立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國111年12月8日（星期四）9時2分至12時45分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　陳委員歐珀

主席

出席委員6人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。
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議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄
時間：中華民國111年12月7日（星期三）上午9時至10時23分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：曾銘宗游毓蘭林思銘鄭運鵬陳以信黃世杰江永昌陳歐珀劉建國柯建銘
委員出席10人
列席委員：李貴敏劉世芳廖婉汝林德福陳亭妃陳椒華洪孟楷張其祿高嘉瑜楊瓊瓔
委員列席10人
請假委員：陳玉珍周春米
委員請假2人
列席官員：行政院人事行政總處人事長蘇俊榮
公務人力發展學院院長陳明忠
公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長郝培芝
行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪
基金預算處科長江衍陞
主席：林召集委員思銘
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀錄：簡任秘書陳杏枝
簡任編審薛復寧
科長鮑夏明
專員林宗賢
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「國外旅費」預算凍結30%書面報告，請查照案。
三、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「一般行政」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。
四、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。
五、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。
六、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(八)「一般行政」預算凍結60萬元書面報告，請查照案。
七、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(九)「一般行政」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。
八、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(十)「保障暨培訓」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。
九、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(十一)「保障暨培訓」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
十、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國家文官學院「國家文官培訓業務」凍結10萬元書面報告（更正本），請查照案。
決定：第二案至第十案，均另定期繼續處理。
討論事項
一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
二、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
決議：
一、112年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分：
(一)歲入部分
第2款罰款及賠償收入
第7項人事行政總處1千元，照列。
第4款財產收入
第8項人事行政總處35萬3千元，照列。
第9項公務人力發展學院3,585萬6千元，照列。
第7款其他收入
第8項人事行政總處15萬9千元，照列。
第9項公務人力發展學院69萬9千元，照列。
(二)歲出部分
第2款行政院主管
第3項人事行政總處原列24億1,519萬1千元，減列第7目「公教員工資遣退職給付」100萬元，其餘均照列，改列為24億1,419萬1千元。
本項通過決議28項：
(一)112年度人事行政總處歲出預算第1目「一般行政」編列3億8,438萬6千元，凍結500萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：陳玉珍林思銘游毓蘭陳以信黃世杰江永昌
連署人：曾銘宗陳歐珀
(二)112年度人事行政總處歲出預算第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」編列2億0,003萬8千元，凍結500萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：陳玉珍江永昌游毓蘭林思銘陳以信黃世杰周春米陳歐珀曾銘宗
(三)112年度人事行政總處歲出預算第6目「執行職務意外傷亡慰問給付」編列1,800萬元，凍結450萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：江永昌陳歐珀黃世杰
(四)為因應大陸科技設備影響國家安全，行政院人事行政總處業務範圍涉及存有公務人員個人資料部分，若公務資訊設備中有大陸科技設備，恐有洩漏我國公務人員個資之虞，故允宜與相關單位進行設備檢視並研議因應措施。
爰此，請行政院人事行政總處擬具避免大陸科技設備影響之實際作法，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗陳以信
(五)112年度人事行政總處歲出預算「一般行政」項下「基本行政工作維持」編列4,265萬8千元。查111年6月中，發生國道警察舉槍自殺憾事，傳出疑似遭職場霸凌，機關第一時間駁斥說是感情問題導致，但相關影片遭披露後，不到1天就改稱要「調查」。次查，各機關為了符合公務人員保障法以及人事總處所定霸凌防制法規，輒有明定專屬霸凌申訴、防制、調查的規定，例如交通部民用航空局、行政院農業委員會，連不屬公務人員保障法規範之國軍單位，都制定了專屬法令，而內政部警政署於此，付之闕如。綜上，人事總處應依據「員工職場霸凌處理標準作業流程」，督促警政署及其所屬速檢討制定應有之法令並加以落實。爰請行政院人事行政總處督促內政部就警察機關防制職場霸凌作為，於3個月內將辦理情形向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭陳以信林思銘
(六)112年度人事行政總處歲出預算下編列「辦理國會及新聞聯繫等相關事項所需各項費用」經費36萬9千元，無端較111年度增加1萬9千元。有鑑於國家財政窘困，為免浪費公帑，請秉持撙節原則，妥適運用經費。
提案人：陳以信
連署人：游毓蘭林思銘
(七)112年度人事行政總處歲出預算「人事行政之政策規劃執行及發展」編列2億0,003萬8千元。公務員服務法明定公務員延長辦公和正常上班時數每日不得超過12小時，但特殊勤務單位可排除，新制將於112年元旦實施，惟法務部調查局所屬人員未排除適用，恐影響日後勤務遂行。因勤務特性緣故，警察、海洋委員會海巡署、國家安全局、內政部移民署都排除適用，仍可超過12小時值勤，但兼具情報人員與司法警察官身分的調查局人員，勤務特性與這些人都相同，卻未加以排除適用。「公務員服務法」新制上路後，恐發生調查官執行外勤滿12個工作時數，將如何打擊犯罪？新制上路，原本1天1人值班24小時制將改為2人各12小時，值班者隔天還不能上班，再扣掉1個值晚班人力，每天外勤就少3個人力，法務部調查局所屬應如何應處？請行政院人事行政總處就此向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭陳以信林思銘
(八)112年度人事行政總處歲出預算「人事行政之政策規劃執行及發展」編列2億0,003萬8千元。經查，110年一般簡薦委制公務人員中簡任官有1萬0,144人，占全國總公務人員5.2%；惟相應簡任官等之警監職務則僅有454人，占警察人員0.52%；高階警力職位稀缺難以調度，肇生許多人事制度問題，也導致警察政策規劃量能有所不足。人事總處身為統籌行政院及所屬人事之機關，應謀求改善警監職務比例。爰請行政院人事行政總處會同銓敘部及內政部改善全國警監職務比例，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭陳以信林思銘
(九)112年度人事行政總處歲出預算「人事行政之政策規劃執行及發展」編列2億0,003萬8千元。經查，民國86年頒訂「地方警察機關員額設置參考基準」，僅以設籍人口、土地面積、登記車輛、犯罪率為設置地方警察機關之標準，時空環境變遷甚鉅，應該參考流動人口、流動車輛等動態標準。另外，其他中央派出單位，亦有此種情形，例如財政部國稅局各地稽徵所、內政部移民署分署各地之各大隊、勞動部勞動力發展署各地分署……等等，設置員額基準僵化，未依各機關單位業務特性及動態性質之因素，妥為規劃符合業務特性、業務量之妥適員額。爰請行政院人事行政總處會同內政部就各地方警察機關動態性質因素影響員額設置之基準，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭林思銘曾銘宗
(十)112年度人事行政總處歲出預算「人事行政之政策規劃執行及發展」編列2億0,003萬8千元。內政部移民署96年起由內政部警政署改制、移撥，組織設計並未完全針對業務特性，抱殘守缺勉強運作至今。目前內政部移民署4個派出單位──北、中、南區事務大隊及國境事務大隊，管轄業務範圍大，但並未列為四級機關，未設有內勤輔助之人事、秘書、主計、政風、督察等單位，也不是可以單獨對外之行政機關，對其執法其強制力性質多有不便。爰請行政院人事行政總處積極會同內政部評估內政部移民署各大隊等提升為四級機關之可行性，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭林思銘曾銘宗
(十一)目前警察機關之人事主管，均為警職人員經訓練後調任，而非人事行政之職系，因升遷序列及體制上之緣故，辦理人事業務之專業性難以確保。從人事制度衡平性之角度考慮，為何警察機關之人事主管不能貫徹人事一條鞭，由人事行政職系人員擔任，以確保承辦人事業務之專業性，並確保同仁人事法令上的權益，殊值檢討。請行政院人事行政總處會同內政部及內政部警政署就警察機關貫徹人事一條鞭辦理情形，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：游毓蘭林思銘曾銘宗
(十二)由於目前新冠狀肺炎疫情尚未完全控制，截至111年10月30日止，全球累計確診人數達6億3,007萬7,481例，我國每日確診人數仍破2萬人以上，病毒不斷變異，更有專家預言疫情恐再起，尚無法預期112年國際疫情趨勢，此「出國進修及研究」計畫應視國際疫情變化狀況有所調整。
請行政院人事行政總處就出國考察計畫擬具人員防疫指引，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗陳以信
(十三)為因應大陸科技設備影響國家安全，行政院人事行政總處業務範圍涉及存有公務人員個人資料部分，若公務資訊設備中有大陸科技設備，恐有洩漏我國公務人員個資之虞，故允宜與相關單位進行設備檢視並研議因應措施。
請行政院人事行政總處擬具避免大陸科技設備影響之實際作法，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗陳以信
(十四)行政院人事行政總處推動「員工協助方案」（Employee Assistance Programs,簡稱EAPs）推廣、輔導作業及標竿學習相關經費37萬8千元，然而查行政院相關部會在員工協助方案推廣上，成效不彰，多為敷衍了事，就連行政院本身，在112年員工協助方案上，也僅編列62萬元，究竟能否有效執行員工協助方案，實在令人費解。爰此，請行政院人事行政總處針對如何更具體推廣員工協助方案於3個月內提出書面報告。
提案人：劉建國江永昌
連署人：陳歐珀
(十五)112年度人事行政總處歲出預算，行政支出「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「人事行政綜合規劃」編列332萬6千元。數位發展部包括1部、2署，人員編制共598人，其中約聘總員額上限300人。111年10月12日人事長蘇俊榮表示數發部112年度提出85位約聘人員，目前實際到位不足額，且112年預算約聘人員不會超過15%，總員額達上限300人的機會不大，至少要5到10年之後，另外約聘人員進用標準係數發部、資安署先組成遴選委員會，資安署有筆試或口試，並參考學經歷等資料；惟常任文官經高普考有一定篩選制度，數發部約聘雇人員所謂的公開徵選是少數主管面試通過就任用，很容易發生弊端，相關人員晉用到數發部恐將網軍檯面化！網軍變成正式公務員並依職責認定假消息是不公平的情況。另外，數發部約聘人員沒有保障，也無法累積經驗，達成一定任務後會有離職的狀況，反而產生反淘汰問題。因此，任用約聘人員並非長久之計。人事行政總處應研擬逐年刪減數發部約聘員額，以健全文官體制，爰請行政院人事行政總處向立法院司法及法制委員會提出如何強化數位發展部聘用人員進用及考核機制書面報告。
提案人：曾銘宗林思銘游毓蘭
(十六)110年行政院人事行政總處報告「111年度軍公教員工待遇調整作業」，於111年政府約聘僱人員調薪4%。但臨時約用人員調薪卻似仍由各機關自行決定，缺乏制度化調薪機制；而上次調薪係於108年政府為減少帶頭低薪情事，提出「公部門主動解決低薪方案」將每月薪資低於3萬元者加薪1,100元、約僱1職等改為2職等……等缺乏制度性調薪機制。爰請行政院人事行政總處就「比照勞工薪資每年檢討約聘僱及約用人員薪資之制度及財政可行性」提出書面報告。
提案人：陳歐珀
連署人：游毓蘭黃世杰
(十七)112年度人事行政總處歲出預算，行政支出「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「合理配置組設人力」編列204萬7千元。依立法院預算中心評估報告指出，中央政府機關總員額法自99年4月1日起正式實施，另配合108年12月31日該法修正第一類員額排除公立醫院職員，框定五院在內之中央政府機關總員額高限訂為16萬0,900人。112年度中央政府總預算案總說明及主要附表揭示，112年度中央政府機關預算員額總計編列14萬0,034人，分別為第一類員額7萬1,539人、第二類員額2萬6,709人、第三類員額1萬4,437人、第四類員額6,389人及第五類員額2萬0,960人，整體員額較111年度增加684人（增幅0.49%）。為持續落實員額規模精簡政策，爰請行政院人事行政總處向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：曾銘宗林思銘游毓蘭
(十八)中央政府機關總員額精簡率雖達10.2%，但根據《110年行政院所屬及地方政府公教人力統計年報》，比較106與110年約聘僱人員增加213人、比率從6.95%增加為7.13%；另根據《行政院及所屬機關臨時人員人數統計表》，行政機關（未包含公立學校及醫療機構）聘用之臨時人員從5,017位增加至1萬1,174位，顯示公家機關人力需求未減少，有使約聘僱人員與公務人員同工不同酬、降低勞動保障之虞。爰請行政院人事行政總處就「公務人力精簡同時，卻增加約聘僱人員之原因及如何保障約聘僱人員勞動權益」向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：陳歐珀
連署人：游毓蘭黃世杰
(十九)112年度人事行政總處歲出預算，行政支出「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「公務人員培訓與考用」編列5,680萬6千元，較111年度增列選送人員出國進修研習等經費952萬9千元。依立法院預算中心評估報告指出，106至110年度中央各機關公務人員參與訓練進修情形，總人次由106年度之374萬5,821人次減至110年度之358萬8,881人次，最近二年多因COVID-19疫情影響相關訓練進修課程參與，如109及110年度因防疫需求，均未安排國外進修研習。惟部分訓練課程自疫情前即有參與人數減少趨勢，如初任各官等主管人員訓練參與人次由106年度742人次逐年減至108年度590人次，管理訓練亦由106年度36萬9,141人次減至108年度29萬8,067人次，各該專業課程參與訓練人次呈下滑態勢。行政院人事行政總處應持續推動人才培育發展工作，積極鼓勵各機關（構）規劃各項專業訓練課程，以充實公務人員專業能力。
提案人：曾銘宗林思銘游毓蘭
(二十)行政院人事行政總處作為公務人員考選、培訓推動與評鑑的主管機關，其針對所承辦有關「公務人員培訓與考用」範圍內之「辦理選送公務人員出國專題研究」及「辦理中高階公務人員訓練研習進修」等相關人員訓練及進修相關事項，編列4,315萬4千元預算，惟針對研究專題內容、訓練研習內容及經費支出等相關說明未臻清楚完備。
爰此，請行政院人事行政總處就此業務向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：林思銘
連署人：曾銘宗陳以信
(二十一)行政院人事行政總處辦理公務人員獎懲業務，選拔模範公務人員35至40人，112和111年選拔規模相當，其各項經費預算也都相同，惟印製獎章及證書費用112年度編列418萬3千元，比111年度298萬3千元，增加120萬元，請撙節開支，妥善運用經費。
提案人：鄭運鵬黃世杰陳歐珀
(二十二)112年度人事行政總處歲出預算「給與福利制度規劃」編列149萬元，其中32萬7千元用於「獎勵機關推動設置職場托育設施」。然而自107年人事總處推動相關政策起，托育設施僅新增國立成功大學醫學院附設醫院私立成醫托嬰中心1家。請行政院人事行政總處持續積極推動各機關設置職場托育設施。
提案人：陳以信
連署人：游毓蘭林思銘
(二十三)112年度人事行政總處歲出預算，行政支出「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「給與福利制度規劃」編列149萬元。依立法院預算中心評估報告指出，人事行政總處依「我國少子女化對策計畫（107至113年）」，自107年起定期函請各主管機關調查公教員工子女托育需求，並刻由各機關全面盤點場地，洽請教育部及衛生福利部勘查評估，該總處則每半年定期追蹤各機關辦理進度。截至111年8月底止，各機關設置職場托育設施共計55家，包括利用校園空間、行政機關內部空間、其他空間及聯合設置等型態，惟僅有新增1家托育設施（國立成功大學醫學院附設醫院私立成醫托嬰中心），各機關設置托育設施仍有提升空間。另人事行政總處110年函請各主管機關調查員工願意將子女受托在機關內部（含附近）設置托育設施之整體需求比率為33.09%，其中托嬰服務（0至2歲）及托兒服務（2至6歲）需求比率分別為35.31%及32.11%，公教子女之托育服務需求仍高。行政院人事行政總處宜研謀改善，以促進更多各機關設置托育設施。
提案人：曾銘宗林思銘游毓蘭
(二十四)112年度人事行政總處歲出預算，行政支出「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「人事資訊發展規劃」編列6,171萬8千元，包括全國性共用人事業務資訊系統功能提升及維運計畫、資訊服務費、人事業務資訊系統訓練等相關費用。依銓敘部110年銓敘統計年報提要報告指出，110年底全國公務人員人數為36萬3,197人，平均年齡為43.59歲，其中40至49歲者占28.10%，50至59歲者占27.64%，30至39歲者占25.60%；身心障礙者任公務人員6,988人，占全國公務人員人數比率1.92%；另外，依公務人員退休撫卹基金110年度統計年報指出，104年軍公教退休人數2萬8,554人，105年5月20日蔡政府執政以來，推動年金改革，110年軍公教退休人數較104年減少7,275人，顯示軍公教人員延後退休情況遞增，公務體系面臨老化。行政院人事行政總處研擬人事資訊發展規劃，應考量數位落差問題，協助相關人員增進資訊能力。
提案人：曾銘宗林思銘游毓蘭
(二十五)有關「執行職務意外傷亡慰問給付」預算，行政院人事行政總處112年度編列預算數為1,800萬元，較111年2,297萬6千元減少497萬6千元。經查歷年執行之決算數，110年為300萬元，109、108年為0元，107年230萬元，106年49萬2千元，105年119萬元，104年0元，執行率偏低，而且從未超過300萬元，請行政院人事行政總處就「執行職務意外傷亡慰問給付工作計畫之編列基準」向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：鄭運鵬黃世杰陳歐珀
(二十六)112年度人事行政總處歲出預算「公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助」編列2億1,216萬元，然而根據人事總處統計，107年度以來男性為育嬰申請留職停薪補助的比例雖遠低於女性，但是到111年度有明顯成長超過20%，顯見更多男性申請留職停薪協助育嬰已成未來趨勢。為推動國內公務機關性別平等政策，行政院人事行政總處應即研擬相關措施鼓勵更多男性申請育嬰留職停薪補助。
提案人：陳以信
連署人：林思銘曾銘宗
(二十七)行政院人事行政總處有關公教人員婚喪生育及子女教育補助，112年度編列17億8,913萬9千元，較111年度減少1億0,060萬6千元，經查該預算自101至110年歷年的決算執行，107年最高為93%，108年最低82%，平均每年有10%之賸餘。行政院人事行政總處應研擬比照子女教育補助採定額方式，將生育補助亦採定額補助，並依經費賸餘情況，每年滾動檢討，採取不減少預算總額原則，逐年調漲公教人員之生育補助，並於3個月內提出書面報告。
提案人：鄭運鵬黃世杰陳歐珀
(二十八)第一屆資深中央民意代表自願退職條例於78年1月26日制定後，退職資深中央民代在無法源依據下比照公教人員享有18%臺灣銀行之優惠存款。83年度以前相關預算編列在國民大會、監察院、立法院各機關預算中，自85年起統一編列在行政院人事行政局。95年資深監察委員全部亡故，資深監委優惠利息補貼自96年度起不再編列；111年資深立法委員全部亡故，112年起不再編列資深立委優惠利息補貼。而資深國民大會代表根據預算書說明也僅存2人。為了讓相關優惠利息補貼政策方便國人搜尋及研究，要求行政院人事行政總處於3個月內，提出資深監察委員及資深立法委員優惠利息補貼之總結報告送交立法院備查，而資深國民大會代表部分則於全部亡故後1年內提出總結報告送交立法院備查。
提案人：鄭運鵬黃世杰陳歐珀
第4項公務人力發展學院2億5,124萬9千元，照列。
本項通過決議4項：
(一)112年度公務人力發展學院歲出預算第2目「訓練輔導及研究」編列1億0,864萬1千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：陳以信陳歐珀
連署人：游毓蘭林思銘黃世杰
(二)112年度公務人力發展學院歲出預算「訓練輔導及研究」項下「訓練輔導行政維持」中「一般事務費」、「房屋建築養護費」及「設施及機械設備養護費」共編列786萬1千元，考量國家財政困窘，請撙節相關費用辦理。
提案人：黃世杰江永昌陳歐珀
(三)行政院人事行政總處公務人力發展學院中高階主管培訓業務因於110、111年度受新冠肺炎之影響，停辦「高階領導研究班」，因此於112年度減列「訓練輔導及研究」學員住宿訓練費用92萬9千元，但「訓練輔導行政維持」之業務費卻反而較111年度增加240萬元。此雖係因該學院南投院區幅員廣闊設備老舊，為維持服務品質，於核定概算額度內調整所致，惟考量國家財政困窘，請行政院人事行政總處公務人力發展學院仍應撙節相關費用辦理。
提案人：陳歐珀
連署人：游毓蘭黃世杰
(四)112年度公務人力發展學院歲出預算「人力資源研究發展」編列3,278萬5千元，為辦理資訊管理、數位學習、圖書管理等工作計畫。其中辦理「e等公務園+公部門數位學習整合平台」編列1,057萬2千元，提供網路教育平台給公務員與一般民眾。然而根據公務人力發展學院統計，該平台新增公務員會員數從107年的17萬3,294人降至110年的5萬4,709人，一般民眾卻從107年的4萬1,176人增加至110年的14萬8,399人，比例相當懸殊。公務人力發展學院應設法提高公務人員會員比例，請行政院人事行政總處公務人力發展學院向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：陳以信
連署人：游毓蘭林思銘
(三)中華民國112年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。
二、112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分：
(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：398萬8千元，照列。
(三)總支出：124萬6千元，照列。
(四)本期賸餘：274萬2千元，照列。
(五)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。
三、本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。
散會

