出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問各位，對議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。
進行今日議程。
邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。

請唐部長進行業務報告5分鐘，資通安全署謝署長進行預算報告3分鐘，數位產業署呂署長進行預算報告3分鐘。
現在請數位部唐部長報告。

謝謝唐部長簡要的報告，可能是署剛剛成立，真的是非常地簡要。
請數位部資安署謝署長報告。

請數位部產業署呂署長報告。

現在開始詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，得延長1分鐘，暫訂10時30分休息10分鐘，委員發言登記於10時30分截止。委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。原則上中午不休息，不過我們還是會讓大家吃中飯。
現在請登記第一位洪委員孟楷發言。

（9時20分）部長好。請教目前數發部有多少個預算員額？

請數位部唐部長說明。

現在正式上線的公務同仁有多少位？

約聘僱呢？之前很多人都懷疑這300名約聘僱的員額。

現在約聘僱有多少人？

你說到今年年底會到八十幾人？

明年年底預計錄取到八十幾人？

所以第一，你保證在你任內，約聘僱只會用八十幾人？

好，聘僱只有八十幾人，這個要做紀錄。
你們現在的辦公大樓有二個地方，一個是本部，即在原本NCC延平南路的南辦，另外我們也看到你們有編列一筆中繼辦公室的預算，你剛剛說只有二百多、將近三百位的正式公務同仁，請問現在這二個辦公室的人力分配為何？

都還沒有用？

但是你們月租金是1年7,000萬元？

中繼辦公室預計會有多少人進駐？

現在你們已經在辦公了，為何還需要一個中繼辦公室？

都還沒有完全進到延平南路的辦公室？

我看到數發部想要推動遠距辦公，請問您一個禮拜進辦公室幾天？

有媒體報導說你只有進3天。

OK，所以你現在是每天都有進辦公室？

所以你之後也會做調整。現在大家會好奇，既然數發部要推動遠距辦公，聽說要從11月開始試辦到明年，如果都要遠距辦公了，你們還需要二個辦公室嗎？

這樣空間不會有閒置或浪費嗎？

所以這二個地方都可以讓民眾去嗎？

你說中繼辦公室也有開放民眾去？

請數位部產業署呂署長說明。

那是特定廠商，不是一般民眾，所以你們沒有對一般民眾開放嘛！

你們中繼辦公室設在幾樓？

有沒有門禁？

部長，這是國會質詢，不是一般的網路對談，不要糊弄！說真的，對於一般民眾你們並沒有開放。本席現在要請教的是，有沒有浪費的問題？大家也都看到，一個新成立的數位發展部一年可以花7,000萬元在臺北市那一棟大樓，如果本席印象沒錯的話，以往是占據臺北市地王地位非常久的時間，所以是一個很精華的地點。因此我們想問，一個新成立的數位發展部有必要在最精華的地點、用這麼高的租金，現在又要推動遠距辦公，這樣的講法不就是多重矛盾嗎？

好，所以只有開放廠商的部分。
部長，接下來，上個禮拜中共二十大結束之後，我看到你也有接受英國BBC的專訪。現在國防部有針對第一擊再作界定，以前是認為砲擊才算第一擊，現在是只要有航空器越過我國的領海、領空都算是第一擊，而金門地區也算是我們的領土、領空，有中國大陸的無人機入侵，長達半年的時間，結果我們最後是怎麼解決？你有看新聞嗎？

好。是阿兵哥拿槍直接擊落，但國防部並沒有告訴我們到底射了多少顆子彈、瞄準了多久才把無人機擊落，而且也沒有看到殘骸。本席要請教，針對這樣的無人機，以數位發展的概念，有沒有更有效的方式去干擾電子屏障，或是以其他方式，一定要使用這麼原始且沒有效率的方式嗎？

國防部沒有跟數位發展部討論嗎？因為科技日新月異，無人機的使用也越來越廣泛，我們之前看電影「全面攻佔」第3集，有無人機用蜂群的方式攻擊美國元首。針對這個部分，我們有沒有什麼樣的因應作為？

請數位部韌性建設司鄭司長說明。

明年才要進行研究？

不是跨部會就沒有你們的事情，重點是這是大家共同……

對，如果現在已經有無人機侵犯到我們的領土、領空了，是不是應該也要有主動積極的作為協助國防部防衛，而不是用最一般的方式或子彈，說真的，大家有當過兵、打過靶就知道，連固定靶都很難瞄準，更何況是無人機還會移動。

跟國防部來討論，是不是？

另外，上次中共軍演時，有看到我們的超商及臺鐵螢幕也被駭，部長，現在有些政府部門說不要用中國大陸品牌的產品，沒有強制力，但是認為顯示螢幕不要用中國大陸的品牌，但被駭跟螢幕有直接關係嗎？

那是公務嘛！但我們現在討論的是一般民眾日常的生活，包括超商、便利商店、臺鐵的外牆或廣告牆。

是，但是沒有強制力。

我的問題其實是螢幕跟被駭有沒有直接關係？以你的專業來看的話。

但如果是一般的螢幕，其實是沒有的嘛。

最後請教部長，現在大家在討論社群平台跟新聞分潤的部分，我也看到您昨天有接受媒體訪問，有提到希望能夠朝分潤公平的方向，一個月內要召集相關會議，對不對？

這個跨部會的會議，明明兩、三個禮拜前，行政院是說要由數發部主責……

實際的主持是誰？

所以你們兩個的合作關係為何？因為之前有傳出數發部的部長是你們兩個二擇一，會不會有瑜亮情結？

所以是合作上、溝通上都良好。

請教部長，針對新聞內容及社群平台的分潤機制，你認為現在理想的狀態要如何建立？

是，這些我們都理解，所以我們都支持。本席支持社群平台要使用新聞內容應該要付費。

但是現在坐下來談，最後的癥結點一定就是要付多少錢。

計算機制有沒有參考國外？

因為會變成社群平台業者跟新聞媒體希望的不一樣，新聞媒體的話一定是希望高，社群平台業者一定是希望低，這中間的價差……

對，那麼相關計算機制你們有掌握了嗎？

試算出來了嗎？

我現在問的是你們的試算是否已經出來了？參考國外的方式。

所以一個月內會有結果？

本席等一下會提出一個臨時提案，特別要求數發部參考國外現行已經在進行的分潤機制，以公平、合理為原則，先提出相關試算辦法，能夠讓兩方業者來的時候有一個標準做討論，而不是一方高、一方低，這樣沒辦法有共識。但最終前提是新聞分潤，在社群平台或是相關網路業者使用的話，應該要有合理付費，對吧？

好，感謝。

謝謝洪委員、謝謝唐部長。因為數位發展部的同仁都比較新，到我們委員會來列席，我先跟部長講一下，如果部長要請下面的同仁幫您回答的話，你要授權給他，也請下面的同仁要上台的話，先讓我們知道一下，你們跑來跑去，我怎麼知道你們在做什麼？

沒有關係，因為你們是新的部會。而且剛才司長在代替部長回答時，他所講出來的條件，比如說剛才有一位司長提到：「好，我們會跟國防部連絡」，這是部對部，不是司對司的連絡，所以如果沒有經過部長的授權，我相信這樣的回答是有一些爭執的。所以這方面請多多瞭解一下好不好？我看很多司長都是學有專精，才能夠擔任司長，但在委員會答詢時，也要應委員要求如實答詢，可以做到的跟不能做到的要講清楚，因為我們都是有公開的，不管是電視的轉播或書面的會議紀錄，這些都是紀錄，不能到時候再反悔。

所以剛才署長答應的算不算？

他同意啊。

部長同意嘛。

我只是說上台回答洪委員的司長是哪一位，他所回應的問題，有沒有經過部長授權，這個部分要說清楚。

你可以說：「這方面的詳細情形，我是不是請司長回應」，因為你在旁邊，你沒有做出反駁，所以表示你授權願意讓他針對委員的質詢回應，這是一個基本的行政跟立法之間在答詢時應該有的想法，提供給您參考，謝謝。
接下來請陳委員椒華發言。

（9時34分）部長好。在今年8月美國眾議院議長裴洛西訪臺時，相信國人都深切感受到資訊安全威脅的攻擊。依據國家資通安全會報技術服務中心的資料顯示，2022年上半年，被攻擊的部分就有四十萬三千多筆，而入侵攻擊類型有28%，高達十一萬多筆，其中行政機關被攻擊占33%，外交國防機關占22%。本席統整數發部編列有關資安的預算，2023年的部門預算共10項有14.2億元，包含數位韌性之應用與強化、資通安全業務等；2023年到2024年的特別預算也有18.1億元，這部分本席之前應該也都有提過；還有補助給財團法人電信技術中心2.1億元和台灣網路資訊中心；未來還有7.87億元要給國家資通安全研究院。
按照本席接到的資訊，數發部現在應該算非常有錢，剛剛洪委員也提到你們用7,000萬元去租辦公室，在這樣子的情況下，是不是能夠儘速培育資安人才還有解決資安的問題，我想這是很多人非常重視的，也是我們成立數發部的主要目的，目前我們就要看部長你的專業跟領導能力夠不夠。但是本席有發現以下三大爭議：在資安的部分，用人是狹隘的，被人家看到好像在搞小圈圈；另外就是有外行領導內行；然後有多人跟本席表示，資安研究院不可以再重用TWISC計畫主事者，以免TWISC的失敗重蹈覆轍。
造成以上問題的主要原因，就是大家發現有多位主管來自臺科大，難道是李漢銘國安委員一手主導，不是由唐部長來做人事的主要決定嗎？臺科大的資安研究表現難道是國內最頂尖嗎？用人狹隘怎麼可以解決資安問題。本頁簡報下方我們可以看到，李漢銘教授是從臺科大資工系借調；目前資通署的鄭副署長也是從臺科大借調；電信技術中心吳董事長也是從臺科大這邊來的；資策會的卓執行長也是從臺科大來；那台灣網路資訊中心的李董事長也在臺科大任教十多年。
這樣的情況不免讓我們擔心，依現在的組織架構及編制，跟資安非常有關而且編列非常多預算的單位，幾乎都是由臺科大來的人擔任主管，所以真的會讓人懷疑外行領導內行！
目前的數位資安主事者不是資安專業，如果是這樣子的話，我們還是要請部長檢討，要全盤評估、適時淘汰。我舉一個例子，現在的電信技術中心副執行長是民族學系畢業的博士；現在的台灣網路資訊中心李董事長是應用數學專長，而且他還兼任好幾個重要的資安職位，他又是國科會科技辦的副執秘，也是台灣網路資訊中心（TWNIC）董事長，還是陽明交大現任的應用數學系教授。
本席希望部長瞭解，尤其是這位李育杰董事長，他現在還是科會辦副執秘，但是他所督導的110年至111年資安前瞻計畫其實是被詬病的，而且成效非常不彰，他不只是彙整大家的成果成為自己的成果，團隊也花了一億多元，但是表現並不好。所以本席在這裡還是要讓部長瞭解，現在的國家資安研究院不可以再重用像這樣子的TWISC計畫主事者。除此之外，本席還要跟部長說明，我們看到過去的TWISC計畫裡面，大部分的經費都是給臺科大，這個部分是一個很大的問題。
如果數發部慎選國家資安研究院的人事，除俄羅斯、北韓及中國之外的全球前五百大資安公司裡面，最強的美國有數百多家、以色列有數十家，臺灣是0家，因為我們的趨勢科技總部在日本，所以被歸在日本。而人口只有八百多萬人的以色列是由INCD統合該國國內知名大學研究合作，所以它們現在進入世界十大資安公司的就有2家，它們的資安產品占全球市場5%以上，僅次於美國。所以本席在這裡要表達的就是，以色列可以，臺灣為什麼不可以？所以你們慎選國家資安研究院的人事是非常重要、非常重要的！
我們知道1985年孫運璿院長力邀有國際產業資歷的張忠謀先生擔任工研院董事長，後續才有台積電；陳水扁總統在2000年執政的時候也推動矽導計畫，延攬國內臺成清交頂尖大學的人才以及國外人才，我們才有現在的IC設計產業。所以本席要呼籲部長，現在的國家資安研究院一定要擺脫過去資安決策的小圈圈，延攬世界級專業、有遠見及孚眾望的領導人。本席沒有刻意想要攻擊誰，但是因為資安研究院非常非常地重要，我們希望能夠讓臺灣的資安及資安產業真正做到最好！
最後還是要強調，李育杰在過去的TWISC計畫裡面有違反學術倫理的爭議，這個計畫書的承諾書以及成果部分，他都代替李德財院士簽名，這已非常、非常嚴重地違反學術倫理！甚至這個計畫書是不是由李育杰代寫的都有待追究。針對以上我的質詢內容，請部長回應。

