立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄
中華民國111年12月15日（星期四）9時4分至15時50分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：陳委員歐珀)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年12月15日（星期四）9時4分至15時50分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　陳委員歐珀
  • 主席
    出席委員7人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第26次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第26次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年12月12日（星期一）上午9時9分至11時26分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：曾銘宗 陳歐珀 鄭運鵬 陳玉珍 江永昌 陳以信 黃世杰 林思銘 劉建國
    委員出席9人
    列席委員：李貴敏 羅明才 陳椒華 邱顯智 鄭天財Sra Kacaw 陳亭妃 楊瓊瓔 張其祿
    委員列席8人
    列席官員：法務部常務次長 林錦村（部長請假）
    司法院副秘書長 黃麟倫
    銓敘部法規司簡任視察 廖康如
    國家發展委員會社會發展處簡任視察 邱承旭
    行政院人事行政總處組編人力處專門委員 古元玲
    行政院主計總處公務預算處專門委員 廖玉琳
    主 席：陳召集委員歐珀
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、併案審查(一)行政院函請審議「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、(二)委員萬美玲等23人擬具「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」、(三)時代力量黨團擬具「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(四)委員黃世杰等20人擬具「法務部法醫研究所組織法第二條條文修正草案」、(五)台灣民眾黨黨團擬具「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」及(六)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等17人擬具「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」案。
    二、併案審查(一)行政院函請審議「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」、(二)委員黃世杰等19人擬具「法務部司法官學院組織法第二條條文修正草案」、(三)台灣民眾黨黨團擬具「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」及(四)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等16人擬具「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」案。
    三、審查委員黃世杰等20人擬具「少年矯正學校設置及教育實施通則第四十六條條文修正草案」案。
    四、併案審查(一)委員黃世杰等22人及(二)委員林宜瑾等18人分別擬具「少年觀護所設置及實施通則第二條條文修正草案」案。
    五、併案審查(一)委員黃世杰等20人及(二)委員林宜瑾等18人分別擬具「鄉鎮市調解條例部分條文修正草案」案。
    六、審查委員黃世杰等20人擬具「戒治處分執行條例第十八條條文修正草案」案。
    七、審查委員黃世杰等21人擬具「公設辯護人條例第七條條文修正草案」案。
    （本次會議有委員曾銘宗、陳歐珀、鄭運鵬、江永昌、陳以信、楊瓊瓔、黃世杰、劉建國提出質詢；委員陳玉珍、林思銘提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、「法務部法醫研究所組織法第二條及第五條條文修正草案」等6案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第二條及第五條，均照行政院提案通過。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    三、「法務部司法官學院組織法第二條及第八條條文修正草案」等4案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第二條及第八條，均照行政院提案通過。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    四、「少年矯正學校設置及教育實施通則第四十六條條文修正草案」案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第四十六條，照案通過。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    五、「少年觀護所設置及實施通則第二條條文修正草案」等2案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第二條，照委員黃世杰等22人提案通過。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    六、「鄉鎮市調解條例部分條文修正草案」等2案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第三條、第六條、第九條及第三十二條，均照委員林宜瑾等18人提案通過。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    七、「戒治處分執行條例第十八條條文修正草案」案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第十八條，照案通過。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    八、「公設辯護人條例第七條條文修正草案」案：
    (一)逕行逐條審查。
    (二)第七條，除將第一項第二款修正為「二、具有地方法院或其分院法官，
    地方檢察署或其檢察分署檢察官任用資格者。」外，餘照案通過。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    九、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    因為在場委員不足3人，議事錄稍後確定。
    上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在來確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
    繼續進行今日議程。
  • 項目
    二、總統府函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)至(四)、(十三)及(十四)預算凍結書面報告，請查照案。
  • 項目
    三、國史館函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」預算凍結書面報告，請查照案。
  • 項目
    四、國史館函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。

  • 討論事項

  • 審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管(不含中央研究院)收支部分。

  • 一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。

  • 國家安全會議函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項決議(一)凍結「一般行政」20萬元書面報告，請查照案。

  • 二、國家安全會議函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項決議(一)凍結「一般行政」20萬元書面報告，請查照案。

  • 國家安全會議函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項決議(二)凍結「諮詢研究業務」50萬元書面報告，請查照案。

  • 三、國家安全會議函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項決議(二)凍結「諮詢研究業務」50萬元書面報告，請查照案。
  • 主席
    本次會議議程報告事項第二案至第四案分別為總統府、國史館111年度預算解凍書面報告案計3案；討論事項第一案至第三案分別為審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分及國家安全會議111年度預算解凍案2案。
    接著進行報告，報告時請就解凍案及預算案一併報告，詢答時採綜合詢答，會議會以逐案處理的方式來進行。附帶說明：本次開會通知單已經載明委員針對提案討論事項的預算提案，請於今天上午十點半前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家，因為今天下午我們要處理預算，所以請於上午十點半前提出。
    現在進行報告。請一併報告預算編列情形及解凍案，時間為5分鐘。
    首先請總統府李秘書長報告。
  • 李秘書長大維
    主席、各位委員女士、先生：大家好！今天　貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本府112年度預算編列情形。
    總統府為總統依據憲法行使職權之幕僚機關，承命辦理總統行使職權有關事項，並據以擬定各項工作計畫，依預算編製作業有關規定編列112年度預算。以下謹就本府111年度已過期間之預算執行情形，以及112年度工作計畫重點及預算編列情形作簡要報告，敬請各位委員指教、支持！
    壹、111年度已過期間（111年1至11月）預算執行情形
    一、歲入：
    本府111年度歲入截至11月底止累計實收數398萬3,223元，占累計分配預算數226萬7千元之175.7%，已依規定繳交國庫。
    二、歲出：
    本府111年度歲出截至11月底止累計支出數（含預付款）8億916萬5,973元，占累計分配預算數9億960萬8千元之89%，各項工作計畫依照進度辦理。
    貳、112年度工作計畫重點
    一、本府112年度工作計畫重點為辦理總統公布法律、預算、任免文武官員及提名幕僚業務；辦理國政規劃諮詢幕僚工作；辦理資通安全管理法法遵應辦事項，健全資安防護能力；縝密辦理國家重要慶典及外賓、貴賓之接待；妥善管理維護總統府古蹟建物；辦理新聞發布與聯繫、審慎處理人民陳情案件；卸任禮遇；公報編印及印信勳章鑄造等。
    二、依總統府組織法規定，設3局3室3處1會。112年度職員及聘僱人員預算員額412人，加計技工、駕駛及工友員額117人，合計529人，與111年度相同。
    參、112年度主管及單位預算編列情形
    一、本府112年度主管預算編列情形：計編列歲入1億5,430萬2千元，歲出150億5,446萬7千元。有關國家安全會議、國史館及國史館臺灣文獻館等機關之單位預算內容，由各機關首長分別報告。中央研究院因屬教育及文化委員會審查，將由該院另案向其報告。
    二、本府112年度單位預算編列情形：
    (一)歲入部分：本府112年度編列227萬5千元，較111年度預算數307萬7千元，減少80萬2千元（-26.1%），主要係受疫情影響到府參觀人數減少，紀念品中心營收減少，依契約所訂向其收取之租金收入減少等所致。
    (二)歲出部分：
    1.本府112年度歲出預算係秉持零基預算精神及撙節原則核實編列10億5,110萬2千元，較111年度預算數9億9,297萬元，增加5,813萬2千元（+5.9%），主要增列項目如下：
    (1)人員維持費2,500萬4千元：主要係111年度調整軍公教人員待遇經費於中央政府總預算統籌編列支應，112年度回歸由各機關預算編列支應，以及撥繳退撫基金費率調增之經費。
    (2)資訊資安基礎環境創新升級計畫經費3,300萬元：本府資訊服務與資安防護需求日益提升，為提高資通訊系統服務品質，以強化資安為基礎，規劃重建本府辦公室自動化系統，改善資訊機房及建置全球資訊網高效能架構，分4年辦理，112年度編列第1年經費。
    2.各項工作計畫預算編列情形如下：
    (1)一般行政：係一般經常性行政管理工作、資訊行政、警衛安全及辦公事務設備採購等，計編列9億6,673萬2千元，包括：人事費6億5,747萬4千元，業務費2億4,254萬3千元，設備及投資6,580萬1千元，獎補助費91萬4千元。較111年度預算數9億908萬7千元，增加5,764萬5千元（+6.3%），主要係增列調整待遇等人員維持費，以及資訊資安基礎環境創新升級計畫等經費。
    (2)國務機要：係國家元首行使職權相關必要之費用，包括訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等，計編列3,000萬元，與111年度預算數相同。
    (3)國家慶典：係國家重要慶典、紀念活動、會議之場地布置及接待經費，計編列1,566萬2千元，與111年度預算數相同。
    (4)國家發展研究及諮詢：為因應國家發展需要，適時針對重大政策議題辦理諮詢及專案會議，提供政策規劃參考；另運用志願服務人力資源，協助處理民眾陳情業務。所需經費計編列510萬1千元，較111年度預算數514萬2千元，減少4萬1千元（-0.8%）。
    (5)新聞發布：為辦理總統、副總統暨本府新聞聯繫及發布事宜所需經費，計編列669萬9千元，與111年度預算數相同。
    (6)卸任禮遇：依99年9月1日公布修正後之卸任總統副總統禮遇條例規定，編列881萬1千元，較111年度預算數868萬3千元，增加12萬8千元（+1.5%），係禮遇金依規定隨同公教人員待遇調整增列數。
    (7)公報編印及印信勳章鑄造：係發行總統府公報，鑄發各機關印信及製作勳章、敬老狀等費用，計編列430萬5千元，與111年度預算數相同。
    (8)交通及運輸設備：係汰購公務車輛，計編列1,042萬元，較111年度預算數1,002萬元，增加40萬元（+4%）。
    (9)第一預備金：編列337萬2千元，與111年度預算數相同。
    肆、結語
    本府為促進有限預算資源之有效運用，經審慎評估各項計畫，依施政優先順序，本撙節精實原則編列112年度預算，維持業務運作之基本需求。
    接下來向各位委員報告總統府111年度預算，經過審查決議凍結1,471萬6,000元，俟向貴委員會提出書面報告後，始得動支。詳細書面報告已經依照決議在111年3月15日函送貴院，有關該等凍結案所需提的事項及本府的辦理情形，請各位委員參閱報告資料的說明，以上報告，敬請各位委員指教與支持，謝謝！
  • 主席
    請國安會顧秘書長報告。
  • 顧秘書長立雄
    主席、各位委員。國家安全會議111年各項工作，在貴院各位委員的支持與指導下，均能如期、如質完成，在此特別先向各位委員表達謝意。本會議依憲法增修條文及組織法賦予之法定職掌，為總統決定國家安全有關大政方針之諮詢機關，國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項，並據此擬定各項工作及編列預算，以下謹就本會議112年度預算編列概況及工作重點提出報告。
    壹、112年度單位預算編列概況
    一、歲入：編列出售報廢財產等收入3萬8千元。
    二、歲出：編列2億1,306萬2千元，概況如下：
    (一)一般行政：其中人事費1億6,074萬8千元，行政工作維持費3,061萬4千元，合計1億9,136萬2千元，較上年度增列632萬9千元，主要係配合政府調薪政策增列人事費所致。
    (二)諮詢研究業務：編列2,120萬元，較上年度增列274萬6千元，係依實際運作所需核實編列。
    (三)第一預備金：編列50萬元。
    貳、112年度工作重點
    今年以來，由於俄烏戰爭對地緣政治與全球經濟之衝擊，以及美眾議院裴洛西議長訪台後共軍大規模軍演，不僅破壞台海和平、穩定現狀且嚴重威脅區域之安全，恐將對國際政經格局產生重大之影響。
    此外，鑑於美、中、台於年底，各自皆有重要之政治議程進行，其結果必將牽動未來美、中、台三方關係之互動與發展。權衡上述國際與兩岸之情勢，勢將對我整體國家安全工作構成嚴峻之挑戰。爰此，112年度本會議著重之工作重點謹分述如下：
    一、強化整體國防戰略，加速建構不對稱戰力，提升全民防衛與後備動員能力：
    面對中共的軍事擴張以及全面施壓的脅迫，臺灣唯有充足的自我準備，建立堅實的整體國防能力，才能維持區域及台海的和平穩定。本會議將持續落實總統指導，加速建構不對稱戰力，確保臺灣足以應對解放軍快速提升中的戰力，以及包括灰色地帶脅迫在內等各種不同類型的威脅。
    堅實的國防戰力需以整體社會的防衛意識為基礎，本會議將與行政院相關部會共商推動並落實各項動員整備，擴大擬真演練及社會參與，以厚植全民防衛能量，並透過後備戰力及動員能力的提升，強化國土防衛之準備。
    二、因應全球局勢變化，秉持民主、自由、人權價值，結合理念相近國家，持續拓展國際友台能量，深化邦交、實質關係及國際參與：
    當前我外交工作首要之務在強化與理念相近國家的合作，共同維護以規則為基礎的國際秩序，以應對共同威脅。鑒此，本會議將致力於協調相關部會積極深化與友盟的政治、軍事及經貿對話與合作。另也和各國駐台機構保持良好順暢的溝通，並配合外交部安排與訪台各國政要、學界及輿論領袖就共同關切事項交換意見，爭取各國對我國之理解與支持，共同維護印太區域的和平與穩定。
    此外，本會議亦將積極協調相關部會執行我國與邦交國間合作交流計畫，落實總統出訪邦交國做出的承諾，以深化及廣化與邦交國友好關係，並秉持專業務實原則，協調各部會推動國際參與，包括APEC、WTO、UN及WHA等多邊國際組織，以凸顯我國善盡國際社會負責任的一份子的意願與能力。
    本會議將持續與相關部會協調聯繫，密切掌握國際情勢動態，評估各種可能的發展，並以我國家利益為前提，研擬適切的政策建議，以供總統決策參考。
    三、掌握中共內外部情勢變化，鞏固台海和平穩定現狀，追求區域安全：
    近期以來，中共蓄意升高對臺軍事威脅、破壞台海和平穩定現狀，更持續以經濟脅迫、外交打壓、認知作戰等手段影響兩岸關係發展。此外，中共發布對臺白皮書，強化對臺促統壓力，10月中旬的二十大更對中共的內外、對臺政策有決定性影響。在區域情勢方面，共軍在東海、南海、南太平洋等地的軍事擴張與「灰色地帶」的侵擾，更嚴重威脅印太地區的安全與和平。
    本會議將秉持總統所揭示「冷靜不躁進、理性不挑釁、堅定不退縮」原則，在考量國家利益整體前提下，持續與相關主管機關協調聯繫，評估兩岸及區域安全情勢各種可能的發展與變數，向總統提出適切的應對作為建議；更將與區域成員和全球民主夥伴共同合作，維護台海及印太區域和平穩定。

  • 反制境外敵對勢力認知作戰，鞏固民主、自由社會之運作：

  • 四、反制境外敵對勢力認知作戰，鞏固民主、自由社會之運作

    境外勢力認知作戰手法不斷翻新，年來更結合俄烏戰事、各國外賓訪台及中共軍演等議題，以武嚇帶動文攻加強操作混合戰，意圖動搖國人對政府施政之信心，渲染疑懼不安氛圍，分化破壞社會團結。
    本會議致力於鞏固民主自由社會運作之目標，將協調聯繫相關主管機關戮力強化偵防能量，並與友我盟邦保持情報聯繫，共同捍衛民主價值；同時研擬應對境外認知作戰侵攻之相關政策建議供總統決策參考，盼達先期防範之效。

  • 公私協力提升資安治理，保障網路及數位通訊韌性：

  • 五、公私協力提升資安治理，保障網路及數位通訊韌性

    國際資安威脅不斷提升且變化快速，本會議會同國安局、國防部及行政院相關單位持續蒐研相關科技發展、資安威脅趨勢與各國因應對策。當前國際資安威脅範圍已擴及供應鏈、物聯網以及常用商售軟體與網通設備，無論公私部門都不能自外於風險。本會議將結合相關部會，賡續落實資安即國安戰略2.0，協助推動公私部門提升資安防護能量，以符合「資通安全管理法」等相關法規之規定。
    以資通訊及科技產品的管理為例，我國已規範公務機關委外案不允許中國廠商參與，亦不得採購中國品牌產品；且於109年12月25日之行政院國家資通安全會報決議，請各機關盤點使用中之中國廠牌資通訊產品，並依限於110年底前完成汰換。
    此外，針對近期台灣公私部門受到網路侵擾之情事，本會議將以「公私協力、國際合作」策略分享情資，偕同相關主管機關因應；並分享關鍵基礎設施常見資安防護缺失，協助提升資安治理，強化數位韌性，降低危機發生時通訊或運作中斷之風險。

  • 精進關鍵基礎設施防護，促進國家運作韌性：

  • 六、精進關鍵基礎設施防護，促進國家運作韌性

    為維持整體社會於危機時之核心機能運作，健全關鍵基礎設施之國家韌性，本會議將協調相關部會，推動數位韌性方案與強化關鍵基礎設施營運韌性及防護能力，並藉由精進國家關鍵基礎設施防護演習，實際驗證關鍵設施針對「人員」、「實體」、「天災」等防護能量。此外，亦將協調相關部會規劃短中長期民生關鍵設施運作韌性計畫，以強化關鍵設施災害應變能力，並確保整體社會之持續運作。
    參、結語
    本會議懍於責任重大，將恪遵憲政體制及組織職掌，努力不懈，期盼在貴院支持下，達成112年度計畫目標。另有關111年度預算凍結案，敬請各位委員准予解凍，以利111年度預算執行。
    以上，報告完畢，敬請各位委員先進多予指教、支持，謝謝！
  • 主席
    請國史館陳館長報告。
  • 陳館長儀深
    主席、各位委員，早安。國史館111年各項工作，在大院委員的支持與指導下均能順利完成，在此先向各位委員表達感謝。以下就本館111年度預算執行情形、112年度工作計畫與預算編列重點作簡要報告。
    壹、111年度已過期間（自111年1月至11月）預算執行情形
    一、歲入部分：
    預算分配累計數為114萬6千元，累計實收數計210萬7千元，占預算分配累計數183.82%，已如期如數繳交國庫。其中包括賠償收入21萬7千元，使用規費收入29萬6千元，財產孳息收入91萬3千元，廢舊物資售價2千元及雜項收入67萬9千元等。
    二、歲出部分：
    111年度法定預算數為1億9,935萬6千元，截至111年11月底止，累計分配數為1億8,187萬3千元，累計執行數為1億7,185萬9千元，占累計分配數的94.49%。
    貳、112年度工作計畫重點
    一、落實「開放政府」目標，持續上網公開檔案史料與總統副總統文物，並陸續將本館出版品數位檔開放上網，提供民眾閱覽：
    持續辦理檔案史料與總統副總統文物之徵集、典藏、管理與推廣應用，並進行數位檔檢視，完成必要之應用限制之分離處理後，提供各界免申請、免費之檔案應用；另辦理總統副總統類比式影音資料之數位轉製及整編作業，完成後即開放免申請到館閱覽。此外，選擇無個資、無授權疑慮之專書及學術期刊類出版品，轉製為PDF檔後，陸續開放上網供民眾閱覽。
    二、編輯出版重要檔案史料彙編、國史暨總統副總統專書、口述訪談錄，及建置主題資料庫、發行學術期刊、辦理學術活動與「臺灣原住民族史專題計畫」：
    預定編輯出版戰後臺灣政治案件史料彙編，賡續落實「轉型正義」施政目標；研究及編纂出版國史暨總統副總統檔案文物史料並建置主題資料庫；對國家社會有重要影響之人物或事件進行口述歷史訪談，並整理出版訪談紀錄；發行國史館館刊（國科會收錄為核心期刊THCI）；辦理學術活動及「臺灣原住民族史專題計畫」第四期合作計畫推廣史學研究以促進學術交流，將館藏資料與各項研究成果開放應用，俾發揮最大之學術與社會文化價值。
    叁、112年度單位預算歲入、歲出編列情形
    一、歲入部分：
    本館112年度歲入預算計編列120萬元，較上年度法定預算數128萬元，減少8萬元，包括：
    (一)資料使用費：影印及圖檔資料使用費等收入，編列20萬元。
    (二)權利金：授權發行出版史籍及電子書刊之權利金收入，編列22萬元。
    (三)租金收入：郵局及禮品書籍販賣場地之租金收入，編列35萬元。
    (四)廢舊物資售價：出售廢舊冷氣機、電腦、印表機、影印機及鐵櫃桌椅等收入，編列5萬元。
    (五)其他雜項收入：銷售史籍書刊等收入，編列38萬元。
    二、歲出部分：
    本館112年度歲出單位預算，計編列2億819萬2千元，較上年度法定預算數1億9,935萬6千元，增加883萬6千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後：
    (一)一般行政：本計畫係經常性行政管理工作以及共同性經費，計編列1億7,747萬2千元，與上年度法定預算數相較，主要增列調整待遇及電梯汰換、古蹟大樓西側圍牆整修工程等經費692萬元。
    (二)檔案文物管理與編纂：本計畫包括辦理文物史料採集及審鑑、典藏管理維護、推廣應用活動工作；總統副總統文物及檔案史料整編、典藏、應用與圖書室維運等所需費用，共計編列3,038萬元，與上年度法定預算數相較，主要增列庫房隔熱工程等經費191萬6千元。
    (三)第一預備金：本項目經費與上年度法定預算數相同，計編列34萬元。
    肆、結語
    本館各項計畫均經審慎評估，依施政優先順序，本精實撙節原則編列，並持續以「開放政府」為目標，期以提升政府史料資源之有效開放利用，以發揮預算最大效能，達成施政目標。
    另，有關預算解凍項目，本館共有2案，即111年度歲出預算第1目一般行政凍結5萬元。簡單說明，關於國史館員額差異分析，本館111年度人事經費編列係以不超過110年度所列預算員額總數，其中職員員額僅121員，另加工友3人、技工3人、駕駛2人、聘用4人、駐衛警察9人等，預算員額始達142員。有關國史館業務與時俱進之說明遵照審查決議提供相關報告，請委員參考開會通知所附的關係文書。各位委員先進，請多多指教，謝謝。
  • 主席
    請國史館臺灣文獻館張館長報告。
  • 張館長鴻銘
    主席、各位委員、女士、先生大家好。
    今天很榮幸奉邀列席大院司法及法制委員會，報告國史館臺灣文獻館112年度工作計畫及收支預算根，本館111年度各項工作計畫，承蒙各位委員支持，均能如期、如質完成，非常感謝。本館依據國史館臺灣文獻館組織條例第二條規定，掌理文物、文獻史料的蒐集、整理、典藏、數位化、研究、出版及推廣；臺灣史事研究；及辦理學術研討會竤事項。本館依據法定職掌，配合年度工作計畫，並本撙節開支原則，覈實編列112年度預算。茲將本館111年度截至11月底止的預算執行情形，及112年度工作計畫重點與預算編列情形，擇要報告如後，敬請支持指教。
    壹、111年已過期間（自111年1月至11月）預算執行情形
    一、歲入：
    111年度法定預算數為109萬7千元，預算累計分配數為62萬7千元，累計實收數計有84萬5千元，占預算累計分配數134.77%，已如期如數繳交國庫。其中包括罰款及賠償收入1千元、規費收入33萬8千元，財產收入8萬2千元，其他收入42萬4千元。
    二、歲出：
    111年法定預算數為9,707萬8千元，截至111年度11月底止，累計分配數為9,383萬3千元，累計執行數為8,645萬4千元，占預算累計分配數92.14%。本館111年度已過期間各項計畫，大致均能按照預定進度確實執行。
    貳、112年工作計畫重點
    一、賡續蒐集整理民俗文物、文獻史料並拓展採集管道，活化館藏文物與應用及強化展場營運本館館藏臺灣文物，包含民俗文物、古文書及碑碣拓本，除典藏外亦積極辦理展示、研究推廣及數位化工作，俾提供各界查詢與研究應用。112年進行史蹟大樓1樓與文物大樓3樓部分常設展區更新；本館與客家委員會客家文化發展中心合辦「耕讀傳家─從藏品看客家人愛讀書」特展；另出版館藏臺灣總督府漆器特展專輯及三峽陳家古文書等，期透過展示推廣、研究出版及藏品數位化等，擴大藏品能見度，以提升本館特色館藏。
    二、加速館藏檔根整理編目、保存維護、數位化、推廣出版及資料庫系統提升，以促進檔案管理及開放應用效能本館典藏日治及戰後時期檔案，包含臺灣總督府、臺灣總督府專賣局、臺灣拓殖株式會社、臺灣省行政長官公署、臺灣省及縣市政府等。為提供各界研究、閱覽及各項應用，賡續進行日治時期及戰後臺灣各縣市政府檔案整理編目、臺灣省政府教育廳及建設廳等檔案數位化；館藏原住民族文獻史料後設資料著錄及檔案保存修護；出版日治時期中南部原住民族史料彙編、閱讀總督府檔案推廣專書等。並且運用數位科技，改善檔案查詢管理系統，強化檔案管理功能，提升快捷數位檢索、瀏覽及應用效能。
    三、賡續進行族群史專題研究及出版專書、辦理口述歷史訪談及歷史推廣研習活動，以深化及推廣臺灣史研究本館與國史館、原住民族委員會及客家委員會合作，於112年度辦理臺灣原住民族史、客家專題研究，出版研究成果專書及辦理原住民族及客家的專題演講。此外，辦理臺灣史重要學者人物、臺灣原住民族等口述歷史訪談，並出版專書。另出版「第12屆臺灣總督府檔案學術研討會」論文集及辦理臺灣史研習營、志書纂修研習班及地方史事推廣活動，以行銷推廣臺灣史研究，俾國人重視臺灣歷史文化的保存。
    四、導入本館資通安全管理制度
    為符合資通安全管理法及其子法之規範，實踐本館資通安全政策，並有效達成本館資訊安全目標，預計112年導入資通安全管理制度，以確認並符合本館資通安全需求、降低資通系統持續營運風險及增加資通系統可用性。
    參、112年度單位預算歲入、歲出編列情形
    一、歲入部分：
    本館112年度歲入預算計編列111萬8千元，較上年度法定預算數增加2萬1千元。包括：
    (一)資料使用費：影印及複製圖像檔案等收入，編列7萬3千元。
    (二)場地設施使用費：特展室等場地使用收入，編列3萬元。
    (三)服務費：辦理臺灣史研習營等報名費收入，編列19萬元。
    (四)租金收入：販賣部及販賣機場地等租金收入，編列8萬2千元。
    (五)廢舊物資售價：出售報廢財產及物品等收入，編列3萬元。
    (六)其他雜項收入：出售史籍書刊及借用宿舍員工自薪資扣回等收入，編列71萬3千元。
    二、歲出部分：
    本館112年度歲出預算，依據核定額度編列1億943萬8千元，較上年度法定預算數增加1,236萬元。茲將本館各項計畫經費編列概況，簡要報告如後：
    (一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列8,372萬2千元，占歲出總額76.50%，與上年度法定預算數相較，增列空調系統更新改善工程等經費1,059萬8千元。
    (二)文獻業務：本計畫包括民俗文物管理應用、文獻管理應用、文獻研究編纂及文物、文獻、史蹟三棟大樓營運，計編列2,571萬6千元，占歲出總額23.50%，與上年度法定預算數相較，增列辦理各項特展活動展場設計施作及更新等經費256萬1千元。
    (三)一般建築及設備：上年度汰換小客貨兩用車1輛業已編竣，所列799千元如數減列。
    肆、結語
    本館園區廣闊，文物頗為宏偉，典藏許多珍貴的臺灣常民文物及文獻史料，例如：日治及戰後時期檔案與民俗文物等，是推廣與研究臺灣歷史文化的瑰寶。鑒於國家財政日益嚴峻，本館一直秉持撙節開支原則，在有限預算上，加強蒐集古文書，鼓勵民間捐贈文物，以充實館藏；並將檔案、古文書與民俗文物等，逐步進行整理、編目建檔及數位化等工作；並賡續進行原住民族部落史、客家專題研究。在此，對於各位委員過去的愛護、關懷與支持，謹致上最誠摯的謝意，為了本館能持續穩定發展，尚祈各位委員繼續對本館各項計畫預算鼎力支持，俾利館務順利推展。以上報告，敬請各位委員支持指教，謝謝！
  • 主席
    現在機關代表已經報告完畢。開始進行詢答，因為詢答之後將進行預算提案的處理，屆時委員們可以繼續發言，所以本會委員詢答時間調整為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
    現在請登記第一位游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：9:29

