現在繼續開會。
進行討論事項。

議程所列台水公司以及台電公司的預算案，在11月9日已經詢答完畢，現在進行逐項審查。依據預算法第五十條及相關規定作業，照業務計畫部分、營業收支、生產成本、轉投資計畫、重大之建設事業、資金運用以及補辦預算等逐項審查。
現在請宣讀今日審查項目及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。
中華民國112年度中央政府總預算案經濟部主管附屬單位預算（營業部分）
壹、台灣自來水股份有限公司

貳、台灣電力股份有限公司
一、預算部分：
二、委員提案部分：

休息3分鐘。
休息（9時24分）
繼續開會（9時32分）

現在繼續開會。
現在進行協商。
（進行協商）

我們先從台灣自來水公司開始。處理第1案至第19案。行政部門請做說明。

請陳委員亭妃發言。

我的是第10案，我也知道這是關於整個清淤的部分，包括所管轄水庫、水塘的清淤。其實怎麼清清淤量都不會超過淤積的量，所以我覺得我們應該要有一個好的方式，到底有什麼好的方式？我們也知道工程當中有困難，所以我為什麼提凍結，讓你們一個月內提出報告後始得解凍，是希望催促你們看有什麼好的方式。不然我們臺南水庫很多，淺盤的狀況已經越來越嚴重，我覺得把問題找出來，我可以不用凍那麼多，大概凍500萬元，一個月內提出書面報告始得動支。謝謝。

其他委員有沒有意見？
請呂委員玉玲發言。

我的是第17案，因為台水公司有很多委外的工作，包括智慧水表和自動化的操作，這一方面我希望他們在實際執行績效上面能夠覈實編列，並且降低委外人力的需求。這個案子我是給予支持，請他們要做的更好，委外的部分要更加落實。這個案子我改為主決議。

第幾案？

第17案。

好，第17案改為主決議。
第1案至第19案是服務費用，請孔委員文吉發言。

第3案的服務費用，「無自來水地區供水改善計畫」對於我們原住民鄉鎮改善很多，這個部分我希望自來水公司繼續努力，好不好？

特別是針對蘭嶼椰油村的延管工程，其他的還是要請水利署支持，主席，我就不凍結了，就改主決議。

好，第3案改主決議。
其他委員還有沒有意見？

其實我們的重點是希望它能夠改善，是不是我就給一個提醒，我就不要凍結但還是要提書面報告，然後減列100萬。

減列100萬元？第10案嗎？

對，第10案。

你講的是指定第10案，還是整目？

整目，自行調整。

好，減列100萬元。
還有沒有其他意見？各位同仁，經過詳細的討論，委員有減列1億元、有凍結1億元、也有減列150萬元、500萬元不等，凍結的比例也有2%、5%及50%統統都有。
本席的提案是第2案，原本是凍3億6,000萬元，經討論詳實瞭解之後，原水費用我同意不再凍結，改為主決議。
第4案與管理費用有關，增加的部分有七億多，所以本席原本是提議減列2,000萬元，經過討論，本席同意改為減列100萬元。經過我們翔實討論，各位同仁是否同意與服務費用有關之提案第1案至第19案不再凍結，減列100萬元，由他們自行勻支？至於委員提到的清淤部分、換水表部分，請翔實向委員說明清楚。
請賴委員瑞隆發言。

我的是第1案，原則上我同意整目一併減列，但我希望未來自來水公司在相關作業上可以加速，特別是漏水問題、改善老舊管線問題等要積極辦理。我尊重主席的處理。

自來水公司服務費用從第1案至第19案作以下決議：整目減列100萬元。至於委員所提出的意見，請自來水公司一定要翔實向委員說明清楚，書面資料也請副知本委員會。今天部長在場，所以本席就特別提醒一點，台電換裝高壓設備，使得自來水公司的服務費用也一併增加，這真的是池魚之殃，可見制度真的很重要，請務必翔實檢討。
繼續處理第20案、第21案，即材料及用品費用部分，請行政部門說明。

請問各位，對第20案、第21案有無其他意見？
請賴委員瑞隆發言。

有關第20案，我支持台水的意見，不過經費上請儘量撙節使用。本席的案子可以改主決議。

第20案改主決議。我以為賴委員會支持自己的提案減列1,000萬元，我原本是想支持你的。
如其他委員沒有意見的話，本席在這裡要請自來水公司注意，我知道你們增加的7.8億預算是用在中部地區用水與農業用水、買水上，這算是彼此互通有無。再者，我們中部地區曾經以高速公路來劃分為東、西兩區供五停二，那是很痛苦的經驗，所以請你們一定要委辦好，也要未雨綢繆。
針對第20案、第21案，其中第20案改主決議，預算照原列數通過。

好，第21案改為主決議，也謝謝行政部門。如果你們有溝通的話，我們當然是尊重每一位委員的意思，不過最後還是以主席台的決議為主。但如果委員另行提出意見，你們也要說出來，因為有時候委員去開記者會，或者在其他委員會忙。謝謝。
接下來處理第22案至第24案，請行政部門說明。

各位同仁有無意見？請陳委員亭妃發言。

本項預算之所以增加是為了配合新營員工訓練園區啟用，因園區才剛開始，所以本席提案希望能瞭解未來新營員工訓練園區的方向與目標。本席提案凍結100萬，提書面報告後始得動支，也就是提書面來就可以動支了，本案用這樣的方式處理。

請邱委員志偉發言。

我請教一下董事長。在財務成本利息費用編了七億多……

現在是處理第22案至第24案。

好，那我等一下。

請蘇委員震清發言。

我贊成陳委員亭妃的意見，不過我想跟陳委員商量一下。我們屏東正在加快自來水普及的腳步，坦白說，這部分原本屏東確實排名最後，而自來水公司也一直很幫忙，現在已經提升到百分之六十幾了。我知道你們有很多新進員工，所謂工欲善其事必先利其器，這些新進員工需要讓他們充滿專業技能，所以我在此要拜託陳委員，可否不要凍結，讓他們能好好處理，這樣也算是給自來水公司的一點鼓勵。員工的專業技術必須好好訓練，所以本席一方面鼓勵你們，一方面也希望能看到專業的成效，同時也向陳委員說一聲，可否照原列數通過？不要再凍結了。

其他委員有無要發表意見的？這是新的園區，可否請自來水公司說明一下？因為董事長剛剛說可以對外開放，那是有住宿、房間、有會議室，還是什麼？

何時開始啟用？

已經一年了，成效呢？

使用率呢？

所以除了自用外，也開放給其他相關單位或社團、企業申請使用？

請邱委員志偉發言。

這個一億多元要做員工的訓練費用，總共可以提供多少員工來訓練？這筆預算要訓練多少員工？

全公司都要去受訓嗎？

要住在那裡？

全公司幾乎都要去受訓？

訓練的課程、內容是什麼？是他們的在職訓練嗎？

這筆經費去年沒有？

那為什麼今年變成一億多元？

折舊費為什麼編在員工訓練費用裡面？你們這筆經費去年是一百多萬元，然後今年變成一億多元？去年你們員工的訓練費用總共是編多少？

對啊！今年是一億多元，一億多元是……

折舊費用怎麼會編在這裡呢？折舊費用怎麼會編在員工訓練費用裡面呢？

這個預算科目會不會很奇怪？員工訓練費用就是員工訓練的費用，包括吃、住、課程才是員工訓練費用的宗旨跟目標，折舊費怎麼會編在這裡？財產的折舊費怎麼會編了三千多萬元在這裡？你的預算科目會不會編錯？

這個預算科目有點怪怪耶！主計要不要講一下？你們是誰負責編預算的？為什麼會編在這裡？我如果沒問你，還不知道這裡面有包括三千多萬元的折舊費。

它是它的子項。
請陳委員亭妃發言。

員工訓練我們都非常支持，我的意見其實就跟邱志偉委員一樣，如果你今天員工訓練費用增加，那我們沒有意見，可是你增加的是因為折舊跟攤銷來增加這個預算，而不是增加在員工訓練的部分，員工訓練你增加，OK，可是你今天增加的是在所謂的折舊。大家感覺你的預算是有增加的，可是不是增加在員工的身上，我們期待的是你要增加在員工的身上。這個預算看起來好像是新營員工訓練園區的預算有增加，結果卻是幌子、卻是折舊跟攤銷，不是用在員工的身上。如果你今天跟我們說都是用在員工身上，我絕對舉雙手贊成，因為全國都會來臺南訓練，可是卻不是，所以我為什麼會凍結？就是你應該把它解釋清楚，你增加了多少？你給員工未來要增加多少訓練？讓他們能夠去這個地方，讓他們有感，這才是重要的。我不一定要凍結，我也尊重大家，不一定要凍結，可是拜託你把我要的書面給我，你要怎麼去增加員工訓練的有感度，讓他們感覺到向心力，這不就是成立這個員工訓練園區的重點嗎？而不是用這個假象好像有增加，結果卻是攤提跟折舊，我的重點是在這裡，謝謝。

在邱志偉委員說明以前，我想先釐清楚，其實自來水公司這個項目是其他營業費用，你們要講清楚，其他營業費用裡面有材料費、有攤提費、有員工訓練費，子項是在這裡，要講清楚，所以這個項下是其他營業費用，並不是把員工訓練費用弄在一起，而且它上面還有一個其他營業費用。現在最大的爭議點是自來水公司去年還沒有成立這個，你的訓練員工費用大家也都支持，是七千多萬元，那你今年已經有自己的場地，也可以住在那裡，你也要在那裡訓練了，那你的成本應該減低啊！除非你的訓練次數要增加，人數四千九百多你要增加，因為你已經有你自己的所在了，不管住宿有沒有收費，一定比去外面便宜，你應該是把這個說明清楚讓委員了解，好嗎？
請邱委員志偉發言。

我建議明年不要這樣編，折舊應該是在固定資產折舊，怎麼會在員工訓練費用的其他費用裡面來編折舊，很奇怪耶！我覺得這不符合常理……

那個是其他營業費用，裡面包括什麼？折舊到底是什麼？請一併說明。

其他營業費用裡面的員工訓練費用……

先請他說明，我們之後再來做決議。

我是支持啦！但是以後預算不要這樣編，你就編在固定資產折舊，另外區分出來嘛！

給他說明啦！

不用再說明了，請台水公司給我們資料，明年再好好說明就好了，照原列數啦！

不是，我們要通過預算，行政部門請說明。

好，明年你們編要詳實啦！那本席請問的問題呢？你的七千多萬元預計訓練四千九百多人，那你去年沒這麼多人，一樣是七千多萬元，然後你們現在又有自己的地方，到底你們是次數要增加，還是人數要增加，還是怎麼樣，請做說明。

所以換句話說，你的人數大概也是一樣，那你的增加……

對，那你是希望他們住下來，也可以有很多的實際操作，是嗎？

以前在黎明沒有，只有書面而已對嗎？

我請問一個問題，員工去住要費用嗎？

對啊！那你去年還要費用？為什麼預算這樣編呢？

你去年辦也是要膳食費啊！不可能自己煮啊！

各位同仁，第22案至第24案，我們原則上經過詳實討論，預算照原列數通過，但是因為自來水公司講得不是很清楚，既然有這麼好的地方，又可以做實務、檢驗等操作，這是很好的，而且我覺得你也可以廣為宣傳，讓別的團體可以來，也可以知道自來水公司的人員有多辛苦以及要做什麼，我覺得這個你們可以去廣為宣導，因為既然有了，就是它的使用率跟住宿率要高嘛！對不對？這樣子才是我們設定的目標，好不好？請你們把這些計畫的書面資料提供給委員，並副知本委員會，好嗎？

各位同仁，第22案至第24案，預算照原列數照列。
處理第25案至第28案，請行政部門說明。
不好意思，剛剛第22案，我個人的提案改為主決議。
請行政部門說明。

各位同仁有何意見？請賴委員瑞隆發言。

我還是請教一下董事長，對於利息的費用這部分，這幾年其實都還是持續在增加，長遠來說怎麼樣來解決這個問題？請董事長再說明一下。

我當然知道董事長對這一塊的努力，我還是很希望你們要整體思考，包括甚至從部裡面、從院裡面要怎麼樣來支持，一方面當然是水價的問題。但是如果利息持續的增加，確實對台水整個長期的經營上也是會有問題，所以還是希望能夠正視這個問題，請董事長整體思考，看怎麼來處理。