請數位部唐部長說明。

關於我今天的質詢，也請部長針對每頁內容先給我一個書面報告，可以嗎？

你們選任重要資安的財團法人時，為什麼都是任用臺科大？請部長先回答一下。

部長，因為大家寄望甚大，所以也希望部長能夠聽進本席的這些意見，未來能夠審慎做人事安排。

謝謝。

請趙委員正宇發言。（不在場）趙委員正宇不在場。
請劉委員世芳發言。

（9時44分）部長早！部長，數位發展部成立至今也不過二個多月的時間，正所謂萬事起頭難，有很多不同的問題大概馬上就會出現在你的身邊，有些是業務上的，有些可能是整體國家政策需要所要求的。在你今天的業務報告裡有特別提到一項，就是所謂前瞻第四期計畫裡面的「應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性計畫」，時間從112年到113年，請問一下，這個是不是針對目前，第一個，不管是資安及國安，或者是針對目前兩岸關係比較緊張的狀況之下，在臺灣屬於數位韌性的部分需要趕快做平戰轉換，甚至是屬於像有一些資本主義市場裡的大家，例如Starlink的老闆有提到關心我們自己國家什麼一國兩制等等亂七八糟的發言，所提出來的一個應急的前瞻計畫？在你的書面報告裡面有寫到這個。

請數位部唐部長說明。

但是有平戰轉換的功能，是嗎？

OK。那請教一下，異質通訊的網路裡面，在你的報告裡是分成通信、光纖跟非同步軌道衛星，部長，對於非同步軌道衛星，就你所知道的，大概也不是數發部一個部會就可以單獨處理出來的，對於非同步軌道衛星，目前我們國家有沒有可能可以加速來進展，以免未來碰到如果有平戰轉換功能的時候，網路會發生斷鏈的狀況？

是，但是低軌道衛星的部分，我們國家如果有能力可以發展的話，是不是可以擺脫其他、外界對我們的控制？

是，我建議在比較短暫的時間內，不管是在國發會或者其他部會，也許是經濟部，也許是NCC，也許是交通部，對於這一類有關於您剛剛所提到的所謂異質通訊網路的盤點狀況，數發部一定要能夠先盤點清楚，這樣才能知道未來如果我們真的有應變，或是要有新興科技，或是所謂平戰轉換的時候，我們怎麼樣確定臺灣會像蔡英文總統所說的，我們是一個數位國家，同時我們也是一個韌性國家，把數位跟韌性加在一起，我看起來就是數發部應該做的業務，好不好？

我想這是非常重要的。
第二個，我想要請教一下，因為交通委員會前幾天有到馬祖考察，目前在偏鄉跟離島的5G建設好像有點落後，這是由你們來負責還是由其他單位來負責？

好，勞煩一下。

請數位部韌性建設司鄭司長說明。

所以你只有做補助計畫？現在如何提升還沒有出來嘛！

下一年度？你們要在下一年度補足，因為現在只剩下二個月了。

這樣子好嗎，因為你已經有編列了相關的5.05億元，有關如何提升偏鄉及離島5G建設的部分，會後提供一份書面報告給我，好嗎？

好，謝謝。
再來，這個部分可能就要部長自己回答了。你請看一下，現在那麼多業務主管機關，我覺得看起來是多頭馬車，連我們自己都不是很清楚，坦白講，這也是要告訴你，它在立法院是哪一個委員會都管得到、哪一個委員會也都管不到的狀況，你看一下我提供的圖。低軌衛星有國科會、經濟部、數發部；剛剛也有人在問無人機，無人機可能是民航局在管，還有數發部，我現在都不講軍事的。然後還有數位媒體的議價、金融科技、網路的錯、假訊息，這些部分每一個可能的主管機關都會出現數發部，所以數發部現在其實有個很重要的功能，這個部分我要請主任秘書來回應一下，目前為止，這些相關單位有沒有就法律上面的規範來處理到底誰是第一個主管機關？

請數位部潘主任秘書說明。

你不要再重複，因為我已經透過表格告訴你，我現在是想要請問，因為你現在擔任的是主任秘書，有沒有跟國科會、經濟部、民航局或者是NCC、文化部等相關部會討論，把業務切割清楚，到底誰是第一主管業務？你懂我的意思嗎？

我沒有說你一定要去搶業務，或是你一定要去推業務，我沒有這個意思，因為我剛剛有提到數發部畢竟剛剛成立，我們可以體諒你們需要時間，請問一下，你現在有沒有進行這樣的工作？還是你現在只是跟秘書處一樣，在找房子、在找電話，然後在找電訊設備、在找wifi、在找5G、在找6G？是哪一種的？

那前者的部分呢？這些業務項目的部分。

是由誰來主導？是由數發部主導，還是現在是由行政院下面的政務委員來主導這些業務的分工狀況？請部長回答好了，其實你不用幫主任秘書回答，因為你是部長。

部長，請你看一下我剛剛說的這個部分。

所以你現在要告訴我的是，有關於我們有一些多管部門的業務在整合或者分工的時候，是由部長自己處理，不是主任秘書？

也就是說，你們從次長級開始到主任秘書，或甚至司長的部分，也會加入這個所謂的主管機關，到底誰在做輔助的角色、誰是主導的角色，一定要弄清楚，好嗎？

這個部分，可不可以麻煩你在二個月內幫我弄清楚，到底誰是比較主要的主管機關，好嗎？

好，有關數發部人力的部分，這個問題部長不用回答，你先回去休息，我請資安署及產業署二位署長來回應一下。

我們現在請其他部會的公務人員到不管是數位產業署或是到資安署有沒有碰到什麼困難？請快速回答一下就好了，請二位不要浪費時間。

請數位部資安署謝署長說明。

哪一些技術專業？

實務上的經驗？

不是學歷上的？

不是學歷就對了？

我要跟你提醒，這是雞生蛋蛋生雞的問題，在你的預算報告裡面，你說要人才培訓，但在人才還沒有培訓之前，所有的人都不能到資安署來上班，這個是你矛盾的地方，你需要做檢討，我就不再多做詢問。數位產業署的部分呢？

請數位部產業署呂署長說明。

必須到處去拉夫、拉人就對了？

不管是中央或地方的部會……

如果有相關的話，我覺得你們要擴大去尋找好的人才過來。

尤其年輕的人，他們對於這個部分其實是有興趣的。

所以你們在層級方面就要多麻煩了。

我為什麼要請秘書處或人事處回答？因為如果我們在進用或者是商調這些公務人員的時候，在層級上面有困難的話，其實數發部的人事處或者秘書處必須要提出如何有其他的過渡性解決辦法，否則你們的業務會很難推動，因為人這麼少，我不曉得如何去推動，因為這二個署所提的預算看起來都是過低，看起來幾乎沒有任何業務發展的預算，好嗎？以上提供給你們參考，謝謝。

請李委員昆澤發言。

（9時55分）謝謝召委，麻煩請唐鳳部長上臺備詢。部長好，低軌衛星是強化我們網路建設韌性一個重要的環節，當然它的應用不管是電信或者是商業用途，甚或是救災，或是在戰爭時期，其實都有它很強大的功能。關於低軌衛星的問題，我在上個會期就已經質詢過NCC，針對低軌衛星的申請以及相關的規範，請他們推出一個基本的草案，因為當時數發部還沒有成立，相關的業務還沒有移轉，但基本上NCC有作出一些基本的規範，我不曉得現在的狀況如何，聽說11月就可以申請相關的低軌衛星，是不是有這樣的行政流程？

請數位部唐部長說明。

我們對於申請人有一定的基本規範跟限制，這個部分是什麼？

好。

請數位部資源管理司牛司長說明。

第一個，基本上，他是要具有中華民國國籍。第二個，他相關的投資，外國人持有股份不可以超過49%，而且直接跟間接加起來不能超過60%，對不對？

另外，就是不可以有大陸的投資人，以及這些合作的衛星必須要符合我們國家的安全規範，就是這四大樣嘛。

NCC當初所提出的規範，基本上就是董事長必須要具有中華民國國籍，以及相關的投資人中，外國人所持有的股份不可以超過49%，直接跟間接加起來不能超過60%，這個部分我想請教一下，因為過去對於直接、間接，或者是外國人的身分，其實在界定上都出現很多的模糊，或是相關的爭議，這個部分必須要加強基本原則的處理。
另外，這部分數發部是比較有進步，我要給予肯定，就是增加了投資人不能有大陸的投資人，以及相關合作的衛星機構必須要符合我們國家機關的國家安全相關規範，這是一個比較進步的觀念，這個部分也請唐鳳部長要持續地加以督促。

另外，有關於低軌衛星，其實除了相關申請人的一些限制規範之外，其實資通安全的相關威脅還是我們最擔憂的一個部分。除了法規面之外，其實部長也很清楚，我們在供應鏈以及相關的資訊擷取，或是相關的訊號偽造，這些在低軌衛星方面都會對我們造成很大的資安衝擊，低軌衛星因為包含接收站在內相關設備的製造，基於國家安全的考量，應該要避開中國業者，這是在供應鏈的部分。我比較擔憂的是資訊擷取跟訊號偽造的部分，因為低軌衛星就是在一定的區域內能夠接收相同頻段內的訊號，這是它的特性，如果中國知道我們使用的頻段，而且破解加密程序，是有資安風險的。另外，關於訊號的偽造，特定國家或是個人如果偽造我們國家接收站所發出去的訊號，可能就可以來擷取我國的訊號，獲取重要資訊，關於這個部分，部長，你們有沒有這方面的資安憂慮及考量？

這當然。

基本上，我必須要說明一點，我們必須要強化低軌衛星相關的資安，因為11月就要開放相關的申請，除了這些設置人、投資人在身分上的一些限制跟規範之外，對於相關的法規跟技術，我們也必須要做周全的準備。關於資安的相關法規，我們看到現在是以太空發展法作為基礎，規範衛星的監管，以及相關的權利義務，而且要參考並彙整其他國家的規範來研擬衛星用於商用、國防以及資通安全等面向的法規，請問部長，我們相關的法規齊全了嗎？

我現在不是說好或更好，我現在是問有沒有？

法規在目前還是不健全的嘛，這個你應該承認吧？你希望它更健全嗎？我很希望。

部長，我還是要明確地提醒你，目前相關的法規還是不健全的，對於相關低軌衛星的資安規範，法的部分還要再研議、還要再加強啦。關於低軌衛星的資安，我們看到根據目前的研究分析，目前低軌衛星資安威脅的類型，剛才我們曾提到不管是設備的問題，或是訊號擷取的問題或是訊號偽造的問題，以及其他相關的資安威脅，我們必須作出相關的威脅分析，針對不同資安的威脅樣態，要作出風險的分級。我們除了要針對各類型的威脅分級之外，也要作出應對的標準程序，我們目前有做嗎？

