出席委員已足法定人數，開會。
進行討論事項。

向聯席會報告，本席請賴士葆委員代理主持今天的議程。

向聯席會報告，今日議程是安排審查「地方稅法通則第四條條文修正草案」，現在請林委員德福代理主席，由本席來做提案說明。

現在請賴委員士葆說明提案要旨。

主席、各位先進。本席所提的是「地方稅法通則第四條條文修正草案」，其實大家都瞭解，現在地方政府的主要財源都是靠統籌分配稅款，還有一般補助款跟專案補助款。我這裡有個數字，6都的自籌財源占五成，其他16個縣市則不到三成，所以地方真的是靠中央，而中央也不斷地強調希望地方政府能夠自闢財源，所以地方稅法通則的這個部分就變得很重要。但是現行地方稅法通則第四條規定的有點不清楚，現在變成除了印花稅、土地增值稅之外，其他的稅收部分，地方政府最多也只能調30%，可是地方的生態很多，地方政府的情況百百種，可能需要課這個稅、可能需要課那個稅，這時候如果都只能加30%是不夠的，有的因為時空背景可能一加要加百分之百、百分之二百都有可能，而且我們也可以看到這是有受到地方議會的監督，也就是說，地方政府要課什麼稅必須經過地方議會的通過與同意。
前陣子高等行政法院也判決了，這個部分限調30%是限於中央立法的地方稅源，所以本席這次提案就是這麼的簡單與清楚，而且有不少的財政學者、大教授、大專家都這樣提議，認為不應該限制這麼多，就限制中央立法的地方稅源，包括印花稅、土地增值稅、房屋稅、地價稅等等，這部分是中央有訂定的，至於中央沒有訂定的部分就不要管它了，把這個權力交由議會去監督、督導，這樣的話可以兼顧到一方面尊重地方政府，二方面也可以減輕中央政府的壓力負擔，如果地方稅源能夠多充足一點，中央的負擔也可以減輕一點，這是本席提出本條修法很簡單的一個宗旨，請各位委員能夠支持。謝謝。

請財政部阮代理部長回應委員提案。

現在開始詢答，先作以下宣告：由於今天是聯席會議，出席委員比較多一點，所以每位出席委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，必要時延長1分鐘。今日上午10時截止發言登記。本次會議委員如有修正動議等提案，請即送主席臺，以便整理。
現在請登記第一位林委員德福發言。

（9時9分）阮部長，財政部公布11月海關進出口貿易初步統計，11月出口額為361.3億美元，更預估12月的出口金額為358到374億美元，年減幅度達8%至12%。從財政部統計與預估的數字來看，比主計總處預估第四季的跌幅年減3.89%還要深，跌幅可能會超過7%。從整體出口數字的落差來看，11月底主計總處預估今年的經濟成長率為3.06%，本月央行理監事會再度下修經濟成長率到2.91%，請問你認為還會不會有下修的空間呢？

請財政部阮代理部長說明。

你認為還會不會有下修的空間？

阮代理部長，今年的經濟成長率會不會連2.5%都有問題？你認為會不會？

就是你也不敢確定？

整個大環境都不好？阮部長，中經院張院長說明年全球GDP將低於2%，延續今年下行風險，國際貿易將會呈現衰退，對我國出口影響不小。主計總處目前預估我國明年經濟成長率是2.75%，央行理監事會也預估有2.53%，看起來高於全球GDP的預估，請問你認為我國經濟成長率能夠高於全球平均的理由是什麼？

往下調，但是調到多少你不敢保證？

阮部長，俄烏戰火持續，美國通膨未解，Fed持續升息，請問如果明年美中角力白熱化，會不會導致臺灣出口發生不可預期的風險？你認為會不會？

還好？

阮部長，依據中經院對明年經濟成長的預估，明年景氣可能呈現內平外冷的狀況，請問部長，對於明年全球經濟成長下行的狀態，你認為目前有看到轉折契機的條件嗎？

阮部長，如果經濟景氣看不到好轉的跡象，請問反映在股市上是否多半也沒有可能出現反彈的機會？

它跟經濟是連動的。

還是上漲？

那你認為國安基金會不會陪大家過年？就是進場後，因為經濟景氣不是很好，所以會不會為了救股市，國安基金進去就一定要等到過年，會不會？

要是整個經濟景氣不好、不回溫，你認為國安基金會不會繼續進場，不但陪過年，甚至於還陪到2年都有可能？會不會？

更嚴重喔，對。因為俄烏戰爭再加上美國一直升息，當然會造成很大的衝擊。

蘇部長在任時許多人關注「還稅於民」的可能性，去年稅收超收4,000億元，今年更超收4,500億元，當然蘇部長卸任前也明確地表示超徵稅收的原因、現況及運用情形。請教阮部長，超徵稅收除了還債、避免舉新債之外，賸餘的錢變成歲計賸餘，而所謂的「歲計賸餘」有沒有法定用途的限制，有沒有？

還要透過預算？

還是赤字？

你要用歲計賸餘是不是要經過立法院的監督？對不對？

那會不會有先斬後奏的情形發生，會不會？

要是沒有，是不是有可能成為當下執政當局的小金庫？

那天我有問蘇部長，他說像今年7月1日不是有編一個300億元的租金補貼嘛，也沒有經過立法院，但是我認為歲計賸餘的運用一定要經過立法院審議，要是政策直接就定了，那就可以利用選舉的時候把歲計賸餘到處挪用，等於可以為所欲為，沒有經過立法院正常的預算監督程序，我認為這樣確實會變成執政當局的小金庫，會不會這樣？

對啊！但是事實上很多人也很納悶，為什麼一下子冒出300億元來？

紓困預算？那是歲計賸餘，那天蘇部長講得很清楚，那你也不能用紓困預算，對不對？因為7月1日才開始，而且因為租金補貼是300億元而不是30億元，其實到12月底也沒有用完，為什麼？因為有的屋主本身不願意讓租屋者申報，要是租屋者申請租金補貼的話，屋主就不把房子租給你，這是其中一個原因。