請邱委員志偉發言。

請教一下，這一億多的利息費用，你們現在0.88%是固定利率嘛？是你們預估利率，還是固定利率？0.88%是你們談定的利率？因為如果央行再升息，這很有可能再升息，如果再升息幾碼，這個利率一定又會往上升，利率往上升，你這個利息費用又會增加。

平均利率？

你要看未來一年它的利率走勢可能又會往上，這樣平均利率又會拉升了。

這樣你們夠嗎？你用0.88%去算，到時候你們繳不出利息該怎麼辦？

你這0.88%利率是固定？這一年都不會再調整是不是？你們借款銀行是有幾家？

所以每家利率都不一樣？

這能不能有比較好的處理方式？譬如跨部會的協調，因為推動政務，國營事業跟公股銀行相關借款的利率是不是可以去做一些協商？我不曉得部長有沒有辦法？部長有辦法針對借錢的利率去和財政部所屬公股行庫談定相關的利率能夠比較優惠嗎？部長有辦法嗎？否則利息費用要繳七億多，光是利息就要付七億多。

經濟部跟財政部能不能去做跨部會的討論，降低利率，適用比較優惠的利率？有可能嗎？

這沒辦法不支持，這一定要支持的，因為這是固定的費用，只是你們有沒有辦法爭取比較好的利率，可能你們經濟部跟台水要去努力一下。

還有各位同仁要發言嗎？
部長在這邊，其實我們是有一個問題，因為現在是全球通膨，當然有緩一點，鴿派也說在明年的第四季會降，但是這都是傳聞，可是現在有一個問題，因為自來水公司的水價是由政府定，當然我們積極爭取，如果可以適用便宜的利率，你們的成本會低，但問題是部長要未雨綢繆，要考慮到這一點，如果因為通膨一直升，它的利息要增加，這是覈實計算，如果爭取不到，誠如部長所說，它也是公司，當爭取不到時，那麼多出來的部分，你們國營會應該要加給他們，不然價格也是你們講的啊！因為是全球的趨勢，而且自來水公司也是公司啊！非我公司所造成的情況，你們行政部門必須要加給它，因為這是非公司所造成的情況，而是通膨所造成的。部長，應該是可以朝這個方向思考，因為我們要一次去解決這個問題，可以爭取少的，當然要爭取，但是碰到全球問題，那麼它的員工要怎麼辦，如果再增加，又成為它的成本，對自來水公司的員工坦白講真的很不公平，因為他們不能漲價，那麼額外增加的，非公司營運所造成的，你們應該要協助他們。國營會也在這邊，對不對？

你不要再講那個，我們現在講這個問題啦！那個大家都清楚，你要講這個問題啦！

我們現在講利息這個項下嘛！

部長現在不敢回答，但是本席還是提出，因為這個是以前不會碰到的，現在碰到了，國營會應該去研討，價格是你們制定，不能調整，但是你們要照顧員工，你增加了，如果它突然碰到3%，這要怎麼辦？這個錢你們應該要覈實去差補給他們，又不是它營業的問題。國營會一直點頭，你也心有同感嘛！對不對？

對啊！他們就沒有績效獎金啊！

對啊！利息也是啊！對它營運……

你們要把它列入啊！

不是考慮，要列入！你不要笑，這是嚴肅的議題。

現在大家這麼辛苦，你要先把員工照顧好，你們才有戰鬥力。

完全同意，你就要這麼做，我們作成決議，寫出來！
各位同仁，針對第25案至第28案，本席的第28案改為主決議。我們預算是不是照列？

照列。

預算照列。
剛剛所說的決議，有關利息差補非公司營運的因素，由你們去差補之好不好？你們趕快寫出來，我們作成主決議。
第29案撤案。
現在處理第30案至第41案，請行政部門說明。

各位同仁，針對第30案至第41案有沒有意見？
本席所提案第37案，經過詳實討論，本席同意不減列改為主決議。至於為什麼提這個案子，因為之前看到都達不到五成，所以一定要加油，剛才董事長說到年底可以達到九成，所以請加油。
請孔委員文吉發言。

第36案呂玉玲委員的案子改主決議。

好，第36案改主決議。

針對自來水公司，我要建議一下，你們原鄉地區自來水的普及率，像蘭嶼椰油村的自來水預算雖然增加了，可是還沒有發包出去，已經拖了一、兩年。蘭嶼的部分請你們再加強一下，好不好？

好，趕快加油！
各位同仁，第30案至第41案，預算數照列；第36案、第37案改為主決議。

我的也改主決議。

第幾案？

第31案。

第31案也改為主決議。

我的第39案，也改一下。

第39案也改為主決議。
處理第42案。

通過。
處理第43案。

照案通過。
處理第44案。

通過。
處理第45案。

通過。
處理第46案。

通過。
處理第47案。

通過。
處理第48案。

通過。
處理第49案。

通過。
處理第50案。

通過。
處理第51案。

通過。
處理第52案。

通過。
處理第53案。

通過。
處理第54案。

通過。
處理第55案。

通過。
處理第56案。

通過。
處理第57案。

通過。
處理第58案。

通過。
處理第59案。

通過。
處理第60案。

通過。
處理第61案。

通過。
處理第62案。

通過。
處理第63案。

通過。
處理第64案。

通過。
處理第65案。

通過。
處理第66案。

通過。
處理第67案。

通過。
處理第68案。

通過。
處理第69案。

通過。
處理第70案。

通過。
處理第71案。

通過。
處理第72案。

通過。
處理第73案。

通過。
處理第74案。

通過。
處理第75案。

通過。
處理第76案。

通過。
處理第77案。

通過。
處理第78案。

通過。
處理第79案。

通過。
處理第80案。

通過。
處理第81案。

通過。
處理第82案。

第41案，邱議瑩委員的案子改主決議。

主席，可不可以請教一下，我們好像都沒有討論到耗水費徵收的部分，能不能請自來水公司做說明？

請水利署王副署長說明。

邱議瑩委員？所以當時部長承諾的不算數啦！只能這樣說。

副署長，您剛講的這個已經正式列為經濟部的政策了嗎？如果沒有的話，你在這裡這樣的回答其實是很嚴重的事情喔！

因為耗水費，當時行政院、經濟部一直講要徵收耗水費，然後你現在告訴我們這樣，因為用水大戶跟用電大戶本來就一定是高度重疊嘛！因為你都是找工業的，都是找這些大廠，現在因為高度重疊，所以耗水費不加收的話，這個跟原來的政策是不太一樣的喔！你們確定……

你講的這個，我不同意啊！因為耗水費徵收的對象不是民生用水，而是工業用水，不是嗎？

你的民生用水是沒有漲的喔，你這樣的回答人家會以為是增加民生用水的水費，但你要徵收的是工業用水不是民生用水啊？

是啊！

那你這樣子電費也不應該漲啊？

你不要回答不是你的業務範圍之類的，電費漲不漲不是你水利署決定的，你不能回答你要跟他綜合考慮，我覺得你越回答越差耶！部長，你要不要說明一下，你講下去這下子整個攤子都砸了。

新增提案第82-1案，請宣讀。
有關台水公司因配合政府穩定物價政策，水價未能調整致影響營收，公司經向銀行申貸營運資金，其利息增加部分，請經濟部國營會於審議其政策性因素時，核實處理。
楊瓊瓔

各位同仁、自來水公司有沒有意見？
第82-1案，通過。
自來水公司112年度的預算審查完竣，請宣讀協商結論。
台灣自來水公司協商結論：
第1案至第19案，其中第2案、第3案、第17案改主決議；服務費用減列100萬元，科目自行調整。
第20案、第21案預算照列，本兩案均改為主決議。
第22案至第24案預算照列，第22案改主決議。
第25案至第28案預算照列，第28案改主決議。
第29案撤案。
第30案至第41案預算照列，其中第31案、第36案、第37案、第39案及第41案改為主決議。
主決議部分，第42案至第82案均照案通過。
新增第82-1案照案通過。

請問各位同仁，有委員提案的部分，照剛才宣讀結論通過；沒有提案的部分，均照列或隨同調整，請問有無異議？（無）無異議，通過。
112年度台水公司營業預算均審查完竣，通過之決議文字授權主席及議事人員整理。台水公司可以離開了。我們中間不休息。
繼續處理台灣電力公司。
處理第83案至第85案。一併討論，請台電公司先做說明。

各位同仁，有沒有意見？

沒有意見。

第83案、第84案及第85案，原本有要凍結的……

主席！

請邱委員顯智發言。

我的提案是第84案。針對這1,500億的穩定供電建設方案，本席希望台電能提供詳細的數據、資料給我們。因為在這項計畫裡，並未給本院翔實的工程圖面，亦不包括詳細之工程內容、進度及規劃，如現有台電輸配電設備的建造年份、分布與使用年限！所以你們第一個起碼要讓大家能瞭解現狀是怎麼樣？第二個就是該項工程究竟要如何降低臺灣電網的風險與量化評估？我覺得台電真的很奇怪，經我們要求後所提出的報告竟跟數據完全沒有關係，就只是在作文比賽，報告根本就亂做，到現在已經來來回回好幾次，也提不出一份翔實的報告，不知道台電與經濟部在這方面究竟有什麼困難？你們預算這麼多，卻連提出一份最起碼的、讓大家可以瞭解你們供電設備狀況的報告竟是這麼困難？基本上不是應該先有數據，然後再加以說明？爰此，我希望能凍結10%，待台電提供供電建設方案之詳細計畫、數據及圖面資料，以及未來資訊公開的規劃，經本委員會同意始得動支。

請邱委員志偉發言。

我是覺得這筆增資雖然金額高達1,500億，但主要是為了辦理穩定供電建設方案，這可分成兩個面向，第一個就是你們要做電源開發，既然缺電，那麼電源開發就很重要，這是國安問題！第二，電網的強韌性，所以電網要建設好，強韌性要夠，萬一兩岸發生戰事，第一個就是攻擊電網，對不對？所以電網當然要更強韌。這是國安問題，又兼顧經濟發展，我是覺得我們要監督穩定供電建設方案，而立法院經濟委員會隨時都可以要台電來報告執行的進度、規劃的期程與執行成果，我想兩位召委隨時都可以排專案報告，不管誰當召委。用專案報告來監督，強度會更強。所以我建議這1,500億的增資，如果凍結10%，就是150億，一旦凍結150億的話，很多工作都沒辦法處理。這是在跟時間賽跑，所以本席認為這筆預算應該照列，不要凍結。但可以用強度更強，更密集的方式來監督這整個穩定供電建設方案之執行狀況。

請賴委員瑞隆發言。

我支持電網建設要持續加強，但我也期待台電能多多到南部走動，就近管理。不管是上次電廠出問題，或高雄的三個大電廠，其實我覺得南部需要更多的關注。畢竟台電的主要管理階層都在臺北，可是你們有三個大電廠，甚至電網重點都在南部，所以應該多多到地方上走動、管理，以瞭解當地所遇到的狀況，避免這樣的事情一再發生。支持台電的經費這點沒有問題，但我希望台電能有效往南部走動管理，特別是南部有這麼多電廠時，你們應該在獲利或各方面都要讓南部鄉親感受得到，譬如設備的改善、研發投資，甚至污染的改善！其實要讓南部人更有感的話，從公司設籍、營業稅等等著手，才是比較好的方法。

請蘇委員治芬發言。

有關國庫增資台電1,500億的問題，大家都知道我的選區在沿海地區，所以鹽化問題非常嚴重，也因此，強韌電網基礎建設是刻不容緩的。只是我們跟台電洽商時，台電通常都會說趕不及、人力上來不及，所以我請台電回答一個問題，一旦增資1,500億，那麼你們的執行效率能不能出來？如果執行力可以出來，那不要說1,500億了！我們當然希望趕快強化電網好穩定供電，因為不管是安全或經濟上，這都是國家所需要的。因此，1,500億要儘快執行，如果效率可以出來的話，當然是要趕快啊，如此全臺灣的電網都可以增加其穩定供應，這是我們所樂見的，我們不希望看到停電的狀況出現！我們也不希望看到有人偷吃電、偷剪電，或因鹽化而導致一些問題發生！有鑑於此，有關用電的基礎建設問題你們還是要趕快處理，好不好？至於凍結與否，我傾向支持邱委員志偉的意見，不要凍結，但要趕快執行，同時把效率顯現出來，這才是國人的需求。