部長，我知道你的一些想法都非常進步、非常好，但我現在問的是，我們有沒有相關健全的法規或是相關的技術？而不是說我們要怎樣、要怎樣，我問的重點是，在目前11月就要開放低軌衛星的申請了，我們對於相關的技術、法規，以及相關的驗證程序，在目前有沒有一定的、符合資安的規範？

好，就是重點了，部長，針對接收站跟終端用戶的設備，我們必須要研擬資安檢測的相關規範及技術來加強檢驗，這個問題請部長說明一下。

部長，最後，我想對於低軌衛星未來的應用，以及相關資安相關的法規、相關技術的健全，你都有一定的想法跟時程，現在11月就可以開放申請，你認為低軌衛星從申請到運用大概有多少時間、時程？

11月就要開放申請了，相關法規的健全、相關的技術、資安的防護都必須要加強，再次提醒部長。

請傅委員崐萁發言。

（10時5分）部長好。部長，從你粉墨登場到現在，真的是舉國矚目，我們先不談數位發展部未來到底有多少的爭議，我們現在談數位發展部明年編列的預算，你們的員額大概是598人，是嗎？

請數位部唐部長說明。

明年年底所有到職的人數大概是多少？

現在你們的辦公室在哪裡？

好，就是延平南路，現在延平南路的部分有多少人進駐？

所以他們要回到延平南路嗎？

新光大樓有哪些單位進駐？

產業署現在還沒有人員在數位部？

然後要移到新光大樓？

現在包括民進黨也在問這個問題，就是用這麼高額的經費，請問一下新光大樓的租約到什麼時候？

什麼時候可以開始進駐？

你們今天要進駐？

所以實際使用大概是多少天或是多少個月？

沒有關係，我們先談這個租約，續約是另外一件事情。

沒有！這個你就可以說明了，不需要叫他說明。

大概是14個月。再來，租金是多少？

所以14個月7,000萬元的話，一個月租金500萬元。

誰決定要在哪個地方？

你們實際的需求是多少？

你們只規劃數位發展部的壽命到明年年底嗎？

貴部到明年年底就要打烊、就要結束了，是嗎？

為什麼你們不能好好地規劃一個比較長期的方案？請問貴部實際的編制員額是多少人？

那是預算員額，你們整個編制最後是到多少人呢？

你是部長，不曉得貴部的未來？

請數位部人事處莫處長說明。

合計是多少？

部長，這個部成立的時候，它的組織編制你應該知道吧？

對，既然是你設計出來的，是九百多人，現在新光大樓加上延平南路的部分裝得下嗎？

意思就是說以後不用再租其他大樓了，是嗎？

為什麼不直接在你的招標過程當中，就把未來的員額都放進去呢？

所以或許有更適合的地方，現在這兩個地方，根本塞不下這麼多人，本席現在告訴你，九百多人根本就塞不進去，新光大樓才1,653坪，照人事處的講法是要塞350人，現在延平南路1,956坪，扣掉200坪的機房，1,756坪是250人，所以這個數字就很奇怪，1,756坪的延平南路是有250人，然後新光大樓是1,653坪，空間更小，但是要裝350人，所以第一個，你們現在這些數字都還在玩魔術遊戲，都不是真實的……

比較小的地方裝比較多的人，比較大的地方裝比較少的人，好，不管你怎麼裝，請問一下，既然是中繼，為什麼要花到3,240萬元去裝潢？這個才是大家最質疑的，為什麼要花這麼多錢去裝潢？

臺北市要找比這個更大的地方比比皆是，就是你們當時招標的規模，為什麼要用這個規模去招標？

所以才可以中繼又花了3,240萬元去裝潢，這是今天所有人質疑的地方，部長你剛就職就花了這麼多不應該花的公帑，請你要注意，公帑不是這樣花的。
再來，電信三雄現在從NCC移到數位發展部來管理，而5G的部分，包括中華電信、遠傳跟台灣大，現在覆蓋率超過50%的有多少鄉鎮？

他們的覆蓋率低於50%？

確定嗎？

電波人口覆蓋情況、覆蓋率低於50%的鄉鎮有多少？就是5G的部分。

本席還會再來問你，我現在先告訴你，5G到現在超收了980億元，針對這980億元，第一，要怎麼回饋消費者？第二，既然超收了這麼多錢，我們到底要怎麼樣讓所有的使用率能夠提高，使用率如何提高一定是針對所有全國鄉鎮的覆蓋率，這個數字必須要非常的高，大家才能來普及使用，簡單講，現在電信三雄的情況下，現在全民使用率大概多少，也就是他們的戶數大概有多少？

現在業者已經讓消費者申請使用5G手機，請問現在使用的人數是多少？為什麼使用的人數不多？

要怎麼才能讓大家會去使用5G的手機，就這部分數位部應該要去思考，你們超收人家980億元這麼多錢，接下來要怎麼讓這個部分能夠全面普及化。

部長，下次本席還會再問你，請你把這些數據準備一下。

請陳委員素月發言。

（10時16分）部長早安，我們知道資訊科技時代，資安就是國安，同時這也是很多人都很關注的議題，禮拜一在司法及法制委員會針對危害國家資通安全產品使用或限制情形進行專案報告時，部長也提到要盤點或汰換大陸廠牌的資通訊產品，包括硬體、軟體和服務等，可是最近有一則消息也讓本席非常擔憂，亦即事實上我們國家所面臨的資訊安全威脅，應該不只來自中國，因為我們所看到的甲骨文公司就來自美國，包括美國國防部組織使用甲骨文的數據庫跟工具應該超過70%以上，而且還有23個北約國家使用甲骨文的應用程式，這家公司也公開說過在2017年時，它就跟中國騰訊建立戰略聯盟，並且也承認它跟中國國防軍工企業有合作夥伴的關係，而且還列舉了很多單位，所以這部分讓我們擔憂的是甲骨文公司也是全球第二大軟體公司，國內也有很多企業使用它的產品，所以針對這個情形，數位部有沒有思考過要怎麼因應？

請數位部唐部長說明。

是，因為有相關的媒體報導，包括中國大陸大規模的軍演，也是騰訊公司運用甲骨文的雲端運算技術，就這個部分部長有掌握嗎？

是，部長的意思是說我們有辦法在這個部分設防火牆就對了？

我們也看到8月裴洛西訪臺時，大量的駭客入侵，並在電子看板散播很多攻擊的訊息，這個部分事實上對臺灣人民的影響，目前看起來是還好啦，可是如果中國真的要發動大規模的資訊戰，我想後果也是很嚴重的，就這部分我們要怎麼因應？

是，所以在這個事件之後，我們已經有做進一步的處理，那以後還會發生嗎？

是，我們希望除了減低之外，也希望可以完全阻擋下來。

是，因為心理戰也很重要。我們看到年初俄國發動對烏克蘭的戰爭持續到現在，我們也看出網路的韌性對現代科技時代的戰爭具有很重要的因素，同時烏俄戰爭也讓我們看到由於特斯拉的馬斯克提供烏克蘭星鏈的服務，所以才能讓烏克蘭在這次戰爭能抵擋住俄國的入侵。可是最近馬斯克的言論也引起我們很大的擔憂，因為他提到臺灣應該視為中國的一個特別行政區，並且他還特別提到，他承諾中國他不會提供星鏈服務給中國，那是否等同不提供服務給臺灣，是不是這個意思？

我們知道目前國內的電信業者也有在爭取星鏈服務落地臺灣，關於這一點，部長有掌握嗎？

目前關於星鏈服務，我們國內的電信商爭取的機率大不大？

所以部長的意思是說，星鏈服務未來在臺灣是提供商業服務的？

數位部對於強化網路韌性，建立低軌衛星，目前的進度大概怎麼樣？

是，我想雖然數位部剛成立，可是國人對數位部的期待都非常高，因為畢竟現在是科技時代，同時也涉及國家安全，所以我們也希望在相關的設備方面或是法規面都能夠加快速度來建置。

林俊憲委員質詢結束後剛好是10時30分，我們休息10分鐘。
請林委員俊憲發言。

（10時25分）部長好，我看你在業務報告裡面一直在強調數位韌性，尤其像最近俄烏戰爭大家都很強調所謂的數位韌性，我看到數發部的報告，數位韌性都著重在硬體方面，我想請教那軟體呢？部長你知不知道最近韓國的一個通訊軟體名叫Kakao發生大火，讓韓國整個國家癱瘓了4天，你知道這個事情嗎？

請數位部唐部長說明。

為什麼一個軟體公司的機房失火，會造成整個國家癱瘓？

沒有錯，通訊軟體已經不是單純通訊，因為它會衍生出很多服務，例如電子支付、有的是可以叫車等等，所以基本上通訊軟體如果大到一定程度那是非常可怕的，像韓國這家名叫KAKAO，市占率占了韓國97%，也就是說，它黏著度非常高，韓國人幾乎都透過這個軟體在用行動支付，或者類似像Uber你要叫車、很多生活上的服務，甚至是地圖，韓國沒有什麼Google地圖，大家看地圖都要用這個軟體啊！因為這家公司的一個機房發生大火，然後發現這家公司的備份資料沒有做好，就斷了服務，整個國家嚴重到癱瘓，連韓國總統都出來講話。韓國總統怎麼講呢？韓國總統說，如果壟斷或嚴重的獨占狀態到了扭曲市場，那麼要把這個當成國家的基礎設施來看待。雖然它是軟體，但是韓國由這次的教訓，韓國總統出來講說，像這樣子這麼嚴重壟斷，而且影響性那麼大，要把它當成國家基礎建設來看待。那臺灣呢？臺灣目前有沒有類似的通訊軟體？

對。

那實際上市場的狀況是這樣子嗎？我們來看一下，臺灣市占率最高的是LINE，LINE占了差不多94%快要95%了，現在很多的民眾一般在通訊，也沒有人在用手機打一般號碼了，都用通訊軟體在通話，是不是這樣子？

一般人的生活經驗大概就是這樣子，但是LINE的占有率實在是太高了！臺灣的第二名是Facebook Messenger，只有占3.5%，臺灣第一名是LINE。LINE的話沒有任何機房在臺灣落地，只有LINE Bank，那是因為它要符合我們的金融法規。

否則現在LINE對我們來講幾乎就是一家境外公司，對不對？萬一它如果出了事情，例如故障、壞掉，那我們政府是完全沒有辦法去維護消費者或是維持我們社會的正常運作，我看起來是這樣子啦！

雖然你辦公室沒有，但是它在市場上已經有這麼高的占有率。

如果是這樣的話，那我認為數發部在討論數位韌性的時候，你要把軟體考慮進來，不能只有講硬體，像韓國KAKAO雖然出了事情，但是基本上它是韓國的當地公司，所以它所有的機房、所有的東西韓國政府都可以監理；那現在如果我們的通訊軟體是境外公司提供服務，我們目前臺灣的法律，對這種網路提供通訊軟體沒有任何的法律規範，我們是不是應該要協商或者是透過法律要求？像這樣子具有重大影響力、獨占性的通訊軟體公司，它的數位機房數據要設在國內。我再舉1個例子，我們對於電信業者，政府的電信管理法有要求他們要制定基礎設施防護計畫，目前適用像中華電信、台哥大、遠傳之類的傳統電信業者，因為他們提供的服務非常重要，所以法律是規定必須要把你的基礎設施維護好，我們有明文要求他們必須有一個防護計畫，萬一故障、壞掉，那你怎麼處理？你的備份要怎麼處理？但是對通訊軟體業者，目前的相關法制是空白。

