報告院會，現在繼續開會，進行經濟組之質詢。
請吳委員怡玎質詢，詢答時間為30分鐘。

（14時31分）院長好。今天想跟你討論的都跟能源相關，能源方面我們現在的目標是2050淨零碳排，無論中小企業或是一般大型企業，現在最關心的就是歐盟的碳邊境關稅，還有我們臺灣現在立法院審查中的氣候變遷因應法即將課徵的碳費。部長跟國發會主委都上台了，我想請教一下，你們認為如何幫助我們的企業減少碳排？

請行政院經濟部王部長答復。

部長，我講的很簡單，你所說的只是讓他了解。主委有要補充的嗎？

是。因為我們在3月30日已經公布了我們的路徑圖，路徑圖大概分成四項轉型，包括剛才提到的產業轉型、能源轉型、還有生活轉型跟社會轉型，同時要擬定12項的關鍵戰略，年底我們會把這12項提出來，就包括在剛才說的那四大轉型裡面。那個轉型計畫提出來以後就很清楚地可以看到，至少我們先規劃到2030年這一階段，2030年之後當然有新的技術來做發展，但在2030年之前這個階段，我們投入的經費可能會高達9,000億台幣，然後……

院長，我好奇的是你這樣聽了，你可以聽得出來具體要如何幫助我們的企業減碳嗎？

企業的部分，剛才王部長也特別提及，第一個，我們先讓大的帶小的，還是先從大的到小的，第一期當然要強化宣導，讓大家知道，請大家安心，碳盤查這個工作一定會先做好，讓你知道你的排碳量有多少以後，才會進入後續的可能會公布跟課徵碳費的部分。

所以我們現在的重點只是讓企業了解碳盤查，知道他們碳排放的來源是什麼？

所以就是從製程設備上的改進來解？

我就著重在製造業，也就是所謂的「工業部門」。去年2021年國內工業部門的碳排放量，一年是1.34億公噸，這1.34億公噸中直接排放的，也就是從它的生產過程或者是它的原物料的使用造成的碳排只有0.34億噸，另外的1億噸也就是75%是來自間接排放。所謂的間接排放，就是來自於它用的電，如果它用的電是零碳排，那沒問題，這1億是不會產生的；但就是因為它用的不是乾淨的電，是高碳排的電，所以才會造成間接排放。也就是說，我們的企業再怎麼努力，整個製程完全零排放，使用的原物料完全零排放，最後還是要付相當可觀的碳費，在他們的努力下，約當只減了25%的碳費，這就是因為我們的電太髒，這是間接排放造成的。
所謂的間接排放，就是用電量乘以每發1度電所造成的排碳量。我們所要努力的有兩個方向，一個是提高能源效率、節約用電，減低用電量；另外一個是降低發電的碳排。我們現在的電大部分是台電提供的，我們大部分的企業也只能跟台電買電，沒有別的選擇，所以這是台電要努力的。
我們繼續來看，從2005年到2021年，這十五、六年來，我們工業部門的用電量確實成長非常多，成長了大概50%，但是它所創造的GDP成長了兩倍多，也就是它的能源使用效率其實是進步了百分之三十幾，我們的民間企業非常努力地提高能源使用效率，也就是大家一直在說的節能，除非部長說我們不要讓GDP增長，我們可以放棄GDP的增長嗎？

我只能說我們的民間非常努力。

繼續再看發電的排碳量，這是台電要努力的，我們發電的排碳量同一個時期，從電力排碳係數，也就是每發1度電所造成的碳排放，從每1度電排放0.555公斤下降到0.509公斤，也就是只成長不到10%，前面說民間努力成長進步了30%，而我們的政府的努力卻進步不到10%，這樣的成果真的是不及格！
再看民間所擔心的歐盟的碳邊境關稅，以及我們可能即將要徵收的碳費，昨天11月3日歐盟最新的碳價，每公噸大概是台幣2,400元，我們的碳費預計至少每公噸是台幣100元，這樣算起來，民間因為用電至少1年要付出100億新台幣的碳費，那台電做了什麼事？台電什麼事也沒做，而且完全沒有警惕。台電是電業法所管的，能源局有訂定2020年電力排碳係數基準，所應該要達成的目標是0.492，但是我們最新公布2021年電力排碳係數實績卻是0.509，依電業法是要罰的，罰150萬元到1,500萬元，先不說這跟剛剛講的100億元天差地遠，請問部長有沒有罰？

為什麼？

所以它是有不可抗拒的因素，到時候我們如果課徵了碳費，那民間的用電只能跟台電買，這是不是也應該列為不可抗拒因素呢？它的排碳係數這麼高，你要收碳費，這樣合理嗎？

多少百分比？

其實我要講的很簡單，我們看到的是到時候一旦徵收碳費，我們民間非常的努力，不論是在直接排放上、在製程的改進上、在設備的更新上，把它歷年來的直接排放降下了許多，同時在節約能源上面也做得很好，它的能效改善很多，像我們台電這樣的排碳，請問誰要負責？是能源局要負責？還是國發會要負責？是能源局沒有預估好嗎？還是我們都不知道現在由於全球暖化所以會有極端的氣候？這也算不可抗拒的因素嗎？如果也算是不可抗拒因素的話，那我們所有的都是不可抗拒了！是能源局要負責嗎？還是部長要負責？

報告委員，在第一階段只會針對兩百多家排碳大戶來課徵碳費，對中小企業是不會啦！

主委，問題很簡單，對這兩百多家排碳大戶，你有算過他們需要的能源嗎？他們都可以來買綠能嗎？綠能足夠嗎？

有些企業的確是現在開始在用綠電發展，或者是購買綠電。

我剛剛就問了，很簡單，如果要跟這兩百多家徵收碳費，請問他們有地方買綠電嗎？

部長，我要講的很簡單，今天的質詢只有一個重點，很簡單，就是你們要老實的告訴大家，很多中小企業不知道，他們都很緊張，包括碳費、綠電等有的沒有的，但是他們並不知道，不管他們做得再多，製程再怎麼改進，設備再怎麼更新，因為台電提供的電很髒，所以他們就是要被收取碳費，甚至被歐盟收取邊境碳關稅。現在民間企業經過去年跟今年好幾次大停電，其實民間的心聲是什麼呢？就是有電用就好了，管這些電乾不乾淨，民間只重視一件事情，就是有沒有電可以用。院長，你覺得我們到底缺不缺電？臺灣到底缺不缺電？我們的能源是不是充足？

你說目前沒有缺電，我告訴你，我們要看缺不缺電，大家最常在講的就是備轉率，對不對？我們看了台電官方網站上的備轉率，從今年以來，只有6月29日跟8月24日這兩天是橘燈，也就是備轉率在6%以下。但是我一直懷疑這個數字到底有沒有作假，所以我看了另外一個數字，台電中央調度中心今年以來已經有12天下令降壓3%，降壓3%是為了什麼？很簡單，我們看下一頁，為什麼要降壓？我舉個例子好了，我是在賣便當，有100個人要吃白米飯，但是我只有97人份的白米飯，最簡單的方法就是對每個人少給3%，也就是說，我們都是在缺電的時候才會降壓降到3%。我們其實有一個辦法，就是「電源不足時期限制用電辦法」，在裡面也提到了，我們要在電源不足也就是備轉率低於6%的時候才可以降壓3%。部長，你知道這個辦法嗎？

請問為什麼會有這個辦法呢？為什麼要規定備轉容量率在6%以下才可以降壓3%呢？如果都是安全的，我們天天都降壓3%就好了啊！為什麼還要有這個辦法？部長，那你是不是可以把這個辦法給廢了？

哪兩件？

部長，那就很簡單了，我們就提出了，一共有12天降壓，我們來看這12天，照理說是在橘燈的時候才可以降壓，可是在這12天裡面只有2天是橘燈，甚至還有1天是綠燈，那憑什麼降壓？難道是台電現在都不遵照SOP了嗎？

部長，那你是不是應該讓我們知道為什麼在其他日子即使備轉容量率沒有低於6%也還要降壓呢？到底是什麼原因？

我跟你說，其實就是2次，應該是3次，一次是303大停電之後，一次是4月的最後一個禮拜，一次是6月的最後一個禮拜。部長，如果真的有什麼意外的話，我想你應該記得吧！為什麼他們不照SOP……

部長，我告訴你，降壓3%只有那個辦法，你還要簽一張單子，因為之後ISO要查，降壓就是因為電不夠才降……

我跟你說，如果你降壓1%、2%或2.5%都是你在調整，但是下令降壓3%就是缺電，不然沒有道理，你也不用頒布那個辦法。我告訴你，如果你真的覺得他們有照SOP的話，我真的覺得是不是我們呈現的備轉容量率是假的？根本就不是只有這兩天是橘燈……

所以你的意思是，你們現在呈現的備轉容量率其實並不是真正的備轉容量率嗎？

部長，我看過這幾次降壓的時間，都是白天，跟夜晚完全沒有關係。

白天電不會不夠嗎？

因為白天太陽光電很大。

發電量很夠。

我跟你說為什麼白天電會不夠好不好？當機組跳掉、機組有意外的時候，是不是會不夠？太陽光電每天都有嗎？下雨天有嗎？陰天有嗎？

夏天的時候大部分都會有。

夏天的時候當然會有。我覺得很簡單啦，我剛剛就跟你講了，就是4月最後一個禮拜跟6月最後一個禮拜，那一天到底有什麼突發事件？那一天到底是什麼原因降壓？請讓我們知道，不然大家會覺得這個SOP是訂假的，這個辦法可以廢啦！沒有缺電，為什麼要降壓？

我就說了，如果你覺得3%安全、都無關痛癢的話，那你天天降3%不是挺省電的嗎？

我知道它都會有一點range，我的意思是，你就到它最安全的3%、每天降3%。院長，你覺得每天降3%好嗎？我們的用電供給每天都降壓3%。

我知道，但是3就是它的安全極限對不對？

我告訴你，雖然它有高有低，但是如果要降到3，就是它的安全臨界值了，你就是要缺電才可以降壓，不然就是要有其他的意外。我要講的很簡單，你告訴我不是缺電，可能是有其他意外，請你提供4月的最後一個禮拜跟6月的最後一個禮拜，日期都在這裡了，請你提供那時候到底發生什麼事，為什麼我們要降壓？不然我就要告訴你，我覺得你這個備轉容量率是假的。其實去年3月我就跟你說了，就是在總質詢的時候，大家看看這個range，真的是不可思議，這個備轉容量率，就是黃色那條線，竟然可以從這麼小的波段，還正好碰到10就彈了起來，到了513、515大停電的時候，突然波動變大。我跟你說，任何一個會看數字的人都會告訴你，這個數字絕對有問題。
備載容量率的分子、分母其實就是供電跟用電，我們的用電在5月中以前跟5月中以後沒有太大的差別，我們的供電也沒有太大的差別，會有這麼大的差別，我只能告訴你，這個數字是假的，你還跟我說不可能造假。院長，如果這個數字是假的，查出來確實是假的要如何懲處？