請邱委員志偉發言。

謝謝蘇委員的支持。為什麼本席與賴瑞隆委員會如此堅持？因為有兩個面向都與我們高度相關：首先是電源開發，因為每次都南電北送，而所謂的南電北送是從哪裡送？不是從賴委員的選區送，就是從我的選區送，所以林大蒲和興達電廠扮演了非常重要的角色。如果做好電源開發，就可以減輕南電中送、南電北送的壓力，足見電源開發非常重要。其次是電網的強韌性，上回大停電有很多重災區都在興達或大林蒲，所以電網的強韌性真的非常、非常重要，更是刻不容緩的！南部扮演非常重要的供電角色，未來如果電網強韌做得好，電源開發也多元，不要集中在南部，那麼我們的壓力就不會那麼大。為此，我必須為南部的國人同胞設想，所以支持這1,500億不要凍結，讓你們趕快去執行這兩項兼顧國家安全與經濟發展的重要政策。

最後請邱委員顯智發言。

這一案我們堅持一定要凍結！理由何在？因為已經來來回回好幾次了！這1,500億是人民的血汗錢，而你們說要用這1,500億去做穩定供電建設方案，至於是否能達成目標則是一個問題。
台電是一家專業公司，所以本席要求台電盤點一下臺灣當前供電設備的建造年份、分布與使用年限，這樣才知道你們要換什麼。像日本，這些東西其實都清清楚楚，質詢時我也有拿給部長看，相信台電也非常清楚人家怎麼做，而你們又是怎麼做的。結果你們所提出的報告只有兩頁！而且兩頁都是中文，連一個數字都沒有，實在非常離譜！我認為台電必須向社會交代，告訴大家你們要怎麼做，以及現在的供電設備中到底有哪些需要改善？這些都必須清清楚楚交代，不管是未來的詳細計畫、數據與圖面資料都必須讓大家瞭解，否則人家怎麼知道花了1,500億後會不會完全無效？這樣我是無法接受的！所以應該要凍結，這也是在督促台電檢視一下到底該怎麼做才能花了錢又達到效用！

請行政部門綜合委員所提的建議提出說明。

各位同仁，是不是容許主席做這樣的決議，因為大家的目的都希望電能夠充足、安全，同時能夠有紀律、有規劃，但是要增資1,500億在基金裡頭，而基金的編列項目沒有那麼細，當然委員會有質疑增資這1,500億的目的，剛開始大家以為是要填補虧損的漏洞，結果不是，是要做韌性電網等相關的固定設施。基本上，大家的目的都是希望要確實做好，同時也要瞭解內容，是不是我們來做個主決議，就是將增資這1,500億所要投資的項目及投資後所能得到的成效做成主決議，這部分就不再凍結，用主決議的方式請行政部門加油，是不是容許這麼做？各位同仁，好嗎？

好。

邱委員顯智發言。

如果要做主決議，應該要針對我們的要求，必須把穩定供電建設方案的詳細計畫……

當然，請相關單位跟邱委員討論，把文字寫出來做成主決議，好不好？

第85案也改主決議。

第85案改主決議。
第83案至第85案的部分，1,500億的增資案照原列數通過，主決議的部分請趕快把文字送過來，謝謝各位同仁。
接下來處理營業總支出的部分，第86案到第106案，請行政部門說明。

剛才講的主決議文字，請趕快跟邱委員討論好。
請陳委員超明發言。

首先，關於台電的營業總支出裡面，服務費用占了370億，但是我一直很懷疑，你們的投資計畫1,500億，我們看到服務費用裡面再生能源發電的費用占了11億多，輸電費用是28億，配電費用是56億，加起來將近100億，你們每年都是以100億來編，那這1,500億跟100億所發生的影響是在哪裡？我曉得你們1,500億主要是針對強韌電網，表示這幾十年來你們每次服務費用都占很多，但是看起來都沒有改進，每年都是100億、100億的花下去，現在又要1,500億，我覺得裡面的學問太大了，是得過且過嗎？否則你們一年100億的投資，即除了修理、保養及保固還要254億元，再加上服務費用加起來就有100億，現在又要1,500億，我不曉得台電的服務績效在哪裡？因為你們每年都有這樣的服務費用，那你們的業務應該更精進，每一年逐漸修改，服務費用應該要降低才對，我提出這個問題，請你們解釋這些服務費用是用在哪裡，不能讓停電事件一直發生，好不好？解釋一下讓我們瞭解。

委員發言完畢後再一併說明。
請孔委員文吉發言。

本席是提第99案及第100案。第99案是有關台電服務費用的修理保養及保固費用，本席辦公室處理過尖石鄉民眾希望遷移義興變電所的案子，因為變電所旁邊有文健站和教會，所以民眾希望能夠遷移義興變電所，因為離文健站跟教會很近。再者，旁邊有文健站和教會，而你們也沒有敦親睦鄰的經費，比如讓村民免費健檢或是提供什麼等等。其實這種變電所、高壓電塔在原鄉有很多，而旁邊剛好就是教會跟文健站，有沒有可能給村民一些敦親睦鄰的費用？也許情況可能會緩和一些。然後你們評估說不能遷移，則不能遷移的理由是什麼？
有關第100案，防災型儲能計畫及分散式微電網等在偏鄉地區比較少，是不是可以弄一些預算，讓原鄉及偏鄉地區也能有微電網跟防災型儲能設施，至於後面預算怎麼處理，我尊重大家的意見這是第86案至第106案的部分。

請賴委員瑞隆發言。

針對服務費用，對於台電之前發生的一些大停電事件等等，我還是覺得要給台電做一些檢討及壓力，一方面我也希望董事長跟總經理務必要有效地改善這些問題，特別像上次造成南部的停電時間相當長，當一個發電量最大的城市卻停電停得最久，這個是大家難以接受的。所以我建議整個服務費用下直接刪減1,000萬元，給予提醒，也希望未來務必不要再讓這樣的事情發生。

請蘇委員治芬發言。

預算的科目畢竟是服務費用，這個服務費用是在發輸配電等基礎及設備的維護費用，以及離岸風電區塊開發案的選商，還有風場設計階段所需工程及管理的諮詢費用，這個當然是為了要穩定供電及達成能源轉型，還有環保的目標。當然我們講這麼龐大的一個國營公司，而且在臺灣來講是個專一的公司，業務其實是非常的龐大，因為業務龐大，在服務方面要做到很完美來講，當然還是有很大的缺失。本席也提醒董事長一下，我記得你們在進行電纜地下化的時候，竟然把電箱放在人家的騎樓那裡，騎樓是要供行人通行，我也反映了，你們對這個部分要趕快處理，好不好？關於這個部分，我跟賴委員有不一樣的看法，我覺得真的要減列1,000萬嗎？減列500萬好不好？就看看各位委員的意見怎麼樣。

請邱委員志偉發言。

我的想法跟蘇治芬委員一樣，當然適度的減列是應該的，但是我要請教幾個問題，離岸風電區塊開發的選商怎麼會是台電的工作呢？風場設計工程的諮詢服務費這個部分是關於遊戲規則的訂定，選商應該是能源局的業務，怎麼會是由你們處理？總經理能不能說明一下對於離岸風電的選商跟這個工程管理經費大概編列了多少錢？基本上，我認為服務費用至關重要，因為這是用在機組設備的維護方面，如果機組設備的維護沒有做好，最後問題會很大，尤其是老電廠機組的維護。賴瑞隆委員，你那邊的老電廠要加強維護，我那邊也是老電廠，因為這筆錢是要用來維護老舊機組，所以你不要減列啦！減500萬好不好？就是讓他們能夠多重視，還是乾脆不要減？因為減500萬也沒有意思啊！對於興達電廠跟大林蒲老舊的機組設備，你們要加強維護，不能每次都是大林蒲跟興達電廠出狀況。

綜合所有委員的建議，本席的提案是第91案，你們在業務費用的部分是增加3,000萬；第93案是管理費用，你們比去年增加了5,000萬；本席還有提出第106案，我們經過詳實的討論，本席同意不凍結，改為主決議。本席要請教，在服務費用裡面，你們112年度的預算比今年度增加了41.6億，這筆41.6億到底是要用在哪裡？你們是增加多少人員？你們預計還要做什麼？因為我們在這個預算書裡面看不出來，只看出總計的41.6億是plus的、增加的，請你們說明。

如果不能遷移的話，那就要做好敦親睦鄰啊！可是你們都沒有做敦親睦鄰的工作，變電所、高壓電塔都在那裡，旁邊有文健站、有教會，真的離教會很近。

現在台電針對原鄉地區在變電所周遭的部落有沒有敦親睦鄰的費用？

你們應該要檢討，你們的變電所長年設在那邊，像國防部的彈藥庫、靶場周邊都有敦親睦鄰的計畫，那台電的高壓電等都在我們那邊，你們可不可以檢討一下，針對我們原鄉部落編一些敦親睦鄰的經費？

所以你們是參與，而不是由你們去規劃整個開發的相關招商細節？

你們要寫清楚，那個是能源局的工作，你們是想要參與區塊開發嘛！

基本上，我支持台電的預算，但是我要請教一個問題，台電在人力的配置上面是不是有不足的地方？比如說有很多用電的申請或電箱、電表、電線桿的遷移等等，在提出申請之後常常要等很久才有人力去做這些事情，所以我想知道你們在這方面的人力配置上是不是有人力不足的現象。你們在過去有一些電線、電纜其實是由外包協助維修處理，我們在最近這幾年也發現人力外包的部分好像有略顯不足的狀態，總經理要不要說明一下？

在賴委員瑞隆、陳委員超明、呂委員玉玲發言之後再一併說明。
請賴委員瑞隆發言。

這個服務費用的總數是369億，當然牽涉到非常多方面，除了水電之外，甚至包括專業服務費、公關慰勞費、媒體政策及業務宣導費等等。上次發生了大停電事件，除了董事長、總經理下臺之外，我覺得刪減1,000萬來作為對台電的警惕並不為過，所以還是希望各位能夠支持，以上。

接下來請陳委員超明發言。

這個問題可能在都市比較不會發生，但是在各項建設正在發展的地方常常發生電箱跟電線桿的遷移，在遷移的時候，以前你們都是找一些地方，因為當時整個地方建設還沒有快速發展，所以大家就馬馬虎虎的過去了，可是現在有很多人蓋了新的房子，如果剛好堵在門口，就要麻煩你們進行遷移，你們都說要由蓋房子的人或建商付錢，他們付錢沒有關係，但付錢是提供大家使用，又不是他個人使用，所以這個問題真的要考慮解決，你知道本席的意思嗎？有些人的家門口剛好就有一個變電箱或電線桿，人家要求你們遷移，但你們表示要遷移可以，第一個條件是替你們找好土地；第二個條件是遷移費用由原來的申請人支付，但電是大家公用的，如果讓他負擔的比例少一點還可以同意，現在卻是完全要由他負擔。當初你們在設計時都沒考慮到地方未來的發展，有空洞的地方、可以用的地方就先把它設置下去，有問題以後再說，現在你認為這個問題要如何處理？

請呂委員玉玲發言。

本席的提案也是關係到電網韌度、韌性的問題，剛剛陳超明委員特別提到，現在每20公尺、30公尺就設置一根電線桿，而且往天空一看都是密布的電線，我們應該有優先順序整理這些暴露在空中的電線。本席不知道為什麼同一條路會有這麼多的電線，如果風大將它的掛鉤一吹走就停電了，這些都是老問題，台電竟然一直都沒有處理。針對小巷弄的電線桿擋到馬路安全的問題與行車安全的問題，希望你們一定要優先處理，這是第一件事。
第二件事，在你們電纜地下化之後，既有的變電箱要往旁邊移，但是你們的工程實在有夠緩慢，在電纜下化之後，旁邊的電線桿卻還未拔除。以龍潭的中興路為例，那裡還有很多電線桿尚未拔除，那個工程做多久了？你們短中長期的工程做多久了？因此本席希望你們能督促整個工程儘速完成，才能讓我們的電網可靠度更增強，而且你的計畫才會有成效。我們是可以支持你們的預算，但是你們的工程進度不知道是缺工的問題或是怎麼樣，整個進度老是停頓在那裡，這是我們非常憂慮的問題，希望能儘快解決，以上是針對第90案的部分。
另外本席還有第94案，在台電的發電業及輸配電業專業分工後要轉型，原本預計在112年1月完成轉型，我們當然是希望你們可以積極去做，然而行政院又同意你們延後到114年1月完成公司轉型，但是我們希望根據電業法規在你們的組織轉型過程中一定要穩定供電、一定要有品質的保障，大家用電才能安全，好不好？
主席，本席可以將第94案改成主決議，謝謝。至於第90案，本席建議先凍結1,000萬元，並就輸電網改善方案提出書面報告。謝謝。