主席

因在場委員不足議決人數，稍後待足3人時再行確認。
繼續進行討論事項。

討論事項

繼續審查112年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。

一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。

繼續審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案。

二、繼續審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案。

主席

本次會議討論事項所列議案，前於11月14日本會期第15次全體委員會議審查，報告及詢答完畢，並決議均另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。在處理之前，請議事人員一併宣讀討論事項所列二案之全部預算數及委員所有提案，請一併宣讀。

一、預算數部分

(一)司法院：
112年度司法院主管歲入來源別預算表
112年度司法院主管歲出機關別預算表
(二)財團法人法律扶助基金會：
司法院主管112年度財團法人法律扶助基金會預算書案
一、業務計畫：請參閱預算書。
二、收支預算：
(一)總收入：16億6,149萬7千元。
1.業務收入16億3,753萬6千元。
2.業務外收入2,396萬1千元。
(二)總支出：16億6,149萬7千元。
1.業務成本與費用16億6,149萬7千元。
2.業務外費用：無列數。
(三)本期餘絀：0元。

解繳公庫淨額：無列數。

三、解繳公庫淨額

無列數。

轉投資計畫：無列數。

四、轉投資計畫

無列數。

固定資產投資：878萬6千元。

五、固定資產投資

878萬6千元。

國庫增撥基金額：2,000萬元。

六、國庫增撥基金額

2,000萬元。

二、委員提案部分

(二)112年度司法院及所屬主管預算提案：
歲入
歲出
司法院

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法官學院

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臺灣臺北地方法院

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臺灣士林地方法院
臺灣新北地方法院
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臺灣桃園地方法院
臺灣新竹地方法院
臺灣苗栗地方法院

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　　臺灣臺中地方法院

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臺灣南投地方法院

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臺灣彰化地方法院

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臺灣雲林地方法院

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臺灣嘉義地方法院

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臺灣臺南地方法院

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臺灣橋頭地方法院
臺灣高雄地方法院
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臺灣屏東地方法院

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臺灣臺東地方法院
臺灣花蓮地方法院

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臺灣宜蘭地方法院

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臺灣基隆地方法院

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臺灣澎湖地方法院
福建金門地方分院
福建連江地方分院

主席

報告委員會，本次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
現在開始進行討論事項有關預算案之處理，依例歲入部分依款別以項為單位、歲出部分依機關別以目為單位，依序進行審查，各單位預算中於處理委員所提增刪提案後，其餘未涉及之預算部分均予照列。審查時請大家參閱預算提案本及彙整表。
現在進行討論事項第一案：繼續審查112年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
我們先處理歲入提案第1案，已經溝通過了，改為主決議，如果沒有其他意見，第1案就改為主決議，通過。
歲入提案處理完畢，繼續處理歲出提案部分。歲出部分依例原則上就整目一起處理，如果委員個別堅持的時候就個別處理，我們儘量採共識方式作成決議。
接下來處理歲出部分，第4款第1項司法院，提案第2案到第116案，我們先處理第1目「一般行政」從第2案到第55案，請問各位委員對提案內容有沒有要補充說明？
請曾銘宗委員發言，針對第2案到第55案。

曾委員銘宗

我的意思是處理方式至少每個案子要講一下，你說從第2案到第55案，要怎麼審我也不知道。

黃委員世杰

提案委員每一案都可以講。

曾委員銘宗

對，都可以講，但你總要講這一案是什麼。

主席

這樣啦！都可以講，但是我們統一說明，以目為進行單位，行之有年。

曾委員銘宗

這樣變成第2案到第幾案？

主席

第55案。

曾委員銘宗

沒意見就通過？

主席

沒有，我們會逐案處理。

曾委員銘宗

當然要逐案啊！

主席

逐案處理。

曾委員銘宗

OK！我認為程序上要逐案。

主席

對，有意見這時候提出來，因為同目一併討論。

曾委員銘宗

對、對！

主席

就逐案處理。

曾委員銘宗

因為陳玉珍委員沒來，請問司法院有沒有意見？

林秘書長輝煌

可不可以讓資訊處賴處長說明？

主席

請處長說明。

賴處長武志

跟委員報告，這個案子主要是針對委員提出我們在預算書裡面沒有跨年期的計畫概況表，其實這主要在我們內部裡面提計畫時都有提出每一年的概算，是在我們內部的資料，沒有在預算書上呈現，這部分我們有跟會計處表達，會計處應該在明年會加上這張表，所以這部分建請委員可以改成主決議，以上。

曾委員銘宗

程序上有沒有跟陳玉珍委員溝通過？

賴處長武志

有跟他的助理溝通過。

曾委員銘宗

不是、不是！

主席

曾委員，我跟你報告一下。

曾委員銘宗

不敢當。

主席

經機關溝通後，有3案撤案、33案改為主決議，第28案國外旅費提案的部分採通案處理，所以本目處理減列及凍結提案有17案，他們都有溝通過了。

曾委員銘宗

主席，這樣會亂，就一案一案來，好不好？

主席

我先把總的這些先跟你說明。

曾委員銘宗

沒關係，這個到那一案再去講，你這樣一下跳好幾案，這樣沒辦法處理，我們現在討論第2案，第2案你有溝通，你跟誰溝通？委員有沒有簽字？你說助理，到時候他不認，沒關係，假設委員沒有簽字就保留，好不好？要不然你說跟他溝通，是跟那個助理溝通？溝通完，委員認了會簽字，委員沒有簽字會發生爭議。

黃委員世杰

曾委員，我們都當過召委，從這份表中可以發現，其實現在各機關在審預算的時候，事前都很尊重所有的委員、都有去找各位委員溝通，但委員有時候不一定有空，我們審預算是委員會排定議程在這邊審理，像我有很多提案也沒有簽署，但我還是在這邊開會，對不對？開會的時候委員會是合議制，大家共同審查，不能說前面沒有時間跟他溝通，所以沒有結論，等到開會的時候沒有到現場，然後全部都要保留，這樣審預算的效率是不是會有點問題？對於有誠意跟機關好好溝通的委員也不一定很公平。我的想法是這樣，我們每一次都有處理，假設陳玉珍委員有特別請曾銘宗委員代理來這邊講，我們也可以把它保留，沒有關係嘛！但我覺得這個話要說清楚，好不好？我想這應該很公道嘛！

曾委員銘宗

我講的都很公道，我審預算從財委會審到內政委員會和司法及法制委員的預算，這沒問題的。我的意思是他有來跟我溝通，我簽名畫押，我認了，就是這樣啊！你說跟陳玉珍委員有溝通，不管是跟他的助理或者本人溝通，沒問題，只要有簽名，我們都認；沒有簽名，沒關係嘛，他的案子就先跳過去，好不好？至少你跟他溝通完，要請他簽名啊！

賴處長武志

報告委員，我們是跟辦公室主任溝通，主任說會轉達給委員，可是我們……

曾委員銘宗

對啊！萬一……

主席

曾委員跟黃委員，因為我們是委員會的審查，如果他有意見，我們會尊重他的意見來討論；如果他沒有到場，我們也是要討論，對不對？剛剛我也同意曾委員進行這個案子，在這一目討論完之前他還沒來，我們就要處理了，不是保留，好不好？既然有個時間給大家處理……

曾委員銘宗

我不贊成，我退一步，請我們的黨團助理去問他一下，假設等一下你要處理，你要表決嗎？如果你要表決，我就來提100案，不可以這樣子！

主席

我沒有說要表決。

曾委員銘宗

不然你說要處理，怎麼處理？

主席

我們現在就是在討論……

曾委員銘宗

對！

主席

處理有很多種方式，我一向都很尊重大家，這4位委員難道會針對哪個案子去封殺他？對不對？他有意見應該來處理，我們就來討論，對不對？

曾委員銘宗

處理可以，但你的意思是如果時間過了就要處理，你就處理啊！
召委，我也很尊重你，也很尊重世杰委員，這個東西就是這樣，預算有溝通與共識，你看我的提案幾乎都撤掉了，不然你要跟當事人溝通嘛！

主席

我們休息一下，休息3分鐘。

曾委員銘宗

好啦！我們請人家去問一問。
休息（9時42分）
繼續開會（9時47分）

主席

現在繼續開會。
針對剛剛所討論的第1目「一般行政」，從第2案到第55案總共54案，之前有溝通的提案，共有3案撤案、33案改主決議，第28案「國外旅費」的提案採通案處理；本目處理減列及凍結提案總共17案。有關減列的部分，提案的陳玉珍委員及陳以信委員不在場，所以現在處理凍結的部分，有沒有意見？要凍結多少，各位有沒有意見？

曾委員銘宗

不行啊！一定要一案一案處理，沒有人這樣審預算的。如果你要這樣講，沒關係，那個是最後處理的情形，但你要先講第1案、第2案怎麼處理啊！一個案子、一個案子來，我來立法院6年了，還沒有人像你這樣審預算的，一個案、一個案處理啊！

黃委員世杰

主席，我先說明一下我的提案，好不好？

主席

我先說一下，因為我們是整理後的彙整，每一案這裡都有紀錄，和各委員溝通以後，我們才做成這份彙整表。

曾委員銘宗

不行啦！一個案、一個案處理，沒意見就一個案、一個案通過，沒有哪個案子處理、哪個案子不處理，程序上沒有這樣的。

主席

請黃委員發言。

黃委員世杰

我講我的提案第15案，在我質詢時也講過很多次，我要請教司法院，因為你們有裁判書品質提升方案，對於確定裁判書類會有各種不同的審查，但執行的狀況其實不是很理想，好像也沒有把它跟職務監督進行連結，裁判書類是法院產出的結果，是影響人民最大的部分，也是法院跟社會溝通最重要的文件，所以有它的嚴肅性。我們有先問你們確定裁判書類審查執行的狀況，發現司法院幾乎都沒有在開會，所以可不可以請你們說明一下，這筆預算到底用在哪裡？對於我們所關心的如何提升裁判書品質，到底有什麼機制可以精進？我想在質詢時都問得很清楚，你們也答應要去擬定及執行，請司法院先說明一下。

林秘書長輝煌

跟委員報告，有關法官書類審查委員會的經費，請人事處陳處長來說明；委員關心的裁判品質提升方案落實的情形，等一下請司法行政廳來說明。

陳處長美彤

關於法官書類審查委員會，這部分其實是針對候補、試署法官在做服務成績審查所送的裁判書類審查，跟委員第一段垂詢的確定裁判是完全沒有關係，因為候補、試署法官送的書類都是沒有確定的，他們只是為了要服務成績審查，也就是候補要變成試署、試署要變成實任的服務成績審查，所以這筆經費編列是這個目的，跟委員垂詢的確定裁判書類不太一樣。以上報告，謝謝。

林秘書長輝煌

請司法院司法行政廳高廳長說明。

高廳長玉舜

對於剛剛委員所提到的司法院確定裁判書類審查實施要點，對此要點我們實際上並沒有編列任何經費，所以這筆也沒有什麼預算執行的問題。至於委員所關切的裁判書品質提升問題，我們現在其實有院長研閱書類相關的制度，對於裁判書類，大家覺得它的法律見解很精湛，在臺灣高等法院及最高法院都有值得參考的裁判選集。對於裁判品質不佳的部分……