包含缺電。

院長，沒有查之前不能說不是作假，我覺得這個還是要查才能知道是不是作假。

我跟你說它絕對有作假的必要，因為它這樣子呈現會讓大家誤以為我們不缺電，所以它其實作假的目的很簡單、作假的動機很簡單，就是掩飾我們缺電這個事實。

我就跟你說那個高是假的啊！不然為什麼要降壓？

好，謝謝，記得提供4月的最後一個禮拜和6月的最後一個禮拜為什麼降壓。

好啦！先說不缺電，但是電廠總是會有意外，為了要避免電廠的意外造成全臺灣的大跳電，上上個月是不是發布了一個10年5,645億元的大計畫？

叫做強化電網韌性。我們看到強化電網韌性8成的錢，也就是4,379億元，是花在分散工程，也就是所謂的分區供電，其中很重要一個項目叫做電廠直供園區，也就是在電供不應求的時候大家不用怕全臺灣大停電，因為我們是分區供電，透過智慧電網、透過精進區域的調度，我們其實不僅僅不用全臺大停電，我們還可以決定誰供電、誰停電，第一個講了，就是園區優先供電。
請問一下部長，接下來我們可以決定誰給電、誰不給電，你的優先順序是什麼？要先給誰？

部長，我們講的其實是二件事情，你說的那些好處確實都有，園區可以直供，而且可以縮短電在旅行的耗損，我覺得這都是好事情，但是我也告訴你還有一個好事情，那就是你多了一個工具，你可以決定誰先供電、誰後供電，請問一下你的優先順序是什麼？我現在看到了是園區先、產業優先是不是？民生在後面是不是？

部長，我說了，不是只有園區，這個工具出來，你就是多了一個可以決定誰先、誰後，我問你好了，303大停電的時候，臺北什麼時候復電？大部分都在中午12點以前就復電了，但你知道高雄什麼時候才復電嗎？很多地方到了晚上才有電。

電網系統是怎麼回事？

我們不是全國一個電網嗎？不能先送高雄嗎？

所以因為南部在發電，所以南部電廠黑掉的機會比較大，所以最後停電的是南部，這個道理有點好笑欸！

我知道啊！

部長，我講一個很簡單的機率，我們是不是南部發電廠比較多？

如果電廠出事的比率一樣的話，是不是南部電廠出事的比率比較高？

不然要怎麼問？

我要講的很簡單，我們高雄人真的是在用肺為全臺灣人發電。
看今天早上高雄的天空，在高雄有個85大樓你知道嗎？我現在不用看AQIapp，直接看85大樓就知道今天空氣污染有多嚴重，端看我們看不看得到85大樓。今天我們在立法院的空氣品質指數非常的好，是綠色指標，早上空氣污染指標只有二十幾，而高雄一早起來，在很多人正騎著摩托車去工作的時候，空氣品質指數破百就算了，甚至破一百五十，這是非常不健康的，這就是我們高雄人的日常生活，尤其是冬天，真正的冬天都還沒來臨就這樣，我們都在用肺發電，希望到時候不要停電都是先停我們，復電最晚的也是我們，可以嗎？

再講一下能源規劃方面，有要除役的部分以及蓋新的電廠，對不對？2022年到2024年高雄主要的大林、興達電廠是規劃用氣換煤，聽起來非常好，要降低空氣污染、降低碳排，所以用氣換煤；但我算了一下，接下來這3年減少1500 MW的燃煤機組，卻增加超過2倍3900 MW的燃氣機組。部長你知不知道，燃氣的碳排放還有氮氧化物的排放，也就是PM2.5主要的生成物，其實沒有燃煤的一半，它比燃煤的一半還要高。

不到三分之一。

我覺得你去調閱最新電廠資料就能知道差別，它不到三分之一，現在很多數字顯示只有五、六成而已，敢講到五成就已經是很敢講了，三成是不可能的事。我只是要告訴院長，你覺得這樣對高雄人公平嗎？我們聽起來以氣換煤是非常好，但增加的燃氣機組竟然是廢除燃煤機組的2倍多，這樣對高雄人公平嗎？

部長，我希望這是你的承諾，我們不希望之後看到產業優先，民生用電卻是最後。

院長，我想說的是，你的方向都非常正確、非常好，但是我們必須誠實地給國人知道，實際的情況是什麼？實際的數字是什麼？大家才知道你的方法是不是有問題？預定達成的目標是不是真的可以達到？我在這邊最後只有一個非常卑微地要求，你們接下來有大林，還有興達有3個機組要除役，預計一個是2022年，另外二個是2023年，我只要求請按時除役，不要什麼轉備載、轉備用，除役就是除役、就是不能再啟用，可以答應嗎？

所以院長現在跟我說，那個除役不是真的，有可能不是真的除役？

那就請你保證絕對會除役，好嗎？

請吳委員欣盈質詢，詢答時間為15分鐘。

（15時2分）蘇院長好，辛苦了！今天是我第一次質詢。

請行政院蘇院長答復。

多謝！本席的人生初體驗，請院長多指教！

我快速跟院長自我介紹，然後再就ESG和企業的部分跟你分享一下。本席從2022年投入不分區之後，政見的部分從國際競爭力、女權保障，還有銀髮經濟等感到有興趣，也希望個人能超越黨派，讓社會和諧，對民生有幫助、建設性的改善。今天就針對國際競爭力的部分跟院長討論。請問院長，就您的瞭解，臺灣目前的國際競爭力如何？還有請教您對臺灣今年景氣的看法？

如果以比較權威性的IMD世界競爭力指數來看，我們大概今年是排到第7，這個是9年來最好的成績，主要的原因就是，我們的研發還是持續在精進；基礎建設部分的名次也提升了；還有，主要是企業效能，尤其在疫情期間，事實上企業表現也非常好，所以我們的名次還是持續在提升當中。

謝謝，很明顯我們都有共識，沒錯，臺灣這幾年來……
從剛剛講的GCI跟WCI，我可以認同院長跟主委所講的，臺灣今年為十二名，其實數字整體來講非常亮眼，這些指標在GDP成長的部分是相當亮眼的，可是我也認同，從永續的角度來講稍微弱了一些，我也想再瞭解一下這個狀況。這個是世界經濟論壇發布的GCI，我們也看到行政院主計總處公布的數字，近十年來，每戶五等分位所得差距現在很明顯呈現上升趨勢，據我所瞭解，臺灣人最富有的20%與最窮的20%之間，其實差距越來越大，這個部分對我來說是比較擔憂的。
其次，這一頁只是要提到，臺灣的總評比如您剛剛說的是前七名，我們不要相對比亞洲四小龍，以現在亞洲四小虎中的馬來西亞為例，該國在總評比中為三十二名，可是單講剛剛臺灣稍微弱一些的國際貿易、國際投資跟基本建設，馬來西亞的數字比臺灣來得強一些，這個可能是臺灣可以加強的部分。

這就是為什麼我們當初一定要支持前瞻基礎建設，尤其數位建設及後來淨零轉型的基礎建設希望能進一步加強。

謝謝。剛剛我們也談到一些指標，我們就直接切入，好不好？就是ESG的部分。我想跟院長分享一下，因為臺灣是進出口國，所以在永續指數以及國際接軌上，企業在國際的競爭力相當重要。其實本席看到歐盟這幾年推動許多ESG相關的法案，包含企業永續報導指令（Corporate Sustainability Reporting Directive），還有強制企業提供一些外部審查的ESG報告；當然另外一方面，綠色債券的部分，EU Green Bond Regulation也讓企業能夠透明的發行綠債，取得轉型的資金；最後，缺乏技術以及資源的中小企業，也可以由企業永續盡職調查指令（Corporate Sustainability Due Diligence Directive），要求大企業必須輔導供應鏈中的中小企業，所以可以看到歐盟不僅是從後端要求揭露ESG，也要求前端提供投資優惠，以及輔導中小企業協助轉型，提升企業競爭力。
我想請問一下，如果回到臺灣，現在政府有什麼相關的政策？

我可不可以說明一下？

好。

現在我們有一個永續會，院長是擔任這個委員會的主任委員；聯合國SDGs的17項永續指標現在都列在裡面，每年都做管考，希望達到一些相關目標。
您剛剛提到的綠色債券包括綠色金融的部分，現在因為是金管會主政，它已進入綠色金融2.0，您剛剛講的綠色債券事實上也在積極的推動，如果我記得數字沒有錯的話，相對於其他國家來講是進步得還滿快的。因為委員也是專家，我們會跟金管會講一下，希望大力來促成這個部分的永續發展，盡力來努力。

謝謝，希望有機會的話，可以把研究做得更細一些。
在這部分要繼續分享一些歐盟的作法，就是2024年他們把2018年Non-Financial Reporting Directive（非財務資訊報告指令）轉變成為CSRD（企業永續報告指令），透過一致的指標、三方認證及更詳細的資訊揭露，以確保ESG的數字、品質與信賴度，這部分其實包含國內的經濟部（工業、商業）、農業甚至能源主管的部分，我知道剛剛有提到金管會的部分，在臺灣目前政府是不是有類似這樣的作法？是不是可以協助打造更嚴謹的環境來防止所謂的漂綠（green washing）？

我跟委員補充一下，剛剛提到綠色金融2.0，在1.0的時候，我們是儘量鼓勵，有些只是號稱ESG，不管怎樣，到2.0的時候就會做一些分類，並進行跨部門的合作，明確指出什麼樣才叫做真正的綠色金融，分類一出來以後就非常明確，就不會產生有一些bond號稱是綠色的，但基本上做的不是，有了這個分類作為基礎以後，將來就不會發生委員所疑慮的漂綠的問題，這部分現在也積極在做，很快就會完成。

好，其實歐盟也是最近在推動，他們也沒有做得很完整，所以臺灣這樣開始也不會太晚，謝謝。
關於臺灣ESG的卡關，這是我個人辦公室整理出來的，包括剛剛講到一些數據不足的部分，我們看到五大挑戰，目前每一項都跟數據有關。
減碳的首要數據就是碳盤查，根據目前的研究，八成的企業在臺灣都沒有做，請問經濟部如何協助企業碳盤查？有沒有其他的一些目標跟行程？

那是不是有一個短中長期的目標？

報告委員，我補充一下，第一批的287家基本上依照原來的溫管法就有強制要求盤查，環保署已經盤查出來了，上一位委員特別提到，我們課碳費的部分，第一批只有針對這287家，中小企業是擺在後面，等到他們熟悉、瞭解以後，才會有下一步的動作，所以也請中小企業放心，我們一定會做好準備才會進到下一步。第一批的287家已經盤查出來以後，就會有您剛剛提到的第二批的部分，那也會慢慢的加強，至於中小企業的部分會用更多的輔導方法，讓盤查的工作更順利。