那我們再來看韓國怎麼處理，韓國因為KAKAO的事情以後，現在在它的電信管理辦法裡面提出一個叫做附加通訊業者，就是除了傳統的電信業者以外，它再增加了附加通訊業者，很清楚就是針對這些透過網路的通訊軟體。臺灣目前已經那麼多人在使用這種網路通訊軟體的話，確實我們政府對這部分不應該完全沒有辦法去管制它啦！我覺得除了所謂安全性的服務以外，還有個資的問題，那麼多人使用這個軟體，個資也在它手裡。其實LINE2021年在中國就爆發出一個問題，就是LINE在中國的子公司濫用用戶的資料，LINE幾乎是日本跟韓國合資的公司，後來LINE總公司就把中國子公司的這個權限給拿掉，但是日本政府也因為這樣，所以在個資法加入了一個叫做長臂管轄條款，只要是日本人的個資，不管你在日本國內或國外取得的，日本政府統統要管理你，所以他們要求所有相關數據服務，你都必須在日本國內設立機房，資訊不能拿到國外去；我們目前完全沒有這樣的規範，如果你是使用LINE等等這些國外的通訊軟體公司，政府幾乎也沒有辦法保護你的個資，政府甚至連法律去要求這些軟體公司要好好地保護我們個資的權力都沒有，是不是這樣子？

但是日本是在2020年修法，日本在它的個資法裡面加入一個長臂管轄條款，這是我剛剛講的，只要日本人的資訊，不管你在日本國內、國外取得的，它都要管理啦！基本上它是仿傚全世界最嚴格的個資保護，歐盟的GDPR，是模仿它的；其實我們臺灣有一部個資法，個資法裡面也有一個我覺得是類似的規範，不必像部長提的─還需要另外設立一個專責機構，在個資法第二十一條就有提到了所謂國際傳輸的問題，給部長當參考啦！

我們應該要求你們雖然是國外公司，但是你取得我們臺灣人的個資，那麼你的機房設施應該設在臺灣境內，你要受我政府的管轄，我們現在對國際傳輸完全沒有任何的限制。

但是你那個要二、三年才設出來，我們目前有法律，本來就有的規範，我們就可以要求，像LINE等等這些軟體通訊公司，你應該在臺灣設立機房……

像韓國就要求Google不可以把韓國的地圖拿到別國。

所以它要求Google一定要在韓國國內設立機房，韓國國內的地圖不准Google拿到國外去，因為Google跟韓國還在爭論這一點，所以韓國就不讓Google進去。

這當然有跨部會的問題，目前所謂的數位韌性，我的重點在於政府強調的重點只講硬體，不講軟體。第二個，國外現在開始注意到這一塊，獨占性那麼高的通訊軟體，服務那麼多元、那麼廣，取得那麼多重要資料，但我們目前完全沒有法令規範它，到底有沒有辦法保護消費者或管理這些公司？我認為這個問題迫在眉睫，應該儘速來重視來處理。謝謝部長及主席。

剛剛我有宣布先暫時休息10分鐘，謝謝。
休息（10時35分）
繼續開會（10時45分）

繼續開會。
等一下我們在魯委員明哲發言結束後處理臨時提案。
請魯委員明哲發言。

（10時46分）唐部長早，今天部長及二位署長都有來。很多人都在關心，這麼多年來兩岸三地的貿易額居高不下，互通有無我覺得滿正常的，所有的產品裡大概八、九成都是一般的民生，跟資安比較沒有關係，但在所有的互通有無中我們要非常關注這些資通的、聯網的，甚至是射頻技術的產品，不光是數發部應該關心，很多單位都要特別注意，也許那個產品只占所有貿易產品的3%而已，但是非常的重中之重。我的問題是大概在2020年、2年前，行政院要求整個公部門，尤其是各部會，針對所有大陸廠牌的資通產品，包括硬軟體，甚至是服務都要在去（2021）年汰換完畢，請問目前落實的狀況如何？

請數位部唐部長說明。

各部會都有嗎？

這僅止於中央政府，地方政府呢？

好，資通產品確實在現代的網路作戰中是非常重要的一環，我個人認為資安防護真的非常重要，也是我們基本一定要做的部分。不過換上Made in Taiwan，大家就安心了嗎？你的門牌換了，但裡面的東西沒有換，這是一個問題，剛剛你講執行得很好，不然就斷網、不然什麼什麼，所以招牌都換成國產的，甚至歐美國家的，可是你有沒有聽說過這類的資通產品貼牌？僅止於資通產品，衣服類跟國安無關的都不管，這部分你有聽說嗎？

現在有很多Made in Taiwan的產品是自行研發的優質產品，通常比較貴一點。可能是因為價格優勢，很多資通產品用的零件、晶片、主機板有可能是我們原來擔心的那一塊，我們擔心的不是產品標誌打上什麼廠牌，我們擔心的是裡面的技術。今年9月才剛剛發生、一個月前，天下雜誌揭開所謂「臺皮陸骨」的真相，我倒覺得這到底是一葉知秋還是全臺唯一個案，你們要好好思考，究竟發生什麼事？新竹科學園區跟臺灣很多重要地方所用的監視系統主機很便宜，1萬元可以連16支主機，為什麼這麼便宜呢？很多臺灣生產的產品做不到這種價格，沒有這樣的競爭優勢，Made in Taiwan的Benelink的一項中階產品被天下雜誌揭露貼牌，對岸大陸的海康是我們很擔心、很害怕的，結果他們買來拆開對照，這你應該有看到吧？

外觀一致，主機板的序號跟製造日期都一樣，只是把海康的logo抹掉。
呂署長，然後你頒給它微笑標章，2019年10月份這個產品、品牌取得MIT微笑標章，當時呂正華署長正好是工業局局長，這個產品的MIT標章會不會讓你覺得很諷刺？是微笑還是哭泣啊？

請數位部產業署呂署長說明。

過去的呂局長到現在的呂署長，你到了不同的單位，事實上這不光是諷刺，你們應該要感到非常憂心。MIT微笑標章好棒，所以國人、甚至公家機關終於汰換掉對岸的品牌，我們終於可以買MIT微笑標章、政府保證的產品，結果一買來發現心臟跟以前一模一樣，這種假動作對我們的資安來講是沒有意義的。如果有很多這種產品存在，我們防了半天、換了半天的產品可能是徒勞無功，外觀就知道是什麼品牌還可以防，更可怕的是令人感到放心的，坦白講，我認為這樣搞下去可能會讓漏洞愈來愈大。
這個危機產生幾個問題，第一個，現在很多貿易產品是以零組件進口，我們只要加工35%讓它改變一些功能，搞不好也沒有違法，因為我自己也融入了一些項目，所以它確實可能是MIT；第二個，如果對岸的產品、重要的資安通訊零組件都可以到臺灣，它假裝成泰國生產不是更容易嗎？也可以假裝日本生產，在臺灣都可以把logo抹掉就進來了。我講了半天，前端的工業局對MIT到底要怎麼查，那是一回事，但數位發展部剛剛成立，我一直認為從產品面去抓、去管，我說真的啦！真的是防不勝防。你說這個不能用，他換那個；那個不能用，他又換另外一個。換來換去，其實你擔心的東西可能都沒有減少。數位部針對資通安全的部分，有沒有新的思維？請說明。

好。最後，我覺得有些東西也很奇怪，做了半天卻徒勞無功，而且非常可能在信任MIT之後，你擔心的這個洞會越來越大。所以我一直在想，現在這種一切一刀切斷、殺紅眼的方式，到底能不能達到你的目的？以大陸製的無人機DJI為例，假設它在臺灣賣了1萬臺，政府買了500臺，所以你們要很努力把這500臺換掉，換掉的原因是它可能會照到我們的地貌或其他，但結果還有9,500臺民用的飛來飛去，它就不會傳嗎？這到底對臺灣資安的總體戰略是什麼意義？
第二，現在臺灣是全世界監視系統第3多的國家，很好啊！滿安全的！雖然政府的系列有管制，算50萬支好了，現在5.5人就可以有一支鏡頭，以2,300萬人來算，大概臺灣有四百多萬支大小鏡頭。假設你管了50萬支，卻有450萬支到各處去照，所以我不太清楚你擔心的點在哪裡。用產品這種末端的方式去完成整體資安的戰略，我覺得這樣是不行的。所以你剛剛有說，我覺得你們要有新的思維、新的方法，而不是追著這些產品跑。而且有時候人家只是去灑農藥，卻不准用；人家去做環保稽查，也不准用。我覺得有些無關資安的，不要管過頭。有關資安的，你們真的是管不夠，這是我的建議。

現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。
1、
新聞媒體議價攸關產業發展，要求數發部及相關部會一個月內參考國外現行分潤制度、先草擬合理、公平計價方案，以利雙方溝通順暢、以利達成媒體議價機制儘速啟動。
提案人：洪孟楷　　許淑華　　劉世芳
2、
針對數位發展部之新進公務人力難以在預期時間內達到一定人數，致業務推動不易且產生延滯之情形，請數發部邀集行政院人事行政總處及考試院等相關單位，提供解決方案及可行性辦法，並於一個月內提出書面報告，供本委員會參考。
提案人：劉世芳　　李昆澤　　陳素月　　許智傑

以上2個臨時提案，請問各位委員及行政單位有無意見或修正的部分？

數位部都沒有意見，本案照案通過。（參閱附錄）
臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。
請許委員智傑發言。

（10時58分）部長辛苦了。剛剛提到那個部分，我有點想法。本席想請教你，零信任的意思是統統查嗎？

請數位部唐部長說明。

對啊！如果要統統查，其實會很困難。

你是普查還是抽查？

這個概念聽起來好像滿不錯的，但是實際做起來，譬如像剛才魯委員提到的那個情況，它藏在裡面的怎麼查得出來？

我們很務實地看所有的產品，比如剛剛說的那個狀態，可以用您信任的機制看怎麼樣把它查出來嗎？

比如剛才的那個問題，你講的是預設好要處理的問題，而我講的是，之前魯委員提到的那一個問題，你們要怎麼偵測出來？

我知道你的意思，但我不知道你懂不懂我的意思。你的意思是，如果它有不一樣的動作，你偵測得出來。

我的意思是，它沒有不一樣的動作，但它就是中國製造的。

數發部是管內容，但這可能就要問工業局。

請數位部產業署呂署長說明。

當它的功能都正常，但它就是大陸產品，就這麼簡單。

這個我懂。你們還是分工嘛！

那就麻煩你把這個問題帶回去工業局跟他們反映一下，因為現在不是你主管的業務嘛！
我是覺得，部長提到如果它有異常行為，從資安的角度，我們可以把它抓出來；如果它沒有異常的行為，他們就是把不好的東西給臺灣人用，又裝作是臺灣的品牌……

當然這是商業的部分，可能工業局那邊，麻煩你們再幫我們反映一下，那部分看要怎麼樣去注意。
我再請教部長，烏克蘭網路中斷是因為他們的衛星信號被阻斷嘛！

那台灣之星網路中斷，是由於什麼原因？

他們說台電的設備故障。

那日本KDDI斷訊是什麼原因？

所以其實有很多不同的原因。

臺灣如果網路中斷，這要怎麼防範？

OK，這是你們的策略，對不對？

那我請教，你所謂的全面漫遊，可以先做實驗嗎？

在臺灣，我們有演練過嗎？

我是建議可以演練一次，我們試試看。

演練全區漫遊的話，要額外收費嗎？

對，我覺得這就是防災演練，所以可能要跟電信公司溝通讓我們試試看。

總是要試過才知道效果。

看什麼時候數發部有做這個演練，也讓我們知道。

OK。

請數位部韌性司鄭司長說明。

因為現在有點緊張，有人說會提早打我們，雖然我們備戰不懼戰、不求戰，但總是要防範。

好。非同步軌道衛星部分，大概什麼時候可以部署完成？

現在這700個地面站……

現在有多少個？

所以現在還沒有，那兩年之內……

兩年之內，這個應該有機會部署完成？

我再簡單問個問題，低軌衛星申請執照，這是歸數發部還是NCC管？

所以數發部是管軟體，NCC是管硬體。

這算是戰略的部分？

所以只要是低軌衛星，不管硬體或軟體都是數發部要管的？

請數位部資源司牛司長說明。

申請不是也要有多少硬體……

對，我想分清楚，因為對於你們的硬體、軟體，有時候搞不清楚。
最後一個問題，之前NCC答應過，在113年度，5G與低軌道衛星通訊匯流都可以完成，對不對？現在這個是歸數發部還是NCC管的？