黃委員世杰

我聽不太到你講的話。

高廳長玉舜

對不起，可能聲音太小。我重複再說一次，請問這樣可以嗎？好。第一個是經費的部分，有關委員所垂詢的司法院確定裁判書類審查實施要點，這部分是沒有編列經費，先跟您報告。而有關裁判書類品質提升的部分，我們現在有院長研閱書類的制度，這個制度中對於法律見解比較精湛或有創新法律見解的部分，在臺灣高等法院及最高法院都有選作值得參考的裁判，以精進裁判品質。至於裁判品質不佳的部分，在不影響審判獨立的範圍內，院長也可以研閱，而職務評定的部分也會連結到裁判品質的平時考評，謹向委員做以上簡單報告。

黃委員世杰

秘書長，我覺得我之前質詢時幫你整理的東西好像沒有什麼意義，因為我問完你之後，你都講一些我已經知道的事情。我那時候已經幫你分類了，對不對？試署候補、初類審查是一塊，挑選有價值的精選裁判是一塊，最後則是寫得「阿里不達」的判決書要怎麼處理，那又是另外一塊，我們已經講得很清楚了。我知道這是你們內部人事管理考核、候補試署的經費，但是另外兩個部分你們並沒有做啊！到底怎麼樣具體連結到職務監督，如何用公開透明的程序？你要不影響審判獨立，這件事情就不能黑箱，怎麼會是各級法院的院長看完之後，私下去跟法官說什麼，外界根本也不知道你們到底有沒有做，而且究竟說了什麼，難道院長也可以去恐嚇他嗎？說以後他的考績會不好之類的嗎？其實這應該要可受公評，因為確定判決書是公開的，就算是沒有確定的一審、二審判決，難道就不用去審查它的品質嗎？我們現在並不是在講三審定讞的才算，審判過程中每一審做出來的結果到底良莠如何，你們要有一個標準去檢視、要有一個機制去處理，而不是躲到審判獨立這個帽子底下，然後就當做沒事啊！我不是曾經多次質詢你這個問題嗎？看起來你並沒有在你們內部各廳業務分工之外去想要怎麼處理這件事情。

林秘書長輝煌

我跟委員報告一下，有關裁判品質提升方案，院長在審閱之後會有兩個連結，第一個會連結到職務評定，第二個確實也會連結到職務監督，也就是在有嚴重違失的狀況之下，像臺東地院的法官曾經被送到法官評鑑委員會，然後就決議由司法院移送監察院，而且這是經過懲戒法院職務法庭109年懲字第2號判決過的，以上報告。

黃委員世杰

顯然你們所謂的嚴重就是已經太離譜了，所以才會去做啊！我們看到非常多判決書裡面夾雜根本不應該寫的東西或是個人言論自由在裡面抒發，如果連這樣你們都覺得沒關係、都不用有任何的處理機制，那裁判書品質怎麼提升？我的意思是我看不出來你們有要精進的意思，你們的裁判書品質提升方案其實就是事後送閱，以前是事前送閱，後來司法改革之後說這樣會影響審判獨立，所以變成事後審閱，每個法院的制度都不一樣，即使為此設置了一個系統也沒有人在用啊！其實這跟我在檢討法務部偵查不公開的內部監督機制一樣，針對你們內部的管理，當然你們有審判獨立這頂帽子，但這並不表示對於法院的工作就不可以有任何監督，你們自己也有職務監督啊！現在是那個程序和那個標準我們覺得不夠，這影響到各個法院及各個法庭做出來的判決書品質，也影響到人民對於司法的信賴，現在是這個問題，所以要由你們提出到底怎麼樣能夠真正有一個方案去精進這件事情，而不是只是說負責司法行政監督、職務監督的院長都有在看，然後呢？雖然你剛才舉了一個案例，但那個案例是因為已經太離譜了，而且是經過很多反映之後才處理的。事實上，現在民間團體一直在講讓人民自行提案送職務監督的案子幾乎都沒有過，當然這有很多原因，可能是陳述方式不對或是論述方式不對，所以就被駁回了，但現在的問題在於不用等人家來監督你們，你們自己內部的管理就要做好。我希望你們能夠更積極一點，很多問題我一問再問，剛剛預算說明的時候各廳都只管他們自己的事情，並沒有統合思考這個問題要怎麼解決，包括人事指管、候補試署等等，大家都只想著只要預算不要被砍就好，剛剛還講到針對那項要點並沒有編列任何經費，沒有編列任何經費是什麼意思？就是沒有要做嘛！這就表示從民國89年訂定確定裁判書類審查實施要點到現在，司法院都沒有編列任何經費要去執行這項任務，這是代表你們覺得不用做嗎？事情不是這樣子的，我們希望看到你們想要怎麼做就反映在預算裡面，真正落實職務監督背後的意義，藉此帶動裁判書的品質提升，而不是把一個爛的東西換一個名稱講一講，然後就說你們都有在做，事實上你們根本沒有在做。
另外，第31案是關於法院的遠距訊問，當然我們知道在疫情期間審查特別條例時就一直在討論這個問題，這方面有軟硬體設備的問題，也有制度層面的問題，也就是訴訟雙方及辯護人、訴訟代理人對於遠距訊問所帶來的困擾有沒有辦法克服的問題，目前在非疫情期間不能強制一定要用，但是司法院應該要鼓勵或提升遠距訊問的使用誘因，因為現在在各個訴訟法當中幾乎都有提供這個選項讓大家使用，同時也簡便程序讓訴訟的效率更好、更精進，這樣的行政目標應該要達成，你們應該要想辦法克服大家覺得麻煩不想用或是在使用遠距的訴訟過程中可能會對當事人不利的疑慮，所以軟硬體設備都要提升，從最簡單的訊號頻寬夠不夠，到軟體有沒有貼心的解決訴訟代理人和被告或當事人之間私密溝通的需求等等，而這些又不能影響整個審判的空間，因為它分散在各地，造成法官辦案的困難，這些問題不一定可以百分之百解決，但是我們要看到司法院針對這件事情有積極想要去解決的態度，包括有沒有去做問卷調查，看看困難到底在哪裡，為什麼大家不想用？疑慮是什麼？然後針對困難加以解決，我們要看到的是這一點。
在此要向召委報告，關於我的提案，我尊重召委的裁示可以合併處理，所以凍結預算數我都不堅持，但是我要他們做事，把精進方案和相關報告提供給我們瞭解未來進行的方向是什麼，以上。

主席

謝謝黃委員的意見。針對本目，提案委員都已經進行過意見溝通，現在開始逐案處理。
第2案減列200萬元，提案人陳玉珍委員不在場，請問各位有沒有其他意見？如果沒有的話，待會兒再一併處理。
第3案也是陳玉珍委員的提案，請問各位有沒有意見？
第4案也是陳玉珍委員的提案，請問各位有沒有意見？

曾委員銘宗

我要提醒司法院，假設你認為他的提案有道理，你就說接受，也不是每個案子──因為委員提案都是經過審慎評估後才提出的，即使委員不在場，但如果你接受的話也可以講，好不好？我提醒一下司法院，謝謝。

林秘書長輝煌

主席、各位委員。可不可以讓我們就第3案說明一下？如果曾委員有意見，是不是請我們人事處長說明一下？

主席

你說接不接受就好了，現在沒要你說明你硬要說明？那我們會審不完。

林秘書長輝煌

我們沒辦法接受。

主席

處理第5案。這是陳委員玉珍的提案，在場委員有沒有意見？沒意見。
處理第6案。這是陳委員玉珍的提案，在場委員有沒有意見？沒意見。
處理第7案。經過溝通，改主決議。

江委員永昌

沒有意見的案子呢？

主席

沒有意見的案子待會兒一併處理。

江委員永昌

好。

主席

因為這是凍結的部分，至於整目要凍結多少，我們待會兒再討論，減列部分現在就不討論了。
處理第8案，經過溝通協調，第8案撤案。

曾委員銘宗

我講一下。

主席

好。

曾委員銘宗

我這個案子撤案了，因為我尊重秘書長有來溝通。但現在民眾相信法官能公正審判的比例真的偏低，所以我本來是要刪院長的特別費1,000元，只是我的用意不在於這1,000元，而是為了提醒司法院及各級法院法官必須秉持專業、客觀來做相關審判，我本來是為了提醒。秘書長，假設不刪1,000元，改刪1元，好不好？合不合適？

林秘書長輝煌

跟委員報告，可不可以維持原來的決定？

曾委員銘宗

好，那我第二輪討論時再提。

林秘書長輝煌

拜託總召不要啦！

曾委員銘宗

我也是用心良苦！因為從憲法法院、最高法院、高等法院到地方法院的各級法院審判是國家正義防線的最後一道，如此一來，當人民有什麼受到冤屈時他的最後一道防線就是到法院去，而不是讓大家對於法院都沒有信心，這樣這個社會會崩壞的！為什麼要做司法人員？我想這是你們每一個司法人員最高的抱負，也是我們本來的希望，好不好？不要刪，對不對？

林秘書長輝煌

對。

曾委員銘宗

好吧！至於第二輪提不提，就再看看。

主席

曾委員，我們就照協商來通過，如果院會進行第二輪討論，屆時請司法院再跟曾委員溝通一下。

林秘書長輝煌

好。

主席

不然你們也可以再提。
處理第9案。游委員，我們討論到提案本的第9案。
第9案改主決議，已經溝通過了。
第10案改主決議，各位有沒有意見？
第11案是鄭委員運鵬的提案，改主決議。
第12案協調過，改減列10萬元，游委員要不要補充一下？有跟你溝通過嗎？

游委員毓蘭

有溝通過，但我也跟秘書長及各廳長強烈建議，針對司法官、法官助理等於法院中所發生的性騷擾甚至可能性侵之情事，都必須從平常的教育防杜起。其次，法官在審理案件時，有時候在民庭，有時候在不同的庭，當他們發現當事人有疑似遭性侵害之情事時，更應該依照性侵害犯罪防治法來主動通報，畢竟已經進入司法體系裡，就更應該負起告發之責。從1997年性侵害犯罪防治法通過之後的這麼多年來，其實我們還是有很多力有不逮之處。本席在減列部分雖然減的比較少，但還是希望起到鞭策的力量，也希望司法院對這部分一定要努力做到，謝謝。

主席

謝謝游委員的意見，待會兒再一併處理。
第13案改主決議，本案由林委員思銘所提。
第14案改主決議。
第15案是黃委員的提案，黃委員有沒有意見？剛剛已經說明過了，凍結數部分待會兒再一併處理。
第16案改主決議。
第17案是陳委員以信的提案，請陳委員發言。

陳委員以信

今天審查預算，本席對司法院首先要說明的是，你們有來溝通，但基本上是有溝沒有通！有溝沒有通！為什麼？因為你們光是說明，卻沒有任何妥協，縱使我們對於說明有不滿之處，希望你們提書面報告，並以凍結數做要求時，司法院沒有一個同意的！這是我第一次當立委，我審預算的經驗雖然不多，但也審了好幾年了，從沒有看到一個院、會是這樣子的！國防部的預算有幾千億，照樣有凍結空間可以審查，就是沒看到預算踩這麼硬的！預算踩這麼硬，對你們通過預算並沒有幫助！所以我的要求是，不是有溝通就好，有溝要有通，而非有溝沒有通！如果沒有通，那就不好過，因此今天我就一案一案來討論！
首先是第17案，你們的多媒體業務經費為什麼會突然增加八成？從111年度2,000萬，一下子要增加到3,600萬，針對當中有些細節你們的初步說明是，因為國民法官宣導致過去預算有所增加，所以現在要併進來，此外還有一些政策宣導也要併進來。請問這些併來併去的細節到底是什麼？所以這地方本席會出要求。本席原本要求凍結1,200萬，因為你們無端增加預算；只是你們說明這是有理由的，我也可以接受，至於細節部分，我認為不夠詳盡。因此，我希望這一案繼續凍結100萬，就對外媒體宣傳細節做說明後始得動支。

主席

其他委員對本案有沒有意見？剛剛陳委員的意見是凍結100萬元，我們待會兒再一併……

陳委員以信

我要聽他說明。

主席

你現在就要聽說明？

陳委員以信

我要聽說明，一案一案聽說明。

林秘書長輝煌

我請新宣處張處長來說明。

張處長永宏

謝謝委員，也感謝委員之前給我們機會溝通。針對111年與112年預算相關構成，如同委員剛才所說，我們將原本的國民法官宣導預算與原有的一般政策宣導預算合併，所以和去年相比，實際上是減列了5,244萬8,000元，減列比例達58.96%。至於這筆預算我們要如何使用？除既有的一般政策宣導，包括憲法訴訟法、勞動事件審理法、ADR及商業事件審理法，這些司法院既有政策外，針對國民法官部分，由於國民法官制度將於明年開始上路，有關宣導的部分，我們將不再只著力於所謂的提高認知度，也會針對民眾在收到國民法官通知之後有疑問的地方，採取說明、化解疑慮的方式來增加人民參與的意願，其中細目的做法當然包含素材的製作及託播，但是也要跟委員報告，我們這次的預算大幅減列也是因為知道國家財政並不是那麼寬裕，所以有關託播的部分，我們會儘量採取撙節的方式，比方既有的行政院通路，或者是相關的公益託播來進行。針對這個部分的預算，還是請委員多多支持，謝謝委員。

主席

請陳委員發言。

陳委員以信

處長的說法很聰明，但是我不接受！為什麼？去年國民法官的預算是6,600萬，你是假定每年都可以花6,600萬預算啊？所以你認為今年減列5,000多萬，可以這樣算嗎？好像我去年給你6,600萬，就要每年都給你6,600萬才算數，這種說法不對！
去年是國民法官第一年上路，自然會有這些說明、教導的預算，但是你們每年都要這樣花嗎？既然你可以告訴我說今年要減列5,000多萬，那麼你明年也減列5,000多萬對不對？好像當做把預算給你們是應該的，第一年過了，就每年都要給你們，這種說法我不能接受，請你再做說明！

張處長永宏

是，跟委員報告，今年是國民法官制度的倒數最後一年，明年才是國民法官制度的第一年。針對委員剛才所說的部分，我們這邊非常認同，只是要跟委員報告去年和今年相比的狀況，明年預算結束之後，後年編列預算的時候，我們當然不可能每一年都有權要求立法院給我們這麼多預算，而是會針對每一年的需求去編列預算。去年是要提高認知，所以預算一定會比較高，明年是針對實際碰到國民法官選任的民眾來加強宣導，所以我們的預算往下減，至於後年會是什麼狀況？我們當然還是會針對實際的情形來做處理，所以後年絕對不會再出現還要求要5,000多萬的情形，事實上明年的預算就已經沒有那麼多了，所以我們是會針對實際的需求去做預算編列的。

陳委員以信

好，這種說法我比較能夠接受。然後就是我現在看到你們去年總共編了8,600萬元在一般政策和國民法官的宣導上面，明年降到3,600萬元，這個地方到底是怎麼花、怎麼做？我希望能看到清楚的書面報告，所以我要求繼續凍結100萬元。

主席

我個人也支持，並不是司法院的預算我們都要照案通過。事實上整個司法改革是民眾最期待的事情，所以陳以信委員的發言滿理性的，我們支持。
處理第18案。陳委員有沒有意見？

陳委員以信

第18案是這樣，你們現在要讓法警的任務單純化，這也合乎釋字第758號解釋的要求，所以你們要在法院增加門衛。增加門衛是對的，可是我看到你們只增加5個人，明年度的預算卻要增加900萬元，為什麼會增這麼多？我就問了，可是問了以後又告訴我說，不只是增這5個人，不是5個人900萬元，一個人180萬元，沒那麼貴，可是普遍都要加薪。才第一年編，第二年就要加薪，我們就來看了，結果看到的數字是兩年加薪竟然要加到10%，這加得也太快了吧！一般公務人員加薪有加這麼快的嗎？兩年就加到10%，這樣其他公務單位是不是都比照辦理？這是不是有什麼預算上的困難還是怎麼樣？是不是請相關單位說明一下？

林秘書長輝煌

我們請政風處曾處長來說明。

曾處長昭愷

謝謝委員。這個案子我們是以5.3%的漲幅來核算，而且是全國各地的保全整個來算，再加上總數增加了5位保全，然後配合國民法官整個實施的因應，所以整個算起來大概有增加800多萬元的需求。有關我們需要的保全人數的核算，之前有委請臺高院去做訪視和評估，所以得出這樣的數字。請委員參考並多多支持。謝謝。