在委員詳實的詢答之後，剛剛行政部門也做了說明，總經理表示臺中的燃氣廠機組是列在1,500億元裡面，這個地方可能是有口誤。第二個，關於41.6億、明年度增加的服務費用，你的回答是全部都是用於大修，這樣會讓我們更緊張。綜合以上的問題，你是否要再說明？在總經理說明之後，我們就做決議，謝謝。

所以你不要嚇人啊！你根本沒有講清楚，增加的41.6億元是要做什麼，剛剛你的回答就是這幾個機組要大修。

各位同仁，經過大家針對第86案至第106案詳實的討論之後，是否容許主席台綜合大家的意見，針對各子項分別有委員建議減列5億元、凍結5億元、減列1億元及減列1,000萬元，而這個項目在服務費用的部分比今年增加了41.6億元，我們是不是就減列1,000萬元、凍結5,000萬元，提出報告後始得動支？

減列可以，不要凍結。

尊重主席的處理，但是本席的第99案與第100案改成主決議。

第99案與第100案改為主決議。
請呂委員玉玲發言。

主席，不好意思！本席前面的第83案改成主決議。

第83案改為主決議，謝謝。呂玉玲委員的第94案與第83案改為主決議。

有時候預算審查有實質意義，也有象徵意義，我們的老舊電廠都集中在本席的選區與賴瑞隆委員那邊，所以我們很重視設備維護費。如果連設備維護費都減列或凍結的話，代表本席對這個選區的老舊電廠設備維護費沒有積極爭取預算，這樣地方會有意見。說實在話，這是一種象徵意義，所以減列要適度，不需要減列到1,000萬元，這樣對地方無法交代。

不會啦！

陳超明委員也支持啊！

因為我們有所本，而且是綜合大家的意見。由於明年度增加了41.6億元，邱委員，如果是在沒有增加預算的情況下，本席也贊成你所講的話，問題是現在增加了41.6億元，為什麼要部分凍結？坦白講，41.6億元到底是增加了什麼項目，大家都不清楚，況且提出書面報告後就得以動支啊！我們還是要看清楚行政部門到底增加了什麼，譬如電網增加幾公里、哪幾個項目要大修，我們審查預算就是要對人民負責嘛！就只有予以凍結，請他們將預計要怎麼做提出報告送交本委員會，這是立法委員的職責，好不好？
各位同仁，第86案至第106案經過我們詳實的討論，是不是就按照剛剛所說的決議通過？

主席，減列部分可以，但是有凍結的必要嗎？那麼大間的公司，今天他們有一個總預算，至於細目預計要做什麼，本席才不相信台電不知道。但是能夠執行到什麼程度，其實我們都很懷疑，也在挑戰台電公司執行率的問題，倒不是它會隨便說要做什麼計畫，其實是它真的做不了那麼多。再者是因為案子太多了，我們是擔心它的進度緩慢，因為該做的太多了，只能逐年做一些、做一些，本席認為應該讓它儘快去做，沒有必要凍結，如果要減列1,000萬元就減列1,000萬元，好不好？

凍結是報告後、提出書面資料後就動支。

主席都沒有把本席的意見綜合進去。

凍結還是有必要，因為我們有很多的案子，你要提出說明啊！

第86案至第106案作以下決議：減列1,000萬元、凍結5,000萬元，提出書面報告後始得動支。

主席，本席發言3次，你都沒有把本席的意見綜合進去。

有。

沒有啦！

有。

無論是減列或凍結，本席也都支持，但是不要凍結那麼大的額度。

不影響工程進度啊！

那個有什麼影響？

無論是凍結1,000萬或5,000萬元，一樣都是要他們過來報告。

休息3分鐘。
休息（10時55分）
繼續開會（10時59分）

現在繼續開會。
第86案至第106案按照剛才討論的決議通過，謝謝。
處理第107案至第114案。第115案撤案。
請行政部門說明。

各位同仁，針對行政部門對第107案到114案的說明，有沒有意見？如果沒有，本席的提案是第107案，原本要減列3億元，我們經過討論就是凍結5%，提出書面報告。第二是113億元燃煤預算，本席要請教，110年購煤的噸數是多少？111年是多少？112年是多少？待會兒請說明一下，所以本席的第113案是減列1,200億元，以上是本席的提案，請行政部門說明。

那109年呢？

我們購煤預算噸數112年2,695噸，等於少了15萬噸，這是明顯造假，因為你告訴我們燃煤逐年遞減，可是112年只比111年減少15萬噸，我要讓社會大眾瞭解。第二、我們增加了多少預算？110年、112年的燃煤預算是多少？

那111年呢？

我要讓社會大眾瞭解，部長在這裡，112年編列的噸數只少了15萬噸，但是編列的預算是三倍量，當然在上一次的詢答當中，你們告訴我說是因為國際的問題。

但是這個非常明顯，你們承諾我們燃煤預算逐年遞減，根本就沒有減，因為你們燃煤的噸數只差15萬噸，逐年遞減就是減15萬噸，以前累積的還在，所以換句話說，你們根本沒有減，這是第一個要釐清的。第二、我們的購煤預算竟然增加三倍，這個預算我們要怎麼審？

換句話說，你也是騙我們啊，你這個預算也是不夠啊。如果要因應現在的價格，整個調整差距非常大，我們來討論兩個問題，第一、告訴我們要遞減，結果只減了15萬噸，2,710萬噸只減了15萬噸，根本是欺騙老百姓嘛！哪裡有遞減？請告訴我，你要在哪裡減？你告訴我！112年度燃煤會減少，會在哪裡減？請你告訴我們。因為你已經備料了，請告訴我們要在哪裡減。

總經理，你講到這裡，讓我們更憤慨，既然是長約……

先讓他講完啦！

沒有，沒有，這很重要，既然是長約，所以你要說明清楚，這裡都有錄音、錄影。你告訴我以前美元兌多少、現在兌多少，長約不可能今年全部到期啊！

好，增氣減煤是不變的，但是噸數沒減，你這句話叫我們民眾怎麼聽得下去？你的備料已經備足，還over，你的價格是長約的價格，但現在你告訴我們是平均值，所以並不是你說的三倍價，從六百多億到二千七百多億，這個人家怎麼聽得下去？所以本席具體建議，購煤預算1,732億一定要減列，本席堅持。我們一定要看清楚去年是六百多億，現在是1,732億，而且總經理剛才說了是長約的平均價格，並不是現在的價格，這是第一點。第二、我們的總噸數只有減少15萬噸，這個誰可以聽得進去？我們中部地區的人多可憐，忍受了三、四十年，每一年可以說是都用懇求的方式來拜託，健康都出了這麼大的問題，還用懇求的方式來拜託，但是我們看到購煤的噸數竟然只有減少15萬噸，你告訴我們說如果全部上，就用氣不用煤，不要再這樣畫大餅給我們了，實際上你們只有減少15萬噸，所以明年燒的根本都沒有減，甚至還可能會增加。

請賴瑞隆委員發言。

我想增氣減煤是大家努力的目標，但是這幾年臺灣的用電量確實持續在增加，所以我覺得這確實是一個要面對的問題。楊瓊瓔委員很為臺中抱不平，那更不要講高雄了，高雄從興達到南火、到大林，為了發電在環境上的付出相當大，全臺灣最嚴重的空污一定是在南部，高雄甚至屏東，屏東沒有電廠，但因為受到風向的影響，甚至有時候還出現紅害的狀況，當然常理上是要來做一些處理，但是我們應該要加快再生能源的發展速度，包括燃氣電廠的更新、改建的速度，讓更多的燃煤電廠改用燃氣電廠，改善空污。預算的部分，我想大方向上大家的支持是在於增氣減煤的部分，但我還是希望，整體上台電在未來包括中北部一些燃氣電廠的更新速度，以及接收站部分的速度是不是要加快，唯有如此才能夠減輕南電北送，甚至南氣北送的問題，我覺得這才是根本的問題。
至於缺乏電力，幾次大停電之後，我們知道大家都要用電，沒有人可以不用電的，停電或沒電了，大家全力在罵政府，這個是大家無法接受的。所以我覺得還是要請各位委員整體思考，在國家整體發展及人民需要用電的狀況下，不斷改善空污的問題，我覺得那個才是務實的方法。

請邱委員志偉發言。

就主席的想法，我都感同身受，像臺中燃煤的部分，我的選區也有燃煤的問題，興達電廠有燃煤，我希望越快除役越好，改為燃氣。燃煤4號機組，我們有4部機組，它的時間都訂好了，什麼時候要如期除役？我會盯緊這個進度。在能源轉型的過程中必須承受必要的陣痛，我的選區茄萣、湖內、路竹飽受燃煤之苦，所以楊委員的想法、感受我都完全理解。但是還沒有下令除役之前，它還是要發電，發電還是需要炭，裡面沒有煤炭就沒有辦法發電，現在還是燃煤電廠。沒有足夠的炭，就不能發足夠的電，電不足夠的話，到時候一缺電，不只是國家安全的問題，也是產業安全的問題。這是能源轉型過程中必要的陣痛，但是量的部分不能比去年還多，一定要酌減，天然氣、再生能源的比例一定要上升，對不對？燃煤部分一定要逐年下降，下降的話，預算為什麼會暴增的原因，你有說明原物料呈倍數成長，以及俄烏戰爭的關係，這些都讓煤炭的價格翻倍，才會造成預算暴增。但剛剛你的說明，整體購煤量是增加還是減少，有down下來嗎？

有down下來，這樣我就多少能接受。今年若增加，如果減列1,200億，整個興達電廠可能也沒有辦法運作，台電也沒辦法運作了，沒辦法運作，電力從何而來，你要很嚴肅地去思考這些問題，這是轉型期內最後的陣痛。
再者，興達1、2號機馬上如期除役之後，對煤炭的需求量會大幅降低，成本自然就下降。俄烏戰爭總會過去，能源價格、煤炭價格也應該回歸常態，今年是特殊的狀況，我仔細聽你的說明，也看過預算書。我是擔心，像楊委員的提案，如果大幅減列1,200億，整個電廠可能被逼迫要提早除役，變成供電上出現嚴重的問題，大家必須很嚴肅地去思考這個問題。

其他委員還有沒有要說明？
請邱議瑩委員發言。

我請教一下，台電總經理剛剛說你們購煤的是長約，對不對？長約代表的是供貨穩定，供貨的量是簽長約，但價格上面長約應該不保證價格一定不變動，是不是這樣？所以你們這一次的費用調整至三倍，是因為價格變動的因素，是不是？

第二個要請教的是，你們的燃煤現在減少15萬噸，所謂安全存量的問題，是不是有包含在這個裡面，能不能再請您說明？
第三個，我想要請主席，是不是我們就冷靜下來思考，因為主席提出減列1,200億，看起來有一點是出於意氣。由於全臺灣人都需要用電，是不是讓他們說明，然後我們再來處理，好不好？

好，沒有意氣的問題，為人民也為了台電，我們很清楚其數量、金額是多少，現在暴增三倍，又是長約。整個國際的情勢，大家都在看到底是怎麼樣，我們共同的目標都是希望空氣能夠更乾淨，所以再請台電說明。

各位同仁還有沒有要發表意見？如果沒有，是不是容許本席再度說明，首先，因為台電已經很多年告訴我們，一定會逐年遞減，但實際上到目前為止，我們的燃煤根本沒有減少，而且他們的備料也沒有減。我們從備料就可以看出他們一年燒的量到底是多少，同時台電公司也說明，這一筆預算沒有備料的問題，這一筆預算是因為國際漲價。我要言明，第一個，我們的量數沒有減少；第二個，是因為國際漲價，本席提出的這個數字要拿出來討論，也就是110年這筆預算是六百多億，他們的執行數我不知道─到目前為止的總執行數，因為現在是12月了。不管是長約或是一般、緊急的約，比例是7比3，我願意相信的是不可能會達到三倍的額度，不可能的事情！

