人事長也表示他會站在整個政府的財源及各方面去做考量，他希望我們……

林委員奕華

本席再說一次，沒有要中央出錢啊！這個沒有要中央出錢耶！

黃署長明昭

也提到其他縣市會有不同的聲音，而他的考量是……

林委員奕華

黃署長，你應該也知道，勤務本來就不是很一樣啊！

黃署長明昭

是，他們是考量到這一點，假設彰化的員林分局或彰化分局勤務也很繁重，那麼這個是否也要比照辦理？因為思考到很多面向，所以目前還在討論中。

林委員奕華

這個是針對六都的部分，本來就與其他縣市沒有關係。既然雙北的部分，尤其是臺北市有這樣的想法，但是剛剛本席聽起來，感覺中央也不一定會同意，署長，你的意思是這樣子嗎？如果真是如此，對臺北市而言恐怕會是一個很大的問題，本席認為到時候會向你們提出抗議耶！

花次長敬群

報告委員，站在內政部的角度，我們絕對積極爭取人事總處的支持，對於這個部分絕對不會鬆手。但是我們就只能盡力爭取，終究在這裡面有很多地方需要平衡，而不是片面的說臺北市政府可以負擔得起某一個部分，就……

林委員奕華

你們認為什麼時候會有消息？哪時候會有結論？可以告訴本席嗎？

花次長敬群

還是要看院，我們不敢講，但是我們……

林委員奕華

所以現在進度是等待人事總處而已？

花次長敬群

今年7月我們就已經再度函復、9月又再度函復，其實從去年到今年一直都在處理當中。

林委員奕華

就是進度很慢嘛！這就表示你們不夠積極，就是積極度……

花次長敬群

這是一件複雜的事情。

林委員奕華

希望能透過今天的質詢，再請人事總處的動作快一點！

花次長敬群

是，了解。

林委員奕華

動作快一點，不要拖那麼久啦！

花次長敬群

好，謝謝。

林委員奕華

剛才講的是六都的部分。另外還有一件事，就是非常多人都很關心30年不曾調整的警勤加給，這個部分就與全部都有關，聽說你們已經送去行政院，是不是？本席記得質詢蘇貞昌院長關於軍公教調薪4%的時候，也曾說過應該要連加給都一起調，像我們教育及文化委員會針對教師的加給也是調4%，難道警政系統沒有嗎？你們沒有連所有的加給都調升4%？都沒有嗎？還是有？

花次長敬群

主管加給與專業加給……

林委員奕華

不是主管加給，本席說的是警勤加給。

黃署長明昭

警勤加給沒有調，只調了主管加給與專業加給。

林委員奕華

這怎麼會對呢？當時本席說是所有的加給都要跟著調啊！怎麼會只有好到主管啊？你們是如何對待基層警消人員，怎麼會只有好到主管？

花次長敬群

還有專業加給，其實都有，倒不是只有好到主管啦！關於這個部分，我們會做滾動式檢討，再請……

林委員奕華

當時本席向蘇院長請教是要求全部加給都調4%，他還答應本席說好耶！他向本席說好耶！後來才發現怎麼沒有調？這個部分何時給我們一個答復？起碼4%要先調啊！既然已經30年不曾檢討，就像教師的鐘點費也是30年不曾檢討……