陳委員以信

我這邊直接回應，你們從115人增加到120人，以因應各地方法院的需求，這點我沒意見，但是你說薪資漲幅5%而已，我覺得你只做了部分說明。你們第一年、110年度到111年度就漲5%了喔，現在111年度到112年度又漲5%，是不是明年113年度又要漲5%？這些薪資有漲這麼快的嗎？兩年就漲10%！我沒有看過什麼機關的公務人員或聘僱人員薪資漲這麼快的！你可不可以針對這個地方再做清楚的說明？為什麼第一年漲5%？如果你說是因為開標、找不到人，這是一個，可是第二年又要漲5%，難道明年又要告訴我們再漲5%，每年都漲5%？這麼好！大家都去申請做門衛好了！為什麼？請處長再說明一下。

曾處長昭愷

報告委員，我們的保全委外是依照臺灣銀行共同供應契約的警衛勤務採購來做的，所以也是依照這個規定，適度調漲他們的薪資。

陳委員以信

怎麼適度？北區第一年是4萬，第二年是4萬3，第三年是4萬6，明年就要4萬9了啊？我說這個漲得太快了吧！處長，你如果不能夠說明……

曾處長昭愷

這部分請秘書處也幫我們補充說明一下。

陳委員以信

我跟你講，這就是我們找出來的有問題的地方。我為什麼說要凍結？我不凍結，大家都不知道有這個問題。你說要請秘書處補充，好，請秘書處補充。

楊處長思璇

跟陳委員補充報告，誠如剛剛曾處長所說，我們的採購標案都會參考前一個年度的臺銀共同供應契約，根據其中有關勤衛標案採購決標價格來編列預算。

陳委員以信

召委，你也聽到了喔，這個地方我覺得很不清楚，我要求他們再凍100萬元，再做說明。這個地方你們要算清楚，你們第一年漲5%，第二年又漲5%，結果你要秘書處說明，秘書處又說是根據臺銀，臺銀哪有那麼好，每年都給你漲5%？對不對？所以這個部分我們再凍100萬元，要求做更清楚的書面報告。好，這一案先這樣。

主席

謝謝陳委員，其實我個人也不反對增加保全人力和保全設備，這方面我們在委員會也多所討論，可是現在社會氛圍不對耶！現在有很多所謂的黑衣分子竟然可以到法院叫囂，在那邊圍事，各地方法院院長都在這裡，以後類似這種情形應該要積極處理！人民心目中最高的司法殿堂是法院耶，結果變成黑道分子滋事的地方，不只我們看不下去，我相信一般人民也覺得很奇怪，你們為什麼不處理？所以我今天藉這個地方向大家報告，類似這種事情，你們自己要先硬起來，因為民眾是敢怒不敢言。
陳以信委員對增加人力並沒有意見，只是要求你們要有合理的解釋。針對這個部分，大家還有沒有其他意見？
陳委員是說要凍結100萬元？OK。
處理第19案。
請陳委員發言。

陳委員以信

第19案是你們編列電話總機、駕駛、公文傳遞、資料登錄的勞務委外經費，明年度要編列1,152萬元，但上年度只有編列889萬元，增加了三成，為什麼會增加這麼多？所以我先要求全數凍結，後來你們有跟我解釋，你們的解釋是你們本來有2位工友的費用，這部分要停下來，然後委外要變成4個人，實際上4個人的費用總共是增加260萬元，一個人是70萬元，初步我是覺得好像滿多的，但是工友的使用是有所必要，所以你們跟我要求改為主決議，我也同意改為主決議，但是請你們提出書面的說明，請你們再去調整主決議的文字，這個地方要加入書面的說明。第19案我可以同意改主決議，但是請修正文字，改為上面有提出書面的說明。
我直接進入第20案好不好？除非你們反對。第20案也是我的提案，你們要做書表、刊物印製，書表跟刊物印製是固定的業務，每年統統都有在做，你們明年度的預算規劃是488萬元，可是去年度的規劃是275萬元，這二者之間增加了二百多萬元，將近八成，這個東西到底有沒有必要？尤其我們現在都在落實環保、減少紙張、減少刊物的印製，甚至都把它改成數位，為什麼你們這些書表、刊物的印製費用要增加到八成，不能用資訊化的方式來處理？原因在什麼地方？請你們做說明。

楊處長思璇

跟陳委員報告，感謝委員給我們提出說明的機會。這個案子之所以會增加200萬元，有三個原因，第一個原因是因為這幾年的紙類成本上漲15%左右；另外，我們每5年會汰換員工的識別證，所以明年度增加了製作員工的識別證；最後是因為我們有印製月曆、桌曆跟記事本，因為製圖、印製以及設計費用比較高，所以我們今年就是呈現在這個預算書上面，也請委員支持，以上報告。

陳委員以信

這個部分你說因為紙類的成本上升，漲15%，這我可以接受，可是這個部分只增加了40萬元。你說識別證要換，這個也應該，可是這個部分只增加了12萬元，所以總共也只增加五十幾萬元，結果你要了200萬元，這中間的160萬元在幹嘛？印月曆、印桌曆、印記事本、印提袋都是在送人家，這個部分我覺得沒有必要啊！你今天如果是物價上漲，然後要換識別證當然都可以，可是為什麼一下子就把送禮的東西增加160萬元？你本來也才270萬元的經費，你馬上就增加160萬元要送禮，這個部分有沒有必要，請你們再做說明。

楊處長思璇

這個月曆的製作，除了送給國會，還有記者跟我們修法的委員之外，我們也會印製給所屬的法院，提供給法官、主管、辦公室可以懸掛。我們的月曆製作，這幾年也傾向將我們司法院這幾年想要關心同仁的心意放在這個月曆上面，也請委員支持我們可以持續進行這個業務。

陳委員以信

如果這是持續進行的業務，它應該是過去二百七十幾萬元就可以花的錢，你怎麼會到今年才新增160萬元？我可以接受你們要擴大宣傳，因為國民法官或各種原因，但是我要求先凍50萬元，請你們提出書面報告來做說明。我們一下給你160萬元，我今天凍50萬元，請你再做說明應該不過分。

主席

接著處理第21案。

林秘書長輝煌

主席，可不可以讓我補充說明一下？

主席

請說明。

林秘書長輝煌

剛剛主席有提到法院裡面有黑衣人圍事的事情，我跟主席解釋一下，看起來主席應該是在講新北地院9月28日發生的事情，那是在法院外的。另外有一件在臺中地院，應該是11月的時候，那也是在法院外。

主席

法院外的哪裡？

林秘書長輝煌

臺中地院的是在法院外的路上，他們在路邊……

主席

圍牆外還是房舍外？

林秘書長輝煌

圍牆外。新北地院9月28日的是在法院對面的停車場。

主席

新聞呈現出來的就是在法院門口啦！公然跟你們叫囂。

林秘書長輝煌

不是，是他們雙方的人吵架。

主席

吵架為什麼要到法院去吵？

林秘書長輝煌

二件事情都是雙方的人吵架。

主席

秘書長，這個是社會的風氣、社會的觀感，看到這個新聞我嚇一跳，現在是沒有法治是嗎？我們是民主法治國家，怎麼法院門口或法院裡面有這些黑衣人在走來走去，甚至叫囂對峙，這不應該啦！你們要提高警覺，我們立法院支持你們維護司法的尊嚴，這些人要吵架對峙也應該到別的地方去，怎麼會跑到法院的大門口對峙？這很奇怪啊！

林秘書長輝煌

跟委員報告，新北地院這一件應該是開完庭以後，他們雙方吵起來，然後就到外面去吵，那個是警方來處理的。

主席

你們要提高警覺，我們法院的法警人力跟設備不足，要趕快去處理，排除這個狀況，好不好？

林秘書長輝煌

好的。

主席

處理第21案。
請陳委員發言。

陳委員以信

針對辦公室的清潔維護費641萬元，比原先111年度的487萬元顯著增加了三成，管理費的內容到底是什麼，我們要求來做說明。你們的說明是有包含各種清潔維護費的增加，尤其是增加委外清潔人員的人力，還有一些修剪的部分，然後最主要的原因是因為辦公室的面積增加，又多了2個委員會，所以這個部分我是可以接受的，你們的要求是改為主決議，可是主決議裡面請你們修改文字，提出書面的說明。請你們在主決議的預擬文字當中增加提出書面報告，這個部分我就可以接受。

主席

處理第22案，第22案改主決議。各位委員有沒有其他意見？
處理第23案，第23案改主決議。沒有意見就討論第24案。
處理第24案。
請陳委員以信發言。

陳委員以信

第24案是你們房舍的整修經費，這個部分有大幅的增加，非常大幅的增加，從去年度的320萬元增加到1,900萬元，增加了5倍，這個部分當然你們有把相關的東西跟我做口頭說明，但我希望你們現在可以做清楚的說明，等於是公開在委員會來跟國人做說明，說明之後，大家如果沒有其他意見，我就可以接受，這個案子我們可以撤案，先請司法院秘書長說明。

林秘書長輝煌

請秘書處楊處長說明。

楊處長思璇

跟陳委員報告，先說明111年度，111年度的經費除了剛剛委員報告的320萬之外，我們其實還有編列一個憲法訴訟調整的空間整修995萬，所以其實111年度我們編列的這一項經費是1,316萬，今年跟去年比起來增加的部分是654萬，沒有增加到5倍。為什麼今年度還是需要這些金額的整修費用，是因為大家都知道司法大廈是民國二十幾年建成的房子，我們的宿舍也分別是五十幾年、六十幾年、七十幾年蓋的，都老舊了，所以需要整修，同仁才能使用。112年度的經費編列情形，我們也列出細項給委員參考，其中比較大項的部分，第一個是司法大廈，就是重慶南路東立面的冷氣，因應文化部的要求，我們要將窗型跟分離式冷氣拆除，恢復完整的東立面，因為空調冷氣拆除之後會有內部空調管線的裝修，必須要再配合古蹟復舊，所以那個部分編列了530萬；另外一個大項是因為我們有一棟民國54年建成的宿舍，我們希望能夠把它整修起來，變成是未來調辦事法官來臺北調辦事使用的宿舍，所以那個部分也編列了738萬；另外就是寶慶院區的小白宮目前在整修中，持續編列明年度的經費224萬，以上報告，謝謝委員。

陳委員以信

這個部分我可以接受你的說明，這個案子我可以撤案。

主席

其他委員也沒意見的話，第25案撤案，這個有協調過。
第26案也是撤案。
第27案改主決議。
第28案通案處理，出國旅費的部分。
第29案改主決議。
第30案改主決議。

游委員毓蘭

我再說明一下，雖然我已經同意他們改成主決議，但是因為我們知道跟蹤騷擾防制法是歷經10年才在本院通過，跟蹤騷擾防制法第五條第四項是可以依照家庭暴力防治法來申請保護令的跟蹤騷擾行為，跟家暴法的其他案件是混合統計的，所以我特別請司法院統計處務必要把跟騷法這個類別的保護令單獨列出來，因為我們知道過去家庭暴力相關保護令的核發比率大概有8成以上，但是我們對於新法令的施行，不管是家暴法或者跟騷法，甚至是將來違反保護令判決的這些，我覺得對於一個新法的落實有很重要的關係，所以要請司法院在這部分特別給予關照，他們也同意明年2月開始網站上就會有這個類別的揭露，我順便在這邊說明一下，也是有這些前提，我才把它改成主決議。

主席

謝謝游委員的說明。

林秘書長輝煌

主席，可不可以讓我說明一下？

主席

改主決議，你要說明嗎？

林秘書長輝煌

我跟委員報告，我們已經做好了，而且網站上已經可以看得到了。

游委員毓蘭

現在已經可以了？

林秘書長輝煌

是。

游委員毓蘭

提前達成所以改成主決議沒有問題，謝謝。

主席

第31案剛剛黃委員有說明過了，我們就待會再一併處理。
第32案改主決議。
處理第33案，這是陳以信委員的提案，請陳委員發言。

陳委員以信

第33案跟第34案都跟電腦資訊作業有關，有一些在後面的設定上面並不正確的狀況，因為有跟我做過溝通跟說明，第33案跟第34案都可以同意改為主決議，都有提出書面報告，然後來做說明，第33案跟第34案我都同意改主決議。

主席

謝謝陳委員的說明，第33案跟第34案就改主決議。
第35案改主決議。
第36案改主決議。
第37案改主決議。
第38案改主決議。
處理第39案，請陳委員補充。

陳委員以信

第39案的部分其實是電腦設備的購置，這個購置有比較多細節，我是希望先聽司法院的說明，然後我們再來看這裡面的需要性如何，我再決定，是不是請司法院說明？

林秘書長輝煌

請資訊處賴處長說明。

賴處長武志

跟委員報告，這項是屬於電腦硬體的購置，主要是針對桌機還有筆電的部分，我們在編列上都是依照行政院主計總處的規範，桌機的部分是按照預算員額每年的五分之一去做編列，筆電的部分是按照預算員額每年的十分之一去編列，所以這兩個部分依照我們的員額數算起來，大概就有將近九千多萬，因為明年8月15日，高等行政法院有把地方行政庭統統納進來，所以又增加了一部分的人力，大概有154人，針對這154人，購置桌機的部分大概有將近500萬。另外就是針對資安的需求，因為電腦在回收的時候，需要針對裡面的資料做一些破壞，我們明年預定要買3台破壞機，一台大概60萬，分別放置在全國各法院裡面共同使用，這部分加起來是180萬，所以整個加起來就是一億多元，以上。

陳委員以信

當然今天是粗估的價錢，你最後還是要透過公開招標的方式來完成，當然還是希望你們能夠撙節經費，這一題是不是就改主決議？請你們寫一個主決議的文字過來，好不好？

賴處長武志

好，謝謝委員。

陳委員以信

然後提出書面報告。

主席

第39案改主決議。
第40案改主決議。
第41案改主決議。
第42案改主決議。
第43案改主決議。
第44案改主決議。
第45案改主決議。
第46案改主決議。
第47案改主決議。
第48案改主決議。
第49案改主決議。
第50案改主決議。
第51案改主決議。
第52案改主決議。
第53案改主決議。
第54案改主決議。
第55案改主決議。
本目都有逐案討論，陳以信委員針對所提出的案子，第17案希望凍結100萬元，第18案100萬元，第20案50萬元，總共是250萬元。剛剛黃世杰委員是尊重主席的決定，因為你提案的部分凍結金額比較少，是不是容許凍結50萬元？加起來就300萬元，陳委員，這樣可以嗎？凍結金額就300萬元？

游委員毓蘭

還有減列10萬。

主席

減列10萬要嗎？

游委員毓蘭

要啊！

主席

哪一個案子？

游委員毓蘭

第12案。

主席

好，剛剛是凍結數。減列數10萬元，好，本目就做處理了。
處理第4款第1項第1目「一般行政」，提案案號第2案到第55案，其中第8案、第24案、第25案、第26案撤案，第7案、第9案至第11案、第13案、第14案、第16案、第19案、第21案至第23案、第27案、第29案、第30案、第32案至第55案改為主決議，減列10萬元，科目自行調整，凍結300萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
處理第4款第1項第2目「憲法訴訟業務」，提案案號第56案至第64案。
有人建議休息，我們待會再做逐案討論，休息5分鐘。
休息（10時44分）
繼續開會（10時52分）

主席

繼續處理司法院主管歲出第4款第1項第2目「憲法訴訟業務」，請看提案本，提案案號第56案至第64案，共9案，經機關溝通後，有3案撤案、1案改主決議、減凍提案5案。提案委員有江永昌委員跟陳以信委員，我們現在逐案處理。
處理第56案。江永昌委員有沒有意見？

江委員永昌

如果是司法院來報告，他們一定會說前年的執行率沒什麼問題，但我的意思是，假設編列預算到最後執行的時候，全年的執行率都沒問題，顯然問題是出現在分配數，第一季、第二季的分配數不應該那麼多，第三季、第四季用的經費比較龐大，你應該從分配數去調整，不然大家在看半年執行率的時候都會出現這些問題，至於最後要凍結多少，這就由主席調和，以上，謝謝。