我希望財政部包括主計總處，動用到歲計賸餘都一定要照正常程序流程來走，絕對不能為所欲為。

對啊！但是你看從蔡政府上台至今，超徵的稅收總計已上兆元，今年超徵4,500億元，去年超徵4,000億元，還有先前幾年，連續幾年都超徵，你要用來還債，我們絕對接受，但是你要把它變成小金庫……

等一下私底下再說明，好不好？

謝謝，因為時間到了。

請吳委員秉叡發言。

（9時19分）代理部長，我不知道你要代理多久，但來這邊備詢要認真一點啦！你不知道的事情隨便亂講，你不知道這300億元的租金補貼是非營業基金支應的嗎？將來不用經過預算，而是要經過決算的，你的幕僚沒有跟你講嗎？在這邊隨便亂講、隨便亂說！話一出去媒體馬上就做文章了，我覺得這樣很不好啦！

請財政部阮代理部長說明。

非營業基金就非營業基金，跟歲計賸餘有什麼關係？

所以不要這樣亂說啦！

我在下面聽了就很難過，我在這裡聽了十幾年了，哪有這樣回答的？
跟代理部長請教，今天的主題是關於地方稅法通則的規定，地方稅的自治條例目前有訂定的有幾個？

有統計過這72個主要在哪些縣市嗎？

你們有沒有統計72個地方自治條例的稅收金額總共是多少？

最主要是分配在哪些縣市？

我知道，所以我問你有沒有統計數字？

你知道有159億元，那麼應該會有一個統計表，主要大概是落在哪幾個縣市。

可不可以提供一個數字？總共收到159億元、有72個法律，設立幾年了？

幾年？

不是啦，現在才111年，所以是105年到111年已經收了四十幾億元，是嗎？

臺東縣一個縣收了59億元？

臺東縣的自治條例是什麼？

臺東的土石採取絕對沒有西部有些縣市來得多，我是臺東縣出生的，我在那邊也當了很久的法官，對於臺東的狀況也相當瞭解。有自闢財源的話，6年可以收到55.9億元，平均一年就是九億多元，九億多元對臺東來講不無小補。那其他縣市呢？

我舉一個例子，苗栗的土石採取一定比它多、河川疏濬比它多，苗栗有這個部分的稅收嗎？

我現在就是要跟你提到這個部分，現在臺灣的所有縣市政府中，財政最困難、被認為最低於標準、亂花錢、欠債最多的就是苗栗縣，第二個是宜蘭縣。中央政府立法讓他們可以訂定地方自治通則，以徵收他們認為可以徵收到的稅金，請問他們有徵收嗎？

苗栗徵收了多少？

苗栗的稅基怎麼可能比臺東小，你在講什麼啊？

是它訂定的稅率比較低，還是定的範圍比較小，這是地方縣議會立法的問題，我也無法說中央政府不對，但該法原本的立法意旨是希望地方政府透過這樣的方式也可以自籌一部分的財源，對不對？

所以你應該鼓勵財政特別困難的縣市，如果其他縣市有這樣的自治條例要讓他們瞭解，因為他山之石可以攻錯，如果臺東縣對於土石方挖治的課稅，6年就可以收到55.9億元的財源，我相信在財政困難的縣市、土石方挖取量更大的縣市應該可以收到更多啊！

你講的督導是什麼？

就是因為財政困難，才會被你們控管得最嚴重嘛！我的意思是，因為相關法規最後都要送至中央備查，即財政部要備查，而財政部在備查時，如果發現有類似情況的地方縣市是以這種方式徵收地方稅收，你們也可以提供給這些財政特別困難的縣市參考，你們有沒有做這樣的動作？

中央政府不是坐在那邊，他們送來，你們就備查，如果他們財政不好，就只跟他們講你們財政不好，這樣就算是督導。你要想辦法解決實際上的困難及問題，更積極、更進一步地來解決這些問題嘛！

這個制度我知道，我在這裡講很久了。我只是要跟你說，對於解決他們的困難，除了控管他們的財政狀況及帳戶之外，你們還可以提供各種方法對他們進行行政指導，雖然他們要不要做，你們沒辦法控制，但至少要將這些方法提供給他們，讓他們瞭解有這些方法。
第二個，我在此再強調一次，我拒絕用「超徵」這兩個字，所有中華民國的稅捐，每一毛錢都是法律規定的，所以應該是稱為實收數大於預算數。

對啊！要講清楚，哪有什麼超徵，變成好像政府在搶人民，不是這樣嘛！

立法院通過的法律規定國民要繳多少稅的啊！

是啊。另外一點就是財政部每一次在估算歲入預算時都估得太保守，因此產生的差距數很大。

我現在要跟你講，無論在哪個地方答詢，面對媒體時都要使用「實徵數大於預算數」，不要再從財政部的官員口中講出「超徵」這兩個字……

如果是這樣講的話，我就會有意見。好，謝謝，大家加油。

請賴委員士葆發言。

（9時28分）主席、各位先進。阮部長早，我不知道你代理部長要代理多久，你現在是國安基金的執行秘書，對不對？

請財政部阮代理部長說明。

你要不要把這個位置讓出來？還是部長兼這個位置？

所以沒有交出來？

萬一不幸，蘇貞昌繼續留任院長的話，看起來你會真除為部長哦！

因為聽說他很喜歡你。

因為聽說你很聽話，所以他很喜歡你。
我們看到蔡總統要召開國安會議，第一場是有關於經貿議題，一般預估，明年上半年經濟衰退5.6%，對一般抵抗力比較差的中小企業是很大的警訊，已經有專家學者不斷地呼籲，經濟部好像也提出相同的看法，你要不要呼籲一下銀行不要在這個時候收傘？八大行庫能不能做到這點？