  • 游委員毓蘭
    （9時29分）今年九合一大選前蔡總統全臺跑透透，為民進黨候選人輔選，甚至喊出票投民進黨就是支持蔡英文，結果他的817萬腰斬成為474萬票，民進黨的縣市長只剩下5席，這是民意的重要警訊。但是蔡總統高達733天不接受記者採訪提問，對過去承諾的改革不再過問，從不赴國會做國情報告，即使在過去這一段日子以來他頻頻下鄉，但是維安特勤撒豆成兵，讓總統看不到、聽不到、打不到，不但讓總統身處於與民意隔絕的空間，也讓因為總統維安而輕忽治安和交通的民怨沖天，才會造成敗選。難道我們要號召人民在各地高舉A4白紙，才能夠讓總統重視人民的心聲嗎？有人笑談100年前中國有一個五四運動，1989年六四帶來大陸的民主化運動，現在2022年，難道我們要有一個A4革命嗎？
    因此本席想要利用這個機會盤點一下過去總統所做過的承諾，也要請教總統府李秘書長，在臺南殺警案發生之後，9月20日退警團體上街，10月3日本席在內政委員會質詢徐國勇部長的時候，他說總統聽到了警察退休所得替代率比照國軍的訴求，他聽到了！而且政府在研議中。蔡總統多次都談到他要做全國警消的靠山，但至今我大概除了聽到徐國勇前部長轉達之外，我們沒有聽過蔡總統親自對於退警比照國軍議題的說法。請教秘書長，可不可以證實到底總統有沒有聽到？到底他對於這項訴求是不是支持？
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    報告游委員，我們都知道游委員出身警大，任職警大教授多年，廣受學生的愛戴，像我身邊就有二位警大畢業的隨扈對游委員十分尊敬、推崇，所以我們也都很感動。
  • 游委員毓蘭
    我也非常尊敬秘書長對於中華民國的貢獻。
  • 李秘書長大維
    謝謝。
  • 游委員毓蘭
    但是請教一下總統對於退警的訴求有沒有承諾？
  • 李秘書長大維
    事實上，總統對於警消人員十分重視，因為七萬多警消人員講老實話是我們社會安定的重要力量，也因此在總統就任之後對於警消從個裝開始都有所更新，我想可以看到現在所有警職人員穿得比較深色的制服……
  • 游委員毓蘭
    這些說明跟我問的不太一樣，我只要問退警的所得替代率比照國軍的問題。
  • 李秘書長大維
    關於所得替代率，當然我們也都希望能夠儘量調整往更高的方向，而這個問題也牽涉到行政院主計單位的一些考量，所以我們也會把這個問題再請行政院好好研議。
  • 游委員毓蘭
    但是一定要記得提醒總統，他講過太多次他要做全國警消的靠山，我們知道年金改革是蔡總統一手推動的，當時在立法最後一刻，我們聽到原住民立委提出平均餘命的數據，所以讓原住民可以更早退休，在數據不完整、研究不完全的狀態之下，我們讓年改通過了，而且是把警消、海巡跟文職公務員畫上等號，這個錯誤本席還是希望在蔡總統任內可以加以修正。
    當初年金改革的時候，我們是以財務永續當成改革的目標，在107年年金三法通過之後，到現在政府完全好像甩鍋一樣覺得跟政府沒有關係，但是政大財政系的陳國樑教授日前才投書表示，年改以後的舊退撫機制在經濟成長減緩與人口結構演變（高齡化、少子化）下，本來就會收支逐漸平衡，所以不能夠把責任丟給過去退休的軍公教警消。當時我們看到了政府提到不年改就一定會破產，可是我們卻看到勞保基金年年撥補，從109年到現在已經撥補了一千多億，今年7月銓敘部在第八次的精算報告中提及，如果撥補公務人員285億元，公立學校教職員撥補236億元，加起來不過是500億元而已，即可達到財務永續。但是銓敘部部長告訴本席，行政院和主計總處都難以點頭，我只好在這個時候來告御狀，也請總統能夠關心整個軍公教，我覺得總統應該要公開宣示，他本來年改就是要讓這些可以永續經營，可不可以請總統指示行政院就考試院所做出的精算報告，只要再500億元而已，千萬不要讓軍公教認為用完他們之後就被丟棄，棄之如敝屣一樣，總統不只是勞工的總統，也是我們軍公教警消的總統，可不可以請秘書長把這個訴求向總統報告？
  • 李秘書長大維
    是，游委員對於警消福利的關切之情實在非常令人感佩，游委員所提的各點事項我們一定會回去呈報，另外也會跟行政院相關單位協調，想辦法把這件事情解決。
  • 游委員毓蘭
    因為我們這兩年在財政上有超徵一些，應該有餘力可以處理這部分。另外，總統有一個非常重要的政策我們也要配合，也就是社安網，警消都站在最前線，所以本席其實主張在社安網裡，應該要在警察機關中廣設專職心理人員，在這一部分也希望秘書長能夠支持。
    另外是交通安全的問題。因為前兩天CNN報導我們臺灣的交通安全對於觀光客而言是living hell，像人間煉獄一樣，這個太難聽了啦！每一年我們社會經濟損失高達5,000億元，因為有48萬人傷亡，所以本席認為總統應該要在這樣的高度上，對於交通安全要如何去改善，應該要把它列為一個非常重要的政策，甚至應該要開一個國是會議！不過本席也注意到總統過去所開的各項國是會議，當時是用總統府的預算來支援行政工作，但是會議開完之後，所有的事情就歸給各院自行追蹤，我覺得總統府應該要有一個研考列管的機制，總統所作的承諾、政見、重大國是會議的宣示都應該放在你們的重點政策裡。
    所以他想改革的時候，相關行政作業預算都編到研究發展的科目，但目標達成之後，就算改革有點不如當初的目標設定，總統也有點像是不管了，這也是造成才兩年多的光景票數腰斬的原因，這些本席都有在後續的預算案裡提出，也希望總統府能夠把它納入研考部門中一個重要的政策方向，謝謝。
  • 李秘書長大維
    謝謝游委員。
  • 主席（黃委員世杰代）
    請陳委員歐珀發言。

  • 質詢：陳委員歐珀：9:41

  • 陳委員歐珀
    （9時41分）謝謝主席。今天是我第一次質詢總統府、國安會與國史館，我的心情也是滿複雜的。總統府國家安全會議應該是決定臺灣國際關係的核心單位，在國安會諮詢研究業務裡就把臺美經貿、兩岸情勢、產業戰略甚至是資通安全列為我們重中之重的核心業務，總統府發言人上個禮拜提到，總統特別指示要維持經濟發展，減輕民生負擔、照顧弱勢、穩定金融等三項重要的提示。
    最近台積電赴美設廠的消息炒得沸沸揚揚，國民黨甚至說這是在掏空臺灣，總統說這是在打造民主晶片的供應鏈，我身為執政黨的立委，當然相信也期待臺灣在下這一步好棋，希望臺灣經濟能夠與世界接軌，臺灣已經在去年9月申請加入CPTPP，去年底我們更開放美豬、美牛進口，只是為了讓臺灣在臺美FTA的談判中能夠更有機會。上個月美國已完成臺美21世紀貿易倡議會議，但這些貿易談判或是加入國際組織的後續發展會如何，這是我們重要關切之處，有沒有預計加入CPTPP或是簽訂臺美FTA的時程表？或是跟台積電赴美有所關聯？我想先請顧秘書長答復。
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    這些談判的相關進程跟議題是由行政院經貿談判辦公室主責，當然國安會也會進行協助與瞭解。臺美21世紀貿易倡議據我瞭解相當地順利，一些相關的議題應該也有取得實質的進展，預計短時間之內，我們就所提出的相關議題其中一部分，應該會有談判成功的可能性。
  • 陳委員歐珀
    所以秘書長的意思是加入CPTPP跟FTA沒有期程表，可是我們全力在推動，是不是這個意思？
  • 顧秘書長立雄
    我現在講的是臺美21世紀貿易倡議，這是臺美之間雙邊的部分。
  • 陳委員歐珀
    我知道，這個都有相關嘛？
  • 顧秘書長立雄
    對。
  • 陳委員歐珀
    跟台積電赴美有沒有相關？
  • 顧秘書長立雄
    沒有。
  • 陳委員歐珀
    沒有相關嗎？
  • 顧秘書長立雄
    台積電赴美我想是它商業布局的一部分，只要先進製程的技術跟研發掌握在台積電手上，我想有關這些去臺化的相關議題看起來應該是屬於中國認知作戰的一部分，這個部分從經濟安全的角度來看，有助於臺美關係的升溫，但是我想跟臺美21世紀貿易倡議或是臺美之間進一步洽談FTA的部分應該沒有絕對的關聯。
  • 陳委員歐珀
    簽訂臺美FTA是國人所期待的，也是我們經濟發展重要的一環。
  • 顧秘書長立雄
    我們現在應該是先洽談臺美21世紀貿易倡議，並以此作為一個基礎，然後再進而走入FTA的可能性，並在臺美21世紀貿易倡議的基礎上再進一步就市場準入的部分來跟美國洽談，我想應該會建立一個良好的基礎。
  • 陳委員歐珀
    謝謝秘書長的回復，今天特別質詢國際經濟議題，因為我從112年度的國安預算裡面看到，你們編列在強化區域經濟整合拓展國際多邊合作的「諮詢研究業務」費用，從111年的313萬元到去年的265萬元，到明年你們只編列了236萬元，經費是越來越少了，所以這個很難說服我你們現在重視國際經濟的發展，從預算編列上看，感覺是愈來愈不重要了，總統府對這個業務認為愈來愈不重要，當然我也看到預算面呈現出國防安全跟兩岸情勢業務的經費是愈來愈多。所以本席想說的是，國際情勢確實不穩，國安會這樣的預算編列無法凸顯你們重視國際經濟的發展，這一點我想提醒，當然我們沒辦法幫你們增加預算，但在預算面上也希望你們能夠呈現你們重視國際經濟的發展。
    第二點，資安就是國安，國安會有一個重大業務，就是研擬國家資通安全戰略報告，過去也提出110年國家資通安全情勢報告，分析出政府機關具有重大、高、中衝擊性的資安弱點占50%。總統府近年來持續編列很多資安的採購費用，但是今年8月裴洛西來臺灣的時候總統府的官網依然被駭，用分散式的阻斷服務癱瘓官網近20分鐘，這樣的攻擊能不能預防？如果能夠預防卻沒有預防的話，表示我們的資安確實有問題。請問一下，總統府的資安處理到底發生什麼問題？
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    報告陳委員，資安即國安是總統的一項重要政策，不只是一個口號，目前全世界的駭客手法日新月異，說老實話，工作非常地辛苦，所以今年總統府特別增加了3,500萬元的預算來更新、加強我們的資安防護。另外也特別向陳委員報告，為了要加強總統府資安的能力，我們特別從行政院某大部網羅了一位重要的資安專家擔任第二局的局長，也就是馬局長，我們是盡所有的力量來儘量阻斷敵人的駭客攻擊。說老實話，今年平均每一個月有760萬次的攻擊，到目前為止，我們做得還算是差強人意，當然，我們還會繼續努力。
  • 陳委員歐珀
    秘書長的答復，我也接受啦，因為在資訊的領域裡面，確實是道高一尺，魔高一丈。
  • 李秘書長大維
    對，日新月異。
  • 陳委員歐珀
    但是你們可以阻絕、防護的部分如果沒做好，表示工作沒有落實，所以這一點我想請秘書長注意，因為網路上也在傳說這種分散式阻斷服務的攻擊，總統府應該有能量來處理，好不好？
  • 李秘書長大維
    有。
  • 陳委員歐珀
    最後，根據立法院預算中心的報告，有建議國安諮詢委員的薪資跟職等應該要法制化，過去總統聘請資政、國策顧問，也是因為是有給職，後來產生一些爭議，結果在中華民國總統府組織法裡面明定改為無給職，所以現在總統府的資政跟國策顧問都是無給職，我想既然國安諮詢委員是有給職，而且身負重任，特別是臺灣的這種國際情勢跟兩岸關係，我覺得應該要給予相當的尊重，領有部長級的薪水也是應當的，但是我認為應該要把它法制化，我覺得臺灣已經是民主法治的國家，不應該讓國安諮詢委員沒有法制化的尊重跟待遇。至於是否要訂在國家安全會議組織法或者是政務人員相關的法律任用條例，我不曉得，但儘量減少爭議啦！請教秘書長，不曉得總統府的意見怎麼樣？
  • 顧秘書長立雄
    跟委員報告，第一點，諮詢委員是規定在本會議組織法的第九條，是屬於法定編制內的專任職務。第二點，相關的支給早在政務人員俸給條例草案裡面就有放進去了，但是因為政務人員俸給條例遲遲沒有辦法完成立法，所以如您所講的，我們也很希望法制化，但是因為政務人員俸給條例沒有通過，所以就這個部分，暫時在草案完成立法之前，行政院有一個函復，同意先行參照部長級的待遇支給，但是我們還是希望儘速完成政務人員俸給條例。
  • 陳委員歐珀
    好，謝謝顧秘書長的回答。我今天的質詢再次強調，第一點就是國防安全跟國際經貿不應該偏廢，應該平衡預算的編列，訂定時程向人民報告，這個有其必要性。第二點，國安諮詢委員的薪資、官等應該法制化，避免讓總統府的資政、國策顧問這些過去的爭議引發社會的疑慮，以上是我今天的詢答，也祝福總統政躬康泰、國泰民安。事實上我每天都有拜拜的習慣，我是祈求臺灣，第一個，國泰民安，風調雨順，這個是國人的期待，總統身為國家元首又兼負行政權，我們的行政院其實就是總統的CEO，在憲法三權分立上，總統確實握有行政權，雖然最高行政首長是院長，但是院長是來自於總統的任命，所以任何的行政事務，不管對內、對外，人民或是我們民意代表都會對總統做最高的檢驗，所以難得有這樣的機會討論這些事情，也轉達我們對總統的期待跟祝福，謝謝。
  • 主席（陳委員歐珀）
    接著請陳委員玉珍發言。

  • 質詢：陳委員玉珍：9:54

  • 陳委員玉珍
    （9時54分）剛剛陳歐珀委員說他每天燒香拜拜都要乞求國家風調雨順，國泰民安，真是很令人感佩。我這邊要特別請教總統府秘書長還有國安會顧秘書長，兩岸和平相信是我們可以國泰民安的一個很重要的因素。我想請教總統府秘書長，總統府發言人張惇涵昨天、前天有表示，蔡英文總統在今年國慶日的時候有提及，期待兩岸邊境解封之後能夠逐步恢復兩岸人民之間健康有序的交流，對吧？這有提到嘛？
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    是。
  • 陳委員玉珍
    關於小三通的部分，他提到總統在國慶日說要恢復健康有序的交流，但在昨天、前天他也提到小三通的部分仍須依據最新的疫情發展及整體情勢進行評估，目前尚未定案，是這樣子嗎？
  • 李秘書長大維
    是這樣子。
  • 陳委員玉珍
    針對小三通這件事情，我先請教顧秘書長，國家安全會議的報告裡面提到你們有掌握中共內外部情勢變化，相信掌握得很確實，對不對？
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    我們相關的國安單位都會就中國大陸的整體狀況及個別一些情形做詳細的探詢。
  • 陳委員玉珍
    根據你們所獲得的情資以及對國際及兩岸局勢的觀察，依你的判斷，你覺得中共想不想開小三通？
  • 顧秘書長立雄
    因為現在中國大陸的疫情……
  • 陳委員玉珍
    我是問你中共想不想開放小三通，疫情最近的變化不是我今天所要問的。你覺得中國大陸對小三通這個議題是抱著支持開放的立場還是反對的立場？根據你們收到的情資變化所做的各項研判，你們覺得中國大陸的立場是什麼？
  • 顧秘書長立雄
    據我的瞭解，好像委員也剛從廈門回來……
  • 陳委員玉珍
    是。
  • 顧秘書長立雄
    委員不是也有跟中國進行第一手的溝通？
  • 陳委員玉珍
    是，我的溝通是我所得到的訊息，我想知道身為國家安全會議最高領導的秘書長，你剛剛說你們可以掌握中共內外情勢變化，就你們的判斷，它是要開放還是不要開放？是你們的判斷啦！我的判斷不代表國家的判斷嘛，我代表的是我接觸的第一手訊息，那你們的判斷是怎樣呢？
  • 顧秘書長立雄
    我們從國安會的角度來……
  • 陳委員玉珍
    我不是問你要不要開放，而是問就你們的判斷，中共的立場是什麼？
  • 顧秘書長立雄
    我覺得就中共判斷的立場是什麼這件事……
  • 陳委員玉珍
    不是它判斷的立場，是你們判斷中共想不想開放？你判斷中共是沒有想要開放，只是說說而已？還是有心要開放？你身為國安會秘書長，你們的判斷是什麼？
  • 顧秘書長立雄
    我們判斷它也許有這個意願。
  • 陳委員玉珍
    它有開放的意願，這是根據你們所蒐集的資料，國安會是國家非常重要的單位，你是秘書長，以你們對各項情資的蒐集，你覺得中共有這個意願開放嘛！好，謝謝。
  • 顧秘書長立雄
    但是我們……
  • 陳委員玉珍
    我第一手去面對面的溝通，我也是感受到中共是想要開放的，所以我現在回頭來請問，總統在國慶的時候也表明希望兩岸展開健康有序的交流、要遞出和平的橄欖枝，但是昨天發言人又說要按照最新整體情勢評估，有關小三通卡關的理由，我在這邊已經問了非常久了，蘇院長在立法院講的理由一直在改變，不能開放的理由一直變，蘇院長之前在立法院備詢時是跟我說，政府沒有反對恢復小三通，連檢疫人力與相關設施都沒裁撤，但中國已經在2020年撤掉防疫人員及相關設施。可是我們請中國大陸的臺商協會去現場看，其實所有的人都還在，所以這一點已經沒有構成理由。後來我繼續問陸委會邱太三主委，他說各單位都已經準備好了，要透過適當管道讓對岸也知道我們的情況，配合他們的需要，為小三通復航做好準備。這是陸委會邱太三主委說的，大陸也應該收到相關訊息了。但是前天總統府發言人最新的說法，還要依照最新的疫情發展和整體情勢評估，目前沒有定案。這是最新的說法。請問總統府李秘書長，如果按照發言人的說法，現在對於小三通能不能復航，層級是不是上升到總統府？是總統說了算？應該不是在蘇院長手上了吧？
  • 李秘書長大維
    應該是這樣子，經過國家安全的整體評估，呈報總統，總統當然也會跟行政院商量，因為這裡面牽涉到許多部會，牽涉到境管、衛福部等等，所以這是一個比較複雜的議題。
  • 陳委員玉珍
    所以這個問題最後是由誰來拍板？是蘇院長還是總統？
  • 李秘書長大維
    這個事情如果牽涉到這麼多的話，我想行政院一定會跟總統報告。
  • 陳委員玉珍
    對，那最後誰拍板呢？是蘇院長說了算？還是總統府說了算？
  • 李秘書長大維
    中華民國的最高決策人……
  • 陳委員玉珍
    是總統，所以應該是蔡英文總統說了算嘛！我就是想要聽到這個，蔡英文總統說了算嘛，他是我們的元首。
  • 李秘書長大維
    這是我們憲法規定的。
  • 陳委員玉珍
    那是總統說了算，而總統不會過來備詢，秘書長在這邊代表總統府，所以我想請問，你們說的「最新疫情發展」的定義是什麼？你們說的「整體情勢評估」的定義又是什麼？可以告訴我們有什麼指標嗎？政府施政總是要比較明確嘛！要告訴百姓為什麼開放或是為什麼不開放，這個指標是什麼？因為從過去到現在所有的理由一再改變，到底要不要開放？比如有說危險等等各方面的理由，這些都是很籠統的說法，還是這個只是一個託詞，你乾脆就告訴我們事實上你們就是不想開放，你們只是一直在換理由而已，實則不應該給百姓這樣子……
  • 李秘書長大維
    不會的。
  • 陳委員玉珍
    那請問這個指標是什麼？所謂「整體情勢評估」的指標是什麼？定義是什麼？
  • 李秘書長大維
    不會的，我自己曾經也擔任過國家安全會議的職務，但我是在2020年5月19日卸任了，所以對於所謂所謂最新的發展、最新的評估，現在我也都是依賴其他相關機關的報告。
  • 陳委員玉珍
    這個定義是什麼？那我直接來請教好了，國安會秘書長在這裡。請教顧秘書長，你覺得現在開放小三通會對臺灣造成重大的國安危機嗎？
  • 顧秘書長立雄
    我分幾點跟委員說明。第一點，總統提到的是健康有序的交流，所以必須要健康，然後有序，這是第一點。
  • 陳委員玉珍
    是。
  • 顧秘書長立雄
    第二點，陸委會已經在積極地進行評估當中，我相信會在不久的未來……
  • 陳委員玉珍
    請問是多久？因為我在幾個月前就聽到「不久的未來」了。
  • 顧秘書長立雄
    我想應該會……
  • 陳委員玉珍
    是這兩天嗎？事實上，春節是比較重要的節日，之前陸委會特別提到春節這個重要節日，很多臺商會在春節回來……
  • 顧秘書長立雄
    跟委員報告，絕對不會拖過春節。
  • 陳委員玉珍
    絕對不會拖過春節，好，就是說春節前就會做相關的決定就對了，是不是？是這個答案嗎？
  • 顧秘書長立雄
    第三點，還有兩岸的航運主管部門要相互溝通，另外對於如何健康有序的開放，我們正在綜合審酌。
  • 陳委員玉珍
    你覺得開放小三通會影響我國的國安嗎？
  • 顧秘書長立雄
    我想這個部分有涉及到疫情，有涉及到……
  • 陳委員玉珍
    秘書長，你知道現在大三通還是有在開放嗎？像我昨天就是從廈門飛回松山嘛！
  • 顧秘書長立雄
    對。
  • 陳委員玉珍
    那為什麼廈門就不能到金門呢？你可以告訴我一個比較正當的理由嗎？同樣都是國境，到底有什麼差別？到底金門跟臺北有什麼差別？
  • 顧秘書長立雄
    跟委員報告，我剛剛已經講了，再重複一遍，就是陸委會正在積極的審慎評估當中……
  • 陳委員玉珍
    春節是1月20日，假設要開放要做相關的準備，也應該提早讓臺商知道，包括訂票或是其他的準備，很多行程都要安排嘛，所以是不是應該在1月1日新曆年前就要讓大家做準備了？
  • 顧秘書長立雄
    我們會儘快努力。
  • 陳委員玉珍
    可不可以在新曆年前告訴我們？
  • 顧秘書長立雄
    我沒辦法給你一個確切的日期，但是我們會儘快。
  • 陳委員玉珍
    會在春節前告訴我們可能會開放的好消息嗎？
  • 顧秘書長立雄
    我想相關的評估應該會在最近的……
  • 陳委員玉珍
    我對「最近」的認知就是一個禮拜喔！
  • 顧秘書長立雄
    我不敢給你一個確切的日期，但是就一定會儘快。
  • 陳委員玉珍
    會儘快告訴我們是不是？
  • 顧秘書長立雄
    是。
  • 陳委員玉珍
    好，謝謝秘書長。
    請主席再給我一點時間，我想給總統府副秘書長黃重諺先生一點時間，看是澄清也好，或是說明也好。現在媒體所說的相關議題是您被邀請到「小英臉書LINE戰友團媒體資訊分享群組」，然後在下班的時候，即非官方時間，進行網軍討論戰術、操控網軍，對此你要不要說明一下？
  • 主席
    請總統府黃副秘書長說明。
  • 黃副秘書長重諺
    委員好，我簡單回復一下，其實我第一時間看到這個……
  • 陳委員玉珍
    你有看到媒體的報導嘛？
  • 黃副秘書長重諺
    沒看到，我看到的應該是明報的訊息。我直接回答，第一，因為我之前是發言人，我手上LINE的群組大概將近500個，曾經一度高達接近1,000個……
  • 陳委員玉珍
    那是官方正式的新聞發布……
  • 黃副秘書長重諺
    不一定，有些是有人把我們拉進去，或者是我們因為工作上的需要……
  • 陳委員玉珍
    那你有在群組裡面發表一些非官方的戰術嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    其實我應該沒有這種工作啦！基本上，發言人就是只要我們的國民對於政府資訊有興趣、想要問哪一件事情，我們應該怎麼回應……
  • 陳委員玉珍
    你知道媒體有公布一些對話……
  • 黃副秘書長重諺
    沒有問題，其實都可以公開……
  • 陳委員玉珍
    已經有公布了，這些對話的意思就是說你利用這個東西，事實上在做操作網軍的這種行為。
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，其實那些對話應該都可以公布，應該沒有這樣的問題。
  • 陳委員玉珍
    所以你覺得這個東西不是操縱網軍的行為嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    委員，網軍應該是有滿明確的定義，也就是收受利益……
  • 陳委員玉珍
    對，有明確，他連哪些網軍都說得很清楚。
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，網軍有明確的定義，應該是說有收受利益，然後在做這些，但是據我的瞭解，我應該只是被拉入了一個群組，然後就像我們有很多的群組一樣，這只是其中的一個群組。
  • 陳委員玉珍
    所以你在裡面的發言並不代表總統府，對吧？因為你說這是非官方。
  • 黃副秘書長重諺
    我當時是發言人，不管去哪裡都是發言人。
  • 陳委員玉珍
    所以在下班以後說的話也是發言人說的話嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    當然是，委員，假設我們有一個群組，你隨時要問我一個有關總統府的訊息，那我們有一個群組……
  • 陳委員玉珍
    所以你的認知就是你在下班以後事實上也是代表發言人的身分。
  • 黃副秘書長重諺
    這個身分一定是……
  • 陳委員玉珍
    不會改變嘛！所以你所說的話事實上就是可以代表總統的意思。
  • 黃副秘書長重諺
    就跟我現在的回應是代表總統府副秘書長這個工作，那我對我的發言跟內容都負完全的責任。另外，有關這個群組，基本上，我就像參與這些群組的所有人一樣。
  • 陳委員玉珍
    但是你在裡面還說要如何跟網軍討論戰術，就是專門攻擊藍營的網軍。
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，不可能有這樣的問題。
  • 陳委員玉珍
    你覺得沒有嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    是。
  • 陳委員玉珍
    不過他們已經報導得非常清楚，你等一下可以去看。
  • 黃副秘書長重諺
    我有看過內容，並沒有這個部分。
  • 陳委員玉珍
    我就是給你機會說清楚。
  • 黃副秘書長重諺
    是。
  • 陳委員玉珍
    另外，在這個時候突然爆出一個訊息，你會不會覺得賴清德副總統要選黨主席的這個消息是對你們英系的追殺？
  • 黃副秘書長重諺
    我不知道什麼叫做英系，因為作為總統府的副秘書長，我的工作就是輔佐總統，做一些相關的事務，並不涉及政黨的派系。
  • 主席
    陳委員，這個跟總統府的業務比較沒有關係，這是政黨的問題。
  • 陳委員玉珍
    因為有涉及總統跟副總統之間的問題。
  • 主席
    時間已經到了，謝謝陳委員的發言。
  • 黃副秘書長重諺
    謝謝委員，如果委員要私下再詢問什麼問題，我隨時歡迎。
  • 陳委員玉珍
    謝謝。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。