主席

謝謝江委員的說明。
第57案撤案。
處理第58案，陳以信委員的提案。

陳委員以信

第58案跟第59案都是有關國際法學人士交流經費的編列，你們未來要擴大跟大法官的國際交流，這是可以接受的，可是你又編列一個文書的預算，裡面是憲法法庭的各種英文年報及手冊，高達九十幾萬元的經費，我要問為什麼這樣編列？這是第60案，為何會編列法庭年報，還把它編在交流經費裡面？為什麼巧立名目？這部分請司法院做個說明，這是第60案。

林秘書長輝煌

請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。

許廳長辰舟

是，謝謝委員給我們機會說明第60案為何編列在交流的部分，因為國際人士的交流中，除了實際互訪或是相關的活動以外，最主要的目的是讓我國大法官釋憲的成果能讓其他國家的大法官也可以知悉，並且分享我們的這些釋憲成果，因此最主要的媒介就是這個年報，在大法官參與相關的國際會議或是訪問其他國家的最高法院、憲法法院的時候，年報通常也是互相交換的重要資訊內容，比如這次在印尼舉辦的憲法法庭大會，摩納哥、斯洛伐克、韓國、德國等等都跟我們互贈年報，因此這是國際交流的一部分。這個年報是相當必要的一個工具，我們從2021年開始首次做試驗性的編印，共150冊，我們分送給36個國家的憲法法院或最高法院，促進我國憲法法庭的國際司法交流，其實其他國家的這些憲法法庭大法官、首席大法官或是最高法院的首席都會來信，感謝本院致贈相關的英文年報。在112年的時候，我們預計編印300冊，這部分我們認為它跟國際交流相關，所以我們就編在這個項目之下，目前預估是15萬元左右，以年報來講，其實已經非常拮据、非常簡約，很多的年報內容以及相關翻譯是我們自己來處理，我們也希望能慢慢豐富它的內容，並且美化相關的美編，這部分我們之前有提供2021年的年報樣書給委員參考，請委員支持我們的這個活動，謝謝。

陳委員以信

我先把第58案、第59案做個說明，也就是你們要邀請國際法學人士來臺，明年準備要辦大法官的國際會議，這個部分我可以同意，但是我希望第58案、第59案改主決議，你們要提出書面報告，就是你們打算怎麼辦這個活動、要邀請哪些重要的國際法學人士，我要請你們說明。
關於第60案的部分，對於你剛剛的說明，我可以理解它的需要性，但我覺得它的重要性不只是你們所講的，它甚至應該更重要。首先，憲法法庭的英文年報應該是個很重要的文獻，它不只是你出國的時候帶的伴手禮，出國的伴手禮準備臺灣茶葉就好了，你幹嘛要準備英文年報？為什麼人家送我們英文年報？因為那是他們很重要的一個文獻，讓我們瞭解他們國家憲法法庭、大法官制度的一些重要變革，我們也是啊！這個東西不只是作為交流的一個禮物，它應該是我們很重要的憲法法庭文獻，未來的憲法學者、憲法學生或我們在瞭解憲法法庭的時候，尤其現在有一連串的制度改革，可以藉此瞭解它的一些意義，也要能讓其他國家的人瞭解，所以我們應該把這個東西當成一個重要的專門項目，列在我們自己的文獻裡面來做，你何必把名目設在一個旅遊計畫裡面呢？人家以為你只是買一個伴手禮，結果你為了這個伴手禮，不是只有印製的15萬元耶，整個包括翻譯什麼的，已經花了九十幾萬元了耶！這個東西是很重要的，你們自己本身的編寫，還有翻譯等，這些都是重要的事情，你為了一個伴手禮、souvenir，然後之後花這麼多費用在這邊。我是覺得這個費用確實有必要花，但這個費用不需要放在這個位置，你們應該把它設在一個更適合的位置，甚至應該要擴大，不是只印300冊送出去當禮物，甚至應該要放一些在我們的國家圖書館，放一些在我們的法學院圖書館，讓未來我們學習憲法的學生都能夠透過這個年報去看我們憲法法庭的相關資料，尤其他們有些需要寫英文論文的，直接就可以學習或引用你們英文年報的部分，還有外國的學生在這邊學習也會比較方便。所以我覺得你們應該要從這個角度去思考，你是不是能夠再做一些補充說明？

許廳長辰舟

是，報告委員，有關這個年報，其實裡面會有一些重要的內容，包括我們大法官的職權、相關的法規，以及我們在該年度所進行的案件，這些案件在年報內容中因為是屬於介紹的性質，因此它是以一種簡介的方式呈現，它會介紹案件的背景事實、案件的重要爭點、所涉及的法規範，以及判決的主要內容、理由及意見書的呈現，所以這個部分應該是它最重要的部分。
也很感謝委員的支持，確實如委員所講，這個年報應該不只是限於交流所用，而且還應該是一個重要的文獻，我們也會將這個年報上網，豐富我們憲法法庭的英文網站。以今年度來講，今年度相關的判決，我們也同步進行摘要整理作業，目前我們都在增補相關的英文摘要。今年已經有18號判決，目前我們正在追趕當中，逐步往回溯，把判決摘要先上網，這部分以後就會是明年年報的重要內容。我們會再檢討編列的位置跟相關的預算……

陳委員以信

有關這個部分，既然你做說明了，這個部分的費用也不是很高，但是它的重要性也夠，所以我們也支持。那就這樣子，這個提案可以改為主決議，但是改為主決議的文字我要調整一下，把這樣一個預算編列方式，以及這個事情是不是該有一個改進的作法，請列在書面報告來跟我們說明。

許廳長辰舟

是，謝謝委員，這個部分我們會再詳細說明。

主席

第61案提案人同意撤案；第62案改主決議；第63案陳以信委員要求凍結。

陳委員以信

第63案的部分，我本來是要求凍結，因為這個地方的說明比較少，所以我要請你們再做說明，為什麼你們在事務費方面有增加。當然我知道你們有要成立一些新的中心，也就需要一些新的人力，而這個就是應該要在預算書當中跟我們做說明的，我現在給你們一個機會向我們做說明，這個部分的增加是有哪一些具體的項目內容。

許廳長辰舟

是，謝謝委員給我們機會補充說明。這個部分增加了124萬6,000元，最主要是用在三方面的用途上，第一個部分是有關我們必須要增加掃描中心的人力，因為憲法訴訟一個重要的重點是它要公開透明，相關的書狀必須要上網，同時我們在內部也採取書狀電子化的審查方式，因此憲法法庭依照法律的要求或是我們自己內部所需，我們都必須做卷證的掃描，甚至在掃描之後也必須再做進一步的公開或處理，這些都是以掃描為前提。這個部分，之前我們只有一名掃描人員，另外一名由其他單位來支援，我們為了能夠實際符合用人及經費的需求，在今年度增列一名掃描人員，所以我們會有二名掃描人員從事掃描的工作，在掃描中心裡面做卷證掃描作業。
第二個部分的用途最主要是要符合身心障礙者權利公約第二十一條的意旨，確保聽覺障礙者近用公眾資訊的權利，或許各位有注意到，憲法法庭從今年10月18日開始的案件，祭祀公業女性派下權案以及離婚重大事由案在做言詞辯論的時候，我們的直播已經有手語老師（持有手語翻譯技術士證）以及手語翻譯員提供直播時的手語即時翻譯，同步在司法院以及憲法法庭的網站進行直播，這樣的試行在明年會由正式的預算來支應，因此這個部分編列了29萬6,000元做為支應。我們的手語翻譯，因為言詞辯論的內容比較複雜，而且通常歷時二至三個小時，所以我們一次是請二位手語翻譯員同時以輪替方式來進行手語作業。
第三個用途最主要是明年有4位大法官卸任，分別是黃虹霞大法官、吳陳鐶大法官、蔡明誠大法官以及林俊益大法官，屆時也會有新任的大法官。在大法官卸任或新任大法官上任的時候，我們會辦理相關的活動，而新任大法官也必須要製作法袍、拍團體照，我們也要更新相關的中英文簡介以及相關的庶務事宜，我們的評議室也有一些重新設定的需要，這個部分大概也需要一些經費。所以事務費預算增編大概是用於這三個部分，以上報告，請委員予以支持。

陳委員以信

這個部分經過你們的說明後，其實還滿詳盡的，但是我希望把這個提案改為主決議，由你們提出書面報告，然後向國人公開。

許廳長辰舟

是，謝謝委員，謝謝召委。

主席

針對第56案到第64案，沒有減列，至於凍結部分，原來江永昌委員的提案是要求凍結二百多萬元，江委員，是不是可以再減少一點？江委員，我們就凍結50萬元，好不好？

江委員永昌

好。

主席

其他委員沒有意見的話，就這樣處理。
歲出第4款「司法院主管」第1項第2目「憲法訴訟業務」，提案案號第56案到第64案，其中第57案、第61案及第64案撤案；第58案、第59案、第60案、第62案及第63案改為主決議；預算凍結50萬元，並針對凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
接著處理第4款第1項第3目「審判行政」，提案案號第65案到第93案，請大家翻閱，我們逐案做討論。
處理第65案，請問有沒有其他意見？沒有。
處理第66案，請問有沒有其他意見？沒有。
處理第67案，請問有沒有其他意見？沒有。
第68案改主決議。

游委員毓蘭

我要說明一下，其實當時是因為秘書長非常堅持，所以改成主決議，因為他有特別提到，包括我在提案中所提到的幾個比較不太符合民眾想像的法官，周前法官已經有被懲處過了，她也已經辭職了。我知道秘書長經常在這邊告訴我們說那是個案，而且審判獨立，他們恐怕也沒有辦法。可是因為法官在法庭上有訴訟指揮權，當事人或證人在法庭都只能夠默默承受法官的不當訴訟指揮，因此，如何制止法官不當的指揮訴訟，維護人民的訴訟權益，這是非常值得我們去檢討改善的。
剛剛休息的時候，我其實也向法官學院的張升星院長特別請託，雖然秘書長經常說那是個案且審判獨立，但是我還是很希望除了在新進法官的養成上應該要加強相關方面的素養之外，同時我也建議張院長，將來在在職訓練上是不是也能夠加強，讓我們的法官知道，現在沒有所謂的可以躲在審判獨立大旗之下而不接受人民檢驗，與其我們每次在媒體上看到一些非常非常離譜的法庭情形，造成我們人民對司法的疑慮，我覺得你們內部應該還要再做一些改進。所以在這個部分，我是同意改成主決議，但是要特別請司法院繼續再做這方面的改進。
至於第69案，是有關於公證業務的部分，我們現在檢討公證業務的部分，其實中華民國的公證業務雙軌制是民國88年修正公布實施，但很多先進國家大概只剩下民間公證制度，只有我國跟俄羅斯是存在法院跟民間雙軌並存的公證制度。在當初修法的時候，其實司法院的代表曾經表示過，該法先施行一段時間之後，會再檢討是否要採行民間公證人單軌制，但是到現在已經過了23年，本院有很多委員也都提出修法，希望採行民間公證人單軌制。秘書長上次曾跟我說，因為有些地方的市場胃納不夠，沒有辦法支持民間公證人，而且公私並存、公民並存是在服務民眾。但是我覺得現在有些是攸關人民權益的，因為現在人民善用公證人的地方越來越多，包括在財產處分等各方面，現在有些法院公證處的公證人也不夠用，還要採行預約制。在中華民國，除了我們換發護照要預約外，我大概是頭一次聽到公務機關洽公要先預約的。社會在改變，我也希望司法院要與時俱進，我雖然同意改為主決議，但我還是希望司法院能夠放下身段，好好的跟團體來溝通，也和我們所有提出不同版本的提案委員說明，是不是能夠研擬出一個適合民眾需求的公證法修正草案，儘快送到立法院來審查，這也是我同意將這個案子改成主決議之後最主要的一個期盼。謝謝。

主席

司法院要不要說明？不用說明了吧？這是叮嚀啦，你們應該有聽到了。
第68案改主決議。
第69案改主決議。
處理第70案，請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴

謝謝主席。針對我的幾個提案，其實司法院秘書長都有來做一些溝通，基本上第70案我是同意改成主決議，但還是要在這邊跟司法院做提醒。因為現在立法院在很多法律的修訂上，其實相關的條文非常繁多，我們在進行整個制度改革的期間，其實都要盤點非常多的法案，有一部分是行政院提出來送立法院審議修正的，可是其中有一部分的相關程序還是要靠司法院這邊也進行配套修正。我發現的問題就是，像今年1月27日三讀通過刑法、刑事訴訟法修正案，我們在委員會審查的時候才發現司法院還沒有就監護處分延長的訴訟程序提出刑事訴訟法的配套修正；最近我們在處理精神衛生法時也有這個問題，因為我們在11月29日三讀通過了精神衛生法，可是裡面還有涉及到家事事件法的修正，但是在我們將法案送出委員會，甚至是法案三讀通過後，我們都還沒看到家事事件法的相關配套條文。
我覺得在修法過程中，應該是跨院的配套都一起送來修正，所以我真的很期望立法院及行政院在做大的、制度面的改革過程中，司法院這邊的相關法律條文也應該要立即配合，然後大家一起把法案修得更完整。像這一次的精神衛生法，我們要求衛福部在二年後實施，可是我們對於司法院這邊的進度就沒辦法掌握，所以只能期待由行政院跟司法院共同來訂定實施的日期，但在立法上，我們其實是不太希望這樣的，我們是希望能將明確可以執行的時間訂定出來，但是因為司法院同仁在立法院委員會進行審查及協商會議的溝通時，都曾提到還有家事事件法要修正，這個又涉及到我們立法院的職責，所以也讓我們在立法、修法的整個完整性和進度上很難掌握。因此我要特別拜託林秘書長，對於這個部分，希望立法院、司法院及行政部門大家一起來努力，看看能不能在修法方面，大家的搭配儘量做到無縫接軌，不要讓一個法的修正後還要再等另一個法，這是一個期許啦。謝謝。

主席

謝謝吳玉琴委員的寶貴意見，吳玉琴委員提到修法的進度與效率，其實是需要每個單位全力來協助，儘量不要卡在哪個地方，主要當然是主管機關要負責，但是相關配合修法的單位也應該體恤業務主管機關其實是有比較大的壓力，還有社會的期待。
第72案改為主決議。
處理第73案，請江委員永昌發言。

江委員永昌

這個問題其實我在詢答的時候就有問過了，他們說要去做一些研究規劃，就這樣。

主席

所以你的意見是尊重主席？好，謝謝。
第74案改主決議。

游委員毓蘭

改為主決議，但我還是希望比較積極一點的要求司法院，針對有關法院組織法已經增訂「第一類地方法院及其分院司法事務官，其中二人職等得列簡任第十職等」，我們現在施行之後，目前大概只有新北、桃園、新竹、臺南有設主任司法事務官，其他的還沒有。我知道人事一向都是比較保守，但是因為現在司法事務官的工作負荷也很重，我希望讓他們可以看到，如果各位在規劃的過程之中可以幫他們多規劃一些職缺，把編制職缺弄出來之後，也可以拔擢這些基層人員的士氣，所以這一案雖然改為主決議，還是希望你們能夠做到。謝謝。