怎麼處理？

也就是就算到期了，還讓它繼續延期的意思，是不是這樣？

對於這件事情，行政院有沒有規劃一個明年經濟景氣可能會衰退的通盤因應方法，類似紓困方案，有沒有？

什麼時候可以出來？

多快？

你難道不是決策層嗎？奇怪！你是財政部。

你可以直接命令八大行庫。

你自己就可以規定八大行庫了！你自己對八大行庫訂一個規定，你要不要講一下，對八大行庫有什麼想法跟作法。

你現在代理部長，你要爭取機會成為部長，你有這個企圖心吧？有沒有？你有沒有企圖心？

你要有企圖心啊！你要表現，這個時候就是你表現的機會，你帶頭出來說八大行庫不收傘，政策性貸款要繼續延！可以這樣講吧？

什麼時候確定的？

你知道要讓你的高層知道啊！不然你沒有機會。簡報上這些都是媒體幫你刊登的，沒有什麼地方冤枉你吧？六年來，有人講超徵1.1兆元、有人說超徵1.2兆元，算起來大概1.1兆元，你們說大部分拿去還債，沒有人有意見，可是這樣算起來，還債連利息支出加起來全部七千七千百多億元，你超徵1.1兆元，而你只還債7,700億元，其他三、四千億元跑去哪裡？你放在口袋裡面、放到歲計賸餘，為什麼不能夠還稅於民？你不要忘了，我提醒你2019年蔡英文總統說要還稅於民，他有說要還稅於民喔！他說政府的收入要給全民共享，要還稅於民。

你不要話「糊弄」！特別預算統統是舉債，歲計賸餘也用得很少，了不起三百億元、二百億元，你用到哪裡？不知道你用到哪裡去！全部在「糊弄」！還有三、四千億元跑去哪裡？跑到歲計賸餘去，在你口袋裡還熱熱的，你剛剛講到特別預算，根本是亂講一通！8,400億元的特別預算全部舉債！幾乎全部舉債！還有前瞻全部都是舉債！

對啊！沒有從這裡來啊！都是舉債！向我們下一代子孫重新舉債，沒有用到你這個錢，所以我要問你，6年來總共超收了1.1兆元，結果現在只有還債7,700億元，其他的錢跑去哪裡你告訴我？跑去哪裡？

歲計賸餘落入了你的口袋，不要忘了，你的長官蔡英文說要還稅於民，他有這樣說，你要去思考這個，不能夠不考慮這個，韓國做得到、新加坡做得到，為什麼臺灣做不到？澳門也做得到。

但現在你是代理部長，不是蘇部長了。

你反對不反對嘛？可不可以透過預算程序還稅於民，可不可以？

當然有財源！我不是跟你說了還有四千多億元在哪裡！對不對？你們還說到特別預算，亂講一通！特別預算幾乎都是舉債！根本沒用到這個錢，亂講！

最後一題，現在CPI是2.98%，沒有到3%。

2.98%，綜所稅免稅額就不提高了……

你先不要講，我幫你講，臺灣68.3%的人領不到平均薪資，5萬個青年還不了學貸還被強制執行，所以我就問你要不要考慮把免稅額提高？有沒有這個可能？

沒有，你們說不調整喔！

那是去年的。

調多少？

好啦！那個不用再講了，時間要到了，等一下會後跟我說明，謝謝。

請郭委員國文發言。

（9時37分）你好。之前我在蘇部長任內的時候有特別要求他處理美國升息的相關問題所造成的利息壓力，以致於我們投資債券虧損的問題，這個部分你給我們的資料是說這八家公股銀行的損失大概是3.4億元到90億元之間。

請財政部阮代理部長說明。

在這樣的情況下，為什麼沒有看到你公布哪家銀行損失3.4億元、哪家銀行損失90億元，為什麼你沒有公布？

其他壽險公司是有公布的喔！金融機關本來就要公布啊！這有什麼秘密可言呢？損失就損失啊！後面怎麼因應才是關鍵不是嗎？

財報上有的話你可以整理出來。

既然財報上有，你整理一下直接公布就好了嘛！有什麼問題嗎？沒有問題吧？

那你們會後公布好不好？

第二個部分你提到要採取換券的方式或是減緩擴張授信風險性資產，我覺得換券是一個好的方式，或是把高風險的換掉，然後轉到AC的部分都可以，現在目前的處理方式是什麼？美國的升息雖然有趨緩但沒有停止。請問部長你怎麼看？要怎麼處理？

對，重分配的問題，沒有錯。

你總是要有一些政策的指引嘛！一個是調整債券結構，也就是換券，這是金管會的建議，你們是採取金管會的建議，還是採取上一次蘇部長給本席的回復─發行公債來增加資本適足率？有沒有？

所以還是以換券為主啊！

那進度如何？讓本席知道一下。
第二個，本席再就教於您，上一次公股銀行在中國的資金水位其實曝險率相當地高，但是你給本席的部分，原來是3,300億元，到10月底的時候已經下降到2,916億元，目前還算符合主管機關的規範，可是本席要跟你說明的是，這兩天中共又開始演習了，對不對？在又開始環島聯合軍演的情況之下，戰爭的風險隨時存在，而曝險的風險一直都有，在這種情況底下，本席要就教於您，在美國國會召開聽證會的時候，美國的銀行，包括摩根大通、美國銀行、花旗銀行，他們說只要臺海開戰，他們都會遵照美國政府的指示立即撤資，我請問你，如果臺海發生軍事衝突的話，我們會不會立即撤資？

對啊！銀行的資金要撤回來啊！

那是平常的作為，我是說戰時的作為。

你不要跟我回答降到，你根本聽不懂我的問題，平常就要慢慢降，戰時的時候怎麼處理？即時性的狀況怎麼處理？

對。

問題是臺商就在中國大陸投資啊！

你這個是平常的作為嘛！你聽不清楚我的意思，戰時的部分怎麼處理？我簡單地講，你有沒有做過金融演習啦？

阮部長，如果你要接部長，你這種回答方式，我看你以後在立法院會很吃力。你們的三點因應措施，第二點，在預警的部分，發現超逾風險預警值或限額的時候會啟動適當的措施，基本上這個對本席來說都是形容詞，到底什麼叫做措施？什麼是具體的？什麼叫預警值超逾？很顯然嘛！戰爭就是預警值的超逾嘛！

