出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

進行討論事項。

本次會議議程討論事項排定審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案。現在進行機關代表報告，發言時間為5分鐘。
請司法院林秘書長報告。

請法務部蔡次長報告。

機關代表已報告完畢。現在開始進行詢答，由於今天會議是與經濟委員會聯席，聯席會議發言委員人數眾多，因此循往例，本聯席委員詢答時間為6分鐘，非本聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
請游委員毓蘭發言。

（9時10分）我有幾個問題要請教法務部蔡次長，我們知道88會館的案子事實上是選後才開始如火如荼地偵辦的，很多媒體都在傳這是因為怕影響選情，但也有媒體報導指出，88會館的案件又傳出有超跑的糾紛，被害人向警方報案之後，檢方沒有傳喚任何被害人就作成不起訴的處分，不知這樣的做法是不是有護航之嫌？檢察官對很多案件為什麼可以有很多大動作，像是林姿妙的案件或高虹安的案件，但88會館的這個超跑糾紛卻為什麼可以不經傳喚就作成不起訴處分？此事法務部有沒有查過？

請法務部蔡次長說明。

所以他們可以聲請再議嗎？

法務部是不是不會主動去查這件事情？

不介入個案。

但也應該要有一些指導……

你們要進行指導。

OK，是檢討。總之就是讓他們知道，有些事情就是動見觀瞻，我們真的必須小心有瓜田李下之嫌。我們也看到11月26日選後蔡總統和民進黨林錫耀秘書長召開記者會，林秘書長面對記者提問的時候，記者就問到側翼網軍的議題，林錫耀當時是說民進黨的體制、工作人員都很明確，現在有側翼網軍都不是民進黨的主要成員。次長，我們年齡相仿，就我們所聽到的回答「現在有側翼網軍都不是民進黨的主要成員」，代表可能是次要成員或其他成員對不對？應該會有這樣的認識對不對？語意上應該是這樣子對不對？

我的意思是說，當林錫耀面對媒體詢問民進黨內部有側翼網軍的時候說：「民進黨的體制、工作人員都很明確，現在有側翼網軍都不是民進黨的主要成員」，代表他並不否認他們有側翼網軍對不對？

所以他並沒有否認對不對？

他會這樣講，而我剛才可是逐字讀的……

我剛才之所以要逐字讀，因為這涉及到法律的問題。問題在哪裡呢？因為這些網軍在選前於網路上帶風向，大量散播不實的言論或假消息，實已造成民心動盪，不管是在打假等各方面都代表著有實質的傷害，有的還被霸凌，不知法務部有沒有具體的作為，像是去查出這些在網路上的造謠者？

次長，對於馬上要參選民進黨主席的賴清德，我記得三年多前他在民進黨總統初選的時候曾講出一句話，你會被網軍攻擊，代表你是號人物，因為賴清德副總統當時就表示：請蔡英文總統的網軍停止對我的攻擊。所以對於網軍的問題，我覺得法務部應該要有一些比較具體且積極地調查作為。我剛剛也提了，88會館的超跑事件一下子就做出不起訴處分，但相較於你們偵辦宜蘭縣長林姿妙、立法委員高虹安涉及的案子，包括今天媒體報導鍾東錦縣長當選人競選總部的主委涉嫌賄選，你們就馬上提出當選無效之訴等等，對於這部分，因為我們都關心時事，我非常尊重次長，所以我覺得檢調人員在這個關鍵時刻一定要站穩腳步，要讓人民對我們有信心，您同意吧？

但是絕對不要雙標。

好。再請教秘書長，我們看到10月份有一則新聞，有個案子被檢方依違反證券交易法分案先後起訴，當事人不滿「舊案」一審受命法官也擔任他「新案」二審的受命法官，聲請法官迴避，臺灣高等法院裁定駁回，經抗告後，最高法院又駁回抗告。其次，我們上次也有提過，近期最高法院在審理一起性侵案時，發現臺中地方法院在一審判決時的參與審理和判決的陪席法官不是同樣的人，你們都承認這是個重大違失。秘書長，在10月爆出臺中地院審理法官與判決書上法官不同人的新聞之後，到現在已經二個月，你們內部的調查出來了嗎？當事人有沒有上訴救濟？還有，剛剛我提的炒股案一、二審的受命法官是同一人，這樣會不會太巧合？這兩個問題請您回答一下。

請司法院林秘書長說明。

我都沒有提任何人名，我只是……

等一下，我剛剛問的是，怎麼會這麼巧合，一審和二審的法官統統都是同一人？難道不必主動迴避嗎？

原來有這樣的出入，不過我還是希望你們在迴避上……

但還沒有結果出來，是不是？

好，本席就等候你們最後的裁定結果，再給我們一份報告，謝謝。

上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）錯誤或遺漏，議事錄確定。
請邱委員顯智發言。

（9時21分）秘書長好、次長早。請教你們從前當法官或檢察官的時候，有沒有辦過詐欺或詐騙集團的案件？

請司法院林秘書長說明。

有嘛！次長呢？也有嘛！你們覺得這一、二十年來，臺灣詐騙集團的案件有減少嗎？

對啦，但是我們誠實地講，既然我們是法律人，我們就老實說是沒有嘛！甚至還是非常猖獗的狀況，現在幾乎手機一拿出來，滑臉書、打電話都有可能被騙，一些在鄉下賣菜的老婆婆被騙得團團轉，騙完之後，一生的家當都被騙光了，也不敢跟媳婦講，也不敢跟兒子講，這種案件非常多。針對這種詐騙集團或是詐欺案件，秘書長覺得要如何有效地來打擊？

沒關係，你再想想看。我要跟你講的是，對於這種加密貨幣、虛擬貨幣的國際詐欺，現在詐騙產業已經國際化，大家都很清楚，像柬埔寨這個案件，到最後人被擄走，甚至是買賣器官，其實它本質上是一個國際的詐騙集團，它的上下游分工非常明確，是一個很大的地下產業，因為詐騙集團在柬埔寨，它利用跨國聯合打擊犯罪的困難，設計出被害人、窩點、加害人都分屬不同國家，可能在菲律賓、馬來西亞或印尼等地的犯罪模式。我舉個例子，在典型的殺豬盤裡，窩點機房在柬埔寨、騙子是中國人、被害者是臺灣人，然後被騙的金流透過虛擬貨幣轉到越南人的電子錢包裡，這是一個很常見的模式，相信大家都很清楚，而且金流的最後一站、最後一個錢包常常是屬於越南、泰國或中國籍人士所有。
所以剛剛那個問題其實非常清楚，你們要如何有效地打擊國際詐騙集團？如何防止臺灣人一生的積蓄被詐騙集團騙光之後，因為不敢告訴媳婦或小孩，搞到最後可能會自殺？這是現在臺灣的狀況嘛！所以對於這樣的國際詐騙集團，這種詐騙手法已經在臺灣存在至少20年以上，現在又更嚴重，搞到都要買賣器官了，請問你們要如何有效地打擊？
其實答案很簡單，很多刑事局、調查局的人還有檢察官都講，截斷金流、追回資金，這樣才能有效打擊集團，秘書長同意嗎？

刑事政策。好，我等一下就會回過頭來跟你說，為什麼我要質詢你，等等也請法務部說明。
現在就是要讓他無利可圖，如果沒錢可以賺，他自然就會瓦解，現在問題就在他太好賺了，你又找不到對策的時候，就會越聚越多人。另外從被害人的角度來看，當我被騙了，你只有把我的資金追回來，才能夠有效的拯救我，今天判了一個車手關多久對我來說不重要，重要的還是我一生的家當和棺材本能不能回來。
為什麼我要講這個？事實上請秘書長回去瞭解一下，臺灣執法機關刑事局，已經開始與境外的交易所合作。譬如說虛擬貨幣的交易所「幣安」，全球有五百多個其中最大的是幣安，他開始跟這些境外的交易所合作凍結犯罪的錢包，至少先把它擋下來，避免一直轉一直轉。最近警方和檢方，也嘗試向法院聲請境外交易所虛擬貨幣錢包的扣押，簡單說就是聲請裁定扣押，結果卻被我們法院裁定駁回，駁回主要理由有兩點，第一個，他無法證明錢包的主人，現在要凍結這個錢包，但他們無法確定錢包的所有人有實施詐欺行為，因為他在國外，所以用「難認涉犯本案，不得遽將錢包予以扣押」，這是第一點，他認為自己是臺灣的法官，無法確定他們在國外的行為。第二點，錢包主人為境外人士，所以最後檢方要去傳喚時就會難以到案說明。
在這種情況之下，法官就裁定駁回了，問題就在於他用傳統扣押的方式在理解虛擬貨幣詐欺的狀況，這扣押的問題要如何解決？如何證明錢包是涉及到詐騙？我們傳統的模式事實上已經證明走不通了，如果這裁定是法院將來的立場的話，我會覺得這裁定非常嚴重，恐怕一件都沒辦法扣押，刑事局、調查局追了半天結果徒勞無功。參考國際上的例子，新加坡、美國及英國，都已經有用無名氏凍結帳戶的案例了，也就是雖然不知道錢包到底是何人所有，或者實際詐欺者是何人，但是先把這筆錢擋下來，這樣就不會被領走，下一步才是討論被騙的資金要如何發還給受害者。秘書長，虛擬貨幣扣押這個部分，可以請教一下你的看法嗎？