好，謝謝院長。

接下來蘇委員治芬、劉委員櫂豪之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

一、評估以碳捕捉、再利用與儲存技術發展ESG負碳經濟
依據國發會所發表的淨零路徑，負碳技術是淨零的必要解方，而碳捕捉再利用及儲存（CCUS）更是目前國際上負碳技術發展的重心，檢視國際上現行的技術，以空氣直接捕捉儲存（DACCS）和熱裂解碳捕捉儲存（PyCCS）為主要可行的負碳技術，並獲得國際大型企業，如微軟的贊助與融資。由國發會的淨零路徑所提出的負碳技術，結合金管會綠色金融3.0的永續策略，以ESG為核心的負碳經濟在台灣應是大有可為。
Cultivo是一家墨西哥金融科技公司，它們開發出精密的人工智慧技術，藉由分析衛星圖像，找出可以改善的耕地，利用更好的耕種方式，幫助土壤改良再生，大幅提高農產品的產量。再生的土壤碳吸收力提高，Cultivo藉此出售多餘的負碳，給企業做碳抵減（carbon offset），抵銷其他公司的碳足跡，而交易所獲得的資金則多數回到地方小農的口袋。小農不但從Cultivo獲利，土地也更有生產力，創造出全新的碳抵減收入來源，對小農、地球和Cultivo而言是三贏局面，這個模式，也是國外目前最可行的ESG負碳經濟。
而雲林是農業首都，碳捕捉再利用與儲存技術，想要最快落實在地方，應可借重熱裂解碳捕捉再利用與儲存技術就是將農業生產所剩的農業剩餘資材，經由炭化轉為生物炭，利用生物炭進行土壤改良和自然固碳，依循國際標準取得負碳驗證。除了用生物炭恢復土壤肥力和透水性，讓農民可以透過產量提升提高基礎收益外，還可以將衍生的負碳憑證賣給企業，收益部分再回饋給農民，農民就有機會增加更多的收益。在2050淨零碳排的目標下，國內外企業都發起減碳和綠電行動，炭化農業剩餘資材衍生的負碳憑證不但能吸引企業投資，更能推動農民用對環境衝擊最小的永續方式種植農產品，使農民、環境和企業三贏。
本席建請國發會、農委會與金管會應共同研議以碳捕捉再利用與儲存技術（CCUS）為核心落實ESG永續策略之方法與期程，以國內外現行技術，評估每年農業剩餘資材可做為碳捕捉再利用及儲存應用之量能，並研擬鼓勵和補助民間企業參與負碳技術研發與執行，建立負碳經濟產業及帶動地方共贏之具體方案。
二、如何讓生物炭結合生質能，並多點開花？
2016年蔡英文總統在就職演說上提到，日後政府會嚴格把關各種污染的控制，要讓「台灣走向循環經濟的時代，把廢棄物轉換為再生資源。」時任農委會主委曹啟鴻也提到「台灣農業必須面對的未來，擁抱循環經濟，為土地環境顧健康」並著手推動將農業剩餘資材轉作生物炭之研究，曹主委還跟媒體表示「現在國內已有學者研究生物炭，當我們提出推動生物炭，一些重視土地環境永續的學者、農民都說台灣老早就該做了。」農委會當時將提供資材、師資，輔導各地一百戶有意願的有機農業農民學會製作生物炭，將二氧化碳送回土壤封存、提升土地的肥沃度。
農委會研究「生物炭」多年並早就確認其效益。2018年花蓮區農業專訊第一○六期，《淺談生物炭於農業之應用》中提到「相較於將農林資材任意棄置，製備成生物炭除可解決農業副產物問題，對土壤、作物及環境有許多益處，但要注意的是農友可取得的生物炭來源眾多，品質差異甚大，且價格偏高，故部分農友嘗試於田間直接燃燒農業副產物，但又會與環保法規相衝突，且對環境污染大，燃燒後之物質亦無法稱之為生物炭」。農委會早就知曉生物炭之益處及困境，不僅有諸多研究，甚至出版專書和設立生物炭料源供應及應用管理平台，立意相當良好，但至今生物炭最基本的標準都尚未頒布，反而讓業者無所適從，如何推動國內生物炭產業發展？
所幸國外已有歐洲生物碳驗證（EBC）和國際生物炭協會（IBI）可供參考，其中以EBC為產業自動發起的國際認證最受產業推崇，除制定從飼料等級、有機農業、城市土地到炭材原料供應等不同應用認證外，還發展出產業淨零最迫切需要的碳匯認證（carbon sink），目前有業者要引入德國技術，直接參照國際標準流程取得EBC生物炭驗證和碳匯驗證，預期將透過國際碳匯平台進行負碳交易，提供企業所需的ESG永續解方。這讓本席想再次詢問，淨零方案到底是產業先行，還是政策先行？依本席看，因應2050淨零的迫切需求，產業已經等不及了。
符合國際標準的生物炭除了可以協助土壤改良，產生負碳，生物炭的製造過程，還可以結合生質能的產生，在去化農業廢棄物產生生物的同時，也能夠產熱或產電提供農民使用，但農業廢棄物的產分地點分散，因此生質能設施應該要多點分散。不過這些業者卻因為產電效率沒辦法達到能源局的躉購費率標準，讓業者能多點設置的可能性降低，農委會要如何補助或鼓勵生產生物炭，以鼓勵多點設置生物炭生產據點，同時建立生物炭中心？
本席建請農委會以書面說明「台灣生物炭標準」為何至今無法發布之原因，並評估如何補助或鼓勵生產生物炭，以鼓勵多點設置生物炭生產據點，並評估建立生物炭中心。
三、推動虎尾科技大學籌設「農業暨環境科技學院」，打造農業科技生產基地培育農業新貴
陳吉仲主委說，台灣未來預估化肥將減少50%，生物肥料將是世界肥料主流，估計擁有超過500億美金相當於一兆多台幣的市場，毛小孩寵物健康飼料、銀髮族保健食品需求更高，所以國內農產加工製程須迎頭趕上，農委會計畫在北港糖廠後方83公頃台糖用地，建造「雲林農業創新加值園區」作為農業科技生產基地，提高農產加工產值。雲林目前已規劃一級產業的大糧倉生產基地，二級農產的加工智慧農機褒忠園區，三級生物科技創新加值的鏈結與聚合的雲林農業創新加值園區。
另，為延續雲林農業首都政策，虎尾科技大學這幾年在農民教育、農業研究都有相當的成就。
1.雲林農民大學已成立12年、虎尾科大農業科技系成立4年，透過農業師徒制度培育農業未來人才。
2.成立在地農牧經營輔導團隊，解決農業現場問題。
3.發展精準農業：長期大尺度農業生產區土壤及作物監測。
4.氣候變遷作物栽培調適技術：改善作物熱障礙及克服病蟲害危害模式。
5.健康種苗制度：抗逆境作物育種及選種。
6.循環農業：發展淨零碳排農業技術、生質能發電、農剩資源循環。
為因應雲林農產業人才培育的需求，本席建請行政院應協助推動國立虎尾科技大學籌設「農業暨環境科技學院」，擘劃雲林農業技職教育完整體系：
1.成立「循環農業與森林利用學士學位學程」、「動物科技與智慧化養殖學士學位學程」及「農業科技系碩士班」。
2.動物科技與智慧化養殖學士學位學程：
依據農業科技系產攜班的學生科系來源調查中顯示，多數學生來自畜產保健科，同時也與雲林各地牧場進行產學合作，因此在學生來源上有成立動物科技與智慧化養殖相關學程的需求，對於在地畜產、畜牧業人才培育及發展亦有相當大的幫助。
3.循環農業與森林利用學士學位學程：
雲林木與竹的技藝傳承逐漸失傳，而木與竹也因需定期疏伐而產生大量的剩餘資源，因此建立循環農業及森林利用學士學位學程導入永續環境理念，培養學生獲得農剩再利用、生質能源、土壤碳匯等專業知能，提高學生競爭力並協助雲林子弟留鄉發展達到地方創生之目標。
農業暨環境科技學院教學資源需求
農業暨環境科技學院人力配置與學生人數
四、建立完整養豬產業生態系
綜觀農委會養豬百億基金的補助計畫，幾乎都是補助養豬產業的設備升級，設備更新只是產業升級的最基本步驟，但對養豬產業來說，更重要的是如何將更先進的產業生態引進，否則設備更新，但作法還是跟20年前一樣，這樣對台灣的養豬產業是沒有太大的幫助。
養豬百億基金應該要為產業升級點火，優化養豬供應鏈，並加入循環農業的概念，才能讓這項預算層次更加豐富，以丹麥等養豬大國為目標，讓台灣豬能夠走出國際。
為了養豬產業的現代化，農委會編了四年128億的百億基金；台糖要改善舊有養豬場為循環豬場也編列108億。可見政府是有企圖改變台灣養豬產業環境的。環境在變，需求也會改變。過去養豬場可能離庄頭、住家較遠，但隨後建築物、住家愈來愈多，而且環境意識提高；養豬場或是畜牧場常被視為嫌惡設施，避之為恐不及。做好糞尿資源再利用與臭味處理，勢必成為養豬產業永續發展的關鍵因素。
養豬產業也應盡到企業社會責任、產業治理。養豬產業的改變，不應只是把豬養大，建置冷鏈系統，也應做好環境的管理。把豬糞尿收集起來，不但可以沼氣發電，沼渣沼液也可當肥料澆灌施肥。特別是因為俄烏戰爭，疫情爆發，極端氣候；導致黃小玉雜糧的產量和運輸都受到影響，由於台灣的黃小玉以進口為主，通膨和匯率也會影響價格。
本席建請農委會應將養豬百億基金中百分之十，用作建立完整養豬產業生態系和循環農業，並建構養豬場沼渣、沼液澆灌系統，增強雲林和西部海岸地區較不肥沃土地的肥力，以擴大硬質玉米澆灌面積，增加硬質玉米的生產。
綜合以上意見，建請行政院召集相關部會研謀善策，並於一個月內送交書面報告予本院。

917、918台東發生強震造成縱谷地區包含池上、關山、鹿野、海端等鄉鎮嚴重災情，尤其池上、關山為稻米主要產區，包含農會以及部份業者儲糧穀倉因地震損毀，恐影響稻米秋收。本席第一時間要求農委會盡速協助重建，也要協助地方政府及農會調度儲糧作業，避免影響稻米品質及穩定價格。非常感謝陳吉仲主委，第一時間到台東來勘災，也允諾協助農會跟業者補助受損的設備，以加速重建，11月起縱谷地區將進行秋收作業，也請農委會及相關農政單位盡全力來協助儲糧作業，幫助農民度過難關。
去年9月發生中國違反國際貿易慣例片面暫停台東釋迦輸入之農業衝擊，本席一再督促農委會要全力幫助農民，不要讓農民孤單面對貿易衝擊。去年農委會立即擬定了外銷5,000噸、內銷5,000噸、加工3,000噸目標，而直至今年5月鳳梨釋迦產季結束，農委會已達成國內行銷7,090噸、加工收購1,007噸、外銷部分包含鮮果及全果冷凍計達到4,355噸，以設定目標1萬3,000噸，執行合計1萬2,452噸，執行率96%。然則，從去年緊急啟動好釋連蓮的媒合平台卻沒有達到有效提升產地價格之效益、收購加工的數量不如預期、日本全果冷凍市場開發太晚等情形，顯然政府相關措施仍有相當之改進空間。今年度台東鳳梨釋迦已逐漸邁入產季，本席要求農委會應精進相關作為，幫助農民開拓更多國外市場，以及國內行銷通路，並且加速輔導業者精進加工措施提升產值，以幫助農民行銷推廣。
此外，針對農委會今年度在本席爭取下，檢討釋迦保險方案，提供3種保障級距方案供農民選擇，也提高保費補助，減輕農民負擔。另外針對輔導轉作的補助辦法，也從每公頃10萬元補助提高至每公頃20萬元，農委會除了上述協助農民的相關措施外，也應積極透過國際組織與中國大陸持續溝通，設法恢復正常貿易關係。
深層海水是東部海域特有的資源，可以成為台東未來產業發展的明星產業。2017年本席爭取前瞻建設特別預算編列3.2億元，由水利署辦理台東深層海水布管取水工程，2021年9月完工並順利穩定取水，台東深層海水目前由經濟部技術處及創研中心做產業研發及營運管理。惟因應行政院組織調整，海洋業務將由海委會主責辦理，爰此台東深層海水創研中心訂於2023年4月移交至海洋委員會主責辦理。目前深層海水創研中心占地1.7公頃，每日平均取水3,600噸，水溫12-14℃，創研中心已有針對深層海水礦物質、微量元素、淡化處理、微生物培養等作研發及產業技轉，並且建置完整的海療服務系統，擴充深層海水的產業運用。惟海委會雖主責海洋事務，然深層海水產業的發展以及產業輔導等相關業務及資源，仍以經濟部為主要，因此未來業務移交後，經濟部仍應扮演好輔導業者角色，持續挹注資源協助創研中心強化研發能力及協助技術移轉民間，以促進台東深層海水產業的發展。
花東地區發展條例於2011年6月29日公布施行至今已逾10年，該條例第12條規定：「為推動綜合發展實施方案及相關產業發展事項，由中央政府逐年編列預算支應或寬列預算補助之。為落實花東地區永續發展，中央主管機關應設置花東地區永續發展基金，基金總額新臺幣四百億元，其來源如下：一、中央主管機關分十年編列預算撥入。二、縣主管機關編列預算撥入。三、基金孳息。四、人民或團體之捐助。五、其他收入。花東地區永續發展基金之收支、保管及運用辦法，由中央主管機關會商花蓮縣政府與臺東縣政府定之。」爰此花東地區永續發展基金預算從101年起編列至110年度預算公庫一次撥款255億8,214萬7千元，將法定10年400億元經費編足，後續111年度起已無法定基金收入來源，截至112年度預算案，花東基金期末預算餘額226億8,630萬2千元。
而花東地區無論在交通、教育、醫療、農業、文化、社會福利等基礎建設，仍亟需加強，以提升區域生活品質，因此國發會應於2年內儘速研議花東地區永續發展基金之法定收入來源，以確保花東建設不中斷，促進區域均衡發展。