那113年可以完成嗎？

應該沒問題，這是NCC之前講的，現在還是算數。

數發部要一起承擔。

所以數發部要一起承擔就對了。

這是他們之前的promise，現在是不變的，對不對？

好，因為我們很擔心，希望數發部跟NCC一起做好這個部分。

好，謝謝。

請呂委員玉玲發言。

（11時9分）本席要請教唐部長，8月份因為美國眾議院議長裴洛西來臺訪問，大陸展開資訊戰，發動駭客入侵我們公共設施的看板。現在我們已經成立數位部，由你們負責臺灣數位轉型和資訊安全的重責大任，特別是針對公共領域的電子看板遭駭客入侵的情勢，你們提出要修訂「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，大概再一個月就會宣布。

請數位部唐部長說明。

你們限制公部門委外經營的所有資訊設備之後，使用大陸生產的軟硬體設施就可以降低了嗎？

因為數位發展部已經成立了，請問你們有沒有對過去大陸使用的技術或模式做過演練、瞭解和掌控等相關調查？

因為大陸的二十大已經閉幕，他們可能會對我們展開更大規模的資安戰，這方面你們的掌握情形如何？

我們必須有這個防範機制，尤其是資安方面萬一出現破口，你們一定要未雨綢繆，準備好如何補救。

尤其是你們都能瞭解的話，也能夠掌控。請問你們有沒有對反制機制進行演練？

都有演練？所以你都有在掌握、控制？

因為之前已經發生過了，未來如果規模更大的話，對於整個駭客入侵的情勢，你們都要做SOP的演練。

我們一定要先做好萬全的準備，不要造成社會大眾的恐慌。

接下來要請教的是本來在院會也問過你的，但是時間不夠，就沒有繼續問。數位部成立之後，你們有租用新光大樓做為中繼辦公室，當時你說有這個需要，因為要跟各部會溝通，需要一個更大的辦公室。這個辦公室的租期是一年半，租金將近7,000萬元，裝潢則花了三千多萬元，但是我們發現10月25日貴單位的人事處提出遠距辦公方案，你們成立到現在多久啊？

是啊！那你當時都沒有考慮到遠距辦公嗎？

既然當時有考慮，為什麼中繼辦公室要這麼大的空間？

因為數位部很多資安方面的資料都非常重要，你有沒有考慮到遠距辦公、在家辦公會有資料外洩的問題？你不會擔心嗎？

遠距辦公的問題主要是，如果你們在中繼辦公室，會對一些資安反制機制的資料進行列管和保護……

都在本部，不會遠距或在中繼辦公室？

所以你們會區分是本部或遠距……

你們本部有多少人？

未來會有多少人？

就是你們原來規劃的600人？

是這樣分的？

可以遠距辦公的有多少人？

我要請你確保資安，才可以實施遠距居家辦公，好不好？

請蔡委員易餘發言。

（11時15分）部長好。數發部的成立讓國人對我們未來整個數位發展充滿了期待。現在數位發展所呈現的就是大者恆大，像國際上的臉書、Google這樣的，大概把我們可以想像的所有網路平台都充分掌握了，我們臺灣要面對這樣一個跨國的超級大企業當然有比較辛苦的地方，可是最近這幾年來自歐盟的資訊概念陸續出現一些比較新的想法，這些想法在臺灣的法令推動上是比較慢的，請問部長對這方面的整體看法為何？

請數位部唐部長說明。

部長講的我覺得也是大家會去期待的。進一步來說，像Google的狀況就是我們每次瀏覽網頁都會有紀錄，Google會把這些紀錄留下來再做利用，變成廣告商就可以透過這些Google的足跡去瞭解一個人的網路使用狀況。根據我國現行個人資料保護法第二條的定義，第一款的「個人資料」包括財務情況、社會活動及其他得以直接或間接方式識別該個人之資料，第二款的「個人資料檔案」則是指依系統建立而得以自動化機器或其他非自動化方式檢索、整理之個人資料之集合。我想請教部長的是，這種以大數據擷取的資料是不是屬於個人資料保護法所保護的個資？

所以如果是單純的網頁搜尋紀錄或軌跡，看起來是還沒有到達這樣的強度，因為個人識別度以目前來說是不夠的，是不是這樣？

對，現在Google大概是用Cookie的技術，目前大數據利用Cookie都沒有經過當事人的同意，就這樣去蒐集資料。在2020年後，Google預計要取消搜尋軟體，即用第三方Cookie，而採用信號定向來做為取得大數據的方式。未來如果是用信號定向，這與Cookie不同，對現行的個資方式會有什麼衝擊呢？

對，它的技術基本上還是趨向不要太特定哪個人，即大概這個區塊是多少人，然後來配合廣告主。

大概的輪廓，如果是這樣的話，因為他們有辦法用這個輪廓，然後去找廣告主，勢必會讓傳統廣告式微，因為它是一個新型態的方式。

請教部長，對於現在歐盟在推數位分潤，你的看法呢？

對，未來我們有可能也去推動這樣的一個立法嗎？

最後再請教部長，我剛剛講的，包括從我們的網路軌跡，如果我是這個網路的使用者，我覺得可能在網路上有一些是屬於假新聞，或者有一些軌跡，我認為是我被盜用帳號，還是有類似這樣的狀況，所以我希望把這樣的軌跡刪除，或是把這樣的一個錯誤訊息刪除，未來是否有辦法要求向Google公司去做資訊刪除呢？

有些是屬於假訊息，但是一直在網路上被重複出現。

對，甚至過去還有在選舉的時候，選舉對手惡意把過去一個錯誤的新聞，然後變成置入到前面，在某頁就會看到，有一點是被惡意操作。我覺得這部分，即我們對於網路上的權利，數發部可以有更嶄新的一個作法，並替大家來爭取網路權利。

謝謝。

謝謝蔡易餘委員，謝謝部長。
接下來請張委員其祿發言。

（11時25分）謝謝主席，有請唐鳳部長。部長好，今天跟你討論的大概是一個核心問題，現在部長終於塵埃落定到了我們交通委員會，雖然部長當時比較期待可能是在教文，不過也沒關係，來這邊也滿好的。我們還是談一個問題，也讓部長更有機會來闡述一下，因為我們知道數發部主要就是數位發展政策的指導，再包括資安，這些可能是核心。其實有滿多單位，不管是從通傳會、交通部、經濟部等移轉了很多做這些事情的都來到數發部。當然我們本來是一個分的概念，今天就是整合了，即全部都集中在這裡。
我們往下看，說實話，在組織理論上，部長也很清楚，就是分與合各有利弊，有時候分得太久，大家就覺得應該是整合一點，即integrity會比較好。然而有時候一整合，大家又會說原來的功能好像也會出現問題，比如大家比較會在所謂transition的過程裡面，當然還是會問一個問題，就是到底原來這些相關的，比如舉個例，像要對中小企業做很多輔導或人才培育等等，當然數發部更是責無旁貸，也是要做這些。對中小企業來講，他們提升自己的數位能力，以及幫助產業也是很重要的。
直接往下看，比如同樣的專案或是補助等等，現在會不會造成一種重疊，甚至變成資源重複呢？就這樣講好了，是不是這些補助或這些專案，未來是全部都要回到數發部自己做，還是怎麼樣呢？其實坦白說，今天的這個核心問題，到底數發部未來的定位為何？您自己也講過它比較像教練，或者是監理……

請數位部唐部長說明。

不監理，就是教練，教練就等於幫他們研訓、培訓他們，事情還是他們做，所以比較是這個概念嗎？

按部長這個概念，比較像是教育訓練的……

甚至國防部、資安的每一個都有需要……

如果實務上碰到這些不管是補助方案等，意思是未來這些是比較要收回我們這邊來呢？

就是把它收回來，我這邊舉的例子，比如中小企業處本來的消費者數據驅動這種製造補助的東西就會慢慢回來，是不是？

請數位部產業署呂署長說明。

有關人才培育的部分，比如像中小企業發展條例也很強調人才培育，像這些事情等於中小企業處，即經濟部這邊未來是不是就比較不太需要做資安的，或者是數位的人才培育呢？

儘量把那些跟數位有關，如資安的全部移過來嗎？

我希望部長能夠把這部分弄清楚。

最後還有一個問題，其實今天也有許多委員垂詢，也就是關於分潤制度，因為我們還是會面對許多國外平台，請問我們的bargaining power夠嗎？說白一點，這還是涉及大國、小國和議價能力之間的問題，我們能夠達到像其他主流國家那種分潤的可能性嗎？

我們當然還是希望能夠公平合理與互惠，至少我們在制度上不輸其他先進國家。

最後本席作一個結論，以前可能是分散的，現在要加以整合，我們希望整合的方向性能夠更明確，不管是人才培育也好，或是把他們教得很好也好，我覺得這也是滿重要的，就麻煩部長了。

謝謝部長。

江委員啟臣發言。

（11時31分）部長好。首先請教一個觀念，我們說資安就是國安，那請問資安和治安哪一個重要？

請數位部唐部長說明。

應該是都很重要啦！就我們的中央政府體制而言，主計、人事、政風、警政等等幾乎都是一條鞭，如果國安和資安同等重要的話，現在資通安全署是設在你們之下，它原本是行政院資安處，如今等於是降了一級。

但實際運作面涉及到跨部會協調的問題，以你們的角色而言，你們將來到底是不是要協調各部會？還是沒有？以前資安處是設在行政院底下，它是二級機關，現在資通安全署變成三級機關……

當然很多事情都可以找副院長或政務委員協調，但當它是一個部的時候，它就是實際上在執行這些業務，我現在講的是很多業務在位階上就不見得比其他各部會來得高，所以當要進行跨部會協調時，很多事情就要直接找副院長了。

照理講，如果這是一件重要的事情的話，原本在行政院這個位階是相對比較高的。
其次，剛剛提到不管主計、人事這些都是一條鞭，它實際上是由中央指派人員到各單位去，但現在你們並沒有這樣，你剛才說你們只是一個教練，好像只是幫人家訓練人才而已，所以各單位的資安人員還是由他們自己聘僱。

其實這已經相對弱化你們的資安功能，也就是說，資安署或原本的資安處或政府的資安工作就如同治安工作一樣重要，應該是中央要有一個非常大的統籌協調力量，而不是當一個coach。以治安工作來講，能夠叫警政署當一個coach嗎？不行啊，它是要執行業務的。

既然也是你們的目標，那就回到你們到底是要做一個輔導機構，還是要做一個監理機構？究竟你們是要給胡蘿蔔，還是你們要拿棒子？這是不一樣的。

你剛剛說監理權是握在NCC手上，由這個獨立機關去處理，如果是這樣的話，你們就變成純粹只是一個輔導單位，頂多就是給胡蘿蔔而已，但是這對於資安工作而言，是不是行政院拿掉了位階比較高的，等於弱化了整個資安功能？這是本席比較擔心的事情，所以我在此特別提出來，也就是在組織設計上就會影響到你們將來的功能和結果。我現在在這邊講是留下紀錄，將來我們當然可以來檢視，為什麼？比如你們有九百多個編制員額，其中300個是屬於聘僱，明年……

明年聘85個，你們的預算是編列85個。

但是聘僱狀況也沒有很理想，這是第一個問題。第二個，你們如何化解外界對於政府養網軍這件事情的疑慮？你們當然會否認、不承認或者認為它不是，可是你們如何向外界證明這不是政府養網軍？