不是，這個裁定是法院下的嘛！在這個情況之下，法院到底有沒有理解虛擬貨幣的特性，秘書長你瞭解我的意思嗎？這會是一個關鍵。虛擬貨幣的特性就是在於如果要去追蹤的話，它是一層一層要倒推回去才能把追出來。我請教秘書長幾個問題，等下同時要請教次長，我們對於加密金融的生態系，到底跟傳統的金融生態系有什麼不同？譬如什麼是區塊鏈？什麼是加密資產？還有犯罪集團如何利用這些加密資產，也就是虛擬貨幣去洗錢？什麼是區塊鏈的鑑識？秘書長可不可以簡單的說明一下？

不是啦！我是問你法院到底對這一塊，這是一個新型態的金融體系，現在的國際詐騙集團利用這一個新型態的金融生態系來進行國際詐騙。秘書長可不可以簡單回應你對加密資產生態系的認識？

因為你是司法院的秘書長，你的回答讓我真的很憂心，過去可能沒有碰過這樣的案件我可以理解，但是現在詐騙集團都已經利用我剛提到的加密資產的方式來進行洗錢了……

邱委員注意一下時間，超過滿久了。

好，再給我一分鐘。
如果說包括秘書長或者司法院刑事廳等，對於這樣的加密貨幣案件不熟悉的話，當然在下強制處分裁定的時候會出問題嘛！因為你根本不瞭解，這是我非常擔心的，所以這部分是不是請司法院針對刑事強制處分庭，如何因應加密貨幣？如何強化法院對加密資產生態系的認識？一個月內提出書面報告給本席，這樣可以嗎？

是啊！我非常清楚，你們對這個部分，事實上是陌生的，陌生不打緊，我擔心的是個案的法官，刑事局好不容易、檢方好不容易走到要聲請扣押的時候，法院可能不認識……

是不是會後提供詳細資料給邱委員？

主席，我再讓次長回應一下，到底法務部檢方如何去強化……

好，最後喔！

對於加密貨幣的聲請扣押？

請法務部蔡次長說明。

次長，是不是請會後提供詳細的書面資料？

我知道臺高檢已經有買了這套軟體。

邱委員，剛才已經說是最後了，請尊重在等著發言的委員。

好，就是請跟司法院溝通，能夠讓大家知道在提出聲請經駁回之後，接下來到底要如何說服或是強化虛擬貨幣扣押的這個部分，讓大家可以瞭解加密資產生態系並增加這方面的認識。

請秘書長一個月內提供書面報告。

請司法院跟法務部會後都要提供訓練的相關資料給本委員會各委員還有邱委員顯智。

請陳委員歐珀發言。

（9時35分）智慧財產法院最為人所詬病的有二點，第一點是專法院但不專法官，也就是有法官專業不足的問題；第二點就是整個訴訟時間冗長，沒有辦法達到保護的目的，所以今天的修法方向是希望能夠增進訴訟的審理效率以及當事人權益的保障。就我所聽到的，各界都是樂觀以待，但是相關的法官跟審判本身的素養，各界也希望能夠提升，請問秘書長，現在各地方法院有沒有廣設處理智慧財產案件的專庭？有哪幾個地方法院沒有設？還有，司法院內部是否有培訓專業法官？

請司法院林秘書長說明。

宜蘭算大還是小？

沒有專庭？

所以宜蘭算是小的，是不是？

那司法院內部有沒有培訓專業法官？有沒有培訓計畫？

你們有培訓計畫，表示你們有注意到這個問題，現在我就從數據上來做一些分析，首先，智慧財產案件中，民事勝訴率很低，行政訴訟案件大幅減少，去年到現在就減少20%以上，這個是人謀不臧還是制度尚未完善？我們再看所謂民事一審訴訟事件，其訴訟勝訴率合計大概是21.17%而已，秘書長知道我的意思嗎？

行政訴訟案件減少，是大家不願意訴訟，還是真的智慧財產案件數比較低？如果從民事勝訴率低來看，表示大家對於訴訟的結果是不滿意的，是可以這樣講的，所以這一點我想提供給你參考，你不用回答，因為時間有限。
第三點，我想請教一下，智慧財產案件民事一、二審經常結合在一個地方法院來審理，而上訴二審維持原判的占90%，感覺上這又失去所謂分級審查的目的，因為一、二審結合在同一個庭裡面，同一批法官來審，然後上訴二審維持原判占90%，請問，你們如何去釐清一、二審？為什麼上訴二審維持原判的占90%？你知道我的意思嗎？基本上，我喜歡用數據來跟你討論，這樣比較明確，總之，這樣的結果會讓人民覺得一審、二審其實都一樣，所以這是你們要去討論的問題，好不好？
接下來的問題是，智慧財產案件我們現在都希望能夠速審速判，依商業事件審理法規定，一般來講是調解委員選任後60日內終結，可是智慧財產及商業法院辦理智慧財產案件期限規則卻是規定4個月，也就是說，智慧財產案件審理的期限是4個月，因為裡面規定民事調解事件是4個月，但是商業事件審理法卻是規定2個月，所以這個部分能不能統一呢？因為過去沒有智慧財產案件的時候也都是規定2個月，現在有了智慧財產及商業法院辦理智慧財產案件期限規則後就變成了4個月。

所以統一的話就比較不合理、不合於審理的現況，還是要維持商業事件審理法的調解委員選任後2個月內？

我只是提醒一下，因為大家都希望能夠速審速結，前幾次我都呼籲法務部跟司法院大力查察賄選，這次查察賄選確實讓地方感覺是有動起來，現在賄選案審理逾6個月的占20%，我想請問一下秘書長，是否滿意這樣的審理速度？

據我這裡的數據顯示，超過6個月的部分，地方法院占23%、高等法院21%、最高法院50%，可見人民很急，但法院是不急的，老實講，這樣的數據我非常不滿意。

你們有種種的理由，我們也沒有辦法反駁到底是哪個理由造成的，但是數據就是告訴我，你們確實審理逾6個月的占20%以上。
再來，當選無效案件審理超過6個月的有19%，將近2成，這是當選無效的部分，過去我們就做過檢討，所以我們就策勵未來，好不好？2022年有關賄選案的審理，我不希望再有這種數據的呈現，也希望第一審就可以在規定的時間內審理完畢，屆時我來看看地方法院審理超過6個月的比率有多少？第二點，當選無效的案件也是一樣，數據會講話，你們講了很多理由，社會上也沒辦法反駁你們，因為司法獨立審判的空間太大了，這個黑色的象牙塔誰也摸不著，人民只有憤怒而已，我們在這裡也是狗吠火車沒有用！對此，我很不能理解，上次也提醒過你們，但到現在仍有四成尚未定讞！甚至有人在2018年選舉賄選，這次又賄選選上，你想人民會怎麼看你？都知道他是賄選累犯，這次又選上，不知你們要審多久？難道等到他卸任了都還沒審完嗎？這像話嗎？我知道沒有人敢罵法官，但我還是必須講，這是人民的憤怒，真的不能這樣搞啦！你們說要速審速決，請問速審速決在哪裡？看不出來啊！倒是數據告訴我，地方法院賄選案件超過六個月終結的有23%，高等法院21%，最高法院50%；至於當選無效的也一樣有19%超過六個月！這個數據要怎麼交代？如果是在學校讀書的話，這種成績根本就不及格，謝謝。

請陳委員玉珍發言。

（9時46分）最近本席接獲很多陳情案，就是有關檢察官相驗死因時，家屬對相驗結果有疑問，由於本席接二連三接獲陳情，所以想在此請教次長。
刑事訴訟法第二百十八條規定，遇有非病死或可疑為非病死者，該管檢察官應速相驗，故檢察官命檢察事務官會同法醫師、醫師、檢驗員行之。但檢察官認為顯無犯罪嫌疑者，可以調度司法警察官會同法醫師、醫師或檢驗員行之。相驗完畢後，應即將相關卷證陳報檢察官，檢察官如發現有犯罪嫌疑時，應繼續為必要之勘驗及調查。請問次長，就人力來說，金門並沒有專任的法醫師，那麼全國各地呢？

請法務部蔡次長說明。

現在全國的法醫人數還是相對不足？

照此情形來看，若支援的不是醫師，而是檢驗員的話，會不會影響結果與可信度？也就是非醫師相驗。

在相驗過程中，會不會請家屬一起來？

OK。如果家屬有不同意見時會怎麼處理？

家屬會馬上知道相驗結果嗎？相驗後家屬可以取得相關報告嗎？會不會取得？

如果檢察官判定是自殺的話，家屬可以取得相關報告嗎？一樣會嗎？

上面會載明理由嗎？

如果家屬有異議呢？

本席連續接獲兩件金門鄉親的陳情案，一個在臺北，一個在金門當地，檢察官相驗的結果都認為是自殺，但家屬非常不能接受！因為在過世之前，在事件發生之前的各種癥狀、行為均無異，譬如還準備慶生，跟家人間也和樂相處，房子也是租長期的，各項工作都準備好了。這類案子有兩件，剛好都是金門鄉親，所以他們對於檢察官做出自殺的認定覺得不可置信。其實我們可以理解，因為親人往生，家屬一時間往往無法接受，但家屬也提出相關證據，認為如果今天打算要自殺的話，怎麼還會準備在下禮拜要幫媽媽慶生？可見當中存在很多疑問。以我們所收到陳情案件來說，檢察官採納家屬的異議，已採取大體的眼球液送法醫所鑑定酒精濃度，請法醫所重新判斷。這件事已經很久了，涉及民眾法律權益，加上戶政機關要求除籍，因為除籍時若死因寫自殺的話，之後就無法更改。所以本席想請問，重新審定有無時間限制？判斷時間要多久？這影響到政府機關，即戶政機關業務，影響到除籍各方面事務，所以法務部有何看法？

