繼續開會。
進行討論事項。

本日會議繼續審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分，處理程序先公開、後秘密。
請議事人員宣讀收支公開部分預算數及委員提案，宣讀完畢後進行協商。

本次外交部預算審查先處理公開部分，處理完畢後再處理機密預算。外交部說明時請精簡扼要，如果有溝通完畢且達成共識，請報告溝通結果；委員若有其他詢問，請詳細補充說明。
（進行協商）

開始進行審查，先就歲入部分。
處理第1案，請外交部說明。

第1案增列3,000萬元。
處理第2案至第11案，請說明。

第2案至第11案，請問有委員要補充嗎？
本席提案為第2案、第5案及第9案，第2案是針對「一般行政」之「基本行政工作維持」的「其他業務租金」，編列了五百一十幾萬，比上年度增加158萬，主要是影印機新機租賃使用量，往年每月是25萬，現在每月高達38萬，如果你們在數量上面稍微減少一下，我相信其實還是可以維持的，因為增加幅度非常高，這是針對第2案部分。第5案，因為我們還是認為你們在很多其他支出部分每年不斷增加很多預算，若你們在其他部分也不知節制的話，大概你們的預算通常會不斷地上升跟增加。另外，第5案部分，國傳司……

那棟大樓是獨立的嗎？

只有國傳司使用？

它有幾層樓？

沒有其他人？

所以要保全做什麼？

還有什麼空間？不是只有……

我知道，現在整個都是你們在使用嘛！全部都是國傳司在使用，還有其他單位嗎？

對，所以只有你們，為什麼還要保全？因為它只有4層樓，不像其他的還有很多單位、很多人，或者一般的商業大樓有不同的公司，那些才需要保全。你們每年要花255萬，還要保全，這個不可思議啊！然後你們還要委外駕駛，一年也要112萬，你們增加這部分，現在搬遷2年。另外，還有攝影師部分，原來你們就有2名攝影師，現在要多聘1位，你們現在有很多業務嗎？你們業務還有委外，3位攝影師到底要派誰？

以前很少嗎？

那不是疫情的時候，因為過去就有，外交部不是成立3年而已，也不是成立5年……

過去2名攝影師是足夠，但現在突然增加很多，我們不知道他的功能，或者為什麼2名不夠？你們現在又增加了這個部分，顯然好像也沒有辦法好好地說服。

他病倒的原因是什麼？

他們都拍什麼？

數位管理是攝影師做的嗎？

你們以前數位部分編了很多預算是用到哪裡去了？

為什麼是攝影師做？

你們這幾年編了很多預算要把它數位化，為什麼這些數位化的工作是由攝影師來做？你們工作分配的問題出在哪裡？你們數位化的經費用到哪裡去了？

什麼進度？我們現在說的是你們的工作分配，攝影師就是攝影師，你們的數位整理怎麼會是攝影師做？

那你可以交給其他人啊！如果檔案是由各個部會的人自己做，你們現在各司的這些工作單位有很多的檔案都在各司裡面，數位化也是由這些人做嗎？

數位化並不是這樣。那你們以前的錢呢？你們要交代清楚，總是有要一個說明，在疫情期間我不知道為什麼還有更多的人需要攝影，連來的人都少了。
接下來第9案的部分，我們看到的是預算不斷地在增加，臨時人員或者聘僱人員也不斷在增加，可是我們沒有看到你們的業務或者工作做得更好，你們只是不斷地花錢。第9案天母使館專用區地上有15層樓，其中國合會121人，它用了4層樓作為辦公使用，其他是我們的邦交國15國，只用了9個樓層，目前還有立陶宛、索馬利蘭這些可能跟我們有拓展邦交關係的國家，立陶宛是在信義商圈，索馬利蘭是在內湖，如果說我們的邦交國可以在這裡，我相信其他的國家應該也可以，這樣充分地利用，我相信也可以讓你們在所有的業務還有政策推動上做得更好，不用浪費過多的錢，然後也讓使館專用區的規劃可以充分地利用並展現它的效益，這是本席第2案、第5案、第9案所提的部分。
請羅委員致政發言。

我的主要是第7案有關「房屋建築養護費」的部分，有兩大塊，一個是天母使館專用區，另外一個是辦公大樓耐震能力補強，兩個加起來較上年度增加了將近八千多萬元，當然辦公大樓耐震補強的6,600萬元沒有問題，我想瞭解的是天母使館專用區有增加一項專案修繕，如果算起來沒錯，大概是一千九百多萬元。

好，這個到底是什麼？這個到底是一年期的計畫，還是多年期的計畫？到底是什麼樣的專案修繕費用？因為完全沒有說明，所以我想瞭解一下。

住宅區？

所以你現在講的不是那個……

辦公室跟住家？

使節的住宅也是我們的房產？

住在特區裡面喔？

在大樓裡面喔？

多嗎？

幾個國家在裡面？

所以這個是有固定每幾年要一次嗎？還是剛好有一個情況，所以需要處理？

我順一下，搭配剛才馬召委提的問題，因為現在這個專區隨著邦交國的變化，有些可能會空下來，或者調整等等，那空下來跟調整的空間是統統交給國合會嗎？還是就空著？還是會有一些更有效利用的方法？現在有沒有空的房間？

它現在做什麼用？

所以空的就空著就對了？

是辦公空間還是住宅的房間？

那要不要給主管住？因為我覺得讓這個空間浪費還不如好好運用，當然有可能有些不確定因素存在，但是空著也是一種浪費，搞不好租出去還可以賺點錢，讓外交部這邊多一點資源，所以這塊我建議外交部要更有效率地運用這些空間，因為臺北市寸土寸金，你們把這邊空著，我覺得有點浪費。

請廖委員婉汝發言。

我是第10案跟第11案，天母使館剛剛幾位委員有提到，也稍微說明了一下，我是針對第10案來講，就耐震補強工程的部分不曉得能不能說明一下？這次編了6,630萬元嗎？

實際上內政部之前在初步地評估中，外交部的建築物是不需要再做耐震補強的，為什麼現在又要編六千多萬元？實際上是不是因為有分配到預算？

102年12月……

把那些資料提供給我們參考一下，好不好？

因為我拿到的是外交部102年12月的初評，結果是不需要做耐震補強。

110年之後要強化就是了？

好，謝謝。

還有其他委員要補充的嗎？

建議用併案凍結的方式處理，好不好？

第2案以馬文君委員的提案為主提案，減列120萬元，減列的部分科目自行調整。第9案的部分凍結350萬元，提書面報告經同意後，始得動支，其餘各案委員如果沒有意見，我們以第10案廖婉汝委員的提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第12案，請歐執行長說明。

請羅委員致政發言。

主席，這個我有連署，就同意照列好不好？

第12案照列。
處理第13案、第14案，請洪處長說明。

請溫委員玉霞發言。

112年你們編列的預算比111年增加了1億1,600萬元，增幅達85%，若扣掉「房屋建築養護費」是7,804萬元，等於說還比原先的增加了3,800萬元，我想瞭解一下，我們的基本物價並未上漲這麼多，沒有上漲到27%，為什麼總經費要增加到27%？我想要瞭解一下。

養護費、修繕費加起來總共不是7,804萬嗎？

所以3,000萬是另外養護的，7,800萬元是新增的計畫？

我瞭解了。那是減列，還是凍結？

凍結多少？你說一個金額，還是要按照我的？

請吳委員斯懷發言。

我從你們的預算書表上看到去年和今年的預算編列項目是一致的、是一樣的，但是整個預算總total增加7,000萬，你們也來辦公室說明過，所以我希望在書面報告裡說清楚，為什麼這兩年的預算項目是一樣的，但要增加7,000萬元？你剛才也解釋了是因為整修，你在製作預算書表的時候就應該說清楚，這樣我們立法委員才好審查，為什麼項目一樣，錢增加了七千多萬，有很多原因，如整修、老舊、請工人不易等等，你要把它說清楚，我們才好把關，我希望在書面報告裡把它詳列清楚，我們就同意解凍，好不好？謝謝。

第13案、第14案以第13案溫玉霞委員提案為主提案，併案凍結80萬元，提書面報告經同意後，始得動支。請外交部提供相關的耐震補強以及修繕部分的詳細內容，以及目標，提供詳細內容經同意後，始得動支。
處理第15案、第16案。請說明。

請說明。

你說的預算執行率是哪一塊？

我看這幾個案子，你說第17案至第22案也是類似的，我看了幾位委員提的案子，我希望你們說明一下，北投檔案管理大樓興建完成之後，你說執行率非常高，但是至111年8月底還有382萬5,293件未完成清查，未清查比率高達七成以上，很多重要檔案也沒有回溯編目建檔；國家機密法92年施行前核定的機密檔案仍有九成沒有依規定重新核定，像這樣的管理方式，你說整體執行率非常高，我覺得很懷疑，很多委員都提到相同的問題。

我剛剛提到還沒有完成清查的比例高達七成，到底怎麼回事？

你剛剛講的只有回溯而已？

所以七成沒有清查，沒有錯吧？

廖委員，你的意見呢？

這個部分沒有吳斯懷委員的案子。

我們現在在講第15案、第16案。

可以嗎？

凍100萬。

第15案、第16案以廖婉汝委員提案為主提案，凍結100萬，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第17案至第22案。請說明。

請邱委員臣遠發言。

本席提的是第17案，我們這邊有減列和凍結，其實是一樣的訴求，尤其是外交部相關檔案管理的回溯進度，我們還是希望可以提前，目前還有七成檔案，大概382.5萬件還沒有完成清查。尤其辦理北投檔案大樓的興建工程，從110年1月起清查存放各個庫房的檔案，其實在111年8月底還有七成左右還沒有完成，剛才部本部也有說明，但是我們知道這裡面有非常多沒有依照檔案法規定辦理回溯編目建檔，而且依據國家機密保護法92年度施行前的機密檔案，也有超過九成大概3.95萬餘冊，沒有依規定於兩年內辦理重新核定，也就是已逾期16年。我們提案的目的還是希望外交部針對這個案子可以積極辦理，加速清理進度，以節省檔案空間及儲存成本，因為現在是數位化時代，尤其外交部要與國際接軌，這個工作必須要以更慎重的態度積極辦理。部會有來本席辦公室溝通，我們同意免予刪除，凍結數由主席併案處理一併討論，以上。

請溫委員玉霞發言。

其實這些案子統統都是一樣的，一般檔案未清查的有超過七成，機密檔案也差不多有九成沒有依規定在兩年內重新核定，我想請問一下，你們到12月已經清查了百分之多少？到今年年底清查了百分之多少？多久能把這些檔案全部清理完畢？要不然每一年都編，每一年一直延續下去，所以需要多久？是10年、20年，還是2年、3年？總要有個目標吧！

三成是可以公開的檔案，機密檔案你們只有清查一成而已，對不對？這些檔案要全部清查，是需要多久的時間？不然，每年都是這樣拖著，已經拖延很久了，不是嗎？

機密檔案不能委外吧？

對啊！

委外可不可以要求他們日期？

對啊！以今年編列的預算，你可以要求他們清理達到30%，還是幾十個percent。

有沒有達到執行率？

請林昶佐委員發言。

延續剛才邱委員及溫委員講的，大概就是你們併案到時候提供給我們的書面報告裡，除了說每年已經完成清查多少，像現在你們回復我們的建檔冊數及已屆保存年限的檔案有8萬5,553冊，這就是現在的數據，你們每年也是全力在做，我們也知道，也在這邊討論過好幾年了。最重要就是像剛剛溫委員講的，你們接著的進度，還有今年委外的方式及他們工作的方式跟前兩年有沒有什麼不一樣？因為我們每年也在講這件事情，讓它加快的方式是什麼、具體的工作內容，以及你期待在未來大概什麼時候可以完成？你剛剛說明年底，我剛聽了是有點眼睛一亮，當然我們就會希望能在你們回給我們的報告中看到這個進度，並具體提到明年是如何掌握，以及每個庫房中檔案清查的狀況，即個別比例的狀況，希望到時候能讓我們知道，謝謝。

在報告裡面把進度寫上去。

先請吳委員發言。

我想對這個問題，次長有到辦公室來溝通，我也說明過了，剛才那麼多委員提到，機密檔案必須由部內人員處理，公開的可以委外。而我的想法，我在跟你們溝通的時候，跟次長也說明了，預算編製跟調整是部內的權責，部長就可以核定，甚至次長就有權處理，還有九萬多件是過去的、回溯的，你們可不可以調整，將委外人力增加？即這個預算調整科目，你把人力增加，它的速度就會加快，部內的人只有這些人能涉及機密檔案建檔，把他們調回去搞機密，這樣的行政效率就會提升，而不是每年都說你們已經積極努力了，預算也編了，委外人力不做會罰他。不是！我想部會要的是達成目標，即施政目標，不是工作的問題，你把預算調整、委外人力增加，這樣它的速度會加快嘛。
我們很清楚這部分，我也是公部門出來的，就是按步驟來，它的標準、文號或其他，都要一樣、一樣key進去，你把預算給它，人力就會增加、速度就會加快；只能搞機密的，部內人員回到機密檔案的建檔，這樣會提高效率，我希望你們說的能達成，我覺得朝野立委都對此有一個問號，現在有這麼大的落差，明年就可以全部完成？所以我們在溝通希望能用行政工作上的調整、預算的調整、人力的增加及調整來達到目標，我們並不是要凍結你的預算，而是這件事情對國家的未來很重要，如果沒有數位化，到時候檔案流失了，又變成政治風暴就不好了。所以希望你們能夠在書面說明中把它講清楚，就像剛才幾位委員講的，你要採取具體、有效的方式來達成目標，請在說明中把這部分說清楚，好不好？

好，謝謝。

請趙委員發言。

我有一個提案在這邊，跟各位委員的意見差不多。我分享一下自己的經驗，我過去兩年的時間在地方黨部擔任小小的主委，因為那時候政黨制度有點改變，增加了滿多人入黨，那個時候高雄市黨部又是全國最多人入黨的，一下子進來了一、兩萬件，之後我怎麼開會，同仁都是告訴我說不可能做到半年內消化完入黨程序，這樣就會造成很大地埋怨，他們就認為加入你們的政黨，我要半年以後，甚至要到1年內，才能拿到你們小小的一張黨證。當時開會的結論都是做不到，因為就這些人而已，後來就如同剛才吳斯懷委員講的，我就是一定要在第一季內要讓大家拿到黨證，那就增加加班費、增加臨時人員、調整辦公空間，我們當時最重要的一件事情就是要在三個月內完成這件事情。剛才吳斯懷委員有提到一個重點，你們要不要調整一下經費？機密的部分，當然只能怎麼做就怎麼做；非機密的部分，如何增加人力，可以在最快的時間之內完成。至於要處理機密的部分，在明年底以前，你說可以完成回溯的，其他的部分到底要多久？我想提案主要就是在關切這部分，謝謝。