  • 質詢：黃委員世杰：10:8

  • 黃委員世杰
    （10時8分）我想我還是回到業務面，剛才陳歐珀委員在質詢的時候有提到「資安即國安」這句話，最近不管是蔡總統或蘇院長也都有說了很多次，我想這也是我們社會普遍的共識，大家認為在現在這個數位資訊的社會，資訊安全當然跟我們的國家安全有絕對的關聯性。本委員會曾經在10月24日邀請國安會跟行政院相關部會來進行專題報告，討論資通訊產品在公部門的管理跟使用以及有沒有一些清單等問題，我們在那個時候就有提出來，依照資通安全管理法第五條第一項規定，行政院其實有訂定「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，這個原則的第3點規定：「本法主管機關應基於國家安全、國際情資分享、潛在風險及衝擊分析等因素，蒐集相關機關意見綜合評估，據以核定生產、研發、製造或提供前點產品之廠商清單。」這裡的「主管機關」就是行政院，「前點產品」就是所謂的危害國家資通安全產品。在前一波的例子就是各個公部門有很多電子看板等被駭，像裴洛西來臺的時候就有發生這種問題。在最近又傳出一個消息，數位發展部才剛新成立，它是接掌這項工作的幕僚單位，所以將抖音以及相關的影音平臺列入所謂的危害國家資通安全產品，因此依照相關規定，公部門不得採購及使用，我想我的理解應該沒有錯誤。雖然相關事務的主管機關是行政院，數位發展部是幕僚單位，但是如果基於國家安全等因素來訂定廠商的清單，包含軟體和硬體的廠商，那麼所謂的「蒐集相關機關意見」應該不可能缺少國安部門的意見，所以我想要請教顧秘書長，你們到底有沒有去訂定這個清單？
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    其實公務部門早在2020年12月就已經通令，對於資通訊的產品，就我們的立場是完全禁止使用中國的品牌，在2022年8月更擴大到在公務機關的場域內都不可以使用。
  • 黃委員世杰
    到底有沒有這個清單？因為你要認定它是中國製或是有中國因素在裡面，這個其實是模糊的概念，也就是說，有可能在生產供應鏈裡面的關鍵部位跟中國有關，但是最終貼牌的廠商不一定是中國籍。又或者它的軟體服務平臺可能在中間有很多的端點或過程，在裡面可能會有風險，不過不見得完全直接跟中國相關，所以我們才要訂定這個原則，就是要求你們在綜合評估之後提出一個廠商清單，請問現在有沒有這個清單？
  • 顧秘書長立雄
    我跟委員說明，如果你所講的清單是以美國的概念來談，他們會說華為、中興、海康威視等等……
  • 黃委員世杰
    對啊！他們有公布啊！沒有錯。
  • 顧秘書長立雄
    但是在我們這裡，我們是對所有中國製的產品都不准使用，所以我們沒有什麼清單的概念，只要是中國製的產品，都在我們禁用的範圍內。
  • 黃委員世杰
    也就是說，其實你們現在依照資通安全管理法訂定了這個法令，我不知道這算不算授權的法規命令，就算不是，它也是行政規則，這個法令所描述的跟你們實際執行的狀況並不一致，我為什麼要追問這個問題？你現在只是說在公部門裡面要怎麼做，這是一個行政規則，雖然要求你們要訂定廠商清單，可是你們說沒有這個必要，就是一個概念，大家照這樣去執行就好了。
  • 顧秘書長立雄
    因為我們不是限制人民，我們是限制公務機關……
  • 黃委員世杰
    但是我現在要跟你講，這樣是不對的，為什麼呢？我們為什麼需要這樣的清單？因為這些是經過國家綜合情勢分析之後所揭露的危害國家資通安全產品，這個風險不是只有存在公部門而已，再加上我們政府現在有大量的業務都是委外、勞務採購，而且有很多資訊的服務也都是在民間廠商，對不對？甚至有一些與個資的保障非常有關係，像戶籍、戶政、地政，其實有很多例子，我就不一一舉出來了。所以如果你現在只是一刀切，反正我公部門裡面有一個原則，就算我沒有依法行政、沒有去訂定清單，反正我有一個概念（concept），讓大家去遵循、去盤點就好了！但是這個清單的重要性就被你們忽略了，因為如果有這個清單，不是只有公部門，還有重要的私部門，甚至是承接政府業務的這些廠商，他們也會影響到國安風險的實現，所以你們現在的這個執行方式有很大的漏洞跟問題，就只是應付嘛！而且因為你們沒有這個清單，譬如說最近為什麼有禁抖音這個話題，然後禁抖音就變成好像是箝制言論自由，是不是？還是減少限制人民接受資訊的權利，不是啊！那是因為那個軟體的服務平臺有這樣的資安風險，可是你們沒有一個清單，沒有揭露你們評估的過程，沒有告訴大家這個資通訊的產品、這個服務的資安風險在哪裡，所以我們必須要禁用，你們沒有去做這樣的說明，大家就不會認可你做這件事情的正當性，這不應該是秘密的。
  • 顧秘書長立雄
    跟委員報告，我想有兩個部分不能混淆，第一點，就資通訊產品，剛才您提到有很多去承接政府的案子，屬於委託服務或採購，公共工程委員會的採購或委託服務之定型化契約，已經明定了受委託服務或提供採購的產品之時，都不能夠使用中國製的產品。這部分也在放在我們相關的採購合約範本裡面，規範得很清楚，而且應該進行相關的稽核，甲方委託服務或進行採購時都要進行檢測、稽核等，這是他們應該做的。
    抖音的部分是另外一個議題，因為抖音是屬於網路世界上面的，現在大家在談論的是中國藉由抖音進行認知作戰。就政府部門禁止使用抖音的部分，我想這個比較容易處理，但是在民間的部分禁止用抖音，當然就如委員所言，委員也是念法律的，應該很清楚，這涉及到與言論自由之間的平衡問題。如果沒有法律的明確規範，要禁止抖音的使用，會有相當大的涉及……
  • 黃委員世杰
    時間有限，就你說的這兩點，我都有意見，第一點，你說用採購法、在合約裡面規範這件事情，事實上因為你沒有一個清單，而且你沒有時時檢討這個清單，所以我剛剛講的漏洞絕對會有，由各機關自行認定什麼叫做「中國製」，對不對？你聽我講完……
  • 顧秘書長立雄
    確實有清單……
  • 黃委員世杰
    這是我的時間。
  • 顧秘書長立雄
    對不起，我只是說我們確實有清單，但我們不需要像美國這樣去公布哪一些是在清單的範圍內。
  • 黃委員世杰
    但問題就是，我們的民間，甚至是個人，他們無從根據這個清單去瞭解，並且規避或避免這樣的資通安全風險。剛才你說關於抖音的部分，我是不同意，就是說你可以用認知作戰的這種理由去禁止。抖音的平臺在各國，美國在討論的時候，事實上他們禁止的理由也並不是說這都是所謂認知作戰的問題，其實……
  • 顧秘書長立雄
    主要還是在個資和資安的疑慮問題。
  • 黃委員世杰
    對啊！主要還是在於其會回傳，對不對？
  • 顧秘書長立雄
    個資又回傳給政府。
  • 黃委員世杰
    包含未成年人的資料等，對嘛！所以關鍵在於資安的風險，對不對？
  • 顧秘書長立雄
    還有個資的疑慮。
  • 黃委員世杰
    對啊！
  • 顧秘書長立雄
    所以這個部分，我覺得應該要揭露讓國人知道。
  • 黃委員世杰
    沒有錯啊！
  • 顧秘書長立雄
    至於要禁用的部分，我認為這件事情茲事體大，我同意委員的看法，這個不是……
  • 黃委員世杰
    不是，我們現在是公部門禁用，把禁用的資安理由說出來，哪一些資通訊產品，不管軟體或硬體，你就列出來，國人看到的時候，當然他不是禁用的直接對象，但他知道這些產品是有風險的。如果他要用，第一個，可能他不能夠承接政府相關的服務委託；第二個，他自己使用這些服務的時候，要不要冒這個風險，他可以做判斷、可以避險哪！剛才你又說有清單，但是不能公布。
  • 顧秘書長立雄
    不是……
  • 黃委員世杰
    所以就沒辦法讓社會知道國家為什麼要禁用，以及國家禁用之後他要不要跟進、避開這個風險？
  • 顧秘書長立雄
    我利用很短的時間簡單說明兩點，第一個，抖音的部分我完全同意，按照中國的法律，它裡面的個資完全會被中國政府所收集，另外還有資安的疑慮，這一點我覺得應該要進行揭露，讓國人有相關的理解。至於要不要在私人的部分也禁用抖音，這件事情是……
  • 黃委員世杰
    我沒有在跟你講私人的禁用，OK？
  • 顧秘書長立雄
    好，就這一點，但是我認為揭露讓國人知道，有個資和資安的疑慮……第二點，相關的所有中國產品是禁止使用的，我們會協助公部門，以及受公部門委託從事資訊服務或採購產品的部分，包括行政院資安處，現在是資安署，他們都會協助進行去理解有哪些相關的中國資通訊產品。
  • 黃委員世杰
    我們一年有多少委外的採購案，你知道嗎？你光靠一個單位去協助，不如把這個list讓大家知道啦！
  • 主席
    秘書長請針對黃委員的建議，你跟他說明就好了，至於其他的，項目太多了，就沒辦法討論。
  • 黃委員世杰
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃委員的發言。
    接著請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：10:21

  • 高委員嘉瑜
    （10時21分）先請教顧立雄秘書長，關於10月傳出我們有2,357萬筆國人戶政資料外洩，11月又傳出2,811萬筆勞保資料外洩，這件事情其實也牽涉到秘書長個人，因為這些資料的內容，媒體披露包括經濟部部長、內政部部長、國安會秘書長等，個資、戶籍資料及相關資訊，在這裡面全部都有。至今國安會對於這件事情的瞭解，到底是由於什麼原因、有沒有去介入瞭解外洩的整個狀況是怎麼樣、是否牽涉到國安的問題？
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    我跟委員大概分四點說明，第一點，就我們的瞭解，您提到的相關戶政資料，經過清查之後並沒有戶政資料受駭而流出的狀況。第二點，相關的資料大概是在2018年以前，而且從不同的管道拼湊出來，這些資料裡面也不一定完全都是真的、有真有假，所以確實是從不同的管道拼湊出來而得到的資料。第三點，暗網在販售的這些相關資料，經過掌握是屬於境外人士，我們正在尋求國際合作，進一步進行查緝動作。第四點，這個案子正由調查局立案偵辦當中，所以具體的一些相關內容，可能今天沒有辦法再做過多的透露。
  • 高委員嘉瑜
    外界所懷疑的是，這個資料的完整度非常高，如果像秘書長所說是拼湊的，問題是相關的報導，經記者比對，包括他的父母，都沒有在其他地方留過相關的個人資料，所以他也認為不可能是拼湊而來的。其中包括戶籍、家人、配偶、身分證字號、學歷、地址、兵籍狀態等幾乎全部都被掌握，在暗網裡面銷售的狀況，記者或爆料人其實都有掌握到這樣的資訊。所以目前大家懷疑，從10月到現在，政府對這件事情統一口徑表示，第一個，這是2018年以前的舊資料；第二個，這是拼湊的，戶政資料沒有被駭。但資料是怎麼流出的，而且如此完整，這是國人所不解的，而且大家會懷疑這件事情如果是真的，跟詐騙集團如此猖獗是不是有關聯？詐騙集團如果得到這個資料，是不是就如虎添翼般，對於國人而言，以及不管是資安或國安都會造成很大的威脅？因此就這件事情，感覺政府機關沒有一個比較明確並予正視的態度。
    我們是希望，除了調查局在偵辦，或者是交由國際組織去瞭解之外，如何告訴國人現在我們的個資已經被駭，而且外流了？依照個資保護法第十二條規定，如果個資外洩，必須查明後以適當方式通知當事人。現在的問題在於，這些個資到底是如何外流的？資安即國安，個資外流就是國安危機啊！因此，國安單位對於這件事情當然應該要有具體的態度及作法，不然的話，像是我怎麼知道自己的資料有沒有外流，以及民眾如何知道，誰來告訴他們？當媒體都已經披露，我們的政府高官，以及無論他現在是不是公職人員的其他黨政人士、藝人等，這些名字、戶籍地的資料全部都被披露的時候，當然是人心惶惶！所以我們希望國安單位針對這個事情能夠有比較一致且嚴肅的態度，讓國人知道到底我們現在對於個資的保護到達什麼程度，對於個資外流這件事情，我們是用什麼態度在偵辦。這很重要，這不是說檢調已經在調查了，就到此為止，因為大家擔心的是自己的個資是不是已經被人家掌握了。秘書長是不是可以回答一下？
  • 顧秘書長立雄
    跟委員報告，我們確實非常嚴肅地在面對這些相關的議題，所以在系統面，我們應該更嚴肅地面對這樣的資安風險，包括多因子驗證，還有逐步導入零信任架構等等，這些我想現在新成立的資安署，他們應該要……
  • 高委員嘉瑜
    所以我們現在有沒有掌握所謂的2,300萬筆個資跟2,811萬筆勞保資料裡面的內容是什麼？有去瞭解嗎？
  • 顧秘書長立雄
    我想調查局已經有相當程度的理解，但是因為涉及偵查不公開，我沒有辦法跟委員做進一步的報告，也就是說，我剛剛的報告已經到達我認為可以報告的極限程度。我想也要進一步說明的是，大家都應該要有資安意識，這樣不但在系統面要導入相關的……
  • 高委員嘉瑜
    現在不是國人沒有資安意識，而是我的個資不知道是不是被政府機關裡面的戶政單位或是哪個單位外流、整捆打包賣給別人了？這是我們擔心的，而不是你說沒有被駭，就沒有外流的問題。是從哪裡外流的？有沒有被駭或者是不是被賣？這些才是問題！所以我們才希望政府機關能夠重視這個問題，而不是把責任推給民眾，我們民眾很有資安意識，可是我們不知道何時自己的個資就被這樣賣掉了！
    另外是跟剛剛黃世杰委員說的一樣，我們也很關心抖音的問題，到底現在政府禁抖音是要禁什麼？是要禁內容還是禁它的後台程式？
  • 顧秘書長立雄
    抖音的部分我剛剛有跟黃委員報告過，我們現在的重點應該是在於抖音產生的個資有被蒐集的風險，以及有資安的相關疑慮，應該是要對國人……
  • 高委員嘉瑜
    所以秘書長講的是說，我們禁的是抖音的後台程式，因為它有資安外洩的風險，是這樣嗎？
  • 顧秘書長立雄
    因為委員一直在講禁抖音、禁抖音，我覺得重點是在揭露，讓國人知道使用抖音的app有什麼樣的風險。
  • 高委員嘉瑜
    對、對、對！
  • 顧秘書長立雄
    這是我們現在應該去做的。
  • 高委員嘉瑜
    這很重要，我也認同秘書長講的。但是行政院的說法一日三變，3月的時候，蘇貞昌院長告訴大家說，禁抖音主要是因為認知作戰，認知作戰要查究的是內容，不是工具，所以主要是防範抖音的內容；12月9日國科會主委說，抖音的問題在於傳播假訊息；12月13日數發部唐鳳部長說，禁抖音是因為它的軟體危害資安。所以禁抖音所要禁的內容是各自表述，沒有共識。對民眾來講，我們今天無法去限制民眾要使用什麼平台，因為現在平台太多了，你只能告訴大家哪些平台有後台程式、有資安風險，提醒大家注意。
    所以剛剛黃世杰委員發言的一個重點就是，針對這些陸製設備，如果政府部門沒有一個公開的資訊清單，讓民眾知道的話，民眾可能會誤蹈個資外洩、使用中資設備可能有資安被竊或是有後台程式等風險，更何況政府採購的這些監視器等相關設備，裡面有中資風險的資通設備一大堆，而民眾可能不知道相關設備到底有哪些，其實，所以大家會覺得資訊公開透明、提醒民眾，這件事情才是重點。我們也希望國安會及相關部門能針對這件事情用一個比較嚴肅的態度來讓民眾知道，到底這個過程是因為我們的資訊、我們的個資會在使用這些軟體的過程中外流，還是因為你們對這些平台的內容有認知作戰的疑慮，這些要說清楚，否則大家會覺得是某種程度在限制言論自由等等，容易被誤解，我覺得這樣其實也會對政府施政造成一些影響。所以我是覺得必須要有一個比較明確的說法，就如同秘書長所講的，並不是因為內容，而是因為它的軟體，這後面可能有一些後台程式會有資安外洩的風險，我覺得這比較重要。
  • 顧秘書長立雄
    因為按照中國的法律，他們所蒐集的個資確實都是要交給政府的，所以這件事情要揭露給國人知道。
  • 高委員嘉瑜
    對、對、對，所以我覺得到底哪些軟體有類似的風險，或是國人在採購相關設備的時候，不只是公家，包括民間在買監視器等相關設備的時候，到底這些設備有沒有後台程式，政府機關如果能夠有一個提醒或清單、說明或註記，對我們國安的保護也是有幫助的。你剛剛說我們對資安要有警覺性，你不告訴我們，我們怎麼知道我的個資在何時，或者是我在使用手機的時候就外洩了！所以這個提醒或註記非常重要，政府機關沒做，我們怎麼知道！
  • 顧秘書長立雄
    我們會建請教育部等相關……
  • 主席
    謝謝，不用再回復了啦，這個議題已經討論很久了。
  • 高委員嘉瑜
    請秘書長就這個部分也要研議一下，好不好？謝謝。
  • 主席
    請陳委員以信發言。

  • 質詢：陳委員以信：10:31

  • 陳委員以信
    （10時31分）總統府李秘書長在外交單位服務非常多年，現在在總統府。這兩年總統因為疫情都沒有出訪，請問近期是不是有規劃出訪？要訪問哪裡？目前規劃如何？
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    跟陳委員報告，總統出訪當然是件非常重要的大事，因為我也在外交部長期服務，我知道總統出訪都是由外交部來做幕僚作業，然後當然要呈報總統同意以後才能執行，而目前總統府並沒有看到外交部呈報的公文。
  • 陳委員以信
    所以你們並沒有任何規劃，也沒有考慮總統要不要過境美國？都沒有？都聽外交部怎麼說就怎麼做？
  • 李秘書長大維
    沒有，外交部當然有規劃。現在已經是12月15日，所以一定是下一個年度。以我的瞭解，外交部是有編列相關的預算，因為蔡總統在後年5月20日卸任，而且整個國際疫情慢慢消退，所以我想，在未來的一年中間出訪應該是一個方向。
  • 陳委員以信
    所以下一趟出訪，總統會不會過境美國？
  • 李秘書長大維
    會不會過境美國恐怕要問外交部如何規劃。
  • 陳委員以信
    你們總統府都不知道？我就不相信！我們以前在總統府服務，都是我們先知道以後，外交部才做決定的啊！
  • 李秘書長大維
    這個是外交部主管的……
  • 陳委員以信
    我從來不知道總統府全部都聽外交部的，我只知道外交部都要聽總統府的。
  • 李秘書長大維
    外交部要做參謀作業、做建議，然後……
  • 陳委員以信
    對啊，它只是參謀，決策在層峰、在總統府嘛！
  • 李秘書長大維
    目前我的瞭解是層峰還沒有做決定。
  • 陳委員以信
    所以你們根本沒有思考？
  • 李秘書長大維
    當然會思考嘛！
  • 陳委員以信
    我跟你講，總統如果要過境、去美國的話，他打高端，能不能進去是一個議題。之後如果總統能進去，其他國人打高端卻不能進去，國人的相對剝奪感會非常的高。所以這個議題我希望你們好好重視，如果總統過境、去美國，一定要跟美國人講，放寬對我們打高端的國人赴美的限制，不然他到時候回來，會有很多國人跟他抗議，這點我要先跟總統府講清楚。
    接下來要請教的是，現在賴清德副總統要競選民進黨黨主席，我們知道他現在都在副總統辦公室裡面，請問他現在競選黨魁，他在總統府的辦公室會不會變成他的競選總部？行政中立會不會令人擔憂？他的幕僚會不會變成助選員？
  • 李秘書長大維
    我想這個顧慮應該是不存在，因為……
  • 陳委員以信
    為什麼？他外面有辦公室？他都在外面處理？
  • 李秘書長大維
    因為賴副總統在立法院服務過，主持過臺南市政府，也做過行政院院長，現在擔任副總統，他對所有的法規……
  • 陳委員以信
    我不是在考驗他對行政中立瞭不瞭解，而是問他現在人有沒有分開嘛！我現在就問你，你身為總統府秘書長，你知不知道總統府裡面在副總統辦公室工作的員工有沒有在做違反行政中立的事情？
  • 李秘書長大維
    說老實話……
  • 陳委員以信
    你不知道？
  • 李秘書長大維
    我相信他們都有很清楚的……
  • 陳委員以信
    這不是你相信，我今天問別人，可以說他相信，你今天是總統府秘書長，你沒有資格說你相信，你必須要知道，你必須要說你知道他們沒有違反行政中立，而不能說你相信。
  • 李秘書長大維
    我、我……
  • 陳委員以信
    你不知道？
  • 李秘書長大維
    我認為他們不會違反。
  • 陳委員以信
    你不要「認為」、不要「相信」，你要知道、你要去查、你要去要求，好不好？
  • 李秘書長大維
    好。
  • 陳委員以信
    至少你要去要求吧！你要去要求他行政要中立，人黨要分開。
  • 李秘書長大維
    對。
  • 陳委員以信
    最後再問，未來他順利選上之後，總統辦公室在3樓，副總統辦公室在4樓，然後副總統又是民進黨黨主席，未來到底是3樓聽4樓的，還是4樓聽3樓的？
  • 李秘書長大維
    這個問題按照憲政規定，很清楚啊！總統是國家的元首，對不對？
  • 陳委員以信
    那是總統職務上面，如果在黨務上面呢？黨主席是副總統，難道蔡英文總統退黨嗎？他也是黨員啊！到時候是兩個太陽，一個在3樓，一個在4樓，到時候是3樓聽4樓的，還是4樓聽3樓的？
  • 李秘書長大維
    我們是一個民主自由憲政體制的國家，當然不會以所謂的以黨領政，這種時代……
  • 陳委員以信
    不會以黨領政，今天就算賴清德當選黨主席，他也沒有辦法管住他的黨員蔡英文總統就對了！
  • 李秘書長大維
    不是，按照中華民國憲法總統是國家的元首，當然他要負責全國的政務，這是很清楚的。
  • 陳委員以信
    這些分際都希望未來能夠注意。
    最後再提醒一點……
  • 李秘書長大維
    11月26號也辭掉民進黨主席……
  • 陳委員以信
    我時間有限，還要問顧秘書長。最後，就是現在總統府聘用人員的比例，我們這邊有這幾年的數字，可以看到從蔡政府上任之後，就跨越了5%的界限，且過去這2年有疫情的關係，人數又再增加到6%，現在已經超過了政府5%的上限，我希望你能夠就聘用人員的需要性逐一盤點，並提供我們一個書面報告跟我們作說明，可不可以呢？
  • 李秘書長大維
    好，我來作個書面報告。
  • 陳委員以信
    我現在請國安會顧秘書長，下個月內閣即將改組，國安會會不會異動？你的位置會不會異動？
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    沒有任何的訊息。
  • 陳委員以信
    沒有任何的訊息，那你會不會接行政院長？
  • 顧秘書長立雄
    沒有任何的訊息。
  • 陳委員以信
    沒有任何的訊息，過去就已經傳聞過了，你是蔡英文總統的第一張王牌，你是Ace，會不會在最後1年的時候，讓你去接行政院長，會不會？
  • 顧秘書長立雄
    沒有任何的訊息。
  • 陳委員以信
    沒有任何的訊息，不可能嗎？
  • 顧秘書長立雄
    真的沒有任何的訊息。
  • 陳委員以信
    不可能嗎？
  • 顧秘書長立雄
    我沒辦法回答你。
  • 陳委員以信
    你不敢說不可能！
  • 顧秘書長立雄
    我沒有任何的訊息。
  • 陳委員以信
    所以有可能，只是你沒訊息。
  • 顧秘書長立雄
    就沒有這樣的訊息。
  • 陳委員以信
    沒有訊息，我知道啦！不用一直重複，有沒有可能？
  • 顧秘書長立雄
    沒有這樣的訊息，就沒有辦法說有……
  • 陳委員以信
    很多沒有訊息的訊息都是有可能啊！就是問你有沒有可能，不是問你有沒有訊息。
  • 顧秘書長立雄
    沒有這樣的訊息，怎麼會有可能啊！
  • 陳委員以信
    所以你不會接嗎？
  • 顧秘書長立雄
    我現在沒有辦法回答沒有訊息的這種問題，這樣的問題的回應是沒有意義的。
  • 陳委員以信
    不是沒有意義啦！我們來看國安很重要，我希望國家安全能夠延續，我這邊要再問你，就是松山機場遷建已經成為現在選舉的議題。當然我們自己知道松山機場是一個軍民合用的機場，除了民用以外，還有負責行政專機，而行政專機裡面還有空軍1號總統專機，然後還有軍事使用，即旁邊有國防部，現在其中的國安考量到底是有還是沒有？外界都在討論，交通部長也說有，國安會秘書長認為松山機場遷建有沒有國安考量？防衛有沒有需要？
  • 顧秘書長立雄
    我想分兩點跟委員報告，第一點，就是松山機場要不要遷建是一個可以公共論辯的議題，這是第一點。
  • 陳委員以信
    我們要聽國安的考量啊！
  • 顧秘書長立雄
    第二點，就國安的部分，在國安的角度來看的話，松山機場已經不是作為我們主戰機種的一座機場，所以應該不需要上綱到國安的議題。
  • 陳委員以信
    不需要上綱到國安議題，你說松山機場沒有國安議題，你要講清楚喔！松山機場遷建沒有國安議題，秘書長要講清楚。今天有元首專機，也有行政專機，然後又有空勤總隊的機隊，還有防衛的需要，國防部也在旁邊，這個機場都沒有國安的考量，秘書長講這個話要負責喔！
  • 顧秘書長立雄
    我想綜合可以做一個考量，但是不需要一直無限上綱到……
  • 陳委員以信
    你只說不要上綱，但不代表沒有國安考量，我想這部分也請你們作出一個書面說明。
    最後，有關兵役的延長，到現在國防部只聞樓梯響始終不見人下來，國防部始終是說各部會在協調，事實上最後就卡在層峰、就卡在國安會這邊。國安會是不是沒有通過？國安會是不是不願意讓兵役延長？還是國安會有選舉考量，認為時間要再往後延，到底國安會考量的是什麼？兵役延長國安會的態度是什麼？
  • 顧秘書長立雄
    我想沒有卡在國安會問題的事實存在，國防部正在縝密研討，並與跨部會包括內政部、教育部等等……
  • 陳委員以信
    所以國安會是對兵役延長沒意見？
  • 顧秘書長立雄
    我想我們會協助國防部進行相關的……
  • 陳委員以信
    你們也不贊成、也不反對，你們沒意見是不是？
  • 顧秘書長立雄
    我們會提供相關的意見給總統作最後的決定。
  • 陳委員以信
    這一點我們現在看到的是卡在層峰，也看到是因為選舉，我們判斷選舉完就會公布，到時候如果時間契合的話，我們就可回過來證明現在就是選舉考量。
    最後我只問國史館一個事情，再30秒。今年是中日和約70週年，我們並沒有紀念，我看到你們辦的展覽、研討會是舊金山和約70週年，並沒有討論中日和約。明年是開羅宣言80週年，是不是也不紀念、是不是也當作沒這回事？請教陳館長。
  • 主席
    請國史館陳館長說明。
  • 陳館長儀深
    報告委員，今年4月所辦的是二個，即舊金山和約與中日和約，也是一起掛……
  • 陳委員以信
    沒有，你們的名字就是舊金山和約而已，哪裡又掛中日和約，中日和約是我開始批評之後，你們才開始弄了一個線上展，不是嗎？
  • 陳館長儀深
    我有拿出來那個會議的手冊，是有包括在內的，因為那兩個是分不開的。委員所說的開羅宣言，這一部分是明年的……
  • 陳委員以信
    明年的，我們今天要審你的預算，所以就要問你明年的立場啊！今年你是不是要跟去年一樣不打算辦？開羅宣言80週年這麼重要的事情啊！
  • 陳館長儀深
    展覽主題我們分二方面，一方面是有關於總統、副總統文物方面的展覽；一方面是歷史事件……
  • 陳委員以信
    國史館不用考慮到我們中華民國主權地位的相關議題、相關歷史的重要事件嗎？開羅宣言不是嗎？中日和約、舊金山和約都那麼重要了，開羅宣言不重要嗎？80週年不用辦，你是不是這個意思？
  • 陳館長儀深
    重要當然是重要，要不要辦展覽還是要看它的資料，看它的……
  • 陳委員以信
    現在就跟你講，80週年還有什麼新資料，都是舊資料，這可以作判斷。不敢辦就是不敢辦，為什麼不敢說呢？
  • 陳館長儀深
    這沒有敢不敢的問題。
  • 陳委員以信
    那會不會辦？
  • 陳館長儀深
    不敢辦的部分……
  • 陳委員以信
    就是不敢辦嘛！你看你就不敢辦，現在你就可以說明年80週年開羅宣言紀念不敢辦，現在你不曉得層峰怎麼想，對不對？沒有問過他，也不敢講嗎？
  • 陳館長儀深
    國史館辦展覽不需要……
  • 陳委員以信
    對啊！所以我現在就問你，明年（2023年）開羅宣言80週年，國史館敢不敢辦紀念特展？
  • 陳館長儀深
    我們的幕僚作業還是可以有一些彈性……
  • 陳委員以信
    什麼叫有一些彈性，你就不敢說要辦，開羅宣言80週年，我跟你講，你現在如果不說要辦，就跟你吵一整年啦！開羅宣言這樣的事情，今天國史館有很多角度在辦事情，上次中日和約，你不以它為主，而以舊金山和約為主，然後中間找一堆學者來講不一樣的話，你有很多變通方式。雖然我們意見不同，但是我說今天國史館就一個立場，開羅宣言80週年，中華民國國史館的立場是什麼？紀不紀念、辦不辦活動？
  • 陳館長儀深
    在這個地方作專題報告的時候，其實我們已經花了很多時間討論……
  • 陳委員以信
    不敢辦，就是不辦！
  • 陳館長儀深
    不辦不是不敢辦。
  • 陳委員以信
    不辦！明年就是不辦！
  • 陳館長儀深
    就是來不及……
  • 陳委員以信
    現在在講明年的事，又不是今年的事，我們今天在審明年的預算，你現在就可以告訴我明年開羅宣言80週年你不辦，因為來不及，你現在就知道來不及？現在才12月，你就知道明年來不及辦！
  • 陳館長儀深
    開羅宣言是在幾月發生的……
  • 陳委員以信
    80週年慶祝一整年都可以啦！
  • 陳館長儀深
    那就謝謝委員指教，我們來研究這個時程……
  • 陳委員以信
    等一下審預算的時候，繼續啦！我告訴你，如果不辦，我們就來過決議，我們來試試看！
  • 主席
    謝謝陳以信委員的發言，休息5分鐘。
    休息（10時45分）
    繼續開會（10時51分）
  • 主席
    現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：10:51