主席

謝謝游委員的叮嚀。
處理第75案，請黃委員世杰發言。

黃委員世杰

凍結數的部分我也尊重主席，最後再整體來做處理。但是我要說明一下，這個其實在我們歷次的詢答過程中，很多委員都提出來關心過，就是民間公證人跟法院公證人的問題。因為司法院提出的理由都是偏遠地區未能形成公證市場，民間公證人不足的地方還是需要法院公證人。如果我們以這個方向來做的話，事實上就有必要去檢視法院公證人的職缺到底是開在偏鄉還是開在都會區跟人家搶生意，所以請你們據實作出說明跟報告，以及未來要怎麼調整以符合你們堅持要保留法院公證人的公益性，這個經費到底花在哪裡？這個制度保留下來之後，是不是真的讓我們偏鄉的民眾能夠更便利的去使用公證制度，一年到底服務了多少案件，有沒有去推廣，有沒有在偏鄉落實等等，這個是我們根據你們所提出的理由所做的要求。
另外，我記得在去年、今年都有提到，所謂的司法改革、疏減訟源、減輕法院的負擔，其中有一個方法就是增加民眾預先使用公證制度，然後擴大逕付強制執行的範圍，在合理的範圍內，讓紛爭能夠得到事前的預防以及事後更有效率的處理，所以也提了很多關於這個方面的意見，希望司法院能夠就這個部分認真地去做研究，不要都採取抗拒的態度。如果你們一邊認為什麼事情都要保留給法院去審判才公平，當然就不可能疏解訟源，所以你們應該去思考如何在事前，譬如在公證制度裡面，哪些東西可以在哪些條件底下預做真正的預防，未來真的發生糾紛、不履行或是什麼情形的時候，法院就不用再透過審判程序，可以依照事先準備好的條件設定，直接進行執行，這樣才可以解決很多不必要的訴訟成本。
另外要去研討的就是，關於是否適宜由法院公證人來對民間公證人做職務的監督，這個問題其實確實有它的衝突性，如果你們認為公證人也是一個專業，和法官、律師一樣，那麼你們就應該提出公證人法的立法，要求他們有一個相關的自律和懲戒機制，然後訂定相關的倫理規範和查核方向嘛，不是一直保留說要由我法院的公證人來對你民間的公證人進行職務監督，這在制度上就有一點矛盾了啦！因為畢竟考的科目都一樣，做的工作內容也都一樣，為什麼領國家薪水的就可以去監督民間的呢？應該是要強化他們的自律性啦！這個部分也請你們一併檢討。
所以我說請你們提出公證法的修法方向，當然也包含公證人法的制定，這是針對整個制度的思考，以及法院公證人的業務是不是要如你們所說的，重心要放在服務民間公證人服務所不及的區域？如何具體地往這個方向來做調整？以上。

主席

謝謝黃世杰委員的提醒。
針對第76案，江永昌委員有沒有意見？要補充說明嗎？

江委員永昌

請他們說明。

主席

針對第76案，江永昌委員請你們說明。

周廳長玫芳

謝謝江委員，第76案是民事訴訟法第二百七十條的適用問題，這個部分因為民事訴訟法規定，行合議審判之訴訟事件，法院由庭員一人為受命法官，行準備程序，在言詞辯論前調查證據，目的其實是要使法院的言詞辯論可以比較容易終結。因為在整個訴訟程序裡面，如果案情繁雜的話，言詞辯論前不做適當的準備，常常會使訴訟程序雜亂無章，訴訟就會延滯，所以先選任庭員一人為受命法官，行準備程序，闡明訴訟關係、整理並協議簡化爭點、調查證據，其實主要是節省當事人在整個訴訟程序裡面的花費。
當然，有委員會質疑，這樣是不是會使言詞辯論程序遁入準備程序裡面，對當事人保護不周？但事實上如果從整個程序來看，當事人所提出的這些證據資料都必須在言詞辯論期日進行陳述，然後經過辯論、進行攻防，合議庭如果認為有必要的話，還可以自行或者是再開準備程序，重行調查，應該可以保護當事人的訴訟權益。事實上第二百七十條第三項第四款是在尊重當事人做為程序主體的程序處分權，也就是說，如果當事人考量實體利益和程序利益以後，合意由受命法官來調查證據，事實上法院是應該要尊重的，這應該沒有委員顧慮架空合議庭共同審判的功能，也不會使金字塔的底座空虛化。以上報告。

江委員永昌

因為民事訴訟法第二百七十條規定受命法官調查證據有四種情況，所以你剛剛講的節省當事人花費、言詞辯論程序不會受到影響，這是寫在「下列情形」的哪一個情形？我一直想問這個啦！假設有兩造合意由受命法官調查者，那麼因為兩造不合意，所以不由受命法官調查者的數據給我們看一下，我們就會比較清楚、比較理解。事實上都沒有存在啊！我問過很多律師耶，有很多律師跑來向我指教，我就問他們：你們開過那麼多庭，處理過那麼多案件，請告訴我有多少比例。所以我不外乎就是請你們提供這些統計數字出來嘛！
等一下各地方法院也都一樣，就是同樣這個命題，我針對各地方法院都寫了提案。所以可以嗎？就是各地方法院按照「臺灣各地方法院行合議審判暨加強庭長監督責任實施要點」，就事實審、第一審合議審理之案件類型和案件量，可不可以提供？然後是民事訴訟法第二百七十條第三項各款的情況可不可以統計給我們？還有受命法官調查證據的種類，就是物證、書證與人證的統計；受命法官調查之後，合議庭在審理程序的時候說不夠、要再行調查，這又有多少？大概是這幾樣，你們可不可以去統計，讓我們知曉？這樣我們就知道司法院在每次詢答時給我們的答復和事實的距離到底是接近還是遙遠。這樣應該可以做一個釐清啦！

周廳長玫芳

跟委員報告一下，剛剛委員講的有關民事訴訟法第二百七十條第三項受命法官調查證據的種類，或者是調查人證以後，在審理程序（應該是言詞辯論程序）再行調查的情形，這涉及整個訴訟程序進行裡頭，司法行政有沒有介入統計調查的問題，其實司法院就這一個部分是沒有統計數據的，所以這個東西可能沒有辦法就具體個案去做逐案的統計。

江委員永昌

你的答復都是說，合議庭再開的時候可以再行調查，你是用這個來答復，可是你現在又說你們的行政作業沒辦法那樣做！

周廳長玫芳

事實上如果就實務審判來看，確實有在言詞辯論程序裡面，針對準備程序調查不足再調查的情形，確實有，但是這個不會呈現在我們的司法統計紀錄上。

主席

請黃委員世杰發言。

黃委員世杰

這是一個學術問題。司法改革要不要有實證基礎就看你們的決心啦！法院的審理程序裡面到底實際上怎麼進行、比例多少，如果我們要對訴訟法做一些加強或改善的話，不是應該要有這些數字嗎？對不對？司法實證研究在中研院法律所其實十幾年前就開始開研討會了，司法院自己要去研修啊！現在是講民事訴訟法，刑事訴訟法也是一樣啊，各種訴訟程序不要像以前一樣，司法改革就是把國外的某些簡易程序搬回來，然後就覺得很有用，事實上不是嘛！我在跟法務部質詢的時候，我也說為什麼那一些認罪協商、簡易判決處刑、簡易程序檢察官都不用，因為你們去國外抄回法條，自己再改一下，然後改了之後在制度上沒有讓人使用的誘因，對不對？我們這些制度run了這麼久，然後都沒有下去做任何的實證研究調查，當然我知道你要求各個法院開每個庭的時候都要紀錄這些事情的話，書記官會很痛苦，可能實際上也做不到，但是你們是不是至少自己辦的學術研討會不要都只是辦憲法訴訟的，或是辦憲法法庭釋字的做面子給大法官，落實一點，用一些學術研究的案子，法庭審判的過程都是公開的啊！只要願意花資源把這些問題導進去，用抽樣的方式去觀察法庭，自然這些數字都會出來。如果不是用司法統計全面性的做，至少你也可以做調查啊！不要回答說都是在制度裡面打轉，事實上這些實證資料是我們在思考怎麼樣去修法、立法，讓司法更有效率的最重要東西，你們不做誰要做，對不對？

主席

江委員的意思是堅持凍結20%嗎？還是等一下再討論凍結金額？

江委員永昌

不然我跟你約定一年，好不好？從現在開始就在你們的行政工作當中，在第二百七十條第三項第一款至第四款中，說明法官到底是怎麼樣依照這四款去做證據調查，或者是合議庭有沒有再來調查，我們就來約定一年嘛！從現在開始到未來的一年，看你怎麼做，那些數據總是可以吧！否則的話，每次你都回答有，可是在哪裡、有多少都不知道。還是你覺得無所謂，無所謂就照這個凍結數，如果有所謂的話，權衡一下把這個行政工作加進來，真的有負擔那麼重嗎？因為這也是你們對外驗證的一個機會嘛！這些數據如果出來的話，表示你們沒錯，那也不錯啊！也很好啊！如果驗證出來真的離你們所想像的事實跟論證有差距，那也是一個修正的機會，我是這樣子提啦！

主席

好，那我們等一下再討論整目的凍結金額。
處理第77案，沒有其他意見。
處理第78案，改主決議。
處理第79案，改主決議。
處理第80案，改主決議。
處理第81案。
請陳委員以信發言。

陳委員以信

因為現在我們在推動國民法官，竟然有101歲的失智老人三度收到地方法院的通知要他擔任國民法官，表示這個作業程序有改進的空間，這個地方我可以同意改主決議，但是必須要求將改進的措施列入書面報告的內容，所以請他們做主決議文字的調整，這個地方我可以接受，但是必須要研討改進。

主席

司法院同意嗎？

林秘書長輝煌

可以。

主席

處理第82案，有沒有其他意見？
處理第83案，改主決議。
處理第84案，撤案。
處理第85案，改主決議。
處理第86案，改主決議。
處理第87案。
請黃委員世杰發言。

黃委員世杰

凍結數我一樣尊重主席，但是我在這邊講的問題跟剛剛陳以信委員講的一樣，出現那種狀況顯然就是在施行細則裡面有問題，那司法院也有做了說明，說現在他們在施行細則裡面已經有做一些調整，未來不會再發生這樣的情形，但因為這是跟行政院會同訂定，所以還在程序當中，那就請你們加快速度，好不好？

主席

好，謝謝。
處理第88案。
請陳委員以信發言。

陳委員以信

你們的委辦費增加了四成，從原來的826萬元增加到1,156萬元，增加了330萬元，但是我沒有看到清楚的理由，我聽說是研究經費，但為什麼研究經費要增加三百多萬元？增加在什麼目的上？請相關單位說明。

林秘書長輝煌

請司法院刑事廳李廳長來說明。

李廳長釱任

謝謝委員的垂詢。刑事廳報告，有關委辦費用的部分，我們為什麼增加那麼多？國民法官新制成立之後，我們有一個成效評估委員會，它每年度都要有相關議題的提出跟專案的一些研究，而且在隔年要提出所謂的成效評估報告，要精進我們的制度或是有什麼修法需要再調整、精進的部分，要透過這個委託研究案來做處理。另外，因為德國最近幾年有刑事訴訟新制的修正，我們可能會follow一些相關的修正，甚至對於我們刑事審判程序有一些適合或是適當的，我們把它提出來做一些相關的研究。此外，我們也發覺到最近的網路跟數位證據的發展，包括偵查的作為這個部分，以後這個偵查作為的取得到底有沒有證據能力，在訴訟上應該有怎麼樣的定位，可能也是我們未來的發展方向，所以這個部分目前的研究才剛剛開始、初期而已，現在國內的研究案還不是很多，我們想說德國對於這部分好像有相關的研究跟法制的擬定，因此透過這個機會用委託研究案的方式來做一些相關的研究。至於量刑的部分，因為國民法官法實施之後，最重要的成敗除了國民法官願意進來之外，量刑也是非常重要的，如果他的量刑不符合一般國民的期待，這個制度是否能維穩地運作可能會有問題，所以量刑的部分包括準則的制定，這些我們都會再進一步做研究，因此相關的委託研究案會比較多，我們才會再增加一些委託經費。

陳委員以信

好，謝謝你的說明，我認為研究有所必要，可是你不能夠說現在需要研究一下，經費就要增加四成300萬元，我覺得這個部分應該再做更多的書面說明。我要求凍結100萬元，然後提出詳細的書面說明，到底是哪一些要做研究，然後是怎麼樣子來委外或者委託專家學者做研究，不能夠光說一句研究就要增加300萬元，請你們做更清楚的書面說明。

李廳長釱任

好，謝謝委員。

主席

處理第89案，撤案。
處理第90案。

陳委員以信

第90案我也可以同意撤案，但是我必須要求，你們對於視導的旅費一下子增加那麼多，我也希望有一個口頭說明，就是你們為什麼一下子要增加這個旅費將近一倍？國民法官當然是一個事情，但不是什麼統統都要增加，只是你去視察多看一個項目，你們今天固定去視察，只是多一個國民法官的項目，為什麼整個旅費就要增加一倍？這個錢不是很多，我可以同意撤案，但是請你們先做口頭說明。

林秘書長輝煌

請李廳長來說明。

李廳長釱任

謝謝委員的垂詢。有關第90案這個部分，因為我們今年度聯合專案的視導，實際上的執行經費已經不敷使用，所以我們都是請其他機關來支援，實際執行情形是因為不敷使用所以我們才有增列，而且國民法官新制明年實施之後，除了增加一些項目之外，可能場次會增加，視導人員也會增加，有差旅費不足的情形，所以才會增加編列，以上。

陳委員以信

你們為了國民法官，安排要多去幾場？

李廳長釱任

目前除了固定的專案視導之外，還有各法院要去視導，場次目前……

陳委員以信

你增加了一倍，從24萬、25萬增加到49萬、快50萬，我問你增加多少次數？有沒有概念？還是你隨便抓一個加一倍？

李廳長釱任

事實上，我們今年實施的結果到目前都已經不敷使用。

陳委員以信

不敷多少？

李廳長釱任

今年已經執行三十幾萬，去年才編列二十四萬多，可以看得出來已經不夠了，所以並不是我們刻意加倍編列。

陳委員以信

你要增加我知道，但是你增加國民法官的視導，有沒有一些次數的概念？這不是喊價，你隨便加一個數字就上去，你要有一些規劃，所以我才會叫你做說明。

李廳長釱任

國民法官這部分，對於各法院相關的模擬法庭，我們還是持續，還有其他各地方的宣導活動也都會持續，我們會派相關人員去做相關督導，這部分目前來講一個月大概會有一場以上，還在聯繫相關的單位，例如金融機構，針對分層分流宣導，在金融機構因為這部分的宣導比較不夠，我們也有再跟他們做聯繫，讓他們給我們場次，我們會派人員做相關宣導，這時候就會有一些督導差旅費的問題，包括視導的問題。

陳委員以信

這個部分的經費實在不多，我實在不願再凍結，但是我還是要提醒刑事廳，這件事情有一點點不夠詳細，我要提醒你們注意，以上。

主席

謝謝，第90案撤案。
第91案改主決議。
第92案撤案。
第93案改主決議。
第3目「審判行政」部分，總共有委員提出凍結的部分，陳以信委員是100萬，其他兩位委員是尊重主席的處理。

游委員毓蘭

主席，我剛剛去質詢之前，我有先跟您告假，我可以發言一下？

主席

可以、可以，當然可以。

游委員毓蘭

不好意思，我還是回頭再看第78案，第78案談到法官迴避的議題，我在寫這個提案的時候其實都還沒有屏東選舉的案子是否需要聲請迴避的問題。11月26日開票的時候，因為屏東有一些投開票所有爭議，本席在12月1日曾經在內政委員會質詢民事廳周廳長，廳長好好地跟本席上了一堂法律課，廳長有提到保全程序要釋明，當時我就問這個「釋明」，說實在，我在司法及法制委員會待了兩年，突然聽到「釋明」，請問是什麼意思？秘書長常常在講說司法都要親近人民嘛！「釋明」這兩個字，一般民眾說實在沒有聽得太懂，如果你們都沒有辦法用有溫度的話或白話文表達給民眾知道，民眾怎麼會知道要提出怎麼樣的證據才可以去進行保全證據的程序？
所以對於民眾來講，在網路上，我們看到他們所傳的是用錄影的影片，選務人員顯然有瑕疵，因為那天周廳長也聽到中選會有說明，他沒有按照程序上的唱票、亮票、計票，這是重大瑕疵，有爭議在，其實我也說明了，過去一旦有民眾報案或怎樣，警察做的第一件事情叫做封鎖犯罪現場，目的是什麼？其實就是要保全證物，犯罪未必會發生，到最後搞不好發現是烏龍一場，但是一開始我們的保全現場、保全證據，其實是因為證據隨時都有可能有滅失、偽造或變造的風險。我常常在講，可能大家都說你要釋明、舉證等等，可是都忽略掉現在因為網路的傳播，這些影片不論是在我們手機的群組或是在政論節目裡面、電視新聞裡面不斷被放大時，人民想像的就是這個投開票所的問題，但會不會還有其他的投開票所？我們人同此心、心同此理，都會有這樣的想法。
所以你現在認為他沒有達到「釋明」、沒有提供足夠的證據，比如我們在紅樓302會議室這邊就是有發生什麼樣的事，你一定要舉證才可以做什麼等等，我覺得事實上是陷屏東縣政府及屏東縣選委會於不義，因為你不保全證據，讓他們自己去保管，到最後疑慮仍是在人民的心中。本席其實當時也舉了一個例子，最主要的原因是因為屏東地方法院又是當選人周春米委員原來的工作單位，本席曾經在美國看過很多指標性的案件，比如1991年、1992年警察毆傷金恩（Rodney King）的案子，他們為了怕有爭議，比如種族各方面的爭議，所以他們還特別轉移管轄。
這次我們就發現包括後來他們是不是提抗告案到高雄高分院之後，也發現值日法官或庭長就是周委員的先生？所以我覺得對於法官迴避的問題，可能各位必須要稍微再更敏感一點，因為這是人民的感受，跟你們錙銖必較在法律文字上面，其實有時候差距非常多，這個案已經同意你們改主決議，只不過因為在這段時間又發生這些新聞事件，我覺得未來對於主動迴避的問題，我不知道你們內部會有一個怎樣的審核機制，但其實值得各位可以先未雨綢繆做一些準備，謝謝。