請溫委員發言。

我想請問一下，當然這些機密檔案是不可以調閱，但如果是一般的檔案，像是一般人、學校或是某些單位要做學術研究，可不可以去借閱、調閱？

這是很寶貴的資產，謝謝。

本席也提出第22案，我想請教一下，剛剛也有很多委員都在關切，你們的執行率其實是很低，包括預算中心都很明確地指出，在機密檔案未完成清查的部分，我想在這裡先請教一下，你們一年執行大概是幾件？

你們還有多少沒有做？包含你未清查的部分，高達三百八十幾萬件。

對，我知道數位化，我是指還有多少沒有做、還沒有完成的？

其他的什麼時候可以完成清查？

你大概可以執行20萬件，可是每年又新增15萬件，然後在未清查的部分，高達382萬件，我們不算新增的，包括這382萬件，以現在進行的速度都需要20年以上，我想這樣的執行率是曠日廢時，顯然你們沒有辦法把它執行完成，也找不到方法。一年執行20萬件，委外的人力大概有多少？

就委外的部分是37位，一年可以執行20萬件。如果要更高的話，有可能嗎？

這不是支持預算的問題，因為你們做得並不好，我們沒有辦法支持的原因在這裡，這已經討論很多年了，不是現在才做的。你剛剛說他如果執行不到那個成效會扣款，怎麼扣款？

這樣的現象很多嗎？

目前為止扣款大概有多少？

再麻煩提供詳細的數字給所有委員會的委員。另外，我再請教一下，像影像、照片的數位化，由誰做？

他們有幾個人在做？

他們兩個做嗎？

總共3個？3個一起做？

他們是做現在的，還是過去的？

那他們一年可以做多少？

五、六萬件？

3個人可以做五、六萬件？

但你們37個人可以執行的卻相對比較少？

我知道有照片，可是照片有時候要去對上很多的資料、檔案，並不見得比較容易。所以你們3個人可以做五、六萬件，然後37個人執行的是20萬件，而且速度又很慢，是這樣嗎？

我相信，因為數位化可以用專業的來做，我只是無法想像用攝影師去做數位化，一年可以做五、六萬件，然後另外又要編很多的錢來做其他的，顯然這個能力是有點差距，再加上他的工作性質好像也不完全符合。既然是攝影就攝影，那又要做數位化，還要回溯建檔，做以前的每年五、六萬件，我不知道請攝影師的意義到底在哪裡，以及什麼時候做。你又說外賓很多，工作很繁忙，然後他又要跟著大家去拍攝，拍攝完以後，還要做數位化的工作。他什麼時候休息，什麼時候開始做，而且還可以做五、六萬件？

他怎麼加班？

所以是攝影的工作很少，還是數位化的工作比較簡單？

那和夠不夠沒有關係，我現在談的是數位化，由這3位攝影師在做數位化的工作，而且還要回溯建檔。他們3個既可以拍，又可以當攝影官，又可以做回溯建檔。你們不斷地讓他們加班，才又說有人累倒、病倒了，所以要增加人員。部長，有沒有矛盾？

你覺得有沒有矛盾？外賓有多少？和以前比起來差多少？近10年外賓來訪要不要做一個統計？還有你做的事情，這3年疫情發生這麼多，外賓有很多嗎？和過去比起來，我們的外賓更多嗎？要不要也順便提供這10年來所有外賓來訪，還有所有攝影官的工作性質和他做的內容、他加班了多少，也一併提供給本委員會。

其他委員還有意見嗎？
第17案至第22案併案凍結500萬元，以邱臣遠委員的第17案為主提案。提書面報告經同意後，始得動支。
處理第23案，請說明。

請廖委員發言。

這是我提案的，我來說明一下。你剛剛有提到，當然內文沒有被竄改，但是圖像被放了十幾天都沒有人發現，我覺得很意外。後來經過你們的說明，也瞭解整個外館大概編制都只有2人，很多地方都是這樣。可是你剛剛跟我說小編放的資料都沒有再確認，小編可以協助做這些……

就是大使之外另外一個？他也要兼小編？

我知道現在汶萊的大使也非常自責，一直在說明。在人力上，我發現只有2個人，當然很多單位都只有2個人而已，另外一個人還要負責所有的業務及包括小編的工作，壓力也很重。有時候看內容沒有看到整個圖像，這是滿需要檢討的。我提這個案子只是提醒，也希望外交部資電處或國傳司等能夠隨時檢視外館社群媒體的狀態。因為人力上還是非常不足，只能說既然發生了這件事，就要特別注意，更要特別去提醒大家有這種情形。人家沒有竄改文字，只有竄改圖像，我們都沒有發覺，未來如果竄改文字內容的話，那就更麻煩了。所以我在這裡同意外交部的說明，這個案子撤掉。

第23案撤案。
處理第24案至第30案，請說明。

請林委員發言。

我只有一個問題，一開始的流程中，沒有召開需求會議嗎？因為這個案子這麼大，又有特別的需求，開始的時候不是應該都會有需求會議嗎？

請羅委員發言。

有關這個案子，剛才處長有提到「學到經驗、記取教訓」，這8個字很簡單。我現在擔心的是同樣的案子會不會再失敗一次？講白一點，之前那個案子，不論是一般事務事項的電子化，或是後來的新事務表單委外案等等，事實上證明是失敗的。我問一下，現在到底有沒有在用？

你覺得這樣的東西值多少錢？你們後來是減價驗收，對嗎？

一輛車子後來發現只有4個輪子能用，其他不能用，所以我減價一下，它的車殼好像還在。搞不好那個案子找一個研究生或大學生來設計，只要幾百萬元就解決了，也是可以用。我真的擔心這個案子最後被監察院糾正，也就是說，雖然減價驗收，但至少讓你能夠全身而退，因為已經驗收了，可是這樣的減價驗收，得到了這個產品，或是你們要的這個東西，真的有符合你們當時的期待嗎？還是打了多少折？這才是關鍵。另外，你說有檢討、反省，或者再精進，你們都是外交官，也不是這方面的專業，那未來這個案子能夠確保接下來不會有問題嗎？如果有問題，誰可以負責？我只要問這個部分就好。

上一次沒有資訊主管嗎？

上一次沒有資訊專業的主管在處理嗎？

要找好的團隊。

對不起！我可不可以再補充一句？

請林委員發言。

我剛才只能笑，後來想想還是說一下好了。我不得不說，有需求會議這件事情絕對不是這兩年才發明出來的流程，一個這麼重要的案子，會先有需求會議，這已經是一個既定的流程。當初開發出來時有這個需求，卻沒有這個會議，我並不是要去檢討當初啟動這個案子的人，但是真的要去知道當初是什麼原因，既然沒有專業的背景，也不開需求會議，就這樣子做下去，其中一定有一些失職的人。我不是指特定人，因為其實我也不知道當初104年是誰，現在經過檢討後，我們有學到一課，除此之外，當初到底是怎麼樣的狀況，應該要去瞭解，因為當時的其他案子絕對不會就沒有需求會議這個流程，所以去搞清楚當時的人是什麼原因，才演變成這樣。

對不起！我再補充提問一下。

請羅委員發言。

其實這不是像外交電報之類，就只是一個很簡單的人事、主計、總務等的事務性表單。理論上來講，不是只有外交部，其他部會應該有類似這種表單的建立，而且是線上的，那為什麼人家是成功的，外交部卻是失敗的？你們檢討出來的原因到底是什麼？是因為你們有外館，所以有很多原因，包括技術面或連線等等的問題，才造成計畫的失敗嗎？

主席，對不起，我再問一題就好。112年的新增計畫內容到底是什麼？是原來那個失敗系統的精進計畫，還是重新做一個新的計畫？

對不起，我再問一個問題。有關148項的作業表單，後來你們驗收剩下幾項？

半數不合格？OK。那現在的112年是在原來那個系統裡面再加掛2個，一個叫差勤系統，另一個叫薪資管理系統，還是又一個獨立的系統？因為你們現在企圖心沒有以前那麼大了，這次是只把差勤和薪資管理這2個系統加掛進去嗎？還是重新建立一套新的系統？

所以會多一套作業系統？就差勤管理系統和薪資管理系統這2個？

先請溫委員發言，再請蔡委員發言。

同樣的問題，剛才羅委員有談到，一輛車只剩4個輪子，其他部分都不能使用，這樣你們也可以驗收，隨後你們就減價結案，是不是這樣？減了多少？你說大半數，那是不是減價減一半？電腦和實體不一樣啊！不能用就是不能用，你們還減價驗收！104年時沒有數位部，但現在有數位部了，你們也可以去請教數位部，不是嗎？我們現在有新成立數位發展部，唐鳳部長這麼能幹，是不是可以請教他要如何處理？

再來，這個系統無法使用，現在要重新招標。前一個花了多少錢，又浪費時間，你們有要求賠償嗎？如果是做生意，我一定要求賠償。

不是啊！如果是像我們做生意的，應該在哪一天要出門了，你卻害我出不了門，那是不是應該賠償我的損失？不只不付你錢，我還要要求賠償。所以我覺得外交部實在太好說話了！你們應該要求它，這個只有50%能用，我們就不能上路、不能動用啊！所以你們是不是應該立場強硬一點，並不是系統只有一半可以用，你們就要付一半的錢。我剛才問到你們減價驗收的部分，那你們是減價多少？50%還是20%？

我就是想問你們已經付多少款項了。再來，是不是又要重新招標？譬如當初的總招標金額是1,000萬元，如果減價到剩500萬元，後面這個案子金額是不是500萬元？如果不是，那就是「一頭牛剝兩層皮」，對嗎？

我知道很複雜。

對，我知道。

我知道，所以我們可不可以要求數位部提供協助？謝謝。

好。接下來分別請蔡委員、廖委員發言。

這個案子滿多人關心的，因為我看大家都簽這一條。我剛才在聽各位講，我本來想說這家公司是不是問題很大，可是後來我上網查了一下，這家公司不是只有標外交部的案子，有很多政府的資訊開發案都是它在做的，應該算是一家有經驗的公司吧？我本來以為你們資電處的人跟它有特別的關係，所以去標了一個，結果發現不能執行。但是我發現幾個問題，還是要請外交部檢討一下。
第一，它所標得相關部會資訊軟體開發案的預算沒有像外交部編這麼多錢的，很多都編幾百萬元而已，你們是編了破千萬元以上。這是第一個我覺得很奇怪的地方，請說明清楚。
第二，看起來這家公司是有經驗的公司，那為什麼它在其他單位的開發沒有這些狀況？還是每個單位都一樣的狀況？那就是集體的問題了，為什麼在外交部反而有這樣的狀況？所以我想請外交部去問一下，其他也委託他們開發的幾個政府單位到底執行的狀況是怎麼樣。看起來你們的預算編滿多的，其他單位的預算沒有編這麼多。
第三，你說現在你們是減價驗收，到底減了多少錢？因為這個案子早就應該是結案的狀態了。所以這幾個問題是必須要能夠釐清清楚的。另外，當時決標是價格標決的吧？我看起來是價格標決的，沒錯吧？還是評選標？

是評選標嗎？那當時經過怎麼樣的評選過程，也請你把相關資料整理一份，提供給在座所有委員會的委員。我建議這個案子就照大家的意思先凍結，再請外交部提供資料給大家參考。

你們之後要做新的東西，這是以前的案子，只是讓大家檢討瞭解。以上是我的建議，謝謝。

請廖委員發言。

也是針對這個案子，我想問一下這個標案得標是多少錢？

對，104年的這個案子。

結果只付了多少，你沒有講，我們幫你查。減價驗收之後，給付的是844萬5,000元，因為半數的功能不合格，不能使用。現在已經是111年了，你們現在是重新招標？

在整個需求面的部分，剛剛溫委員有提到，其實各部會都有這些事務表單，應該會有一些有經驗的人，外交部怎麼會碰到這樣的問題？你剛才說外交部比較複雜，因為外交部還要統籌、整理各國的部分，是有一些可能跟其他部會不一樣的需求面，這個我們可以瞭解。但是在數位方面，現在我們有數位部了，行政院在很多專業的人力當中，應該是可以整合的。所以我們希望未來在重新建案當中，可以再仔細一點，你說過去企圖心太大，要整合成一個共同的表單，如果不行的話，怎麼去分類，然後再來建構，可能就更寬一點，謝謝。

請趙委員發言。

我的意見大致也是跟大家一樣，但提醒一下，包括林靜儀委員、林淑芬委員和我都曾經在衛環委員會待過，他們資料龐雜的程度可以想像，比較少在那邊遇到這樣的問題，或許「他山之石，可以攻錯」，可以去跟他們請教一下，衛福部的健保系統很驚人，但那邊在審查預算時比較少遇到這樣的問題，所以我覺得可以再去跟他們請教一下，謝謝。

羅委員有減列，你要凍結？

我改凍結了，但這件事要說清楚，因為剛才連處長都說不出到底減價多少，這個數字都應該先準備好的，怎麼會說回去再補充？這個數字應該都有準備。改凍結好嗎？但是大家要求的說明部分，請他們務必要清楚說明。經同意後，始得動支。

第24案至第30案，以第28案羅致政委員的提案為主提案，併案凍結500萬元。提書面報告經同意後，始得動支。

200萬元啦！

300萬元好了，大家都有意見嘛！而且你又做得不好！凍結300萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第31案至第36案，請說明。

先請吳委員發言，接下來再請邱委員發言。

其實這個案跟前面的案有直接的關聯，現在把所有的紙本作業改成線上作業，不是一個高科技的問題。現在市面上有這個能力的廠商多得不得了，因為它不是很高科技，不是很技術面的。剛才你們處長提到這個問題，跨國企業所面臨的問題更為複雜，都可以作為參考。它們在全世界五大洲都有派駐人員，有關幣值計算、時差、休假，以及各種薪資計算適用的勞基法都不一樣，為什麼他們都沒有這種問題？我認識很多年輕的一輩，我問他都不上班嗎？他說他在家裡上班，因為要跟歐洲、澳洲、美洲聯繫。我問他請假問題，他說請假只要按兩個按鈕就解決了。所以這家廠商有問題，應該早早就把它fire掉了，再找新的廠商。
第一，你要和廠商簽約之前，有關它的履約能力、執行能力和履約品質等，對你們來講，是部內的管控機制。剛才好幾個委員都提到其他部會也有同樣的問題，你說外交部跟別的部會有所不同，是因為到處都有外館的人，以及幣值、時差、工作性質等，但台積電就是跨國企業啊！鴻海也是，全世界都有它的人，那他們怎麼做的？去請益一下，我覺得這不是高科技，只是技術和執行面的問題。你們來說明的時候，也說過了，但是相同地在你們最後的報告裡面一定要把它講清楚，要參考。如果政府部門都做不過企業，會讓人家笑話的。我希望從這個角度來思考，好嗎？