花次長敬群

謝謝委員提醒。

林委員奕華

我們教育及文化委員會一檢討之後、一講教師的鐘點費三十年沒調之後，教育部就很有誠意的提升，而且調幅超過4%。

花次長敬群

我們會儘快向院裡面反映。

林委員奕華

以你們來講，也不應該只調4%，而是要調更多。

花次長敬群

我們努力。

林委員奕華

哪時候有答案？不要都只有努力啊！主席，對嗎？不能只有努力而已嘛！

主席

繼續努力。

林委員奕華

什麼時候有答案？

主席

要儘快。

林委員奕華

什麼時候有答案？

花次長敬群

我們儘快、我們儘快。

主席

大家都加油啦！

林委員奕華

審預算時我們會再關心這件事情。

花次長敬群

好，謝謝。

林委員奕華

最後是關於詐騙的部分，為什麼詐騙案的處理還需要透過傳真的方式？打165之後還要再傳真？本席認為，前瞻預算最該做的就是如何讓詐騙案能夠以最快的速度讓銀行凍結帳戶，因為是與詐騙集團賽跑，多一秒、多一分鐘都可能讓錢被提走，但是你們的流程多複雜啊！首先要登錄，登錄之後再印出來填資料，然後再傳真給銀行看，最後才會凍結，這是什麼時代！古時候喔！

黃署長明昭

報告委員，為了爭取時效可以先用電話通報，後續再補傳紙本資料，現在是這樣的運作。

林委員奕華

檢討一下，現在都什麼時代了，還要用傳真的方式。

黃署長明昭

好。

林委員奕華

尤其到中央之後還要再到地方、還要再出去，難道不能中央一個體系完成嗎？你們回去檢討一下，用科技的方法啦！

黃署長明昭

好。

林委員奕華

現在詐騙集團多麼的與時俱進，我們卻還在用古時候的方法與他們作戰！還有關於網銀的部分，詐騙方式是用銀行的ATM、當面或是網銀，你們竟然沒有資料耶！它是用哪種管道、哪種方法，你們沒有統計耶！署長，這些都應該要統計耶！

黃署長明昭

是，這個……

林委員奕華

尤其本席知道現在為了避免使用ATM，所以就要很多老人家去開網銀的帳戶，但是網銀很容易就讓錢全部直接被轉走，本席感到很難過，他們的老本就全部被詐騙集團騙走耶！現在詐騙案很多，你們到底有沒有血淚、有沒有同理心去體會這些人的心情啊！請與金管會聯繫，看要如何避免透過網銀進行詐騙，ATM的部分已經開始有一些新做法，而網銀的部分要怎麼做，希望可以給我們一個答復。

黃署長明昭

是。

林委員奕華

這些詐騙集團真的太猖狂了，請主席看看是否有機會可以邀請相關部會到此進行專案報告，本席也會告知國民黨黨團，因為這是人民很關心的事情，謝謝。

主席

所有政黨應該都很關心這件事情，感謝林奕華委員的質詢。
現在已經是12點，我們不休息，繼續開會。
接下來登記發言的洪委員孟楷、何委員志偉、高委員嘉瑜及李委員貴敏均不在場。
請陳委員椒華發言。

質詢：陳委員椒華：12:3

陳委員椒華

（12時3分）次長好。我們知道每年有超過3,000人因交通意外喪生，其中違停也是造成意外傷亡的原因之一，因為本席接到一個訊息，雖然是交通委員會修法限縮檢舉，但主要是內政部警政署的警力不夠或執行資料整理的人力不夠，才要求交通委員會修法。請問次長，這個部分能否幫我們澄清一下，是不是真的因為警政署人力不夠才提出這個要求？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

陳委員好。這個問題請署長來說明。

主席

請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭

報告委員，關於民眾檢舉的部分，在修法之後有46項可以檢舉，第一個可能要取決於停車位的問題，所以……

陳委員椒華

署長，因為我時間不夠，還有很多議題要談，所以這部分到底是不是警政署要求修法的？可不可以先明確回答？如果不是的話……

黃署長明昭

我想有很多民意都反映過來，包括交通部和警政署都有收到，所以我們建議不要變成浮濫的檢舉。

陳委員椒華

所以是警政署建議的？

黃署長明昭

也不全然是警政署，而是我們也有反映民眾的聲音。

陳委員椒華

既然這樣建議，取締的警力夠嗎？如果警力不夠，你又限縮檢舉，我剛剛已經說明過了，這樣會導致交通意外傷亡增加。次長，這樣要怎麼處理呢？

花次長敬群

我們還是希望尋求一個均衡，過去的作法確實有一些所謂的檢舉達人或檢舉魔人，造成社會的混亂，所以大家在尋求平衡過程都是學習。我覺得調過來之後，如果有問題我們會滾動式檢討。