繼續請趙委員天麟質詢，詢答時間為15分鐘。

（15時15分）先請王美花部長及龔主委上台備詢，院長請坐。現在在我們上方的旁聽席，今天我們很難得邀請到台灣氫能與燃料電池學會曾重仁理事長、曾教授，以及台灣氫能與燃料電池夥伴聯盟林若蓁執行長，他們總共帶了28位在產業和學術界，氫能上中下游各端的專家，包括國內外的企業也都一起來旁聽，因為他們非常地感動跟感謝，政府正式在3月份推出了臺灣2050淨零碳排路徑圖，緊接著在6月份工研院也推出了台灣2050氫應用發展技術藍圖，所以他們認為在蘇院長的領導之下，今年可以說是臺灣的氫能發展元年。這也是我第11年在總質詢的時候關切這個議題，對於這部分我也倍感重要，因此今天全部的時間我將探討氫能的議題，在完整論述到一個段落之後，到時候再就教院長。此刻同步進行直播中，有滿多關心氫能的夥伴們也都在觀看。
第一個我想先提的是，有了這樣的國家政策方向是很重要、很好的，以下我會提到的，包括簡報圖表中最左邊的，到底跨部會主責機關，而且是納入民間意見的主責單位為何者？其次是我們有沒有明確的政策目標，包括在法規面會不會有專法，或者氫能可以納入什麼有意義的、目前再生能源的相關法令？法規的部分，目前從載具到應用端，就各方面我們有盤點出在一些法令上還不足的部分，看是應該要怎麼做。其次在補助端，除了綠氫部分現在已經開綠燈，成為我們的補助項目之外，就灰氫、藍氫等等，有沒有辦法更積極有效地輔導業者往前進？
我們逐項來看，首先是主責機關的部分，本席多年關切這個議題，我們發現主責機關現在看起來似乎是能源局的樣子，可是也不確定。比較具體的，在中油已經責成由氫能工作小組辦理、滿積極的，但也很有限，他們只能就其公司本位所能夠處理的事情去做。
我可以引用其他的立法例跟各位提出建議，在日本的部分，其政策名稱其實跟我們都差不多，但日本經產省轄下成立了節能與新能源司，它是主管機關，負責這件事情；民間則成立了氫和燃料電池戰略委員會、國家研究開發機構新能源與工業技術開發組織，他們很明確地在做這樣的事情。韓國的部分，他們的主管機關是放在產業通商資源部下面的三個部門：氫經濟政策司、氫工業部、能源安全科；民間則有氫能經濟委員會。在美國的話，他們本身就有氫和燃料電池技術辦公室，以及民間的燃料電池與氫能協會。而中國、歐盟、德國都差不多，是類似的，他們很明確地，就是主管機關與民間相對應的相關委員會進行配搭。
在這種情形之下，在臺灣的部分，目前我們還是比較不清楚，待會兒或許也可以就教兩位或院長。從小規模的氫能加氫站以至運具，包括產業、工業的運用部分，我們都遇到了非常多bug，以上是所提出的建言。
再來是明確的政策目標的部分，這次的路徑圖有公布2050氫能發電要達到9到12個百分點，這是最具體的了。其中載具跟燃料電池有沒有目標？目前還沒看到。我也是以其他國家為例，根據日本2019年的「氫氣．燃料電池戰略路線圖」，他們2025年要達到氫燃料車20萬輛、2030年80萬輛，加氫站2025年320座、2030年900座，氫能巴士是2030年1,200台，堆高機在我們高雄港、工業區非常多、很有感，他們2030年要達到1萬台，家用燃料電池系統則是要達到530萬台，好具體喔！韓國也是一樣，他們氫燃料車的目標從18年、30年到40年，是從1,800台到620萬台不等，加氫站從2018年的14座到2040年要1,200座等等。這些都相當具體，可是目前還沒有看到我們臺灣的決心。
更具體的就是業者的訴求了，我們近5年對研發跟燃料電池的補助逐年下滑，第1年從法人能專、業界能專到定置型補助的申請案量雖然不多，但是有高達1億元左右的年度經費，之後從108年、109年、110年到111年逐年下降，到現在申請量不到6,000萬元！我去田野調查的結果是，他們發現限制太多、經費太少、缺乏政策目標，所以越補助越虧錢，到最後大家就覺得自己來做算了！所以有這樣一個情形。
再來要就政策目標部分跟兩位及院長報告，現在綠氫已經被開綠燈，只要能夠運用綠氫的就絕對沒問題，要補助、要政策，基本上是最先進的，可是在臺灣現在要達到綠氫真的是太不容易了，因為我們並不是氫能發展的先進國家。但是我們的灰氫跟藍氫在本席出示的這個表格裡面，跟我們109年和110年的電力排碳係數0.502和0.509比起來，每一項都比較節省，每一項的碳排係數都比較強！所以本席真的很積極建議，不要排除灰氫和藍氫，在剛開始起步的階段，那也是應該被鼓勵的對象。
接下來是補助的部分。剛剛講到我們的補助比較少，其實各國的補助都滿積極的，像日本的部分，他們2020年宣布要投入相當於2,061億臺幣在氫能載具、家用定置型（灰氫）、製造與儲存等供應鏈，日本是最積極的。韓國也沒有很差，他們2021年投入相當於203億臺幣去做研究。美國2021年至少也投入相當於14.8億臺幣，目的是要降低氫能的價格。中國是5年投入3.6億人民幣，歐盟是10年投入相當於1,217億臺幣，都已經匡列出來了。
那麼我們臺灣有沒有匡列？其實看起來好像有喔！就是在國發會所做的一個餅狀圖裡面，再生能源和氫能匡了2,107億元，但我等一下想請教的是，氫能在裡面到底占多少？希望有很明確的目標。為什麼呢？因為整個氫能燃料電池的產業鏈有這麼多家耶！他們氫氣的來源不管是風電、太陽能、製程回收、工業餘氫、天然氣等石化燃料搭配碳捕捉技術、甲醇製氫等，這些業者都很成熟，國內外都有，都在臺灣落地了！氫氣應用的領域包括製造、運輸、儲存、產業製程、產熱、運輸、發電等，也都存在在那裡，自己很努力當中。燃料電池的應用從常備電力、微電網、備用電力、緊急電力、搭配再生能源儲能、載具，甚至是武器（用於無人機等），我們列出了所有的廠商，也在立法院和高雄開過很多次公聽會，他們都告訴我們說，他們已經ready了、他們準備好了，只要政府一聲令下帶頭衝，他們都可以來做配合。
現在我要做這一題的結論，同時就教蘇院長的政策指示。針對以上的論述，本席想請教院長、請教部長、請教主委可不可以幫幫忙。第一個，可不可以成立專案推動的辦公室，或者很具體的跨部會平台？讓產官學研知道他們可以從哪裡來進行政策上的討論，而且強調的是希望可以納入民間專家跟業者的意見。這是第一個。第二個，可不可以制定氫能管理的專法？即便現在沒辦法一步到位，可不可以滾動式的調整？第三個，更明確一點的氫能發展戰略，包括我們逐年發電量的目標、燃料電池設置的目標、要多少的載具、工業製程，在2050年前，從2030年、2040年，可不可以給我們一個具體的目標，讓我們可以依循，業者也可以比較知道他可以用多少年份來進行投資；第四點，氫能補助的預算可不可以有感？在國外，每年幾十億金額才能帶動產業鏈，那我們目前的金額都是1億元以下，幾千萬之譜，可不可以大力地增加？最後一個也是我認為相當重要的，就是過渡期可不可以把氫能納入新能源、潔淨能源的行列？最具體的就是灰氫、藍氫具有相當顯著的減碳效果，可不可以納入再生能源法裡面，也擁有補助這樣的作法？以上想就教院長。

請行政院蘇院長答復。

好，謝謝院長。我最後再問一個問題，現在有比較明確的政策方向跟主管機關，那接下來在法令上的盤整、調整，還有我們預算上的大幅、給力增加，可不可以朝這個方向再更明確地給大家加一點鼓勵呢？

好，謝謝院長具體的回復。

本席有一個小小的請求，希望高雄可以成為第一個氫能試辦的城市，現在看起來中油很積極地在高雄的漁港路，它剛好是乙種工業區，又比較沒有鄰避的這些社區，那裡如果能夠做第一個示範的氫能加氫站，這一點目前正在如火如荼進行當中，懇請院長、部長可以支持。

好，謝謝院長。

好，謝謝。剩下的時間非常少，我很快的提出兩個建言。第一個，就是現在國際能源總署，其實是把PHEV插電油電車、電動車BEV、氫能車FCEV都列為零碳排車輛。這一點當然拜託院長回去跟交通部門再研究補助是不是可以齊一，而不是把它劃分呢？
最後，我要幫我們高雄中油請命一下，就是高雄中油公司的籍已經遷到高雄去了，這是在陳菊市長時代跟院長合作的一個成果。現在中油大樓的興建是許許多多在地同仁跟在地居民的期待，我們也對那邊興建之後的招商有信心，所以可不可以請部長跟院長積極研議興建中油大樓這樣的議題？

謝謝。

謝謝趙委員。
報告院會，經濟組的質詢已經詢答完畢，休息10分鐘，休息之後，進行財政組的質詢。
現在休息。
休息（15時31分）
繼續開會（15時44分）

現在繼續開會。進行財政組的質詢。
請林委員德福質詢，詢答時間為15分鐘。

（15時45分）院會主席游院長、蘇院長及所有列席的官員，本席想先請教蘇院長。蘇院長，你好。院長，央行今年以來利率連三升，這次美國再升息3碼，請問對於國內民眾經常性的民生消費、物價，你清楚近年來的漲價狀況嗎？你瞭解嗎？