  • 曾委員銘宗
    （10時51分）首先請教李大維秘書長，媒體報導指出，因為內閣改組，有人說要去總統府接秘書長的位子，請教秘書長，你近期內會離開這個位置嗎？
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    因為我是職業外交官出身，再變成專業外交官，現在變成政務官，我在公職生涯已經超過40年，說實話，沒有一個位子是我求來的、拜託來的，我離開每個位子也不是我自己決定的，也是我的長官決定。
  • 曾委員銘宗
    好，謝謝你的說明。
    接著請教國安會秘書長顧秘書長，就我的理解，RCEP我們是不可能加入，那麼我們加入的CPTPP可能性高不高？
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    盡其一切努力，行政院的經貿談判辦公室非常努力洽各國來進行有關於我們符合CPTPP相關高標準的規範來跟各國進行溝通，所以我想我們由OTN辦公室會持續努力。
  • 曾委員銘宗
    我的理解就是國安會會一直開會，並且做相關準備，我在立法院問過，前一陣子因為蔡總統先宣示這個可能性很高、機率很大，後來我問了陳吉仲，陳吉仲膽子最大，他說機率超過50%，龔明鑫也講這個機率大概很高，但是後來慢慢就消風了。秘書長是律師出身，你比較務實，機率超過10%嗎？
  • 顧秘書長立雄
    我沒有接到過相關的訊息，不管是陳吉仲主委或龔明鑫主委有提到這個機率是超過多少的相關問題，有這樣子的一種說法嗎？
  • 曾委員銘宗
    我問他，他回答的，他拍胸脯！陳吉仲很敢拍胸脯，回答我說當然！我就問你、請教你，因為你難得來，機率有沒有超過10%？
  • 顧秘書長立雄
    我沒有辦法回答機率的問題，我認為OTN辦公室非常努力在尋求CPTPP各會員國的同意，理解我們已經符合高標準的規範，我想這個部分因為CPTPP是採共識決，所以我只能夠說有它一定需要努力的地方。
  • 曾委員銘宗
    我可以給你下結論，10%是高估了，3%就不錯了。你剛才講到一個重點，CPTPP是共識決，只要有任何一個國家反對就進不去，對不對？秘書長，對不對？
  • 顧秘書長立雄
    是。
  • 曾委員銘宗
    對啊！所以當時蔡總統講我們機率很高，接著各部會首長也講，所以是在吹牛，是在吹牛啊！
  • 顧秘書長立雄
    但是共識決不代表我們做不到。
  • 曾委員銘宗
    好吧！會員國裡面有十二個國家，十二個國家裡面找一個反對臺灣的，你說不容易？
  • 顧秘書長立雄
    我們會持續努力，OTN辦公室會持續努力。
  • 曾委員銘宗
    你這是標準答案，秘書長，你都浪費我的時間。好吧！另外一個問題，現在你覺得兩岸關係怎麼樣？會不會發生重大意外的情況？
  • 顧秘書長立雄
    委員所謂重大意外的情況是指什麼呢？
  • 曾委員銘宗
    你認為呢？比如像軍事衝突或者重大意外，會不會發生？
  • 顧秘書長立雄
    我們區分為兩塊，一個是灰色地帶的部分，一個是所謂正式軍事的攻擊，現在或者在這兩、三年，我沒有看到有相關會從事軍事，也就是所謂軍事武力，正式片面以武力攻打臺灣這樣的一個徵象。但灰色地帶的作戰，包括相關這些軍事的恫嚇、經濟的制裁，還有認知作戰、假訊息以及網路網駭等等，我想這些部分應該看得到它會逐漸地加強。
  • 曾委員銘宗
    所以你認為兩、三年內相對發生兩岸軍事衝突的機率……
  • 顧秘書長立雄
    我講的是正式以武力對臺灣進行所謂侵台的作戰。
  • 曾委員銘宗
    好，另外你也知道這兩天，包括中國大陸對我們的農漁產品以及相關食品，禁止我們進口到中國大陸，食藥署昨天也公布大陸白蘿蔔有農藥殘留，所以也不讓它進來。我要請教秘書長，兩岸的貿易會不會引發後續更多禁止兩岸產品相互進口的情況，比如大陸後來越禁越多臺灣產品到中國大陸去，我們也採行報復措施，這情況會不會持續發生？
  • 顧秘書長立雄
    我們現在看到的是只有大陸以相關歧視性的待遇對我們進行這種突襲性的進口措施，我到現在為止，還沒有看到我們有採取相關任何報復性的作為。剛剛委員提到好像似乎我們已經有採取報復性作為……
  • 曾委員銘宗
    食藥署日前公布邊境不合格名單，多數來自中國大陸的產品，包括20次不合格的調味盒，裡面包括白蘿蔔等等，到時候我們採行禁止他進來，會不會引發中國大陸更多的貿易報復？
  • 顧秘書長立雄
    我想這是食藥署從專業上的相關措施所做的作為，不應該是一個報復的措施，相對來講，中國這一次在12月8日突然性的作為，在我們一直持續補件的情況之下，在8月31日補件之後，他沒有回應，他還是持續進口，結果他突然挑了一個時間點，在12月8日說他禁止進口，他也沒有附任何理由，這跟食藥署有附上一些相關的理由，我想是不一樣的。
  • 曾委員銘宗
    對，我的結論是萬一我們食藥署現在也禁止他的食品進口，那會引發會不會引發更多、更大量中國大陸不管是行政干預也好或者歧視性作為也好，禁止臺灣相關後續的農漁產品進口到中國大陸？
  • 顧秘書長立雄
    第一個，我不認為我們正在進行所謂相對應的報復性措施。第二點，要採取任何這些作為，我們都要跟業界或者各方面做一個考量，這是一個複雜的事情，而且不容易來處理。
  • 曾委員銘宗
    最後請教秘書長，ECFA短期內中國大陸會不會取消？
  • 顧秘書長立雄
    ECFA的早收清單，在他禁止這些相關的部分以後，我們的評估是ECFA似乎對於早收清單，我們獲利相對的程度也越來越低，但以我們現在的評估，還沒有看到中國要全面禁止ECFA的情資出現。
  • 曾委員銘宗
    所以短期間不會？
  • 顧秘書長立雄
    至少我沒有接獲這樣的相關情資。
  • 曾委員銘宗
    蔡政府也希望能夠維持，對不對？
  • 顧秘書長立雄
    但它一下禁這個、一下禁那個，雖然不能夠說早收清單的獲利已消耗殆盡，但已經越來越式微了。我認為政治因素的干擾是相當不應該的，因此我們應該努力協助拓展、分散市場，避免政治性因素的干擾。像是最近我看到生鮮水果的部分，日本已經取代中國成為第一大市場，這就是分散有成，就不會因此受到政治性的干擾，這是應該要做的事情。
  • 曾委員銘宗
    最後一個問題要請教國史館陳館長，我有一個提案，我的提案是，為利全民瞭解事實真相，避免遭受扭曲，要求國史館在明年6月底前，將大溪檔案中有關蔣前總統批示的部分全部公布，這個部分有沒有問題？
  • 主席
    請國史館陳館長說明。
  • 陳館長儀深
    沒有問題，我有看到這個提案。
  • 曾委員銘宗
    可以嗎？
  • 陳館長儀深
    沒問題，已經都有放上網，但是民眾可能還不太瞭解，我們會加強讓民眾瞭解如何上網看到全部的大溪檔案。
  • 曾委員銘宗
    好，謝謝。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：11:1

  • 張委員其祿
    （11時1分）李秘書長好。您過去也曾擔任外交部長、也曾擔任駐美大使，想請教您知道美國總統選完之後，多久時間內一定要完成交接嗎？
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    張委員好。因為通常是11月的第二個禮拜二投票，就職時間是1月20日，像上一次2020年的選舉因為有糾紛，一路鬧到1月6日，還發生衝進國會大廈的事件，所以比較複雜；如果是正常的話，美國開票不像我們這麼有效率，常常等到兩天之後才全部開完，所以到1月20日之間就是他們的交接時間。
  • 張委員其祿
    所以基本上是兩個月內就一定要完成這件事？
  • 李秘書長大維
    對，在1月19日之前一定要結束。
  • 張委員其祿
    沒有錯，也就是在兩個月之內，前後任總統就一定要交接完畢？
  • 李秘書長大維
    是的。
  • 張委員其祿
    為什麼我要問秘書長這個問題呢？未來一年即將要迎來我們的總統大選，我們都知道總統及立委本來選舉時間不同，現在已經併在一起了，但還有一個後續問題未解，即總統520就職的空窗問題，這件事情並不是沒有討論過，我有調了資料，過去執政黨民進黨的憲政改革小組也有談到這件事情，其實本來也想訂定正副總統交接條例的相關法規。而現在我不知道蔡總統是否願意創造憲政慣例？因為目前法制上還沒有很清楚，如果2月1日新立委上任，中間又有間隔，我們先不談是否會政黨輪替，這個我們都不知道，但是中間的空窗期這麼長，總統府這邊有沒有思考過這樣的狀況？甚至蔡總統自己有沒有思考過創造一個憲政慣例？或是縮短任期，抑或是如何解決？這個有沒有可能？
  • 李秘書長大維
    按照憲政規定，總統任期就是到5月20日，即交接的時候，所以並沒有縮短任期這樣的考量。
  • 張委員其祿
    但是立委延長不太可能啦，因為2月1日新立委就上任了。
  • 李秘書長大維
    立委延長的部分，因為2月1日是新會期的開始，所以如果要改變，也需要修法。
  • 張委員其祿
    我是想請問秘書長的看法，過去很多民團或是學界都有討論過這個問題到底要如何解套。當然目前對於蔡總統來說是還好，因為他已經沒有連任的壓力，但以前最怕的是遇到政黨輪替的狀況，因為空窗期太長，原有的總統做了一些重大決策，這樣也很奇怪。所以有關看守期太長的問題，有沒有思考過正副總統交接條例法制化的問題，或是目前是否要創造一個憲政慣例，以上能否來思考一下呢？
  • 李秘書長大維
    這個問題的確值得好好地思考是否有可能做一些……
  • 張委員其祿
    以秘書長這麼豐富的經歷，像我一開始就提到您在美國的經驗，那麼我想問的是有沒有可能這樣來做？
  • 李秘書長大維
    我請我們第一局郭局長來說明，因為他是法制方面的專家。
  • 張委員其祿
    好，那請局長說明。
  • 主席
    請總統府第一局郭局長說明。
  • 郭局長宏榮
    委員剛才所垂詢的問題，第一個是總統任期及立法委員的任期，這都是憲法已經有規定的，在憲政慣例不能牴觸憲法明文規定的情況下，我想總統不太可能縮短任期；且從政治學的角度來看，這是總統及選民間的契約關係，不可能由總統自己本身……
  • 張委員其祿
    但現在我們的體制跟國外比較，當然如果是同樣的政黨繼續執政，問題比較小；但如果碰到政黨輪替的情況，問題就比較多。我還是建議朝這個方向思考，因為法是由人創的，既然已經看到問題，且這個問題過去也討論過了。
    接下來再請教一下秘書長，有關總統國情咨文的部分，雖然我們的憲法增修條文有相關規定，但實際上從來沒有發生過，所以這個部分未來有沒有可能呢？
  • 李秘書長大維
    我記得當時的用字是「得」，所以在憲政的慣例及實踐上並沒有發生過。
  • 張委員其祿
    以秘書長在美國的重要經驗來看，未來有沒有可能？因為我覺得如果總統能夠到國會將施政的大方向講清楚，並不是壞事，尤其是我們臺灣，因為閣揆並沒有同意權，甚至限縮一點地講，閣揆有點像是總統的執行長的概念，真正的行政權還是在總統手上。因此如果總統能夠到國會向國人報告在他任期的政策方向，我覺得並不是壞事，所以我覺得這個是不是也應該一併考量？而且說實話，這個議題本來就是民進黨憲政改革小組也在談的，這個部分您怎麼看？
  • 李秘書長大維
    我想張委員的寶貴意見值得我們帶回去討論。
  • 張委員其祿
    因為這一題目前還未解，我們還是建議總統府就這個憲政的大議題來談一下，不管是誰當總統，我認為這本來就是重要的憲政體制議題。謝謝。
  • 李秘書長大維
    是，好，謝謝張委員。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：11:8

  • 江委員永昌
    （11時8分）我要就教國家安全會議的顧秘書長去年也是這個時候，只有審預算才見到您一次，那時候中共十九大六中全會，習近平有公布三份歷史決議，那時我問你中共有無發動侵臺戰爭的風險，當時回復的答案是沒有時間表；但如果要做，將會快速介入，進行武統。現在的答案還是一樣嗎？因為從去年到現在又發生很多事件，等一下我可以再逐一檢視。
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    您剛才的意思是指……
  • 江委員永昌
    經過了一年，您原來的答案……
  • 顧秘書長立雄
    武統的方式嗎？
  • 江委員永昌
    有沒有時間表？如果有，他會快速介入，造成武統。
  • 顧秘書長立雄
    會快速造成一個既成的事實？
  • 江委員永昌
    對。
  • 顧秘書長立雄
    這樣的分析並沒有改變，且從烏克蘭的啟示，我想也應該會是這樣，如果他要進行武統的話。
  • 江委員永昌
    造成一個既成事實嘛。
  • 顧秘書長立雄
    就是快速地造成一個既成的事實。
  • 江委員永昌
    如果是這樣的話，因為近期的事件包括二十大之後，他成功連任三任，我看接下來就是像毛澤東一樣做到過世。另外，他的政治局常委名單統統都是習派，沒有江派、沒有團派，胡錦濤在二十大被公開架走，你看這些事件，他甚至在中央軍委聯合作戰指揮中心說全部精力向打仗聚焦，全部工作向打仗用勁，以提高打贏能力。除此之外，中國跟印度的邊界衝突沒有停下來，11月底有白紙革命，中國又順應民意緩步解放，它一解封疫情爆發又變成醫療體系幾近崩潰，還有一個就是11月底臺灣的選舉情況。
    近期這些事件下來，大概可以分兩個部分來講，一個是習近平的權力更加穩固了，但是他自己發生這麼多問題，他會不會是在轉移焦點來做一些操作？我看輿情分析大概有兩種：一種說可能會更快發動戰爭，因為他權力穩固了，如此他就可以為所欲為；另一方面，臺灣選舉結果親中派大勝，他覺得他可以更恫嚇臺灣人民，所以有一派是這樣的見解。另外一派則說既然習近平的權力已經更加鞏固了，他何必這麼早發動戰爭，可以安安穩穩站在位子，臺灣選舉親中派獲得大勝之後，他更可以去做宣揚跟之後那些非武統的操作。所以有這兩種極端的看法，請問國家安全會議研究的結果是如何？
  • 顧秘書長立雄
    分幾點跟委員報告，第一點，現在中國的內部事務有很多相關因素有待習近平處理，而且相關的這些……
  • 江委員永昌
    轉移聚焦也是他處理的一個模式。
  • 顧秘書長立雄
    應該沒那麼簡單。
  • 江委員永昌
    瞭解，你的看法呢？
  • 顧秘書長立雄
    因為經濟的表現、清零的問題，加上現在開放之後產生這些疫情亂象，還有房地產的問題與地方債務的問題等等，他有好多好多的問題要面對，所以我們接下來要看他在內部維穩的部分，會從現在一直觀察到明年3月兩會的開會情形來看，所以現在這個時間，我想他應該是要解決這些內部的相關問題，讓他具有繼續統治的正當性，尤其是經濟民生維穩的這些相關課題，對他來講應該是更重要的，這是第一點。
    第二點，您剛剛提到了轉移焦點，從烏克蘭的經驗上來看，他如果要實施的是所謂軍事攻臺的作為，他應該會理解到他所要面對的國際制裁跟國際可能的介入，這會讓他付出慘痛的代價，而這樣的代價甚至會危及他統治的權力，所以我認為這個部分就像您剛剛一開始提到的他是不是有一個侵臺時間表，我們現在沒有看到，這是第二點。
    第三點，在灰色地帶的威脅上，他應該會有所加強，也就是說，不管在經濟制裁、相關的軍事恫嚇，尤其是越過中線的一些作為，還有包括對我們的認知作戰、假訊息這一種作戰方式，或是網駭的威脅，每天都在進行網攻等等，這些我想他應該不會放鬆，而且只會更加強，大致上回答委員的問題。
  • 江委員永昌
    我追問一下，你們有對中國做情蒐，二十大的政治局常委全部都是習派，這個你們有追蹤到嗎？當時你們在研究、沙盤推演的時候。
  • 顧秘書長立雄
    有掌握到，但最後我必須明白的告訴委員……
  • 江委員永昌
    現在總是可以講了吧？
  • 顧秘書長立雄
    我們有掌握，但是最後的決策都還是維繫在習近平一個人的決心，最後他選擇的是這樣的版本，我們只能說是有在我們情蒐的範圍之內，但最後還是要看他個人的意志，他個人意志最後就是決定這樣的版本，他選擇了這樣的版本所造成的結果，他當然要自己去面對，以後在所有決策上，他就無法再有其他的包括像李克強或是汪洋等人作緩衝，他就必須要獨自面對社會對他的評價，因為他是一人決策，所以他要自己承擔整個社會的評價。
  • 江委員永昌
    權力集中，責任也集中，課責也集中。另外，你剛剛說他沒有這個時間表，可是外界一直講2024年3月，那時臺灣總統大選已經過了，到2024年11月美國總統大選之前，外界一直在討論這個時間會不會是一個時間點？那您的看法是怎麼樣？雖然你一直說沒有時間表，可是這個一直被提出來。
  • 顧秘書長立雄
    我們只能夠這樣子講，我剛剛有回答另外一個委員的問題，或是剛剛在回答記者的時候有說到，如果有一個惡鄰居一直威脅要併吞你的國家，他也會計算他的代價是如何，所以我們應該做的是加強我們保全的能力、加強我們的訓練、加強我們門戶的防護，讓他知道他會付出更高的代價，國際上也要一致傳達對他的訊息，如果對他嚇阻（deter）的訊息越強的話，我想在這個所謂的攻臺時間表上，就會讓他在判斷的時候更謹慎。
    但是您剛剛也提到了他現在是一人決策，所以有所謂的不確定性，因為一人決策有時候容易誤判，他會容易誤判認為其軍力已經增長到什麼程度，所以他可以快速攻臺等等，我們不能排除會發生這種誤判的可能性。但是國際上從烏克蘭戰役中取得一個啟示，如果國際上這些所有以美國為首、理念相近國家對他施有一個足夠嚇阻他的訊息，不管是經濟制裁或可能的軍事介入，我想就會讓他更加地謹慎來考量。
    同時當然也要增強我們自我防衛的能力，從全民防衛作為國防韌性的基礎，加強我們整個常備兵力、後備兵力的改革，我們整個相關的全民總力支持國防，這些都是我們在近期之內要做，也就是我們要準備好，才能夠產生足夠的、綜合的力量，讓他這個時間表一直往後延。
  • 江委員永昌
    所以你只是主張，就是嚇阻的力量越來越強大，不管是來自於國外對我們的幫忙，或是我們國內自己戰力的提升，這樣阻止戰爭發生的力量會比較強大、效果會比較好，用臣服、用跪降、用配合這種方式，其實反而更容易讓中共具有野心來侵臺，對不對？對他來講是這樣。
  • 顧秘書長立雄
    他最好的方式就是分化臺灣，就是不用打就可以讓我們跟他投降，這不是最好的一種方式嗎？所以我認為我們自己一定要準備好，才能真正的避戰，國際社會也要給我們一致的訊息，而且要傳達清楚、明確的訊息給中國。
  • 江委員永昌
    以此觀點來看的話，我們現在的兵力要做調整，對不對？你對這一點的看法如何？是不是要增加我們自我防衛的能力，以提升嚇阻力？這樣反而比較有機會去阻止戰爭發生？
  • 顧秘書長立雄
    關於兵役的調整我剛剛已經有回答委員了，現在國防部在審慎評估當中。
  • 江委員永昌
    不是，你要就這一點說明，因為這是整體的國家安全問題，你不是只有丟給國防部，我今天是來不及問你，不然我還要問你國家安全戰略報告。
  • 顧秘書長立雄
    國安會會協助國防部評估，並給總統做最後的決定。
  • 江委員永昌
    兵役的延長應該是真正紮紮實實去服兵役，而不是像現在一樣拿到一個訓練證書，應該要提升自我防衛的信心以及增加嚇阻的力量，是或不是？
  • 顧秘書長立雄
    當然，訓練的內容是非常重要的一環，在這個軍事訓練上面，我們絕對是要紮紮實實地訓練。
  • 江委員永昌
    假如我們各方面，不管是盤點還是計算，如果相關層層的考量是基於這樣，我覺得就應該要勇敢地去說明，要爭取國人的信任跟同意，這是為了臺灣。
  • 顧秘書長立雄
    是，謝謝委員的指教。
  • 主席
    請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：11:19

  • 劉委員建國
    （11時19分）謝謝主席。我先請教總統府秘書長，請問秘書長知不知道員工協助方案？
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    是，我知道。
  • 劉委員建國
    簡稱EAP。
  • 李秘書長大維
    對。
  • 劉委員建國
    那總統府編了多少錢？
  • 李秘書長大維
    總統府……
  • 劉委員建國
    這個重不重要？
  • 李秘書長大維
    重要！
  • 劉委員建國
    那編了多少錢？
  • 李秘書長大維
    我請人事處黃處長來向委員報告相關數字。
  • 劉委員建國
    在113年的預算書裡面，能不能看得到實際上編列在哪一個科目、編列多少錢？
  • 主席
    請總統府人事處黃處長說明。
  • 黃處長新雛
    跟委員報告，我們並沒有針對EAP這項專案編預算，不過我們是利用……
  • 劉委員建國
    秘書長剛剛已經說重要了，針對這麼重要、必須對同仁做的事情，怎麼可以不編預算？到底有沒有編？
  • 黃處長新雛
    依行政院的規定，可以在其他預算科目……
  • 劉委員建國
    總統府要依據行政院的規定？
  • 黃處長新雛
    對，因為都是依照主計總處的規定。
  • 劉委員建國
    那行政院有編，你們為什麼不編？
  • 黃處長新雛
    我們雖然沒有專款的預算，可是相關工作我們都有做。
  • 劉委員建國
    什麼叫做相關工作？
  • 黃處長新雛
    像EAP有……
  • 劉委員建國
    顯示在你們的預算書第幾頁、第幾個科目、哪一項裡面？
  • 黃處長新雛
    就是在文康活動費及年度訓練計畫經費裡面。
  • 劉委員建國
    員工協助方案和文康活動有什麼關係？
  • 黃處長新雛
    我們就是辦理相關活動……
  • 劉委員建國
    行政院是這麼編的嗎？你們是依照行政院編列的方式對不對？
  • 黃處長新雛
    行政院也不是每一個機關都有……
  • 劉委員建國
    那你舉例行政院有哪幾個機關沒有編？比例有多高？
  • 黃處長新雛
    這我現在沒有辦法向委員回答……
  • 劉委員建國
    行政院不重視，總統府也跟著不重視，但剛才秘書長卻說這是個重要的事情。
  • 黃處長新雛
    不是的，我們非常重視員工的身心健康，各級長官都非常重視。
  • 劉委員建國
    既然你們很重視，為什麼這筆預算不編？
  • 黃處長新雛
    就是我們用其他……
  • 劉委員建國
    雖然行政院有編，但誠如你所說的，並不是每個機關都有編，對不對？依照機關的比例，他們編列的比例是高還是低？
  • 黃處長新雛
    因為我沒有辦法看到行政院各部會預算的情形，所以我沒辦法……
  • 劉委員建國
    你沒有辦法看到？那你怎麼可以這麼答復我？
  • 黃處長新雛
    因為這是行政院主計總處的規定，就是可以讓各機關在其預算科目裡面支出，主計總處並沒有強制規定一定要編EAP……
  • 劉委員建國
    主計總處並沒有強制規定？
  • 黃處長新雛
    對。
  • 劉委員建國
    今天主計總處有派人來吧？請問主計總處有沒有編？
  • 主席
    請行政院主計總處公務預算處陳科長說明。
  • 陳科長台偉
    可能要問一下我們的人事單位……
  • 劉委員建國
    所以你不清楚就對了？
  • 陳科長台偉
    要問一下主計室那邊……
  • 劉委員建國
    他現在是這麼答復，他說主計總處並沒有硬性規定一定要編，所以責任在你們這個地方。行政院主計總處到底有沒有明確表達員工協助方案（EAP）一定要納入預算當中，而且必須透過預算顯示出來？
  • 陳科長台偉
    員工協助方案應該是回到人事總處的權責。
  • 劉委員建國
    所以這是人事總處的權責？
  • 陳科長台偉
    對。
  • 劉委員建國
    因為我開宗明義第一句話就請教秘書長這件事情重不重要，結果秘書長說重要，如果這件事情重要的話，那就應該要編列相關預算。其實針對五院我們都已經review過了，確實如同你所講的，有的有編、有的沒有編，但比例並不是很高，只是編列的經費多寡而已，也就是有的編很多，有的編很少。
    如果這件事情像秘書長所說是重要的，其實它的內容包括工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等等，並不是單單一個健康檢查或文康活動就可以解決掉，所以才會有員工協助方案。
  • 李秘書長大維
    是。
  • 劉委員建國
    我們review過五院的狀況之後，其實有很多都已經改善了。勞動部積極鼓勵民間企業辦理員工協助方案，期盼藉此提供員工更好的照顧，102年行政院也帶頭開始做起，雖然有很多單位編得「離離落落、不答不七」，但總是有編了，在這種情況下，總統府怎麼可以不編？對不對？
  • 李秘書長大維
    對。
  • 劉委員建國
    難道大家都身心很健全、婚姻沒有問題、員工的人際關係都做得很好、工作適應都很OK？
  • 李秘書長大維
    跟劉委員報告，當然編預算非常重要，但有些東西即使不編預算還是可以繼續進行，比如我辦公室的人都知道，我個人花很多時間跟員工談話，也就是給他們鼓勵；有時候他們要離職，我也會問他們，希望他們退休之後能夠過得很好；有人生重病了，我也都會去慰問……
  • 劉委員建國
    秘書長要如何帶動你底下的同仁，基本上我尊重，我也沒有什麼質疑的地方……
  • 李秘書長大維
    因為我覺得這是我的責任。
  • 劉委員建國
    對，但我只是要強調今天國家各部會已經積極在推動這件事情，行政院也已經在做了，我們不要讓人家說勞動部和民間在積極推動的過程當中，結果總統府自己都沒有做，也沒有在預算裡面顯示出來。
  • 李秘書長大維
    這是我們要改進的地方。
  • 劉委員建國
    這樣不對啦！
  • 李秘書長大維
    要改進。
  • 劉委員建國
    本席是不是可以具體要求秘書長在113年度的預算書當中把這部分呈現出來？
  • 李秘書長大維
    好，我們一定列入。
  • 劉委員建國
    我說的是113年度，謝謝。
    接下來我想請教國安會顧秘書長，中國以未完成輸中更新註冊為由暫停進口臺灣食品，國安會事前有掌握到這項情資嗎？
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    因為他們在更早之前就已經提出要求要進行註冊，所以在8月的時候有相關的輔導註冊，我想食藥署都已經報告得相當清楚。
  • 劉委員建國
    我是請教國安會有沒有掌握到這件事情的情資。
  • 顧秘書長立雄
    有，我們有。
  • 劉委員建國
    那你們有沒有通盤演練的應變相關計畫？
  • 顧秘書長立雄
    相關應變計畫分成兩個，第一個是輔導進行註冊，第二個是農委會就相關可能進行研議，因為我們知道之前石斑等等也被禁，之後也還有可能，所以要分散市場的風險。
  • 劉委員建國
    我是針對國安會，而不是針對其他單位，不管是食藥署或農委會……
  • 顧秘書長立雄
    國安會就是與其他各單位進行協調。
  • 劉委員建國
    有事先跟他們溝通，提醒他們有這件事情，對不對？
  • 顧秘書長立雄
    對，包括分散市場風險及協助輔導註冊，因為……
  • 劉委員建國
    這不是國安會的事情。主要是你們事先有沒有掌握，請他們注意並做好相關因應措施，這才是國安會的事情。
  • 顧秘書長立雄
    有的。
  • 劉委員建國
    在裴洛西議長8月訪臺時，也就是在中秋節前後他們就已經禁止臺灣柑橘類進口，所以造成臺灣的文旦農恐慌，對不對？基本上，包含其他柑橘類的農民都知道中國經常會出其不意的做這種事情，如今在臺灣大選完之後，又再度禁止這麼多項食品進口。我想請教國安會掌握情資的目的是要幹什麼？要達成什麼樣的目的？這方面你們有沒有掌握？
  • 顧秘書長立雄
    我們的分析是認為他們挑選後來進行，可能會附帶從事認知作戰，讓大家覺得好像我們的中央政府無能，然後地方政府相關首長或人士可能會去跟中國談，屆時中國再允許等等，由此藉以分化臺灣社會。
  • 劉委員建國
    所以農委會陳主委不只一次提到這種認知作戰真的非常嚴重，究竟嚴重到什麼地步，國安會應該有掌握才對。因為這樣子，臺灣官員反而成為被檢討的對象，甚至被要求下台，這不是非常錯亂嗎？
  • 顧秘書長立雄
    對啊！
  • 劉委員建國
    到現在還每天都持續在發生。另外，我不曉得國安會到底有沒有掌握到這整個認知作戰嚴重到什麼程度，你有沒有看過這一則報導：「FB過氣剩老人在用」，秘書長有用FB吧？
  • 顧秘書長立雄
    我的FB帳號從我擔任國安會秘書長之後就已經關掉了，我就不再使用了。
  • 劉委員建國
    請主席再給我30秒的時間，我把相關數據再給國安會看一下。這是年初的報導，你看臺灣FB用戶的年齡分布，20歲到29歲男女共有四百多萬人，30歲至39歲也有四百多萬人。相關媒體在年初報導一次，年底又報導一次，2020年2月他們講什麼樣的話？他們說IG也過氣了，22歲妹子笑說那是「阿姨在玩的」，還說他們最愛用的一款軟體就是老人也不知道的小紅書。然後今年年底又來一次，說是FB過氣剩老人在用，所以包括你、總統、副總統都是過氣的老人，還有包括我也一樣。你看他們年初就搞那個，現在年底又搞這個，現在相關單位─數位部，將抖音列為危害國家資通安全產品，限制公部門的資通設備及所屬場域使用，事實上真的有這麼好禁嗎？我在國防委員會還提供給國防部N次以上，連我們的阿兵哥都經常在使用抖音，甚至還在直播，諸如此類。我只是要特別提醒國安會，他們一直在做這樣的事情，從年初、年中到年尾，還有我們沒有掌握到的，有太多太多了！臺灣面臨到這種認知作戰，面臨到連軟體都用這樣的處理方式，國安會有什麼更積極的作為嗎？不然臺灣陷於這個情況之下，真的是非常不利。
  • 顧秘書長立雄
    我想涉及兩個層面，第一個是有關個資被蒐集的疑慮，因為現在按照中國政府的規定，所有人進入到抖音系統裡，所給的個資都會進到中國政府。第二個就是有資安的疑慮。我想在這兩塊，我們也跟行政院協調，當然就是儘量以揭露的方式，讓國人能夠理解他的個資有被蒐集的風險，也有相關的資安疑慮。針對公部門的部分，現在數位部已經說明，他們已經禁止公部門使用抖音等。私部門的部分涉及到內容，民主國家在討論這件事情的時候，都會想到言論自由的問題，這個問題跟他進行所謂的認知作戰，也就是所謂的content內容……
  • 劉委員建國
    秘書長，因為主席站起來很久了。這樣就好，沒關係。
  • 顧秘書長立雄
    我的意思簡單說一下……
  • 劉委員建國
    好啦！好啦！
  • 顧秘書長立雄
    我的意思簡單說……
  • 劉委員建國
    好，我聽得懂。國安會面對中國認知作戰，有沒有短期、中期及長期的具體因應作為計畫？會後是不是可以給我們參考？
  • 顧秘書長立雄
    針對我們的反認知作戰，可以給委員書面說明。
  • 劉委員建國
    好，謝謝。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：11:32