我想大家都很清楚，到現在是超過，但是我們剛剛有特別說了，就第4季鴿派已經說要降息，剛才我們已經都討論過，如果你以三倍的量計算，對民眾來說是情何以堪！我是建議委員會，因為你的總額不變，我們是希望你的噸數減少，就是一定會達成你自己所承諾的，我們每一年的燃煤量是下降的。你噸數不減少，就不可能下降，不管是噸數或者是金額，本席要爭議的是這一點，所以本席具體建議這個購煤項目的預算減列600億元，以今年度1倍額度的預算數執行之。金額提高，我們的目的就誠如你們自己所說的，就是要逼你們把噸數減少，因為你們的噸數根本不減少。

噸數不是少15萬噸了嗎？

邱議瑩委員，他們一年是2,710萬噸，提供大家參酌。

主席，我再請教一下總經理，燃煤的總噸數明年較今年是減少的嗎？

減15萬噸。

是減少的嘛？

我覺得因為電力上的需求確實一直存在著，這幾年的電力需求也隨著經濟發展、各方面很多因素而持續在增加。我知道楊委員跟大家一樣都希望能夠減煤增氣，能不能至少用總噸數去控制它？比如我們作成一個決議，要求它總噸數不能增加。至於預算的部分，如果明年度整個價格有下來的話，當然也許就不用花到這麼多錢，但是如果把它匡住了，萬一影響到用電這一塊的話，我覺得停電恐怕是國人最不樂見的，所以我希望能用這樣的方式來控制燃煤的總量不要再增加。

請總經理說明。

對不起，先請蘇委員治芬發言。

我聽到其他委員有提到比如燃煤或燃氣的問題，我覺得現在因為國際的局勢問題，所以站在國家的立場來講，我們的大前提是要發展經濟，又要顧及人民的感受，不能停電，所以到底要如何調配燃氣、燃煤，我相信台電一定是盡最大力氣。但是煤炭進來、燃氣的問題、未來開發新能源來調配用電，以及未來可能發展氫能種種，老實講，這些都是目前即刻正在發展的。
以台電進口燃煤來講，價格當然會有漲，也會有降，在漲、降之間，對於你們的預算，你們自己要計算足夠，不要到時候比如漲的幅度太大，讓你們編列的預算不夠用，這些東西都要考慮在內，因為國際的行情很難講。如果你們匡了預算，事後印證你們可能高估了漲幅，由此來看，高估到底比較好，還是低估比較好？這個情勢都要考慮進去，因為國際局勢也不是你們能控制的。
至於到底什麼時候用燃煤、什麼時候用燃氣，老實講，我發現腳步都有在進、都有在動，像我的選區IPP那一廠，我就提醒台電一定要走換氣。

但是這個時程上如何無縫接軌，對經濟部來講當然是個很大的課題，我們當然主張縱然採用燃氣，還是會排放CO2，但是總比燃煤來得好，所以我還是希望台電加油，好不好？我當然看得到你們有在努力，但是綠能的能源、變電站、饋線要趕快增加。
我很擔心你們的力氣做不出來，其實民間的活力很強，但是台電在跟民間的活力接軌時就顯然有點太弱了一點，可能這個工作太龐大，所以希望曾代理董事長能夠加緊腳步，好不好？這是我的期許。

邱委員顯智詢問後再請行政部門說明，謝謝。
請邱委員顯智發言。

謝謝主席。我們提的是第110案，主要是凍結火力發電材料及用品費10%，希望積極地促使台電公司能夠趕快研議燃料成本上漲的因應對策。從國際上的燃料價格來看，一定要加速減少對化石燃料的依賴，其實這很清楚，我相信次長也非常清楚，這不是只因為2月24日爆發俄烏戰爭，之前就已經發生了，包括中國北方大寒等等，或其他很多原物料因素、燃料因素。
你可以看到，如果不考量匯率因素的話，即便按照行政院原來核定的設算匯率─新臺幣30元兌1美元，以目前市場的燃料價格重新估算的結果，發電燃料成本已經較112年年度預算原預估成本增加25,991；如果考量近期新臺幣兌美元匯率的走勢的話，可能更加劇燃料成本上漲的幅度。所以就這個部分，台電應該預為因應，到底要怎麼樣才能夠因應燃料成本上漲有一個對策？到底要怎麼做？希望就這個項目凍結10%之後，請台電公司在兩個月內提出一個因應對策，經本委員會同意之後，始得動支。以上。

現在請行政部門說明之後就做決議。

請陳委員亭妃發言。

我想提醒一下，現在大家都很關心整個燃料成本，剛剛代理董事長也已經講很多了，我覺得你們要有一個完整的報告，就是針對整個燃料成本的上漲，未來我們要怎麼因應，是不是可以有一份報告給我們？我覺得這樣子我們會比較清楚、瞭解我們要怎麼去面對。謝謝。

各位同仁，是不是容許主席臺作以下決議，請你們聽聽看。針對第107案至第114案，有委員希望凍結燃料及用品費10%；本席的提案建議凍結5%、提書面報告；另外，我們一直在討論的第113案，本席認為一千七百三十二億四千多減煤預算的部分只有減15萬噸，實際上等於沒減，在這樣的情況之下，本席具體希望比照今年度加1倍，就是減列600億元，請教各位同仁……

沒有，這個要瞭解他們能不能做，這不可能做啊！

如果是這樣子，請教各位同仁，因為現在國際局勢還未定，我們希望在院會審議之前還有幾個禮拜的時間，請台電公司詳實計算你們到底有沒有減，以及你們預估長約及一般約大概實際上需要多少金額？

他們現在手上不是有嗎？

所以這個案子我們就送黨團協商。

剛剛他手上已經有啦！

沒有。

有沒有？董事長針對召委所講的，有沒有資料？

好，第107案至第114案是不是就送出黨團來做協商？

他說有，召委，他說有啊……

你要聽我們大家的意見，不是……

召委，他說有啊。

對啊！因為爭議很大。

不是，剛剛他有說明了嘛！

你是不是把資料補給大家？放到最後你把資料補給大家好不好？不一定要送朝野協商，召委，是不是讓他補資料？因為用講的可能大家不懂，你把資料給大家，我們審完再回過頭來看。

不然就保留啦！尊重主席，我們就保留，好不好？

保留，朝野協商再處理。

保留，朝野協商再處理。

對啦！保留送朝野協商。

第107案至第114案經過充分討論，也請台電公司針對國際價格以及你們的量數及如何增氣減煤，請提供詳細資料，我們在院會做朝野協商時再詳實討論。各位同仁，同不同意？

同意。

好，就照剛剛的決議。
再來是第115案，撤案。
處理第116案折舊攤提的部分，請做說明。

各位同仁，針對第116案折舊的部分，在同仁尚未發言時，本席的提案是第116案，因為我們看到比今年度增加38億，請說明增加這38億是什麼東西？

總經理，你剛才說的是第1期的電網？

第1期的？那是什麼時候的？

對啊！可是增加的部分如果照你說的，到底在這38億裡占多少？這樣很恐怖耶！第1期是多少？

沒關係，我們去把它釐清楚，因為112年度比111年增加38億，你講的離岸風力只有一年，它要攤提多少？

但是我們都看不到這些項目，要怎麼審預算呢？這總共有九百八十九億八千多萬，而且明年度比今年增加38億，可是將近千億的預算，我們看不到你的子項，要怎麼審？

當然會增加，但是你的總決算不會是零，可是你在明年度是增加38億，這38億到底是增加什麼？比如第1期增加多少千瓦？有什麼輸配線？增加多少長度？我們都看不到，我們也不能瞎子摸象，要通過這近千億的預算，竟然連這個都沒有？怎麼審？怎麼知道內容？各位同仁，對不對？

那個占多少？你一直講第1期的離岸風電。

這個很嚴重，剛才總經理說38億，我第一個就是問第1期，你說那個不是主要的，結果這38億裡面占35億，還不是主要的？這怎麼回事？

你們兩個……

所以這筆錢就是折舊的錢？會計嘛！

簡單的你就不用講了，還是要編……

等一下，請他講清楚，這38億你們兩個講的都不一樣，一個不是主要的，一個是35億，怎麼會這樣子呢？蘇委員，折舊的明年度還沒有實現，但是他已經要提列38億。

這個會計一定要編啦！

我們要去問清楚這一定要編的38億的內容是什麼，但是知道內容是什麼嗎？

因為那是新的東西。

轉為資本是在計算資本這個部分……

請做說明。

謝謝！各位同仁，因為這是本席提案，在這989億裡頭比今年度增加38億，但是坦白講，講到現在我個人還不是很清楚，我建議這樣，你們聽聽看，我們是不是凍結1億，等書面資料出來，始得動支？也請台電公司對於你們增加的，我只有就增加的部分，因為舊的就延續這樣攤提，新增加的到底是什麼東西？請把書面資料交出來，好嗎？

謝謝，我們繼續處理第117案至第118案，請做說明。

謝謝各位同仁，第117案和第118案，請問你們提撥多少百分比？千分之五嘛！請賴瑞隆委員發言。

覈實我們是不是就不要……

照列啦！

請問一下，這是112年，111年增加多少？

111年今年度呢？

明年更少啊？

為什麼？

你不是覈實嗎？千分之五啊！不是嗎？

千分之五以下是彈性，不是固定千分之五。

所以你明年只有千分之四點三，今年度是千分之四點九。

不可能，111年呢？

對啊！明年是四點三，所以換句話說，部長，你聽到了，他們明年的預算是更糟糕。

對啊！當然是編出去啊！

對啊！

所以千分之五以下是彈性，看能源局需求多少，你們再編多少？

可是這個也兜不起來啊！

對啊！所以它不是覈實，還是有彈性的。

我只是要釐清楚。各位同仁第117案至第118案，我們是不是照原列數通過？

好！

好，謝謝。
接下來處理第119案，請做說明。

第119案我們主要是針對台電促協金部分，雖然它有定促協金的資訊公開辦法，但目前資訊揭露的程度，我們認為仍然未達到一個健全的民主社會所需，主要是在於沒有揭露補助單位的負責人是否為公職人員或其關係人，更何況今年台電的虧損非常嚴重，應該也要嚴格地去檢視，比如會不會最後補助的結果，單位的負責人根本就是公職人員，或者是其關係人等等之類的。所以我們希望凍結台電公司這一個科目，補助及捐助預算的10%，待台電公司提出公職人員對於促協金支用的遊說行為，以及受補助單位負責人的利益衝突相關資訊公開辦法，然後經本委員會同意後，始得動支，以上。

謝謝邱委員。還沒有其他委員要發言？如果沒有，我們請行政部門說明。

目前的公開是非常簡要，基本上就是不希望、要避免，因為其實過去也發生好幾件，剛好補助的人，事實上它的負責人根本就是公職人員，造成台電就去補助他自己的狀況，然後透過公職人員的遊說，受補助的單位還是他自己，造成這樣的利益衝突。所以就這個部分，應該要去做澈底的解決，我們希望對於這些諸如此類的，因為這個案件當然不是空穴來風，實務上有發生過這樣的案件，所以就這部分可以去設定相關的規範，然後把本來的促協金資訊公開辦法再做更精進，以上。

請蘇委員治芬發言。

部長，針對促協金部分，當然現在我們已經把它納入一個法制化，但是這個法制化的出現，其實它還是有其缺陷，我所謂的缺陷就是，你知道基層或是鄉鎮市長，他們在促協金的分配裡，最後的話，是交給鄉鎮市公所，或是交給縣政府，還是會流於派系化。流於派系化的話，這個在地方來講，真正需要用到促協金的人他用不到，然後促協金也因為這樣子而派系化的話，也沒有辦法用促協金敦親睦鄰，或是地方的缺陷部分可以透過促協金這筆錢而稍微覺得有點補償，這種補償心理，其實促協金沒有展現其價值出來。
所以我覺得部長是不是思考一下，促協金是否也要有一部分可以廣納社會？就是我們重點還是在產業，有些民間產業或是青年創業，它如果提出好的計畫，那麼促協金也可以用上，而不要讓它這樣子，我覺得這個促協金幾乎，不敢講百分之百，但是八、九成以上其實都流於派系化，以促協金要促進地方祥和的部分來講，其實很困難啦！但是你知道，還是要有個規矩、還是要有個規定，但是老實講，就法的規定來講還是很難，所以怎麼樣去兼顧？如果你們可以減少這種派系化的話就儘量做，所以我提供給部長一個意見，可以思考，好不好？