請邱委員發言。

本席提的是第32案及第36案。第32案是針對外交部資電處辦理相關的表單建置委外採購案，也有很多委員提到，從104年決標到現在，其實它的成效並不彰。我不講這間公司的名字，這間網際網路股份有限公司決標的金額是1,633萬7,000元，它的契約期程是到105年11月3日止。其實這間公司的發包、驗收等工作及交付的項目，經外交部審查多次都不合格，卻屢屢向資電處及業務單位提出再新增系統的需求的理由，延宕了整個線上系統完成的期程。但是我們看到資電處沒有妥適考量及相關的評核，就核定同意增加履約標的及延期履約期程，這個部分大家都清楚，不是要幫大家溫故知新。
我也非常同意剛剛吳委員的講法，有時候高手在民間，其實有很多跨國企業及跨國組織，包括台積電及佛光山也都是跨國的民間組織。除了很多數位化的進程及相關技術性的問題可以去請益之外，另一個方面，既然我們國家現在也成立了數位發展部，不管是在資通安全，還是數位產業發展，都是現在國家重點考量的部分，也希望你們跨部會去蒐集相關的資訊。應該要思考如何整合外館的需求，而不是這樣一直拖延，影響整個案子的執行效益。
既然這個公司及評選的過程有這麼多的疑慮，希望在相關的書面報告中，一定要把評選過程做詳細的說明，以及到底現在碰到的問題是什麼。外交部還是要本著應有的原則檢討本案的疏失及追究相關人員的責任，因為這個案子實在拖太久了，績效也不好。本席有提出相關凍結的數字，等一下尊重主席併案處理。
在第36案的部分，是在今年8月美國眾議院議長裴洛西訪臺之後，非常多政府的網站都遭受到駭客的攻擊及癱瘓的事件，其中外交部的網站也在8月5日發生癱瘓，這個其實是非常嚴重的狀況。不管是境外勢力資訊戰、數位戰的防護，以及網際網路數位安全網的建置等，都是目前的重點工作。儘管外交部固定有編列相關預算以提升資訊安全，但以現在的狀況來看，我國政府網站的安全還是存在非常多改善的空間及缺漏。要如何整合主管機關數發部有關資通訊安全的防護網的部分，希望外交部可以化被動為主動，跟相關部會協調，從軟體、硬體方面著手，對國人、外館、海外僑民及臺商加以宣傳，以提升數位公民意識。所以本席凍結這部分相關的預算，對於全面提升外交部的資通訊安全，以及預計如何因應類似今年裴洛西議長訪臺後8月的網路攻擊事件做一個反制的動作及緊急應變措施部分，相關的書面報告必須涵蓋這2個重點內容，提交外交及國防委員會書面報告後，始得動支。相關的凍結數就尊重召委的併案處理，以上。

請林委員發言。

我想問一下，106年買的設備要汰舊換新，買設備的時候，有包含作業系統或防毒軟體嗎？

都沒有？

你們防毒軟體作業系統的預算編列在哪裡？

你們就統包出去？軟體服務系統是另外一個包？

這樣授權的期限會是多久？我的意思是，因為我們現在跟對岸的關係不是很好，經常遭受到攻擊，立法院預算中心也說這幾年攻擊的次數與惡意性越來越高、越來越多，這幾年增加了很多。在這種狀況下，外交部的系統之中，資安是第一線。雖然是買電腦，但是電腦一定要有作業系統，一定會有一些防毒軟體，可是你們在資安方面的問題，包括發現使用沒有奉核的軟體，像是使用LINE、Spotify或 ccleaner，這些都沒有奉核，而大家都在使用，為了方便都直接在電腦上聊天。實則資安管理是外交部的重中之重，你們內部沒有好好地管理，做這種事情，我覺得是一件滿令人訝異的事。另外，你們共通的問題還包括作業系統及軟體版本老舊，如果你們是統包，就會有微軟的系統服務，可是為什麼你們會沒有更新作業系統，以致沒有足夠的防毒軟體來防護？這也是滿令人訝異的。再來是公務電腦連接私人的手機，把公務電腦跟自己的私人裝置連在一起，我覺得這種事情也是滿令人訝異的，甚至還有人沒有安裝防毒軟體。如果你們都統包了，而且是微軟負責專業服務，那為什麼還會有電腦沒有安裝防毒軟體或是沒有整套套用GCB相關設定等等？看起來滿令人咋舌，真的讓人瞠目結舌，就是最重要也最容易被資安攻擊的，資安漏洞卻是最荒謬的，你們這些事情看起來都很荒謬！

我剛剛講的都不是韌性的問題，是你們太離譜，你們內部管理不應該做的作為，同時你們的資安檢測和監控作業完全都沒有，才會有這種東西啊，安裝不該安裝的、沒有防毒軟體、連接私人手機，這種東西怎麼會有什麼韌性的問題？這是基本管理，你們內部有在管理嗎？看起來是這樣子啊！

不是啦！你們就是沒有管理。部長，我們是買設備，但是設備一定要有系統，執行操作系統一定要有防毒軟體，這是資安的基本。但是顯見你們的人員在操作上非常隨便，看起來就是很隨便，他可以把個人手機跟電腦連在一起，可以把不准放上去、沒有奉核的軟體就安裝上去，這些都是基本的，這是管理的問題啦！

是的，要確實檢討啦！

請林委員靜儀發言。

本席提第35案，臺灣面臨全球受到最多境外網站攻擊、境外數位攻擊的狀況，上次本席質詢的時候有提到，你們在即時新聞澄清專區的呈現不足，尤其很需要多國語言的澄清，包含這些訊息，不論是對國內或國外。你們後來給我們的說明是包含一年兩次第三方做資安測試及遠端連線，我覺得這些都OK，你們給我們的回答是OK的，我的提案就改成主決議好不好？我們就不凍結了啦！我的提案改主決議。

本席提案第33案，其實跟所有委員關切的方向大概一致，大家最驚訝的是，政府部門尤其是國安單位、國防、外交等，還有所有各部會，每年所編列的預算，尤其是對防害這一類的部分，其實在資訊安全部分編了非常高的預算金額。可是在美國眾議院議長裴洛西訪臺期間，外交部也受到很嚴重的境外網軍惡意的連線攻擊，也癱瘓了我們的網頁。近年網路資安事件這麼多，駭客的手法日新月異，但每年都有編預算，你們本來也要跟著精進，這是一定的，當我們提出凍結，外交部所作的說明是有做了幾項機制，我想請教這些要花多少錢？比如導入內容傳遞網路服務、流量清洗機制、異地機房備援機制等等，這些大概要花多少錢？因為我們增加很多預算，今年是不是編了六千多萬元？

我現在是說你們今年編了六千多萬元，因為你來說明你們建立了這些機制，建立這些機制就可以防止這樣的事情發生，你們是這麼說的嘛！

這個部分大概花了多少錢？包括內容傳遞網路服務、流量清洗機制、異地機房備援機制、嚴禁使用各式遠端連線工具，以及第三方資安團隊、資安測試的專業委託，你們大概有這幾項作法，這些大概要花多少錢？

就可以有效改善、有效防止嗎？

有沒有被盜？

我覺得你們一定不知道，要說沒有被置換，我相信可以看得出來，可是對於有沒有被盜，你沒有辦法確切地知道有或沒有。這些你們以前沒做，那這些機制很神，所以保證以後就不會發生，今天希望你們提供更詳細的說明，就是如果以後再發生呢？因為你說不會發生了嘛！如果像你所說的這樣做了就可以，那數位發展部要做什麼？就不用以二百多億元來成立數位發展部，因為有這些機制就可以了。數位發展部很重要的核心目標及它所成立的宗旨，其實就是在資訊安全，而這個部分你說這樣做就可以做到，因為你說以後不會再發生，那麼到底是哪一個？

對啊，這個部分我們認同，可是問題是你的成效在哪裡？其實你們編的預算並不少，可是當在發生的時候，顯然是一籌莫展，而且很快地就被攻擊，因為你連防護都沒有辦法。對於這個部分，我們當然要求凍結，也請你們提供更詳細的說明，好不好？比如可以達到什麼樣的目標方向，也提供給本委員會。
第31案至第36案，以第33案馬文君委員提案為主提案，凍結500萬元，經同意後始得動支。
林委員靜儀所提第35案改主決議。

主席，第34案可不可以減列一點？他們內部的監督管理做得很差。

問題是你們監督不力，剛才講的那些資安漏洞，已經是先天不良了，你們後面的管理上又這麼差。減列一點點啦！

至少減列個50萬元吧！一點點啦，意思意思啦！整個行政經費兩億多元裡面，剛才處長說達到百分之九十七點多，剛好就是那個尾數啦！

好啦！你們要引以為戒，不要害了你們整個行政部門，你們的資安管理太差了，剛才所講的真的很差！

林委員淑芬提案第34案減列50萬元，為主提案，科目自行調整。
繼續處理第37案，請說明。

請蔡委員適應發言。

我的意思是說，以現在的狀況來看，我認為都是外交部自己在處理，像很多美方的人來臺灣，台美會甚至也沒有去參與，我覺得把這些事務全部都回併到外交部裡面，台美會頂多留個招牌而已，這樣就可以了。

這是我們內部的分別嘛！我的意思是說，把它併回來外交部的北美司，不然北美司在美國的業務……

不是啦！我知道部長的意思，我的意思是說，像你們剛剛提到的工作人員那些部分，其實這些人員也都是外交部派去的。

這個邏輯不通，這樣北美司的業務都移給你們台美會做好了！

你講到這件事情，我想請教一個問題，有法律規定要由台美會負責嗎？或只是外交部內部的分工，然後把這個部分移給台美會處理而已？

我知道，我的意思就是說，是不是行政的部分……

是，好啦！

好，第37案照列。
處理第38案到第50案，請說明。

就是預算照列啊！

處理第38案到第50案，請說明。

請溫委員玉霞發言。

剛剛有提到為了配合新南向政策，你們有委託國內的智庫去推動與東協多邊的關係，我想請問一下，你們委託了國內哪幾個單位？這是第一個問題。第二，你們的成效究竟在哪裡？你們每一年都有委託，每一年都有編列經費，成效到底在哪裡？我現在就講比較直接的簽證問題，我們要實施新南向政策，每年都編那麼多經費，可是我們要去東南亞、要去泰國跟越南就是很困難，連拿個簽證都那麼地困難，我們讓泰國、印尼、柬埔寨、寮國這些新南向國家都免簽證，不必花錢就可以來，有的是14天、有的是1個月，可是我們要去那些國家，最少要花1,200元的簽證費，像北越竟然要五到六千元。我想請問一下，我們這麼認真地去推動、這麼認真地協助他們，可是他們卻對我們這樣，並沒有互惠，我覺得我們好像比較「細漢」，我們不應該比人家「細漢」，難道不是嗎？再者，我們是委辦，那我們委辦的績效如何？我們是對很多單位委辦，剛剛你們有說是委辦，我想請問是委辦哪些單位？績效又是如何？根本也沒有說明績效，到時候是不是就寫一個報告說有去處理什麼，然後就了事了？你們說有委辦，只是寫個報告、拍個照，然後就了事了，是不是這樣？我覺得他們這樣對我們國家是不公平的，沒有相對的待遇，這樣是不公平的。

我剛剛就講了，他們只是寫報告，像CPTPP也是有另外編列經費，對不對？他們只是寫報告而已，但是看起來就是沒有什麼成效，像在簽證方面就沒有成效。

我們現在花了很多錢和精神在這上面，我覺得確實有這個必要，但是問題是成效怎麼樣，他們收了錢，就應該要做好，如果做不好，又拿了那麼多錢，我們應該要去監督，既然花了錢，就必須監督成效是怎麼樣，要給出一個明確的答案嘛！每次都是交報告了事，拍個照、交報告，開會開了半天，還是沒有辦法嘛！這樣對我們不公平，因為我們花了那麼多錢。

請羅委員致政發言。

我主要是要說明我提案的理由，我長久以來都很關心外交部公文、電報洩密的情況，我也不可能去砍部長的特支費，所以我找了一個項目，就是業務費用裡面的基本行政費用。事實上，在這些公文或電報外洩的時候，外交部都有不斷提到要改進，我相信也有做了一些改進，可是這種事情還是層出不窮，我也不去唸有哪些東西了。但我還是想瞭解外交部現在改進的方案到底是什麼，請讓我們瞭解一下，因為到目前為止我都沒有收到任何說明外交部內部到底有什麼精進作為的書面資料，我擔心之後還會持續發生這種電報或公文外洩的事情，所以我提案用凍結的方式，要求外交部提出書面報告。

請林委員靜儀發言。

我提出第47案，就是針對之前尼加拉瓜共和國大使館跟財產被尼加拉瓜自行宣布轉到中國的這件事情，當然外交部也有來跟我們說明後續的國際訴訟不可行等等，你們也說之前在韓國有發生類似的狀況，他們是採取一些比較強硬的措施，包含斷航、沒收館產等等。我為什麼要提案凍結？主要有兩個方面，第一，中國對我們的外館或駐外單位這種不友善的態度，甚至用金錢等方式的這種作為，不可能只有這一案，未來還是有可能，為什麼我們在這個案子裡面需要做到這樣？就是希望要求外交部在類似的警示以及類似的處置上，不要遇到了才在討論可以怎麼處理。說實在，我們當然不希望這種事情發生，但是怎麼避免？一旦有這種危機的時候，什麼時間點可以用最快的速度把國家應有的財產跟尊嚴做到，我們提出這個凍結案是希望你們可以讓我們有一個參考，知道你們有在做這種準備。當然我們希望永遠不要用到，甚至有反制的動作或監控的一些作為，但是總不能告訴我們，就遇到了所以就用一塊錢把它象徵性地處理掉了，其他的就沒辦法。我們提出這個案子就是希望你們因應，中國不斷地用錢及其他各種方式，包含與政黨合作，甚至我們講的境外勢力滲透這種方式，對我們的外館及外交單位作出這樣非常不友善，甚至侮辱性的動作時，你們還能有什麼比較積極的作為跟準備，以及有哪些警示的資訊能夠提早因應，我們希望看到是這個部分。

接下來請廖婉汝委員發言。

我針對這部分有提幾個案子，經過他們的說明之後，我提的第42案及第43案撤案。主要是第48案及第49案，我的意見是外交部今年的預算比去年增加十五億多元，最近這兩年有很多重大計畫都超過100億元左右。根據國發會公布的資料，外交部110年自行管制的十一項重大計畫，預算執行率只有46.8%，而且全數都未符合預定目標率，110年外交部自行管制的重大個案計畫有十一項，截至第二季實際執行率也只有13.2%，為什麼執行率那麼低，未及預定目標的還有九項，等一下請說明預算執行為什麼那麼低？我希望外交部特別注意，等一下說明。
第49案，針對外交部公眾外交協調會這一塊的支出，我提案凍結60萬元，為什麼呢？我覺得外交部代表我們國家，每次在稱呼我們國家應該要有一致性，當然我們都知道我們是主權獨立的國家──中華民國在臺灣，但是我們對外要有一致性，不管中文或英文是用Taiwan還是R.O.C.，可能要統一一下。甚至我們的友邦國家瓜地馬拉總統都說，他承認一個中國叫做臺灣，但搞不清楚我們的國名到底是中華民國，還是臺灣，又或是中華民國臺灣？我覺得外交部還是要整理一下這一塊，直接對外統一國名，不要再這樣弄得大家很混亂，包括我們的邦交國都被混亂，所以我希望外交部在這一塊也特別注意一下。