措施是什麼？你也講不出來，你還在跟我講平時的作為。

那你怎麼撤？要怎麼樣做金融演習？要不要做金融演習？要嘛！

要撤是你口頭上講的，我是說你有沒有準備？

一直在做，那是之前平時的作法，你聽不懂我的意思。

萬一事態不一樣，緊急事態不同的時候，你要馬上處理啦！

另外，阮部長，還有一個東西是我們的臺版晶片法，基本上，都是用稅金減免的方式來做處理，對不對？

以優惠的方式來做處理，臺版晶片法的部分用稅金來處理，我算一算你給我的資料，我們給這些半導體相關業者的抵減稅額，10年來已經超過1,472億元，再加上最近最新的臺版晶片法的租稅優惠可能高達382億元、383億元，我算一算夯不啷噹加起來是1,855億元，基本上內容都是什麼？都是一種蘿蔔條款，但是沒有棒子，什麼是棒子？以美國政府而言如果晶片違反美國政府輸出政策的話，我給你優惠的錢要拿回來，對不對？

那我們現在給它優惠稅金，你有沒有辦法把優惠的稅金拿回來？有沒有追討機制？

它如果違反政府政策的時候，譬如它提供給敵對國家這些相對高階的邏輯晶片，全面輸入到中國的情況之下，我們有沒有這樣的機制可以處理？

稅制是在你這邊喔！

稅金是財政部減免的。

沒有，不只，還有一個是我們的關稅、貨物稅，目前都是以進來臺灣國內市場、境內管制的部分才可課予稅金，在輸出的部分有沒有可能有這樣的機制來加重稅金？部長，有沒有可能考慮一下？

你研議一下好不好？

會後我會跟你討論喔！最後，我再跟你提醒一件事情，最近邊境解封，海關查驗造成國庫進補不少耶！前11個月居然沒收了4,900萬元。部長，國庫居然發這種解封財，很多民眾太久沒有出國了，根本不知道規範是什麼，已經都忘光了，一下沒收名錶，一下沒收黃金，一下沒收外幣，高達4,900萬元。部長，你覺得這是慷人民之慨、卡人民的油，還是不義之財？是不是要有一個方式來避免一下？

怎麼持續加強？跟我講一下啦！不要在這種時候讓人家對政府的觀感不佳啦！卡人民之油啦！好不好？

好，謝謝主席、謝謝部長。

請沈委員發惠發言。

（9時47分）部長早。我想針對今天我們所列的議程，有關地方稅法通則第四條的修正案來跟部長做個瞭解，因為我看到你們的書面報告，基本上你們也是沒什麼意見，我看起來的意思就是你們沒什麼意見，要把它明確化，你們沒什麼意見嘛，對不對？是不是這個意思？就是尊重我們。

請財政部阮代理部長說明。

所以基本上是贊同喔！這個案子是今天在場的主席所提案的，之所以會有地方稅法通則第四條的爭議，它的源起就是來自花蓮縣的礦石開採景觀維護特別稅自治條例爭訟多年的這個案子，對不對？

這個案子當然是一個個案，但是在這個個案的爭訟過程當中凸顯出了這個法條的問題。

對，但是我看了啦！整個案子從2016年開始至今，6年的時間有9個案子，9個案子中大概有8個案子就直接把它徵稅的原行政處分撤銷了，只有今年9月的最後一個判決不同，它還是撤銷，但它只撤銷了一部分，它撤銷了13元以上的部分，對不對？也就是增加幅度超過的部分，它還是肯認，認為30%上限的這個規定對地方稅還是有所拘束，所以它把13元以上的部分撤銷了，對不對？

哪一個判決？你唸給我聽，是哪一個判決做這樣的認定？

你有看今年9月29日的嗎？更新的。

今年9月29日這個判決指出，超過每公噸按13元課徵之部分，係屬違法，爰將訴願的部分、超過的部分予以撤銷，以資適法，對不對？部長，我講的沒錯吧！

所以你還搞不清楚，法院最後一次判決是說，13元你可以漲30%，但是超過30%的部分還是予以撤銷。

也就是說，法院從頭到尾都認定目前現有的第四條還是有拘束，不管是不是中央立法的地方稅，就是所有的地方稅都應該在第四條受30%調整上限的規定，對不對？

到目前為止，法院還是做這樣的認定嘛！

這個部分我要跟部長來討論，我不反對修法，我不反對修法把它明確化在中央立法的地方稅的部分，這個我不反對，但是我現在要跟你探討的是，這個修法不只是把這一條明確化而已，它事實上是把原本看起來是有所爭議的，所謂地方自治事項的地方稅之稅率調整、30%的上限拿掉，也就是說，今天做這樣的修法之後，我們明確說第四條是規範中央立法的地方稅，但是地方自治、自己按照第三條所制定的這些地方稅，它的調整幅度就沒有上限對不對？

但是沒有上限、沒有法定上限啊！

當然！按照第三條的規定，該走的都要走啊！但是它沒有調整的上限、沒有法定的上限對不對？

部長，所以我今天要講的是，我們的地方稅法通則已經幾年沒有修了，今天做這一條的修法，你把地方稅調整的上限直接拿掉，你們有沒有其他的配套？

我跟你講……

最高行政法院在去年12月30日的判決裡面有提到，關於花蓮礦石特別稅爭訟，它說有兩個必須要關照的部分，一個就是地方自治權的保障，另外一個是人民權益的保障。

這是兩個法益，這兩個法益都必須要兼顧嘛。

你今天做這樣的修法，直接把它明確化，只有中央立法的地方稅有調整30%的上限，你直接把地方稅的調整上限拿掉了，它就是會疏漏人民權益保障而偏執於地方自治保障之見解，這個是行政法院的用語。