這並不是你有沒有黨派的問題，重點在於你們並不是一個中立機關，基本上你們就不是一個中立機關，這和你個人有沒有黨派……

對，你們有權力可以用政務官，但是你們聘用的人是誰，這是一個問題，他並不是經過政府機關考試的，所以如何界定他是……

關於你們聘用的85位聘僱人員，請問他們有經過政府機關的任用考試嗎？

如果照你這樣講的話，那整個政府機關全部都是事務官啊！如果事務官以下全部都由事務官來代表的話。即便你說政務官沒有黨籍，但還是有一個執政黨存在，你不能否認有執政黨，對不對？

否則這與政黨政治就已經背道而馳，政黨政治並不是說什麼黨派的問題，而是負責任的問題而已啦！

請問你們和考試院之間針對這個職系將來的規劃是什麼？已經在規劃了嗎？進度怎麼樣？預計什麼時候開始招聘？

討論的進度是什麼？

他們的態度如何？

你們預計多久時間內可以招聘公務人員？

對啊！

你們總是要有一個規劃吧！既然你這樣講，就代表你們有規劃啊！那你們的進展是怎麼樣？未來的規劃、進度和期程是什麼？

請數位部資安署謝署長說明。

預計要多久？考試院可以完成這個職系的招考安排並正式開始招聘這個職系的公務人員，預計要多久？有沒有期程？還是正在討論？抑或開始討論當中，還沒有結果？

有思考但是還沒有具體的答案對不對？否則你應該答得出來啊！

部長跟考試院應該趕快思考這件事情，否則你沒有辦法化解外界對這些聘用人員的疑慮，為什麼我會這麼說？接下來就是一個很務實的問題，行政院也說你們必須公布某些產品清單，也就是之前提到有危害國家通訊安全相關產品的使用原則，在2019年的時候說你們要有正面表列……

對，但是那天我問你們的時候，次長卻說沒有，還說你們不公布品牌，你們認為只要中國產品就禁用，其實這樣的範圍是更大的。

現在問題來了，因為你們認為公布廠牌沒有意義，在這種情況下，機關要怎麼遵循就變成另外一個問題，因為你們的原則變成是空的，你們說中國製就不能用，問題是這有很多變通方式，而且真正在使用的公務機關如何辨認他們的責任如何負擔，這就沒有原則了、就變成沒有標準了，變成只能被動的讓你們稽查。

就是被動地去盤點才有可能發現嘛！所以這就是為什麼到現在機關還有數千件、上萬件甚至更多你們沒有查到而實際上是違背你的原則的。

我的意思是很多是你們根本沒有查到的，就公務機關來講，更不用談其他非公務機關或者國營企業，一堆啦！因為政府自己的原理、原則不明確嘛，所以就被動式地讓你來盤點，變成是這樣子。

如果真的要嚴格的話，其他國家的作法都是正面表列，哪些廠牌就是不行，直接正面表列，你們2019年就講說3個月內要公布，其實拖了兩年多都沒有公布。

但是那個是建議……

並不是強制。

我基本上只是想告訴你，現在很多公務機關甚至是國營企業等等，它的依循標準是不明確的，所以你必須要靠查的方式，很多也是在模糊地帶，它也搞不清楚這個商品有沒有問題，會變成這樣子，所以我是說你們最好趕快把標準弄出來，起碼讓公務機關在使用這些所謂對資安有沒有疑慮的商品的時候有一個依循。

最後一個問題，數位中介法還會不會再推？

所以不是在你們是在NCC這邊？好，謝謝。

請邱委員臣遠發言。

（11時42分）部長好。你新上任任務非常多，尤其你的任期可能也只有一年多，但是我們知道數位發展部擔負了新時代非常重要的任務，尤其疫情後，包含上個禮拜中共二十大結束之後，其實臺海的關係更加緊張，大家會非常關注相關的資安及國安議題。數位產業的發展跟資通安全現在是貴部兩個最重要的任務，擺在眼前的幾乎都是急事，包含中共的資訊戰、數位基礎建設相關法制的建立及資訊安全三大面向，相關的細節包含我們今天有談到的新聞媒體與數位平台強制議價法，還有怎麼參考國外的分潤，不要永遠都是在幫國外養公司，國內的產業都沒有辦法立基，用到國內的勞動力，經濟果實卻不均勻，其實這都是造成社會對立很大的問題，我們先把背景講一下，還有大家討論非常久的數位身分證專法、資料使用規範及電子簽名的認證、電子委託書的認證、共享經濟及資安演習，包含我們現在談到的在疫情期間，憲法賦予國人的投票權也造成國內非常多的意見，其實長期來講都應該要往電子投票及不在籍投票去發展，所以議題其實包羅萬象、非常地多。
我們要談的第一個、我們知道內政部推動數位身分證，8年前就開始研究，系統歷經3次流標，總預算達到46億元，其實徐國勇部長也曾經找您協助處理相關問題，但是目前社會大眾還是有不同疑慮，包含資通安全的疑慮跟個資的問題，所以請問部長，目前在你的任內，制定數位身分證的專法到底有沒有要推動？進度如何？數發部在這個議題上、新的任務上扮演什麼角色？

請數位部唐部長說明。

這個是短期的配套措施，長期上還是有相關在立法上的推動，這個部分你們還是要取得相對應的社會共識，不要像數位中介服務法，雖然當時是NCC提出來的，但是您身為數發部的部長，在你的角色上你們還是要讓資訊能夠對等。
再來我們談新聞媒體與數位平台強制議價法，怎麼樣有合理的分潤機制能協助國內的產業，而不只是在幫國外養公司，甚至是運用國內的勞動力去成就國外的公司，我覺得這個非常重要，其實在很多召開的會議中、相關產業損害調查報告所公布的，新聞產業每年受損的金額到底是多少錢，尤其能不能比照其他國家完成議價法的立法，其實剛剛也有委員提出相關的臨時提案，針對這個部分，我希望唐部長還是可以針對你現在的瞭解再具體說明一下。

重點是一定要廣納產業的意見跟民間的意見，一定要取得一定程度的社會共識，千萬不要只是走過場，辦個幾場說明會，然後找一些比較支持執政黨立場的團體，就這樣把它帶過去，我們覺得要做就把它做到位，數位中介服務法的事情千萬不要再來一次，造成社會很大的分裂。
第二個，其實資訊安全跟數位產業的發展現在是你們的兩個重點，我們知道自從8月美國議長裴洛西來臺之後，臺灣遭到中共非常嚴重的資安攻擊，目前只有金管會有推動金融業的資安戒嚴，包含資安演習，芬蘭跟臺灣一樣，他們也受到俄羅斯非常頻繁的資安攻擊，也會每年舉辦資安演習，本席認為臺灣應該借鏡芬蘭，進行不同產業受到資安攻擊時的兵推，其實中共二十大之後，我們民眾黨團也有開記者會，蔡總統應該要責成相關部會來做相關政經兵推，不是只有軍事上的準備，包含行政院各部會，內政部、全民防衛動員署，但是數位發展部在資訊安全的兵推上，我們認為是至關重要，尤其兩岸情勢非常緊張，所以目前數發部的相關工作會不會比照金管會辦理各產業的資安兵推，如果有，何時要開始？

細節的部分請你在一週內提供一份書面報告給本席辦公室。

最後，我一進入立法院就推動數位經濟基本法，因為未來全球GDP的成長動能將有70%來自數位經濟的發展，2025年數位產業將會佔全部產業的40%，目前臺灣、美國跟韓國的數位產業佔GDP的比重分別是19.2%、10.6%、10.6%，其中數位服務的比重，臺灣僅有16.6%，落後美國的91.5%、韓國的33.1%。其實包含我們在疫情期間推動的數位券，我們知道民眾對於數位券的使用上還是有一些落差，所以這部分還有很大的努力空間。數位經濟基本法身為一個上位法，尤其我們又要重點發展數位經濟，我們認為這個部分有推動的必要，目前數發部有沒有推動這個法案的計畫？還有你支不支持？

兩個禮拜沒問題，但我希望你支持一下我們的數位經濟基本法，是不是可以提出相對應的行政院版本？

我們來舉辦相關的公聽會，是不是邀請數發部一起來討論？

這個部分我們希望你們可以支持好不好？謝謝。

請謝委員衣鳯發言。

（11時50分）部長好，我們在院會協商的時候有討論過數位發展部到底要歸屬經濟委員會還是交通委員會，你看最近資策會的事情，資策會現在已經是你們的下屬單位，結果它還是常常跑去經濟委員會，過去在業務報告的時候，王美花部長都會要求下屬的所有財團法人都要來委員會備詢，不曉得今天資策會有沒有來？

請數位部唐部長說明。

資策會沒來？

可是你看這幾個禮拜以來，資策會都不來你們所屬的交通委員會，每天都在我們所屬的經濟委員會，對不對？

對，還是唐部長對於下屬的所有法人都瞭解？畢竟有很多事情，我相信今天如果問資策會的事情，你應該也不清楚吧？

現在我要問的就是資策會的執行長有非常多的兼職，你對於他的兼職清楚嗎？

呂署長，你是工業局的，你也知道資策會嗎？

請數位部產業署呂署長說明。

我知道。

你可以幫忙回答這個問題，是不是？

我想問唐部長，未來資策會到底要來交通委員會還是經濟委員會？

是不是應該要界定清楚啊？你對下屬的這些財團法人應該要清楚瞭解，也應該要……

我再給你們看一張公文，我相信你說不定連這個也不知道，這是交通部在林佳龍部長任內聘請資策會卓政宏執行長為財團法人鐵道技術研究及驗證中心董事的聘書。

你有嗎？

所以你懂？

然後他是資策會的，所以你們都有領這個兼職費，是不是？

你跟他的兼職是不是相同的規定？

所以這個你是知道的？

所以你拒絕領嗎？

我現在要問依照資策會的內規，是不是可以領？請問唐鳳部長有辦法回答嗎？

像資策會這樣的法人，我看了他們的相關兼職辦法，規定兼職同時有效者以兩職為限，申請兼職每次不得超過1年。可是我看這個好像是從110年3月1日到113年2月29日，超過2年。

未來這部分還是要問交通部就對了？

但是未來資策會的相關辦法，也就是兼職的規範要問誰？問唐部長還是？

這應該要請資策會來說明？

對，應該要請資策會來交通委員會說明，好不好？

好，謝謝。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（11時56分）部長好，數位發展部新成立，請教數位發展部的編制員額總共是多少？約聘是多少人？

請數位部唐部長說明。

就是部及兩個署？

未來會隨著業務再編制員額嗎？原來的法定人數，包括約聘的人數很多，對不對？

我知道明年是這樣。

不管怎麼樣，今天要特別讓你知道蔡總統的原住民族就業政策，「保障上萬新的工作機會，開創永續的原住民族經濟發展」，裡面特別提到「為保障上萬新的工作機會，政府負擔保障原住民就業之責」，這是蔡總統的政策。這個政策的落實就要靠各政府機關，由各政府機關負擔，原來的各部會都已經有人了，你要它增加會有困難，我今天要特別跟部長、人事單位還有署長提及，你們在進用人的時候要考慮到這部分。請問現在數位發展部的各司及兩署有沒有原住民？

有沒有原住民族身分的人？

請數位部人事處莫處長說明。

目前沒有，所以這部分要考量，可以嗎？

上次我在財政委員會質詢，你有聽到，事實上原鄉的相關部分更需要加強，不只是我們原住民本身，還有很多的遊客，蘇院長不是開放山林嗎？包括交通，很多都是問題，救災都很困難，所以這部分還是要有瞭解原住民地區的人。請部長、各署長還有人事室留意，你們是設人事室嗎？

人事處要特別加強。我是舉這個例子，數位發展部當然你們還有兩個署，人力都是需要去考量的。人事單位也可以就近看一下，部長，除了約聘僱人員希望能夠保留給原住民進用，那是不用任用資格的，只要符合你的資格條件，希望能夠進用，可以嗎？