請陳委員亭妃發言，陳委員發言完再請行政部門說明，就來做決議。

剛剛邱委員說的，確實你們整個公告比較簡陋，可是你們公告簡陋之後，有發生所謂公職人員又去領取這些相關補助的狀況嗎？應該是沒有啊！我覺得應該不會因為簡陋或不簡陋而有這樣的疏失，過去沒有揭露，當然很容易有，因為不知道，可是現在有揭露之後，其實我發現是沒有這個狀況。所以我覺得應該你們現在揭露資訊已經是足夠了，才會杜絕我們大家所擔心的部分，我覺得這應該要說清楚，否則揭露資訊其實百百種，永遠都有嫌不足的地方，可是到底你們現在所揭露的武器跟資料是否有達到我們要杜絕的？我覺得要說明清楚，請台電說明清楚。

請台電說明。

就是在簡易揭露之後就沒有這個狀況了，對不對？就沒有之前所謂有補助給公職人員的狀況，應該就沒有了嘛！謝謝。

請邱委員顯智發言。

應該是說現在的規範並沒有去規範到這一塊，我印象所及其實有發生過類似的案件，就是補助的協會或受補助單位的負責人就是公職人員，因為你現在確實沒有禁止這個部分嘛！你現在沒有規範這個部分。

有沒有規範這個部分？請說明。

對啦！現在邱委員講的就是你是希望不要嘛！

對，就是說他來申請……

但他是可以，然後會給它公告啦！

是，就是他來申請嘛！你現在規定他可不可以接受補助，當這個負責人是公職人員的時候，他是不是可以受補助？你現在因為沒有規範去禁止，所以答案是可以嘛！我們現在的……

所以你們兩個是雞同鴨講啦！

對！

他講的是公職人員是不行，你們講的是他可以來申請，但是會公告。

所以你的答案是，你們不會補助給這個單位的負責人是公職人員，對嗎？

你的答案是這樣。

好，所以這個問題基本上在你現行的促協金資訊公開辦法裡就可以處理，對嗎？

你要確定啦！

各位同仁，針對第119案有經過充分討論，如果還沒有詳實的，現在大概都釐清了，希望去落實，包括蘇委員講的促協金部分，你們再去研討，針對委員提出的疑慮再做討論。是否第119案就照原列數通過？好。
接下來處理第120案至第127案，請說明。

先請邱委員顯智發言，再請孔委員文吉發言。

主席，我的第119案照列的話，是不是改成主決議？

好，第119案改成主決議。
請孔委員文吉發言。

我是針對第120案跟第121案的部分，第120案是「核能發電費用說明─其他」，這個「其他」有很多種，包括蘭嶼的部分、公關費用、說明費用，當我們講到蘭嶼，到現在幾乎都還沒有進度，但錢都已經花了，跟臺東縣、鄉公所、議會這些單位，後來臺東縣也不辦公投，所以我具體建議，這個「其他」項目，跟臺東縣蘭嶼相關的這個部分乾脆就不要列了，列了也是白花錢，搞到現在快20年了，連一個公投都不辦，所以我這邊是建議，因為它這個「其他」項目有很多啦，有獎補助，還有什麼的，我具體建議針對臺東縣蘭嶼的部分減列，因為你們已經講了快20年了，蘭嶼的貯存場都沒有遷嘛！未來的選址在哪裡也不知道，你要弄到屏東縣的達仁鄉，那個全部都是白費工夫啦！錢也花了，所以我建議蘭嶼相關的這種「其他」費用是不是乾脆把它減列就好？

請簡副總經理說明。

請孔委員文吉發言。

提供一份書面資料好不好？

你再提供詳細資料給孔委員。各位同仁，第120案……
邱委員要發言嗎？沒有的話，第120案至第127案照原列數通過。

照原列數通過。

接下來處理第128案至第137案，請說明。

好，謝謝。各位同仁針對……

主席，不好意思……

請邱委員顯智發言。

第123案我們是針對電力交易中心，這個電力交易中心現在非常重要，它從110年7月成立之後，現在其實應該要去建立一個更完善的交易制度，落實交易資訊公開透明，也必須要有一個機制來檢視現行監督管理單位的獨立性跟監測機制的妥當性，雖然我們的案子是凍結案，但是也可以改成主決議，我們是希望台電可以在2個月內提出一個我國電力交易市場的監管制度，跟日本、英國、美國、德國等其他重要國家電力交易市場比較，這些外國統統有，做一個監管制度的比較分析，以國際經驗為基礎，提出一個我國電力交易市場監管跟資訊透明化的改革方案。

好，謝謝。因為我們預算已經照原列數通過，第123案就改成主決議。

改成主決議沒有問題，那它要有一個……

內容就依照剛剛邱委員所說的，請2個月內提出。

我們繼續處理第128案至第137案。
本席的提案是第128案，原先要減列50億元，經過詳實討論，同意改為主決議。
第129案原本是要減列20億元，在經過溝通討論之後改為主決議，提書面報告。
第132案的493億元當中，今年度你們增加了13億元，原本我是規劃提案減列90億元，但是還沒有聽到台電公司的說明，待會請再說明。493億元在「配電費用」裡頭，比今年多增加了13億元，除了你剛才所說的配電的攤銷，配電的攤銷你是以每一年的平均值，還是以什麼方式去計算？請再說明。針對這個議案，請邱委員志偉及邱委員顯智依序發言。

第136案有來跟我說明，所以我本來要凍結，現在把它改為主決議，主要原因是我覺得這筆「營業成本─銷售成本─配電費用」主要還是提供用戶的供電品質……

對不起！插話一下，各位同仁，因為時間的關係，我們中午不休息，一直到我們會議討論結束。

這個部分主要是提升供電的品質，供電品質很重要，如果供電品質不好的話，當然會影響用戶的權益，因為這筆經費主要還是在提升供電品質，我覺得應該給予支持，所以我就不予凍結，改成主決議，我期待本委員會能夠支持這項「配電費用」的預算。

好，第136案不凍結，改成主決議。
請邱委員顯智發言。

謝謝主席。我的是第131案，這個部分是針對停電，雖然台電在107年到111年6月的停電次數有減少，但是可歸責於台電的占比仍然是高的，因為停電的影響太大了，然後近年來重大停電似乎受影響的戶數也有增加，這個必須要去改善，所以我們希望凍結「輸電費用」10%，待台電做好下列事項：第一，參考監理機構─日本電力廣域運營推進機構之電網風險評估指標，綜合電網故障機率跟故障影響度，提出故障風險評估指標，等於是你要去瞭解這個電網故障風險的評估啦。第二，提出輸配電設備之建置年份的分布資料。第三，以故障風險評估為基礎，提出電網設備更新強化的中長期計畫，並經本委員會同意後，始得動支，這是第131案。
另外一個是第134案，主席，我一次把它講完。

好，謝謝。

第134案的部分應該是說凍結的科目不一樣，「配電費用」的部分是10%。第135案的部分是針對智慧電表，智慧電表這個部分，我們是希望台電應該要積極去推動，因為智慧電表、智慧電網這個大數據的運用跟加速智慧電網布建的進度，這個部分是非常重要的，而且你可以看到日本經產省現在在幹嘛，它現在正在積極的推動智慧電表大數據用在防災計畫、安全監看，還有以電器節能管控等多元的計畫，所以我們認為我們不應該落後於先進國家的腳步。我們希望就這部分，讓台電積極去推動智慧電網布建的進度，凍結配電費用10%，待台電參考國際經驗，尤其是日本的經驗之後，提出智慧電網大數據應用計畫跟智慧電網布建進度檢討及加速方案，經本委員會同意，始得動支。

先請陳亭妃委員發言，再請邱志偉委員發言。

我覺得因為停電的問題，我們確實也要有一些正面因應，所以我要拜託我們台電針對這個部分，到底未來在電網的部分、韌性的部分要怎麼加強？過去或許零零星星停電也都有，可是現在因為媒體一直在關注這個話題，所以只要有一點點所謂零星的跳電或停電，媒體就會把它做一些報導，民眾就會覺得怎麼又停電了。所以我覺得我們輸配電的電網韌性也確實應該要足夠，我是認為就是要讓你們台電有一點點小小的提醒，所以我建議減列，直接減列200萬，還是希望能夠提書面報告到我們辦公室，說明你要怎麼加強韌性，如果沒有韌性，其實說真的，現在所有時間一拉長，可能零星跳電或停電的部分就會越來越多，所以針對這個部分，我作這樣的建議，謝謝。

請邱志偉委員發言，邱委員發言之後，再請行政部門說明。

輸配電的費用成本主要是維持供電的穩定性，當然這筆金額很高，輸電就要383億，配電是493億，加起來將近八百多億，如果凍結10%，八百多億就變成凍結八十幾億。凍結的主要目的是提醒行政部門精進執行成效以及控管執行成效，當然你們要提出相關的精進作為，凍結的意義不在金額的多寡，在於他要提出精進的報告，提醒你們國會監督還是存在；如果這個凍結的成數、金額太過大，會影響到主要工作計畫的推動，要解凍還是需要一定程序，譬如召委要排，經過委員會同意，到時候時間配合不上，這個輸配電會影響到供電的穩定跟品質，這個影響很大。我本來是凍結300萬，300萬的意思是要他們提出精進作法，要不然就稍微減列，凍結的部分，我具體建議不要那麼多，你說凍結10%就要八十幾億了，他們的工作就無法推行了，重要性在於供電品質以及供電的穩定性……

好，請具體建議。

我具體建議，如果要凍結就凍500萬元，提出相關精進作為，比較不會影響他們整個工作的推動。

請行政部門說明，本席剛剛所提出第132案493.3億的部分，比今年度增加13億，還沒有提出你配電攤銷的方式是怎麼做，請一併說明。

謝謝行政部門的說明。經過大家詳實的討論，其中智慧電表喊了很多年，但是好像它的進度沒有辦法符合，所以這個部分可能要再加油。
各位同仁，因為它這個部分是銷售成本跟輸電費用，主要是這兩大項，在這樣的情形下，剛剛綜合大家所提的意見，其實台電還有一個問題─現在有很多維生系統，因為老年人口一直增加，我不知道你們在討論智慧電表的時候可不可以將這個議題納入，因為有的人在家裡要使用呼吸器，當然家裡必須要有馬達可以立即使用，但是有的真的是貧困家庭，沒有辦法有這個設備，我們服務處曾經碰過，因為臨時停電也沒有通知的情況，斷電以為是壞掉，沒有通知，所以真的就沒有呼吸了，這種狀況令人很難過。所以你們在討論智慧電表的時候，是不是把人性的這個部分也可以考慮怎麼樣處理，當然原則上依照衛生法，如果有維生系統，則必須要備電，可是問題是貧困家庭，他怎麼有辦法備電？這確實是有困難，所以臨時停電的部分影響到生命的問題，這也是我們提出來給你們討論的，這也是我們很傷腦筋的一個問題。
各位同仁，針對第128案至第137案，因為營業成本如果這樣減列，非常的籠統，我們主要討論的就是在銷售成本跟配電費用這個部分，各減列的部分我們是不是就不更動，各減列300萬，就是這兩個項目各減列300萬元，但是我們委員所提出細目的部分，包括電表怎麼樣，還是要去釐清楚，你們書面報告也要出來，副知給本委員會好嗎？

換句話說，銷售成本跟配電費用，反正就是在銷售成本項下減列600萬，自行去調整這樣子。

主席，那麼我們這個案子是不是改成主決議？

第幾案？

第131案、第134案及第135案。

好，第131案、第134案及第135案改為主決議。

是，就照我們這個案子，台電不要再一直來改文字，我們的案子其實都很基礎，只是叫台電要去參考國外的例子。

好，台電趕快看好，原則上我們就這樣子，謝謝。
第131案、第134案及第135案改為主決議；本席的第132案、第129案，還有第128改為主決議；邱志偉委員的第136案也改為主決議。我們在這個部分就是以銷售成本減列600萬元。各位同仁，OK嗎？
繼續處理第138案至第142案，請行政部門說明。