請邱臣遠委員發言。

針對新南向的部分，我提出幾點建議，因為東南亞這些國家跟中國的經濟依存度都非常高，所以相關外交工作確實有它的困難度。我們知道海外臺商是經濟實力的展現，所以外交工作除了一般事務的外交，其實經濟外交非常重要。亞洲的臺商大概有兩萬家，所以我們希望外交部可以透過這樣的管道跟力量去協助。當然我們知道經濟政策跟海外臺商的主管機關是僑委會與經濟部，但是希望外交部可以化被動為主動，主動協助這兩個部會推動經濟外交。我們認為可以透過使用相關經費，協助這些團體與這兩個部會進行溝通，包含協助臺商撰寫經貿投資白皮書或者推展經濟外交活動，而且因為美中貿易戰之後供應鏈移轉，非常多中國大陸的臺商移往東南亞，尤其是以泰國跟越南為主，我希望外交部要把握這個機會，在東南亞這樣的外交困境可以進行另外的單點突破。雖然本席沒有提案，但是建議這一目免予刪除，凍結數是不是讓主席統一裁示？以上建議。

本席的提案是第38案，你們每年都有委外給東協研究中心跟政大國關中心這兩個單位，請教已經幾年了？

所以不知道幾年？很多年就是了？

一直到現在嘛！剛剛有委員關切，從以前到現在它到底能夠給我們什麼樣實質的回饋？因為現在區域的地緣政治或經濟發展，又或是整體貿易金融體系，都一直在轉變，可是我們最希望的是，委辦的這些單位可以提供給我們更具體而且有實質效益的，部長說從過去他在國關中心時一直到現在都有委託他們，我相信他們可以提供即時或者現有的國際跟區域的相關資訊。可是我們要的不是報告，我們要的也不是剛剛提到很多的政策諮詢或會議，每年都是做這些事。剛剛有委員提到，我們要的是實質的，我們現在進不去，包括全面國境解封以後，國人甚至付比別的國家更高額的簽證費用，因此這幾年我們所做的努力、所花費的人力資源以及所做的評估，顯然是沒有效果的！不僅過去臺商在發生緊急事件的時候，你們可以提供什麼樣的協助？要找東南亞國家、東協國家，你們大概都沒有辦法可以使得上力；還有人力政策的部分，因為我們可能要面臨當東南亞國家、東協國家一直在成長進步的時候，未來我們的人力需求可能會產生斷層，這些在在可能都是我們要面臨的困境，可是我們到底可以有什麼樣的改善或者實質的改變？而不是每年只是寫一些報告、提供一些會議資訊與相關的書籍等等，對我們來說每年花這樣的錢顯然沒有意義。因為很多專家學者對現在的國際局勢都提供過很多相關資訊，但我們要的可能不只這些，所以不要每年編列預算做同樣的事情，可是卻沒有實質的幫助，這才是我們凍結的主要用意。
接下來羅委員要補充。

我對於洩密這一塊，還是要再說明一下。雖然外交部有給一個所謂的精進方案，但是我只要問個問題，請教政風處處長在不在？這幾次的洩密案有沒有查到任何人？就這麼簡單。

那知道是哪個單位嗎？比方有沒有找到是國內、國外，還是司、處，或是哪個科流出去的？

我為什麼問這個問題？當你不知道是什麼原因造成洩密或什麼樣的洩密來源，如何談精進方案？那只是紙上作業而已，我也可以門關起來自己寫一套精進方案，一定要知道原因或者是可能的漏洞是什麼，對不對？
第二個，你們的精進方案提到未來除了內部管控，與檢調、廉政機關保持密切聯繫，請問過去這麼多的案子有沒有任何一個案子請檢調來協助你們？他們也查不出來嗎？

他們也查不出來？

他說有查到特定人士……

那他們有沒有立案？就這麼簡單，有沒有偵字案查辦過？沒有？他們也查不到？

有移送嗎？你們有主動移送嗎？是請他們來提供意見？還是有把案子移送？請問部長，有沒有曾經把案子直接請檢調處理？

有沒有正式移送過？

我要求以後只要有洩密，就正式移送。

那我就凍結預算，如果今年統統沒有洩密，就可以解凍，但只要一有洩密，就不解凍！當然啦！我不可能這樣凍結，或許也可以啦。但我講的意思是，不是要凍結你們的預算，而是之所以會不斷發生類似案件是因為之前都查不到，只要查到，真正鎖定某一個人，特別是公務員，就法辦，那就不會再有這種事發生，對不對？如果只是跟高層打招呼，請他們協助我們查，當然這是一種方式；可是如果今天政風處查不到，那就正式立案移送檢調，請他們調監視器、調所有影印機及相關資料，OK啊！我沒有意見，因為我擔心的不是只洩漏給媒體而已，有可能洩漏給媒體，那就有可能洩漏給任何人，而且有幾個案子我覺得已經對我們的國家利益及外交利益造成傷害，包括海洋大會那個案子等等。所以為什麼我一直非常重視洩密案，我是希望外交部一個都不要洩，因為這是整體打仗的部隊，對不對？我覺得部長和處長的態度應該要再強硬，以後只要一發生就移送，而不是只跟檢調高層打個招呼，請他們來協助而已，就正式移送，好不好？

好，第38案到第50案，第38案馬文君委員提案本來有減列部分，我們同意改凍結200萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。第39到第50案，羅委員有沒有特別的意見？

就是一樣，凍結預算，然後提報告。不過我想要瞭解，除了精進報告，我想瞭解調查報告，如果沒有涉及太大個資，你們可以去個資化後，把調查報告提供給我，我要知道你們做了什麼檢討，好不好？

好，第39案到第50案，以第46案羅致政委員提案為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。
處理第51案到第53案。請說明。

請林委員發言。

我的提案是第55案……

現在是處理第51案到第53案。

到第53案而已啊！好，抱歉！

提案委員均不在場，預算照列啦！喔！召委在喔！

第51案到第53案，以第53案馬文君委員的提案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。
接下來處理第54案。請說明。

這個部分去年我就已經提過了，雖然預算是一百多萬元，對外交部整體預算來說並不是很多，可是因為我們去年已經講過，而且在實際執行上，國際法研究獎學金的申請並不踴躍，我們是覺得是不是有其必要性，可以再多加考量。去年跟今年都是一樣，第一名、第二名從缺，第三名是有獎金和獎狀，第四名是佳作，所以其實報名的數量非常少，包括你們自己要找出得獎作品都很困難，不然你們要把問題點找出來，為什麼大家不報名？為什麼沒有辦法達到我們要的效益？如果還是做不好，乾脆就不要編。

好，那這個部分就凍結10萬元，不要那種5萬元的。
第54案凍結10萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。
處理第55案到第65案。請說明。

請溫委員發言。

這幾個案子是有關國際文宣部分，我們每年都有預算編列，但每一年都如出一轍，沒有什麼新的、亮眼的地方，為何不邀請一些比較有名的導演來拍影片呢？當然啦！齊柏林已經走了，不然像齊柏林這種很有創意的、拍的影片可以深入民心的人，我們應該多邀請這種人來拍一些比較有深度的影片，這樣才能達到宣傳效果。

很貴？既然都要花錢了，就要花在刀口上，雖然貴一點，但比較有效果，否則花那些小錢，但一點效益都沒有，對不對？如果花1,680萬元沒有效益，那就花個2,000萬元，拍出有效益的作品啊！我看最近幾年拍出來的影片都差不多，也沒有什麼可以撼動人心的，不會讓人覺得很感動，所以我作這樣的建議，不然花了這1,680萬元，拍出來的東西也沒什麼效益啊！

請林委員發言。

我的提案是第58案，和溫玉霞委員的提案大概類似，為什麼今年還沒有拍出來？今年是111年度製作，為何還沒有製作出來？既然溫委員這樣講了，我就請問現在的進度到哪裡？如果可以加一點創新元素，應該會更好，這是第一點。
第二案是第55案，是有關光華雜誌部分，基本上就我以前經驗，其實我們用軟實力、文化觀點去做這個雜誌，看起來是都還不錯。只是會有一個問題，就是我們一直都是印來贈送的居多，但就我所知，像我們立法委員辦公室閱覽的人數可能都很低，因為除了你送的，還有大家送的一大堆，各個機關都有各個機關印製和分送的。像我知道僑委會自己也印了很多政策宣導品，也是叫外交部替他們分送，送得太多之後大家都不想看，我老實講，送很多之後就不想看，然後你又送僑委會的、又送哪個部會的，還要送外交部自己的光華雜誌，其實這本雜誌是很不錯的，可是你只要送太多人家就不想看，到最後我們會想說印製出來有一點浪費。這樣的狀況下，你們有沒有電子版可以讓人家多一點訂閱，或是免費訂閱的也可以？現在還是以紙本為主，並且主要還是贈送為主，這個部分有沒有檢討的空間？像你們2015年就有印越南、印尼及泰國的東南亞版本，我覺得那個也是不錯的，因為以前就是以英文版本居多，所以方向上是不是可以調整？基本上繼續做，只是說方向上要不要檢討、調整，這樣就好了。

請羅委員發言。

我也知道現在國傳司主要是扮演過去新聞局的角色，不是只有外交那一塊，所以整個國家形象當然很重要，但是我比較好奇的是Discovery Channel這一塊，因為我們好像被它綁住了，就是說它開多少我們就只能照做。過去還有National Geographic，現在沒了嘛！因為它不再做這方面的東西，那全世界是不是就只剩下這一家公司，我們只能跟它談？還是我們認為它太重要了，所以就只能找它？它跟我們說1小時要1,800萬元到2,400萬元，半小時1,200萬元到1,500萬元，等於是它開了，然後我們立法院就配合一下，它說1,500萬元就1,500萬元，說1,200萬元就1,200萬元，當然也有可能要回去跟它談啦！
但是我覺得第一個，我們先評估一下現在Discovery是不是真的是the only channel，我們只能夠合作的唯一對象？第二個，在現在這種新媒體崛起的情況之下，我相信只要是影片夠好，搞不好Netflix都願意幫你做，甚至與它合作，當然錢是不是要更多或更少我不知道。我覺得現在把去年的900萬元，因為去年是被整個討論所以統刪，剩下900萬元，那今年又回到1,500萬元，而且指名了就是要跟Discovery來合作，這樣的評估到底是好還是不好，我覺得可以再討論一下。第三個就是所謂的主題，每年做的主題當然不一樣，但是有時候我覺得有些主題不應該是外交部來出錢，你知道嗎？因為我覺得你們做的一些主題，為什麼經濟部不幫你們出一點？比方說介紹電動車、智慧工廠或工業機器人，當然你們是過去新聞局的角色，但是有些東西反而他們更專業，知道怎麼去做這樣的行銷；甚至觀光局或者交通部，他們錢又比你們多，那他們是不是可以一起來協助等等，這一塊我是比較有一些想法啦！外交部可以想一下，看怎麼處理。

請廖委員發言。

剛剛羅委員提的意見我也滿贊成，因為我提的第61案也是一樣，我是覺得在外交部來說明之後，那我們知道NCC有調查過，現在年輕人觀看新聞資訊的來源，網路來源大概74.55%，電視來源反而是63.02%，然後你們又集中在Discovery頻道，這樣太窄了吧？如果能另外建構一些網路串流平臺的話，或許在宣傳效果上會更好，好不好？謝謝。

本席也有提兩個案子，就是第59案和第60案，我們可以看到你們其實花了不少錢，像國情資料等等，其實照理說，外交部應該是最具備國際視野，而且最應該有創新理念的一個單位，因為你們看得最多最廣，而且也瞭解得最深，可是你們光是在介紹臺灣的觀光、文化、社會、生態等等，有編了預算，然後是以「潮台灣」為頻道名稱在YouTube平臺上面播放，其實我們看了一下，沒有任何一則留言。而且你們編了那麼多錢做這一些，我兩個案子一起講好了，包括「潮台灣」已經成立7年，可是訂閱者只有三萬多，你們每年還是交給他們去做。有關參賽的作品，我舉個例子好了，參賽作品可能是10月23日才上架，可是「小學生零用錢援助烏克蘭」還有「家鄉的他們」等等，這些影片已經不能看了，到現在才多久的時間？所有參賽者總共有157個，可是只有17則留言，可見大家對這個一點興趣都沒有，而且你們是用什麼樣的方式每年不斷重複地在做一樣的事情？臺灣是這麼地豐富多元，不管在觀光、在文化、在社會層面以及生態方面，我們都有非常豐富精彩的面向，可是你們做出來的居然沒有人要看，那它的問題到底在哪裡？而且你們不斷地編了那麼多錢，所以這不是錢的問題，你們說要花很高的費用去請哪些人。部長剛剛也提到請齊柏林要花費很多錢，沒有！他是自己去貸款，當初他為了臺灣這塊土地，他甚至自己貸款去拍攝臺灣的美，還有臺灣的困境及臺灣的問題。而外交部現在每年都有編這些預算，可是我們看不到這樣的成果，所以我認為要適當地刪、凍。
請江委員發言。

我的是第57案，你們在這個部分明年是編列4,689萬元，尤其是跟國際知名頻道合作那部分，有沒有具體的案子了？因為如果是要跟國際媒體合作的話，照理講你們現在應該已經談了一個雛形出來，你才能夠編列預算，因為國際的頻道不可能你隨時叫它做，它就來做，這個案子應該是你們有初步的計畫，甚至概算都抓好了。你們明年大概要拍攝幾個案子？跟誰合作？可不可以跟大家報告一下？

好，請說明。

你是說光華一年有5,000萬的……

你不是累計的嗎？是每年哦！

一年有5,000萬瀏覽過？

一般都會是累計的，像YouTube那個都是累計的。

你剛剛講的是一年。不是全年，它是數年累計，現在你講的是一年就累計五千多萬。

那很多耶！那很不錯！

其實那個很不錯，如果是這樣子做，我記得內容都還不錯哦！

請江委員發言。

你剛剛提到你們網路行銷主要是Facebook、Twitter、IG，還有YouTube，對不對？其實我有順帶查一下，像你們的IG上面，比如說「台灣光華雜誌」，照理講這是很棒的一本雜誌，它是品質非常高的雜誌，從過去到現在也非常有歷史，它的內容、照片、影片應該是會有流量才對，不過我滿驚訝的是，比如說你們的IG，「台灣光華雜誌」的粉絲不到1,800個，貼文有六百多則，那你們做網路行銷有沒有策略跟target，或者是你怎麼樣去營運？當我們都覺得紙本的時代已經過去了，你要快速地在網路的時代裡面，在國內外、國際上去加乘宣傳效果的時候，你一定要有策略、一定要有目標嘛！有時候我寧可你把費用放在這邊，做一些行銷或什麼之類的，而不是應付式地說有在IG上開了一個帳號，so what？那個很難看，反而很難看，對不對？因為我也不知道你們有沒有，我剛剛就上去查一下，真的有，不過那個數字真的不太能看啊！這算是代表臺灣的一本很重要的雜誌。你剛剛提到你們在網路上有四千多萬還是多少萬的流量。