主席

剛剛討論到保留的部分，凍結金額就以100萬來做處理，好不好？好！
針對本目作以下宣告：歲出第4款第1項第3目「審判行政」，提案案號第65案至第93案，其中第84案、第89案、第90案、第92案撤案；第68案至第72案、第74案、第78案至第81案、第83案、第85案、第86案、第88案、第91案、第93案改為主決議，合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。抱歉，第88案沒有併入主決議，更正一下。

游委員毓蘭

主席，對不起，剛剛不知道我只針對第78案、第79案發言，對於第91案、第93案雖然我改成主決議，又有新的事情，我還是把我的意見再做說明，可以嗎？

主席

本席剛剛宣告的部分你同意嗎？

游委員毓蘭

同意，但我要再做說明。

主席

好，待會再講，我先處理完再讓你講。本席宣告中午不休息，會議進行至議程所列事項均處理完畢為止。
請游委員毓蘭補充說明。

游委員毓蘭

我在提案第91案裡面談的是法院審理跨國收養案件時間過長，當時秘書長的說明是因為受到疫情的影響，所以本來是8個月，後來變成同意延長4個月，我想要講的是，我們知道法官的案量很大，我也常常在這邊幫法官們發聲，因為我覺得他們像血汗勞工一樣。但是有些案件還是要請所有的法官遵守審理期限，最近有2個案子，剛好是這2天發生的案子，一個是趙介佑的案子，臺灣高等法院臺北分院本來昨天要宣判，但是審判長當庭表示，因為被告人數眾多、案件繁複，加上書類製作需要時間，延至12月21日上午11時宣判。刑事訴訟法規定，行獨任審判之案件宣示判決，應自辯論終結之日起二星期內為之；行合議審判者，應於三星期內為之。但案情繁雜或有特殊情形者，不在此限。
我覺得全民都在藉由這次選舉表達我們要打擊黑金、打擊黑幫的態度，趙介佑的案件是人民矚目，他在一審被判8年6個月，整個案子被告人數只有6人，在我看過的案件裡面不算非常繁雜的，並不是很繁雜的。所以我覺得司法院應該督促一下，不要在這個節骨眼上用案件繁雜這種奇怪的理由，其實人數沒有那麼多，因為我們看過信義殺警案被告幾十個人都有，所以這件案子的人數實在是太少。第二個，高雄市前市長韓國瑜參選第15屆總統的時候，被台聯黨主席劉一德爆料，他少年曾經因為北聯幫的案子，在少年觀護所接受感化教育，臺灣高等法院原定12月6日下午4時宣判，但是因為有事實仍待釐清，決定再開辯論。我剛剛講的是刑事案件，現在是民事案件，雖然有例外規定，但是都是在這個節骨眼上面，臺灣高等法院這兩個案件突然要延期審判或者延期宣判，還要再加開辯論，而且都是在宣判日臨頭才講的，請避免這個狀況，好不好？在制度上你們要如何促成他們儘量符合刑事訴訟法或民事訴訟法的規定，我剛剛講的是第91案的補充說明，謝謝主席給我這個機會再做說明，謝謝。

主席

接下來處理第4款第1項第4目「司法業務規劃研考」，第94案至第105案。
處理第94案，請問各位委員有沒有意見？沒有。
處理第95案。
請黃委員世杰發言。

黃委員世杰

我說明一下，第95案的凍結數額我也尊重主席，不過因為這個案子有點複雜，現在詐騙集團很多，在這個過程中最容易抓的就是這些人頭帳戶的持有人，很多案件都是用洗錢防制法或詐欺幫助犯在辦。在辦的過程發現很多現象，這是從監察院的調查報告來的，裡面有很多都是末端的，但是我們卻浪費了大量的司法資源在處理這些車手、人頭帳戶的問題，後面的組織都沒有好好地去處理。這個部分當然不是司法院，而是前端的犯罪偵查的部分，我都一直在要求法務部和各個司法警察機關要去處理，但是末端的問題也很嚴重，因為現在這些詐騙組織所使用的車手和帳戶，有一些是共犯，有一些確實是犯罪組織內的人員。但是現在新的型態裡面很多帳戶本身也都是透過詐騙的方式取得，也就是在網路上不但是騙你的錢，連這些帳戶等犯罪工具也都是騙來的，裡面不乏很多社會弱勢的部分，因為他們最容易被騙。
但是我們卻發現在審理的過程中，因為司法案件量太大了，很多時候法官在審理過程中不一定有辦法嚴守罪疑唯輕的原則，變成反過來說，好像你是一般正常的成年人怎麼會把你的帳戶交給別人，所以就推定你其實有幫助的故意及犯意，我們看到大量的案子是直接用這樣的例稿判下去，反正到最後可能刑度很輕，就不當一回事。所以我特別指出這件事情，我們要勿枉勿縱，這兩件事情都一樣重要，所以希望司法院正視這個問題，在審判品質上注意，不要遇到這些案件的時候都覺得人數很多，然後對方也不一定有辦法證明他也是被騙的，你們就輕率地用例稿的方式判刑。
我也看到你們對於法務部洗錢防制法修正無故交付帳戶罪有提供意見，我的立場也和你們類似，我也覺得直接把交付帳戶給別人當作唯一的構成要件是有疑慮的，但反過來講，也不能因為沒有訂定這一條，所以人頭帳戶的部分在審判上面就不予精進，這個部分我還是希望你們要精進。因為你們列了很多教育訓練課程給我看，沒有錯，但是我看了這麼多課名，也不知道裡面到底在教什麼，到底有沒有針對如何去分辨本身也是被害人的人，還是真正在幫助這些人的人，因為法院怎麼認定也會去帶動前端的偵查實務，影響他們怎麼去蒐集這些證據，所以這個部分請你們一樣要注意，以上。

主席

謝謝黃世杰委員的意見。
處理第96案。江永昌委員有沒有補充意見？

江委員永昌

我的提案是第96案和第102案，我一起說明，第96案比較簡單，就是一個分配數的問題。另外，關於第102案，這個中華民國法律扶助基金會是因為法律而成立的，基本上，如果財團法人要再去申請，法院也不可能讓它用法律扶助相同的名稱成立基金會。但是坦白講，這有兩個部分，另外一個是內政部的人民團體，它那邊就不管你這裡了，我念給你聽：臺灣動物法律扶助協會、中華民國金融科技暨債務協商法律扶助協會、中華民國法律扶助協會，還有好幾個。這個問題總是要解決，一種是詐欺，根本就不是法律扶助，也沒有去登記為協會，就直接用這個名字來拐騙，有些人已經夠弱勢了，再被這些人欺騙的話，這不可原諒啊！另外一個是他去人民團體成立的協會，你最多只能說如果民眾去找它幫忙叫做「誤認」，這樣也是不可以啊！所以我還是認為應該給它一個專有名詞、一個定位，否則你們就去看看能夠有什麼方法去解決，以上。

主席

接著討論第97案。

游委員毓蘭

第97案我來做個說明，這個案子也是本席經常在這邊提出質詢關心的，因為自從通姦除罪化之後，這些問題就經常浮現，雖然秘書長說多數法官還是會認同配偶權是憲法所保障的權利，但是我們還是有看到少數的法官、部分的法官基於個人的特殊見解，認為通姦除罪化後，配偶權即不存在而無從保障，導致夫妻一方在婚姻關係存續期間外遇之後，另外一方向外遇對象請求損害賠償的時候，遭到法官認為無理由駁回的情形常常看到。
法官雖然有獨立認事用法的權限，但是因為少數法官個人的獨特見解，因而產生實質侵害人民權益的狀況，若人民要維護他的權益，還是必須要用上訴的方式來救濟，說真的，打官司很費錢，本席經歷過，勞民傷財，對人民的保障顯有不足。當然本席所講的就是臺北地院這個吳法官對於小三侵害配偶權的案件判決元配敗訴，雖然是他個人的見解，但是我覺得司法院針對通姦除罪化之後要如何來保障配偶權，在你們內部並沒有進行進一步的研討、探討，才會讓少數法官個人的獨特見解來產生實質的傷害，在這一部分，我覺得對人民的保障是不足的，所以本席有提案，這個案子後來被他們砍成凍結100萬元。

主席

改凍100萬元，提書面報告嘛？

游委員毓蘭

對。

主席

好，瞭解。第98案剛剛已經說明過。第99案，黃委員有沒有補充說明？

黃委員世杰

我這邊有第99案、第100案及第101案，一併來說明。第99案其實很單純，就是要求要強化職務監督，這個部分我們在很多地方都講過，反正就是請你們多用心。
第二個就是第100案的部分，主要是因為委員會裡面也有新制的司法考試制度，所以我要表達的是，我想社會上也有這樣的共識，希望法官未來能夠走向有相當的實務經驗之後再來擔任是比較好的方式，所以我們就看你現在的多元進用到底辦的效率如何。那今年好不容易才有幾個學者來申請，在審判實務界基本上都是檢察官在請調，我們覺得這樣不是很理想，所以希望你們如何去精進現行的多元進用制度，未來假設我們要推行法律專業人員考試的新制，如何去跟現在這個東西來對接，我覺得是很重要。
再來是第101案，這個我質詢非常多次，但是我到現在還沒有看到你們的一致性規範是什麼。我已經一再強調，資料怎麼遮蔽是要去平衡很多的法益，包含裁判書公開的目的是什麼，除了公示的效果之外，權利義務關係清楚，同時也讓司法的判決能夠被檢驗，是這樣子的一種目的，那相對來講就會有個人資料保護以及名譽權，甚至在現行法裡面關於兒少的部分已經有做一些規定，這個需要你們在執行面有一個整體的規範先出來，然後才是資訊系統如何配合這個規範去做處理，以及誰有什麼權限去決定這件事情，當被公布的自然人或機關團體他們對公布與否有疑義的時候，有沒有後續可以去救濟、或者是去請求更改的相關程序？這是整套的，但是講了一、兩年了，好像到目前為止，未來要怎麼做也看不出來，規範也沒有訂出來。
以前已經造成的傷害，我們每次都拿一堆例子給你看，非常的荒謬，那個系統要不要去更正？要不要去改？以前已經公布了這麼多案子，有沒有問題？沒有問題嗎？要怎麼去處理？這個好像都沒有任何進度，所以這一案我是有一點堅持，因為一直質詢，一直給你們機會去改善都沒有做啊！所以希望這一案能夠維持凍結數，以上。

主席

第102案，江委員有沒有意見？沒有。
第103案改主決議。

游委員毓蘭

我來做說明。我們看到司法行政管考法官的績效，在折服率及上訴維持率的指標影響之下，法官有的時候認為這些數據會說話，但是在法庭上面，他忘了要尊重被害人的程序權益，也沒有去提升司法的溫度。我們在溝通的過程之中，本席甚至也提出了我自己在涉訟的過程中被法官訓斥等等，我覺得是不可思議，連我自己當事人到場都會被這樣子，而且我在那邊是非常有禮貌的，居然都還會被這樣子對待，更何況是一般的老百姓？就這個部分，在司法行政上面要有一個方法能夠導引整個司法文化跟行政慣例來養成尊重當事人、尊重被害人，不管你是叫它權益也好，或者程序正義也好。
第104案，在翁茂鍾案之後，我們看到石木欽最後是被移送懲戒法院，我覺得那個判決是很重的，甚至連他的法官退職金也都被影響，他被撤職了，所以本席一樣也是未雨綢繆，我覺得在「司法院及所屬機關辦理廉政風險人員提列作業注意事項」裡面，你們提列風險人員，就法官而言，最後仍須經過個案評鑑才可以究責，你的程序門檻很高。雖然你們現在有政風處，但是你們的追蹤列管大部分都是文書作業，因為法官事實上他們的權力是滿大的，有一個獨立審判的金鐘罩也好，保護傘也好，但是我們不希望這變成是一塊遮羞布，到最後像石木欽這樣被羞辱式的懲戒，我覺得這個對司法威信是不好，因此本席才會提案，希望你們在整個廉能上面，以及如何找出這些風險人員及時阻止他們的風險行為，我覺得這都是出於善意，也希望你們能夠做到，謝謝。

主席

謝謝游委員的意見，第103案及第104案都改為主決議嘛？

游委員毓蘭

是。

主席

第105案撤案。
針對第94案至第105案，游委員提出要凍結100萬元，黃世杰委員凍結50萬元，我們就尊重兩位委員，合併凍結150萬元。
現在作以下處理：歲出第4款第1項第4目「司法業務規劃研考」，提案案號第94案至第105案，第105案撤案；第98案、第103案、第104案改為主決議，合併凍結150萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
接著處理第4款第1項第5目「一般建築及設備」，提案案號第106案。

游委員毓蘭

第106案提案委員陳以信，他現在正在努力趕來的途中，這一案保留，先處理下面的提案。

主席

好，我們尊重委員，他現在趕過來，我們就尊重他，我們待會再討論，先處理其他案。
現在處理第4款第1項第7目「對財團法人法律扶助基金會捐助」，提案案號第107案至第109案。
第107案撤案。
第108案是劉建國委員的提案，其他委員有沒有意見？沒有。
第109案改主決議案。
我們針對這一目做處理。劉委員不在，他的提案就不予處理。針對歲出第4款第1項第7目「對財團法人法律扶助基金會捐助」，第108案不予處理；第107案撤案；第109案改為主決議。
繼續處理第4款第1項司法院之主決議，提案案號第110案至第116案。
第110案至第114案業經提案委員同意，文字修正。
第115案、第116案，請問提案委員是否要補充說明？

游委員毓蘭

我的是第111案，謝謝司法院有提供給我很完整的報告，也希望剛剛所講的高風險人員這部分，你們能夠把它當成是重點的業務項目，謝謝。

主席

第115案及第116案，主決議的部分，機關有沒有意見？

林秘書長輝煌

我們沒有意見。

主席

那就作以下處理：第4款第1項主決議，提案案號第110案至第116案，第115案、第116案照案通過；第110案至第114案修正通過。
剛剛保留的案子，我們現在來討論。接著處理第4款第1項第5目「一般建築及設備」，提案案號第106案。

陳委員以信

謝謝召委。這個案子是司法院在新的年度要汰購3輛公務車，預算有五百多萬元，這個部分我要求司法院先做說明，包括這3輛公務車汰換的需求，還有準備汰換公務車的種類、規格，是不是能夠先做說明？以上。

林秘書長輝煌

我們請秘書處楊處長來說明。

楊處長思璇

謝謝陳委員。司法院汰換公務車都是依照總預算編製的規定，我們明年度要汰換3輛，在汰換的3輛公務車裡面，有2輛是購置滿15年，有1輛是行駛里程數超過12萬5,000公里，那這一輛超過10年的，其實已經是滿14年了。我們編列這3輛公務車也是依照共同性費用編列基準，編列汰換成電動車，每一輛是編列178萬元，總共編列3輛，請委員支持。

陳委員以信

是什麼樣的公務車？什麼牌子的公務車？

楊處長思璇

目前我們按照中央政府購置租賃公務車作業要點，優先汰換成電動車，現在編列的是Tesla Model 3的標準版，按照共同性費用編列，電動車一輛是170萬元，電動機樁是9萬元，那我們撙節編列，一輛是編列178萬元。