對！

對，還有保險。

我講的是政府機關，譬如戶政機關要除籍，就會要求家屬去辦，問題是有些資料還沒確定……

有無時間限制？否則民眾其他權益會跟著受損！

因為我收到好幾個陳情案件，所以這不會只有一、兩個。以後若再有類似情形，你們是不是應該有時間限制，以免民眾後續相關的……

儘快！這涉及民眾權益，也影響到後續戶政機關等各方面事項……

我希望能儘速，民眾的權益和時間都很重要。謝謝次長。

請黃委員世杰發言。

（9時53分）今天本會與經濟委員會聯席，審查智慧財產案件審理法，這是很重要的配套修法，包含國安法增訂國家關鍵技術對營業秘密部分在審理層級以及程序上做補強，也在智慧財產相關案件裡做一般性的補強。可惜商標專利法來不及配套，出行政院、送立法院來完成，所以我們今天擬了修正動議，配合司法院與行政院的進度，及早讓一部分條文先行通過。商標專利法既然還在審議當中，那部分就先割捨，俟下一次商標專利條文過了之後再一併審理，這點我先向委員會報告。第二個，這一次智慧財產相關的審理程序裡面有幾個很重要的制度，特別是關於擴大專家參與審判，未來會有查證、專家證人跟所謂的法院徵求第三人意見的制度，這裡面當然也是實務界跟相關的業界非常重視的，就是如何更有效率、更正確，而且更能夠保護相關的營業秘密跟智慧財產。但是有一個東西我覺得很值得來討論，特別是關於所謂法院徵求第三人意見的制度，這個其實就是俗稱的法庭之友啦，你們的立法說明裡面也有說，除了參考日本的特許法之外，主要就是參考我們憲法訴訟法的規定，但是這個在我們的訴訟體制上，因為這又不是一個憲法訴訟，而是一個民事訴訟，民事訴訟原則上是以當事人主義為主，法院在審理的過程中，在這個三面關係裡面，應該是當事人雙方跟法庭之間的互動，作為未來裁判的依據，所以我們要有言詞辯論期日、相關的證據調查、相關的辯論意旨的提出，都要在庭期裡面進行，才能夠作為未來裁判的依據。
所以在這個結構裡面，其實我們做為一個原則上是引進歐陸法系的法庭制度，原來我們已經有相關的證人跟鑑定制度去調查相關的證據，雙方武器的攻防，這次我們甚至要引入專家證人制度及查證制度，訴訟當事人雙方能夠去窮盡他們的攻防武器已經相當完備了，這個時候去增修所謂的法庭之友，它又跟憲法訴訟或是美國的法庭制度其實是有點不一樣，因為你是採申請制，也就是說，現在這邊所謂的法院徵求第三人意見，依照你們草案的第二十九條，也是要經過當事人申請，要依當事人申請並聽取他造意見後，認有必要時才公開徵求。所以其實感覺起來，它也還是一個當事人雙方，或當事人之一方，能夠去提出獲取新的資訊進到法庭程序來的一個方法，所以它跟傳統意義上的法庭之友，甚至在很多情形上，不管是我們的憲法訴訟，或是美國的supreme court，它其實不見得是需要當事人來發動，或是不需要當事人的同意，它是法院主動去做的，因為想要聽取更多關於社會公益性的意見，然後來作為它裁判的基礎，擴大裁判的正當性，增加裁判的品質，我覺得滿不一樣的。所以我想要請司法院說明一下，為什麼已經有了鑑定，因為原來的程序已經可以申請專家證人，你為什麼還需要讓當事人有這種擴大徵求，其實資訊來源的品質與主體，到底誰會來提出、誰可以來提出、背後有什麼關係，在你們想像中，這一條要去適用的情境到底是什麼？是不是請你們先說明一下。

請司法院林秘書長說明。

我並沒有指定一定要由你來回答，你可以請你們的專家來講一下。

請司法院行政訴訟及懲戒廳張法官說明。

我簡單補充一下意見就結束，因為這個部分可以在條文審查時繼續討論，也可以說明得更清楚。我的疑問就是說，因為你剛剛講的那個技術審查官是法院in house的嘛，你們自己聘的，是內部來協助法官的專業人員；外部如果需要尋求非法院內建的，是外部意見的時候，其實已經有鑑定、專家證人等等，有的是法院可以去委任，有的是當事人可以來提出，像這個所謂徵求第三人意見，我會覺得有點重複，因為如果他是專家，那你應該用鑑定或是你應該由當事人去提出，他會主張對自己有利的鑑定意見嘛，或專家證人等等之類的。可是為什麼還需要用這樣一個更擴大的東西？也就是說，我剛剛提出來的是，這裡面所謂「當事人以外之人民機關或團體」，它是一個很空泛的，到底為什麼還需要這樣子做，我覺得那個需求必須要去提出來，為什麼要增加這一個東西？這在我看起來也是當事人雙方攻防跟廣義的證據方法的其中一種，你需要增加一個這個類型出來嗎？因為我們在這個地方規定下去之後，會影響到我們整個的訴訟制度，因為現在民訴、刑訴各種類型的案件審理，我們原來的訴訟三面結構跟每個角色的功能，以及他們所講的話，在法庭上的意義要經過什麼樣的程序才可以採納，當然你們最後一項也有處理到這個問題，但是當我們要開放這個東西的時候，還是需要一個整體性的思考，為什麼在這種案件類型我們需要開放這個東西？
在憲法訴訟的情形，其實也有被質疑，為什麼連續二條，一條是用德國式的鑑定，一條是用美國式的法庭之友，到底這兩個的區別在哪裡，其實很多學者都看不出來。我現在的意思是說，增加的這一條到底對整個訴訟體系，未來司法院要有一個整體的想法，不是今天修這個訴訟法時這樣搞，修別的訴訟法又有其他作法，如果你要採差別待遇一定要有理由，不然大家會互相比來比去。你現在說你們是援引憲法訴訟法，所以現在這邊要加這個，下一次人家說這邊已經訂過了，已有前例了，所以我那邊也要訂，這會不會破壞我們整體訴訟的原理、訴訟架構的原理，這部分請你們到時候要好好想一下。以上。

請曾委員銘宗發言。

（10時4分）謝謝召委，今天我們審查智慧財產案件審理法的修正草案，基本上，條文或相關的細節，我都支持。我現在要請教秘書長，因為本法的第一條「為建構專業、妥適及迅速處理智慧財產案件之訴訟制度，保障智慧財產及其相關權益，特制定本法。」現在已經成立一個專責的法院了，請教秘書長，現在一個案件從遞進去到一審確定要多久？

請司法院林秘書長說明。

結案是幾審？一審嗎？

所以一審就確定？

所以我要確定一審一年內判決。

智財法院現在一年接多少件？今天審這個法案，你們不知道這些基礎的資料？

但是我要往下問啊！今天審查這個法案，你大概有多少件、多久能夠完成一審、多久能完成二審，我覺得這是最基礎的資料，今天要審查法條，如果不確定這些資料的話，我不曉得怎麼審耶！

我希望你們給我一個資料，第一，一年大概多少件，你剛才講一審大概一年內，你們已經有資料了，請講一下。

所以你認為一審是一年內可以決定，確定對不對？

二審呢？

當時立法是這樣，我要了解的是經過這樣的立法，有沒有達成智慧財產案件審理法當時立法的目的，這是我的問題。就整體來看，因為有的像專利案件，你搞個3、5年，專利時間可能過了，所以時間對智慧財產來講非常重要，而我要問的是，實施到現在有沒有達成原來立法的目的或設立專責法院的目標？

我剛才提問的，包括多少案件、一審確定時間多長、二審多長，詳細的數字再補充給我。
再請教次長，前一陣子剛好臺北地檢搜索高虹安委員的辦公室，我是反映外界媒體的看法，有一種說法是她事後60萬元交保，有沒有必要大張旗鼓來搜索立法院，這是第一點。第二點，它要搜索立法院，在立法院開議期間，過去慣例也好，或者法定程序到底是什麼？尤其很多人罵游院長，我本來明天要請林志嘉秘書長來，因為我們不能質詢院長，我要質詢林志嘉秘書長，因為聯合報還用社論罵了好幾天，我現在請教次長，這個案子搜索她的辦公室真的有符合比例原則嗎？第二，開會期間搜索立法院辦公室的法定程序是什麼？游院長第一時間的講法和法務部的講法不一樣，到底事實是怎樣？可否說明一下。

請法務部蔡次長說明。

這個規定是從什麼時候到現在？因為以前王院長時代還找法務部來溝通，因為你講的大部分是一般機關，我也不希望立法院有特權，所以你們對於立法院的部分沒有特別規定，是不是？