那是影片的觀看數，但是你的主要通路、target是什麼？或者全世界這些主流在用的social media當中，你們的呈現是怎麼樣？當然不是完全 focus在某一個social media，而是全世界普遍在用的這些social media，你們到底攻占了多少？流量怎麼樣？你們在上面呈現的TA是誰？我覺得你們做國際宣傳應該要有一個data出來才對，你才知道你的target哪裡不夠，那部分的target你需要什麼樣的內容去吸引他們，或者對的內容你放在對的平臺上面。我是不曉得光華雜誌放在IG上面是不是一個對的平臺，我不是專家，可是顯然如果你們同樣在做這樣的事情，那這個平臺上面的流量跟數字就是不能看的。

它的圖片是很漂亮的。

剛剛你提到的影片，有哪些影片？有四千多萬人觀看的那個影片。

兩部影片？

我們自己拍的總共有幾部影片？

委外製作，3部嗎？

4部影片。

總共10部。

是今年度就有四千多萬的瀏覽率？

有這麼多的瀏覽數，你們認為它的優勢是在哪裡？為什麼這個部分這麼高，其他的卻又非常地低？另外，剛剛你說跟鄰近國家比，是跟哪幾個國家比？

所以你在比爛哦？

你那個差異很大啦！你要自己訂定目標，而不是用這個部分去比較。你剛剛可以講得很大聲的時候，說有非常多人去瀏覽，然後有一些不好的時候，你又說這個是怎麼樣，那就應該要去修正啊！

你既然編了錢，就是要讓人家看，如果沒有人看，它就是不必要的支出，那就不應該用，這是預算支出的一個重點嘛！而不是你去跟其他的比。我們現在不知道你說明的部分，它的差異在哪裡，就像我剛剛講的，包括一些參賽的作品，還不到兩個月，我們已經看不到了耶！已經看不到這些相關的影片，得獎的為什麼會看不到？它的問題出在哪裡？相關的部分好像都沒有辦法說明清楚，還要說明嗎？

主席，我可不可以問一個簡單的問題？「台灣光華雜誌」，英文是「Taiwan Panorama」，這個中文名字不考慮改嗎？因為一般人不知道「台灣光華雜誌」是什麼東西，臺灣人自己哦！那外國人看到臉書上的「Taiwan Panorama」還知道是什麼意思，可是「台灣光華雜誌」，要不是我們在這個領域裡面，我們還不知道這是什麼樣的雜誌，有沒有考慮把中文名字改掉？

那個跟名字好像沒有太大的關係，你到底要呈現什麼內容可能比較重要吧！
請江委員發言。

我再補充一下，我剛剛是講IG，那我又看了一下臉書，不管是「潮台灣」也好，還是Panorama的臉書，基本上你們每一則貼文的流量都是個位數、十位數，很少破百的，分享數也非常地低，所以你剛剛講千萬的流量，我實在是打一個問號啦！我不曉得那個數字是幕僚給你的，還是誰給你的？你自己上去看一下，我剛剛看這個數字，我很難把它跟千萬流量串連起來，大家可以現在上去看啊！對不對？

後臺數據應該也不至於有這麼大的落差，總之就是你看不出來它是一個流量非常大跟popular的臉書或IG帳號，所以這個問題恐怕你們真的要去面對啦！因為照理講，這個部分相對地應該是資源投入比較少卻可以創造大的效益，是不是策略上出了問題？是你們資源投錯地方，還是投的資源沒有發揮效用？這個是誰在幫你們維運？有委外嗎？還是自己在維運？

你們自己同仁在經營。

所以他們在臉書投放或者是IG的廣告投放部分，他們的技術來自於哪裡？

請羅委員發言。

我想所有委員的建議都是希望你們能夠精進，而且把你們現在執行的成效讓大家知道。我看了一下第55案到第65案，除了我和廖委員之外，我們本來是提減列，其他委員基本上都是凍結，我建議是不是就用凍結的方式來處理，然後就所有委員提出的精進作為以及你們現在的執行成效來做報告？可以嗎？廖委員同意。

我反對，因為剛剛……

我想再問一下，光華雜誌的印刷加運費差不多將近千萬元，對不對？你編了將近1,000萬元，是不是？

印刷加運費。

對，將近1,000萬元嘛！那數量是多少？你印了多少份、寄送到哪裡？是在臺灣還是在海外，還是在哪裡？

寄送到哪裡？

我們現在不是要提倡少紙化嗎？現在是儘量不要有紙本的作業，那你們這樣子是不是有所違背？

寄到外館，還是寄到……

如果這樣子的話，你們也可以在網路做完了以後，傳送到各單位，由各單位自己print出來，不是比你們再花運送費用寄出去更便宜嗎？

我可以理解。

主席，請問一下，這一題處理完之後，是不是中午休息一下？謝謝。

第55案到第65案，第60案馬文君委員提案減列150萬元；然後以第57案江啟臣委員提案併案凍結250萬元，提書面報告，經同意後始得動支。

主席，可不可以建議兩個就併在一起用凍結，看是400萬元或500萬元，可不可以？

這個預算很多，那只是尾數而已。

所以併在一起嘛！

我覺得減列沒有問題，就像昨天林靜儀委員講的，這已經是羞辱了耶！它編了很多的錢，昨天也說我們減列的這些金額其實已經很小了。

部長，如果科目自調可以嗎？減150萬元，科目自調，好嗎？

以第60案為主提案，減列150萬元，科目自調；然後以第57案江啟臣委員提案為主提案，併案凍結250萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
現在休息用餐，13時繼續開會，謝謝。
休息（12時8分）
繼續開會（13時5分）

現在繼續開會。
休息之前我們處理到第65案，現在接續處理第66案。

會不會統刪？會統刪就照列。

第66案照列。
處理第67案至第79案，請說明。

這個案子跟廖委員的是一樣的，也是國外旅費的問題。我們112年度編的國外旅費有2億9,000萬元，110年跟111年都是二億九千多萬元，但110年跟111年因為疫情的關係，執行率都很低，所以你們有保留，這個保留是不是繳回國庫？還是保留在那邊？如果還是一直保留的話，那今年又編這麼多，你們的執行率就會變得很差，所以我想問一下，110年跟111年是不是有繳回國庫，還是保留？我的意思是說如果你們這兩年都保留，然後今年又編了二億九千多萬元，那不就變成五億多元了？我是說國外旅費的問題，我現在談到的是國外旅費。

不是。110年跟111年你們沒有執行到百分之百，編列的都是二億九千多萬元，那110年跟111年因為沒有完全執行，一定還有數額在，那這些數額是辦理保留還是有繳回國庫？

如果繳回國庫的話，那現在就沒問題；如果沒繳回國庫，這個也保留，那個也保留，加起來就變成5億元，那你們就沒辦法執行了。

我怕你們執行不力啦！

好。

本席提案的是第67案、第72案跟第79案。第一個大概是針對國人旅外，或者在外面就學，或者在外面經商等等，遭遇緊急危難的時候，求助駐外的一些使館單位，其實有些甚至沒有提供積極地協助，這個部分我們接到了一些相關的陳情，所以這個部分我們還是認為應該要特別提出來，尤其是在國外求助無門的時候，那種無助感非常重，而國家其實是最重要的依靠。這個部分我們是要求要另案凍結，第67案凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
第68案至第79案，我們以第75案溫玉霞委員的提案為主提案，併案凍結500萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
接下來處理第80案，請說明。

我們今天是拿出來討論，不是指教。因為柬埔寨的問題大家都很清楚，我們從去年開始就一直有這種事情發生，可是我們好像慢了半拍，所以到最後發生事情的時候，好像我們有開過協調會，當初外交部是講沒辦法，因為那邊沒有駐外人員，所以你們有點困難，後來我們也要求說儘量去協助，我們的旅遊警示是慢了一點，可是我們到最後不是只有柬埔寨的問題。我還想請教一下，包括大體要從柬埔寨移回，我們這邊都很困難去協助，後來是有二具大體回來，雖然這是民間的問題，但是我們在緊急救難的時候要找誰？這個電話是打給誰？有沒有在海外的同仁？還有你們有沒有去測試在週六、週日打電話的話，會打到誰的手機？有沒有測試過這個問題？都沒有問題？確定？國人知不知道這個電話號碼？

再來，比如土耳其的案件，土耳其在3月就發生這種事情，可是我們的外館都沒有回報，我們國人也都不知道，結果又繼續發生好幾件，到最後是中國公告臺灣的旅外國人被人抓走，因為檳榔不能帶進土耳其，在伊斯坦堡被人抓走，後面我們才跟著公告。因此，我們的旅遊警示有時候要提早一點，有所發現就要馬上提醒國人，不要一而再再而三發生，然後還要別人來提醒我們，這樣我們很沒有面子耶！以後你們要多注意。

所以溫委員同意照列嗎？

好。

第80案同意照列。
處理第81案，請說明。

第81案同意照列。
處理第82案，請說明。

同意，減列100萬元。

第82案減列100萬元，科目自行調整。
處理第83案，請說明。

我的意見跟剛才提的其實一樣，主要是你們整個外交部這次編了七億多，但是不要說前幾年疫情的關係，105年到108年不是疫情的期間，整個外交部國外旅遊的決算才五億多，你們這次一下增加了不少，現在變成7億2,397萬嘛！整個預算應該是增加兩億九千多，所以我想可以凍一些吧？雖然說未來APEC……

第83案同意照列。
處理第84案至第85案，請說明。

當然你們基於預算實際的開銷覈實編列，不管增加或精簡，尤其是減少的部分，我們是尊重。原則上，這部分我可以考慮照列，因為你們有減列了。

第84案、第85案同意照列。
處理第86案至到第90案，請說明。

明年誰是……

我是第86案，我想請問一下，當然明年APEC會議在美國舉行，參與的人會比較多，你的意思是這樣嘛？一般事務費用都提高，可是這邊國際會議及交流當中，整個增加了6,074萬5,000元，一般事務費也增加了九百餘萬，大概900萬左右，所以我覺得應該可以酌刪吧？因為實際上國際活動組織的科子目當中，不管是推動進入聯合國或是專門機構的活動，或者是參加APEC會議，或是部長級年會、專業部長會議、資深官員會議等等，我是覺得要增加到六千多萬嗎？

你說這個部分是因為差旅費調高的問題？我可以幫外交部講一點話。基本上駐外人員或者差旅等等，因為國際主要城市相關費用都漲很多，我們每一次不管出去開會或什麼，其實那個預算實際上是滿低的，這部分我是同意增加。

廖委員還要說明嗎？

沒有，這部分我同意照列，看看其他的委員的意見。

我的提案是第87案及第88案。因為除了差旅費之外，第87案裡面，針對我們一些加入或參與國際組織的活動，以目前來說，其實我們看不到具體的成效。可是我們透過國內一些社群臉書平台，還有剛剛提到的，因為國傳司的說明，讓我們很訝異，我們希望提供資料以後再看看。不過這個部分，我們還是建議要凍結，其他委員沒有太多意見，我們以第87案馬文君委員提案，併案凍結200萬，提書面報告經同意後，始得動支。
接下來處理第91案，請說明。

這個編列的媒體宣導費，我現在針對的是媒體宣導費，將近超過1,000萬，320萬加674萬，這是媒體宣導費。再者，你們國外旅費110年度編列一億多，好，我們現在不談國外旅費，我是要問為什麼要增加這麼多？我們對外的捐助112年度有5,810萬，對不對？為什麼要增加這麼多，增加差不多一倍？

還有媒體宣導費。

宣傳費呢？這次編列將近1,000萬的宣傳費──994萬的國際媒體宣導費用，這邊也宣導，那邊也宣導，很多地方都在宣導。

第91案同意照列？

同意。

處理第92案、第93案，請說明。

第92案這個部分因為編列了大概一千九百多萬，比上年度增加了101萬，可是我們主要是國際會議交流，協助各種國際交流活動、學術交流活動，這是亞東太平洋司，不過長期以來，我們顯然好像都是過度傾斜在日本單方面，對於日本，其實也不只這個費用，編列的預算也非常多，長期以來它的對象，當然日本早稻田大學對於臺灣或者它本身在學術地位上面是非常重要的，另外一個是臺日年輕研究者共同研究事業的這些相關計畫案，可是我們每年補助800萬，教育部400萬，外交部也400萬，我們在這裡投入這麼多的預算，剛剛也有提到還有其他的預算，但是我們好像也不覺得他有為我們發聲特別多，或者對我們兩國之間有什麼樣提升的效益。也不完全只是日本，甚至對於其他的國家，我們也應該努力去著重，包括學術交流或其他部分的交流，所以我們還是希望可以提出比較積極、精進的作為，好不好？我們同意凍結200萬元。
第92案及第93案以第92案馬文君委員提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第94案及第95案，請說明。

請江委員啟臣發言。

基本上支持交流，我們沒有意見，因為也是剛解封之後，所以是不是就凍結50萬元，反正明年會再解凍，如果你們進行得很OK、計畫都照做，我們就解凍，好不好？

第94案及第95案以第94案江啟臣委員提案為主提案，併案凍結50萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第96案及第97案，請說明。

第96案及第97案編列的預算非常高，看起來或從剛剛的說明好像臺歐之間的關係有提升，但是我覺得沒有實質地對我們有很明顯的助益。這個部分本來有減列，我們希望有更積極的做法去推動，因為顯然最近有一些見解及看法認為，對於整個區域各方面需要歐洲或更多相關的國家為我們發聲，我覺得我們是沒有聽到的。雖然在我們的內宣裡面有，可是對於我們整體的提升及效益，我們沒有明顯地看到。
針對第96案及第97案，我們同意沒有減列，可是還是要併案凍結200萬元，也就是以第96案馬文君委員提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
接下來處理第98案至第100案，請說明。