  • 陳委員椒華
    （11時32分）首先請教李秘書長，我們知道審慎處理人民陳情也是你們的計畫工作重點，過去這兩年來，為什麼總統七百多天都沒有接受媒體採訪？跟人民的互動情形也沒有辦法透過媒體採訪讓更多人瞭解，此舉是不是會讓大家覺得，總統對人民的聲音是不重視的？因為以往總統都會跟NGO環境會議的環團代表見面，但是今年突然就不願意再見了。秘書長怎麼看待這件事？總統在後續任期內可不可以加強這方面？另外，總統六年多來有開過國是會議嗎？為什麼不召開？請回答。
  • 主席
    請總統府李秘書長說明。
  • 李秘書長大維
    蔡總統對民意的脈動非常重視而且關心。兩年五個月前我到總統府服務，第一件讓我震驚的事情就是，總統居然在看民意信箱，而且還常常有批示下來，這個東西讓我個人覺得很慚愧。因為老實說，我並沒有那麼仔細看，結果總統反而看得比我還仔細，當然這是我非常大的……
  • 陳委員椒華
    秘書長，可不可以摘要回答，因為時間真的很短。
  • 李秘書長大維
    後來因為新冠疫情關係，和總統常常面對面的機會是比較少……
  • 陳委員椒華
    那為什麼不接受媒體採訪呢？到底是什麼原因？
  • 李秘書長大維
    事實上總統府的發言系統也不斷有訊息露出，總統在不同時間也都會在臉書……
  • 陳委員椒華
    但那是單向的，並沒有讓媒體有採訪、詢問和總統回應的機會，我想這個部分是事實，身為總統府秘書長，如果能夠讓總統的親民形象，藉由他跟民眾的對談，讓更多人透過媒體瞭解，我想這也是一個很好的方式。
  • 李秘書長大維
    是，我想……
  • 陳委員椒華
    為什麼都不召開國是會議呢？我想朝野各黨，包括我是時代力量黨主席，針對現在很多的國安問題，或是疫苗的爭議問題，我們其實都認為總統應該召開國是會議討論，包括現在的役期問題，因為上上禮拜我們看到國防部部長表示要預告兵役期的延長，總統府馬上發新聞稿否認，我覺得役期的延長是國安問題，拜託政府不要把它變成是選舉考量，這個部分在國是會議上可以回答，但為什麼都不召開？
  • 李秘書長大維
    陳委員的指教，我覺得都非常重要，也是廣受人民大眾關心的議題，這些議題我們一定會帶回去好好整理……
  • 陳委員椒華
    好，謝謝，所以你也沒辦法回答。另外，有關兵役問題，請顧秘書長回答。
  • 主席
    請國安會顧秘書長說明。
  • 顧秘書長立雄
    我剛剛已經回答多位委員的垂詢，就是國防部正在審慎評估中，我們國安會會協助，最後再由總統作最後的決定。
  • 陳委員椒華
    好，我們希望是以國家安全為最大考量。
  • 顧秘書長立雄
    當然。
  • 陳委員椒華
    再請教顧秘書長，國安會報告裡提到資安的重要性及加強資安管理，在此我就舉一個例子詢問，原來由行政院資通安全會報主管資安問題，但現在這些資通處人員都跑到數位部去，業務還是由他們負責，法規面上，相關資安管理要如何落實？報告中又提到要強化資通系統的委外管理，請問，委外管理是不是會製造一些漏洞？國安會要如何防制？之前國安局陳明通局長和國防部政戰局局長到國外的行程都曝光被爆出來，國安會針對這樣的資安漏洞，要怎麼去強化？
  • 顧秘書長立雄
    組織面上，行政院資安處是在數位發展部之後成立資安署，所以應該會讓它的人員更加強在資安上的防護功能，所以就組織面而言，人員應該是更加強。我想整個資通安全法通過之後，現在有八大關鍵基礎設施，這八大關鍵基礎設施的資安防護，也是我們現在著重的重點，不只這樣，我們希望更進一步到達比較關鍵性的私部門的資安防護，我們透過……
  • 陳委員椒華
    因為委外以後，就涉及到私部門，私部門是不是會有漏洞？還有國安會的資安稽核、管理到底是誰負責？總統府是誰負責？行政院又是誰負責？現在所有人員都跑到資安署去……
  • 顧秘書長立雄
    資安署作為行政院資通安全會報的相關單位，也是一個幕僚單位，國安會也有資安辦，以行政院來講，是副院長作為資安長，就這個部分，國安會跟行政院也有一個平臺在做政策性的協調，譬如說您講的委外做的部分，我們就是透過這個平臺來協調相關委外的部分，像是它委外做資通訊軟體的服務或是委外採購的時候，應該要遵循什麼樣的規範，包括不可以採購中國製的產品、對委外的單位要如何進行資安的稽核等等。
  • 陳委員椒華
    我想資安問題就是國安問題，本席剛剛提出的這些點，也希望未來國安會在與資安署、行政院資通安全會報或者是總統府討論時，對於境外資安的管理，不能說你們的管理只在國安會裡面做好、在總統府裡面做好就好，對於外面資安的通道或是委外管理的機制是不是會有漏洞？也希望你們在討論的時候，能夠把各個可能的漏洞都防堵起來。
  • 顧秘書長立雄
    跟委員報告，這分成很多層，國安會跟行政院就有一個平臺在討論，行政院本身有個資通安全會報，在資通安全會報中也有國安會專精資安的諮詢委員會過去一起擔任副召集人，再來，數位部成立以後，資安署會就整個資安作業狀況再增加它的能量，對各部門也要進行相關的資安稽核。
  • 陳委員椒華
    對，但是目前看起來，就像你剛剛提到的，我們在法規面有沒有相關的規定，能夠很具體地知道到時候出事時是誰要負責？
  • 顧秘書長立雄
    有，除了資通安全法對於八大關鍵基礎設施有明訂之外，像您剛剛講的委外部分，我們會透過採購契約的範本等等……
  • 陳委員椒華
    我是很擔心委外，因為數發部很多資安的預算都是委外在處理，有一些是財團法人，一些是行政法人。
  • 顧秘書長立雄
    委外就是委託很多資安公司或是……
  • 陳委員椒華
    對啊！以後資訊安全到底要怎麼管理？
  • 顧秘書長立雄
    我們對這一部分確實是要高度地掌握。
  • 陳委員椒華
    是啊！
  • 顧秘書長立雄
    我們有在進行。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 主席
    人生的際遇真的很奧妙，我個人跟李秘書長相識於民國85年，當時您在新聞局擔任局長。
  • 李秘書長大維
    您當三星鄉的鄉長。
  • 主席
    時間過得很快，然後顧秘書長也是第8屆同屆的委員，所以時間真的是過得很快，人生有五個20年，我們都進入第四個20年，應該是人生最輝煌的時刻，很高興能夠跟各位共事，共同為臺灣來努力。母親的名字叫臺灣，臺灣都是我們家，我們希望能共同為臺灣努力，個人難得在司法及法制委員會，過去都在交通委員會比較多，謝謝大家的努力。
    今天所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、林思銘等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員鄭運鵬書面質詢

    馬英九總統時期總統府預算
    蔡英文總統時期總統府預算
    比較馬英九總統及蔡英文總統任期預算，都有逐年遞減的現象，以兩任總統任期第八年比較，112年雖比104年多出了9,619萬8千元，但考量兩次軍公教調薪增列薪資、台北賓館整建經費和資安改善經費，其他預算蔡總統時期都比馬總統時期少，堪稱行政機關中撙節開支之表率。
    因應中國對台灣資安的攻擊，總統府112年起執行資訊資安基礎環境創新升級計劃總經費1億3,161萬1千元，112年編列3,300萬，請總統以書面答覆，下列問題：一、近5年來，總統府網站被攻擊次數及被入侵統計。二、預計資安改善的目標為何？
  • 委員林思銘書面質詢

    一、總統府的資安危機
    依據民報12月5日的新聞內容所載，《民報》自10月28日即披露我國政府機構遭駭，2千3百萬筆戶籍資料外洩，但各部會皆以「舊資料」的回答來搪塞媒體及立委。
    這個月，匿名「8」的駭客又再度向《民報》公布副總統賴清德、國安會秘書長顧立雄兩筆個資，強調駭客已在總統府「侵門踏戶」，還強調我國政府不應該繼續裝睡！
    本席想請問總統府秘書長，到底有沒有這件事情？總統府知不知道這件事？目前有打算怎麼處理嗎？
    據悉，今年10月下旬開始，網友OKE即在「BreachedForums」論壇販售我國國民個資，並表示現在依舊販售中，尚未撤下。
    請問總統府，我國國民個資至今是否仍在該論壇被販賣？總統府有無去查證？若確實如網友所表示的，政府何時要協助撤下？
    不僅如此，駭客「8」為了避免政府以舊資料為由來混淆國民視聽，還拿出2020年「Toogod」流出資料及2022「BreachedForums」資料的交叉查詢結果，並確認兩筆資料中的部分資訊是吻合的，駭客「8」亦再次強調，2020年「Toogod」流出的資料格式本身只有姓名、電話、身分證字號、部分有工作單位與職稱，外流資料約800萬筆身分證字號，1,100萬筆電話（包括市話或手機），但是2022年被放到「BreachedForums」論壇販售的資料，共有23,572,055筆不重覆的身分證字號，內容甚至還包含完整戶政資料。
    駭客「8」對此曾叩問政府機關，「你們還能將兩筆資料混為一談嗎？」。
    本席也想請問總統府秘書長，這麼嚴重的個資洩漏，你們還要再拿「舊」資料來呼嚨我國人民嗎？
    此外，駭客「8」在進行此次戶籍資料清查時，還掃到一筆網路上流傳的我國人民勞保資料，美商資安工程師也對此再度向政府提出示警，強調個資外洩、販售最可怕之處即資料的串接，可讓詐騙集團用來取得人民的信任感，進而被榨取金錢或遭到利用、綁架等，如台版柬埔寨等情事。且若以駭客「8」提供的各項資料來看，不只可以看出副總統賴清德、國安會秘書長顧立雄等我國重要官員的個人資料，甚至連搬家的情況都有，可以說是非常詳細。
    請問秘書長，這部嚴重嗎？政府還想再以「舊資料」蒙混過關，令人民失望嗎？
    如今國際駭客現在為聲援「白紙運動」攻入中國，中國正在加強每一道防火牆漏洞，我國政府難道還要放任駭客公布我國人民個資而沒有作為？
    二、北一女、景美女中都沒空！元旦樂儀隊表演恐開天窗
    據中國時報12月8日報載，每年元旦總統府升旗典禮都有的女高生樂儀旗隊表演，但此次升旗，景美女中由於行程過於繁忙婉拒府方邀約，而北一女則要赴美表演無法出席，多年來的傳統恐在這次中斷。
    請問秘書長，距離元旦（12/15─12/31）剩下16天，樂儀隊表演的部分目前的規劃為何？
    總統府原定邀請北一女樂儀旗隊在升旗典禮中表演，但團隊因為要赴美參加玫瑰花車遊行表演，無法出席，於是府方改邀景美女中取而代之，但由於時間剩下不到一個月，遭景美女中婉拒。
    請問秘書長，元旦樂儀隊表演的邀請都是在何時通知校方？為何會拖到剩不到一個月的時間才知曉北一女因要赴美參加遊行表演，無法出席，導致景美女中也因時間倉促、準備不及而婉拒？
    景美校方表示，元旦表演當天需要凌晨4點集合、5點表演，景美不像北一女就在總統府旁，集合、前往的交通工具與安全問題都必須納入考量，府方邀請過於倉促，若能提早3個月通知，才好方便安排，且在元旦前兩個周末，樂儀隊也都有活動，練習恐無法應付，只能忍痛拒絕。
    請問秘書長，元旦樂儀隊的表演，在北一女、景美女中先後不克出席的情況下，總統府是否還有其他規劃？今年這項傳統有辦法照常嗎？還是真的如報紙所載的會開天窗？
    三、台海局勢 國安會的規劃？
    近來中共以機、艦頻繁騷擾我國領海周邊地區，意圖破壞臺海現況，白宮國安會戰略溝通協調官柯比於本月15日，在印尼峇里島接受美國之音專訪表示，對於台海的緊張局勢，沒有人可以鬆懈。
    12月14日，美國總統拜登和中國大陸國家主席習近平舉行3小時實體會談，拜登在會後記者會被問到對台灣海局勢的評估，拜登表示「不認為中國有意立即侵略台灣，美國的台灣政策一直都沒有改變」，對此，柯比表示：「對於台海的緊張局勢，沒有人可以鬆懈，拜登也說，希望以和平方式解決緊張，美國不希望看到片面改變現狀，更不希望以武力改變現狀。」
    本席想請問顧秘書長的看法為何？
    此外，還要再請問李秘書長、顧秘書長，若兩岸開戰，總統府與國安會是否有統計過約會有多少間人民的不動產會被損毁？政府對人民損毁的不動產有什麼作為？政府對有貸款的不動產有什麼金融措施？
    四、開放小三通　國安會的態度為何？
    我國邊境解封至今已經過了2個月，各界都很關心有關我國與大陸間的小三通何時能開放，以及第三航廈航空公司分配議題。
    交通部長王國材在上個月30日赴立法院交通委員會備詢前，接受媒體訪問時即表示，小三通在交通部的部分都已經做好準備，現在是牽涉兩岸政策的問題，這就是等國安會、陸委會來做決定。
    請問顧秘書長，國安會針對小三通是否開放的想法是什麼？依目前現況能不能開放？若還不能開放，原因為何？
    五、民進黨黨員的依親退路是否為真？
    最後，想請問顧秘書長
    請問秘書長是否為民進黨黨員？是否有直系血親為外國籍？知不知道基層民進黨黨員在流行什麼？
    據南部的里長告知，基層民進黨員在中共20大後都在忙著準備依親的退路，歐美的就不用講了，大家都很清楚方式，他們現在流行讓外籍新娘回母國置產，開戰到時再不投降便依親逃離台灣，請問顧秘書長知道這件事嗎？
    以上質詢內容，請相關單位於兩週內提出書面報告回覆。
  • 主席
    上午會議進行到此，因為需要時間讓議事人員整理預算提案及製作彙總表，我們休息，下午1時30分繼續開會，下午進行所列議程報告事項第二案至第四案及討論事項第二案。
    現在休息。
    休息（11時44分）
    繼續開會（13時31分）
  • 主席
    現在繼續開會。在進行報告事項第二案至第四案以及討論事項各案之前，請議事人員先一併宣讀報告事項、討論事項所列之預算解凍案與112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分之全部預算數及委員所有提案，請一併宣讀。
  • 一、預算數部分