所以，您是說從100年開始，對不對？

從90年到現在的作法都一樣？

所以次長，從90年訂定到現在，你們都是採取相同的方式、相同的標準、相同的……

好，謝謝。請教次長，事後呢？事後高委員60萬元就交保了，但是事前卻大舉搜索立法院，會不會讓外界覺得有失比例原則？

好，謝謝。

謝謝曾銘宗委員的發言。
請林委員思銘發言。

（10時17分）謝謝主席。今天審查智慧財產案件審理法修正草案，基本上這部草案的修正主要是為了回應各界保障我們護國神山，為了群山安穩經營環境的期待，也期盼透過修法能強化臺灣的競爭力。基本上對於這次修法的幾個方向、重點，包括增訂侵害國家核心關鍵技術的營業秘密刑事案件由智商法院管轄，增訂營業秘密卷證去識別化的代號或代稱，卷證資訊的獲知權，並提高違反秘密保持命令罪責，及增訂境外違反秘密保持命令罪等，提升營業秘密刑事案件審理的保護機制，也增訂律師強制代理以及審理計畫，及專家證人等制度。
這次的修正，基本上本席和曾銘宗委員一樣，我們都是支持的。今天本席比較關心的，就是經濟部管轄的關鍵技術專利法案，有關專利法、商標法的修正草案，和我們今天審查的智慧財產案件審理法以及智慧財產商業法院組織法息息相關，所以本席想請教經濟部的代表，智慧財產局法務室何主任，經濟部有關專利法的修正，目前研議的如何？

請經濟部智財局法務室何主任說明。

還在審查當中？

送去行政院多久了？

外界批評行政院已讀不回，到現在都沒有審議的跡象。專利法是和我們半導體產業息息相關的一部法案，為什麼到現在都沒有進展？你說這部草案是4月送去的？

對啊！但是到現在都沒有進展。你們現在和行政院溝通的如何？

因為今天審查智慧財產案件審理法草案，但是你們的專利法沒有同步送進來，我們覺得這樣沒有辦法就有關智慧財產的法案做一次全面的總體檢、修正，現在只能審查這個法案，你們的專利法卻還沒有送進來？

本席希望能快點啦！你預計何時會通過？你們有沒有做這樣的盤點？

還是送進去就不聞不問？

本席覺得你們真的要加快腳步啦！

既然我們對半導體產業非常重視，有關專利制度的部分也非常重要，如果專利法的修正沒有跟上腳步，你們怎麼保護半導體產業？

這部分本席希望你們趕快去做。

謝謝。接下來請教司法院林秘書長，今天報載依據選罷法第一百二十條，苗栗縣長鍾東錦被檢方提起當選無效之訴，所以我們現在來探討選罷法第一百二十條，我們不是針對個案討論，而是針對選罷法第一百二十條的條文。檢方提起當選無效之訴，是依照選罷法第一百二十條第一項第三款，認為他有違反選罷法第九十九條第一項的情形，也就是賄選。
過去在實務上，本席也曾經遇過這樣的案子，選罷法第一百二十條所謂的當選人，有下列情形之一者，檢方得以當選人為被告提起當選無效之訴。關於當選人的定義，秘書長可以大概說明嗎？這個當選人到底是指候選人本身？就是只限於行為人本身，還是他的親屬、樁腳、配偶等等也算在內？

請司法院林秘書長說明。

對，到底怎麼定義？

所以是指當選人嘛！

所以現在如果是當選人以外的人行賄，也就是有違反選罷法第九十九條第一項的行賄行為，這種情況之下，我們是不是也可以依照選罷法第一百二十條第一項，以他有當選無效的情形，提請當選無效之訴？因為依你剛剛的定義，這裡指的當選人，是選委會所認定的當選人。

怎麼解釋？

不限於當選人？

秘書長，本席要特別向您說明，過去高等法院有一項判決，他的認定和後面這幾年的見解不一樣，他是認定當選人的配偶、親屬買票被判有罪，但是因為當選人，也就是候選人本身沒有構成刑事犯罪，所以不認定他當選無效，以前法官也做過這樣的認定。但是後來慢慢的就變了，當選人的配偶、親屬買票，還是可以對當選人提起當選無效之訴。
所以本席現在的意思是，秘書長，因為這種案子不能上訴到最高法院，到二審就定讞了，所以我們引用的都是某某高等法院的判決意旨，但是本席個人認為，如果高等法院做這樣的判決，但是又沒有很明確的解釋，會讓人感覺很奇怪、很矛盾。
既然法條的文意是說當選人有下列情形之一者，包含違反選罷法第九十九條第一項的情況，現在不是當選人來買票，你們又可以依照第一百二十條第一項提出當選無效之訴，這不是很矛盾嗎？你們這樣是在擴張法條的文意解釋，法官可以做這樣的自由心證嗎？

他是擴張解釋嘛！他認定當選人包含親屬等等。一開始高等法院的判決是認為不包括，也就是一定要他本人去買票才構成，但之後你們又做成這種解釋，而高院的法官卻做不一樣的認定。

我們現在是就法論法啦！

對，但他是這樣認定啦！本席要告訴秘書長，這個部分你們要解釋的很清楚，我們不是針對個案，如果現在二審的判決都是這樣認定的話，怎麼符合文意解釋呢？法條明明是寫當選人，你們怎麼能擴張文意呢？這樣的擴張解釋是很奇怪的。本席再說一個很奇怪的情形讓你了解一下，第一百二十條第三項規定：「前二項當選無效之訴經判決確定者，不因同一事由經刑事判決無罪而受影響」，也就是即便他的刑事判決無罪，你們還是可以判定他當選無效，對不對？第三項是這個意思。
但是現在有一種情況，當選人本人刑事判決有罪，民事判決可以不依照刑事判決的認定，判決他當選有效，理由是什麼？又是引用第一項，當選人的票數不影響選舉結果，也就是說和他被查獲的票數相關，例如他買票11票，但是他的得票數比當選門檻多了500票，因為只查到11票，當選門檻離他的得票數有很大的落差，所以不認為有影響結果之虞，因此臺灣高等法院判決他當選有效。
一審判決無效，但是臺灣高等法院的法官判決那個候選人當選有效，因為查到的票數只有11票，這種自由心證，秘書長，你覺得對嗎？是不是很矛盾？

對啦！所以秘書長，本席一開始就強調，希望你們做出統一解釋，法條要寫的很清楚，不是由法官就每個個案做自由心證。你們現在也設定門檻，幾個判決的意旨寫的很清楚，要發覺候選人、當選人有參與、有授意，或者他有同意。本席現在舉個簡單的例子，如果民事認定他有參與、有授意、有同意，他就構成行賄罪，但是刑事卻認定他無罪。
如果司法認定他有參與、有授意、有同意，又不照刑事判決去做認定，這不是讓人對司法不信任嗎？刑事方面認為他沒有參與，沒有犯意的聯絡，所以判決無罪，也沒有被起訴，但民事還是認定當選無效，這在法律適用上很矛盾，邏輯不通啊！秘書長，高院的判決認定就是這樣。
所以你們的自由心證有畫定一個範疇，要有事實認定他有參與、有授意、有同意，才認定他當選無效喔！這是指那個當選人。刑事方面查的最清楚，採取嚴格證據法則，到底他有沒有同意？有沒有參與？有沒有授意？刑事都認定沒有，但民事卻可以改判做這樣的認定喔！本席認為這樣真的很矛盾，所以特別把這個問題點出來，我們希望司法院做統一解釋，好嗎？秘書長，你們要做比較明確的解釋啦！該修法就修法啊！

就提出修正草案嘛！不要讓法院……

是啊！座談會中要把這個案子提出來做統一解釋，因為法官在審理這些案子也很辛苦，到底要自由心證到什麼程度？真的，本席認為在法律適用上有很大的問題，類似這種案件，我們希望做成統一解釋，好不好？謝謝秘書長。

謝謝林思銘委員。秘書長，本席也曾經受理一個案件，一審判決有罪，是賄選案，但二審判決無罪，其中有一個法官叫李春地，庭長也是一樣，後來因為他案貪污罪被判刑，也去服刑了。他們手上有很多類似這樣的賄選案，本席實務上就碰過。他們審理的案子傳出收賄的問題，我們真的能相信法官嗎？我們真的很希望法官的操守能夠受到全民的尊重、肯定。
類似這樣的事情被查到了，他們也去服刑了，可是，當事人受到的傷害有多大？原本因為賄選應該被判當選無效，但他當了4年，甚至是8年，甚至，政治生命一直延續下去，我們為什麼希望司法院要好好檢討這個部分？因為臺灣現在賄選的狀況很嚴重，2018年有六千多件賄選案，今年是八千多件，將近9,000件，賄選會形成黑金政治，立法院當然也有責任，法務部和司法院怎麼對全民交代？你們應該提出數據說服人民，而不是提出理由解釋，謝謝你。
請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。
請鄭委員運鵬發言。