那你們有沒有其他配套？

今天我們做了這個修法，其實花蓮這個案子還是一樣繼續爭訟，為什麼？因為你們自己在最後一次判決當訴訟輔助人的時候也提到，除了適法性以外，還有適當性的問題。

而且現在我看到財政部的解釋，包括你們當訴訟輔助人的時候，你們的解釋都是說，第四條的規定原本就是針對中央立法的地方稅，即使今天沒有修法，你們說第四條的規定就是針對中央立法的地方稅，這是你們目前的解釋，但是我看當初的立法意旨，當初的立法意旨並不是這樣寫的，民國91年12月11日現行第四條修正的立法理由第五點提及，為避免直轄市政府、縣（市）政府任意調高稅額，所以才制定這一條，因此當初立法的時候不是只限於中央立法的地方稅哦！

我跟你就法論法，我們就現行的文字來討論，我把這個部分講完就好了。直轄市、縣（市）政府為辦理自治事項，充裕財源，除印花稅、土地增值稅外，得就其地方稅，這個「其」就是今天要改的這個字，「就其地方稅」的「其」是什麼意思？你按照中文的意思、法律上的解釋，「就其地方稅」是就直轄市政府和縣（市）政府的地方稅，都包含在內，不是嗎？

時間到了。

當初的立法理由也是這樣子啊！

你們研究的結果就是把地方自治調高稅率的限制整個拿掉。

好，謝謝。

要通盤考量，我不反對今天的修法，但是我覺得要通盤考量，因為不只是花蓮收的這個稅，這個稅率一拿掉，未來所有地方的所有地方稅都可以任意調高到30%以上啊！這個要通盤考量，我會提附帶決議請你們……

好，謝謝。我補充一下，關於今天的修法意見，有一個財稅的大老，他曾當過立委，即曾巨威，他的文章就這樣寫，是按照這個來修的，好，謝謝。
請李委員貴敏發言。

（9時57分）部長好，今天有5個問題要請教，請針對問題回答。第一個問題，您宣布國安基金要陪過年，對不對？

請財政部阮代理部長說明。

對不對？你有沒有宣布？

所以這個是假訊息？

我問你這個是假訊息還是不是假訊息？

你有沒有講、你有沒有宣布國安基金陪過年？有還是沒有？

你沒有這樣講。好，那我請教你一下，關於國安基金設置條例第八條，現在以你個人的觀點，我現在問的是你個人觀點，我們現在有國內、外重大事件發生嗎？

現在到舊曆年前，有國內、外重大事件發生嗎？在這個時間點有沒有？

第二個，我們現在有國際資金大幅移動嗎？

除了上次那個外資已經是賣超，到11月再買一點進來之後，外資已經賣超九千多億元的情形，現在在持續加碼當中，是不是這個意思？

超過九千多億元，所以在12月份的時候還是有國際資金大幅移動。

以現在的情況來講，你認為有顯著影響民眾信心的情形發生？

你剛剛否認你有宣布對不對？但你個人認為國安基金應該要陪大家過年是不是？即便你沒有宣布啦！

我知道，以你的專業來看，你個人認不認為國安基金要陪大家過年？

所以簡單來講，如果委員會沒有決定要退場的話，你會到整個任期結束，也就是一直會到2024年？

不是，你回答我的問題嘛，你就說，只要國安基金沒有決定要退場的話就會持續，所以會到2024年？

不是啊！2024年應該政黨輪替啊！所以你總不會到2024年之後還持續，然後你沒有退場，我們看不出來整個交易的情形，我們看不出來啊！當初7月12日宣布要進場，然後一天之內整個決策變動，這是你的決定還是委員會一天之內就變動的決定？

所以委員會所有委員在前一天的看法，是認為沒有我剛才念的那幾個情形，包括國內外重大情事、國際資金大幅移動、影響民眾決心等，7月11日覺得沒有，可是到了7月12日睡個覺起來就突然變有了，是這樣的意思嗎？

請問部長，有多少年輕朋友被割韭菜？國內的散戶有多少人被割韭菜？你算過嗎？

有沒有人被割韭菜？很多人就是因為你喊了國安基金會進場，或是在詢答時提到國安基金要進場，但並沒有真正進場那麼多，所以才有那麼多人被割韭菜。部長，你有法律背景，你也知道證券交易法有炒作股票、操作市場價格的相關規定，國安基金會進場跟不會進場，對股市有沒有影響？

有沒有影響？國安基金宣布要進場或是不進場，對股市有沒有影響？

有，還是沒有？

沒有，你要回答我的問題啊！你不回答我的問題，然後你講你的，那怎麼叫做備詢呢？國安基金宣布進場，對股市有沒有影響？有還是沒有？

一定會有，很好，所以……

既然會影響，而且你知道有影響，然後你並沒有實際進場，是不是就構成證交法裡面講的股市的操縱？

怎麼不會有？因為你是行政官員所以不會有，但一般老百姓就會有，是這個意思嗎？好，國安基金我們之後再看。
另外，青安貸款的升息，現在蘇揆、蘇院長已經宣布明年減半碼的措施繼續維持，這個你會照做吧？

會不會照做？

規劃是表示你會規劃，但院長講的不算數，是不是？

你會不會照做嘛？明年減半的措施會繼續持續嗎？會還是不會？

好，簡單來講，你跟蘇院長是一樣的，你也贊同。
第三個問題請教，國立高中免收營業稅，這個你知道，因為你一直都在財政體系，不可能不知道，對不對？

那為什麼縣、市立高中要收呢？什麼原因？

你不知道嗎？

請財政部賦稅署許署長說明。

國立高中免課徵，簡單來講，師大附中不用課徵，因為它是國立的，但建中、北一女就要課徵，因為它們是市立的，原因是什麼？

很好，你現在做了一個承諾，賦稅署署長做了這個承諾，表示只要是公立的就不會課徵，但這個跟我們收到的請願……

很好，我就是要你這句話，既然它是公立的，不管是國立還是縣、市立，標準都是一致，因為在法條……

對，因為在法條上是要準用嘛！對不對？
好，我再講下一個問題，因為時間關係，我比較趕一點。有關CFC上路的情形，部長你一直在財稅體系，我們國家政策通常是全球怎麼做，我們就跟著屁股走，譬如美國升息，我們跟著升息；美國CFC體制一出來，臺灣也一樣，我們在學習、在跟人家屁股後走的情況下，你有沒有考慮過它對臺灣的影響？