    112年度總統府主管歲入來源別預算表
    112年度總統府主管歲出機關別預算表
  • 主席
    各位委員，現在進行報告事項第二案至第四案預算解凍書面報告案，剛剛已經宣讀完畢，各位委員有沒有意見？針對解凍的書面報告案，請大家詳細參閱，沒有意見的話，我們就准予備查，提報院會。
    接著進行討論事項，有關第一案預算案的處理，依例歲入部分依款別，以項為單位；歲出部分依機關別，以目為單位，依序進行審查。各單位預算中，於處理委員所提之增、刪提案後，其餘未涉及之預算部分均予照列，審查時請大家參閱預算提案本及彙整表。
    現在進行討論事項一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分，今日均不含中央研究院部分。
    先處理歲入，歲入部分提案第1案，關於歲入第4款「財產收入」第1項─總統府之提案，歲入部分只有一案，提案委員江永昌委員現在不在，其他委員有沒有意見？
  • 陳委員玉珍
    主席，我們現在在審總統府的預算嘛，包括歲入、歲出。
  • 主席
    對。
  • 陳委員玉珍
    可是秘書長沒有來！
  • 主席
    我們依慣例，秘書長都沒有參加我們的預算審查，我有詢問過了。
  • 陳委員玉珍
    依慣例？
  • 主席
    對，過去的慣例是這樣。
  • 陳委員玉珍
    國安會也是一樣？
  • 主席
    國安會也是副秘書長來。
  • 陳委員玉珍
    所以是依慣例，總統、副總統沒有來，我們說尊重憲法，可是秘書長也可以不用來嗎？
  • 主席
    依慣例，就是審查預算的部分。
  • 陳委員玉珍
    法律是怎麼規定的？
  • 主席
    這沒有規定。
  • 陳委員玉珍
    沒有規定一定要來，還是沒有規定一定不來？
  • 主席
    就是主席的裁示。
  • 陳委員玉珍
    我只是瞭解一下情形，所以他們可能是比較忙，有比預算審查更忙碌的事情要參加，是嗎？
  • 主席
    他有請假，我就准假了，依慣例我就准了。
  • 陳委員玉珍
    這樣子喔！我看我們有這麼多委員沒有來，現在來了幾位？我們四位。
  • 主席
    現在連我四位。
  • 陳委員玉珍
    那我們是不是人數算一下，他們人沒有來，我們委員來的也少……
  • 主席
    依委員會審查預算只要有三位委員在場就可以審查了。
  • 陳委員玉珍
    我知道，但是是不是要算一下人數夠不夠？夠嗎？
  • 主席
    我們啊？
  • 陳委員玉珍
    我們審查人數夠不夠？要多少人才可以審查預算？
  • 主席
    夠啊！現在一、二、三、四，共四位。
  • 陳委員玉珍
    四位就可以審查？
  • 主席
    三位就可以審查。
  • 陳委員玉珍
    三位就可以審查預算，然後秘書長也不來。
  • 主席
    沒關係，你的意見我會尊重，你要多發表，人少比較好發表，你就儘量發表，好不好？
  • 陳委員玉珍
    不是，我是說總統府也要尊重一下立法院，審預算的慣例雖然是這樣子，但我們一直讓人家照這個慣例，以後對立法機關的尊重就沒有了。
  • 主席
    謝謝陳委員的意見。
  • 黃委員世杰
    因為江委員在趕來的路上，他有委託我針對他所提的案件，是否請機關還是先說明一下？
  • 主席
    請機關代表說明，有關歲入第1案部分，提案委員江委員現在不在，但他有委託黃委員，請機關說明。
  • 黃副秘書長重諺
    報告主席，我請負責這項業務的第三局說明。
  • 丘局長高偉
    報告主席及委員，總統府112年租金收入有比較少，主要是因為紀念品中心的租金收入、租約有減少，總統府總共有9處場地出租並收取租金，包括ATM提款機、食品販賣機，紀念品中心因為在簽租約時就考慮其開發紀念品，因為它能夠有銷售的持續性，所以是3年一簽，原來之前的合約是107年到111年，可是107年到111年期間剛好碰到疫情，因而暫停開放參觀，因此實際上有8個月時間無法營業，也就是有三分之一時間無法營業，可是租金要照常交付，所以變成在前一個合約時就虧損滿多的，等到在111年要簽新合約時，就沒有廠商願意來投標，因為沒有人投標，拖了大概3個月以後，我們只好降低租金率，希望能吸引廠商，後來在今年2月勉強有一家廠商來投標，因為我們降低了租金率，所以租金收入減少。因為這個租約一次也是3年，所以我們在明年度也沒辦法調增，可是如果等到未來收入有增加後，我們在下次更動新約時，當然就會把租金率提高，報告完畢。
  • 主席
    請黃委員發言。
  • 黃委員世杰
    那就請主席裁示好了。
  • 主席
    有關總統府針對提案內容的回復，就是因為租金的問題，所以在預算歲入部分沒辦法增加。
  • 丘局長高偉
    對，因為它這個是長約。
  • 主席
    好，已經有充分說明了，這個部分改為主決議，好不好？好，謝謝。
    歲入提案處理完畢，繼續處理歲出提案部分。
    處理歲出提案之前先做說明，依照委員會處理預算提案之慣例，會先讓所有提案委員都表達意見，經討論後再和諧作成決議，原則上就是以一整目一起處理，如果委員個別堅持的話就個別處理，我們還是儘量採共識決方式，對整目作成決議，各位委員有沒有意見？好，謝謝。
    接下來處理歲出部分。
    第一款第一項，總統府提案第2案至第44案。
    先處理第1目「一般行政」，第2案至第20案，大家請參閱提案彙整表，列案先後順序及提案委員在場情形，分別請在場提案委員對於該目各自的提案內容做補充說明。委員發言後，再請機關代表一併針對提案內容做回復。
    現在在場委員有沒有要針對提案部分做說明？
    請陳委員以信發言。
  • 陳委員以信
    首先，第7案是曾銘宗委員的提案，他不在現場，我替他要求保留。再來，我這邊有好幾個案子，因為這個目太大了，然後召委要一併處理，我們只好一案一案來。首先，我的提案是第5案，第5案其實是針對我們今天討論的聘用人員……
  • 主席
    陳委員，跟你解釋，你先做你的說明，然後我們處理時還是一案一案處理。
  • 陳委員以信
    一案一案處理？
  • 主席
    對，整個講完以後，我們就整目處理。
  • 陳委員以信
    那我要求到時候我們一案一案處理所要求的凍結數，你可以到最後再累加，你不要到時候再統刪喔！
  • 主席
    不會，就尊重大家的意見。
  • 陳委員以信
    要尊重我們各個委員談的結果。
  • 主席
    不會，我會尊重各位委員的意見，因為我……
  • 陳委員以信
    我這邊就general先說一下。
  • 主席
    你先整個說明一下。
  • 陳委員以信
    我這邊看到總統府有很多的預算增加沒有明白、清楚地說明原因，對於超過通貨膨脹比例的增加，20%、40%、50%，甚至一倍、二倍，我們處理預算的原則是要求在這些項目上面要做清楚地說明再來考慮它的必要性，這邊有很多的案子其實是這樣的狀況，但是一般而言，總統府溝通的狀況其實比國安會好很多，所以我對總統府的預算會比國安會肯定一些，也希望等一下國安會的預算能夠有更多的溝通空間，讓我們瞭解裡面的預算項目，以上。
  • 主席
    謝謝陳委員，其他委員有沒有要針對本目發言？
  • 陳委員玉珍
    本席所提的是第2案有關資安的部分，112年度總統府在「一般行政」編列了九億六千多萬元，包括內部管理、優化環境、強化資訊安全，112年度起將編列4年度資訊資安基礎環境創新升級計畫，112年度預算數為3,300萬元，近年均列為年度施政目標，這幾年投入資安的預算都高達3,000萬元。我們當然知道資安是非常重要的，但應該是在前年的時候，我們知道總統府有資訊安全的疏漏情形產生，這個總統府應該還記得吧？記得嗎？副秘要回答嗎？
  • 主席
    等一下再一併說明，我們會逐案討論。
  • 陳委員玉珍
    好，總統府好像有丟掉了筆記型電腦，是嗎？而且還是總統府相關重要人員的開會內容外洩，後來我們看到所有外洩的內容裡所說的，涉及高層機密的事情都一一實現，不管是NCC的主委陳耀祥要叫哪一個人配合做什麼？哪些人配合度比較好的？有哪兩個學者比較可以進來的？所有的國家高層的機密都洩漏在媒體上面，顯見總統府的資安即便每一年都編了三千多萬元，還是沒有做好，可見就不是設備的問題，不是你們這些數位服務的問題，最重要的還是人的問題吧！所以這部分本席請總統府要特別注意資安、資訊安全，即便每一年編列3,000萬元也做得不好，所以提案減列500萬元，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳委員的補充說明，在場其他委員還有沒有要針對提案發言？沒有的話，針對剛剛兩位陳委員提的補充意見，請總統府回復。
  • 黃副秘書長重諺
    主席及3位委員，大家午安。我簡單跟各位做個說明，有關剛剛委員關心過去2年前，應該是在2020年5月的時候，曾經有府內人員的信件被駭，加上後面他的相關資訊有被竄改，所以當時我們也做了一些安全上的處理，這個是一個部分。另外一個部分是其實整體的資安環境愈來愈嚴峻，所以過去這幾年我們從政府的其他單位找來了專業人員，現在我們第二局是由非常專業的資安負責人員來擔任局長進行整體規劃，也配合整個政府更新所有的軟硬體，甚至是一些工作流程來強化我們在這些資訊安全上的部署，所以有關這個部分希望委員是不是可以給我們一些支持？第二局是不是有需要再做補充說明的地方？
  • 陳委員玉珍
    副秘書長，你的回答好像不是很正確。你說可能是電子郵件被駭……
  • 黃副秘書長重諺
    對，據我瞭解是電子郵件。
  • 陳委員玉珍
    這是你的說法，就是被駭，然後流出的資訊被竄改。但是已經過兩年了，我們事後回去看所謂總統府流出的機密，不管用陳耀祥這樣比較配合的人來當NCC主委，或者請哪個比較配合的委員來處理中天等事情，還有後面很多與人事相關的、怎麼處理賴副總統，這些事情後來都一一的實現了，所以這個有被竄改嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員……
  • 陳委員玉珍
    應該不是被竄改，而是這個機密流出來，我看你們之前也是編3,000萬做資安嘛！沒錯吧！一直都是編三千多萬吧？可見這應該不是硬體的問題，要著重的不是硬體的部分，而是人員保密的部分是不是該做得更好？或者可能是其他的方向，蓄意洩漏相關高層討論的事項。
  • 黃副秘書長重諺
    我分兩個部分說明，一個當然就是人員的資安意識、資安習慣等等，為什麼過去這幾年我們都有一些預算的編列，還有要增加在哪些部分，我是不是先請二局跟您簡短說明一下讓您知道。
  • 馬局長正維
    跟委員報告，我是二局局長馬正維。過去這幾年，在那個事件之後，大概我們有……
  • 陳委員玉珍
    所以你們後來有找出駭客來自何方嗎？找出來了嗎？既然有三千多萬的預算。
  • 馬局長正維
    我先就我們這幾年，跟委員做一個報告……
  • 陳委員玉珍
    三千多萬也不是小數字，我想知道這個案件後來你們調查出來的結果是怎麼樣？就是哪一個地方的駭客？做出了什麼樣的行為？可不可以讓我們知道？因為一定有相關的調查報告吧？
  • 黃副秘書長重諺
    回復委員，目前案件本身已經簽結，……
  • 陳委員玉珍
    所以這是被駭，應該是沒有問題，照你們的說法不是有人蓄意流出，當然我們是覺得有人蓄意流出，但你們覺得是被駭。
  • 黃副秘書長重諺
    被駭再包括流出這個樣態……
  • 陳委員玉珍
    都有嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    有。
  • 陳委員玉珍
    所以是被駭又流出啊？有人蓄意流出又被駭？
  • 黃副秘書長重諺
    沒有，我簡單說明。其實就是比方說有駭客透過境外的方式取得信箱的資訊，然後再把信箱的資訊透過露出的方式丟到相關的管道裡面發出來，現在駭客……
  • 陳委員玉珍
    那這個駭客是來自何方呢？後來有抓到嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    現在唯一確認的，他確實是境外，另外程序上他確實把他……
  • 陳委員玉珍
    哪裡的境外呢？
  • 黃副秘書長重諺
    就是境外。
  • 陳委員玉珍
    是哪裡啊？比如說？
  • 黃副秘書長重諺
    不是經過國內的網域……
  • 陳委員玉珍
    從美國、日本、中國大陸、歐洲，沒有查出來嗎？總統府耶，全國最高的機構，查不出來嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    就司法或檢調，目前……
  • 陳委員玉珍
    沒有查出來，都兩年了還查不出來喔！
  • 黃副秘書長重諺
    兩年查不出來。
  • 陳委員玉珍
    還查不出來，兩年還查不出來！
  • 黃副秘書長重諺
    可以確定來自境外，這毫無疑問。
  • 陳委員玉珍
    但是沒查出是哪裡嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    第二個，他可能用的，這個程序上……
  • 陳委員玉珍
    對，我想知道一下到底調查結果怎麼樣？因為這個是資安，所以非常重要。
  • 馬局長正維
    一般駭客的攻擊，他會製造斷點，……
  • 陳委員玉珍
    至少有一個點，那前一點在哪裡？
  • 馬局長正維
    因為那是偵查的資料，我們……
  • 陳委員玉珍
    什麼？你是管資安的局長嗎？你們竟然被駭後，連駭客來自哪裡都不知道，都已經過了兩年，你以為過了一段時間人家就不在意這個事情，或者你們自己也不在意了。
  • 馬局長正維
    也不是說……
  • 陳委員玉珍
    你要告訴我是來自哪裡？我相信有斷點，譬如歐洲繞到美洲、繞到香港或繞到哪裡，都有可能，但是至少有一個起始的點嘛！最後這個點也就是斷點在哪裡？你們都不知道？
    主席，他們自己發生這麼嚴重的資安、被駭的問題，到現在都已經兩年了，還不知道答案耶！這樣有認真嗎？你自己局裡面，總統府的……
  • 黃委員世杰
    讓他講一句話。
  • 陳委員玉珍
    請講，最後的斷點來自哪裡？
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，可以確定的是非境內。
  • 陳委員玉珍
    哪裡啊？
  • 黃副秘書長重諺
    第二，有關是不是境外或是境外哪一個端點，確實因為駭客好像把自己原來的路徑都抹去了……
  • 陳委員玉珍
    所以你連最後這個斷點也找不到喔，不可能吧？
  • 黃副秘書長重諺
    所以能夠確認的是，他確實不是在國內的網域進行這個行為……
  • 陳委員玉珍
    你這個在唬弄我，我跟你講……
  • 黃副秘書長重諺
    第二個，包括竄改的資訊，確實是因為他應該是有使用中文的習慣……
  • 陳委員玉珍
    沒關係，他竄改是第二件事情，第一件事情就是他是駭客……
  • 黃副秘書長重諺
    這算是同一件，是說他的來源……
  • 陳委員玉珍
    但是他竄改的結果竟然跟後來發生的事情一樣，這個竄改的高手也是相當令人佩服。
  • 黃副秘書長重諺
    也沒有所謂都一樣，沒有這樣的問題。
  • 陳委員玉珍
    那局長到現在也不知道嗎？最後一個斷點總有吧？你瞭解我在說什麼嗎？他可能繞到香港、美國或歐洲等等，最後才繞過來，但一定會有一個最後的斷點，前面的足跡抹去我相信是有可能的，但已經事過2年了，你們都還不知道，這樣好像對自己的業務不夠認真吧！
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員……
  • 陳委員玉珍
    關於資安的部分，你們今天還繼續要3,000萬元，以前也給了3,000萬元，這麼多年下來都是給3,000萬元，我們是支持資安的。
  • 黃副秘書長重諺
    謝謝委員的支持。
  • 陳委員玉珍
    但是你們辦事的人不認真，當初名噪一時的駭客事件或是資料外流事件，你都沒有辦法回答我啊！
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，現在就司法、檢調的調查，包括我們與國外進行一些資訊交換，可以確立的是，駭客基本上應該不是來自境內，這是第一點。
  • 陳委員玉珍
    是境外哪裡呢？
  • 黃副秘書長重諺
    第二個，至於境外的部分，因為駭客確實有抹去他的一些相關足跡，所以檢調方面或是資安調查方面告訴我們的是，確實現在已經不容易再找到他的……
  • 陳委員玉珍
    所以你的意思是，即便是我們國家……
  • 黃副秘書長重諺
    但也因為這樣，所以包括我們的一些設備或是府內的管控上、網路線上、伺服器端等等，需要做一些升級，未來也比較能夠明確掌握像登出、登入等等的來源、路徑，這些我們可以更快來掌握。
  • 陳委員玉珍
    你的回答是告訴我，2020年那次所謂的駭客入侵跟資料外洩的事件、被竄改的事件，經過2年檢警調不眠不休調查，對於我國最高單位─總統府被駭客入侵一事，到目前是找不到答案的，你的答案是這樣，對吧？因為找不到、因為在境外、因為他很厲害，製造了斷點，即便是我們總統府被駭了，還是找不到答案，你剛才告訴我的答案是這樣，是嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    就目前而言，包括檢調單位和網路資安專業單位都沒有答案。
  • 陳委員玉珍
    都已經2年了，並不是你說的「目前」。總之，你們都沒有辦法找出答案。我想請問局長，你是管資安的，請問2年前沒有三千多萬的預算，是嗎？
  • 馬局長正維
    其實總統府一直有在加強。
  • 陳委員玉珍
    對，近3年每年都投入三千多萬，所以2年前是屬於所謂的3年內，也是有三千多萬，所以我們2年前給你們三千多萬，你們一樣沒有辦法找出駭客在哪裡，現在再給你三千多萬，所以這可能是人謀不臧吧！
  • 馬局長正維
    報告委員，因為資安的部分，它是日新月異，一直有新的東西、手法，所以府裡對資安這一塊，我們一直有在加強。
  • 陳委員玉珍
    但還是沒有辦法避免，而且被人家駭入後還找不到人。
  • 馬局長正維
    我們會把風險儘量來做管控。
  • 陳委員玉珍
    都是口頭說說，都沒有做到啊！因為事實上就發生了這個事件，你根本就可以說，這根本不是駭客事件，就是資訊外流，這樣也就不是資安的事情了，對不對？就是有人可能蓄意外流或是不小心外流，我聽到好像是筆記型電腦遺失而不是駭客，怎麼你們的資訊跟媒體的資訊不一樣？所以調查結果到底是怎樣，要有一個報告吧！
  • 黃副秘書長重諺
    提報告可以，我們後續會給您一個完整的說明。
  • 陳委員玉珍
    那你可以告訴我是哪裡的駭客，也都不行嗎？因為你們不知道？你的意思是我們檢警調單位的能力不夠？
  • 黃副秘書長重諺
    沒有！沒有！不是這麼說！
  • 陳委員玉珍
    不是這個意思？
  • 黃副秘書長重諺
    跟委員報告，第一個，當然這些經過檢警，包括專業單位等等，確實花了相當多的時間……
  • 陳委員玉珍
    後來查出是哪裡嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    我們可以確認是……
  • 陳委員玉珍
    你們為什麼可以確認是境外，但就是不知道是哪裡，這樣很奇怪啊！
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，這樣的例子當然也會有。
  • 陳委員玉珍
    境外是哪裡？你怎麼可能告訴我連最後一個斷點你都不知道？2年多的時間你都調查不出來，主席，他們是不是對自己的業務太過不嫻熟或是不夠認真？
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，我們長期都有在注意有關資安或是類似的事件……
  • 陳委員玉珍
    你告訴我是境外，可是你卻無法告訴我最後一個點是哪裡，的確他是有可能繞來繞去，我也接受，但最後一個點你都沒有辦法告訴我，沒有調查出來還是你不知道？
  • 黃副秘書長重諺
    最後檢調簽結的報告裡面就是沒有相關的內容。
  • 陳委員玉珍
    它最後簽結的報告寫了什麼？
  • 黃副秘書長重諺
    報告委員，是不是會後我把簽結的報告送給委員？
  • 陳委員玉珍
    因為審到了資安預算，關於你們對業務嫻熟度的瞭解，我非常需要知道，你們連被入侵都不知道是從哪裡入侵的，對於我們最高單位─總統府被入侵的資安問題，這樣就讓我感到很疑慮了，如果你們沒有辦法改善這個情形，就算給3,000萬也是不夠的，說不定是人謀不臧。所以請大家支持減列，讓他們心生警惕，為了國家的資訊安全，一定要努力瞭解相關情形、要用心一點。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。
  • 黃委員世杰
    我覺得你們應該要清楚說明，剛剛你提到檢調有給你們追蹤報告，所謂最後一個點到底在哪裡其實不見得是唯一的關鍵，我們現在要知道的是你們提出了檢討，發生過這件事情之後，有沒有抓到凶手是一回事，這要交給檢調單位去偵辦，但是類似的手法有沒有可能再造成同樣的問題，這是你們要去反省的。確實每年都編列這樣的預算，請你們說明你們到底改善了什麼？不管是硬體設備、軟體設備或其他改善的部分，你們到底做了什麼？必須說明的應該是這個部分吧！
  • 主席
    游委員要針對這一目發言嗎？
  • 游委員毓蘭
    我也是針對這個問題，雖然我沒有提出預算案。其實這個議題我在去年也曾經提過，資安問題非常非常重要，尤其就在總統府裡面，當時我們看到媒體的報導都說是筆電被竊，但現在你們說是駭客入侵，不管怎麼樣，我們現在是一個有數位發展部這種專責單位的政府，所以你們務必要把這部分做好。如果讓總統這麼器重的數位天才一天到晚都在開發那些讓民眾罵到半死的app，那還不如請他好好地為你們的資安做體檢，看看需要什麼，然後給我們提一個比較完整的報告，否則去年提的你們也是這樣等閒視之，反正混過預算審查就可以了，我覺得這不是辦法。尤其兩岸目前的狀況恐怕不只是不對稱戰爭，它還是一個無線戰，這些都是很重要的。對於我們元首的安全，其實我更關心，很希望你們在這部分好好用心。
    某種程度來講，我也希望像陳玉珍委員一樣，大家看看要用減列還是凍結的方式，促使他們對這件事情提出比較具體的改進做法，否則如果只是隨便應付，一年就這樣過去了，然後又沒有什麼改進。在這種情況下，其實總統府也可以要求數位部快速來幫你們做一些比較鞏固的防衛措施，好不好？
  • 主席
    請總統府回復。
  • 馬局長正維
    謝謝委員的指教，總統府這幾年對於剛才委員所說的基礎防護措施一直都在加強，包括從閘道端開始，包括各式資通安全管理法的要求、包括網路端，這兩年又特別針對個人資料，比如筆電、個人電腦等等加強防護，所以整體的防護安全度和防護強度都比以往增強非常多，這也就是為什麼我們一直在增加資安防護相關預算來支持，希望能夠把我們的資安防護做得更好的原因。
    在此也向陳玉珍委員報告，今年度我們有提出一項3,300萬元的新計畫，其實我們以往一直在做閘道端、網路端及個人電腦端，我們發現裡面還有一些內部應用系統是比較老舊的，包括行政業務系統、辦公室自動化系統等70個子系統，這部分從27年前建置一直用到現在，所以使用的期間滿長的，雖然中間會有功能更新，但是基礎的架構是比較沒有辦法變動的，所以在資安方面的防護就比較弱。也因此從今年開始我們希望把這一整套系統進行比較大的翻新，強化它的資安防護效能。另外像機房我們也用了15年，裡面的架構、環境監控及整個監控效能都已經比較老舊，這也是我們為什麼提出3,300萬預算的原因所在。我們希望能藉此達到服務效能提升、警訊事件能更快速掌握，提高核心資通系統的可用度與安全度，並達到節能減碳。在全球資訊網，即對外官網這部分，我們也希望能更精進其容錯、備份、複驗與還原等能力，以上是計畫中的三個大主軸。
    實際上我們是在這幾年一直強化的資安基礎上再去精進相關措施，簡單說，就是將原有措施的維護與新的精進部分合在一起，提升整體資安防護的效能。以上是我們今年編列3,300萬的主要內容，也請委員支持。
  • 陳委員玉珍
    局長回答得相當好，我們也支持強化資安，但你還是沒有回答我，你們曾經發生過這麼大的資安事件，之後的調查結果為何？這代表你很會畫願景，卻無法告訴我們事情發生後的處理，難道你對業務還是不嫻熟嗎？
  • 馬局長正維
    報告委員，我去年才上任。
  • 陳委員玉珍
    所以這不是發生在你任上？這發生在誰任上？原來的局長……
  • 馬局長正維
    退休了。
  • 陳委員玉珍
    中間有誰？副秘書長也換人了？也不是發生在黃副秘書長手上？
  • 黃副秘書長重諺
    但業務算我的，我要承受。
  • 陳委員玉珍
    原來還在的是哪位？我想問知道的人！哪一位還在？秘書長換人了？都換了？
  • 馬局長正維
    可否再跟委員補充一下？
  • 陳委員玉珍
    請說。
  • 馬局長正維
    針對委員所關心的該次事件的調查結果……
  • 陳委員玉珍
    你說明清楚。
  • 馬局長正維
    我可不可以再跟……
  • 陳委員玉珍
    你現在簡單說明清楚！
  • 馬局長正維
    檢調這部分把……
  • 陳委員玉珍
    已經兩年了，還沒有結果嗎？
  • 馬局長正維
    之前的調查結果……
  • 陳委員玉珍
    有結果嗎？
  • 馬局長正維
    我們沒有……
  • 主席
    請總統府提供檢調調查的結果給陳委員。
  • 游委員毓蘭
    我也要。
  • 主席
    也給游委員毓蘭。
  • 陳委員玉珍
    今天既然要來爭取預算，而且以前發生過這麼重大的事，所以至少花個一分鐘讓我們瞭解狀況，這樣的要求不過分吧？
  • 主席
    已經花了十幾分鐘了。
  • 陳委員玉珍
    他都在講願景，沒有告訴我們發生什麼事情，只知道是境外，但不知道來自哪裡，對這一點我就非常不能接受。
  • 主席
    會後請提供。
    剛剛本席已經宣告過，現在開始進行逐案討論，之後整目處理。
    現在進行第2案的討論，陳委員玉珍提議減列500萬元，陳委員很堅持嗎？
  • 陳委員玉珍
    對。
  • 主席
    其他委員針對第2案有無意見？若沒有意見，第2案就先這樣，待會兒再整目統一處理。
    第3案改主決議，這是本席的提案，各位有無其他意見？
    第4案凍結747萬4,000元，林委員思銘不在場，本案不予處理。
    第5案陳委員以信提議凍結四分之一，各位委員有無其他意見？四分之一是多少？
  • 陳委員以信
    我說明一下。今天早上在質詢時有特別提到總統府聘用人員的問題。總統府聘用人員預算員額為529人，占整體員額6%；但行政院針對聘用人員的統一標準原則上是5%，且大多數正常機關都遠遠低於這個數字。惟自民進黨政府上台以來，即從原有的百分之三左右上升到百分之五點多，到現在還在增加，過去這兩年又新增了四名，到底聘用人員的需要性有沒有那麼強？到底這些聘用人員做什麼工作？為什麼總統府的聘用人員員額會超過行政院規定的5%原則與標準？當中的必要性何在？本席原本要求凍結四分之一，提出書面報告；經討論，總統府同意凍結100萬元，本席並要求總統府針對所有聘用人員的需要性向本會提出詳細之書面說明。
  • 主席
    好，謝謝，陳以信委員是希望第5案凍結100萬元。
  • 游委員毓蘭
    主席，不好意思，這個案子我漏簽了，我要補簽。
    第二個問題，我回溯到第4案，林思銘委員沒來，你不要說不予處理，就併案處理，好不好？那只是交報告嘛！
  • 主席
    那是針對那個案子，整目我會再處理啦。
  • 游委員毓蘭
    對，整目一起處理，他提案是要求提報告，好嗎？
  • 主席
    好，瞭解。
  • 游委員毓蘭
    謝謝。
  • 主席
    我們待會兒是整目處理，現在是討論。
    第6案，劉建國委員同意改主決議，在場委員有沒有其他意見？
    第7案，曾銘宗委員提案的「經同意」等文字拿掉就可以了，所以修改文字，是不是這樣？
  • 黃委員世杰
    第7案剛剛陳以信委員說保留嘛！
  • 陳委員以信
    我剛剛已經說過了，曾委員的部分幫他保留到二輪協商，好不好？
  • 黃委員世杰
    對啊，他說要保留啦！
  • 主席
    要保留，是不是？
  • 陳委員以信
    對，我剛剛一開始就說了，曾銘宗委員的第7案保留到二輪協商。
  • 主席
    好，第7案要保留，請問各位，對於第7案保留有沒有意見？沒有，那就保留。我詢問是尊重大家的意見，因為大家意見都不一樣。
    現在處理第8案，陳委員要發言嗎？
  • 陳委員以信
    第8案、第9案、第10案、第12案、第13案、第14案，其實都很詳細提出總統府新增的項目，我的提案是要求要提出清楚的說明，因為現在並沒有一個妥協的數字，所以我希望一案一案來處理，而且希望總統府這邊一案一案來說明，到底這中間是什麼東西。
    第8案是有關新增建築物與消防設施安全檢查及申報經費，今年增加6萬元，這是什麼東西？總統府是不是可以做說明？
  • 丘局長高偉
    報告委員，我是第三局局長，因為總統府的建築物是古蹟，依據建築法第七十七條第三項的規定，每二年要做一次消防檢測，在今（111）年度我們並沒有編列，但我們在110年跟明（112）年都有編列6萬元去做消防檢測，這是一個基本的檢測。
  • 陳委員以信
    每二年6萬元，是這樣嗎？
  • 丘局長高偉
    對，每二年做一次。
  • 陳委員以信
    固定每二年6萬元。
  • 丘局長高偉
    對，如果減列的話，大概就不夠相關費用了。
  • 陳委員以信
    那這6萬元我可以同意，第8案撤案。
  • 丘局長高偉
    謝謝委員。
  • 主席
    好，要併案處理嗎？
  • 陳委員以信
    第8案撤案，不用併案了。
  • 主席
    好，第8案撤案。
  • 陳委員以信
    接下來是第9案，總統府新增中央空調主機與送風機系統，汰換風機與管線經費約1,800萬元，這個計畫的總經費是9,000萬元，分4年編列，從今年開始的這個計畫到底是什麼內容？這個系統規格是什麼？需要性在哪裡？換哪一些部分？請做說明。
  • 丘局長高偉
    報告主席跟委員，總統府現有的中央空調主機系統是在民國92年安裝的，當時是使用美商MCQUAY這個牌子的冷氣，可是這家公司現在已經被收購了，被日本的大金空調收購了。因為它已經使用20年了，相關的節能功能已經不符合目前我國要求的節能標準，加上使用了20年，有的管線大概也開始老舊，我們為了節能減碳，所以決定汰換。其實是從110年開始就逐步處理，因為相關經費太高了，而且它的施工期會比較長，所以我們就分6年來執行，在110年跟111年已經先換了部分的零件，在112年、113年、114年是換管線，就是輸送空調冷氣的管線，主機是到115年才會更換，為什麼會拖到最後呢？我們是考慮可能越到後面，相關的節能技術可能會比較好，因為這種重型的冷氣系統在全球也只有少數幾家公司能做，我們也會考慮要符合最新的節能標準然後才採購，所以從明年開始，112年、113年、114年是把整個總統府的冷氣管線還有監控系統做一個更換。報告完畢。
  • 陳委員以信