陳委員椒華

如何增加取締的人力？

花次長敬群

我們的人力當然持續在補足，大法官的釋憲其實也對我們的人力有很強硬的要求。

陳委員椒華

除了人力之外，至少在科技的部分……

花次長敬群

有，這個部分都在加強。

陳委員椒華

是否可以得到比較有效的辦法？

花次長敬群

科技執法和科技開罰單都有。

陳委員椒華

我們真的不希望因為交通意外造成的傷亡增加。

花次長敬群

是，謝謝委員。

陳委員椒華

另外，因為在花蓮比較偏鄉、人口可能只有幾百人的地方，如果民眾要去ATM提款的話，可能就要十幾公里的路程。有個建議是可以在派出所，譬如豐濱村有一個新社派出所，或者是豐濱村以南有一個港口派出所，能否在此設置ATM提款機，方便鄉親使用？

花次長敬群

這個當然可以研議，但也要看銀行或金融機構願不願意，因為設立ATM終究還是有其成本，所以當然還是要看銀行的意願，不是我們能夠要求……

陳委員椒華

這部分是由內政部協助嗎？還是……

花次長敬群

設置ATM終究還是銀行基於自己的business在做決定，我們也沒辦法要求，甚至連金管會都沒辦法要求。

陳委員椒華

我知道，我是說協助的部分，是財政部還是內政部可以協助去跟銀行溝通？

花次長敬群

派出所的空間我們當然可以研議是否適合設置ATM，這個部分署裡面會來研議，但是銀行要不要來裝就不是我們能決定的。

陳委員椒華

好，希望次長能重視此事，予以協助。

花次長敬群

是。

陳委員椒華

再來請教次長，署長也可以一起聽。現在有很多像臺南這種漁電共生的案子，所以會用廢土去填魚塭，而魚塭是屬於農地。目前臺南市就有高達上千公頃，262件營建廢棄物填農地的情形，但是營建廢土包括磚瓦，本來依法是不可以倒入魚塭的。請問次長，現在這個問題還滿嚴重的，因為還會夾雜事業廢棄物在營建廢土裡，你覺得此事該怎麼處理？

花次長敬群

如果是漁電共生或電漁共生這樣的方案，一定是有養殖的事實，所以反而不需要去填土。詳細的部分如果有這類的問題，我們再去瞭解好不好？因為照理說漁電共生就是要養魚。

陳委員椒華

如果不處理的話就變成自然的掩埋場。

黃署長明昭

不可能！不可能用合法來掩護非法，政府不可能基於推動綠電，就允許這些不法的行為。

陳委員椒華

次長，我再簡單講一下，不管是做室內型或室外型的光電，使用的填埋土都不可以是營建廢土，對不對？

花次長敬群

這個部分我再去瞭解，抱歉，我真的沒有掌握到。

陳委員椒華

那我告訴你，因為這是農地，依照農委會主管的農發條例……

花次長敬群

如果是營建廢棄物，當然不應該，因為它就是廢棄物。

陳委員椒華

對，這個問題很嚴重。

花次長敬群

是。

陳委員椒華

我今天親自向次長要求，就是因為這個問題很嚴重。

花次長敬群

我們去瞭解一下實際的狀況。

陳委員椒華

看要怎麼處理、怎麼取締，這樣可以嗎？

花次長敬群

好，謝謝委員提醒。

陳委員椒華

謝謝。

主席

今天登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；另有翁委員重鈞、廖委員婉汝、楊委員瓊瓔提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關於一週內以書面答復並副知本會。