（10時32分）今天我們審查智慧財產案件審理法的修正草案，這部法施行到現在大概十四、五年了，這次要全文大修。從早上的會議內容聽起來，大家都沒有特別的意見，都希望能讓智慧財產案件的審理更有效率，而且更符合現代化的訴訟和爭議標的，本席覺得這是好的。15年前的立法意旨中就提到，希望有一個專庭可以趕快審理，但是過了15年，因為時代的變化很快，這部分真的需要改進。
這裡面有幾個趨勢，本席要和各位首長分析一下，第一個，以整體的收件案量來說，看起來是有升有跌啦！總案量大概都在1,200件至1,400件之間，這部分沒有問題。但是如果以最後的未結案數來說，有一陣子是降到500件以下，從最近的狀況看起來，尤其是110年因為疫情的關係，好像又增加了不少，本來是500件，現在未審結的大約是六百多件，有增加的趨勢，所以現在如果做一些有助於效率提升的調整和修法，本席覺得也是適合的。
但是如果我們再細分，秘書長先準備一下，本席要請教你到底是為什麼。這裡面有分成民、刑事，也有分著作權、專利權和商標權，你們提到很多方法，還有要調整的修法內容，但是看起來你們比較重視專利權或是商標權這一類，而且是大公司、製造業和工業方面的專利，對於著作權的部分，就本席看到的，這部分你們比較少著墨。可是請秘書長看一下簡報上的數據，在民事訴訟的部分，這裡面有你們審結的案量，著作權的部分逐年增加，這10年來增加了快兩倍，從50件上下變成140件。
刑事的部分剛好顛倒，刑事的部分這10年從110件左右直接降到40件，甚至是五、六十件，大概降了二分之一，如果把民事和刑事的部分加總起來，總量沒有什麼變化。所以就這樣的趨勢分析起來，第一個，未結案的案件逐年增加；第二個，著作權的部分，民事增加，刑事卻減少。秘書長，對於這兩個趨勢，你是否要提出說明？以上的數據分析，這10年來應該是這樣吧？

請司法院林秘書長說明。

沒問題，具體說明就好，針對這兩個趨勢，為什麼未結案的部分現在有這麼多積案？

請司法院行政訴訟及懲戒廳張法官說明。

你說什麼案件？

營業秘密的案件不好處理啦！

這個本席可以接受，所以這次審理法也有把營業秘密去年修正的刑事責任放進來。

著作權法的部分呢？

你說因為對著作權、智慧財產權的意識增加，所以違法的狀況沒有那麼多，是這樣嗎？

但是如果以著作權來看，因為現在網際網路的使用便利，尤其是手機，這10年大概是行動電話大量起飛的階段，頻寬也從2G、3G進階到現在的5G，越方便的頻寬，越多的終端設備，其實侵權的狀況也越多。以本席來看，這樣的案量還是太少了，民刑事加起來170件、200件以下，其實這算是少的。但是對有些人來說，他們常常投訴無門，而且著作權人不一定有能力走到法院，這也是一個問題，本席等一下再請教。
所以第一個，未結案量增加是因為營業秘密的緣故，著作權的部分是因為民眾的意識增加，大家比較不會侵權，這是你們看到的。但本席看到的是投訴無門，就算把這個部分納入法律中，其實也不能保護他，這一點本席等一下再分析，您請坐。營業秘密的部分，本席沒有意見，但是會牽涉營業秘密法令，一定是相當規模以上的公司，一般是針對專利，並不會針對著作權，因為拍片就是單純拍片，設計就是單純設計，大概也沒有特別的營業秘密需要法院端審理。
這次這幾個修法重點，包含要提審理計畫等等，本席都沒有意見，本席要請教的是之前在經濟委員會，在公平會、經濟部、NCC都有討論過的事情，也請司法院在這次修法時考慮一下。現在境外智慧財產的侵犯是個無解的難題，本席希望這次修法你們考慮看看是否可以列入。目前知道有幾個要件，本席再向召委借一點時間，首先，如果只知道IP位置和網域名稱，沒有所有人資料，他不知道要告誰，這是一個狀況。
再來，如果那些違法的狀態都在境外，不知道對方是誰，告訴人、權利人不知道該怎麼處理，法院也不知道相關紙本怎麼送達。第三個，境外沒有管轄權，而且境外的網站也不理你，不管是行政或司法手段。如果以行政手段封鎖這些侵害著作權的網址，大家會說這和政黨有關、和意識型態有關，所以法院卡到這三個問題也不知道該怎麼處理，這件事情無解啦！所以造成著作權被侵害的狀況很嚴重。
本席很快的舉幾個例子說明一下，第一個，這是這幾年臺灣算票房很好的本土劇，先看「國軍橋牌社」，大家看畫紅線的部分就好，它在推出後就被侵權盜版，部分網友開始在YouTube搜尋片源，這是境外網站，但是在臺灣有設立公司。有人在上面開設盜版平台散播，劇組的人也開始尋找片源，但是找不到本人，或者根本是境外的個人帳號，你也拿他沒辦法。
第二個是「天橋上的魔術師」和「火神的眼淚」，甚至還沒有播出就被盜版，你們看畫起來的部分，他們不排除進行跨海維權官司，但對方不是公司或法人侵權，一定是個人上傳，甚至是繞道侵權。這些都是花了好幾億元去製作的，但是和台積電等工業大廠、製造業相比，規模根本不成比例。所以本席希望，既然這次智慧財產的部分要大修法，這裡面不只包含專利和商標，還有包含著作權，是不是可以在這次修正的審理法中，把著作權人對境外侵權的保全程序也加入修法的內容？
本席等一下把修法的建議給你們，就是讓著作權人有保全程序，例如根本不知道對方是誰，或者是境外的，在臺灣也沒有分公司，甚至沒有代理人，他還是可以啟動保全程序，這不只是針對著作權，包含個人人格權被侵害的部分也是一樣，雖然這個部分不在智慧財產案件審理法的範疇中。秘書長，本席剛才說的例子，他求助無門，也不會提告，因為告了也沒有用，而且也沒有錢打官司，這些人都屬於小資本的業者，臺灣的影音產業、影視產業或小資本，和我們的行政、司法體系都沒有辦法保障他們的權益有關。
所以這個部分請你們考慮一下，好不好？這次司法院提出的修正內容並沒有這些條文，本席希望就剛才提出的那幾項，例如不知道被告是誰，但是在臺灣已經被侵權、被盜版，至少法院方面有一個程序，讓他們可以要求保全，並由法院決定要保全到什麼地步，要保障到什麼地步，這樣好不好？這是接下來審理期間要請你們做的功課。

謝謝秘書長。

謝謝鄭運鵬委員發言。待會江永昌委員、賴瑞隆委員發言之後休息5分鐘。
請江委員永昌發言。

（10時43分）謝謝召集人，先就教司法院秘書長。這次的智慧財產案件審理法要做修正，原本有鑑定人，也有技術審查官，新增加查證人替代法官調查證據，也新增加專家證人及法庭之友。其實法庭之友的身分是供法院參考，不一定有拘束力，法院也沒有義務回答這樣的專業意見，但是可以提供做為判決基礎，有利於做出比較好的判決。
那本席就要問了，其實剛才也有其他委員提出，憲法訴訟法當中也有法庭之友，智慧財產的民事案件其實是兩造的私權紛爭，應該是辯論主義，當事人才有主張證據的權力和責任，現在又引進法庭之友，這樣在法理上會不會有衝突、矛盾？

請司法院林秘書長說明。

好啊！

請司法院行政訴訟及懲戒廳張法官說明。

你這些回答其實我剛才聽過了，我就直接跳進來，你們現有的，你設了技術審查官、設了鑑定人，難道這些人的專業背景等等還不夠嗎？還需要額外的？

是人力不足還是知識背景不足？

好，技術背景不足。

還有專家證人、鑑定人啊！

專家證人屬於兩造。

鑑定人、鑑定機關也有限。

好，既然都已經這樣講完了，我們就回頭，你剛剛講美國跟日本，美國法的法庭之友是外界、是團體主動對關心的案件提出意見，是當事人、關係人以外的第三人，人家是不用當事人聲請也不用法院核准，那你為什麼要加進來？它的主動權是在公民社會喔！不是在當事人去聲請，你還設計了要聲請，駁回的時候還不得不服，你何必設這個？本來是要公民社會的意見，卻為了辯論主義、兩造的紛爭，你又扭曲回來設計了這樣的條款在當中，變形變得莫名其妙，也不對啊！

你在漩渦裡了，其實你的立法理由寫得很清楚，我等下再點開給你看。以美國聯邦法院為例，我先講第一個很重要的事情是，即使訴訟當事人拒絕同意徵求法庭之友的意見，第三人還可以主動，其實在這一點上就保留給特定機關，它提供的意見非常重要，所以聯邦訟務長、各級機關首長、地方政府檢察長主動作為法庭之友去提出的意見，對他們更高度地重視，還不只是從產業，在美國不用你去聲請、不用你做什麼，它還可以主動。
另外你講到日本，日本是怎麼樣？在2021年增訂了特許法，知的財產高等裁判所在平成26年5月16日的判決，在審理過程當中實踐了一個事情叫作專利案件的法庭之友，你沒有去研究那個背景，你抄一個日本法卻抄得莫名其妙，那是在打蘋果跟三星的全球訴訟，其實這個訴訟的核心爭點叫作標準必要專利之專利權人在簽署FRAND宣言之後，可不可以再就標準必要專利去聲請法院核發禁制令跟損害賠償？因為FRAND宣言是說有合理償金就可以授權使用，它在打這個，那為什麼需要徵求法庭之友？因為兩造的攻防會發生一個最嚴重的問題，最終只有法律利害關係人才會參加訴訟，但是你要知道，這個會影響第三人、影響其他產業，尤其機關的意見更有非常巨大的影響，不知道該怎麼樣去收拾，所以它必須去聽嘛！讓事實上有利害關係卻無法以法律利害關係作為訴訟參加人的人有辦法發表意見，所以必須要這樣做，它總共收了58份法庭之友的意見，才寫了兩頁半。
所以我剛剛覺得很奇怪，為什麼你在回答前一位委員的質詢時，你連你的立法目的都沒有說出來，我唸給你聽，第二十九條新增，第一個當然就是有關於對法官知識的提供，這你們講了，但是這些其實都可以由技術審查官、鑑定人、專家證人，甚至是現在還要新增的查證人提供。但有一個東西你們自己寫了，法院裁判的結果攸關當事人及所屬產業界，以及對於其他產業界之技術創新開發、企業經營策略，甚至國民生活環境提升均有重大影響，你還有這個立法意旨在，不是只有當事人跟關係人參加訴訟時聽得到的，而必須要有像法庭之友這樣的機制，才有辦法在聽的時候讓機關能夠主動跟你講，不要什麼當事人聲請、還要在那邊駁准，這才是法庭之友的功能，不然它相較於你的其他工具有什麼不同？道理就在這裡嘛！
所以你看美國、看日本，結果你沒有看到它的要點，你看了一半之後，你又回頭過來辯論主義，你又把當事人聲請放進去，你在那個漩渦裡面繞來繞去就錯誤了，你回到你的立法理由就正確了，因為這會有外溢效果，所以要聽法庭之友，免得傷害或破壞機關的法制或者產業之間要緊的地方，你就是把4個東西做好，第一個、不要再用當事人聲請，不要再用法院的核准，法官如果要就公開網站嘛，直接讓他們可以提出意見書，機關自己可以主動喔！不必一定要靠你被動。辯論主義可以回到現在第二十九條第七項，該項就有寫了，不用擔憂程序法理，因為法院應予當事人辯論之機會，就是還要把法庭之友的意見拿來讓當事人辯論，始得採為裁判之基礎，就會回到辯論主義的程序法理，這樣就不用擔心，這樣配合在一起整套才會完整，換你回答。