如果你有這樣的機會的話，他們會願意去學啊！這是基本的嘛！對不對？

如果你都沒有給他機會，他就不會往那邊嘛！

好。那公務人員的部分，你或人事處處長、各司的司長會認為你們跟原住民族業務沒有關係，我現在特別舉例子，你看外交部，外交部也在公務人員特種考試的原住民行政特考裡面。你看僑委會，僑委會跟原住民業務有沒關係吧！所以我的意思是說，除了約聘僱人員不需要公務人員考試，但是他要符合你的條件，只要能夠符合，那你可以多少給一點保障。另外，你也可以提報原住民族行政特考，這不是原民會辦的，也不是人事行政總處辦的，是考試院的考選部辦的，你可以提報缺額，讓我們原住民有這個機會，這樣可以嗎？

這個其實不太正確，不是只有僅限於跟原住民族有關，這是為了讓原住民能到各行各業去就業，我們沒有去改變你的資格條件，在你的資格條件的情形之下，然後你一樣可以提報缺額給……

對，沒有要改變你的資格條件。

好，拜託，謝謝。

請高委員嘉瑜發言。

（12時3分）部長好。之前有問過你數位部延平大樓跟新光大樓辦公的狀況，那延平大樓現在實際的辦公人數是多少人？

請數位部唐部長說明。

據我們瞭解，延平大樓的實際辦公人數目前是164人，那新光大樓因為還在裝潢，目前沒有人辦公。比較引起爭議的是新光大樓作為一個中繼辦公室，週期從今年7月1日開始，因為還在裝潢，到現在沒有進駐，等到實際使用，進駐不到1年的時間，租金……

明天要進駐？全部進駐嗎？

進駐幾人？

產業署？

請數位部產業署呂署長說明。

好，在我上禮拜質詢之後，明天要進駐了。進駐之後無論如何這個租期是到明年年底，租金在這1年半的時間是7,000萬元，裝潢費是3,000萬元，所以是花了1億元來使用新光大樓的中繼辦公室。以現在的狀況來看，延平大樓加新光大樓，實際上數位部目前正在使用的員額是164人，可是使用的是可以容納604人的辦公室。我們換算一下，平均每個人使用的面積是74.4平方公尺，那我們拿金管會來做比較，它實際使用的面積，每個人是30平方公尺，是金管會的2.5倍。可能每個部會的狀況不一樣，可是你剛剛講資通署跟數位產業署，我們來看一下，明天就要搬進去的數位產業署現在有76人，就是你剛剛所說的，他現在辦公的地點在永豐餘大樓，請問是什麼時候進駐永豐餘大樓辦公的？

使用大概多久的時間？

所以進駐永豐餘大樓兩個月的時間而已，那這兩個月的時間有付租金嗎？

所以永豐餘大樓在這兩個月的時間，你說裝修、租金等等這些花了多少錢？

為什麼永豐餘大樓不能繼續使用？

總共有幾坪？

200坪，目前有76人，全部都已經在裡面辦公？

那資安署目前有50人在行政院資安處辦公，未來會進駐延平大樓，所以這些人跟你現有的人數全部加起來，在延平大樓辦公也都還容納得下，所以你現在說你容納不下的原因是因為你的員額如果滿編之後會有多少人，但實際上什麼時候會滿編我們不知道。

目前是可以在延平大樓辦公，只是你們現在另外租了一個新光大樓，但大家質疑的是永豐餘大樓辦公室，如果你在裡面辦公不夠，你可以讓一部分人在延平大樓辦公或是做一些挪移。以現在的狀況來講，在你已經裝潢的狀況之下，你還要另外花1億元去租一個地點這麼好，然後這麼貴的辦公室，裝潢還花三千多萬元，會不會讓大家覺得有點華而不實？何況你只使用不到1年的時間，你馬上又要搬回延平大樓，而延平大樓……

但是新光大樓只使用1年的時間。

所以你的意思是說，如果到年底另外一個辦公室還沒弄好，你還要繼續租新光大樓，意思是這樣？

續約還要再花多少租金？

這個租金你覺得不會太高嗎？以現在的狀況來講，你說目前是76人，我不知道之後會不會到200人，就這樣子的人數，可是你1年的租金要花7,000萬元，這樣的花費以現有的辦公室來講，沒有其他更適合的選項提供給你們嗎？

聽說你們11月要開始試辦遠距辦公，趕上數位流行，所以大家覺得你花1億元租辦公室裝潢，你說不夠做什麼，結果你們都在遠距辦公。

所以辦公室裡面到底有多少人？你們還要趕上數位流行，所以有多少人會去辦公？我真的很質疑你們大家隨時都擠在裡面辦公嗎？還是有多少人其實是遠距辦公？因為你們是數位發展部，所以你們有很多辦公的方式，不一定要坐在裡面，這不是你一直主張的嗎？結果你現在跟我說你們辦公室不夠，大家都擠在裡面辦公，所以你們要租一個好大的辦公室，讓大家可以在裡面辦公……

這跟一直以來數發部給大家的印象……

我覺得以目前的數發部給人家的印象，還有目前辦公狀況來講，確實會讓人家覺得有點過於浪費。
另外我們要質疑的是關於詐騙的部分，因為我們之前有提過iMessage，很多國人都有收到，我們當時有要求數發部跟Apple合作，把iMessage訊息做一些過濾等等，結果現在又有民眾反映雖然之前有一些改善了，9月20日數發部也有回函給我們已經跟Apple保持聯絡等等，但是10月又收到iMessage詐騙的訊息，我想詢問數發部對這個部分有沒有瞭解？這個部分目前是不是又死灰復燃，還是怎麼樣？

因為時間的關係，是不是用書面來回答好嗎？

因為跟這個部分有關係，最後還有一個問題，最近iPhone其實有一個共享相簿，又有類似這樣的詐騙訊息出現了，除了iMessage之外，其實新聞……

新聞跟網友都有回應，但是數發部給我們的回應是沒有接到民眾的回復、沒有這樣的一個反映，所以我們也希望數發部能夠重視這個狀況，除了iMessage之外，現在共享相簿還有這樣的問題，好不好？謝謝。

請以書面回復高委員。
請李委員貴敏發言。

（12時12分）部長好。幾個問題請教部長，第一個問題，因為部長是這一個領域的專家，現在我們資安的問題很嚴重，金管會的處理方式是要求上市櫃公司要設立資安長，並且在年底之前要公告。我想請問部長，資安的問題是設了資安長就可以解決的嗎？

請數位部唐部長說明。

對，可是它可以解決嗎？

好，如果有了資安長之後，資安長的背景並不是資訊方面的，這樣管用嗎？

好。我再請教部長，因為現在兩岸之間臺海危機其實是滿嚴重，不管是從國際媒體或者是我們看到外資撤出臺灣市場，甚至我們看到日僑還講要撤僑等等的情形，我們都知道臺海之間的確是很危險，所以我們才會說要擔心資安的問題，以及現在應該要建置什麼樣一個網路的韌性等等，因為時間很緊迫，平常我會認同你，因為平常就是慢慢的訓練，有比沒有好，但是問題在這麼緊迫的情況之下，設置一個資安長，公告之後，將來如果公司有遭遇駭客的情況之下，就是那個倒霉的資安長要負責嗎？問題就解決了？有一個人擔責任就可以了嗎？金管會有沒有跟你溝通過？

它不是在金融，金管會是包括所有臺灣的上市櫃……

對。

好，我另外有一個跟這個相關的問題請教部長，有關於我們數位韌性的建立，有很多學者專家針對這個部分提到現在要建立數位韌性，可是它最終有一個電缺不缺的問題，如果在缺電情況之下，你建置的這些能夠解決臺海危機嗎？

可是你認為在臺海危機的情況之下，我們的海峽被封鎖時，還能夠有你剛才前面提到的情形，船舶可以隨便移動，找到有電的地方，而當它找到有電的地方，它發布這樣的訊息給誰接收？

所以你的意思是現在我們所謂網路數位韌性的部分是要follow烏克蘭模式，可是我們的地理位置跟烏克蘭是截然不同的。

好，我要拜託部長會後再把比較詳細的部分給我。

但是我要請教另外一點，現在做這些規劃，我們應用的廠商是國際廠商，還是國內廠商？

我為什麼這樣問，因為我們既然提到資安，這樣的一個訊息，如果是透過國外，我們會不會所有相關安全的問題，全部data都掌控在國際的友人或是廠商的手裡？

可是部長，雖然是端點對端點，但是我們都知道它其實還是可以破解你的密碼，不然國際的駭客不會這麼囂張。在這樣的情況之下，你認為端點對端點的這個部分是絕對不會被……

好，如果我摘要你的結論，也就是雖然可以破解，可是它沒有辦法在短時間之內破解，你的意思是這樣？

所以萬一有戰情，在戰爭發生的情況之下，它很難在短時間之內破解，你認為這個評估是我們現在單方面的認知，還是以對岸技術的能力，它所需要的時間？因為我們都知道電腦運算其實可以很快，如果你按一般電腦運算的情形，跟譬如NVIDIA，為什麼它這麼popular，為什麼美國需要進NVIDIA的一個晶片到中國大陸，其實也是因為牽涉到它的運算速度。所以以實際上面的情形，你已經討論過？你有沒有跟美國相關單位討論，他們的intelligence已經跟我們分享這方面的資訊？你有參與嗎？

好，部長，因為時間有限，主席站起來了，我就先問問題，請你會後再回答我，我現在很顧慮的是，不管是資安也好，或者是我們現在講要建置網路數位韌性的這些建置也好，我們的這些人才，我是講國內的人才，不是講國外，我們國內的人才在哪裡？你也看到產創條例裡面有規定，我相信呂署長其實也很熟悉，他講行政院指定專責機構建立產業人才資源，它有指定數發部嗎？還是沒有？

好。再拜託部長，謝謝。但是部長可以給我一個很確切的答案嗎？在我詢問之前，你都已經知道這些的人才的缺口都已經規劃，不會有缺口產生？

好，謝謝。

他會用書面來回復，謝謝李貴敏委員。
接下來登記發言的賴委員惠員及李委員德維均不在場。
請陳委員以信發言。

（12時20分）謝謝主席。部長好，第一次在這邊質詢你，恭喜你擔任數發部的部長。我看到你的報告結語寫說：本部的英文簡稱「moda」，我們期許能夠成為臺灣數位發展的「馬達」。這個概念很好，這是誰的創意呀？

請數位部唐部長說明。

這個創意很好，但是這個翻譯是不是出錯了？請問數位發展部的英文怎麼講？

為什麼不是Digital Development？Digital Affairs應該是數位事務部啊！

既然你的英文叫Digital Affairs，你的中文是不是就應該變成數位事務部？

那不一樣啊！今天數位發展部既然叫做數位發展，中文的部分是法律保留叫做數位發展部，那英文的部分現在還可以調整，你為什麼非要叫Digital Affairs，而不叫Digital Development？

所以發展不重要，Affairs才重要？

老實說，你現在中文跟英文名稱部分，人家一核對就覺得有問題。其實我們過去有外務省，日本也是，所以外交事務部分我們通常把「事務」兩個字忽略，所以外交部是Foreign Affairs，我們只叫外交部，不用特別叫外交事務部。
可是今天的組織法明明就說你叫數位發展部，任何英文稍微可以的人都會知道數位發展部叫Digital Development，可是你偏偏要說你是Digital Affairs，在這種情況下，發展不見了！再來，你非要把數位發展說成是Digital Affairs，這到底誰的英文……