請邱委員顯智發言。

我們的提案是第138案、第139案和第142案，第138案關於電價的部分，稍後要請部長說明。台電公司要怎麼樣透過其產銷營運計畫積極推動電價合理化，這是非常重要的，我們也希望台電在2個月內提出「力求有盈無虧」，並且能有效促使用電大戶節能，同時也避免基層弱勢民眾承擔衝擊，以合乎公正原則的電價費率檢討方案，因此希望能凍結「業務費用」10%。
你可以看到台電公司112年度就已預計會淨損2,785億元，我們非常關心這個問題，在院會的時候也曾經質詢過蘇院長，因為同年底的累計虧損已達四千六百多億，台電提供的資料從107年到111年1月到8月平均每度的售電價格低於售電成本，更何況我們剛剛還提到111年1月到8月，因為國際燃料劇烈變動，所以平均每售一度電就虧損1.0228元，在這樣虧損的狀況之下，非常令人憂心的事是，台電未來到底要如何因應如此劇烈的虧損，所以應該討論我國電價費率的合理性，也讓台電這個這麼重要的國營公司，其財務及業務可以健全地發展，符合國營事業管理法所規定的─照企業方式經營以及力求有盈無虧的原則。因此這部分稍後可不可以請部長說明該如何因應這個狀況，畢竟這一案我們提出了凍結。
有關第139案的綠色電價方案，據RE100組織調查，歐盟更有50%的參與企業採用綠色電價方案取得綠電。我們希望台電可以積極推動綠色電價方案，讓需要綠電的企業，及支持再生能源發展的民眾能以最簡便的方式購買綠電，因此希望凍結「業務費用」10%，待台電於2個月內參照國際電力公司經驗，提出推動綠色電價方案的計畫，經本委員會同意後，始得動支。
第142案的狀況，其實剛剛其他委員也提到，就是電網韌性的問題，電網韌性最大的挑戰來自於氣候變遷，我們希望台電能積極推動氣候變遷的調適，所以請台電於2個月內提出「如何使用氣候資料因應氣候變遷實體風險，以促進有效投資，強化電網韌性」及「主要國家與電力組織因應氣候風險之策略與相關量化指標發展」之書面報告，經同意後始得動支。
基本上，我提的案子都是希望台電可以參考其他國家的經驗，尤其是在因應氣候變遷的部分，因為我們研究後發現，尤其是日本，乃至於英國、澳洲或美國都一樣。當你看到國際經驗並把它盤點一下，大概就可以去反省和思考，未來我們在相同類型的挑戰上究竟該如何處理。

請邱委員志偉發言。

「營業費用」這一項，主要包括「業務費用」、「管理費用」以及「研究發展費用」，總經理提到「業務費用」很多都是人事費用，而「管理費用」則是在提升用戶品質、各營業所的運作，所以都是為了要提升用戶的服務品質。當然研發也很重要，所以對於整體「營業費用」的這3個工作項目，如果這筆預算凍結的幅度就是邱委員所提的10%的話，恐怕人事費用就會受到影響，研發也會受到影響，這樣加一加差不多就有十多億元了，所以我認為是不是就適度減列而不凍結，畢竟這算是必要性、常態性的支出，它既不是新興計畫，也不是較具敏感性的計畫。如果單純是人事費、業務費的話，我們是不是就酌予減列而不凍結？

謝謝。在請行政部門說明之前，本席也要提出意見，在「營業費用」裡本席也針對「管理費用」提了第140案，經過討論本席同意改為主決議，請台電提出書面報告。另外「研究發展費用」是增加的，請問增加的項目到底是什麼？會怎麼協助公司本身？請說明。

第一項？

這樣好不好，我在預算上可以認可，但是我們並不清楚你們到底要做什麼，所以是不是可以說明研發的項目跟研發項目單項預期的效果是什麼？因為我們都被你們說到怕了，你們每一年都講得很好聽，但是我們好像都沒有看到什麼成果，所以我也具體建議，請你們努力呈現成果。連我們在審預算都沒有看到你們的成果，我覺得我們立法委員很厲害，不知道內容都可以審預算。

而且我們都還要再問你們，其實這個應該是你們努力所呈現出的成果、應該要提列出來，對不對？

這樣大家做起來才會有精神，好不好？

做了都不講會讓我們高度質疑你們沒成果啊！

這樣對同仁也不公平，好不好？

你要提出增加的研發費預計要做什麼項目、各是多少費用、期待目標是什麼，這樣我們才有一個指標。

各位同仁，針對第138案至第142案的部分，本席的第140案改為主決議，邱委員所提列的……

本席的第138案、第139案及第142案也改為主決議，並依照我們的文字。

第138案、第139案及第142案改為主決議，預算就照原列數通過，針對委員所提的問題，一定要提供書面資料給委員，也副知給本委員會。
處理第143案至第145案，請行政部門說明。

各位同仁，呂玉玲委員的第144案改為主決議，其他的還有沒有意見？本席要請教總經理，你們的利息如何計算？

短期的、半年的利息一定比較貴啊！

比重呢？因為大家現在都是想辦法要減少成本，而且你們是這麼大宗的生意，談判資格的條件一定比別人更好，是否有做過滾動式的討論，不然短期借款的利息一定會貴很多啊！

多少？

1.22%到多少？

平均？

如果這麼龐大，1.22也太貴了，請部長去談啊！

你們這麼大宗的生意還要1.22%，人家都是0.86%的，對不對？請部長去談啊！

哪有像你這麼大宗的生意還要1.22%，到底是圖利哪一家銀行？

你不能這樣比啦！你們的額度是天文數字啊！部長，這個都可以談，真的！其實我們也知道你們的成本，所以一方面拜託你們不能漲價，但是我們也關心你們不能擋。這個本來就要由部長出面！你們這麼大宗的生意還要1.22%，比高鐵的貸款利率還要貴了，這樣會被笑。部長，你要出面啦！這個這麼大宗，一定還可以談。

對啊！部長，坦白講，這筆46億元不應當增加的，因為你明明知道短借的利率會增加，所以你應該針對25%的部分作調整，也就是源頭要談判、利率也要談判，財務規劃應該是這樣才對。你說我們拜託你們不要漲價，然而你們自己一年還增加了46億元的利息支出，這樣真的說不過去！如果將46億元分給民眾，不要漲價，這樣就很好，對不對？這個應該是有談判的空間嘛！
請邱委員顯智發言。

主席，本席是要提醒一下，剛剛部長好像沒有回應電價的問題，等一下是否能回應一下？因為虧損這麼嚴重，其實台電也很緊張。

我們決議過了，電價不可以漲。

要如何因應這樣的狀況？

請邱委員志偉發言。

利息費用……

46億元太誇張了。

台電公司當然有非常多的財務專業人員，你們要想辦法如何去降低利息支出。

對啊！再去談看看嘛！

利息竟然要支付二百多億元，所以你們還要再精進作為，看看能用什麼方式將利息費用降低，否則248億元的利息支出，很高額耶！請台電注意一下。

請陳委員亭妃發言。

大家對於利息的方向都一樣，本席想請台電說明一下，關於利息的部分，到底現在有什麼方向可以調整，或是真的動不了？請說明清楚。

請台電一併說明，重點在於25%的部分要如何調降，如果「母」的部分能解決，你的問題就解決了，請說明。

各位同仁，是不是讓預算照原列數通過？但是台電多出了46億元，其實25%包括短期、3個月或半年的利率，明年一定會更高，所以你要趕快去占位子啊！只要調升到65%或70%，你們就可以賺很多，至少可以多賺20億元了，應該是這樣做才對，為什麼要採用半年或3個月的短借，一間大公司用這種邏輯太奇怪了。你們要好好的調整財務，部長，你要協助他們，第一個，從根基去調，臨時的舉債不可能占到25%，難怪這家公司虧損累累，這個太離譜了。
剛剛邱委員講的電價問題要請部長回答，但是我們已經做了決議，電價就是不能漲，所以大家一起努力，好不好？
第143案至第145案，其中第144案改為主決議，預算照原列數通過。
處理第146案至第164案，請行政部門說明。

請邱委員志偉發言。

經濟委員會對於台電的專案計畫一向都很支持，因為你們的專案計畫對全國各地的電廠更新或新能源開發都非常重要，本席的選區位於興達電廠的範圍內，針對燃氣機組的更新，當然是希望能如期如質趕快完成，因此，在經過說明之後，本席的提案就改為主決議。
其次，包括協和臺中電廠與宜蘭的地熱發電也都很重要，因此，無論是繼續型的計畫或新興計畫，過去經濟委員會一向都是全力支持，但是你們執行的績效一定要拿出來。包括從第147案至第154案都是繼續計畫，你們執行的進度、狀況也有必要向經濟委員會說明，舊年度的執行成效如何、進度到什麼階段，請台電提供這些相關的資料。
至於新興計畫，特別是石門水力發電的部分以及離岸風電的部分，我們都全力支持，但是除了計畫訂得好之外，執行效率也一定要出來。本席認為，所有的專案計畫，無論是新興的或是繼續的，委員會都會全力予以支持，因此本席建議這些預算能夠照列。

請問風力發電新興計畫的第一階段是在哪裡？

到哪裡？

預估可以有多少千瓦？你要有7、8個上岸點？

2025年到2031年？

明年是第一個階段？

第一個階段要做到什麼時候，可以正式有電輸出來？

你要講清楚，你當我們都沒有在看你的預算，對不對？你們都這樣隨便講講！其實這個第一階段也不能稱為區塊開發，怎麼會是區塊開發？

它錯了，你不能也跟著錯啊！

112年只是研發而已，怎麼可以這樣隨便講，讓人家以為就可以發電出來了，不可能嘛！

對啦！但是你要弄清楚，明年度二億多的預算只是研發從竹南以南有哪些點，是不是？

對啊！這樣就要二億多嗎？

所以你要說明清楚，第一階段區塊開發只是探勘要在哪裡設8個或9個點，是不是如此？2035年等於是要3年的計畫、等於是明年112年探勘、113年實施、114年可以接上，是不是如此？這個預算下去就是連續好幾年，說明一下。

那你還研發什麼，就直接做了啊！

你現在講的與剛剛講的不一樣啊！

本席再次強調，112年這筆二億多的預算就是你要勘查哪裡要接哪裡、哪裡要落點在哪裡，二億多就只有這個？

113年才要接，是不是？

所以你又要與王美花部長打架了，因為你的綠電速度一定來不及。

請邱委員志偉發言。

因為離岸風電很複雜，它分為三階段，第一階段是示範獎勵；第二階段是選定場址，現在兩個階段都已經完成；最困難的就是第三階段的區塊開發。本席認為區塊開發投入成本2億元算是少的，有6、7家區塊開發很專業的外商，像是CIP、德商及丹麥等等，他們光是區塊開發投入的資本就有十幾億元，因此本席認為台電願意參與離岸風電的開發就應該給予支持。我們必須要有國家隊，不然現在做區塊開發的廠商幾乎全部都是外資，而且外資投資的都是私募基金，那個金額很高，動輒十幾億元。對於台電的投入，第一個，本席給予支持，因為你們代表國家隊；第二個，你們投入的成本，在本席看來、在本席做的眾多研究考察，這樣的經費還算保守、還不是那麼多。你們的區塊開發做得好，才能穩定地獲取離岸風電的電源，在你們提出說明之後，本席的第160案就改成主決議；關於興達的第151案也改為主決議；專案計畫的第162案也改為主決議。這個預算要支持，因為離岸風電很重要，既然台電願意來做，當然是很好，我們必須給予鼓勵。

邱委員的第151案、第155案、第160案及第162案均改為主決議；呂玉玲委員的第155案也改為主決議。
請陳委員亭妃發言。

我看到大家的提案，其實大家都希望台電能做得更好，所以本席建議不要凍結，直接在專案計畫減列500萬元，提醒他們在整個執行面，無論是所有的相關專案計畫，都希望能夠推動得更好，因為確實是有大家的擔憂，包括電網、風力及地熱等等，所以本席認為就直接在專案計畫減列500萬元，讓他們自行調整。本席的第153案、第156案及邱顯智委員的第157案希望能改成主決議。謝謝！

陳亭妃委員建議減列500萬元，第153案、第156案及第157案均改為主決議；剛剛邱顯智委員改為主決議的部分也已經唸過了。
經過委員會詳實的討論，針對第146案至第164案，科技專案的部分就不凍結也不刪減，以此來勉勵他們。現在大家需要綠能的開發，但是目前進行的速度是比較慢，因為離岸風力本來就是我們國家無限的資產，如果能早兩年開始就更好，包括能源局也是如此，既然已經慢了也沒辦法，因此我們是不是要幫他們加油，這個項目就照原列數通過。但是對於委員所提的意見，一定要詳實對委員說明清楚，需要書面資料者也一定要提列，並副知本委員會，好嗎？