請行政院蘇院長答復。

所以物價一直漲，對不對？

站在院長的立場，你可以接受現在漲價的這種狀況嗎？

我瞭解，但是物價還是一直在漲，院長，你要是不能接受，是不是代表政府對物價調控的能力確實有問題？有沒有這種狀況？

院長，你的意思是，這樣的漲價還可以接受？你認為是不是這個樣子？

好，我再問，你認為大多數民眾都能認同你們的看法嗎？

院長，央行表示我國通膨目前沒有緩解，但是不是根據美國的升息，關鍵在於明年物價是否比央行預測的還低。請問你認為以目前物價上漲的狀況，明年有緩和的漲勢、甚至於下跌的可能嗎？院長，你認為會不會有下跌的可能？

院長，如果有可能，你認為哪些條件才是主要影響的因素？能不能緩和，甚至於下降？

院長，要是這樣子還減不下來，你認為是不是有可能代表苦日子還要繼續下去，甚至於更苦的時刻還有沒有到來？會不會這樣子？

沒有這種狀況？但是確實人民的痛苦指數越飆越高，因為物價上漲，薪水跟不上啊！院長，國際經濟情勢詭譎多變，臺灣是小型的開放經濟體，很容易受到歐美先進經濟體貨幣政策的影響，請問歐美通膨的問題還沒有解決，第四季及明年上半年還是繼續有升息的高峰，你認為臺幣是不是還有貶值的空間？會不會？

算是緩和。

面對美國Fed升息、美元升值，央行今年上半年調節匯市進場淨賣匯82.5億美元，當然，主要就是阻止新臺幣的繼續貶值。

請問下半年美國升息力道更大，你認為央行應不應該花更多美元來賣匯阻貶，會不會這樣？

院長，政府財經高層都解釋國內通膨的狀況相對國外緩和，小本生意經營的商家受通膨波及的衝擊卻是天天在上演，而民眾面對民生消費這些物價上漲的痛苦更是不爭的事實，換句話說，一年以來民眾每隔一段時間就得花更多的錢在日常生活開銷上面，真的是非常有感，請問院長，未來就算新臺幣有機會再回檔到28元，你認為已經上漲的物價有沒有可能再回檔？會不會？

有它的剛性，就是很難。

很難嘛！

我知道。

上漲的物價要回跌很難。

院長，對國內薪資多半趕不上物價漲幅的這種狀況，你認為政府幫得上忙嗎？

我知道，但是趕不上漲價。

院長，政府如果幫不上忙，多數的民眾是不是都要活在錢不夠用的日子裡面？因為你幫不上忙，當然物價一直漲，他們也沒有賺那麼多的薪資，所以他們的錢當然就是不夠用。政府如果幫得上忙，有沒有具體的做法？

但是物價還是繼續漲。

院長，像早餐，你很清楚，買一根油條以前是十塊、十二塊，現在買一條油條多少？二十塊！你說降關稅，實際上這些民生物資還是節節高漲，沒有下來，所以人民的痛苦指數越來越高，為什麼？因為我一樣賺那麼多的薪水，也沒有加薪，但是物價一直漲啊！對不對？

那你為什麼去年不處理？為什麼今年7月1日才要補助這些租屋族？因為講實在話，今年11月26日要選舉，對不對？

你們7月1日才開始花300億元補助租金，請問院長，未來還會不會繼續？

明年到12月底以後還會繼續？

請教院長，12月底以後這些租屋族還會不會繼續領到補助？

你7月1日才花300億元要補助租屋族。

因為去年沒有，今年7月1日才開始，所以讓本席不得不質疑。

我瞭解，如果明年、12月以後還繼續……

你說會繼續，最好是如此。

請教院長，你知道荷蘭病是什麼嗎？

院長，在經濟學中荷蘭病是特定行業經濟發展的增長與其他行業的經濟發展下滑之間有明顯因果關係，請問臺灣有沒有陷入荷蘭病的這種徵兆？

我為什麼這麼講？因為現在政府只重視科技產業，其他產業卻沒有辦法跟得上時代。院長，雖然央行表示國內科技業與傳產業的消長與荷蘭病不同，這是剛剛楊總裁所講的。但是從科技業的薪資一枝獨秀來看，其他產業多半是苦哈哈的，似乎也凸顯出它的病灶雖然不重，亦不遠矣。請問這些科技業薪資優渥，對照一般上班族的薪資負成長，35%是月底吃土族，也就是到了月底根本就沒有錢花，對於貧富差距日益懸殊，造成M型的消費極端化，難道政府沒有責任嗎？因為高科技產業一枝獨秀，但是很多傳產不僅薪資少，還苦哈哈的。

但是問題是沒有達成啊！朱主計長、院長，科技產業近3年來財務增加最多，鄰近新竹竹科園區的竹北市，不僅所得居全省之冠，不動產的漲幅也是非常驚人。請問院長，對於懸殊薪資結構的生態變化，以及國內產業發展失衡，你有沒有感，還是無感？

院長，你認為這是全球市場供需板塊失衡的必然性嗎？

就算產業失衡也是必然現象，但是貧富差距朝極端化發展出現的是無窮的社會問題，雖然政府建議傳產業應該要透過高值化、數位轉型、多元的生產布局等等，來降低外在的衝擊，但在薪資結構異常化的這些環境下，請問院長政府的建議到底是注重治標，還是治本？

我知道。

因為我的時間到了，我下次再詢問，謝謝。

請費委員鴻泰質詢，詢答時間15分鐘。

（16時）院長，您知不知道經濟部編了20億元的預算參加大阪的世博會？

請行政院蘇院長答復。

你知道我們是用什麼名義參展嗎？

叫玉山數位科技株式會社，我還第一次聽到這個公司。蘇院長，今天早上接受媒體訪問說沒有拿到一百分就要攻擊，我倒不是要攻擊，而是要跟你探討一些事情，政府花了20億元參展卻沒有辦法用中華民國，乃至低一點用中華臺北，也不能用臺灣的名義，連福爾摩沙也不能用。外交部跟經濟部談出這樣的結果，院長可以給它打幾分？

我曉得一定會很辛苦，所以我跟你探討一下……

院長，我來跟你探討一下，以前你們講過什麼話。當然今天外交部長沒來，外交部長一天到晚講，日本當時離開臺灣的代表是大哥哥，一副很親熱的樣子，像喪權辱國的行為。院長，當然我知道我們在外交上的困難，但是你能不生氣嗎？講得那麼平和，我個人是不以為然。
我們參考一下，這是2009年葉金川代表國家參加世衛大會，當時用的是「中華臺北」四個字，結果貴黨的支持者到現場謾罵及抗議，你知不知道有這個鏡頭？

你知道喔！當時用「中華臺北」，你們都抗議，現在用一個民間的公司，你們不抗議喔？

對於民進黨支持者這樣的抗議，你的評價是什麼？

院長，這叫雙標啦！我們再看一個，這是在去年民進黨立法院黨團書記長羅致政，羅致政跟我同一層樓，我們處得很好，這不是對他的批評，而是他說用「中華臺北」參加東京奧運，叫作矮化，如果羅致政說「中華臺北」參加東京奧運是矮化，那用玉山數位科技株式會社又叫作什麼化？那叫不像話，對不對？這是我們多年前爭取到的，你們說是矮化，葉金川參加世衛大會，你們去抗議，這個時候你們卻什麼話都不講。院長，憑良心講，我心平氣和地跟你講，這就是雙標，雙重標準。

你可以這樣子講，但是就是標準的雙標。我請教一下，用一個民間的公司去參加世博會，這到底是你的意見、你的想法，還是謝長廷的想法？

我聽說……

這個是謝長廷跟吳釗燮談的，你會不會覺得謝長廷是在矮化我們的國家？

如果要講非常努力，如果你這個邏輯成立的話，難道葉金川不努力嗎？難道我們去年參加東京奧運，那些體委會的人不努力嗎？

院長，我給你建議啦！像這種矮化或侮辱國格的活動寧願不參加。

我跟你講……

你說的展覽必須是會員國，我們不是會員國，日本已經對我們很好了。我給你看2010年上海世博，我們就用臺灣去參加，為什麼不能爭取在日本大阪也用臺灣參加？我們也許不敢說我們用中華民國，但是至少「臺灣」兩個字要出現嘛！難道你不愛臺灣嗎？

難道你不是臺灣人嗎？

我跟你講，你們口口聲聲說日本對臺灣多好，什麼臺灣有事就是日本有事，日本人真的是把我們臺灣當成它的好朋友嗎？連你的高端疫苗，日本都不接受，對不對？你到日本去玩還要花3,500元做PCR，日本對臺灣真的好嗎？不要口口聲聲地說日本對我們有多好，從這個事件看出來，日本是在耍我們、玩我們，我建議如果是這種有損國格的事情，寧願不要去參加，好嗎？真的，外交部連抗議都不抗議，臺灣價值在日本就被消失了嗎？這叫什麼外交部？真的是有辱國格、莫此為甚。算了，我們再換一個題目。院長，我剛才講的話真的要擺在心裡，日本真的對我們好嗎？如果臺灣海峽發生戰爭，你認為日本一定會來幫我們忙嗎？從世博會這樣的小事，你都可以看，一葉知秋啦！
我跟你談另外一個你可以做得到的事，有關通貨膨脹，我們在前幾個月的CPI有超過3%，但年平均是2.75%。我們再看我們的薪水，這2年，尤其是今年，到9月為止還下降，是-0.2%。我再給你show一個朱澤民主計長他們做的，17項重要民生物資漲價近5%，我覺得這是嚴重低估。院長，你知不知道豬肉現在一台斤賣多少錢？

你不去市場當然不會知道。

我問過你！因為我在財委會問過你，所以你知道。

這是豬肉的批發價。院長，你看清楚批發價，這是公斤，不是台斤喔！一公斤80元，台斤是600公克、公斤是1,000公克，我到菜市場，因為我每個禮拜六、禮拜天都在菜市場服務……

謝謝院長。

剛才我問豬肉一斤多少錢，是台斤喔！里肌肉200元、五花肉180元，我問幾個市場都是這個價格。我們回到上一頁，寫豬肉只漲價6.27%，我不好意思太苛責行政院主計總處，因為主計總處有很多人是我教過的學生，嚴重低估啊！院長，年輕人的所得在下降，物價在上升，我覺得公布的數字是嚴重低估，我現在要問你一個問題，「青年安心成家購屋貸款」利率優惠減半，這個政策年底就屆滿，明年要不要繼續給他們優惠？這件事情跟日本事件不一樣，這是你可以決定的，我剛才講了這些物價跟薪水，物價上漲2.75%，那還是整體的，食物價格漲將近6%，但其實不只啦！薪水降0.2%、負的0.2%，院長可不可以回答這個問題？

延到年底，我覺得我們是替年輕人考慮，我非常支持。

明年呢？

不是要考慮，現在就可以決策，我跟你講，昨天我們在審臺灣銀行跟土地銀行的預算，基本上財委會對他們非常客氣，因為他們肩負很重要的政府政策，所以他們的獲利少一點，我們可以接受。同樣地，今天你講一句話，這個政策就可以辦到，我們一年、一年講好了，明年這個政策要不要繼續延續？