委員翁重鈞書面質詢

臺灣宮廟文化的發達，根據內政部全臺寺廟統計，至108年底計12,279家，信徒人數938,099人。連本院法制局報告也指出宮廟林立已是臺灣各地普遍現象，家家戶戶只要「拿香的」，其實都算是廣義的信徒；本席認為真實數量說不定還遠超過於此，光是從每年的媽祖遶境活動人數超過百萬人參與，就可以看到國人對宮廟信仰的虔誠。
國防部為因應敵情威脅，推動提升後備戰力改革案，於去（110）年新成立了「全民防衛動員署」，負責統籌軍民後備動員各項事宜；連國防部部長去年於立法院備詢接受媒體訪問時都表示，動員署成立後，未來編管單位將受到關注，除了後備軍人組織等，也包括「地方宮廟的義勇」，都可納入後備動員組織。國防部去（110）年4/20於召開國軍熱傷害應處作為例行記者會時也補充，臺灣在面臨各種災變時，例如非營利組織（NGO）、教會、宮廟都發揮很大力量。例如提供災民安置、熱食補充等，讓社會得以持續運作。
據國防部說明，主管機關明文定義「宮廟義勇」，遴選熱心社會公益之宮廟人士納為編管組織成員，或可在全民防衛動員機制中，扮演重要的支援角色。但內政部目前似乎僅定義警察和消防的義勇人員，例如山地義勇、交通義勇、消防義勇等，似乎尚未定義「宮廟義勇」；請問，身為宗教和人民團體主管機關的內政部，有何看法？畢竟這或許也涉及到內政部相關的修法和行政命令規定問題？
「宮廟義勇」或許是一個新的名稱，但其實他們在平常各項災害和事件發生時，也多有扮演關鍵角色並協助救援，因此，本席認為，或許在未來如果增加宮廟義勇，讓他們也都接受專業訓練後，未來若將之訓練協助警消、民防、甚至協助國防共同為國家作戰說不定也是很好的「即戰力」，說不定也可以進一步強化平時和戰時的救援功能？
因此，內政部未來是否有考慮願意配合國防部並進一步與相關單位溝通，將「宮廟義勇」明文定義並納入規定？或許也可在未來全民防衛動員機制中，扮演重要支援角色？

委員廖婉汝書面質詢

一、臺海兵兇戰危，我國目前國軍志願役人數年年招募不足，4個月之軍事訓練役戰力也令人疑慮，雖國防部推動兵役改革，然戰力未必得以銜接，唯有以民防力量提升訓練能量以強化國防。然，民防團隊戰時如何支援軍事及救災卻毫無實際演練，多為民防聯誼活動，徐國勇部長日前備詢也表示人力老化、不足。內政部如何強化民防？是否擴大參與人數、年齡範圍及訓練內容？以提升民防能量。
二、去年立法院施政總質詢，有委員詢問未來教召是否納入替代役。徐國勇部長備詢指出，替代役演訓召集會慢慢增加，讓曾服替代役的民眾不會忘記相關技能。役政署副署長沈哲芳受採時表示，替代役演訓召集的範圍與對象將會逐步擴充，目前內政部針對替代役演訓召集之規畫狀況為何？還是擔心選舉因素不敢規劃？是否合併民防共同訓練？

項目

三、曹興誠資助6億元給「黑熊學院」投入民防教育，要訓練出300萬「黑熊勇士」，蔡總統要求由內政部統籌負責。然「黑熊學院」為社會企業依內政部掌握情況，黑熊學院是否有辦法扮演協助民防之功能？難道政府沒有能量自辦民防訓練？