    這部分我覺得很有疑問的地方在於，最後中央空調主機的部分編列3,000多萬元的經費要找什麼樣的空調主機都還沒有著落，現在還在等，現在一些前置作業的費用就已經高達了6,000萬元，而且連續三個年度都編列將近2,000萬元，而這2,000萬元是先處理送風機、空調箱、空調管線，所以你是自來水還沒來，管子都先弄好，然後管子已經花了這麼多錢，最後自來水的幫浦還不知道在哪裡，這整個作法等於是我們花了5年的錢看到所有新的管子都好了，冷氣的樣子都好了，然後還是沒有冷氣。
    基本上我也是府裡面出來的，我也知道冷氣很糟糕，夏天熱得要死，尤其我的辦公室位於西曬的地方，黃重諺大概很清楚，熱得不得了，冷氣有開跟沒開一樣，我知道，我也贊成要換，但是我覺得應該要有一個更好的方式，現在感覺起來好像這幾年連續花了錢到最後都還是沒有用，要等到115年。這部分我本來是要求凍結460萬元，我認為這個還是該花，可是我覺得應該要詳細的說明，而且到底適不適合到最後才來找空調主機，3,000多萬元是不是到時候又不夠然後又要再追加，這個我覺得很有問題，我希望凍結100萬元，提書面報告之後再來動支。以上。
  • 主席
    針對第9案，大家還有沒有意見？
    好，接下來是第10案。
  • 陳委員以信
    他們接不接受？
  • 主席
    我們在處理啊！
  • 陳委員以信
    在處理，所以我就當作接受囉？我就把數字都加上去喔，到時候沒有這個數字，我不接受喔。
  • 主席
    我看凍結不只100萬元，這麼一大目只凍結100萬元，你們會接受嗎？
  • 陳委員以信
    這個1,800萬元的東西，我這一案要凍100萬元啦！
  • 主席
    我知道，我待會會處理。
  • 陳委員以信
    我講的這些數字，我等一下會加起來喔。
  • 主席
    處理第10案。
  • 陳委員以信
    第10案也是我的，你們要做燈籠窗編了450萬元，然後瓦斯燈柱更新經費430萬元，正大門的車廳地基補強要300萬元，總共1,100萬元，這幾項感覺起來好像都是一些門面的裝飾，這些門面裝飾明年就要花1,184萬，快要1,200萬元，為什麼？為什麼明年有這麼重要的事情要花1,200萬元妝點門面？
  • 丘局長高偉
    報告主席跟委員，這些雖然都是裝飾，可是它跟總統府建築物本身都一併屬於國定古蹟，國定古蹟的修復就必須按照……
  • 陳委員以信
    它有壞掉嗎？
  • 丘局長高偉
    有，像燈籠窗是在總統府的頂樓，也就是在5樓頂總共有12座，雖然它是銅皮的，可是它旁邊的支柱已經開始有點脫落或是生鏽，會造成……
  • 陳委員以信
    脫落生鏽，一座就要花100萬就對了？
  • 丘局長高偉
    不是，因為如果沒有處理的話，下雨的時候，雨水就會從燈籠窗的部分滴漏下來，現在5樓已經有部分辦公室常常在下雨後，室內也會漏水，因為它是古蹟，我想我們盡可能儘早地把它處理好，這樣至少可以避免這個古蹟受到其他的影響，因為其他部分也會受到影響。至於正大門的車廳……
  • 陳委員以信
    瓦斯燈柱跟正大門車廳的部分呢？
  • 丘局長高偉
    我們正大門前的車廳，實際上現在已經開始有一點塌陷了，已經真的塌陷了大概10公分左右，而且我們已經請古蹟專家去看過，因為它下面的支柱是用支撐型的而不是實心的，支撐型的話可能當初在蓋的時候支柱不夠多，所以才會有塌陷的疑慮，現在我們要避免如果真的有一天總統府車廳整個陷落的話，恐怕會發生更大的問題，所以我們要趁它的問題雖已發現但還沒有惡化之前趕快先處理掉。至於瓦斯燈柱的部分，實際上現在已經沒有用瓦斯了，我們已經改用LED燈，可是它本身也是屬於古蹟的一部分，我們還是必須要修復，而且儘量用原工法來修復，所以我們必須要找……
  • 陳委員以信
    所以修好還是瓦斯燈就對了？
  • 丘局長高偉
    是瓦斯燈，不過是用LED燈來照明，實際上我們不可能再用瓦斯……
  • 陳委員以信
    對啊！所以這是瓦斯燈的外型，裡面放LED燈。
  • 丘局長高偉
    是。
  • 陳委員以信
    這樣子要花四百多萬元？我是覺得這些費用聽起來都很高，比如把屋頂修一下，然後換個LED燈，這樣就花掉將近900萬元。另外，正大門地基的部分聽起來也是很有道理……
  • 丘局長高偉
    報告委員，我舉個例子，像總統府外牆的紅磚看起來是很普通的紅磚，其實當初這是日本找比較特殊的工廠做的，目前全球已經沒有任何人在做，所以我們當初要修補的時候是特別去找原廠，現在原廠也關門了，我們又回頭來請國內南部一家廠商特別去研發，研發出來之後再特別訂製，廠商也告訴我們這是特殊訂製的，其他別的地方用不到，他們也賣不掉。現在我們有不少地方是這樣的情況，因為它本身是古蹟，我們必須按照原樣原貌去修復，而這些地方很多的材料其實是有特殊性，看起來不多，可是實際上它的單價還滿高，因為它是……
  • 陳委員以信
    古蹟修復當然會花比較多的錢，總統府是古蹟，我們當然可以理解，我們在裡面工作過所以也瞭解，你今天所講的這些理由，比如正大門車廳這些，我們是可以同意，至於頂樓及瓦斯燈柱的修復，我是覺得費用需要那麼高嗎？本席要求凍結50萬元，請你們提書面報告，我想知道你們這樣的編列到底是不是最適當的，否則傳出去其實也不好聽，光修個門面、化個妝，一千二百多萬元就這樣用掉了，而我們立法院一句話都沒有，這也不可能，我要求凍結50萬元，好不好？
  • 主席
    針對第10案，大家沒有意見？
    繼續處理第11案，林委員思銘提案凍結157萬元。
    處理第12案，請陳委員以信。
  • 陳委員以信
    第12案是針對憲兵211營房舍的養護經費，突然冒出這200萬元的養護經費，我沒有看到理由是什麼，丘局長是不是可以對此說明？
  • 丘局長高偉
    跟委員報告，憲兵211營現在居住的房舍也是古蹟的一部分……
  • 陳委員以信
    是福利社那邊那個嗎？還是……
  • 丘局長高偉
    不是，是憲兵營官兵住的那個。
  • 陳委員以信
    是停車場那邊？
  • 丘局長高偉
    對、對，官兵住的那一棟，早期日據時期蓋總統府的時候，那個地方是檔案庫的位置，當時登錄國定古蹟就把它一併列入古蹟的一部分。目前所出現的問題是，因為有不少地方像窗臺及屋頂樑柱都是木頭的，我們發現已經有白蟻的問題，持續了好久都沒有處理，慢慢有點蔓延，我們現在準備用逐步的方式，先從窗臺的部分開始，我們把所有窗臺做統一的處理，也順便針對白蟻的問題……
  • 陳委員以信
    為什麼今年才開始處理呢？這個是好久的問題，不是嗎？我知道那個地方比較老舊，很多司機也在一樓休息嘛！
  • 丘局長高偉
    不是那個，是貴陽街、博愛路口那裡，是憲兵營士官兵住的那個地方。當初之所以沒有馬上修，就是因為有士官兵住在那邊，我們不方便整個一併處理，譬如屋頂整個掀掉重新架設，或是窗臺全部拆掉重新架設，這有困難，我們是在過去兩年發現有部分的窗臺有問題，結果修復的時候發現是白蟻的問題，所以我們才開始……
  • 陳委員以信
    那你們現在要編幾年？
  • 丘局長高偉
    3年。
  • 陳委員以信
    每年編多少？
  • 丘局長高偉
    每年200萬。
  • 陳委員以信
    所以總共要600萬就對了。
  • 丘局長高偉
    為什麼要分年編？主要就是我們不要影響到士官兵的生活起居，因為如果一年同時施工的話，可能會造成他們有一段時間沒辦法在裡面居住。
  • 陳委員以信
    好，我希望今年先針對200萬的經費，凍結十分之一，20萬元，來瞭解這中間的細節，也希望能夠好好的修，可是因為這是3年的計畫，今年是第1年，總共要600萬，我們希望在一開始能夠有一個詳細的計畫再進行，第12案要求凍結20萬元。
  • 主席
    陳以信委員要求凍結20萬元，其他委員有沒有意見？我們待會整目處理。
    第13案請陳委員發言。
  • 陳委員以信
    第13案也是因為我不知道為什麼那麼貴，大概是因為現在整個物價都很高，但是我看到你們要做管線重整的標示，只是標示就要100萬，我不曉得標示有那麼困難嗎？要花那麼多錢嗎？這個標示是什麼標示？
  • 丘局長高偉
    這包括管線本身的處理，因為總統府本身是古蹟在過去幾十年，我們不能做暗管，只能做明管，那早期也沒有做管線，譬如加了一個冷氣線或加了閉路電視的天線，就直接用明線加上去，所以變成有些地方……
  • 陳委員以信
    這是什麼管線，可不可以講清楚一點？
  • 丘局長高偉
    都有，有電線、有閉路電視線，也有一般冷氣的管線，就是各個不同的辦公室在加裝這些東西，就有一些線頭會跑出來，這些線頭有些實際上已經不用了，可是線還是留在那邊，就是很紊亂，有現在在使用的跟現在已經不使用的，都混在一起。
  • 陳委員以信
    但你現在這100萬元只是做一小部分。
  • 丘局長高偉
    沒有，沒有，我們就一次做全面的整理，所有外露的管線，我們全部用明管包覆起來，這樣的話，能夠避免第一個管線外露不太好看，第二個也能順便檢查有哪些不用的線，就直接處理掉。
  • 陳委員以信
    我怎麼看你這邊寫你們是先試做部分的區域，之後再做？
  • 丘局長高偉
    對，因為我們需要大概在某個區域先調整一下，看看……
  • 陳委員以信
    全部做好要100萬就對了？
  • 丘局長高偉
    沒有，我們先做這一部分。
  • 陳委員以信
    所以先100萬，後面再100萬，還是怎麼樣？以後還會有不同的預算需要？
  • 丘局長高偉
    對，因為我們先看那個嚴重性還有可行性如何，因為建築物本身不能敲打，所以我們先看明管的做法是不是能夠符合我們的要求。
  • 陳委員以信
    好，我基本上是很同情各位，因為總統府真的是很久了，冬天最冷的地方就在那裡，夏天最熱的地方也在那裡，所以我們很清楚，坐在後面的人都在點頭。我的意思就是說要做這些東西都是應該，可是我覺得預算在編列的時候應該要詳細一點，尤其在一開始的階段。所以我為什麼會挑出這些問題，因為我們光看你講一個理由就要一筆錢，裡面要怎麼做、要做哪些地方也都沒有一個計畫在，這樣的錢到底是不是最適合的花費、會不會未來還有一些不合理的甚至是不可想像的增加，這都是我們在審查預算時必須要強調的。所以既然是先編列了100萬要在部分區域試做，我要求凍結20萬，我們要先瞭解你的計畫，尤其你這100萬以後，你們還會再繼續做別的，我們瞭解以後，未來也才好再更加支持你們的預算，這筆我要求凍結20萬元。
  • 主席
    第13案陳委員提出凍結20萬元，其他委員有沒有意見？
    那我們討論第14案，請陳委員發言。
  • 陳委員以信
    第14案其實是在警衛室，警衛室今年度系統家具要淘汰，所以編列了1,387萬，去年也有系統家具淘汰，去年是697萬元，到底為什麼系統家具要一買再買，而且這麼貴呢？侍衛室這個地方怎麼有這麼多的家具要換？原因在哪裡？請侍衛室說明一下。
  • 李副侍衛長慶然
    委員好，我是侍衛室副侍衛長李慶然。跟委員報告，這個經費是只有今年編列，去年並沒有這樣的預算編列，第14案的七百多萬元有697萬元是系統家具的更換，系統家具在警衛室這裡，從民國89年建置之後就沒有再更新過，已經用了21年，很多都已經破舊，而且空間的運用非常差，因為警衛室的空間非常狹小，所以要充分運用這個空間，於是我們就利用這次機會，以系統家具的方式來充分運用空間，順便更換所有寢室的部分，大概有61間、128個床位，包含床、書桌、衣櫃、櫥櫃等等。
    第3項是關於侍衛人員的訓練器材，這部分是30萬元，第3項這個30萬元是警衛室裡面的健身器材，我們以逐年編列30萬元經費的方式來逐年汰換老舊裝備，以及維修現有的訓練器材，以上二點說明。中間第2項這個二百多萬元的檔案櫃是二局的部分，待會由二局來做一個回復，以上。
  • 陳委員以信
    所以你們這裡還包了二局的預算？你剛剛說去年有這個預算，去年的預算是什麼呢？
  • 李副侍衛長慶然
    去年沒有。
  • 陳委員以信
    去年沒有嘛。
  • 李副侍衛長慶然
    沒有。
  • 陳委員以信
    所以你今年度就增加了697萬元。
  • 李副侍衛長慶然
    這是整個系統家具的更換，以前都沒有編過這個經費，在89年建置之後就沒有更換過。
  • 陳委員以信
    系統家具將近三百多萬元對不對？
  • 李副侍衛長慶然
    六百多萬元、697萬元，這是61間寢室、128個床位。
  • 陳委員以信
    平均一個多少錢？
  • 李副侍衛長慶然
    5萬4,000元，包含床、衣櫃還有書櫃。
  • 陳委員以信
    265萬元的檔案櫃是二局的部分，為什麼會編在你們這邊？
  • 李副侍衛長慶然
    是委員提案提在一起，不是我們把它編在一起。
  • 陳委員以信
    什麼意思？
  • 李副侍衛長慶然
    提案的部分把它放……
  • 陳委員以信
    二局的人員在哪裡？
  • 馬局長正維
    報告委員，關於檔案櫃這個部分，相信委員也知道，總統府的紙本檔案相當多，以前都是用開架式的方式來擺放，它的容量有限，在空間有限的情況下，我們希望用密集式檔案櫃的方式，也方便移動及儲存，然後把這個有限的空間擴大，我們預計可以再延伸大概10年……
  • 陳委員以信
    這個檔案庫房在哪裡？
  • 馬局長正維
    就在總統府裡面。
  • 陳委員以信
    地下室？還是在哪裡？
  • 馬局長正維
    它在1樓，靠近2號門那個部分……
  • 陳委員以信
    2號門那邊。
  • 馬局長正維
    對，那個空間真的有限，所以我們想辦法把檔案做一個比較好的存放及處理。
  • 陳委員以信
    所以這是新的對不對？
  • 馬局長正維
    這是新的，要把舊的汰換掉，換成密集式的檔案櫃，以上報告。
  • 陳委員以信
    我剛剛有問到，為什麼侍衛室的預算，二局的部分卻包在裡面？是你們合在一起報在這裡面？
  • 馬局長正維
    它就是在一般行政，它就是一般的……
  • 陳委員以信
    全部個別報在這邊就對了？
  • 馬局長正維
    對，它是一般行政的預算。
  • 陳委員以信
    這個部分總共有700萬元的預算，我覺得我們應該更加瞭解這裡面的細節，尤其這是用了二十幾年之後要換的，雖然都該換，但是這個時候要怎麼換呢？細節是什麼？我希望這邊也凍結50萬元，提書面報告讓我們瞭解這裡面的細節，之後再動支，以上。
  • 主席
    好，凍50萬元。
    處理第15案。第15案就併案處理，文字的部分「經同意」這幾個字拿掉。
    處理第16案。這是劉委員建國所提，那就一併處理。
    處理第17案，即資訊服務費，請陳委員以信發言。
  • 陳委員以信
    好，第17案是「資訊服務費」我希望你們跟第19案一起說明，針對第17案資訊的處理是5,200萬元，比原來增加了1,100萬元，新年度增加了百分之二十幾，軟體授權的費用似乎也有增加，身分識別與存取管理使用者授權軟體的費用也是增加，適度的增加我們可以瞭解，可是細節到底是怎麼樣？要請你說明。
    第19案是有關於資安環境創新升級計畫，這個計畫你們買了一些主控設備、線路負載均衡器、架構主機及環控設備平臺，這個預算的增幅可以說是加倍，為什麼這些經費的支出增加這麼多？請你們說明。
  • 馬局長正維
    報告委員，第17案及第19案我就綜合說明，在軟體授權使用費部分，因為軟體授權使用是逐年計算，這幾年在軟體的使用費有兩個方向，一個是軟體的使用現在都是以租用的方式，越來越多是以這種模式；另外它的增幅真的非常大，像身分識別及使用者管理的部分，有些是新的，而像事件檢視器蒐集軟體，我們本來就有，但是要增加事件蒐集量，所以相關的費用都會增加。
    在第19案有談到創新升級的方案，剛才有跟委員報告，我們大概分三個大的部分在做，軟體要重新設計，硬體機房的部分也要重新改裝以符合相關的資安要求並確保資安的環境。這部分是我們必須要做的，請委員支持，像剛才談到的27年的老舊系統及15年的機房，如果我們有預算可以做一些升級更新，將有效降低資安風險，以上報告。
  • 陳委員以信
    這部分涉及資安，當然要支持，不過這種費用非常高昂，所以對裡面的細節我們要詳加監督，這兩筆預算額分別高達4,200萬元及5,200萬元，所以我要求第17案及第19案各凍結100萬元，並仔細瞭解相關細節，以上。
  • 主席
    陳委員要求各凍結100萬元。
    處理第18案。黃委員凍結10萬元。
  • 黃委員世杰
    第一個，我凍結數不高；第二個，這是資安的問題，早上已經都講過了，剛才幾位委員也都是關心類似的問題，就一併繳交書面報告，以上。
  • 主席
    好，謝謝。
    處理第20案。林委員的第20案併案處理。
    各位委員，經過充分討論，有關第1目「一般行政」委員提出減列總額500萬元，這減列的500萬元剛好都是陳玉珍委員所提，請問陳委員，其他委員對這一目都沒有減列，只有妳提出要減列500萬元，能不能再減一點？
  • 陳委員玉珍
    那要減多少呢？先保留，再討論好不好？反正還可以溝通。
  • 主席
    保留到什麼時候討論？
  • 陳委員玉珍
    他不是要給我們報告嗎？他要給我們檢調的報告。
  • 主席
    我們不能整目保留。
  • 陳委員玉珍
    我的案子保留，到時候朝野協商我會講，在這段期間若相關報告看來是合理的，我當然會考慮。
  • 主席
    你的部分就保留，其他案子我們就處理了。
  • 陳委員玉珍
    對，可以嗎？
  • 主席
    可以啊！
  • 陳委員玉珍
    謝謝。
  • 主席
    就保留。
    有關於凍結部分……
  • 陳委員玉珍
    就是朝野協商的時候還在的案子再來討論。
  • 主席
    有關凍結部分都是陳以信委員的提案，金額總計540萬元。陳委員，我們就整目處理。
  • 陳委員以信
    你往上加，我就沒意見，你往下減，我就不同意。我已經講540啦，是針對每一個案子講的啊！
  • 主席
    其他委員都沒有……
  • 陳委員以信
    其他也有要，你要給他面子。
  • 主席
    沒有，不是，你聽我講，其他的委員都沒有要凍結嘛，我們是整目討論。
  • 陳委員以信
    不是這樣子平均的，我們今天是一個案一個案在談。
  • 主席
    我不是要平均啦，我是尊重大家意見。
  • 陳委員以信
    那你尊重我。
  • 主席
    我會尊重你，但我也要尊重大家的意見。
  • 陳委員以信
    你今天每一個案都已經問了有沒有意見，大家都沒意見，包括我剛剛講的50、100萬，大家都沒有意見啊！
  • 主席
    對於凍結540萬，總統府有沒有要說明？可以嗎？
  • 黃委員世杰
    整目欸，可以啦。
  • 陳委員以信
    我就540，你們都0，你們都同意，我就沒意見嘛！
  • 黃委員世杰
    合併，就合併，大家都合併，全部一起處理。
  • 主席
    怎麼樣？這一目凍結540萬？
  • 黃副秘書長重諺
    報告主席，是不是這樣子，畢竟總統府預算也不多，有時候一些工作的執行上有時候還真的是滿需要，我們過去大概是110年、111年分別凍結200萬、300萬，那我看是不是抓在一定的比例裡面，儘量不要……
  • 陳委員以信
    黃副秘書長，我們也是老朋友了，我剛剛也是花了很多時間，一筆一筆在講，而且我每一筆也都根據你們的預算數，我沒有過頭，我沒有說你的預算數很低的，我高額凍結，預算數很高的，我還很低額凍結，剛剛四、五千萬，我才凍100萬，我每次出手沒有四分之一、沒有10%，我不會同意的，已經給很大的面子了，今天540、340對你來說有什麼差別？你報告也不會多寫多少字啊！我說今天都花這麼多時間了，也不是講前例，對不起，我上會期不在本委員會，我不受前例的拘束。我就說差這40萬何必？因為那20萬、20萬是小案子，我這邊每個案子都希望你們做說明，我有兩個20萬的案子，就是第12案跟第13案，這個本金就比較小，但是需要再進一步去瞭解。如果說今天要凍540萬都有這麼多意見，我們就回過頭來再來討論，好不好？
  • 主席
    好，本委員會難得有曾經在總統府工作過的委員，我們尊重陳委員，就凍結540萬元。
  • 陳委員以信
    好，謝謝召委。
  • 主席
    現在宣告：歲出第1款「總統府主管」第1項第1目「一般行政」提案案號第2案至第22案，第8案撤案，第3案、第6案改為主決議，第2案、第7案保留送協商，合併凍結540萬元，並針對各凍結提案之要求，爰依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
    接著處理第1項第2目「國務機要」提案案號第21案。
  • 陳委員以信
    第21案我幫曾銘宗委員要求先保留到第二輪協商。
  • 主席
    第1款第1項第2目「國務機要」第21案保留送協商。
    接著處理第1項第4目「研究發展」提案案號第22案至第35案。
    請陳委員發言。
  • 陳委員玉珍
    第22案是本席所提的，就是有關總統府「研究發展」項下編列的五百多萬，應該是在做國家發展需要的任務編組，提供諮詢意見供政府決策參考，比如說提升戰力、強化國家整體防衛能力，是確保國家發展安全與利益的重要考量。最近有相當多民眾，不管是家長還是役男，都很關心義務役役期是否延長的問題，就是役男是不是要延長義務役服役的時間，看起來國防部的說法跟總統府的說法不一致，造成現在人心惶惶，家長和役男對於政策感到不安，好像沒有共識。就你們的研究發展預算，在為國家擘劃的過程中，是否並未認真地給我們元首相對應的建議？所以我提案減列100萬。副秘書長要回答嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    減列的話，報告委員，我先簡單說明一下……
  • 陳委員玉珍
    役男的這個事情，國防部不是說12月底前要公布嗎？而總統府又說還沒有定案，到底……
  • 黃副秘書長重諺
    其實跟國防部應該是沒有什麼扞格之處，主要在於他們是考量，如果我們有役期調整會是在後年實施的話，確實是今年年底也許必須要把案子完成。但就我的瞭解，包括現在國安會以及國防部等，現在其實主要是在檢討如何在最短時間內我們能夠提升作戰力，這裡面如果有關義務役的役期，包括應該用什麼樣的訓練內容來強化，委員來自戰地，其實你一定最清楚，怎麼樣……
  • 陳委員玉珍
    我們想知道，什麼時候做一個決定？當然對國家整體而言，你們在今年或明年提出是一樣的，但對每一個即將服役的役男來講是有影響的。
  • 黃副秘書長重諺
    沒有錯，委員關心的，特別像是時間軸，何時要當兵……
  • 陳委員玉珍
    對，很多家長關心，役男也關心。
  • 黃副秘書長重諺
    因此也特別慎重，其實現在比較重要的倒不只是去押個時間，很重要的是趕快把相關的……
  • 陳委員玉珍
    所以對於役男的役期，你們的方向是決定要延長嗎？以總統府的立場來講，根據研究發展經費……
  • 黃副秘書長重諺
    應該是說，研究發展的部分不只這個，其實有很多種，包括……
  • 陳委員玉珍
    其中之一嘛！勉勵你們繼續前進。役男的部分，現在你們的方向呢？
  • 黃副秘書長重諺
    役男部分，如同剛剛跟委員報告的，目前與國防部、國安會大概都非常縝密，而且現在應該算是很常態性、頻繁地在討論包括訓練內容要怎麼調整……
  • 陳委員玉珍
    你先告訴我，對於服役期間，現在可能的發展方向為何？
  • 黃副秘書長重諺
    因為必須確認要有多少訓練內容，哪些訓練內容符合現在戰力強化的必要性，這樣的話4個月夠不夠？不夠的話要多加多少……
  • 陳委員玉珍
    那現在的方向為何？夠不夠？
  • 黃副秘書長重諺
    現在其實還在做相關方案的研析……
  • 陳委員玉珍
    你的意思是，4個月也可能夠就對了？
  • 黃副秘書長重諺
    我並沒有這樣說。
  • 陳委員玉珍
    所以4個月可能不夠嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    但是就戰力的整體的瞭解和評估，確實這些還有滿多需要檢討的。
  • 陳委員玉珍
    什麼時候會研究出來？
  • 黃副秘書長重諺
    我只能說，相關的討論都還在進行當中。
  • 陳委員玉珍
    今天秘書長不在，你代表總統府。要討論多久呢？
  • 黃副秘書長重諺
    這個討論在進行當中。
  • 陳委員玉珍
    施政總是有計畫，計畫總是有時間嘛！
  • 黃副秘書長重諺
    那當然。
  • 陳委員玉珍
    這是全國役男關心的議題。
  • 黃副秘書長重諺
    是。
  • 陳委員玉珍
    是全國很多家長關心的議題。要討論多久呢？我是親自聽國防部部長說的，邱部長說12月底以前會研究出來嘛！
  • 黃副秘書長重諺
    邱部長當天就是，他的概念其實也不算清晰，意思是說假設我們是預計要在……
  • 陳委員玉珍
    他是說12月底以前要公布喔！我親自聽他說的。
  • 黃副秘書長重諺
    我跟委員報告，後來國防部也有說明，他說如果這是以一個在後年1月1日要實施，因為依照現行兵役法的相關規定，我們就必須在……
  • 陳委員玉珍
    現在你告訴我，12月底以前會不會宣布？根據你們研究的期程，是不是12月底以前研究不出來啦？
  • 黃副秘書長重諺
    就我的瞭解，目前這些方案的討論在進行了。
  • 陳委員玉珍
    那12月底以前可以研究出來嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    我覺得，如果進行有一些新的進度，一定會讓大家知道。
  • 陳委員玉珍
    不是嘛！你這個叫做實問虛答，到底能不能研究出來？
  • 黃副秘書長重諺
    其實沒有虛答，委員……
  • 陳委員玉珍
    不是我關心，而是家長關心、好多役男都關心。
  • 黃副秘書長重諺
    我們也都關心，不只……
  • 陳委員玉珍
    我們每一年給這麼多預算，請問12月底以前可以研究出來嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    12月底以前？報告委員，讓我瞭解一下，目前……
  • 陳委員玉珍
    既然還沒有辦法，我這個案子減列應該是有必要，對吧？
  • 黃副秘書長重諺
    沒有啦！這個再來就是下一年……
  • 陳委員玉珍
    到現在他們都沒辦法回答！
  • 主席
    我看這個案子就保留嘛！
  • 陳委員玉珍
    好。
  • 主席
    保留。總統府在第二輪……
  • 陳委員玉珍
    第二輪的時候。
  • 主席
    在第二輪協商之前，你要跟陳委員說明。
  • 陳委員玉珍
    再溝通一下。
  • 黃副秘書長重諺
    那當然。
  • 陳委員玉珍
    好，謝謝。
  • 黃副秘書長重諺
    沒問題，謝謝。
  • 主席
    我覺得立法權要受到行政權的尊重。
  • 陳委員玉珍
    謝謝主席，主席英明。
  • 主席
    好，接下來幾個案子都是游毓蘭委員提的……
  • 游委員毓蘭
    我一併說明好了。
  • 主席
    好，請一併說明。
  • 游委員毓蘭
    這一目我同意併凍十分之一，但是這幾個案子每個都牽涉到重要的議題，早上我能夠講的都已經儘量提了，可是因為秘書長是外交高手，所以他打了滿多的太極。副秘書長早上也在場，你也當過發言人，應該知道我所提的這些議題都是很多人在關心的。我現在再複述一下我覺得很重要的部分，第一個當然就是憲法也有總統可以到立法院進行國情報告的相關規定，像是在兩岸關係這麼緊張的時候，其實可以考慮來這邊做國情報告，這是第23案。
    第24案是我們過去有許許多多不同的國是會議，現在歸由各院自行追蹤列管，但是當總統的關注重點沒有在這邊的時候，其實都是「離離落落」的，都沒有落實，所以我提案希望總統府能夠列管並追蹤考核。
    第25案是非常重要的交通安全的議題，希望能夠比照過去總統在關心司改、社安網，甚至於年改一樣，以這樣的高度來關切交通的改革。
    第27案所提的其實就是年改之後的一些後遺症，因為現在不管是高齡化或物價上漲、通貨膨脹，再加上新制成立之後，退撫基金已經沒有收入了，所以這部分的虧空是否能夠一次撥補？銓敘部、考試院這邊所做出來的評估只不過是多了510億，以我們今年稅收超徵4,000億來講，其實財政上是可以應付的，為了讓退撫基金能夠永續經營，請總統以元首的高度來促成足額撥補，以避免行政院對考試院所做的決議不予理會。這個部分也請副秘書長能夠幫我們帶到。
    第28案和退休警消對年改的訴求有關，不管是所得替代率或是本席提過的退休警消子女教育補助費，能不能比照軍人中校以下來敘發？這是為了因應警消工作性質非常特殊，釋憲案都已經講了，他們等於是在勞力被過度剝削之後，健康權也受損了。
    接下來是第29案，推動揭弊者保護法的立法是司改國是會議的重要決議，今年在兩公約第二次國家報告審查會上，有5位國際學者是4年前來過的，結果發現我們這4年來毫無進度。原本他們的建議事項（也就是缺失事項）只有四十幾個而已，現在暴增到一百多個！我覺得總統可能不知道這件事。這就是我剛剛講的，當我們很多國是會議的決議總統府沒有列管或關注到的話，下面就是應付了事。針對揭弊者保護法，本席也有在這邊對法務部提出來過，但還是希望總統能夠重視到。
    另外包括廢死的議題，還有社安網、司法精神病院、警察自殺等議題，都請副秘書長能夠協助秘書長，把這些意見伺機向總統反映，讓總統能夠全面關注到。
    以上各案我就是併案凍結十分之一，已經溝通好了。
  • 黃副秘書長重諺
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝。第23案至第33案併凍十分之一，就是50萬元。第34案、第35案是曾委員銘宗的提案，文字的部分「經同意」這三個字去掉。現在整目來處理。
    陳玉珍委員的第22案……
  • 游委員毓蘭
    陳玉珍委員的提案是保留到第二輪，之前陳委員是保留。
  • 主席
    他改主決議，第22案已經有簽了？好，我們來處理。
    第1款第1項第4目研究發展。提案案號第22案至第35案，第22案改為主決議，合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提書面報告後，始得動支。
    接著處理第1項第5目「新聞發布」，提案案號第36案至第40案。
  • 陳委員以信
    召委，剛剛第34案及第35案是不是有保留？
  • 主席
    我們合併處理啊！
  • 陳委員以信
    沒有，我說過曾總召的案子……
  • 主席
    他沒有說要保留。
  • 陳委員以信
    他跟我說要我幫他保留。
  • 主席
    你剛剛沒提出來。
  • 陳委員以信
    你剛剛一下子就講過去了。
  • 主席
    沒關係，現在我們可以處理。
  • 陳委員以信
    第34案及第35案，我要求保留。下一目「新聞發布」第36案，我也要求保留，好不好？尊重總召。
  • 主席
    好，第36案待會再處理。
    我再念一遍，這樣比較好記錄。第22案改為主決議，第34案、第35案保留送協商，合併凍結50萬元。其他剛剛已經宣告過了。
    接著處理第5目「新聞發布」。
  • 陳委員以信
    第36案要求保留。
  • 主席
    第36案保留。
    游委員，有關第37案、第38案、第39案，請補充意見。
  • 游委員毓蘭