請江委員啟臣發言。

我的案子是第100案，可是第100案的預算應該跟你剛剛報告的……，你現在是第九十……

那就有包含我提的第100案。這裡面是不是有國務院的語訓計畫？

這邊都涉及到一些華語文的教學，對不對？

你們跟僑委會目前是怎麼樣分工這些事情？因為僑委會也有一個大計畫，就是在做……

所以邀請人進來是由你們負責，來這邊受訓是你們負責，僑委會只負責到國外去教？

所以你們的target不一樣？

外交部的target主要是官員？

人數大概一年有多少？

幾個？400個？

一百多個？我們一個差不多補助多少？對於費用的補助，你們有沒有算過？

每個計畫不一樣？

這個是來學中文的部分。其實我今年去了兩趟美國，也跟他們的國務院、國會議員都提過一個類似的教育合作。也就是說，我們其實有提供獎學金給他們來臺灣，不管他們的對象是不是官員，但是現在在臺灣學生取得美國獎學金這一塊，我覺得政府應該幫忙去爭取quota。比如我在美國留學的時候，其實大部分美國獎學金都是給大陸學生，但是這幾年隨著美中關係的變化，臺灣應該要去爭取，因為很多大學都有獎學金。可是獎學金當中，我相信只要美國政府政策願意在這方面做一些政策上面的指示，他們應該可以給臺灣更多的獎學金，我覺得這在教育合作上面應該會是滿有意義的。現在臺灣學生要出國留學，不管是去哪一國，尤其像去美國，成本都很高，相對地也減少了我們青年學子到國外繼續求學或交流的機會。我覺得透過美國政府政策的指導，需要雙方政府去談，只要它的政策指導下去，我認為這對臺灣學生是會有幫忙的，起碼在獎學金的爭取上面，大學部、研究所應該可以有更多的空間，我相信他們有很多原本給大陸學生的獎學金，現在可能都沒有了，或者在減少當中，或者做一定程度的管控，其實反倒是我們可以好好爭取的地方。在談這個問題的時候，我附帶提出這樣的要求，你們應該要去談。

請廖委員婉汝發言。

剛剛有說明到要補助美國國務院海外語言訓練，我很質疑，也覺得很奇怪。剛剛提的是對於由國務院挑選出到臺灣接受獎學金的學生，我們要給予補助就是了？

本來75人變成100人，就是增加來的名額，總共的預算增加了二千四百多萬元，所以我想瞭解一下，這些是國務院推薦來的人到我們臺灣接受語言教學。另外一個問題，臺美華語文教學在校對校合作方面，雖然現在孔子學院退場了，但因為中國大陸崛起，中文當然還是顯學，很多人想學中文，所以我覺得我們要爭取。但是在臺美華語教學校對校的合作當中，我們的支持率不高，還是弱了一點，我認為應該要再強化，這是外交部要努力的地方，我希望既然我們增加預算，就要有成效出來。

我的提案就是剛剛委員提到的，這部分我們都是針對學生來學華語，是嗎？

第98案到第100案以廖婉汝委員的提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第101案到第102案，請說明。

江委員有沒有意見？

這部分你們今年派了7位學者出國嗎？

請問他們去哪裡？

請問他們出去是外交部有給工作還是純學術？

你們補助一個學者的金額大概是多少？

那是今年。

明年你預計大概多少人？

同樣，我也建議外交部，我們補助學者或專家到國外駐點不是壞事，其實也是該做的事，但是外交部能否努力一點去target一些重點國家，去跟他們的外交部或相關單位談，也能夠accommodate我們這些人，甚至有一些交流，不是單方面或全部都由我們來補助。當然我知道美國有一些單位是有fellowship讓這些人申請，可是如果能談出來更多或一些比較固定式的名額，我覺得這樣比較好，不會每一年就是depend，你也不曉得有多少人來申請，也不曉得需求有多少。這些管道的建立其實可能會benefit到個別的scholar及專家，可是對於外交部的benefit不見得那麼直接，如果你有institutional上面的合作時，我認為對我們的外交工作以及對外交部來講，你們也可以增加所謂的脈絡或人脈，否則比較像是個別的scholar要去哪裡作研究，因為外交部有這個預算可以補助就來申請，題目也是他自訂。回來之後，你補助人家二、三十萬，但你要求人家什麼？你也沒辦法要求他什麼，這種預算變成可有可無，有的時候就拿出來發一發，沒有時就少一點或沒有，我覺得這樣的感覺比較沒有目標。
像一般民間團體、NGO等等，比如青商會、獅子會，他們出國去申請你們這些補助，或許你沒有辦法去主導這些事情，可是像專家學者這一類的，我認為你有一定程度的主導性，比如我希望他們去促進雙方的能源合作或促進雙方Climate Change的合作，我希望他們去促進雙方經貿或其他方面的合作，但是外交部可以走在前面去跟這些主要的重點國家或組織談好對口，我們可以找國內的專家來，大家怎樣在這件事情上面各出一些資源，這個專家剛好也想要做這些事情，我覺得花這個錢可能比較有效率，除了補助以外，以後你跟這個機構比較能建立一些連動，我認為這樣才是把錢花在刀口上。

第101案我可以同意照列。

第101案、第102案同意照列。
處理第103案，請說明。

你的說明當然是非常理想化，因為觀光和文化對於雙邊的交流非常重要。可是事實上，你們在今年的預算裡補助了阿曼、蒙古、約旦、土耳其、沙烏地阿拉伯等國家參加臺北國際旅展的展場擺設，然而文化和觀光實質推動交流的目的其實不太一致。就這樣的經費來看，我們希望不是純粹要消化預算，因為你如果沒有辦法舉辦雙邊交流，就不要花也沒有關係，不用硬要把所有的錢都花掉，然後做不相干的預算支用，所以我們減列一部分，好不好？100萬元，讓你科目自調，好不好？
第103案減列100萬元，科目自調。
處理第104案，請說明。

如果按照剛才說明的內容，我們當然都支持，但編列了一千多萬元，到底要做什麼？因為疫情的關係沒辦法出國，我覺得這是很合理的，因為世界各國都一樣。另外，你們所舉辦的活動是蘭花展，相關的布置應該也很簡單吧？因為無法到歐洲地區做相關表演，而改辦這樣的活動，其實你也不一定要用這樣的方式將預算用掉。因為蘭花是臺灣很重要的農特產品，如果在效益上能夠做得更好，我們也認同，但看起來是以很簡單的方式辦理。

部長，剛才你提到的活動其實滿多的，但不需要花這麼多錢。因為我講的是你們原本編列的是要赴歐洲表演的經費，但結果沒有去，而你舉辦相關的活動，顯然也不需要到一千多萬元，希望你們可以有更精進的作法，所以我們凍結部分預算，希望未來在這個部分能夠加強所有交流活動。
第104案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第105案及第106案，請說明。

這個比去年稍微增加一點，當然你們要做這些事，我們並不是反對，就是要看具體的進展，我們酌凍一點，凍100萬元，明年再看一下進度，好不好？

要看內容，好不好？
第105案及第106案，以第106案江啟臣委員提案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第107案，請說明。

這個增加的60萬元是權利金的部分嗎？

101的煙火是只有一家在拍嗎？

政府單位只有外交部買嗎？

其他政府單位有沒有？

所以這筆錢是只有外交部，不會再有其他的？就由你們買他們的授權？

第107案同意照列。
處理第108案，請說明。

雖然疫情還是在進行中，我們沒有出國，因為很多國家有邊境管制，但其實很多國家的國內相關活動早就沒有受到限制了，所以這樣的執行率其實是偏低，且效果不好。如果就你們剛才所提到的，你們頂多只能達到6成而已，所以這個部分還是有精進的空間，我們凍結50萬元好了。
第108案，凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第109案及第110案，請說明。

第109案，我同意照列。

我的是第110案。就這個部分，雖然是受疫情的影響，但事實上我們跟日本有很多交流，並且應該都有機會進行實質上的討論、談判及交流。但臺日漁業委員會及臺日海洋事務合作對話等重要活動，其實一直都是停辦的，有關重疊經濟海域之爭端也都一直沒有進展。你們說因為疫情沒有進展，但事實上有一些爭端及衝突都還是持續發生，所以沒有進展的話，對我們就是有影響的。這個部分我們還是希望你們要提出因應的作為，我的提案是凍結100萬元。
第110案，凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第111案，請說明。

這個部分的實質作法，我們沒有看到比較具體的說明。
第111案，凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第112案，請說明。

第112案在此可能也要特別請部長多費心。之前看到我們對美採購高達近1,000億臺幣左右的黃小玉，這部分對臺灣來說，我也是身處農業縣，因為我們所有的農特產品對陸的銷售端可能受到很大阻礙，我們既然對美有這樣高額的採購，外交部對國人也是說是本於互利互惠的原則，我們應該怎麼讓我們的農特產品也有機會銷到美國，這是很重要的。比如香蕉其實美國是買菲律賓的，但有很多農特產品其實美國是可以考量我們國內的，而且我們既然要對他採購1,000億元，希望國內目前受到的困境，外交部也可以協助在這部分做一個解決，所以第112案我同意凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。
處理第113案，請說明。

針對這個提案，當然你剛剛說美國沒有排除我們加入CPTPP或IPEF，但是11月8日、9日我們跟美國於紐約進行倡議的首輪談判，結果如何？當然它涵蓋的範圍滿大的，包括法規、農業反貪污、中小企業、數位貿易、勞工、環保標準、國營企業等等，到目前為止到底進度如何？我們能有多大的期待？我希望外交部……

私底下報告？不能公開報告？

年底是指今年底？

目標呢？

簽FTA嗎？

這個臺美21世紀貿易架構倡議的背景是什麼、目標是什麼，我覺得應該讓國人知道，還是要有成效之後才講？

很多咧。好吧，少凍一些，凍100萬元就好了。

第113案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。
處理第114案至第116案，請說明。

這個是有關國經司的，不是只有台商補助，還含國內的補助，國內的補助一個兩千多萬元加一個三千多萬元，就是組團到海外去，我想瞭解現在還有組團到國外去考察、投資嗎？成效又如何？我記得我好像這兩年都有問過，我們都很佛心的補助這些國內廠商到國外去投資，可是到目前為止，好像這兩、三年都沒有，既然都沒有還繼續編預算？像邦交國考察，我們110年編列1,000萬元，111年又編列2,500萬元，112年編列2,187萬元，但上兩年度都沒有出訪、沒有活動，真的有成效嗎？
另外一個就是委辦費，委辦費好像都是六千多萬元，這個有沒有成效？委辦的績效在哪裡？我想瞭解一下，請說明。

你們有沒有去瞭解他們走的是哪幾個國家，有邦交國才會補助，沒有邦交國則不會補助，對不對？現在我們邦交國有幾個，他們有可能會去當地？現在非洲地區就一個國家，其他地區有幾個國家？這些人走的都是我們的邦交國嗎？

既然不一定，沒有邦交國我們為什麼要補助？

他們出去一趟有好幾個國家，其中會包括邦交國？

請廖委員。

我是第116案，在「國際會議及交流」的預算科目下，像2025年日本大阪世界博覽會，我們就只能以企業「玉山數位科技株式會社」的名義參加，好像有點缺乏臺灣意象。這個困境是什麼，我想問外交部應該稍微說明，至少在整個提升我國的知名度當中，是我們因為沒有邦交的關係，所以只能這樣子嗎？

只能用企業參與？

就用臺灣象徵的玉山科技，這是一家公司還是？我想請問部長，用「玉山數位科技株式會社」這個名義參加，是我們取的名字還是本來就有這家公司？

貿協在那裡開一家公司？我們有參展的機會，以企業方式進行？

我還是覺得那個名稱是不合理的，而且我們花了那麼多錢，即使你取這樣的名字，就像部長講的，玉山直接翻譯也不會叫tamayama。

不能直接用貿協嗎？貿協也是非官方。

一定要公司？

你這樣講的話，真的倒不如用TSMC，對不對？代表性還更夠，它還是一家公司，台積電在那邊也有公司。

而且大家都知道是臺灣的。

如果是企業館的話……

還是台積電。

對啊！倒不如用台積電的名義。

我覺得如果是這樣才有辦法讓我們國人認同，因為我們當然希望我們能見度是提高的，可是你如果是用這樣的方式，我覺得國人對這個部分其實有非常大的反感，這個部分還是請部長還有外交部可以再努力，好不好？
第114案到第116案，我們以溫玉霞委員的第115案為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第117案到第120案。請說明。

什麼叫做明年是最重要的時刻？

我們凍到加入了就解凍。

我請教一下，我們的working group成立了沒？你們申請了嘛！對不對？工作小組成立了沒？還沒？

大陸在我們前面申請，對不對？

他們的工作小組有沒有成立？

所以現在depending英國的入會嘛？

英國入會確定明年會有結果嗎？

如果照申請順序來成立工作小組的話，下一個會是大陸耶！

這個我是覺得很奇怪啦！就好像當年我們申請加入GATT跟WTO一樣，第一個，一定有它的程序；第二個是實質的談判；第三個就是政治問題，這三個你都避不掉啦！當年我們申請GATT和WTO的時候，還比大陸早喔！可是最後我們雙邊談判也談完了，因為大陸量體大，我們小嘛！所以我們談得比較快，他們談得比較慢，可是一個政治問題，就跟你說：「我北京就是要比你臺北先加入」，所以就要等它談判談完，這樣的模式其實我們可以預見在CPTPP這件事情上面，雖然現在連工作小組都還沒成立，可是就算未來成立，進入談判過程了，你都可能必須要預想這個問題會不會發生，甚至目前如果兩岸關係、美中臺三邊關係不佳的狀況底下，我都不知道working group會不會成立，我是打很大的一個問號啦！因為這裡面沒有那麼單純就只有經貿問題而已，如果是單純的經貿問題，我跟你講，我們早就解決了，早就申請加入了啦！不會拖到卡在老共後面才去申請加入，這是到現在我還搞不懂的地方，我們一天到晚喊說要加入CPTPP，從TPP就開始喊到CPTPP，結果一個申請案的遞送，你到老共後面才去丟啊！那你現在argue說要在前面成立工作小組都沒有辦法，它只要丟一句話給你：「照你遞送案件的程序來」，對不對？我不曉得當初要丟這個申請案是誰決定時程的，是你外交部、經濟部還是談判辦公室？但我覺得這一步基本上就是很奇怪，怎麼會在它後面才丟呢？
現在預算的這個部分都是公關、智庫跟文宣，我跟各位講，這個你們以前都編過了，起碼一年都一千多萬，我們也都沒有刪，都讓你們去做了。但我一直納悶的是，你每年都做重複的事情，問題是現在只送案，還沒有成立工作小組，你也不知道明年英國能不能順利加入，那你接下來要做的公關工作到底是什麼？這公關工作到底是什麼？大家都知道臺灣要加入，有誰不知道嗎？沒有人不知道啊！是它要不要出力而已，能不能排除這些政治問題而已嘛！否則發這些錢給公關公司有什麼意義？我認為沒有意義耶！真的沒有意義耶！你再花錢給公關公司去幫我們宣傳說：「拜託讓臺灣加入」，它還是同樣的東西而已，除非這些錢是拿去做政治公關，那政治公關講白一點就是去lobby，lobby有沒有效？你們過去有沒有做？有沒有效？公關公司是誰？這個預算我們今天在這邊通過了，你到底做了哪些事情？過去這幾年其實我們都沒有看到結果，也沒有來跟我們說明編一千多萬的公關公司是誰在執行，好歹讓我們知道那家公關公司到底有沒有效，如果沒效的話，就不要再找了啦！真的啦！一年花這麼多錢啊！