不要再考量，你現在就可以決定。

不是，我是在野黨的委員，我問你不是為了選舉，好嗎？

如果是執政黨的委員問你，也許大家會說在唱雙簧，但我是在野黨的委員問你，那不叫唱雙簧。

對，不會。

所以你還是不願意決定，不替年輕人思考，我剛剛show那麼多……

物價漲一大推，薪水在下降，你不考慮年輕人的未來？

相關部會就是這兩個部會。

相關部會就是這兩個部會，都在你旁邊。重要的時刻講重要的話，難道不對嗎？

就是你們三個人今天在這裡說好了，這個案子就定了。

你是行政院長……

最高的行政首長，你說了就決定了，你也不要以為我是在野黨的委員，你好像要把這credit做給我。

我不care這個東西，但是我care年輕人的未來。

是的。

對，我做了28年。

院長，還有30秒，回答我的問題好嗎？

那就麻煩你慎重考慮，儘快決定好嗎？

好不好？

我覺得如果年輕人沒有未來，就是國家沒有未來。

年輕人如果恨政府，我跟你講，不管執政黨、在野黨，年輕人都不會喜歡我們，對還是不對？

心裡要有年輕人，好不好？

請張委員其祿質詢，詢答時間為15分鐘。

（16時16分）院長，今天我的題目是比較跟財經直接相關，可能等一下也會請總裁、蘇部長，還有黃主委一起來談。先講背景，現在國際貨幣基金組織（IMF）也在談，大概未來三分之一的全球經濟在明年，甚至後年，應該都會更差，講的就是美國、歐盟及中國等地，這些也都是跟我們直接最主要的經濟區塊，所以經濟停滯大概已經跑不掉，整體全球經濟下滑，臺灣本來就是外貿導向，所以這是跑不掉。主要現在世界各國因為這樣，我想院長也知道，通膨是個大問題，然後GDP成長現在衰退，這些事加在一起，在經濟學理上就是所謂停滯性通膨，這已經是ing，就是正在進行式。之前也跟總裁討論過，那時候說我們是輸入性通膨，現在已經正式進入全球性停滯，當然我們不是危言聳聽，上個世紀1920年代還有經濟大蕭條，我們不敢說一定會變成這樣，但是這確實存在，所以這已經是一個全球性的現象。
我們也必須說一下臺灣目前的狀況，沒有錯，臺灣好像有個數字說GDP會從三萬三千一百多塊美金成長到三萬五，甚至變成東亞第一，這表面上看起來好像還滿不錯，可是我們知道之前這完全是因為半導體的關係，但是現在我們的護國神山，臺灣的縮影坦白講就是台積電，甚至整個經濟產業就有點像台積電這樣。我報告一個數字，它的股票從最高688元，剛才查一下，現在是382元，已經跌了300塊錢，所以這個意思很簡單，就是產業過度集中在半導體。然而這樣的依賴，總裁也很清楚，就是我們講的「荷蘭病」現象存在，我必須這樣講，全球景氣下滑已經是事實，臺灣的產業結構有點過度依賴半導體也是一個事實，今天的重點就擺在這，我想在財經部會的政策主要就是三個大方向，貨幣政策的部分，包括央行的升息、匯率穩定等等；另外在金融監理的部分是要維穩，讓資本市場維持穩定；在財政政策上，可能是透過減稅、補貼等事項，這些是大方向。這個部分就是今天的重點，要跟院長及幾位財經部長、首長討論一下。先從央行升息的部分來看，這個我在財委會跟總裁討論過相當多次，就是我們到底要不要更積極、升得更凶一點，或是來做這件事，這裡我們也有寫了，總裁講過的話已經節錄在上面，你也有看到。坦白說，現在連第三季理監事會的內部理事也都說我們應該更強硬一點，因為這可能已經產生預期心理，臺灣就是這樣慢慢來，造成的結果是什麼呢？前9月淨匯出7,000億元。另外還有一個問題，因為大家預期臺幣不會升，從CPI來看，用新臺幣計價的漲幅已經高達17.21%。相關部分在財委會時我們也討論過很多遍，我們知道因為總裁覺得我們是外貿導向，如果隨便升息，壓力也很沉重，可是以消極面來講，當利差跟國外差距很大時，我們好像還是會有點問題，就這個點來看，政策面是否太過消極了一點？會跟不上。

請中央銀行楊總裁答復。

總裁，過去我們也在好多場合一直討論這個議題，但事實上，現在歐美就是升得又凶又猛。

我知道，但現在我們跟他們已經快出現差距了，造成的事實結果是什麼？我剛才講了，就是我們匯出這麼多錢。另外，沒有有效升息的結果是什麼？

不是，坦白說大家也是在逃命，因為……

您剛才講到股息，我就談股市了，股市已經從1萬8,000點跌到1萬3,000點，也是崩了三分之一，這是一個很明顯的事實。
黃主委也在這裡，現在對於股市不管要不要限空等等，但說實話，大環境上是內外交迫，在股市裡外資能夠跑的就先跑。現在問題也來自我們自己，股市連動整體金融，黃主委更關切的就是這件事，我們在財委會常常談到的，有關產壽險業的資本適足率、跌破淨值等問題，其實這也是非常大的議題，因為這個已經有點動搖國本，而且我們知道有些是有點大到不能倒的味道，有些大的保險公司甚至保戶有上千萬戶，這也是一個實際的問題。
另外，穩定政策的部分，我們也很無奈，只能限空、只能叫他們多增資，大概只能做這些事。在稅負的部分，前一陣子還不錯，主要集中在證交稅及房地合一稅等，可是現在這個又反轉，我們也會很擔心，我們的問題出在哪裡？就是現在景氣不好之後，我們的政策又開始貼補，比如有些部分要減稅，有些部分要我們自己吸收，講白了就是油、電這種能源要自己吸收，可是中油跟台電已經虧了將近1,800億元了。我必須這樣講，因為財經首長都在，回應我剛剛前面的論述，就是我們又有點太過依賴半導體，有荷蘭病的現象。我在此有一個很重要的觀念想要跟大家溝通，在這樣的過程中，不管是運用租稅工具、金融穩定的工具或利率、匯率等貨幣政策，我們知道未來臺灣面臨全世界的經濟蕭條，其實這也是個轉機，我們到底有沒有機會？也希望院長能夠從這個角度來思考一個大的方向，我們何不藉這樣的機會，如果有可能的話，重整我們的產業結構？講白了，就是可能不用再那麼依賴半導體；另外就是雖然股市下行，房市可能也會下來，但沒關係，反而可以藉這個機會重分配，現在年輕人一直抱怨買不起房子，我們正好藉著這個機會，作結構性的分配調整。
最後，我們也必須承認一個現實，人就是不夠的，臺灣人沒辦法生那麼多，所以我們也不可以再繼續依賴原來那些高耗能的產業，或者是太過於集中在某種產業上，我們要怎麼提升技術和品質，其實這可能是個總體的想像，希望院長帶領財經部會的首長來仔細思考，雖然是危機，但是我們有機會把危機化為轉機，包括調整產業結構、調整未來經濟果實的分配。我們想像一下好了，瑞士也是處在跟臺灣接近的情境之下，他們也慢慢的發展起來，他們人沒那麼多，人工也很貴，但是他們就是靠著高附加價值的產品，也許是很精緻的觀光。我的意思是，雖然是壞的環境，但是我們是不是能夠藉這個時機點做產業結構、分配結構跟技術上的調整？

謝謝院長，後面還有一個情境也要再說明一下，就是臺灣還夾帶一個地緣政治的問題，我講的地緣就是美中之間的抗衡和臺灣地緣政治的風險，包括二十大等等都不用再贅述，大家都已經很清楚。但是我們必須要面對一個現實，就是我們知道中共對我們的威脅這麼大，但是我們對陸的貿易依存度還越來越高，現在已經到43%，到底要怎麼樣去克服這個問題？另外一方面，對我們威脅這麼大的也不是只有中國，坦白講，就算是我們的盟邦美國好了，它也要基於自身利益，比如說晶片法案這件事，這又是一件凸顯它也要顧自身利益的事，它要把晶片拉回美國或分散到日本去製造等等，所以就這件事情本身，這可能也是我們另外需要總體關注的背景。
我先把我的結論拉出來給大家分享，我們目前也要因應美中競爭跟地緣政治的風險，就是這個韌性的問題，我們當然重視產業結構重整、分配結構調整及技術品質提升等，但是另外一個面向是要如何在美中之間，比如我們在調整產業結構的時候，順便分散產業的風險，我們自己也不能都只有半導體而已，講白了，哪天台積電不在的話，臺灣這個矽盾不就很危險了？第二個是多元區域經濟合作發展，我們在美中之間，雖然我們認為中國對我們非常有敵意，但是相關的比如RCEP、CPTPP等等一堆，我們也必須能夠融入其中，最後一個是關鍵技術合作夥伴，請問院長您怎麼看？就是要怎麼做到韌性方面的結構改變？