其實你能夠說出一個正確的也好，為什麼？英文名稱其實是簡稱，在我們現在的法定用語裡面是中文，不是英文，所以你要改的話還可以改啊！如果今天你要換一個叫做Digitalization，數位化，很好啊！就表示今天這個數位是個動態的過程，我贊成、我支持，而且你這樣子改，連修法都不用，這個完全沒有法律保留的問題，英文只不過是一個簡稱，它也不是我們現在的官方語言。
所以我現在提出這個最基本的，今天第一次質詢數發部，我就看到你們中文、英文對不起來，這是很基本的問題。你今天說自己叫「moda」，我覺得這個概念很好，你本來就是個馬達，這是個動態的過程；你現在用Digitalization也很好，我覺得更強化你們的dynamics。可是問題是，你們現在就是對不起來，中文、英文對不起來，國中生都可以發現，我希望你去調整這一個部分、再做思考，好不好？

你不能夠因為這樣就不講英文啊！你的domain上面還不是一樣是moda。

你現在又要我們改組織法，是不是？表示當初發展兩個字寫錯了！不要把事情越搞越複雜。

部長，你很聰明，但是不要把事情越搞越複雜。

我現在只是在告訴你，這兩個就對不上，對不上的話，你們就做調整就好；你現在又開始說，我們只要叫數位部就好，發展兩個字多餘了，這就搞成一個很麻煩的事情，我們又要處理組織法了。
我接下來要跟你討論的就是法制問題，有關剛剛講到的資通安全管理法，其實也是延續李貴敏委員關於資安長的討論。我先講第二條，現在資通法的主管機關是行政院……

可是法律還沒修。

你們會不會提出修法提案？

當然要提呀！我也要提出來，因為當時立這個法的時候還沒有數發部，所以主管機關放行政院嘛！

現在既然有數發部了，主管機關就該改了嘛，所以希望你們提出提案，我也要提出提案，為什麼？就是名實相符。

好，這個部分我希望你們提出提案。
第二個，就是剛剛所講的資安長，資安長現在規定在資通法第四十一條裡面：「機關首長指派副首長或適當人員兼任」。事實上，我自己以前在總統府任職過，我們的資安長就是副秘書長，我就問他懂不懂資安？完全不懂！現在各個單位的資安長其實都是副首長，層級很高，但問題是都不懂資安；其實法律上有規定，能夠指派適當人員兼任，這個適當人員不見得一定要副首長。
所以我今天要問部長，你今天掌管資安，你能不能夠想辦法讓我們各部會、各地方政府及公務機關裡面擔任資安長的人，儘量是由適當人員兼任？老實說，副首長不適當，為什麼？副首長不懂啦！所以針對這部分，你能不能夠想辦法讓資安長真正懂資安？不然各機關、地方政府擔任資安長的都不懂資安，你要怎麼推動資安？

就只有你們數發部啦！不懂資安的就不要去數發部了啦！你不能只說你們數發部的懂，我告訴你，其他的都不懂啦！

不是，你要訓練是很困難，副首長哪有機會、時間讓你去訓練啦！我們世芳委員以前做過高雄市副市長，你要訓練他可以，他很聰明，其他人呢？

召委，跟你無關。

我知道，我的意思就是說，你要訓練副首長懂資安很困難，法律上就允許適當人員兼任，你可不可以想辦法儘量去鼓勵、去推動，讓各地方政府、中央政府及各機關都能夠讓適當人員兼任資安長？你讓它用資安處的人來兼任也很好、你讓它用裡面的資訊主任兼任也很好，官沒有那麼大，可是他真的懂啊！懂的人才有辦法做事情。

不是，這個用會報來解決，各機關裡面都有資安會報、各部會裡面都有資安會報嘛！會報成員當然都是由主委、副主委擔任，但資安長應該是技術長，如果資安長這個技術長都不懂技術的話，你要他怎麼去掌管？老實說，過去這幾年有這部資通法，徒法不足以自行，所以我今天把這個問題再提出來，這個部分希望你們能夠想辦法讓更多適當人員兼任，好不好？可不可以給我一個書面的未來規劃？

好，謝謝。

接下來登記發言的管委員碧玲、楊委員瓊瓔、王委員美惠、陳委員亭妃、廖委員婉汝、林委員靜儀及邱委員志偉均不在場。
請何委員欣純發言。

（12時28分）謝謝召委。部長好，我也跟剛剛的陳委員一樣關心你們組織分工的問題，我就簡要的說，部長，你是在數位發展部，在數位發展部成立之前，我們通過了資通安全管理法，資通安全管理法的主管機關叫做行政院。我昨天在教育及文化委員會問過了吳政忠政委，他現在是新國科會的兼任主任委員，如果按照層級來看，在資通安全管理法方面，行政院是在部長之上，所以現在是由吳政委兼任行政院資安相關的副召集人。

請數位部唐部長說明。

對，他是副召嘛。我剛好也要講到這一點，我是用正面的、希望能夠提醒這部分的組織分工，院跟部裡面的組織分工應該要再更明確，包括在法規的架構上，如果需要修法，我覺得也應該要修，這是第一個，權責要分明、要明確。
第二個，行政院跟數發部對於法規架構的權責分明之後，你們才可以去要求各部會，尤其剛剛提到的各部會資安長，我個人跟陳委員持不一樣的看法，我跟部長你的看法一樣，資安長要能夠調度，協調力要重於他的資安專長。然而我們雖然有資安長，但資安長下面真正可用的資安專長人員夠不夠？

進行人員的推薦跟評量，請問有員額嗎？

這個才是問題。

請數位部資安署謝署長說明。

你要用什麼樣的職務來補齊？人事總處有給你員額嗎？各部會中有具資安專長相關人員的員額嗎？

可是這樣的資訊人員，不是我們要的資安專業人員啊！

我再提醒你，現在各部會、各單位裡的資訊人員，第一、很多業務是委外處理，第二、很多人員是所謂的一年一聘，也不屬於正式員額。這點我昨天在教育委員會也提醒過吳政忠政委，如果我們要培訓這些資安專才的人員，我們還要去設想，各部會、各單位項下要專責資安的人員，除了要尊重資安長的協調調度之外，其專長能夠幫我們部會把關的人，第一、員額夠不夠？第二、他能不能穩定下來？第三、他能否確實做到守護我們各部會政府機關的資安工作，這才是重點。
昨天吳政委的回答是什麼你知道嗎？我覺得部長要好好跟他配合，吳政委說他知道各部會、各單位中，沒有正式員額編制的資安人員，所以要跟人事總處協調，擴編各部會資安人員、資訊人員的正式職缺，要去爭取員額啊！如果人事總處不給你員額，你光是培訓了三千多人也沒用啊！因為你沒辦法編預算，你就沒辦法請人，然後你的資安也沒辦法執行。

那就是兩個情況，第一、有的單位沒有員額，要去增加員額。第二、部長講的是有些單位有員額，像我們資安署就有員額，但是員額的職等太低，留不住人才。

當然要加給，我想告訴部長，金管會現在已經開始要求，所有上市櫃公司要設資安單位，要設資安長，他們有資安長，他們當然需要資安的專業人才。你看上市櫃公司有多少？光是2022年底就有113家適用，第二波其餘的上市櫃更多達1,367家，要在明年年底配置完成，等於我們有一年多的時間，可以跟民間搶相關的資安專業人才。
所以，你要跟人事總處和吳政委一起，這是我剛剛提醒的，行政院的層級，加上部長您好好的盤點，好好的去跟人事總處溝通，第一、爭取員額，第二、爭取升級加給，第三、我有好的條件，還要去爭取如何聘任專業的資安人員。有這些人才，將軍才有兵可用，我們各級單位所謂的副首長、資安長才能發揮作用，不然我們都是紙上談兵。

部長，我們一起努力加油，謝謝。

接下來請許委員淑華發言。（不在場）許委員不在場。
登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，趙委員正宇、許委員淑華、廖委員婉汝所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。委員在質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。

立法院第10屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議
許淑華委員辦公室就「邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況」、「審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算」、「審查112年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算」書面質詢
現已邁入數位化的時代，政府機關在資訊化政府可透過採購導入民間專業資通技術，讓民間創新型態的資通服務能與政府結合，提升政府運作與數位化的效率。然而政府的公共數位服務領域中，數位發展部應研議設立創新實驗之沙盒機制，讓公務人員更願意創新公共數位服務，而非侷限於責任歸屬的問題，拒絕創新服務的試驗與提供，因此，數位發展部應跨部會協調各單位，促進公私部門之間、機關之間的資料流動與串連，建立資料流通基礎與共通標準，同時也要建立起取信於人民的機制、有效的問責機制，讓資料流動不會違背現行個資法的規範。除此之外，資料為數位發展的基礎，公務人員上班皆需使用資訊系統，如何輔導公務人員提升數位能力以及資訊採購的專業技能為當務之急，我國公務體系雖有資訊單位，但有資訊採購需求的單位不一定擁有資訊背景，因此承辦人員的資訊背景知識相對不足，硬體規格驗收是照技術手冊及型錄，但軟體驗收則是照文字敘述，容易流於各說各話，資訊採購的驗收，承辦人員可能專業技能皆不足，在一個空泛的標準之下，易造成驗收時間拉長，造成合作雙方衝突，尤其地方政府更為嚴重，數位發展部應積極投入在公部門之資訊能力提升，並協助工程會成立一個軟體技師單位，在一定額度上之政府採購案件，由該單位擔任甲方的角色，以一個公正客觀的立場協助驗收履約。
先進國家均將5G發展視為重要發展目標之一，5G通訊技術被認為可以巨量接取，讓大規模物聯網得以順利運行，且具有低延遲、高可靠的資料傳輸能力，對於偏鄉的幫助相當大，但5G也被認為可能有穩定性欠佳的問題，主要是5G訊號容易被干擾，過去 NCC建設計畫較重視都會區域，即使「加速4G行動寬頻網路佈建計畫」有包含的公有土地及偏遠地區，但偏鄉基礎建設和支持應用發展的項目仍偏少，南投本身有7個被定為偏鄉地區（水里、鹿谷、魚池、國姓、信義、仁愛、中寮），需要政府重視，數位發展部組織法明定成立為促進全國通訊、資訊、資通安全、網路與傳播等數位產業發展，制定宏觀政策，促進數位發展，因此數位發展部應增加偏鄉補助預算，協助我國偏鄉數位產業發展帶動產業發展。另外，數位發展部的組織成立，半數採用約聘形式，首年598人，依法最多可有300名約聘人員，且約聘人員資格不限學歷，為維持地方政府之數位人才之量能及能力養成，應比照中央相關聘用辦法同樣補助地方政府相關人事預算，提供地方政府數位轉型。

1111026立法委員廖婉汝就數位發展部業務報告書面質詢
題一：目前詐騙手法日新月異，除藉由電話、軟體等態樣外，甚至以數位標的投資進行詐騙。數位發展部長被讚譽為天才IT大臣，國人具有高度期待，是否針對此長年影響台灣社會治安及國際聲譽之詐欺犯罪跨部會、機關，甚至與電信業者及銀行合作，進行預防與打擊，以洗刷台灣「詐騙島」之汙名？
題二：目前台海關係緊張，資訊安全常遭受外部勢力侵擾。數位發展部業務範圍規劃涵蓋資訊、電信、傳播、資安和網際網路五大領域，將如何強化我國資安現狀，以降低外部勢力對我國資訊安全之影響？
題三：未來科技將再度人類生活帶來變革，如人工智慧、元宇宙、加密貨幣等領域快速發展，然我國不管公私部門，抑或個人，多缺乏未來生活的認識，遑論數位科技應用、數位經濟產業發展。數發部將如何規劃中華民國內政、國防、交通、金融、經濟、教育及文化等各領域之革新，使我國數位科技產業能高度發展？

針對今日會議做如下決議：數位發展部資通安全署、數位產業署112年度單位預算報告及詢答完畢，另擇期進行處理，委員提案於11月3日星期四下午5時以前截止收件，現在散會，謝謝。
散會（12時35分）