有沒有考慮過對臺灣的影響？有還是沒有？

一定考慮過對臺灣的影響，好，我請教你，以臺灣的情形來看，台積電是我們的護國神山，除了台積電之外，我們當然希望國外的企業也能夠到臺灣來，把營運總部設在臺灣，這樣等於是無形地透過國際友人保護臺灣，而不是透過軍購、軍備來保護臺灣，但你的CFC制度是不是跟營運總部的設置剛好背道而馳？有沒有背道而馳？

如果沒有背道而馳，請問哪一個國際營業總部，不管是Google、Apple或Amazon，它們到臺灣設置營運總部之後會讓你去課徵它全球的稅收？你說有哪一個？沒有背道而馳的話，你告訴我哪一個？

我知道嘛！我就說你跟著別人的屁股後面走，但我要請教你的是，這個制度實際上對我們產業的影響，你做過評估沒有？

你評估過，那對我們臺灣產業的發展是好還是不好？

是好還是不好？對你的稅收好？還是對臺灣產業的長期發展好？哪一個？

對臺灣的產業好，不是只有對你的稅收好而已，是不是？那你就告訴我，誠如我剛剛前面講的，你可以集全球之力來保護臺灣，但你現在除了把台積電往外推之外，這個CFC制度建立之後，也要把其他產業，包括服務業，都往外推啦！

事實上就是這種情況啊！好，我最後一個問題……

委員，時間到了……

好，最後一個問題請教，就是還稅於民……

讓我把題目問完，好不好？因為主席已經站起來了。還稅於民的部分，有關地方統籌分配款這個紅包撥給地方，這個我沒有意見，我覺得很好，問題是其他的錢，你到11月底超徵4,500億元，這4,500億元應該取之於民、用之於民，為什麼你不肯還稅於民？拜託用書面報告答復。以上，謝謝。

接著請張委員宏陸發言。

（10時7分）依據內政部最近的統計，今年第二季全國房貸負擔率為39.62%，房價所得比全國雖然是9.69倍，但像臺北市其實是高達16.17倍、新北市12.82倍、臺中11.14倍，國際的網站更顯示臺北市的房價所得比是全世界第十名。現在利率又提升了，未來國人不只買房門檻高，後續還款也備感壓力，在這樣的情況下，除了我剛剛所說的這些因素外，還有其他特別因素造成嗎？跟世界其他各國比較，情形如何？

請財政部阮代理部長說明。

沒關係，簡單說明就好。

部長，囤房稅也是抑制高房價的手段，我看了手頭上的數據，我舉一個例子，新北市到去年有將近7.3萬人持有非自住住家，是全臺最多，而且比前一年增加1,089人，這樣看來，剛剛部長所說的囤房稅，顯然在新北市沒有看到特別效果。

當然有其他的縣市過了，但是現在新北確實就還沒過，你認為是因為它沒有過造成新北的非自住增加嗎？

是不是因為這個原因呢？

這是不是其中之一個原因？

好，其實依照房屋稅條例的規定，我們個人自住三戶以內可以享有最高稅率1.2%，如果超過了，當然各縣市政府可以設定最低1.5%、最高3.6%。我想請問一下，我們的囤房稅，根據地方稅法通則，它是屬於法定地方稅或特別地方稅？

我請問你，根據地方稅法通則囤房稅是法定地方稅或特別地方稅？

不是，我當然知道是中央立法的，但我現在請問你的是法定的地方稅或特別的地方稅？我想要瞭解這個，是法定的或特別的？

我簡單跟你跟你講，如果是法定的地方稅，囤房稅可以再加徵30%，對不對？所以等於可以課到4.68%。

這樣地方政府就有很大的調整空間，對不對？

如果是特別地方稅，地方政府是不是可以無限上綱調整稅率呢？

對，我今天特別請教你就是因為這樣，如果是地方稅通則第四條規定的地方稅，如果從該條文的文字敘述上，就會產生剛剛像部長說有一些解釋的空間，可是對人民來講它確實有個不確定性。我覺得這部分要把它說清楚，不只我們中央要說清楚，也要跟地方說清楚，讓人民自己有個依據，他要什麼稅率或是怎麼樣，至少他心裡有個底，所以我覺得這應該要說清楚。

好，這一點就要拜託你們。

再來，因為現在科技進步，你說很多雲端帶來很多新興產品，虛擬資產是可以交易的，對不對？虛擬資產到底要不要課稅？

我特別問這個問題，也包括您剛剛講的虛擬貨幣、挖礦所得等等，其實這些都是一些例子。這十幾年來，因為網路興盛，有很多交易是跳脫傳統的交易方式，對不對？所以會變成有時候課稅在實際上與法令上有落差，我覺得這一點，我們政府有責任及義務要即早因應，像我們的選民服務就處理過很多，即現在的網路交易跟傳統的不一樣，我們用傳統的方式去課稅會造成不確實，也會造成不公平。今天我請教你這個問題，就是我們要提早因應啦！

對，我只是提醒要提早因應！

謝謝。

謝謝張委員的質詢，下一位請林委員楚茵發言。

（10時16分）部長好，我想再過一個禮拜就要過年了，即過2023年的年，我們的舊曆年今年來得非常快，一月底就要過舊曆年。最近大家一直在爭論的問題，就是到底我們有沒有所謂的稅賦超徵，能不能把多出來的所謂經濟紅利還稅於民？本席特別針對這個問題，事實上財委會有很多委員都問過了，我們都知道並沒有所謂的超徵啦！因為徵稅這件事情是法定的，也一定都是合法徵收。
我們來看過去從107年到今年（111年），每1年財政部針對所要徵收的數字、數目都會有一個目標，如果達到這個目標，當然就是實際上到底徵收了多少稅額，那麼比較正確的說法應該是我們預期的稅收預算跟實質的徵收，彼此之間到底是賸餘又或者是短絀，應該是這樣講才對。