當然。

但是事實上就是我們更依賴它，真的，所以我們要怎麼想辦法把它……

這是一定需要的。

院長，最後一句話，現在是一個危機的時刻，但是我們也希望能夠化危機為轉機。

是的，謝謝院長。

謝謝張委員。
接下來余委員天及吳委員思瑤的質詢均以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。

一、新南向政策穩定成長，然對外貿易佔比仍低，應加強企業貸款便利性，促進投資發展動能
民進黨執政後，積極推動新南向政策，自107年開始雙邊貿易額穩定成長，雖然遭逢新冠肺炎疫情衝擊，仍繳出亮麗的成績單，去年新南向市場，出口金額超過825億美金，進口近665億美金，整體貿易總額達1,490億美金，創歷史新高。
然而，貿易總額雖然增加，新南向各國佔本國對外貿易的比重卻未見明顯成長，表示貿易總額的成長率，系依附於我國整體對外貿易的成長，無法凸顯新南向政策的整體效應，仍有努力空間。
本席認為，新南向政策後續還有幾項指標可供觀察，一為雙向投資金額，一為貸款及授信辦理情形。在雙向投資金額部份，依據經濟部國貿局統計，除了108年外，各年投資金額多在3.8億美元左右。
在貸款及授信辦理情形部份，依據行政院經貿談判辦公室提供的資料，自107年起至今年8月底止，國內各金融機構核准新南向政策貸款金額由新台幣1兆363億元，增加為1兆4,605億元，增加率40.93%，中小企業信用保證基金新承作投融資信用保證共129件，海外信用保證基金也核准新南向專案融資2,530件，但仍然有許多企業反應申請貸款遇到瓶頸。
觀諸行政院設置的「新南向政策專網」，有關廠商向銀行申請海外投資貸款，並未清楚揭示基本條件，就本席了解，各金融機構審查標準多參照「財團法人中小企業信用保證基金協助中小企業赴新南向國家投資融資信用保證要點」辦理，是否也應於網站一併公布，供有意申請者參考，並明列各金融機構承辦「新南向融資」諮詢窗口，以更友善的方式滿足企業融資需求，才能顯著提升投資、促進新南向政策發展動能。
二、提供中繼住宅，適度檢討建蔽率、容積率，促進都市更新，增加住宅供給率，以取代危老重建
都市更新條例制定於民國87年底，首條條文即敘明立法意旨為：「為促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能，改善居住環境，增進公共利益，特制定本條例。」，此條文字至今多次修法仍沿用而僅作文字調整。然而，30餘年來，國內人口數快速增長又人口結構快速老化的同時，都市更新的動能卻跟不上住宅屋齡的漸漸老去，且不論市容的美觀與否，我國座落環太平洋地震帶上老舊建築的宿命，在結構與消防上安全沒有任何行政怠惰的空間，否則將使民眾的生命財產隨時處於巨大風險。
粗略統計，目前國內約有一半以上的房屋已超過30年屋齡，戶數約為320萬戶，在人口密度最高的臺北市此比例更是高達七成。但都更條例制定30餘年來，全國都市更新案件累計僅1,502件，依此速度尚須400年才能將全國老舊房屋徹底更新。顯然，在地震風災不可預期，火災意外難以杜絕的台灣，政府調整施政手段來加速老舊住宅的翻新，是未來每一刻的當務之急。
經研究，都市更新推動緩慢的癥結點，往往在於產權整合複雜程度與財務可行性的評估。產權整合部分需要公平合理的估價制度與強而有力的爭議處理機制；而財務可行性部分則須考量容積獎勵與容積移轉機制、以及地價、房價、與營建成本。換言之，都更案能否順利推動，實則在於「大家同不同意」的產權問題，以及「重建能變多大」的容積問題。
在上述的政策推動困境下，政府於106年5月公布「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，在基地無面積限制的鬆綁下，給出接近都更條例的容積獎勵；換言之，危老條例在設計上，以略少於都更條例的容積獎勵為基礎，且免基地面積限制，並輔以時程獎勵，極大幅度減低了推動小型基地的都更難度，因此取得極好的施政成效。
以結果而言，危老重建實行五年來的數字面顯然是成功的。105年以前循都更條例辦理的都更案件每年平均44案，近年都更加上危老案成長為每年平均約700案，案件數成長近17倍。然而深究細節後，本席卻無法只著眼如煙花般的數據而慶賀政策推動的速效，反而驚覺在目前危老條例推動下，對於未來都市輪廓擘畫已產生兩個重大影響，分別是：
(一)、基地小卻不成比例的細長的鳥籠屋林立，在景觀與經濟上成為城市的負擔。
(二)、迷你基地重建案切割後的都市街廓，令大範圍都更案難度驟升。
從上表中可得知，以整建重建的都更案件與危老條例的案件比較，危老案件平均基地面積，只有一般都更案的約五分之一。以臺北市為例，截至109年底核准的危老案件共有406件，其中高達三成的案件基地面積在90坪以下；而在全國部分較為極端的案件中，臺北、新北、台中與台南皆有出現數個基地坪數約20坪左右的「超迷你」基地。
危老條例推動過程中，上述基地過小的改建案在媒體上被稱為「鳥籠屋」或「竹筍屋」。即便目前建築技術不至於使鳥籠屋有居住安全上的疑慮，但其不合理的細長設計勢必使建築成本提升、在有限的土地面積上蓋房子卻也不能打折的電梯與逃生空間等公設，概括來說對民間的財力物力都是一種效率較低的浪費。
而影響更為深遠的是，過多迷你基地重建案，使得都市規劃的景觀與設計缺乏整體性，視覺上與功能上都勢必被割裂。又更嚴重的影響則是，一塊塊的小型基地以危老條例先行重建的結果，將導致周邊的老舊房屋在未來走正規都更重建的難度進一步又被墊高，最終在居住安全的需求壓力下，政府勢必又再開啟危老重建之門，最終導致都市輪廓全面性的支離破碎。
危老政策的推動，使得國內一部分老舊房屋的住戶得以換得更安全的居住環境，但卻已導致另外一大部分的老舊房屋住戶在爭取安全建築的路上承受更多阻力，若是政策不即時調整，只會愈來愈多的老舊房屋住戶走進危老條例的選項，最終換來的是瑣碎的市容、以及土地利用效率較低的屋型，全國的都市更新政策最終走進囚徒困境中，政府也將逐漸喪失完整擘畫現代化都市的可能性。
本席認為，針對上述危老條例施行下所產生的困境，顯然並非房地產業者刻意為之，更絕非民眾面對老舊房屋的改建想像首選；政策規劃後，民間因勢利導是必然趨勢，眼下行政院應立即著手研擬對策。而本席針對此議題，也提供幾點建議請行政院參考並一併回應：
在現行制度下都更與危老條例的誘因相差無幾，但危老條例的難度明顯簡單許多使得民眾更傾向作此選擇。因此若要讓老屋重建以更具前瞻性的都更方式進行，應在政策上提高誘因與降低難度雙管齊下。
首先，提供誘因部分，危老重建能補充都更重建的不足，但不應以危老重建取代都更重建，在不流於浮濫的前提下，都更基地建蔽率、容積率的差異均應考慮提升，以平衡誘因，讓民眾在能選擇的前提下可能傾向進行都更，並提高市場供給率。
再者，政府應考慮以較低租金提供社會住宅，作為都更基地原住戶的中繼住宅，提高都更基地民眾參與重建意願、減輕民眾負擔；同時建議政府，強化不同都更參與管道在實務推動上的可行性，給予自主更新者更多實質的協助，讓民眾在都更過程中面對最少的繁文縟節。

案由：本院吳委員思瑤，有鑒於文化為國家根本，人民為文化創造之主體，政府允宜持續深耕文化底蘊，以厚植我國文化力，應研謀如何藉由政府資源之引導與挹注，以擴大民間對於文化事務之參與率，並發揮公私協力之綜效，完善藝文支持生態系，打造文化產業國家隊，特向行政院提出質詢。
說明：
一、建構文化產業生態系，盡速研議擴大租稅優惠。
(一)參據《運動產業發展條例》已於110年12月22日修正，為提升國內體育發展、引進民間資源、擴大體育投資、故修訂第26條之2以提高企業贊助體育之租稅優惠措施，就企業捐贈中央主管機關認可之職業或業餘運動業，在申報所得稅時，得以在捐贈金額新台幣1,000萬元額度內，依該金額的150%，於當年度營利事業所得額扣減，若捐贈中央主管機關專案核准之重點職業或業餘運動業，其扣減營利事業所得額更不受1,000萬元上限限制。查《文化創意產業發展法》（下簡稱文創法）自99年8月30日施行迄今，僅歷經一次修正，係於108年為完備我國文化中介組織體系，推動設立文化內容策進院，進行第五條、第七條及第三十條之修正；有關文創法其餘條文，基於立法迄今已逾十年，文化創意產業發展受到全球化、科技化發展等環境變遷，各次產業間均呈現跨域發展之趨勢，反觀文化創意產業似停滯不前，致使在產製量能、多元資金對接、科技整合應用及強化文化國際傳播等面向亟待賡續突破。
(二)文化部業已提報《文創法》修正草案送入行政院，有關營利事業或個人對文創產業之捐贈、投資抵稅之相關修正條文，分別為第二十五條、第二十六條、第二十七條，為建構支持產業生態系（Eco-system）、友善文化發展環境，本席建請行政院應盡速排審《文創法》修正草案，並就捐贈、投資抵稅等相關優惠條文，積極與文化部、財政部等相關單位協調，共同研議符合文化發展趨勢之新準則，以提高民間投資文化事務之誘因，並請行政院於兩個月內向本席提出書面報告回覆。
二、促進文化發展是國際永續趨勢，應納入我國推動永續金融範疇。
(一)根據國際貨幣基金組織（International Monetary Fund）於2019所發布之全球金融穩定報告（Global Financial Stability Report）第六章指出，永續金融係指將環境、社會及治理（Environmental, Social and Governance, ESG）原則納入業務決策、經濟發展及投資策略。我國為推動國內公司企業社會責任，並促成經濟、環境及社會之進步，以達永續發展之目標，遂頒布「上市上櫃公司永續發展實務守則」，其中第3條第1項及第4條規定，上市上櫃公司履行企業社會責任，應注意利害關係人之權益，在追求永續經營與獲利之同時，重視環境、社會與公司治理之因素，並將其納入公司管理方針與營運活動，有關企業社會責任之實踐，宜依下列原則為之：1.落實公司治理；2.發展永續環境；3.維護社會公益；又查金管會於109年8月提出「綠色金融行動方案2.0」精進措施，主要內容包括：1.鼓勵金融機構投、融資永續發展領域；2.建置永續板，支持企業投資對環境及社會有實質改善效益的計畫；3.強化ESG資訊揭露內容及品質；4.研究永續金融涵蓋範圍；5.建置及強化ESG相關資訊之整合平臺；6.加強金融機構落實氣候變遷風險管理。方案名稱雖為綠色金融，但實際涵蓋範圍已逐步拓展至「永續金融」之範疇，希望藉由跨部會共同推動，結合相關金融業同業公會、周邊單位及非營利組織等之力量，以公私協力方式強化ESG相關資訊揭露，推動ESG責任投資，引導金融業及企業共同建構永續金融生態系。
(二)綜觀國際情勢，聯合國已於2015年9月發表《改變世界：2030年永續發展議程》（Transforming our world：the 2030 Agenda for Sustainable Development）研議17項永續發展目標（Sustainable Development Goals, SDGs）以作為全球推廣永續發展行動參考，其中SDGs之目標8：促進包容且永續的經濟成長、目標11：建構具包容、安全、韌性及永續特質的城市與鄉村、目標12：促進綠色經濟，確保永續消費及生產模式，均提到有關促進文化多樣性、保存文化之必要性，甚至要求制定和實施政策來監控其永續發展；有鑑於此，UNESCO亦於2019年透過文化部長國際論壇，發佈《2030年永續發展議程文化專題指標》（The Culture 2030 indicators），以督導文化對於國家和地方落實《2030年永續發展議程》中的永續發展目標所做出之貢獻。
(三)綜上所述，文化發展均被國際視為永續發展目標，本席業已於111年5月11日質詢文化部李永得部長，應盡速會商金管會等相關單位，協助文化發展納入永續金融ESG，然據文化部文創司111年8月19日回覆：「文化部已於108年6月向金管會成功爭取，將「促進文化發展」明確納入〈上市上櫃公司企業社會責任實務守則〉（現為〈上市上櫃公司永續發展實務守則〉，下簡稱實務守則）之「維護社會公益」實踐範疇中。」但經本席所查現行〈實務守則〉中，有關第四章維護社會公益之範疇，卻全然無文化二字；又查〈實務守則〉第一章第一條：上市上櫃公司宜參照本守則訂定公司本身之永續發展守則，以管理其對經濟、環境及社會風險與影響。經本席調閱部份上市公司之永續發展守則，多參照〈實務守則〉所制定，均未將促進文化發展納入；再者，金管會為強化ESG相關資訊揭露，依《證券交易法》第36條第4項訂定〈公開發行公司年報應行記載事項準則〉，要求公司應編製年報於股東常會分送股東，並於111年8月15日修正，新增要求自填〈推動永續發展執行情形及與上市上櫃公司永續發展實務守則差異情形及原因〉，引導公司揭露較為重要之環境及社會議題，經查該填報表格之內容設計，亦無要求公司說明有關文化事務之執行情況，上開主因係「促進文化發展」未明確納入〈實務守則〉之維護社會公益範疇所致，恐不利我國文化發展，實有改革之必要性，請行政院積極與文化部、金管會等相關單位協調，並於兩個月內向本席就「如何推動文化金融」提出書面報告回覆。
三、強化內容評價與資金取得配套機制，協助文化產業成為國家重點投資標的。
(一)鑒於我國文化產業多屬於微型或中小型企業，且普遍缺乏資金及營運管理與財務規劃的能力，產業獲利模式不易突顯，以致金融機構易認為其為高風險產業，對於提供融資等相關資金意願偏低；兼以文化產業擁有的資產，大多數為無形智慧財產，缺乏實體擔保品，實尚待建立相關評價機制及準則。再者，依據《產業創新條例》第13條規定：中央主管機關應邀集相關機關發展無形資產評價基準與管理機制，雖本非侷限於文化創意產業，但依據文化部所提出之資料，經濟部目前推動無形資產評價係以科技業或製造業專利技術為主，由工研院每年挑選10件有意願申請專利融資案件，推薦予評價公司進行評價，再透過信保基金間接保證機制，並依循銀行貸款程序辦理，足顯見經濟部所協助無形資產評價之產業類別恐過於偏頗。
(二)再者，現階段銀行對於無形資產的接受度仍遠低於有形資產，再加上文化產業多屬微小型事業，如何喚起銀行願意以無形資產評價作為融資評估基準，尚有賴長期市場需求之逐步建立。為提高金融機構對文化產業之融資意願，參照金管會於102年所推動之「金融挺創意產業專案計畫」，本席建議除加強與金融機構之溝通，積極督導於其相關人員研習中，增加文化產業之課程，俾使金融機構多了解文化產業的經營實況，以促進對文化產業的投融資意願。
(三)經查金管會於109年8月提出「綠色金融行動方案2.0」，其主要措施之一，係積極推動「獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案」，協助以綠能為主的5+2產業取得融資，上開方案落日後，隨即啟動「獎勵本國銀行辦理六大核心戰略產業放款方案」，以鼓勵銀行與資訊及數位、資安卓越、臺灣精準健康、國防及戰略、綠電及再生能源、民生及戰備等六大核心戰略產業建立長期夥伴關係，然上開二案中，文化產業均未被視為重點放款對象；據查金管會曾於103年至105年間實施「獎勵本國銀行辦理創意產業放款方案」，之後該方案併入「本國銀行加強辦理中小企業放款方案」賡續辦理，但相較「新創重點產業放款方案」與「六大核心戰略產業放款方案」而言，文化產業已非金融機構投融資之首選，實不利於文化金融體系之建立。綜上所述，本席要求行政院召集金管會、經濟部、文化部就「如何強化內容評價與資金取得配套機制，協助文化產業成為國家重點投資標的」為題啟動會商，並於兩個月內向本席提出書面報告回覆。