陳委員以信

好，這個地方我就必須要說了，你們現在要購的是3輛Tesla的電動車，但Tesla的老闆馬斯克前陣子在兩岸上面有一些不當的發言，說什麼臺灣要納入中國大陸特別行政區，這個言論一出來，可以說是引起很多的批評，尤其是我們國內大家都不能夠接受，當然我也不能夠接受，那民進黨委員也提出說應該要抵制特斯拉，不應該讓馬斯克這種發言傷害我們的主權。
現在我們看到執政黨的立委說要抵制特斯拉，可是嘴巴上說不要，現在身體很誠實，你們已經編列預算要買3輛特斯拉，所以這個地方必須要說明，有沒有這個必要？是不是非得買特斯拉不可？是不是嘴巴上說要抵制，實際上也抵制不了？所以本席的要求是，我這邊可以改主決議，但是我要求你們針對特斯拉到底是不是適合、是不是非得要購買，希望能夠提出書面說明來向本會做說明，以上。

林秘書長輝煌

可以讓楊處長再做個補充說明嗎？

楊處長思璇

跟委員報告，我們會按照共同供應契約上面臺銀明年採購的車輛，不一定是特斯拉，只是目前為止，在111年度看到的是特斯拉。如果在112年度它的電動車採購有其他的電動車進來，我們當然是按照這個共同供應契約上面的車種來進行採購。

陳委員以信

好，到時候如果政府開出來還有這個的話，那你們就自己出來解釋。

主席

陳以信委員真的很用心，針對本案，我想我們對司法院期待很深，這個是全民期待，不只是我們對司法院特別期待。
針對歲出第4款第1項第5目「一般建築及設備」，第106案改為主決議。
後續提案是針對各地方法院的提案，在處理各地方法院的預算提案之前，本席想藉由各地方法院院長在場的機會，針對2022年賄選嚴重的問題提出呼籲，因為難得法院院長都在這裡。臺灣的民主選舉其實是在深化，但是賄選的手段、技巧也在升級，抓不勝抓，抓到以後他也有恃無恐，因為我們法院輕判縱放，所以很多候選人過去有幾次賄選連續被抓，他個人跟他的子女繼續賄選，這變成是地方的笑話啊！我真的很沉痛，因為賄選是民主之恥，也是民主之惡！
本席多次質詢，我發現到一個很嚴重的問題，就是法務部與警察負責查賄選，查得很積極，起訴的案件也很多，但是判決有罪的案件卻不多。根據法務部跟監察院給我的兩份資料，我比對了一下，2018年的案子，受理案件總共有6,959件，2萬202人。起訴案件1,403件，緩起訴有209件，也就是說，送到法院只有1,403件，然後法院受理審理，我看判決有罪的大概是37%，一審判決有罪，到最後有罪的只剩下18.8%。從這個數據來看，難怪賄選會越來越嚴重，因為不怕被抓、不怕審判，然後司法還他清白，我們這個社會難怪賄選會這麼嚴重啊！所以我是語重心長，我難得在這個委員會來發言，假如說臺灣的民主政治繼續賄選下去的話，將來不只是黑金啦！不只是黑金，連流氓、土匪都可能當行政首長。
我們不希望這種事情繼續發生，所以語重心長向各位院長拜託、勉勵，不要縱放也不要輕判，因為賄選這麼嚴重哦！因為我個人從政也30年了，我真的很擔心，而且現在很多縣市議長，哪一個縣市議長沒有黑道背景，我們這樣來算就好了。還有包括鄉鎮市民代表會，難道這些人有辦法只靠黑色力量就能夠達成嗎？他跟黑、跟金結合嘛！所以對於好不容易偵查到的、起訴的案子，我希望大家能夠痛定思痛，針對賄選的案子，共同來遏止賄選的風氣。這個是我發現的數據，因為我是讀自然科學的，我不希望談感覺，我是從冷漠的數據裡面看到這個結果。
我們繼續處理預算，第4款第1項司法院處理完畢。
繼續處理第4款第8項法官學院，第1目「一般行政」，提案案號第117案至第120案。這個已經有協調過，作以下處理：歲出第4款第8項第1目「一般行政」，提案案號第117案至第120案，合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
接著處理第4款第8項第2目「研習業務」，提案案號第121案至第123案。
第122案改為主決議。
第123案採通案處理。
現在處理第121案，江委員的提案，江委員要不要說明一下？

江委員永昌

都一樣，這個是執行數、分配數的問題。

主席

要凍結嗎？要不要凍結？

江委員永昌

只有我嗎？其他都沒凍結？

主席

對，只有你。

江委員永昌

第2目只剩我？

主席

撤案好不好？

江委員永昌

第124案是減列，陳玉珍不在。

游委員毓蘭

第124案還沒有。

江委員永昌

那還沒有，第2目只有我，那就改主決議，謝謝。

主席

第121案、第122案改為主決議。
接著處理第4款第15項臺灣臺北地方法院第2目「審判業務」，提案案號第124案、第125案。

游委員毓蘭

主席，已經進行到下一目了嗎？

主席

第124案到……

游委員毓蘭

第124案，陳玉珍委員授權我在這邊撤案。

黃委員世杰

主席，我可不可以建議一下？因為後面各地方法院的提案，包含陳玉珍委員和江永昌委員，其實提案內容差不多，能不能一次性處理？看要怎麼樣處理。

主席

幾乎是同樣的問題。

黃委員世杰

都是一樣的，這樣可以比較快一點。

主席

要撤的話就全部撤，因為每一案她都有提。

游委員毓蘭

沒有，她只授權我撤第124案。

黃委員世杰

好，後面我們就照程序處理，我是給主席建議。

主席

她只有授權一個案。

黃委員世杰

好，謝謝。

主席

第125案，江委員？

江委員永昌

其實都是地方法院啦！有關於民事訴訟法第二百七十條第三項各款，剛剛有請司法院答復過，不過你們是督導，至於那些行政統計能不能做得出來，當然落實到各地方法院嘛！不然就挑幾個指標性的法院，今天院長有來就恭請回答一下，看是臺北地方法院、士林地方法院或新北地方法院稍稍講一下，看看你們和司法院本部的講法上有沒有差異，那些統計你們到底做得出來、做不出來也讓我們瞭解一下，就請幾個地方法院代表性的回答，謝謝。

黃院長國忠

謝謝召委以及江委員。我是臺北地方法院，就江委員提的這個案子，剛剛民事廳長已經有說明，基本上民事訴訟是當事人進行主義，我們必須尊重當事人的主體性，所以在程序選擇權的基礎之下，如果當事人同意由受命法官進行準備程序，我們應該予以尊重。
至於您提到各款的統計，或者是在開準備程序的各款情事，我們會等司法院做一個統一規劃下來以後，按照司法院的指示做統一的處理。

江委員永昌

還有其他地方法院要補充嗎？我先講，我們並不是在要求全程都是用合議庭的方式，我不是這個意思啦！只是各款的情況你們可以去區分出來，因為我們現在真的聽不到有誰敢不同意由受命法官來做前面的這些工作，我也聽不到這個啊！

黃院長國忠

我跟委員報告，其實我們臺北地院第一件RCA案件，兩造就在庭上表示不同意由受命法官一個人行準備程序，確實有這個案件。但是您提到各款的類型，因為訴訟程序是浮動的，而且司法行政也不可能去暸解它各款的原因是什麼，由書記官記載在辦案進行簿，那沒有辦法從辦案進行簿來看，所以各款的情形在司法行政上是沒有辦法去進行或介入的。

江委員永昌

真怪耶！法律條文這麼訂，但法院沒有辦法去瞭解是哪一款。這個訴訟過程走完之後，有這四款的情況可以讓你去進行訴訟，可以讓受命法官這樣去做，結果你現在說無法知道是哪一款，你如果有按照這四款的情形在進行，只不過是沒辦法去統計，然後我們現在想想看，時代已經進步了，你們可以去怎麼樣統計，這我倒還能夠接受，你現在講的是……

黃院長國忠

對，就是這個情形，他會根據各款，我現在講的是各款沒有辦法去做實際的統計，但是法官在行使訴訟指揮權的時候，他會按照各款的訴訟程序進行。

黃委員世杰

這就是為什麼我剛剛說要用學術研究的角度去看，這是實證研究的問題，因為你訴訟程序中，你不會下中間裁定嘛！所以你就是在法庭上，筆錄裡面講一講，對不對？法官作這個提議，然後闡明，然後兩邊都同意就過去了，對不對？所以都是在卷裡面可以看得到，或許在筆錄裡面，根據總體來看你可以看得到，因為不一定會有書面，也不會下一個裁定，所以如果要做這個統計的話，我剛剛講了，最累的就是書記官。假設今天司法院擬一個計畫，叫各地方法院統統都要交這個的話，那你們就有責任在審判程序中對這件事情，譬如說哪一件證據提出來，我們在準備程序裡面就進行證據的調查，對不對？雙方是依照哪一款去同意的，你們有責任在審判進行中就要做這樣的認定，只是書記官做了紀錄之後，把統計數據呈交，一層一層交到司法院來，要不要這樣做的問題啦！
你們現在當然沒有做啊！我們也知道啊！但是江委員他要這些數字的話，你們有沒有辦法做出來給他？要不要做出來給他的問題，如果今天大家都覺得兩手一攤就不要，你們覺得這個問題不重要，我們不需要知道，那我們也可以去訂這個法律，把它改成以後沒有什麼兩造同意，你法院就是要下中間裁定，就是要說明清楚，憑什麼證據調查不在正式的合議庭裡面進行，要提前在準備程序就把它走完？非有例外情形不行嘛！對不對？這是例外啊！為什麼有例外你們都不知道，那我們就把那一條改掉也可以啊！如果你們認為這件事情不重要，我們也覺得不重要。

黃院長國忠

我剛剛有跟委員報告，是不是我們逐次先從第四款兩造合意的部分先嘗試做個統計，之後我們繼續看其他各款的情形再做處理？

江委員永昌

那你要不要建議我們怎麼修法，乾脆讓你們好做事？我的意思是說，第二百七十條第三項有四款，你們說有按照各款的情況來執行受命法官調查證據，你們有這樣做，卻無紀錄。這邊是法院，這邊是司法院，就是說依法行政、依法審判、依法判決、依法調查證據，你有這樣做，卻沒有這樣的紀錄，這沒有辦法讓人家能夠去信賴法院啊！我是不忍心說你們光靠一個兩造合意，誰敢不合意啊！然後去衍生後面整個審判，不管是之前黃世杰委員一直講的，你們審判的價值、審判的素質，我還不想講到那一方面去，只是想回頭從這裡去釐清一下。
我這些都可以改為主決議沒關係，但你們要審慎地去想想看，畢竟外界不斷地在質疑啊！受命法官說「你們要不要合意，我要調查證據」，哪個舉手說我不要？大家也會害怕，我現在就得罪法官了，以後我審判到最後怎麼辦？大家也會擔心啊！即使你是大律師幫你去出庭，你也會害怕啊！

林秘書長輝煌

讓我們民事廳周廳長來做個說明可以嗎？

周廳長玫芳

委員好。這個部分在處理前面提案的時候，委員有提過，我們其實有跟各法院做了私下的詢問，在委員要的統計資料裡面，關於第一審合議案件數量，還有種類的部分，我們可以從統計數字上去努力，也許可以從統計去抓這個數量，這個先跟委員報告。
第二個是第二百七十條第三項各款的情形，比如說委員想要區分到底是物證、書證、人證，但是物證、書證部分，因為書證隨著訴訟程序進行其實隨時在提出，如果我們要去做統計，在書證的部分可能會爆量，那界定它到底是不是書證，這個也是書記官的一個困難，我們縱使頒發規定請他們去填載，這個在執行上有困難啦！這個部分是不是先不去統計這樣的數量？
我想我們目前可以做的，比如說從今天做一個節點，因為案件有進行到一半的，有今天收案進來的，我們如果沒有去區隔，其實有一些統計數據會是不完整的統計。我們以目前資料庫有的資料來做做看，對有沒有辦法在第四點就是受命法官調查人證這一塊，我們從言詞辯論的既有資料來回溯抓抓看，請資訊處幫我們把這部分，在言詞辯論期日他在繼續調查證人這一塊，我們先來做這部分的統計資料，讓我們努力看看，再來跟委員報告。
我們當然是想要儘量配合，但是目前我們在資訊系統上跟統計系統上面有一些沒有辦法馬上提出的東西，也許會後我們再研商看看有沒有其他方式可以解決，以上報告。

江委員永昌

我這樣講啦！我先拆開來，如果過去你有各款的情況，可是你們沒有這樣的紀錄，你說你要從哪一個節點去下，好啦！假如你從過去調資料有困難，或許你可以思考一下從今天開始，或者從什麼時候開始，你可以設計怎麼樣去做出這樣的紀錄，然後將來能夠提供出來，我只有這樣講，我不是說一定要過去的資料。今天也有其他的地方法院來，有沒有誰可以提出什麼高見？
另外，我講一件事情，如果第二百七十條第三項的第四款說兩造要合意，你受命法官才可以去調查證據，假設啦！你今天去找一個案子，你要告訴我，欸！這個有他不合意的，那是不是回頭都是到合議庭的時候，才去開始調查證據？是不是都這樣？否則的話，一定是從第三項的前面三款當中去下手，這個昭然若揭啊！我再講一次，今天你們就給我做一個說明，只要有人不合意的話，除非有前面另外三款的狀況，否則一定就是去合議庭調查證據嘛！都是這樣嗎？我看沒有吧！如果有，應該能夠很清楚地說明出來啊！就是跟我講一個兩造有不合意的，但受命法官因為有第二百七十條第三項前三款的情況，就這三款，我不用再念一遍，有嗎？真的有嗎？我們也有一直去問，問很多人欸！

主席

江委員，改成主決議你不反對嘛？可以哦？

江委員永昌

請他們再研究以後怎麼做。

主席

第125案改主決議，第126案也改成主決議。
處理第127案，在場委員有沒有意見？
處理第128案，江委員有沒有補充說明？每一個案你都是改為主決議？

江委員永昌

不是，主席，就是各地方法院他們衡量自己的狀況，因為司法院一定是想辦法統籌、統整，要制定一個標準，然後各法院要一致去處理，或者其實可以讓各地方法院自己想想看，各地方法院自己怎麼樣去……

主席

他們一定不希望凍結啊！

江委員永昌

我不是講凍結數啦！而是如何就我想了解的事情向我說明。

主席

好。但現在一時要說明也說明不清楚。

江委員永昌

日後啦！

主席

日後──我看訂一個時間好了，因為會期應該會追加嘛？應該會延長嘛！兩個月好了，兩個月內向江委員與黃委員充分說明審判業務。
第127案不予處理。
第128案改為主決議。
第129案改為主決議。
第130案改為主決議。
我特別針對新竹地方法院梁玉芬院長表示肯定。我認為調解業務是很重要的業務，實務上，如果政府公共工程有糾紛或履約爭議，大概有80%在公共工程委員會就調解完成了，所以在民間減少很多民怨，希望各地方法院也積極處理關於調解的業務。梁玉芬院長，我難得認識你，要特別對你肯定一下。
第131案不予處理。
第132案改為主決議。
第133案改為主決議。
第134案不予處理。
第135案改為主決議。
第136案不予處理。
第137案改為主決議。
第138案不予處理。
第139案改為主決議。
第140案不予處理。
第141案改為主決議。
第142案不予處理。
第143案改為主決議。
第144案不予處理。
第145案改為主決議。
第146案不予處理。
第147案改為主決議。
第148案不予處理。
第149案改為主決議。
第150案不予處理。
第151案改為主決議。
第152案不予處理。
第153案不予處理。
第154案改為主決議。
第155案不予處理。
第156案改為主決議。
第157案不予處理。
第158案改為主決議。
第159案撤案。
第160案撤案。
第161案撤案。
關於經提案委員同意修正之提案內容，於委員簽名後，請送至主席臺，並列入公報紀錄。

主席

討論事項第一案已處理完畢，作以下宣告：112年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會。院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由陳召集委員歐珀說明。
處理討論事項第二案：繼續審查司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案。
由於沒有委員提案，作如下宣告：均照列。
討論事項第二案處理完畢，作以下宣告：司法院函送財團法人法律扶助基金會112年度預算書案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由陳召集委員歐珀說明。
關於本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。
議程所列事項均已處理完畢，會議到此結束，現在散會。
散會（12時45分）