反正你有第七項嘛！

會回到裁判基礎。

你叫人家去聲請，結果人家沒聲請，那機關能不能主動作為法庭之友？你又把它擱在門外，它又是最重要的意見，這樣是四不像。我再講一次，不用當事人聲請然後你駁回他，他還不得不服，而是法院就主動有這個權利可以邀請團體、個人來表達意見，我有這個權利，它本來就在我手上，不要讓你來聲請；另外如果不用當事人聲請的話，就直接給機關，不用靠被動，我發現現在法院在審理的智慧財產案件對我攸關緊要、對我茲事體大，它就主動來提供意見，這樣才是正解，反正你的辯論主義會回到第七項，你要給予當事人就這一個資料去做處理的時候，才可以作為裁判基準，這樣就面面俱到，才會發揮法庭之友的功能，以上是我提出的意見，審查的時候我也是這樣堅持。

請賴委員瑞隆發言。

（10時55分）這幾年臺灣也持續加強對營業秘密、智慧財產權的保護，經濟委員會其實也修了相當多法令，希望強化對產業，特別是高科技產業的保護，也希望能夠確保臺灣的競爭力，同時也確保國家安全，因為這裡面牽涉到非常多國家安全的事項，我想大家都相當重視。首先我還是要先請教法務部蔡次長，我也看了一下你們這邊的意見，因為有些企業也擔心在訴訟過程中有資訊外露的問題，他們有他們的擔憂，我也看到法務部跟司法院有些意見，要不要簡要說明你們整體的處理方式？

請法務部蔡次長說明。

次長，我知道……

如果通過之後，將來在執行上會做什麼樣的處理，就是在哪些部分會做不公開的處理，實務上會怎麼處理？

未來怎麼認定哪些是屬於營業秘密或智慧財產權保護……

我希望這塊再儘速研議。

因為顯然很多企業擔憂會二次傷害，寧可自己私下處理，也不願意走到訴訟，我覺得這個很重要。

另外我覺得智慧財產法院這塊也是一個好的方式，透過這些部分更瞭解他們來做一些處理，我也認為這是個好的方式。包括產創條例也剛剛在經濟委員會審，可能這個會期可以趕上送進院會，當國家也花了這麼多力氣跟資源希望繼續支持、繼續留住高科技產業，我看法務部也提到護國神山群，也重視這塊，特別是我們面對強大被竊取的壓力，所以我覺得這塊的補強工作恐怕是法務部跟司法院都要去強化的，特別不管是在法令或者是將來在執行面上面都要強化，給我們的企業界更大的信心，要不要也講一下，法令具備了以後，未來執行面怎麼去做到讓大家有信心，因為法定在那邊了，包括違反營業秘密、智慧財產權的查察工作恐怕也是一個重要的工作，但未來對於這些企業，既然我們視之為國安上重要的部分，法務部可能就要有更積極的動作，不然現在有很多是到你附近、透過各種方式竊取你的一些資訊，顯然單只有法令而無實際執行作為的話，恐怕效果是很有限。

次長，這個我瞭解，我現在講的是另外一個，就是要有積極偵辦的動作。

如果涉及到要積極偵辦的，不見得只是被動，要有更積極偵辦的一些作為，才能達到較好的成效。

未來除了執行面之外，也要提醒的是，其實這次九合一選舉的時候還是有賄選的狀況，由於我們在地方上，而且可以感受得到，恐怕還有很多不見得被列入偵辦，因此希望法務部還是要有更多的一些──特別是現在的賄選手法，各種資金進來或者是直接的通路，我覺得是越來越……

我希望未來就這一塊還是要持續，特別是不要等到事後再抓，我認為事前的嚇阻也很重要，如果能有效嚇阻，致使他們不敢輕易試法，我覺得這對於臺灣的民主而言是很重要的。因此，還是希望法務部要持續地大力推動。

現在休息5分鐘。
休息（11時2分）
繼續開會（11時10分）

現在繼續開會。
請陳委員椒華發言。

（11時10分）關於學甲爐渣案，於選後起訴郭再欽，對不對？請問次長，為什麼要在選後才公布？郭再欽的這個案子讓國人也關注，他是民進黨中執委，如果是選後才公布，會讓人家聯想到是否係選舉考量，次長覺得法務部這樣的處理是否不妥？

請法務部蔡次長說明。

法務部所屬單位。

我知道，我是說108年重新調查的結果，為什麼選後才公布？

法務部不知道嘛！

瞭解。但像鍾東錦案，選後經發現就馬上起訴，當事人也批評苗栗地檢署淪為特定政黨服務工具，並表示法律不應服務於少數政黨；而民進黨的候選人打算提自訴，也表示對司法沒什麼信心。對於他們這樣的表達，我要請問法務部和司法院有什麼看法？

動作為什麼這麼快？

但像苗栗有一些議員的選舉已經發現、提出證據給當地的調查站，卻沒看到在積極處理，拖到現在也還沒起訴，因此這個事件會讓我們聯想到是不是選擇性或針對性辦案，法務部是怎麼看待這種情況？

像議員的這個案子，因為苗栗調查站不處理，所以他們透過法務部部長信箱去陳情。請問次長，如果有陳情，會積極處理嗎？誠如剛剛你所說的，30天內就要有起訴的動作，那請問對於這些檢舉的陳情信件會積極處理嗎？

舉個例子，苗栗第一選區有3位議員被檢舉買票，都有錄影、錄音的證據，而且已經做完筆錄，但苗栗的檢調是不是不敢辦？而針對鍾東錦的這個案子就辦得這麼快，自媒體報導到起訴，時間上非常神速、動作很快，造成人家對司法沒有信心。次長，這部分會積極處理嘛？

次長不用念那個，我們知道。現在我是說其他的陳情、檢舉，也希望積極處理。

此外，剛才講到郭再欽，其不法利得的金流追究，請問檢調是不是會積極處理？

其不法利得，現在要做為議長選舉這樣的可能……

如果還有其他的金流，會涉及賄選、議長選舉，也請檢調積極調查。

好。司法院秘書長，徐定禎擬提自訴，表示對司法沒有信心，針對這部分，可不可以簡單回應？

請司法院林秘書長說明。

好，也希望司法不要讓人民沒有信心，這樣做得到嗎？

是你們自己做的民調嗎？

所以你不能百分百保證嘛，人民沒有信心的比例還是滿高的。希望司法加油！

謝謝陳委員發言。所有的委員發言都對司法沒有信心，只有司法院對司法特別有信心。委員都是代表民意在向司法院轉達。另外也提醒法務部，現在提起當選無效之訴的時間只剩下幾天而已，該提起當選無效之訴的要趕快提起，很多委員都有同樣的看法。

好，本席就是提醒一下法律規定的期限。
請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
請楊委員瓊瓔發言。

（11時18分）感謝主席。本席有3個議題要提問，如果涉及哪個單位，就請行政部門主動回復。謝謝。
首先，這次修法主要是為了提升產業的國際競爭優勢，同時也讓我國建構更具專業、效能的智慧財產訴訟制度，這對我們的廠商跟國際接軌是非常重要的保護，希望政府能成為他們的靠山。其中推動司法E化升級也是這次修法的重點之一，這部分上次本席也提出來討論過，主要就是擴大運用科技設備參與訴訟程序，但是這些科技設備的運用目前在法院似乎尚未普及。以遠距訊問的設備為例，根據司法院所做的統計，106年到111年7月份，包括最高法院在內，全國34個法院運用遠距訊問設備（而且這段時間還有因為疫情的關係）總計4萬1,027次，換句話說，平均每個法院每個工作日使用此種設備的次數是0.87次，顯示既有設備的使用次數遠低於每個工作日可使用的最高次數。以數據來看，這樣的設備使用率是屬於低度的利用狀態。
所以我要再次請教秘書長，你上次告訴我，如果需要用，你們就會用，但是以目前的使用狀況加上疫情的關係，修法如果順利通過，你們要如何推廣運用科技設備參與訴訟程序，增加它的使用率？本席希望能在過去幾個禮拜之後的今天聽到你的答案。請說明。