請財政部阮代理部長說明。

但是對於民眾來說，他們其實是搞不清楚啦！反正就是達到目標，多出來的他們就認為是超徵，但事實上這就是一個達標，只是在達標的過程當中，我請部長看一下，除了109年遇到了疫情，所以是短絀之外；110年我們賸餘4,328億元，這是110年的；那麼111年也就是今年截至目前為止，我們事實上已經來到了三兆多元，就是有賸餘也已經達標了，並超過原本預期的預算規模，所以是已經達標了，然後超過3,554億元。言下之意，這樣講好了，這2年來，是不是我們自己在預算編列當中太小心了？

因為我必須講像這2年這樣的狀況，你怎麼樣對外解釋民眾都聽不懂。這就回到你原本在做的預算編列，我們財委會每次在預算協商時，在野黨委員或執政黨委員都會問，那你就乾脆歲入多編一點，但是你們又擔心做不到，對不對？

像前2年，我們在這裡審查時都講過嘛！事實上你有機會，因為整體來說，營所稅是其中有機會往上拉高的，因為如我們講過的防疫做得好，所以上市櫃公司的整體表現是會比較好的。

所以本席要提醒，若又回頭將這樣的過程向民眾解釋，民眾就會覺得就是超徵！所以我要呼應，以截至11月底來說，歲計已經有機會達標、賸餘至少三千五百多億元，那我們來看看：營所稅實質徵收的大概有1兆137億元，而原本營所稅預算數只要7,300億元，言下之意，目前為止的3,554億元歲計賸餘當中，有兩千八百多億元其實就是來自營所稅。我們都知道政府不斷強調要還債、要還債，可是這樣的訊息一出來，全民都會反映「我苦哈哈，結果你現在還要還債」，所以我最想問的就是，在最後的時間點、如同我剛才特別提到的快過年了，到底有沒有可能做到經濟成果全民共享？
包括之前大家也提到學生學貸還不出來、被強制執行的問題，又或者是從這樣的營所稅實質徵收，我們看到的是雖然比較具有規模的上市櫃公司整體表現好，但疫情確實影響中小企業，甚至影響餐飲旅宿業，他們還在等著這一波疫情限制打開之後復甦。所以，政府有沒有可能更妥善地運用這筆截至目前（11月底）為止相對於預算編列，實質徵收已經達標之後的預算？我一直強調，我不想用「超徵」這個字眼，免得又被斷章取義，但是全國賦稅預算確實已經達標，那麼針對達標之後的這些餘裕部分，財政部有沒有可能真的思考一下，怎麼樣可以與全民成果共享？發言時間最後30秒我讓部長回答。

好，我知道站在財政部的立場，就是希望歲出與歲入之間做到平衡，主計與相關單位也會考慮整體國家的財政紀律或財政優化，以及特別預算。但我希望至少能開一個頭，這樣的討論可不可以進行？就算經過這樣的討論真的無法同意，比如說經過討論之後認為財政優化或維持一定的財政紀律、不要舉債這部分更為重要，那我也希望能有具體說明，讓國人知道，不然照現有媒體報導或媒體呈現出來的情況，就是政府收了很多錢，但這些錢就放在那裡，民眾卻苦哈哈，而且馬上就要過年。部長，你可不可以至少承諾，你能夠將你剛才這些回應帶回行政院，與財經、金融相關部會再做討論，這樣好嗎？

而且我希望這樣的反映至少能在年前讓大家感受到行政院有打算在這個部分動起來，可以嗎？

好。

請鍾委員佳濱發言。

（10時25分）請問財政部阮代理部長，稅率調整的目的不是大概有這三種：第一種是降稅刺激消費，反而整體稅收會增加，對不對？就像你們說的香檳降稅、權證降稅，是不是？雖然稅率少了，可是金額擴大了，所以稅收反而增加，有沒有？

請財政部阮代理部長說明。

另外是預期外部效益，要用政策引導市場，譬如說產創條例的臺版晶片法案提供降稅，這就是基於政策需要，是不是這樣？

另外是降低民眾負擔，形同政策補貼，譬如說大宗物資進口減稅，是不是？

還有紓困減稅，是不是這樣？所以基於這三種目的，財政部都會同意嘛！

好。
那我們看看，十天前，行政院蘇院長宣布了，小店家、也就是小規模營業人一個月營業額未達20萬元者，降稅到明年6月，預估有50萬家店家受惠啊！請問，如果降稅延長到明年6月，你們認為大概會減少多少稅收？有沒有估算過？

請財政部賦稅署許署長說明。

大概會減多少？

給我一個金額，有沒有3億元？有沒有5億元？有沒有10億元？

大概多少？少於1億元？請直接回答！

8.9億元？
其實去年在做小店家紓困時，政府給一家店4萬元，結果我們來看看：這些小店家中只有在六都的申請數高於平均，表示大部分小規模營業人沒辦法主動申報，也就是連一筆4萬元的紓困金都不太會申報啊！
往下看，2021年的營業稅總金額是多少？將近5,000億元。小規模營業人被課了多少稅，你知道嗎？第一季是8億5,000萬元，4季算起來大概多少？不到35億元，是不是這樣？

占不到全部營業稅的7.5%耶！結果也只有很少部分的小店家懂得申請這樣的紓困金。
在政府進行紓困時，全國小規模營業人有將近51萬戶，符合資格的是44萬戶，結果有多少來申請？根據前面的資料，不到2成來申請！部長，這次降稅可不可以不要由業者申請，而是政府主動幫他們降？可以嗎？以主動降稅為原則，個案排除為例外，可不可以？

什麼叫做「以實際狀況」？要主動為他降稅！譬如說商家第一季繳1,200元，財政部就調降到600元，可不可以？

署長，是這樣做嗎？你們不是說要經過申請嗎？

直接降下來？好，那我希望你們比照這個精神，苦民所苦，不要再要求民眾申請、舉證，而是你們直接幫他們調降，好不好？準此原則，其他基層稅也用這樣的方法辦理，可以嗎？

我們來看今天的審查條文。北高行表示，地方稅法通則規定法定地方稅可以做調整，為什麼中央立法的印花稅與土增稅排除在外？為什麼？什麼理由？為什麼印花稅與土增稅排除在外？