    第37案、第38案及第39案，他們來跟我談了，對於我的訴求，他們也都能夠接受。有關這一部分，我就合併凍結50萬。
  • 主席
    好，謝謝。凍結50萬，總統府要不要說明一下？
  • 黃副秘書長重諺
    是，謝謝委員。
  • 主席
    接著是第40案，請江永昌委員發言。
  • 江委員永昌
    我合併到游委員的案子，凍結50萬元。
  • 主席
    現在處理。第1款第1項第5目「新聞發布」，提案案號第36案至第40案，第36案保留送協商，合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
    接著處理第1項第6目「卸任禮遇」，提案案號第41案。
    第41案，江委員同意改為主決議嗎？
  • 江委員永昌
    同意。
  • 主席
    那就改為主決議。
    作宣告如下：第1款第1項第6目「卸任禮遇」，提案案號第41案改為主決議。
    接著處理第1項第7目「公報編印及印信勳章鑄造」，提案案號第42案。黃世杰委員有沒有補充？
  • 黃委員世杰
    好，請說明。
  • 馬局長正維
    報告委員，這部分有關於新增的部分說明如下，最主要是印信的預算比去年增加，這個部分，我們實際上是有核算過了，包括有三項，第一項是我們請五院提報明年度的需求，這個部分我們統計的結果，他們報過來的，大概會增加73萬元。另外第二項因為促進國家人才培育，有一個「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」，這在今年5月已經公布，所以有很多國立大專院校也在籌辦相關的研究學院，這部分我們也統計過，有10間學院會提出印信，經費約需35萬元。
    第3項是行政院所屬農業部等6個部會的組織改造，這部分的經費其實非常龐大，但目前我們就只先針對部級的單位估算印鑑的需求，這部分大概是34萬6,000餘元，整個加起來就是我們要在112年編列142萬6,000餘元的理由，以上懇請委員支持，謝謝。
  • 黃委員世杰
    好，算是有詳細的說明，但組織改造的部分，進度也不一定會那麼快……
  • 馬局長正維
    所以我們編得比較少一點。
  • 黃委員世杰
    我也凍得很少，不然就凍結5萬好了，並交報告，可以嗎？
  • 黃副秘書長重諺
    謝謝委員。
  • 主席
    第1款第1項第7目「公報編印及印信勳章鑄造」提案第42案凍結5萬元，並針對凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
    接著處理第1款第1項總統府之主決議，提案案號為第43案和第44案。
    第43案改為主決議，總統府有沒有意見？
  • 馬局長正維
    遵照辦理。
  • 主席
    第44案改為主決議，有沒有意見？
  • 黃副秘書長重諺
    沒有。
  • 主席
    好，沒有意見，通過。
    第1款第1項主決議提案案號第43案和第44案，照案通過。
    第1款第1項總統府的預算處理完畢。
    繼續處理第2項國家安全會議的第1目「一般行政」，提案案號為第45案至第53案，其中第45案經協商改為主決議，第46案改為主決議，第47案為陳以信委員的提案。
  • 陳委員以信
    現在是第幾案？
  • 主席
    第47案。
  • 陳委員以信
    我的第47案還是要請國安局說明，因為剛剛針對凍結數達成了共識，而這些都是很小的項目，但我其實是想瞭解在這方面的花費需要。
    像第47案的「非消耗品購置費」從53萬增加到77萬，增加了45%，目前通貨膨脹看起來並沒有那麼高，請問是不是有什麼新的購置和支出？我覺得對這部分要在預算書裡清楚說明。尤其是國安會預算中屬於機密的部分早就已經處理了，至於這種可以公開的就應該要儘量透明，所以對於這部分我也希望能提出說明，以上是第47案。
    第48案是針對編印費用的提案，我看到這部分的費用相當高，去年度只有38萬，可是明年卻要編到68萬，每年總統府要的報告數量都差不多，為什麼這邊要增加到這麼多？因此我也要求凍結。
    第49案與獎牌製作有關，獎牌製作的費用也從28萬增加到38萬，增加了40%，不知道獎牌製作和紀念品的費用為什麼會特別多？
    第50案是「辦公用具養護費」，這邊漲得更多，從本來的3萬漲到10萬，為什麼辦公用具的費用明年會用得特別兇？
    我想這些都是小項目，但小項目也不能增加錢就不需要帶理由，所以我希望國安會能重視這些花費和支出。該花的當然都要花，可是預算無端增加40%、80%、3倍，我想這個都應該要跟立法院做清楚的說明，針對這4案我們雖然有共識，可不可以請你們一起就這4案說明？
  • 主席
    請說明。
  • 徐副秘書長斯儉
    首先非常感謝陳以信委員的關注，我非常同意您的說法，即便款項非常小，但是增加的內容我們應該要向立法院說明清楚，這是第一點。第二點，剛才陳委員也說了，我們國安會今天中午跟您說明的過程比不上總統府，這個我們深自檢討，希望明年能改進。就陳委員關注的第47案、第48案、第49案、第54案，請我們的同仁一一回答。
  • 陳組長世玉
    關於第47案部分，我們是要買40個螢幕，每台螢幕6,000元，所以總共是24萬元。
  • 陳委員以信
    你們要換螢幕嗎？
  • 陳組長世玉
    對，因為這些螢幕我們已經用了7年，已經超過年限，規定年限是6年，已經超過了，所以我們有……
  • 陳委員以信
    換多少台？
  • 陳組長世玉
    40個螢幕，每一個6,000元，剛好24萬元。
  • 陳委員以信
    所以完全是這個部分的增加？
  • 陳組長世玉
    對，因為已經超過使用年限。
  • 陳委員以信
    好，既然這個很清楚就是要換螢幕，這個案子我可以同意撤案，但是你們應該要寫上去，寫上去我們就會更清楚。
  • 陳組長世玉
    以後我們改進，謝謝委員。
  • 陳委員以信
    那麼第48案呢？
  • 賴主任文宗
    這個科目是我們這邊統籌在使用，是辦理預、決算及專題報告之編印費用，這個部分其實我們占的項目不多，因為我們只有口頭報告和現在預算案的編印，還有到時候預算通過以後我們要再印一次，以及口頭報告、書面報告的印刷而已。
  • 陳委員以信
    那怎麼會從38萬變68萬？
  • 賴主任文宗
    這是後半段的「及其他內部行政支援單位一般共同性費用」，這就是一個統籌的費用，因為我們的會議非常多，會議多，他們使用的話就會比較……
  • 陳委員以信
    你們去年的會議不多，前年的會議不多？
  • 徐副秘書長斯儉
    委員，麻煩您看一下今天早上顧秘書長的報告，它裡面有許多項目是最近這一、兩年新發展的內容，所以我們找了很多部會來開會，會議量真的非常、非常大，我們每天早上真的從八點鐘開始開會開到晚上六點，而且每個會議都跨部會，所以用的量的確很大，這一點我要特別向您說明。
  • 陳委員以信
    這樣子啦！我覺得你們至少也要跟我們說明你們到底開了多少會，我不需要知道會議的內容，但是你今天強調以前你們每年開會三十幾萬元的編印費用都夠，從明年開始要68萬，顯然會議量要增加一倍，至少讓我知道一個數字吧！我想國安會不需要告訴我們開會的內容、開會的主題、參加的人員，但是至少要告訴我你們開了多少會，讓我們知道這筆費用是有需要的，所以這個地方仍然維持我的凍結，我希望能夠知道你們增加的數量，這個地方我可以降低凍結數到10萬元，但是我必須要知道你們確實有增加，好不好？
  • 徐副秘書長斯儉
    好的。
  • 陳委員以信
    再來是第49案。
  • 高主任玉燕
    委員好。有關第49案的部分，這個項目我們原則上是編列同仁的健康檢查費及退離人員的紀念品，之所以會比較多，就是因為我們配合行政院修正中央機關（構）員工一般健康檢查補助基準表，這個基準表是在111年1月1日生效，適用的對象有增加，原則上過去簡任十一職等以上的主管跟一般同仁一樣，現在則可以用1萬6,000元，這個部分有增加。再來是一般40歲以上的同仁過去原本只有3,500元的補助費，現在已經調到4,500元，這次111年1月1日生效以後的適用對象也增加了，過去只有公務人員，現在是工友，含技工和駕駛，還有現職機關的約聘僱人員也都納入適用，所以除了金額調高之外，適用對象也有增加，所以我們是依照行政院的修正規定來覈實編列。
  • 陳委員以信
    謝謝說明，針對這個地方，如果技工、工友都可以健檢，這樣會增加多少人？
  • 高主任玉燕
    26位技工、工友。
  • 陳委員以信
    所以它的比例呢？這樣子好不好，我本來是要凍結10萬元，我就不要凍結了，我可以撤案，但是你補一個書面數字來給我們好不好？
  • 高主任玉燕
    謝謝，可以。
  • 陳委員以信
    我連改主決議都不要了，因為我要知道的就是你這個是怎麼加的，你說健檢費從3,500元加到四千多元，然後除公務人員之外又增加了一些人做健檢，這都該給的，但是你就補個數據跟我們做說明，因為國安會就是前置作業做得比較少，但是後面要把它補上。
    那第50案呢？
  • 陳組長世玉
    第50案說明，所謂「辦公用具養護費」是包括傳真機、碎紙機、燈具、飲水機等等的維護，我們去年本來是編10萬元，可是因為行政院統刪變成3.3萬元，3.3萬元對於維護國安會這些機具的養護真的不夠用，10萬元才比較夠用。
  • 陳委員以信
    你們去年決算是多少？
  • 陳組長世玉
    我們沒有單獨列，因為整個……
  • 陳委員以信
    所以你們是猜不夠用，你們也沒決算，就一個感覺就對了？你看你去年編10萬元，被統刪成3萬元，你編10萬元的時候也不知道到底夠不夠啊！
  • 賴主任文宗
    報告委員，我們在說明的部分，是單獨把這個部分另外做說明，但是它的決算用途別是跟汽車養護是連結在一起的，我們去年跟汽車養護連結在一起的是四十幾萬元，這個不足的部分，因為業務單位有提報出來，我們主計單位要尊重他，他說這個需求是需要的，因為真的不夠，既然他已經有落實零基預算的精神，我們當然要支持他。
  • 陳委員以信
    老實說，這個部分我也沒有必要維持，但是你們沒有說清楚，根本不知道為什麼要增加，我當然要提出來，所以你們做過說明之後，我還是要求你們應該要說明得更加詳細，我是可以撤案，凍你這幾萬元也沒意思，可是希望你們能夠儘量透明化，來跟我們說明這樣的需求。
  • 徐副秘書長斯儉
    謝謝。
  • 陳委員以信
    召委，你要再繼續下去嗎？那我就繼續。
  • 主席
    總統府的預算已經處理完畢……
  • 陳委員以信
    還沒有，我這邊還有耶！
  • 主席
    總統府的。
  • 陳委員以信
    你要讓他們先走？
  • 主席
    對，因為他們剛剛有表明有事情要處理。OK，我們就准你們先行離開。
  • 黃副秘書長重諺
    是，謝謝主席、謝謝各位委員。
  • 陳委員以信
    這樣我就繼續了。第51案和第52案這個金額比較大，但是這也必須要清楚地說明，第51案是有關於硬體設備費，你們編了520萬元，這是汰換網路設備，在110年度你們也有編列766萬元，也是做主機的建置跟汰換設備，為什麼才2年又要再做網路的設備汰換呢？當時編了766萬元，現在又要編520萬元，原因何在？
  • 徐副秘書長斯儉
    謝謝，我們請主管單位說明一下。
  • 林科長昭君
    委員好。針對第51案說明，在111年編列的766萬元主要是虛擬主機，就是伺服器主機的汰換跟升級；112年的部分是指網路設備，就是網路交換機的汰換，網路交換機我們已經使用了大概10年，我們所有的邊際機房及資訊機房的交換機都已經非常老舊，加上我們又有內外網的實體隔離，因為網路設備都已經非常老舊，所以我們預計明年汰換這些網路設備。
  • 陳委員以信
    我要問的是為什麼不是前兩年一併放在裡面？你換主機、換這些內外網的設備，但網路設備就不換，而今天又要分開來換，其實就變兩套工錢，那時候如果一起換，設備雖然是一起買，但是就比較節省工錢，為什麼那時候沒想到？你們也不會兩年就要換網路，當時為什麼沒有考慮到要一起換，或者這整筆就是一個分年編列的總體預算？為什麼分成這樣編呢？
  • 林科長昭君
    當時編內外網虛擬主機，它其實跟我們明年的網路設備是完全不一樣的標的，工作項目也都完全不同。當時我們編列的預算已經很吃緊了，所以就規劃網路的部分要到明年度才來汰換，整個網路架構的部分也會在明年調整。110年度當時虛擬主機的架構跟網路架構，兩個是完全不同的標的。
  • 陳委員以信
    我知道是不同的標的，但它也是系統，所謂的內外網不過就兩臺主機，一下用這一臺，一下用那一臺，螢幕上有個開關，我也有，所以我也知道。
  • 林科長昭君
    是，有關網路設備的部分，我們有六個邊際機房，裡面大概有二十四臺網路交換器，還有機房的……
  • 陳委員以信
    這是外網的部分。
  • 林科長昭君
    內網跟外網加起來大概有二十四臺。
  • 陳委員以信
    所以這個網路設備也分內網跟外網，是嗎？
  • 林科長昭君
    對，但它是屬於網路的設備，有線路跟網路的交換器，跟放在機房裡的那些主機、伺服器是……
  • 陳委員以信
    所以520萬元要另外開標嗎？
  • 林科長昭君
    是。
  • 陳委員以信
    會另外開標？
  • 林科長昭君
    會公開招標。
  • 陳委員以信
    這樣好不好？我希望看細節，但我知道你們公開招標要有一個金額，你們才好公開招標，我要凍結20萬元，我要看這裡面的細節及狀況，好不好？這個部分凍結20萬元。
    第52案是軟體購置，軟體購置也是分為兩個年度，110年度購置327萬元，今年又購置230萬元，為什麼這兩年防火牆要一買再買呢？
  • 林科長昭君
    明年235萬元主要是做兩件事情，第一個是端點偵測……
  • 徐副秘書長斯儉
    林科長，你先從109年開始說，一年一年說清楚，好不好？
  • 陳委員以信
    對，那時候327萬元是買什麼呢？
  • 徐副秘書長斯儉
    一年一年說清楚！
  • 林科長昭君
    327萬元那一年是我們更換外網的防火牆，國安會有外網、無線網路跟內網，三個網路都是實體隔離。109年更換的是外網的防火牆，我們明年預計更換的是無線網路的防火牆。明年更換的無線網路防火牆已經使用大概6年，原廠也不提供維護了，它的零組件可能沒有辦法更換。
  • 陳委員以信
    我在想這些防火牆為什麼要分不一樣的階段來更換呢？為什麼不是一併更換呢？
  • 林科長昭君
    我們當時建置的時程也不一樣，所以大概達到使用年限或者是原廠已經沒有辦法……
  • 陳委員以信
    你要知道這種防火牆本身就是一種防止病毒入侵的方式，尤其現在資安的攻擊一直來，因為使用年限有的是三年就換，有的是再隔一年才換，就不是隨時update到最新的病毒防護碼。那你不就是告訴人家，你的資安漏洞在哪了嗎？因為你們的防火牆輪批換，我們自己以前也都使用過，你說這個時候外面新種的病毒是哪些，於是要update更換防毒程式，防火牆等等也都會一併更改。現在因為經費的關係，所以分年局部更換，基本上就不是處於最強的保護狀態、最新update的資安防護狀態，所以這反而讓我覺得，如果今天把它合在一起，跟我說一年要個五、六百萬元，我們也可以同意，一次把防火牆全部換新。為什麼會變成說是因為它的年限還沒有到？防火牆不是看年限的，防火牆是資訊上的防火牆，並不是這些周邊器材的防火牆，它需要的應該是最新的數位病毒碼，有這些東西才能夠防範，為什麼要用這種分年的方式呢？
  • 林科長昭君
    主要是建置的時間不一樣，有的防火牆只要在維護的期間，原廠還有提供維護，其實我們的更新都會維持最正常的狀態。主要是外網的部分，原廠不提供服務了，所以我們在109年就汰換。有關無線網路的部分，因為我們是在106年建置防火牆，我們認為到明年原廠可能也不再提供服務，所以才會預計在明年汰換。
  • 陳委員以信
    當然我知道裡面的網路系統都有區隔的必要，都是國安要考慮的，但是不是要這樣分配一個一個換，每年這樣一一討論預算？還是防火牆應該要一致，尤其你們都編在同一個且這麼大的目裡面，是不是應該一致來處理？我也是要求凍結20萬元，請你們針對這個地方說明，好不好？
  • 徐副秘書長斯儉
    好。
  • 陳委員以信
    凍結20萬元，讓你們還是可以招標，但是我希望能夠更詳細的說明作法，好不好？
  • 徐副秘書長斯儉
    謝謝委員。
  • 主席
    處理第53案。請黃世杰委員發言。
  • 黃委員世杰
    第53案就是早上質詢的內容，本來我是延續上一次問行政院、數位發展部及國安會關於硬體的部分，今天又加上軟體的部分。我還是強調，既然你們自己訂的法令要求要列清單，那就一定要有清單，不要每次都跟我說沒有，後來又承認有。至於這個清單要不要公布，我已經舉出你們公布出來其實有很大的好處，對於整個社會判斷瞭解哪些資通訊產品，不管是硬體或者是軟體的服務平臺，既然有這樣的風險，當然應該揭露給大家知道，就好像很多作業系統如果發生資安漏洞，基本上在軟體界也是公開給大家知道。像這樣的情形，我覺得如果這個清單有不應該公開的理由，你們也要把它說清楚，到底為什麼你們認為這個清單不宜公開？我懷疑這個清單在公部門裡使用的大概很多，要不然採購機關都不知道，他們要找誰查詢？這個是資安即國安的問題，怎麼判斷有這樣的國安風險，也就是資安風險，除了數位發展部之外，當然就是統合各方面資訊的你們最清楚，所以一定要針對問題說明。有沒有這個清單？這個清單要不要公布？不公布的考量是什麼？我覺得要說清楚，我提的凍結數額也很少，所以也沒有什麼好爭執的，就是這樣。
  • 徐副秘書長斯儉
    謝謝，同意。
  • 陳委員以信
    我有3個案子總共凍結50萬元。
  • 主席
    50萬元，對。
    有關第1款第2項第1目「一般行政」，提案案號第45案至第53案：第47案、第49案及第50案撤案。第45案及第46案改為主決議，合併凍結60萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。跟各位委員報告，稍後4點的時候，院長將召開朝野黨團協商會議，就新進公教人員退撫年金制度相關法案進行協商，本會同為審竣重要改革方案，所以我拜託大家，是不是審查預算的速度儘可能稍微快一點，如此我們也能夠兼顧重大年金改革方案的協商，好不好？謝謝。接著我們……
  • 陳委員以信
    召委，我打個岔，應該要呼籲的是行政單位，即國安會、國史館他們妥協得快，我們就審得快；他們妥協得慢，我們就審得慢。
  • 主席
    快慢是在我們的手上。
    處理第2項第2目「諮詢研究業務」，提案為第54案至第61案。
  • 陳委員以信
    現在第54案、第55案、第56案都是本黨同仁的提案，是不是就保留？
  • 主席
    他有提出說要保留嗎？
  • 徐副秘書長斯儉
    第55案有改主決議。
  • 陳委員以信
    第54案、第55案有改主決議嗎？
  • 徐副秘書長斯儉
    第55案。
  • 主席
    第55案，不是第54案。第54案陳玉珍委員有拜託你提議保留嗎？
  • 陳委員以信
    他們都不在場，所以我應該幫他們保留一下。
  • 主席
    他們不一定要保留啊！
  • 陳委員以信
    反正可以到第二輪再來討論。第54案保留，好不好？第55案、第56案同意改主決議，但第54案保留。
  • 徐副秘書長斯儉
    OK。
  • 陳委員以信
    第55案、第56案都改主決議了；第54案保留。
  • 徐副秘書長斯儉
    對！對！
  • 主席
    第54案保留送朝野協商。
    第55案改主決議。
    第56案改主決議。
    處理第57案。
  • 陳委員以信
    第57案、第58案、第59案及第61案是本席的案子，這都跟現在的研究業務有關，針對研究業務，我現在需要知道的是，像第57案，你們要到國外開會，參加應變演習、研討會、訪談、邀訪外賓等等，其預算從322萬增加到438萬，增加36%，增加了110幾萬的支出，顯然有更多赴國內外開會的需要，中間到底是有什麼細節呢？以上是第57案的要求。
    至於第58案，也是同樣的情況，即同樣的費用也增加了，從213萬增加到289萬，也增加了35%，我們可以看到在不同的預算項目當中，都增加了國外開會的預算。
    第59案是關於委託學術及研究機構等辦理專案研究，這個經費也大幅增加，從原來的20萬增加到60萬，事實上我們也看不到它裡面有哪些資訊，不利監督。
    第61案是關於週邊海域安全協調等會議之出席費，也是從21萬增加到27萬，所以這些項目的預算都有顯著的增加，不管是參加國外會議還有國內研究報告，所以這個部分我要求國安會提出一個說明，我們再來研究它的凍結數。請國安會說明。
  • 徐副秘書長斯儉
    主席，我請同仁就剛才陳以信委員講的這4案提出說明。
  • 王處長涵江
    委員好。先跟委員報告一下，關於第57案及第58案，其實二個名目都很像，就是出國旅費的問題。跟委員報告一下，明年預算大幅增加的原因是因為前兩年的疫情，嚴重影響到國安會出國的參訪或是跟國外的智庫、黨政官員的溝通等等，前兩年疫情的關係，我們出國經費的使用上少了非常多，但是無可避免的，疫情趨緩之後，各國已經開始開放解封，相對來講，兩岸的局勢以及國際局勢發展，這兩年都有非常重大的轉變，所以我們必須在這個時間內出國向各個國家、各國政要或智庫溝通說明這兩年來，無論是兩岸關係也好，國際關係也好，我們所面臨的處境以及我們在一些國際關係上的變化，我想這都是非常有必要的。在此情況下，我們增加國外差旅費的目的，就是希望能夠到國外去增加我們的溝通、瞭解，同時蒐集國外一些關於國防、外交等等最新的資訊，這是為什麼要增加經費的原因，在此跟委員做個總體的報告。謝謝。
  • 徐副秘書長斯儉
    跟委員補充一下，我想您比我們更清楚，現在的機票都很貴。
  • 陳委員以信
    這是關於第57案跟第58案的部分。但第59案所提的學術研究的報告，只見花錢卻不見成效，這些報告是到哪去了？是給誰看的？為什麼沒有透明、公開或者這些都是機密？
  • 王處長涵江
    跟委員報告，我想你也知道國安會的屬性其實很簡單，即我們是總統的幕僚機關，我們做的所有建議或諮詢報告等等，都是直接呈給總統作為國家大政方針決策的參考，所以不管是報告或是一些研析意見也好，坦白說，應該都是機密，如果將這些報告公布的話，我相信外界看到了這些報告，對我們未來不管是國家安全或是施政方向，應該都會掌握相當層面的瞭解，所以在這種情況下，我們做的一些報告或是諮詢的意見，在送到總統那邊去之後，應該是不適合向外界公布，因為這涉及到機密的問題。謝謝。
  • 陳委員以信
    你們現在委託專案研究，一下子從20萬變成60萬，這部分增加得比較多，是有什麼特定的、特別的項目嗎？是跟特別的學者合作，還是有什麼特別的原因嗎？
  • 徐副秘書長斯儉
    關於我們的編列，基本上就是按照各個諮詢委員他們今年度想要往哪個方向去做一些諮商研究……
  • 陳委員以信
    所以由諮詢委員提出來就對了。
  • 徐副秘書長斯儉
    對，他們提出來之後，我們會按照他們的需求，把它編列到預算裡面。基本上，他們的一些需求，有其各自業務上的考量，我們也不方便過問，但我相信基本上都是跟國家安全方面有關的事情。謝謝。
  • 陳委員以信
    召委，這部分我提出了4個案子，然後都是提議凍結該項增加的預算，我看了一下它的預算大概是七、八百萬，在此本席要求凍結50萬元來，請你們針對這幾個案子來做一個通盤的說明，以上。
  • 主席
    第60案改主決議。
    有關第1款第2項第2目「諮詢研究業務」第54案至第61案，其中第55案、第56案及第60案改為主決議；第54案保留送協商；本目預算合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
    處理第1款第2項國家安全會議之主決議。
    處理第62案。本案業經提案委員同意文字修正，所以第1款第2項主決議第62案修正通過。
    有關第1款第2項國家安全會議處理完畢。
    繼續處理第3項國史館第1目「一般行政」，提案為第63案到第64案，這兩案委員都同意改主決議。
  • 陳委員以信
    要不要先放國安會回去？
  • 主席
    陳以信委員還是滿體諒你們的。
  • 徐副秘書長斯儉
    非常感謝主席，非常感謝在座的委員，包括陳以信委員，大家都非常公道。
  • 主席
    還是要說明一下，我們委員都很認真在審查預算，畢竟這也是代表人民，要嚴格監督你們的荷包。
  • 徐副秘書長斯儉
    是的。謝謝。
  • 主席
    有關第1款第3項第1目「一般行政」，提案為第63案、第64案改為主決議。
    處理第3項第2目「檔案文物管理與編纂」。提案為第65案至第70案，委員均同意改為主決議。
  • 陳委員以信
    你是說陳玉珍委員那兩案都改主決議嗎？他們都同意了？
  • 主席
    對。
  • 陳委員以信
    我的案子雖然改主決議，我還是要說一下，第67案、第68案是我提出來的，也是我早上質詢的內容，即國史館就檔案文物史料所辦理的相關活動，今年是就中日和約70週年辦理的紀念活動，但只有在線上，而且是我們考察之後才辦；明年底、12月則是有開羅會議80週年紀念，所以我們希望國史館能夠針對開羅會議80週年舉辦相關的紀念活動，本來我們是要預算凍結，國史館同意會就開羅宣言80週年來舉辦紀念活動，相關的內容也會在1個月內向我們提出書面報告，所以這個部分我可以同意改為主決議。
  • 主席
    抱歉！國安會還有案子還沒結束，還有解凍案要處理。不是我不讓你們走，是議事人員不讓你們走。
  • 陳委員以信
    關於第68案，針對中日和約70週年在今年舉辦的活動，我們知道相關的展覽文物還有仿簽約時的銅像，現在是放在臺灣文獻館。此外，今年你們是以線上的方式來辦紀念活動，我們希望能夠多加推廣，國史館也同意要多加推廣，然後在1個月內向我們提出書面報告，說明他們要如何來多加推廣，所以這兩個案子我可以同意改主決議。
  • 主席
    好。有關第1款第3項第2目「檔案文物管理與編纂」，第65案至第70案均改為主決議。
    處理第1款第3項國史館之主決議，提案為第71案及第72案。
  • 陳委員以信
    曾總召的案子已經是主決議了，他們有同意嗎？
  • 主席
    都是有部分文字修正。
  • 陳委員以信
    都同意嗎？
  • 主席
    有關第1款第3項主決議，第71案及第72案修正通過。
    第1款第3項國史館處理完畢。
    繼續處理第4項國史館臺灣文獻館第1目「一般行政」，提案為第73案，黃世杰委員已經同意改為主決議。
    有關第1款第4項第1目「一般行政」，第73案改為主決議。
    處理第4項第2目「文獻業務」，提案為第74案至第76案。
  • 陳委員以信
    第74案是陳玉珍委員的案子。
  • 主席
    第74案、第75案都改為主決議。
  • 陳委員以信
    第74案改為主決議？
  • 主席
    第75案也一樣。
  • 陳委員以信
    第75案是我的案子，我雖然同意改主決議，但是我還是要強調，這個案子是針對臺灣文獻館，關於中日和約70週年的展覽，未來若要加強的話，必須要在臺灣文獻館這個地方來進行，所以這個主決議也是要求臺灣文獻館要加強推廣這些紀念活動，尤其是在網站宣教上的活動。以上。
  • 主席
    第76案呢？
  • 陳委員以信
    關於第76案，我要請臺灣文獻館說明，為什麼？因為臺灣文獻館史料檔案數位化工作的執行率，過去5年來不斷下降，從107年的95%、108年的71%、109年66%、110年67%，今年截至目前為止看到的數字是35%，我知道這背後當然臺灣文獻館會有一些理由跟說明，但那是我們在預算書中看不到的，所以我們提出這個案子，希望你們能夠來做說明，我們再來考慮這個部分的預算該如何處理，以上。
  • 主席
    請說明。
  • 張館長鴻銘
    委員好。文獻館在此做簡單說明，107年到110年預算數、決算數執行率好像比較低，事實上，因為先前都是採所謂價格標，有時候廠商的關係……
  • 陳委員以信
    就是固定一個價格就對了？
  • 張館長鴻銘
    對。
  • 陳委員以信
    做到那個錢滿了就不做了？
  • 張館長鴻銘
    不是，可能有很好幾家廠商來投標，誰的價格最低就是誰得標，所以有時預算數編了那麼多，可是決算數好像比較少……
  • 陳委員以信
    那該做的都有做完嗎？
  • 張館長鴻銘
    對，我們的執行率、決算數較低，但做出來的數量，完全都是百分之百。
  • 陳委員以信
    事實上，這表示給你們的預算太多了，你們標出去都只有標到原來的六成、七成，這樣就可以得標，所以幹嘛給你那麼多預算呢？
  • 張館長鴻銘
    因為是用價格標，然後價格標有時因為廠商搶標的關係，品質比較不能保證，所以從今年開始，我們就採用最有利標，就是會經過一個評選的機制，所以今年預算數編了350萬，決算的時候就是340萬，預算執行率是達到97.1%。因為目前立法院一直希望我們所謂掃描的數量能夠增加，所以每年我們館內大概都會編350萬來處理，像明年也是編350萬，預計要掃46萬頁，以上報告。
  • 陳委員以信
    我不懂耶！你們原來價格標都可以用更便宜的價格做到你們想要做的件數，但你們又覺得人家做得不好，所以現在要改成最有利標，然後把錢都花完，事實上做的件數是一樣的，然後你們的單位成本又上升，越說我越覺得有些模糊了，到底採最有利標可以讓你們的品質好到什麼程度？難道你們過去幾年所做的品質不好，所以要重做嗎？
  • 張館長鴻銘
    沒有！沒有！
  • 陳委員以信
    也是可以接受嘛！
  • 張館長鴻銘
    因為廠商的關係，有時候在品質上它比較沒有辦法掌握，若我們採評選機制的話，很多廠商也會來參加，我們經評選機制，評選出廠商以後，再跟它做議價的動作。
  • 陳委員以信
    召委，本席同意改主決議，但是我要求的是，關於數位化作業，它在流程上的變化，還有它做出來的品質，請他們提出書面報告，儘快向本會做說明。總之，這個案子我同意改主決議。
  • 張館長鴻銘
    謝謝委員。
  • 主席
    第1款第4項第2目「文獻業務」，第74案、第75案及第76案均改為主決議。
    關於經提案委員同意修正之提案內容，於委員簽名之後，請送至主席臺，並列入公報紀錄。
  • 主席
    所有預算提案均已處理完畢。
    作以下宣告：討論事項第一案112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣；提報院會，院會討論前須交由黨團協商；院會討論時，由陳召委歐珀說明。
    進行討論事項之預算解凍案，計2案。討論事項第二案、第三案之預算解凍案，先前已一併宣讀完畢，請問各位委員，有沒有意見？如果沒有的話，決議：准予動支，提報院會。
    有關本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。
    議程所列事項均已處理完畢。
    會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（15時50分）
    二、委員提案部分：
User Info
陳歐珀
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
宜蘭縣選舉區