請司法院林秘書長說明。

秘書長，請停止你的回復。本席認為，以前沒有這樣的設備和制度，當我們有這樣的制度，還是應該要去討論。既然有了這些設備，你們對相關KPI指數的預估到哪裡，就應該朝這個方向和軌道去執行，而不是只有在討論說人家不願意。誰不願意？如果是這樣的思維，使用率絕對是低度的。所以我再度拋出這個問題：修法通過之後，你們要怎麼樣去增加科技設備的使用率？這是你的功課！好嗎？

你一定要提高使用率，而不是在這邊講誰不願意或怎麼樣，那就不要這些設備了啊！如果你還是歸咎或猜測說是這樣的原因，那就沒有進展了嘛！好不好？

因為這次修法已經在第五條予以規範了，通過之後要如何提高效能就是你們要做的，請趕快去想，並提出書面資料給本席，第三次本席就不希望再問一樣的問題了，希望能夠拿到你們的方案，好不好？

接下來，專利是保護產品競爭優勢的制度之一，為了保障產品的市占率，更要透過創新讓產業鏈升級，這是這次修法非常重要的內容。這次有部分修正條文是為了因應經濟部提出的專利法、商標法部分條文修正草案，不過目前那兩部法案的修正草案似乎還沒有出行政院，所以我覺得邏輯很奇怪。已經是全球經濟鏈了，像我剛剛在經濟委員會主持科技產業園區設置管理條例修正草案的審查，從3月28日科技產業園區揭牌到現在，行政院版的草案也還沒提出來，我、賴瑞隆委員跟大家都很緊張，因為如果還是以加工出口區的名義，怎麼跟世界接軌？我們明明都是上市（櫃）公司，而且從民國三十幾年就開始了，所以這個政府真的有問題！專利法、商標法這麼重要，為什麼修正草案到目前為止還沒有出行政院？所以我在這邊要請教經濟部，你們的提案進度到底在哪裡？立法院的委員都已經提案了，行政院還沒有！這個邏輯太奇怪了，我們怎麼和世界接軌呢？請說明你們的進度到底是怎麼樣！

請經濟部智財局法務室何主任說明。

4月份？現在是中華民國111年12月！將近8個月的時間還沒有進展，產業界都跳腳了！
商標法呢？

一樣嘛？

智慧財產案件審理法、智慧財產及商業法院組織法也都還沒出行政院，進度怎麼樣？請做說明。

請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。

所以是1月份到現在，沒有溝通嗎？為什麼會如此呢？

還好你們送來了，不然我們該怎麼辦！
現在我要跟所有部門說明，因為智慧財產權非常、非常重要，產業界有可能一夕之間全軍覆沒，我真的要向臺灣的產業界人士致上最高敬意，大家全力以赴，拎著一口皮箱就到非洲，我就號稱：連有老虎的地方，只要有錢賺他就敢去。可是我們的政府沒有當人家的靠山，4月份跟產業界溝通，到現在12月，行政院還沒有排入，不知道問題是什麼？產業界一直問我們，我們委員很緊張地想要審，卻沒有行政院版本，只有委員提案，這個政府真的要加油，因為現在已經不是1加1等於2，現在全球經濟鏈，日本今天都說他們不寬鬆貨幣了，他們緊縮了，緊縮起來就是升息啊！升息之後要做什麼？加強擴大內需，那其他人會跳腳啊！它已經在顧它自己了。所以每一個國家現在都戰戰兢兢，我勉勵行政部門，拜託你們要接地氣地看到產業，如果行政院再不作為，人民真的會唾棄，你們各部會這麼努力，送到行政院就擺著，哪有這種型的？不可以如此，你們在第一線，我願意相信經濟部你們絕對跟所有產業都隨時在聯繫、在討論，對不對？但是你們送上來，為什麼行政院院會就是不審議，問題出在哪裡？到底是你們送出來的內容行政院不滿意、政委不滿意，還是根本就怠惰？

院裡面有這麼多法案？商標法對於產業界是這麼重要，不能這樣，趕快加油好不好？

我也希望行政院聽到，真正接地氣來保護我們的產業，好不好？

最後一個……

楊委員，已經……

1分鐘就好。

已經太久的時間了。

我拜託法務部，針對詐騙的方案，柬埔寨事件讓我們嚇死了，請把那個方案以書面資料的方式給本席，本席也希望法務部在執行的時候，包括跨國方案要怎麼聯繫，你們的方案到底要如何防止這樣的情形、保護國人，請將書面資料給本席，謝謝。

請法務部提供書面資料給楊瓊瓔委員。
請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
請邱委員志偉發言。

（11時29分）請教法務部蔡次長，許多委員之前可能都有關心、質詢過國會被搜索的問題，有沒有一個標準作業程序？會不會因為個案而有不同考量？這次對高姓委員的搜索是否跟過去有所不同？因為媒體有很多報導。

請法務部蔡次長說明。

情況急迫？有一個例外條款，情況急迫，不需要經過……

怎麼樣叫做情況急迫？

完全是由檢察官自己判斷？

所以這次對高姓委員的搜索有沒有經過向法院聲請搜索票？

所以不是重大事項？

你有了搜索票之後，行政程序是不是要先通知國會議長？

是書面通知還是用電話告知？如果國會議長不同意呢？還是你們只是通知而已、告知而已？

所以只是告知嘛！

並不是要獲得國會議長的許可。

所以只要是第一個、有重大事項，檢察官經過相關程序，不需要司法院的搜索票就可以逕行國會的搜索？如果是按照一般程序，也可以依司法院司法官所作的搜索票逕行搜索。

在行政程序上只有告知國會議長或他的相關代理人，他的代理人可能就是副院長還是秘書長？

那應該是副院長才對。

我覺得就尊重，相關的程序應該更明確化，因為媒體有很多質疑說……

院長怎麼可能不在？

我覺得特別在會議當中，當然不對個案做相關的評論，但是相關的程序可能要更嚴謹一點。

才不會受到大家質疑，可能因個案而有所不同，或者有什麼政治力介入，不要讓人家有這種聯想，完全是司法機關或檢察機關本於權責，按照相關程序進行國會搜索，而不是有任何政治力的影響，不要讓外界有這種質疑，因為我看到有些媒體的評論說有政治力介入、什麼時候一定要查辦他，完全沒有這種問題嘛！

謝謝。

請教經濟部何主任，經濟委員會來這邊，當然也要問營業秘密法，未來國家核心的關鍵技術如果被侵害，由智慧財產跟商業法院來進行，對不對？我想請教你們對國家核心關鍵技術有沒有相關的定義？

請經濟部智財局法務室何主任說明。

核心關鍵技術當然跟國家安全有關係，所以它的認定應該是跨部會而不是國科會而已，對不對？

核心關鍵技術認定的相關會議有沒有定期召開？一定是動態檢討，去看看哪些是國家核心關鍵技術，你們在程序上是多久開一次會？

你現在還在修法，修法之後核心關鍵技術沒有辦法去認定，那就很奇怪啊！對不對？侵害國家核心關鍵技術，什麼叫核心關鍵技術都沒有辦法認定，那你怎麼移送給智慧財產及商業法院？

目前有多少國家核心關鍵技術？

我以為子法都已經有相關的版本、腹案，結果現在子法都還沒有開始進行。

我在經濟委員會當召委的時候，趕快把你們的相關法案做一些修正，以符合未來CPTPP的期待，對不對？

如果現在侵害國家相關的國家核心關鍵技術，你們沒辦法認定，甚至認定程序都還不知道的話，你們可能作業太過於消極。

你說會影響產業，所以跟產業的溝通也很重要。

所以你要開相關的會議去認定核心技術之前，要跟產業界先做溝通嘛！

跟產業溝通是經濟部的工作。

這部分我在經濟委員會再來問好了，謝謝。

登記發言的委員均已詢答完畢。現有劉委員建國在場要求發言，在場委員如果沒有異議的話，接著請劉委員建國發言，時間同樣6分鐘。

（11時39分）請教秘書長及次長，有個問題跟你們做個討論。因為臺灣詐騙集團的問題已經越來越嚴重，現在已經升級到臺版柬埔寨的等級，用各種理由詐騙民眾並執行拘禁，還有很多不人道的行為，有時候更直接危及當事人的生命安全等問題，這些我相信秘書長及次長都很清楚。
詐騙集團既然可以這麼猖獗到這種程度，我覺得有一個源頭是我們一直沒有去在意或是沒有去處理，還是我們處理了但沒有達到嚇阻效益，我要表達的就是，你看現在臺灣的電信業者大致上有中華、台哥大、遠傳，還有亞太及台灣之星，林林總總算起來四、五家左右，這四、五家好像也是提供這些詐騙集團一個很好詐騙的使用工具，在使用這個工具之前，總不可能是他自己打的，他要有更多人頭來申請通訊的一些相關作為，其源頭有可能就是來自街友，因為這些詐騙集團只要給四、五百塊，街友就願意提供人頭資料給他們去申請通訊，因為街友為了幾餐收到這四、五百，就願意把個人的個資提供出去，而且一而再，再而三，層出不窮，一直在做這樣的提供，我要表達的就是司法院還是法務部站在這一塊，有沒有去做任何處理還是應變的方式，來降低這樣的源頭提供詐騙集團來使用詐騙的工具，有嗎？