哪些政府來跟我們磋商說實際CPTPP入會的問題？到底現在有哪些政府來跟我們做實際磋商？部長，我知道有些事當然是屬於政治面的，就是大家彼此在那邊交換意見，但我們在乎的是實質的進展，這裡主要是涉及到預算，這一筆錢我們花了，希望能夠具體知道花去哪裡？成果是什麼？成效是什麼？否則的話……
講到這邊，我必須跟各位講一件事情，12月3日我帶了一支霹靂舞團到Okinawa去比賽，這中間發生了一些事情。第一個，我先講，這個舞團去比賽的出國差旅，全部都是我去幫忙募款的，因為政府沒有人要幫它。我在2017年已經帶他們去德國一次了，他們拿到世界第4名，這個就是Battle of the Year（BOTY），你們可以去查，是德國長年主辦的比賽；2017年我也是幫他們募款、帶他們去，他們拿到世界第4名。這一次是因為疫情延到了2022年，德國主辦、Okinawa承辦，這一批年輕人也一樣沒有政府的資源，他們每個禮拜幾乎都在新北市前面的廣場，晚上在那邊練舞，我有去看過，所以我幫他們募款，也順利在12月3日之前出發去比賽。這是一個他們所謂的街舞或霹靂舞的世界盃，同時間當然足球也在打世界盃。我當天因為地方行程的關係，下午才能趕到，他們下午進入8強決賽，我是下午3點的飛機從臺灣飛到Okinawa，準備看他們晚上的決賽，我還跟他們說要進入4強，我才有機會看到他們比賽，不然我落地以後，可能就沒有機會了。但是就在我上飛機之前，他們來了一通電話，說大陸團的團長找我們的團長到旁邊，要求主辦單位跟我們說，最後舞蹈那段不能揮國旗，我接到這個電話之後，馬上的反應就是問主辦單位這是奧運、亞運還是什麼層級的比賽？要遵守的規則是什麼？如果不能出現國旗的話，主辦單位要出來規範好，所有參賽的團隊都不能出現政治性符號的旗幟，我們要求跟主辦單位反映這件事情，而主辦單位最後是裁定他們不介入，你們自己談好就好了，代表主辦單位針對這件事情是沒有規定的。實際上2017年在德國比賽，最後一段的舞蹈我們也揮國旗，對方就揚言，因為他們街舞界真的都是好朋友，他說：「老兄，你揮的話我們可能……」意思就是回大陸他們不好交代啦！再來就是你們將來不能到大陸比賽，也不能參加大陸的商演等等。實際上這對專業的舞者有很大的影響，現場你要怎麼反映、怎麼處理，然後正要比賽練好的舞卻要改，絕對會影響到心情。最後我跟他們講，我們的底線就是大會決定，大會應該要公平，因為這不是亞運、也不是奧運，如果是亞運或奧運我們就照規則來。結果我在Okinawa下飛機之後，他們告訴我大陸退賽，所以我們繼續比賽，大會也沒有改任何規則。事後這些年輕人跟我反映一件事情，他們說：委員，這過程中我們不知道要找政府單位或找誰幫忙？今天如果他不認識我，也不曉得要問誰及現場要做什麼決定？
所以這凸顯幾個問題：我在這邊審預算的時候，就想到這些人要去比賽，其實政府是沒有任何錢幫他們的，可是我們隨便一審就是幾千萬的錢出去！這筆錢可以資助多少團隊去比賽，你們知道嗎？這些去比賽的人，他們沒有拿任何國家的薪水，本身都有其他的工作，花自己的時間每天練到世界級的水準。我幫他們募了多少錢？其實沒有多少只有50萬元而已，我有去跟外交部要嗎？沒有吧！我沒有跟你們要任何補助吧！我們全部都是民間的贊助，去國際舞臺上卻遇到這樣政治性的問題要靠自己解決，所以他們非常感慨地說：委員，我們都要靠自己來解決這些問題，我們的政府在哪裡？他當下大概也沒有辦法上外交部的網站來查詢，遇到這種狀態SOP是怎麼解決？我要跟誰聯絡？
我要講這件事的原因是：第一個，政府的錢不要亂花，花了就請拿出具體的成績出來；第二個，像這一類我剛講的事情，這是外交部最基本該有的，也就是應該告訴我們出去比賽的、參加活動的人，遇到這些問題標準的SOP是什麼？對岸連這樣的事情都有辦法直接交代他的團隊怎麼做，當然我們跟他們的政治制度不一樣，可是對於我們的國人，想要捍衛自己國家尊嚴或者主權的時候，也應該要有個依循，讓他知道應該要找誰。這是這件事情之後，我非常深的一個感受，因為剛剛在審這個預算，我就想到這些小小的選手，他們幾乎拿不到政府的任何幫忙，我們在審預算卻看到有些錢一花再花，有些錢不曉得花到哪裡去，這些我們都看不到具體的成果，甚至也調不到資料到底給了誰。這是很深的感慨，我們要去幫忙募款讓他們站上國際舞臺，但是我們在這裡給你這麼多的預算，我們卻沒有站上國際舞臺，以上給部長參考。

第117案至第120案，委員的意見是？

我是凍結300萬元。

第117案至第120案，以第117案江啟臣委員提案為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。
處理第121案至第123案，請外交部說明。

請溫委員玉霞發言。

唉！這個事情，沒有一點遲來的正義，真的是連正義都沒有！這些慰安婦，從民國58年到現在剩下一個，現在這個阿嬤已經是最後一個了，可是我們每一年都在說要爭取、要替他們講話，至於有沒有做到？不知道，但是每年都有編這個預算。韓國爭取到最後，在2016年日本就成立了10億日圓的基金會，可是到現在2022年已經過了6年，我們卻連一點正面的回應都沒有，對於這些阿嬤還有他們的家屬一點正義都沒有。大家都在看，是不是覺得我們臺灣人可以軟土深掘，我們不是跟日本很好嗎？不是他們友好的兄弟嗎？他都可以跟韓國道歉，為什麼不能跟臺灣道歉？我們也不是一定要怎樣，但是他們怎麼對待韓國，就可以怎麼對待我們，同一個case為什麼會這樣子？我們怎麼會變成可以軟土深掘？我們比較軟嗎？比較沒有power嗎？這是國格的問題，是我們臺灣人的遭遇，譬如有親戚遇到這種事情，我們也會覺得很委屈啊！為什麼到現在為止，我們都沒有回應？日本沒有把我們看在眼裡。

請廖委員婉汝發言。

我提的第123案也是，其實現在CEDAW也提出要重視慰安婦的倡議及相關歷史教育議題。當然我也知道我們跟日本沒有邦交，日本民間一直跟我們都很友善，可是政府之間說關係很好嗎？國與國之間沒有邦交，他們也不太重視我們。所以不要說慰安婦的問題，其實包括我之前參與過的日本政府償還國庫債券的問題，根本理都不理你，跟他們國會議員講了半天，也沒有人願意幫你。我是覺得，雖然沒有邦交但針對這些問題，我們政府不管交流協會也好、相關單位也好，有時候也應該站出來理直氣壯去爭取。慰安婦議題他們能對韓國道歉，已經這麼久了，對我們卻一句話都沒有且不表示任何意思，真的是非常看不起中華民國，根本也不甩你的感覺。我們民間還是對日本很友善，但是他們政府也不曉得怎麼講，這些都是歷史的事實他們也不願承認，對韓國能對我們臺灣卻是這樣子，我是覺得非常不公平。

我也一起講好了。其實我們自己越弱，別人就越強勢！今天他可以跟韓國道歉，對於發生一樣事情的我們為什麼不能？我想女性委員提出意見後，如果你們在這裡還說這個要免予凍結，我覺得非常不可取，因為你們根本沒有做到什麼事情！包括我們自己的國家，我們在說轉型正義，說到很多過去有做錯的部分，大家都非常的大聲，而且很敢，甚至都可以編列預算要拆什麼銅像要做什麼，可是我們面對日本的時候連一句話都不敢講！我們明明受到了欺凌，雖然現在只剩下一位，可是那是歷史事實，過去他們做錯了事，他們本來就應該要道歉，而我們都不敢講話！今天如果我們的國家是這樣，我們真的是對不起所有的國人，這不是慰安婦本身的問題而已，而是我們的國格，這個剛剛有講到了。所以我們為什麼會在這裡再次提出這樣的案子？如果你們任意的，甚至用對案就要把它解決掉，這是對不起國人。對於這個部分，我們還是希望你們能提出積極的作為，看看應該要怎麼做，至少應該要發聲。如果連這個都不敢講，我們又憑什麼去跟人家爭取更多的談判機會，我們要爭取加入什麼樣的組織，要進入什麼樣的國際社會，連這個都不敢講了！所以對於這個部分，我們還是希望可以積極地去反映跟爭取，至少我們把國家的尊嚴要回來。
第121案到第123案，以廖婉汝委員所提第123案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。

廖委員提案凍結1,000萬，我提案凍結500萬耶！

所以你們要凍結多少？300萬元？

好，300萬可以。

好，那就併案凍結300萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
現在處理第124案到第125案，請說明。

江委員啟臣不在現場，不過對於這個案子，我們是覺得不可思議。你們請了公關，但是什麼樣的理由都不足以說明為什麼我們的國慶酒會，美國國會的參眾議員都沒有親自出席？而華盛頓特區的議員也都沒有受邀參與？顯然這個公關公司的能力以及他在華府的人脈都有待加強。所以這個部分我們還是要求凍結，請你們提出比較具體的相應作為。
第124案及第125案，以馬文君委員所提第124案為主提案，併案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第126案，請說明。

就是因為你們沒有說明清楚，所以我們才會有這種疑問啊。我們認為已經有數位發展部了，而你們這邊又編列辦理國家軟實力數位推廣計畫經費，你們的成果在哪裡？同樣是數位方面，為什麼不找數位發展部？既然你現在說清楚了，那就OK了。

第126案之預算同意照列。
處理第127案，請說明。

我就改主決議了，你就講改主決議就好。

第127案改主決議。
處理第128案，請說明。

好，第128案我已經同意照列了。

第128案之預算同意照列。
處理第129案，請說明。

一個活動沒有辦法做什麼樣的宣示啦，民主自由是普世的價值，這個沒有問題，威權當然大家也不會接受，不過你增加這麼多的預算說是作為子彈來辦活動，顯然這個只是錦上添花，你要發展所有的民族向心力，我想不是靠這樣的活動，這樣的活動如果可以，那大家都辦活動就好了，全世界都可以這樣做。所以我們在這裡還是希望你們可以有更積極的作為，而不是只是辦類似這樣的活動。第129案凍結100萬元，我們希望你們對於相關內容或是可以有什麼樣更積極的作為方式，還是提出一個比較詳細的說明。
第129案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第130案到第133案，請說明。

資安問題之前我已經談過了，我同意照列。

第130案到第133案之預算同意照列。
處理第134案到第135案，請說明。

在場委員有意見嗎？

其實這個案子跟剛才那個案子有點類似，就是對國內團體的出國補助及投資的補助，剛才已經有凍結300萬了，這個部分同意照列。

第134案到第135案之預算同意照列。
處理第136案到138案，請說明。

這個高層出訪，今年都還沒有出去嘛？

哦，所以這幾天不會再出去了吧？所以今年應該剩很多？今年剩比較多嘛？因為基本上總統沒有出訪。明年有馬上預計年初要出訪嗎？

所以現在還沒有決定，你這個有一億多……

很可能出去？年初或者什麼時候還不知道？

有規劃幾個方案，比較近的方案……邦交國？因為你們還在規劃，這個我先凍結500萬！反正你有規劃出來，總統要用，我們就會解凍啊！

請溫委員發言。

我想請問一下，112年度比111年度增幅了大約10%，可是如果跟105年到108年相比的話，預算增加了31%，會增加這麼高嗎？112年度跟105年到108年編列的預算相比多了31%，現在物價上漲有那麼高嗎？總統或是國家元首出訪是有必要的，我不是說這個不必要，這確有必要，但是怎麼會編列的預算比105年到108年多了31%，也比111年度多了10%？

用麥克風。

這樣就多了31%？

第136案至第138案以第137案江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支。沒關係啦，這個有一億七千五百多萬，尾數而已。
處理第139案至第142案。

請廖委員發言。

我的提案是第141案，當然剛剛有說明機票等所有接待費用可能都會因為物價的關係而上漲，也較上年度增加了5,634萬5,000元。當然現在兩岸關係比較沒有那麼友善，尤其俄烏戰爭之後，很多美國的國會議員或者歐盟相關國家的友人都會來訪，當然我們都也非常高興在國際上我們的地位能夠提升，也讓國際關注到兩岸之間的關係兵凶戰危，讓我們得到很多友人的支持。就預算編列來說，邀訪到底是真的邀訪，還是他們主動或是被動要來？然後來的話，我們不希望有的要來賣飛機，有的要叫我們投資基金，有的希望我們採購武器或者高鐵車廂等等的。我覺得有時候這些國會議員或是其他友人邀訪來以後又要叫我們買東西的，我是覺得這種預算編列得有點不太對。尤其是像那些國會議員在訪問總統府時還有消音這種事情發生，我覺得非常不對。所以，我希望針對邀訪這部分外交部能說明一下，預算看能不能減列一些。

我了解，我也知道我們國家的外交工作是非常困難的，不管是你們希望建立未來有潛力的友人也好，包括我們之前剛剛審過的，來臺灣留學的留學生成立學生會也是，我們都非常支持，只是我們不希望邀了半天，結果還是因為臺灣處境的關係而要求我們買東買西！說真的，我們被邀請去其他國家好像也很少說要推銷什麼東西，我們有時候也只有農產品可以外銷而已。但是最近我們看到那麼多新聞，我也覺得我們總不能為了一些支持，為了友誼的關係，然後在預算的使用當中又讓民間感覺買了一大堆。當然國防現在非常需要，但是有時候民間的認知又不一樣，像上次來的時候說要我們買幾架飛機，結果一架都不少，真的剛剛好，這些我覺得不可取。

其實我們增加這麼多預算，我們邀請來的人事實上也曾經對我們造成過傷害，而且這個已經回不去了，我想應該大家心裡都很清楚我們到底失去了什麼。所以，在此我們還是要適時的減列，本席認為我們在思考邀請的對象時可以更審慎，如果對我們有所幫助，那是可以邀請的；可是如果來，到目前為止，我們看到很多是我們相對付出的比較多。因為從過去不管是一些商務部長或者其他歐洲國家或者其他國家，包括東歐國家，到目前為止，有很多原來對我們國人所做的承諾似乎也改變了。我們花了這麼多錢，而且還不斷地增加預算，這些是我們要的嗎？所以這部分我們覺得並不需要增加這麼多，也應該要有適當的對象，對我們有實質的幫助，只是口頭宣稱對我們友好根本沒有用！我們在碰到困難或者我們需要的時候，還是希望有人可以幫我們講話，而不是到了我們的國家，在我們國內才講話，但在很多國際場合上面卻沒有人幫我們講話。所以這個部分還是要減列，部長，你覺得要減多少？我們有一個提3,000萬，一個提500萬。

100萬太少了，再多一點，那就減300萬元。我們以第140案馬文君委員提案減列300萬元，科目自調。第141案廖婉汝委員提案併案凍結500萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。
處理第143案到第144案，請說明。