請林委員昶佐質詢，詢答時間為15分鐘。

（16時32分）院長好。不知道院長有沒有投資股票的經驗？

請行政院蘇院長答復。

跟我一樣，我對股票本來也是沒有經驗，過去身邊也沒有什麼很瞭解股票的人，但是院長也知道這幾年臺灣的經濟穩定發展，開始有許多民眾甚至是年輕人投資股票，這一年多來，很多民眾都有給我們一些建議或是陳情，所以我也花了一些時間去瞭解，並慢慢知道了他們的訴求。我之前曾經跟證期局討論過，但是公文往返之間，它其實也沒有給我們很多正面的回應，所以我想要在這裡直接跟院長、主委討論。
現在除了個股以外，大家最重視的就是ETF，ETF基金的概念就是它依其規則買了很多個股，等於是一個包裹的基金，其中受益人數最多的是0056元大高股息，到10月初時受益人數已經有八十幾萬人，將近100萬人了，所以真的有很多人在關心。
我有碰到一些人認為要如何讓相關資訊更透明？因為大家都有投資，所以當然希望能即時獲得資訊，相信主委也知道，這些投資人一定每天都希望能夠清楚瞭解即時資訊，我這裡有一個圖表，請您看一下，院長可能一開始也跟我一樣，我其實本來完全看不懂，但是你知道突然有投信連續買超中鋼5天，其他天都平的，突然有5天都買超，你認為這是什麼訊息？

它就是對中鋼股票有信心嘛。

是，你看，連主委也是這樣想。其實我一開始跟院長一樣，連主委看到的這個層次都沒有，我問我的助理說有人來跟我說這個，這是在說什麼？我的助理一開始想得也跟主委一樣，投信有5天都買超，應該是一個可以進場的時機，大家對中鋼有信心。結果我聽了陳情之後才知道不是，其實是剛好那5天是剛剛我講的那支ETF在換股的時候，因為0056就是在每年6月跟12月針對它的高股息規則去換股，所以那幾天是它把不符合規則的賣掉，把成分股換成新的中鋼，所以它不是真的一般購買而是固定的換股。
如果有像我或院長這種本來不瞭解的，當然主委應該很瞭解，你想想看那些菜鳥、新進的投資者如果看到這個情況，可能會認為這是否就是大家說的有信心而去投資，這誤會就大了！所以有些新進投資者就會問：我們在投資的時候，是不是可以區分一般個股跟來自ETF換股的買賣？可不可以在資料上做區分？因為這也不是個人、民眾獨創的，因為自營商買賣超都有區分是自行買賣還是避險，所以他們就問投信的這種ETF可不可以也做區分？不要讓人誤會。主委，你認為這是不是可以做區分？就像自營商一樣。

目前對外資、投信或是證券商自營會有一些區分，委員指示要特別再區分來自ETF的，我們可能要再研究一下，因為這個不可能無限細分下去，但是您關切的問題我們會回去再研究。

是，因為這個就是即時資訊的透明公開，讓這些投資者能夠瞭解。到現在我也和院長一樣還在慢慢瞭解，但是光我剛才說的這1支就有近百萬人關心，其中一定有很多人希望慢慢地對這些資訊可以有第一時間的瞭解。證期局一開始跟我講了很多理由，說這個好像不太適合、不能這樣做，比如這樣會洩漏資訊，影響基金的績效，或是會讓股市投機者有炒作的空間。我相信主委是內行的，你知道沒有這種空間，因為元大它自己要換股的時候就會公告哪些要賣掉，哪些要買進來，所以本來就有這樣的公告，在這個公告的過程中就沒有證期局講的問題。這只是我們把它整體的資訊做整理，讓證交所可以區分出來，讓這些對臺灣經濟有信心的人，在投資時可以比較瞭解這個資訊，這是第一點。

是，謝謝委員指教。

我真的跟院長一樣，我都是邊看邊學。
第二點是公告配息的時候一併公告股息的占比，這我們也覺得滿重要。因為我剛才說的ETF是高股息股票，0056這支是這樣的，這是臺灣人現在比較喜歡買的ETF。ETF在分配股息時，來源有兩種，一種是成分股的股息，一種是換股時，因為我剛才說它會換股，換股時因為有價差所以會取得資本所得，這兩種主委也幫我跟院長稍微說明一下，據你所知，這兩種有什麼差別？

我對這個部分的細節不太清楚，不過如果委員覺得這部分的占比，因為這部分牽涉到整個交易的制度，而且不止ETF，還有其他股票，我覺得可能要很慎重去處理。

其實主要是這樣，股利所得是隔年報稅要繳8.5%的抵減稅額，一次如果領超過2萬元，還要扣繳補充保費，如果是資本所得就沒有這個問題，我並沒有說不需要有這個差別，這個制度影響重大。我現在要講的是，現在投資人都要先決定要不要參加除息，等到實際股利入帳的時候，他收到收益分配通知書，在這個通知書上面才會看到股利所得跟資本所得各占多少百分比，這個差別不是說除息前、除息後差大概一個月，不是時間問題，是資金運用問題，他自己決定要不要參加除息，如果裡面的股利所得占比跟資本所得占比不一樣時，他可以決定要不要參加除息，主委就知道這個意思吧？

是。

所以應該是可以在公告股利發放金額時，就一起公告兩者比例的差別，讓投資者可以決定是否要參加除息，這個部分是不是也請主委回去稍微思考一下？

報告委員，因為ETF是國內投資人非常鍾愛的一種投資商品，委員非常關心ETF投資人在資訊取得上該有的事情，我們回去會再針對委員的指示來研究，然後再跟你報告。

原則上這一題證期局回復給我的，我也覺得很離譜，主委自己回去再瞭解一下就好了。基本上他的意思是，因為配息還要經過會計師確認才是最終金額等等，其實這個我想主委也知道，公告配息金額時就已經是試算的金額，就不是會計師簽證過的、確認過的正確金額，所以講那個比例其實不會造成什麼問題。所以我希望主委可以跟證期局討論一下，因為主委也知道這個就是現在人民在投資股票裡面，ETF是人民非常重視的。
最後，關於股息入帳的時間，這個就非常是近身的感受了，股息入帳部分，今天入帳跟差一個月入帳就差很多，我們收到的陳情表示，ETF除息到入帳差不多都一個月，他覺得這樣會太久，我說這有差嗎？你現在拿到這筆錢跟下個月拿到這筆錢會有差嗎？他說這筆錢一般都是放在定期定額的投資模式，他的意思是指除息以後的錢現在進來，他就又多投資一個月，若是一個月後再入帳，那個月等於是浪費了，我就說國外也是這樣嗎？我們後來去查，美國ETF規模前16大者差不多有14個都是一個禮拜以內入帳，其中有5個大概是3天就入帳，而我們要一個月。現在已經是電子化時代，在電子化時代這些都還要一個月入帳，而且現在有一些ETF是季配息，等於一年他就損失3個月的投資時間，所以整個算下來，就像我剛才講的，1檔就有近百萬人在投資，若是好幾檔的ETF，算起來不知道有多少人在重視這個問題？大家都浪費一個月的投資時間，或是浪費3個月的投資時間，整個國家的資金運用就浪費一個很大的期程。
所以我建議應該比照其他國家，看如何縮短期程，讓我們的投資者在資金運用上可以有比較大的彈性，這個部分是不是也可以請主委稍微……

跟委員報告，因為ETF跟股票一樣，都是上市櫃公司交易的商品，上市櫃公司股利發放大概都是一個半月，所以原則上ETF也是一個半月，45天左右。有沒有可能再提前？原則上現在的規定並沒有歧視ETF，但有沒有可能ETF稍微更快一點，這牽涉到個別發行公司，我們是不是也遵照委員的指示，回去再找投信投顧公會來瞭解一下，看看實務上有沒有可能再提升效率，然後再跟委員報告。

我認為這個部分可以看國外怎麼做，可以比照的，我們就儘量比照，縮短時間，也讓這些很重視投資權益的朋友們，感受到現在政府對於他們投資權益的重視，也都心有所感。這個部分我相信院長跟我一樣，雖然我們一開始聽到這個資訊時就覺得大家對臺灣有信心，也感到很開心了，那還會有什麼問題？大家不是只有關心股市的波動而已嗎？後來我也覺得他說得很有道理，雖然他說完後我也不知道後續股票的一些走勢等等，但是你對臺灣有信心，對臺灣的經濟有信心，我就說這樣我們來想辦法，讓大家在投資的過程中覺得更加愉快，也可以讓臺灣的整個股市，在他想要得到相關的資訊時都可以即時得到，讓他覺得對臺灣有信心，可以繼續找更多的人來投資，所以這個部分在後續有協調時，再請院長幫忙注意，好不好？

謝謝委員指導，我們會照您提示的方向去研究，再向您報告，謝謝。

好，謝謝院長。

謝謝林委員。
報告院會，今天排定的質詢委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。
11月8日（星期二）上午9時繼續開會，進行教育及文化組之質詢。
現在休息。
休息（16時46分）