請法務部蔡次長說明。

所以次長回答我的就是，針對街友被利用，其實也不是被利用，因為他是願意自己提供……

然後去換取他的餐費，到了法院要判決，當然很多法官判得非常輕。

但是就這樣一直惡性循環下去，這塊有沒有積極因應、作為，讓街友不至於願意為了幾頓餐去提供人頭，讓臺灣的損害更大？

所以我才講站在法務部還是司法院，有去會同或是有沒有一個平台專門針對這些……

對，沒錯。

我這邊有特別找出一個判例，現在這種案件，法院經常在審理，我找到的這個判決書處罰拘役40天，得易科罰金1天1,000元，總共4萬元，同時也把街友的犯罪所得500元沒入。秘書長或是次長，以你們的社會經驗來看，這樣的判決對願意用500元賣出自己個資的街友、弱勢，可以達到這樣的效果嗎？

不是，次長跟秘書長，我要表達的是，我是針對街友這塊，在日本現在有一個名稱叫做「無敵之友」，就是社會最弱勢、最底層的人，反正他遇到什麼事情，哪怕判他死刑都無所謂，因為他為了要溫飽一頓，為了繼續可以在他們想要的生活方式範疇裡，只要可以換得短期溫飽，他都願意去做，所以日本社會也把這個事情當成非常重要的一個社會隱憂、國家的隱憂，所以他們有相關計畫要去降低這樣的處理方式，不曉得我們針對街友部分，不然現在法官不願判很重，也希望讓他有機會，不過他就是一下子台哥大，一下子遠傳，一下子中華電信，剛才次長答復我說你們有積極在做，甚至有會同其他部會，到底有沒有達到什麼成效？好比說去年可能有1,000個街友已經run過一次，今年因為你們的作為很積極，所以可能剩下500個還是剩下300個，有這樣嗎？還是有積極作為，結果去年1,000個，今年變成2,000個，還是去年1,000個，都用這五家，A的人頭用中華電信，其實隔年，還是維持1,000個，他用的是遠傳？

對。

對啊！我相信你們有連結衛福、社福單位。

但是有連結到電信公司嗎？

但可以請他們把資料調出來給你們看，如果A街友去年被抓到的時候，他是申請中華電信，隔年他變成是申請遠傳，後年則申請台哥大的電信服務，要是這樣的話，其實你們做的就完全沒有效果了啊！

對，所以可能還是要由你們主導……

對，跨部會做處理。

好。是不是1個月內可以討論出一個比較具體的方式來處理？

好，謝謝。
再者，因為這個還牽動到的是，依據世界人權宣言，所有人都有權請求一名律師協助保護或確立其權利，並在刑事訴訟的各個階段為其辯護。這句話正不正確？世界人權宣言裡面這段話，正確嘛？

請司法院林秘書長說明。

但是你知道這些街友要申請法扶，基本上都被拒絕，就因為4個字─「顯無勝算」，不過對於重大刑案或者殺人犯，法扶都願意協助。我要跟你表達的是，不是法扶不願幫助他，很明確的就是一個犯罪事實，所以顯無勝算，但也因為這個樣子，幾乎比較特殊的案件，一樣是街友遇到了狀況要提出申請法扶支持的情況，就是以「顯無勝算」為由就撥掉了，你要知道這個事情持續在發生。是不是請秘書長關心一下？

你瞭解一下。

因為他是最底層的人，我們知道他犯罪確實是事實，我們可能也很清楚他是顯無勝算，但不應該這樣子就完全把他排拒在外，我要表達的是這個。

好，謝謝。

剛才有關劉建國委員要求法務部提供臺版柬埔寨案的部分，以及楊瓊瓔委員要求提供的柬埔寨相關案件處理情形之資料，請一併提供給楊瓊瓔委員、劉建國委員、本席以及本會。

所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員林岱樺、陳以信、蘇治芬、陳亭妃等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

司法院宣稱數位化服務再升級，新版「智慧客服小幫手」試營運，操作界面更友善、便民，更以人工智慧（AI）口語對話方式。司法院表示．在分析民眾常見問題及建議後，選出民眾最常查詢的「庭期表」及「開庭進度」項目．改版升級「智慧客服小幫手」功能。惟該措施宣導未能普及，很少民眾知道該措施，爰建請司法院能利用多元途徑與管道廣為宣導，俾利讓更多的民眾快速查詢各法院庭期表及開庭進度資訊，以達到提升便民服務品質之措施目標。為此．建請司法院於一個月內，提出書面報告送交本席辦公室為禱。

案由：本院陳以信委員針對民生物資大幅上漲提出質詢。
說明：根據行政院主計總處資料顯示，CPI年增率從111年1月至今突破2%且不斷大幅上漲，3至7月甚至超過3%。民以食為天，其中食物類年增率更一度突破7%，雞蛋更是逼近40%。請經濟部說明平抑物價之具體實施措施。

為建構更具專業、效能及符合國際潮流的智慧財產訴訟制度，並因應經濟部2021年4月19日提出之「專利法」部分條文修正草案與「商標法」部分條文修正草案，司法院提出「智慧財產案件審理法修正草案」（下稱「修正草案」）。修正草案內容涵蓋面甚廣，包含將專利、商標案件之行政救濟程序，改採準用民事訴訟程序之「對審制」，以及強化營業秘密訴訟資料保護等制度，其中，與訴訟中營業秘密保護最為相關者，莫過於秘密保持命令。
秘密保持命令制度係於2007年制定智慧財產案件審理法時，參考美、日等國制度所引入。然而，現行法對於聲請人似限於營業秘密持有人，他造無法發動，而可能造成訴訟上的問題。
具體言之，營業秘密持有人與他造間，就哪些人應列為受秘密保持命令之人可能存有爭議，即：營業秘密持有人基於保護其營業秘密之需求，因此認為受秘密保持命令之人應越少越好，但他造可能基於涉案營業秘密數量龐雜或具高度專業技術等，而認為應再增列其他代理人、輔佐人或訴訟關係人為受秘密保持命令之人，倘若雙方就此並無共識，因目前智慧財產案件審理法第11條係規定「當事人或第三人就其持有之營業秘密，經釋明符合下列情形者，法院得依該當事人或第三人之聲請，對他造當事人、代理人、輔佐人或其他訴訟關係人發秘密保持命令」，從字義上以觀，如營業秘密持有人拒絕聲請增列，此時恐有妨礙他造或當事人得以適當方式，適時獲知其案件內容之訴訟權，亦妨礙訴訟程序之順暢進行，進而影響裁判之迅速與正確。
且目前我國法院判決亦認為，營業秘密持有人並非原確定裁定受裁定之當事人，不得提起再審而廢棄，可見上述見解在現行法下確實存有爭議。爰建請於此草案處理時，應考量上述情形，如法院認有核發秘密保持命令之必要時，應曉諭當事人或第三人提出聲請，仍不聲請者，法院得依他造或當事人之請求，並聽取當事人或第三人之意見後，對未受秘密保持命令之人發秘密保持命令之模式列入修法考量。

案由：本院陳亭妃委員，針對我國2021年詐欺發生件數達2萬4,000餘起、被害人超過4萬4,000人，當時已創下新高紀錄；2022年前九個月詐欺發生數更已高達2萬1,000餘起，創下10年來新高紀錄，我國儼然成為詐欺之島。不僅對於民眾財產權益侵害甚鉅，更造成金融秩序動盪，嚴重影響我國國際名聲並吸引他國不法人士將我國做為犯罪大本營。故本席要求法務部應儘速研擬相關法規範修正之可能性以具體解決該問題。
說明：
一、查檢察署依照行政院「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，自今年6月起至11月底止，共發動7波查緝，破獲詐欺集團765件，查扣犯罪所得逾22億元，成效卓然，值得嘉許。惟，今年截至11月，單就投資詐騙案件，就發生5,947件，財損達新臺幣27億7,397萬8,263元，其他未通報的黑數更是無法估計，我國法規範對於詐騙之不法人士顯無遏阻之效。
二、目前詐欺罪依據刑法第339條、第339-4條法定刑最重僅得處以一年以上七年以下有期徒刑，並得併科一百萬元以下罰金，或另以《組織犯罪防制條例》相繩。然而，此與詐欺被害人所受到之財產損害乃至於身心傷害顯然不對等，對於我國高強度的金融控管、國際名聲也有重大負面影響。
三、行政院會雖於近日（12/15）通過法務部提出的「組織犯罪防制條例」修法版本第4條第2項規定，未來相關犯行最高可處7年有期徒刑，得併科罰款2千萬元，以達到遏阻犯罪之目的。然本席認為，單就詐欺案件之處罰仍稍嫌過輕，2019年曾修法將電信詐欺依組織犯罪可判強制工作3年，但2021年12月即宣告違憲、立即失效後，詐騙急遽攀升。據統計，被逮詐欺犯又多為車手，判刑多不超過3年，亂象始終無法予以根絕。
四、綜上，本席要求貴部於一個月內儘速研擬有關詐欺案件之修法可能書面報告或相關應處措施，提交至委員會。

本次會議進行到此，討論事項所列議案另定期再行討論，作以下決議：另定期繼續審查。現在散會，謝謝大家。
散會（11時50分）