第143案及第144案同意照列。
處理第145案，請說明。

這部分只有我的提案，因為你們每一年都增加預算，明年也增高預算，我想請問一下，我們學術交流的結果如何？我們的學術交流是哪一個地區、哪一個國家，相關名單有沒有？

能不能提供給我們？

好，同意預算照列。

第145案同意照列。
處理第146案到第153案，請說明。

全部都是江委員的提案。

我是主張凍結200萬。

第146案到第153案。

凍結200萬，減列200萬，因為執行率的問題，執行率才多少而已？你們10月份的執行率才34%。

那今年沒有用完的呢？就繳庫？這樣好不好，總共是二億多，就凍結300萬，不減列。

第146案到第153案併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後，始得動支，以江啟臣委員所提第146案為主。
處理第154案到第160案，請說明。

請溫委員玉霞發言。

我們每年都編五千多萬培訓友邦人才，編了這麼多預算，我們有沒有什麼考核、績效等這方面的？剛才你們說從75人到100人，這是邀請到國內的，還是也是國外的？

對不起，這是南美的，總共有16個班，差不多400個人是不是？這樣子算起來一個人差不多是多少？我算了一下，這等於是一個人帶125萬的成本，如果是這樣子是不是有點偏高？

所以是一個人帶125萬，不是所有，這樣子的費用是不是……

就精算一點。

因為不是一個對一個，而是一個班，你說一個班有16個人，16個人乘以125萬，這樣算下來一個班要多少錢？所以這個編列是有點高。16個班？

那就更高了，20人到30人，一個人125萬的話，20個人就多少錢了？這樣一個班開下來就越算越多，那就減列一點吧，意思意思。

請羅委員致政發言。

我先詢問一下，我這邊並沒有要你們不執行，我們還是希望能夠執行，但重點是怕你執行不了，這才是我們關心或者擔心的。比方說婦女就業創業技術協助這一塊，光是110年度就保留了大概一億八，今年可能有些也是受到影響，所以保留，這個保留下來到底會不會排擠到你們執行的能力？或是計畫就一直留到今年或明年再來執行，這一塊你們夯不啷噹統統都放在下年度執行的話，執行得了嗎？比方110年保留一億八婦女就業這塊，今年又執行了多少？然後明年執行得完畢嗎？

請江委員啟臣發言。

我的是第155案，我請教一下，什麼叫做「辦理與私部門合作開發商業化及創新計畫、與國際機構及友好國家合作經費」？這裡面主要是跟誰的合作計畫？因為到10月底，你們今年的執行率是67%，也是因為疫情嗎？

USAID是在做什麼？

我們的邦交國？

然後他們去申請美國的基金？

太平洋美國基金臺美專案？那我們出多少？

我們出60萬美金？那他們呢？他們也是60萬？所以這個基金應該是120萬？

等於是120萬元的美金讓大家來申請，是這樣嗎？

所以這60萬美金還沒有給他們？

是這樣嗎？所以剛簽完，60萬美金差不多是1,800萬，差不多快兩千萬元臺幣，是今年還是明年撥款？今年已經撥了？

那這樣就給了啊！這是明年的預算，對不對？

這個每一年都是60萬是不是？

一次性60萬的話，為什麼明年還要編？明年編列這四千多萬是什麼？

那明年是什麼？

請問今年是多少？今年這個部分的經費是多少？今年就60萬美金？

沒有，我是說整個「辦理與私部門合作開發商業化及創新計畫、與國際機構及友好國家合作」，今年編60萬嗎？

3,900萬？

那明年要4,008萬？這到底是怎麼算的？因為這並不像公務預算是常態性業務，它每年是變動性的業務，是不是這樣？這樣的話，你這個錢是怎麼算的？你有增加沒有錯，可是從3,900萬到4,008萬，增加了一百多萬，我剛剛問你，你說今年負擔了60萬元美金是因為要成立那個基金，對不對？後來我問你明年這個基金還是一樣每年都60萬嗎？你說不是，所以是花到哪裡去？

不是，我現在問的是，我如果把這筆錢給你，你要做什麼？目前聽起來，你們每一年做的事情都不一樣，你提到今年有一個60萬美金的臺美專案，明年沒有臺美專案，到底明年編列這些4,008萬的錢是花到哪裡去？你應該給我一個交代啊！你起碼要告訴我這筆預算是要花到哪裡？有哪一些計畫是你們已經談好了，明年要付錢的？應該是要讓我們知道這個，我想要知道的是這個啊！不然我根本不知道你們要把錢花到哪裡，因為它不像人事費，可以用今年來推估明年是多少。

跟斐濟合作什麼？斐濟現在跟我們沒有邦交，對不對？所以你這個錢也是for邦交國還是統統都有？

所以你是透過跟美方合作？

可不可以講得具體一點？這到底是什麼樣子的合作案？是我們幫它蓋什麼，還是我們幫它做什麼，還是我們買什麼東西給它？

一個app？開發app嗎？

請教去參加的廠商是誰？

這個為什麼不是國合會去做？在你們國合會的計畫裡面。

那國內廠商有沒有參與？

這個我凍結300萬，希望你們給我們具體的計畫內容。

再補充一下。我也有提案，剛剛你說是做什麼？醫療的什麼？

就做這個？

這為什麼要花那麼多錢？

這個非常普遍欸！app為什麼要花這麼多錢，我們沒有辦法想像，總共120萬美金。

現在顯然沒有辦法說得很詳細，對不對？

所以你們自己還不知道？

什麼時候可以提供？

第157案以溫玉霞委員提案為主提案，併案凍結500萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
現在處理第161案到第163案，請說明。

所以你們現在針對第161案到第163案的說明是什麼？

你們跟委員討論過，是不是？

好，第161案到第163案，以第161案吳斯懷委員提案為主提案，併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第164案到第165案，請說明。

主席，我的案子是第164案，你們今年編4億多，但到這個月只執行了一千多萬，對不對？基本上等於沒有執行，你說你明年就有能力，馬上又編列了4億9,900萬，將近5億，其實我懷疑你有辦法嗎？

而且是要跟友邦去談的。每一個友邦的疫情影響都不一樣，然後你說疫後復甦這件事情是不是接下來的合作重點，我也是打一個問號。因為疫情是這樣，隨著大家都與病毒共存，那它的衝擊實際上搞不好還低於通膨的衝擊、還低於國際經濟的衝擊，或許有一些公衛上的合作，可是今年4億多，你只執行了1,200多萬，明年編列了4億9千多萬，這是很大的落差，你要怎麼做？

請問你說友邦，應該指的是邦交國吧？那你講的是我們協助他們做疫情後的經濟復甦，我們到底怎麼樣幫他？是貸款給他嗎？還是幫他做生意？疫後經濟復甦，有時候我都在想臺灣自己的疫後經濟復甦具體要怎麼做，那你現在要怎麼樣去幫這些邦交國做疫後經濟復甦？你要講一下，因為5億很多欸！

我們怎麼幫他提振？花我們的錢、揪我們的人去嗎？

請羅委員發言。

主席，我是第170案，當然可以拉到前面跟這個一起討論，因為大家談的問題是一樣的。就是過去2年這個所謂的COVID-19之下的一些醫療量能強化等等，我提出這個提案之後，外交部的說法是，從明年開始轉到疫情後的經濟復甦，我想瞭解的是，第一個當然是預算增加了，從4億8變成是4億9，多了1,000萬，這1,000萬是怎麼樣推估出來的？第二個就是之前2年這個計畫在推的時候都是以物資為主，還加上當地的一些可能醫療量能的提升，而且感覺上過去2年做了很多事情，在臺灣買了物資送到那邊去，某個角度也幫助了臺灣的業者跟經濟，這很好，可是接下來的這一年的預算，因為這是用捐助的形式來進行的，是編列在捐助下面，所以到底具體內容是什麼？是捐現金給他、捐物資給他，還是你剛剛講的基礎建設的重建等等？這真的對他們的經濟有幫助嗎？然後坦白講4億多說多也不多，說少也不少，因為幾個國家一分下去，一個國家才1億多，1億多真的能對這些國家的經濟有大幅度的幫助嗎？還是說人家既然開口了，我們就給？到底這個計畫的內容是什麼，我覺得才是關鍵，幾位委員關心的應該是同一件事情。

請羅委員發言。

我再繼續談一個問題，我不曉得這是不是到一個段落就沒有了，還是每年都提後疫情的部分？每次疫情之後就是後疫情的部分，也很奇怪！如果以後要常態性編列比方幾億的預算，再往前推，109年之前沒有這個項目，疫情發生之後開始有這個項目，編了大概4、5億左右，那以後這筆經費是不是固定要給外交部，你們去執行這樣的計畫，或者這個計畫到明年就結束了還是怎麼樣，我想瞭解一下。

請王委員發言。

我對預算沒意見，剛才我聽到你說裡面還有資訊相關設備的upgrade，儘量排除所謂的中國製品，你這個跟美方、澳洲的clean network有沒有關係？他們那個是持續性計畫，但基礎建設不管是用哪個計畫，長的都一樣，就是一個而已啊！資通的東西不會說疫情後是一種，而平常的資安又是另一種。你這個有沒有尋求我們的民主同盟，大家一起做？因為澳洲和美國那邊也出了相當大筆的錢，包含海底電纜等，他們都會資助這個，而我們在那裡應該是協同作戰的概念，有沒有進行這樣的事情？

現在是處理第164案及第165案，因為羅委員提到的是對外捐助的部分，那個也不太一樣，是不是第164案及第165案，江委員的凍結數……

減列500萬、凍結500萬。今年的執行率很差啊！

給他們一個機會。

那減列400萬。凍結500萬……

要減列一些，我都沒有減列。

減列100萬、凍結400萬，這樣好嗎？

減列300萬、凍結500萬。可以啦！這個很多，沒問題。你們執行不了啦！

29億多，可以啦！
第164案、第165案，以第164案江啟臣委員提案減列300萬元，科目自行調整，然後凍結500萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
先休息5分鐘。
休息（15時13分）
繼續開會（15時19分）

現在繼續開會，休息之前處理到第165案，現在處理第166案。請說明。

第166案同意免予減列，可是要凍結100萬元，因為執行率比較低，尤其「辦理太平洋島國青年領袖計畫」支用率為0%，雖然都說今年要執行，不過針對一些程序作為我們還是有質疑。第166案凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
處理第167案。請說明。

我們同意凍結200萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
處理第168案、第169案。請說明。

針對第168案，我凍結的是旅費，原則上照列。但我還是要說一下，臺灣面臨缺工的問題，不管是營造業、觀光業等，缺工問題滿大的，外交部在開發移工上面，以我來講，我有很多朋友到中東或杜拜也好，他們說那邊的移工真的非常便宜。當然中東是回教國家，他們願不願意來臺灣也不曉得，但那裡四、五十度的大熱天，一天才1塊美金！我不曉得現在有沒有漲價，我說那麼便宜，來臺灣的話他們一定樂死了。我是覺得可以去開發其他國家的移工，不然一直都靠東南亞，真的被掐死了。好不好？

第168案、第169案照列。
處理第170案。請說明。

可以改凍結，但我還是要知道，未來這個所謂的經濟復甦計畫，到底主要是做什麼？凍結的金額，500萬可以嗎？相較於去年，你們新增了1,000萬。只要提出報告就解凍了，好不好？凍結500萬嘛！提出報告後解凍。

第170案凍結500萬元，提出書面報告就可以，經同意後始得動支。
處理第171案。請說明。

我們的案子不一樣。我們看到包括口罩、快篩劑或製氧機有捐給其他國家，就一些部分我們也希望能夠多做說明，到底做了哪些？我們凍結200萬好了。第171案凍結200萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
處理第172案、第173案。請說明。

請溫委員發言。

總統在2018年4月訪問非洲回來，在機場他就說要交代國安會統籌這個非洲計畫。我一直在追這個非洲計畫進行得如何，外交部也沒有回復，包括國安局也是，好像都不知道進度如何。這次我去非洲有到史瓦帝尼看過，上次我提出一個疑問，就是史瓦帝尼的水產計畫，要幫助他們培育水產，我去看了，但那是一塊空地、挖了一個洞說要做為養殖業之用。但就我所知，有一個國家，好像是尚比亞還是哪裡也有這種情形，花了1,500萬美金，可是不到3年那個東西就不見了，也沒有人繼續執行，當然我們之間沒有邦交，到最後就沒下文了。但是我覺得這是不是要好好考量一下，到底合不合適？我們在那個國家身上花這麼多錢，如果那個國家有大量的水流，那當然是合適，可是它不是，它是挖一個坑來做，這樣感覺非洲計畫好像成效不太好，我覺得這筆錢真的是白花的，你說要1,500萬，我是不知道最後總預算會是多少，可是這樣是不是要考量是否要繼續執行這個非洲計畫？其實非洲計畫有很多，可以做其他方面的，但是針對史瓦帝尼這點，你們是不是應該好好思考一下適不適合繼續執行下去。

第172案是趙天麟委員跟我一起提案的，我們對執行的效果、成效也是有疑慮，剛才跟趙天麟委員確認過，他可以同意凍結100萬元，史瓦帝尼是我們重要的邦交國，要仔細、嚴格、多加地幫忙，但是案子不太好撤掉，所以我們建議酌凍，謝謝。

針對第172案、第173案，我們以第173案溫玉霞委員提案為主提案，併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第174案，請說明。

這個支持繼續辦理沒有問題，可是去年也幾乎沒有執行，你的支用率大概才百分之六點多，我們還是適度地凍結。第174案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第175案。

這個部分來的人數好像也很不理想，不管是學生的獎學金也好，人才的培育也好，對於有些友好的國家，我們現在支用率似乎都偏低，預算的控管好像有浮編的狀況，所以這個部分還是凍結，希望你們可以提出一些比較具體的改善作為。第175案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第176案。

第176案也是凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。因為這個部分包括捷克、斯洛伐克，這個也都編了3億多元，主要是用在半導體的人才培育、獎學金等等，可是事實上他們是不是願意來或者留在我們這裡或者再回去那邊工作，我覺得你們必須要審慎地去瞭解一下，不然你們編列這麼多預算，到底目標、目的是什麼？可能要再做更進一步地瞭解，因為你們編的預算也不少。
處理第177案到第182案。

所以跟剛才第176案是一樣的嗎？是同一個科目嗎？

可是剛剛那個是亞非司，這個是歐洲司的。

這個是歐洲的。

所以剛才那個部分不包含這個歐洲的吧？是另外的嘛！剛才提到，現在這個是要用在立陶宛、斯洛伐克和捷克的韌性計畫以及半導體人才嗎？

請教一下，半導體人才的獎學金是4,000萬元嗎？

像這種計畫是他們開出的需求，還是我們offer給他的？

討論出來的？

所以那邊適合布局半導體嗎？我們的廠商會去嗎？

所以這個是獎學金的部分，剩下還有3億5,000萬元啊！另外3億5,000萬元是拿來做什麼？