委員楊瓊瓔書面質詢

一、邀請內政部。據營建署112年度預算書，其中「營建業務─辦理建築許可、建築師輔導及公寓大廈等工作管理業務」項下編列「公共服務據點整備─公有危險建築補強重建」係屬辦理建築物實施耐震能力評估及補強方案之講習、研習及督導等業務，並推動建築物震災防救相關業務。然根據營建署統計，列管之公有危險建築物截至111年10月4日止尚有須進行初步評估299件、詳細評估276件、補強工程799件及拆除195件待進行，且經清查尚有7百餘件公有危險建築物未納入辦理，恐影響公共安全。請問部長，內政部有何具體策略以強化相關機關案件控管？
二、為維護兒童遊戲場設施安全，政府於92年4月9日訂定兒童遊戲場設施安全管理規範，要求該日前已設置之兒童遊戲場設施，其管理單位應於年3年內檢具相關表件向該管兒童遊戲場設施主管機關完成備查手續。後為因應各場域兒童遊戲場設施實務上需求，將完成備查手續之期限由3年延長至6年，亦即於106年1月25日前已設置之兒童遊戲場設施，應於112年1月24日完成相關資料備查程序。然截至111年9月底止各地方政府所轄兒童遊戲場設施仍有21.06%未完成申報備查，恐影響兒童遊戲安全。請問部長，內政部是否有積極洽請兒童遊戲場設施之管理單位依期限申報？
三、為因應COVID-19疫情持續，110年12月3日起由衛福部、移民署及勞動部實施逾期停（居）留外來人口安心接種COVID-19公費疫苗專案，協調各非政府組織（NGO）及其他民間團體，協助蒐整有意施打疫苗之逾期外來人口名單，宣導鼓勵接種。然據移民署統計，自110年12月起實施逾期停（居）留外來人口安心接種COVID-19公費疫苗專案，截至111年8月26日已完成第一劑、第二劑及第三劑之接種率各為74.59%、60.66%、24.88%，疫苗接種率與全民疫苗接種率（92.1%、86%、71.5%）相較偏低。請問部長，是否有持續宣導鼓勵逾期停（居）留外流人口出面接種，避免成為防疫破口？

主席

今天有兩個臨時提案，請宣讀。
1、
內政部所屬的公務人員餐費已經調到100元，然而義警、義消誤餐費，由於是地方政府編列預算支出，義警部分除新北市、新竹市、金門縣有誤餐費之外，其他縣市都沒有編列誤餐費；義消餐費依規定則只有80元。爰建請內政部研擬將義警、義消誤餐費調整為100元，並均由警政署及消防署編列預算補貼。
倘若內政部無法同意警政署及消防署編列預算補貼，亦請警政署及消防署發文給各直轄市、縣市政府擬請提高誤餐費，以符合現今物價水準，讓義警、義消在義務執行勤務的時候，發揮民間自衛、自救的功用。
提案人：王美惠　　湯蕙禎　　張宏陸　　羅美玲　　吳琪銘　　
2、
鑑於中國從不放棄武力侵略台灣，借鏡烏克蘭對抗俄羅斯入侵之經驗，民防工作應扮演平時防災救護，戰時有效支援軍事任務之重要目標。警政署應在民防部分，研擬如何參考烏克蘭國土防衛隊之經驗與精神，開辦新式國土及國安相關課程，以增強國人的防衛意志以及自我防護能力，並於一個月內向本院內政委員會提出書面報告。
提案人：王美惠　　湯蕙禎　　張宏陸　　莊瑞雄　　吳琪銘　　

主席

請問臨時提案有沒有問題？

張委員宏陸

看一下內政部有什麼意見。

花次長敬群

第1案的部分是否能請委員同意，將第5行「爰建請內政部」後面的文字拿掉，直接從「爰建請內政部」接到第2段第2行「請警政署、消防署發文給各直轄市、縣市政府……」，中間的文字把它刪掉，就是內政部的警政署、消防署發文給直轄市、縣市政府提高誤餐費。這樣處理好不好？因為我們比較不好自己先評估要不要編預算補助地方政府這筆錢，而是我們直接要求地方政府來執行這件事，不曉得委員可不可以支持這樣的修改？

主席

好啦！但就是要儘快。

花次長敬群

是。

主席

大家都是希望他們更好，所要儘快。

花次長敬群

好的，瞭解，兩位署長都在場，謝謝委員。

主席

好，第1案修正通過。
現在處理第2案。OK吧？

花次長敬群

OK。

主席

第2案照案通過。
臨時提案第1案修正通過；第2案照案通過。這樣沒有問題了，今天的會議到此結束，大家辛苦了，謝謝大家。
散會（12時13分）