處理第165案。

班班有冷氣不是前瞻的錢嗎？

前瞻是49億元？

你們呢？

水庫沒有水是哪個案子，請再說明一下。

多少錢？

這個不是在你們原先的預算裡，而且是你們自行決定，並沒有經過立法院的同意，對不對？

因為沒有水，所以沒有辦法測，然後你們要花2,900萬元請國外技師，這個部分並沒有在原來的預算內容之內，對不對？

計畫修正給誰？

計畫修正給行政院？

沒有給立法院，所以你們現在才送過來啊！

部長，你也在這裡，我們立法委員審查預算，如果補辦預算隨便送過來就是64億元，將近百億的預算，立法委員要如何審查預算，對不對？你們就可以這樣一下子補辦六十幾億的預算，誠如第3案，原本的規劃是需要有水才能測試，後來因為沒有水測試，你們就自行上報行政院增加2,900萬元進行測試，這樣以後立法院根本就不用審了。對於你們要花這筆2,900萬元的預算，立法院根本就不知道啊！你們現在就這樣送進來，而且已經花完了，補辦預算就要我們蓋章，有這樣子的嗎？一次就要幾十億元，我們立法院如何審查預算啊？這是制度問題，不是錢的問題。部長，你們今天方法怎麼樣、你們要增加多少，立法院統統不知道，這筆預算誰敢審啊？遞進來沒有內容、也沒有項下，等本席一項一項問，你們才說有四大項，在本席還沒問以前，我們的委員知道嗎？你們有提供資料嗎？你有說檢查費用是2,900萬元嗎？你有說大林計畫要多少嗎？你有說通霄計畫要多少嗎？沒有啊！只有一張紙就要64億元，審查預算不是這樣子的嘛！今天在你的工程進行中因為沒有水就要增加2,900萬元做測試，這筆預算要怎麼審啊？以後就不要審預算，乾脆你們自己編一編、花一花，再請立法院空白授權蓋印章就好啦！沒有人審查預算這種型的，真的！行政部門要尊重立法部門，你今天要增加64億元，就這麼一條，也不用說明增加的是什麼、成效是怎樣、進度是如何，花完了沒有？還剩下多少？部長，有這樣的嗎？休息3分鐘。
休息（12時47分）
繼續開會（12時52分）

現在繼續開會。剛剛討論到第165案，因為補辦預算的金額將近64.46億元，共計四大項，我們不知道補辦預算目前是執行到哪裡，因此是否容許主席台這邊綜合大家的意見，凍結5億元，提出書面報告後始得動支？但是你們務必要將多少錢、目前的進度如何、預計要呈現怎樣的成效說明清楚。本席還是要再次強調，其實補辦預算除非是臨時緊急狀態，不然還是建請行政部門不要隨意地補辦預算，如果確實是有緊急需求，我們當然會給予支持及加油，好嗎？但是無論如何，一次這麼多的預算，我們還是要了解你的進度、你的期程、你預計的成效，既然增加這麼多錢，就該了解它的效能到底是如何，謝謝。
請陳委員亭妃發言。

本席想了解一下，雖然是書面，如果我們沒有排……

書面而已，不用排。

書面還是要排啊！

沒有啦！書面不用排。

不用排嗎？書面不用排嗎？

不是專案報告。

不用喔？好，那就沒有問題。本席要先確認，因為凍結了5億元，萬一真的……

提出書面報告就可以了。

好。

這個目的就是要拜託行政部門，大家互相尊重一下。

還是要排進去啊！不是還是要排嗎？

沒有，院會交下來就好了。

還是要排報告事項啊？

對啊！

台電這樣有沒有問題？你們ok嗎？

沒有問題，院會交下來就可以了。

本席還是要強調，非必要當然就不要補辦預算，大家對這個方向是一致的，但它也是符合預算法，最矛盾的是它也符合預算法，不過我們確實也不希望你們沒有先預估到自己的預算，動不動就以緊急狀況去做預算法的處理。本席認為應該要先將未來的方向估好，儘量減少這樣的處理方式，這不是我們立法院願意看到的，謝謝。

請邱委員志偉發言。

本席先講完，之後再換你們講。

補案預算不是第一次，過去本席擔任召委時也處理過，其實有兩個要件、有兩個前提，經營環境經過重大的變化，他們無法預料，譬如俄烏戰爭之類，因為經營環境經過重大的變化，而且不是台電要補辦預算就可以辦，同時要報行政院核定，政務委員也會看是否符合程序、經營環境是否有劇烈變更，如果真的有這樣的狀況，他才會讓你依照預算法第八十八條送至立法院補辦預算。你們也不樂見要補辦預算，因為經營環境劇烈變化，非操之在你們，對不對？而且你們也要經過上級機關、經過行政院核定才送至立法院，送到立法院之後按照預算審查的程序，本席建議相關預算科目的執行狀況最好是完整一點，譬如整個預算的需求、預算科目的情形，你們可能要寫得更仔細一點，委員知道之後才不會有其他的問題。其實這是合法辦理，並不是第一次，而且本席也了解是經營情勢有重大變更，你們有經過行政院核定吧？

本席認為應該要給予支持，而且凍結5億元，他們的工作就沒有辦法做了，所以本席建議酌凍即可，不要凍結到5億元，讓他們動彈不得、無法做事就不好了。

行政部門要再說明嗎？

各位同仁，其實我們要凸顯的是制度問題，立法院不是行政院的橡皮圖章，我們是代表民眾來審查預算。當然他們是依法送過來，但我們要凸顯的是補辦預算時完全沒有該項目的內容預算及執行進度，因為它已經超前做了，我們還要幫你追補蓋印章，表示大家都有責任，所以我們凍結這筆預算的目的就是要凸顯這個制度，也拜託行政部門，要不然我們回去如何向民眾交代，對不對？增加了六十幾億元的預算卻不知道進度是如何、到底哪個花多少錢，你可以對得起民眾嗎？剛剛本席也說過，非掌控在你們的突然情況，我們當然會全力支持，你們去做也是很辛苦，但是我們也有我們的責任、立法院也有立法院的責任，所以我們要知道你們的進度、你們的金額、你們預期的效果是什麼，對不對？但是你們現在只有一項、二項、三項、四項，這樣就要來追加六十幾億元，實在是說不過去嘛！
各位同仁，既然大家都有這個共識，希望凸顯這個制度，同時也要鼓勵台電員工的辛苦，並為他們加油，我們是不是就酌凍2億元？

本席認為2億元還是會對他們推動業務造成影響，雖然我們希望他們重視立法院的審查權，但本席也檢視過整個過程，這個制度沒有問題啊！而且他們是依法辦理，也經過行政院核定嘛！

對。

書面報告還要再安排議程，你要注意喔！

沒有啦！院會交下來而已啊！

你要排議程。

有沒有問題？你們要不要瞭解程序啊？

院會交下來，委員會一定會跟你……

不一定，下會期也許是不同召委，有不同的想法。

對啊！他沒排。

院會交下來……

每一個案子都是院會交下來，不是嗎？這樣有風險。

有很多案子都沒有排，然後就自動減列掉，你們要詳細瞭解這樣的狀況，好嗎？

委員，已經有多少人都是這樣做的。

我就跟你說，補辦預算我們也辦過。

就被直接減列掉了，沒有排，你們都在點頭了，召委，真的，因為我們有很多案子並沒有列入之後……

那是我們立法院的職權。

不是啦！那是召委的職權。

沒有啦！就真的直接把它減列掉了。

所有的法律案、預算案都是院會交下來，交下來到底要不要排是召委的責任。

我同意啦！但現在是O不OK啦？

要怎麼辦？如果你要凍結2億，我就保留。

OK嗎？好啦！

如果你要凍2億，那我就保留，我就具體提案保留。

1億？

1億啦！召委？

這樣子，各位注意聽，我們現在已經通盤討論過，我們大家都有一個共識，往後我們所補辦的預算，部長也在這裡，請你們相關單位一定要提列清楚，大家努力去做，好不好？我們就凍8,000萬元，報告後始得動支，好。

你們點頭要做到喔！不要錢花了……

你們到底是可以嗎？是不是可以？還是……

我已經都這樣說了，人家都OK了，你還在有意見？

我知道，你要看他們有沒有辦法處理，還是要確認一下。

可以啦！

64億多元的預算，你也拜託一下。陳亭妃委員，請回座，拜託，我們是站在行政部門的立場，大家主要是凸顯那個制度，好不好？

OK！

請坐！主席台補充一下，剛剛的第83案和第84案就是做為剛剛1,500億增列的基金的部分，我們就不再做新的主決議，就以第83案和第84案來做主決議，好嗎？謝謝，就這樣處理。
接下來處理第166案。

第幾行？

孔委員有同意嗎？

好，孔委員同意了，各位同仁，是不是照修正文字通過？要喊一下，陳亭妃委員。

好！

你不知道我很守法的。
接下來處理第167案。

謝謝，第167案依修正文字通過。

好。

處理第168案。

照修正文字通過。

好。

處理第169案。

照修正文字通過，謝謝。
處理第170案。

通過。
處理第171案。

通過。
處理第172案。

通過。
處理第173案。

通過。
處理第174案。

通過。
處理第175案。

通過。
處理第176案。

跳脫和爆炸實際上是爆炸還是怎樣？

我們是不是照修正文字通過？喊一下。

好。

處理第177案。

通過。
處理第178案。

通過。
處理第179案。

通過。
處理第180案。

通過。
處理第181案。

照修正通過。

好，修正通過。

處理第182案。

通過。
處理第183案。

通過。
處理第184案。

通過。
處理第185案。

通過。
處理第186案。

通過。
處理第187案。

通過。
處理第188案。

通過。
處理第189案。

通過。
處理第190案。

通過。
處理第191案。

通過。
處理第192案。

通過。
處理第193案。

通過。
處理第194案。

通過。
處理第195案。

通過。
處理第196案。

通過。
處理第197案。

通過。
處理第198案。

照修正文字通過。

好。

處理第199案。

第199案照修正文字通過。

好，OK！

處理第200案。

各位同仁，是不是照修正文字通過？

好。

處理第201案。

通過。
處理第202案。

各位同仁，第202案照修正文字通過，OK？

好。

處理第203案。

通過。
處理第204案。

賴瑞隆委員同意嗎？

同意。

同意。

照修正文字通過。
處理第205案。

各位同仁，是不是照修正文字通過？

好。

處理第206案。

各位同仁，第206案是不是照修正文字通過？好，謝謝。
處理第207案。

通過。
處理第208案。

通過。
處理第209案。

通過。
處理第210案。

通過。
處理第211案。

通過。
處理第212案。

通過。
處理第213案。

通過。
處理第214案。

通過。
宣讀協商結論。
台電公司協商結論：
第83案至第85案預算照列，本3案均改為主決議；第86案至第106案，其中第94案、第99案、第100案、第106案均改為主決議，服務費用減列1,000萬元，科目自行調整，凍結5,000萬元，提出書面報告後，始得動支；第107案至第114案保留交協商；第115案撤案；第116案折舊及攤銷凍結1億元，提出書面報告後，始得動支；第117案、第118案預算照列；第119案預算照列，本案改為主決議；第120案至第127案預算照列，其中第123案改為主決議；第128案至第137案，其中第128案、第129案、第131案、第132案、第134案、第135案、第136案均改為主決議，「營業成本」項下「銷售成本」減列600萬元，科目自行調整；第138案至第142案預算照列，其中第138案、第139案、第140案、第142案均改為主決議；第143案至第145案預算照列，其中第144案改為主決議；第146案至第164案預算照列，其中第151案、第153案、第155案、第156案、第157案、第160案、第162案均改為主決議；第165案補辦預算部分凍結8,000萬元，提出書面報告後，始得動支。
主決議部分，第166案至第169案修正通過；第170案至第175案照案通過；第176案修正通過；第177案至第180案照案通過；第181案修正通過；第182案至第197案照案通過；第198案修正通過；第199案、第200案修正通過；第201案照案通過；第202案修正通過；第203案照案通過；第204案、第205案、第206案修正通過；第207案至第214案照案通過。

請問各位同仁，對有委員提案的部分照剛才宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整，有無異議？（無）無異議，通過。
112年度台電公司營業預算審查完竣，通過決議文字授權由本席及議事人員整理。
今天所列議程處理完竣，現在休息，明天上午9時繼續開會。休息。
休息（13時13分）