這是2002年、20年前訂的地方稅法通則，關於為什麼有很清楚的立法理由，我找出來了：印花稅因為是按書立憑證地，稅基具有移動性，如果是在A縣與B縣定的，那要向哪一方課徵？要課徵受付人還是締約人？怎麼認定？

那如果到國外需不需要繳印花稅？

是嘛！所以很清楚嘛！為什麼印花稅要排除在地方調整之外？就是怕地方政府搶稅嘛！

假設我的縣市稅率訂得低一點，交易人就會來我這個縣市簽約嘛！是不是這樣？

好。
我們來看一下另一個議題：保險費。要保人把保險費交給保險公司是透過保經代，那收取的保險費有沒有課徵營業稅？有嘛！保經代收的手續費、或稱佣金要不要課徵營業稅？要。直接講！有嘛！

但如果是用支票給付，你們說因為不屬於銀錢收據，所以免列印花稅的適用範圍，對不對？

所以，如果保險公司是以支票付給保經代，不用付印花稅，是不是這樣？

那為什麼電匯要課印花稅？請告訴我啊！電匯會逃掉營業稅嗎？有沒有逃掉營業稅？

趕快說。

來啦！回去看看44年前的立法啦！你們說因為現金與電匯有書立銀錢收據，要課千分之四印花稅；匯票、本票與支票屬於票據，所以免用印花稅。知不知道原因了？因為支票、本票與匯票是票據。請問，為什麼使用票據就免用印花稅？不曉得對不對？

我告訴你啦！票據是有價證券，而有價證券的收據不列入印花稅的課徵範圍。這是什麼時候來的，你知道嗎？印花稅什麼時候制定的？我找來了一項資料，印花稅是源自民國67年一位財政部長，叫什麼名字？費驊，有沒有聽過？

費驊說，我國印花稅創立於民國元年，民國元年的印花稅法，到了1959年，當時把有價證券的收據排除在印花稅的適用範圍之外。1959年的印花稅法有5類、30目，後來在1978年，印花稅法修了，就是費驊當部長的時候，為了簡稅─簡單稅目、減類便民，把5類、30目刪成6款，就是今天印花稅所規定的6款。但是到了1988年，財政部又基於票據係屬有價證券，在有價證券修法以後，不列入印花稅課徵範圍，因為有函釋嘛！立法之後，又因為這項函釋把票據法適用範圍擴充到有價證券，所以是因為票據是有價證券，函釋時就比照辦理，這樣懂了沒有？小弟是念歷史的，考據支票為什麼不適用之後，發現原來是因為它屬於票據，而票據比照有價證券，有價證券從1959年開始免列入印花稅適用範圍。

這樣了解了喔？

好。
現在的票據是不是被匯款取代了？我們看看，交換張數愈來愈少、交換金額愈來愈少，現在還有誰付款是用支票的？直接匯款嘛！對不對？部長，你當年娶媳婦時，有沒有迎親？有沒有？

沒有？我娶太太時要迎親時，媒人說什麼？說迎親車隊要帶一隻「帶路雞」。但要抓一隻雞很麻煩啊！雞會拉屎嘛！媒人說，沒有帶路雞，用雞蛋也可以，所以我的迎親隊伍帶了一盒雞蛋去迎親。後來又有人反映雞蛋會破，媒人就說那麼用蛋糕也可以。為什麼叫「帶路雞」？有識途老馬，但你聽過識途老雞嗎？因為在早些年的農業社會嫁妝一牛車，迎親隊伍都是趕牛車，要走2天。到了第2天怕誤了時辰，所以帶一隻公雞當鬧鐘。雞可以當鬧鐘，但請問雞蛋可以當鬧鐘嗎？蛋糕可以當鬧鐘嗎？不可以。帶路雞就跟印花稅一樣，現在時代變遷，已經不需要帶路雞了，你卻堅持沒有雞蛋、也要有蛋糕，所以不合時宜的函釋導致民眾為了節稅疲於奔命。用支票不用錢、不用課印花稅，電匯要……

發言時間到了。

我再用一點時間嘛！
所以現在因為你們的規定造成交易成本大幅提高，還要做這些，例如備查兩年。44年前、1978年修法時，趙石溪委員說，修正印花稅原意是要把繁瑣的項目予以簡化，結果卻既不便民也不便官，一語成讖啊！到現在你們還不改印花稅。現在金管會在推動FinTech，以前以印花稅為大宗，現在以銀行、保險業來講，已經要推動純網銀。還有沒有支票？都是電子交易啊！
我的結論是要求你們做到小店家紓困減稅，而你們主動降了，很好！以後就比照這個原則全面降稅。

財政部也要檢討印花稅法的過往函釋、統一規範，為了掌握FinTech數位轉型潮流，鼓勵線上交易、轉帳，將這些支票改為電匯、電匯改為電子交易者免列印花稅適用類別，可以嗎？

你就私底下報告好不好？

請你承諾，什麼時候可以答復？1個月？3個月？

1個月可以嗎？

好，1個月。謝謝。

報告委員會，下一位傅崐萁委員質詢完畢以後休息10分鐘。
請傅委員崐萁發言。

（10時36分）代理部長辛苦了，代理期間畢竟還沒有真除，工作壓力又大，也要承擔，是比較辛苦。

請財政部阮代理部長說明。

從去年到今年，稅收整體超收將近9,000億元，在農曆年前，應該會有地方財政紅包下放，是嗎？

現在尤其因為年關將屆，各縣市政府都有大量支出到期，如果這部分能夠挹注過來，關帳時大家會比較不那麼吃力，不用再向銀行調借。

今天主席安排這樣的議題，其實發人省思，我們真的要好好討論一下。對於地方稅法通則第三條、第四條相關爭議以及法院的各種不同見解，剛剛很多本院先進都有一些看法，我想貴部在做相關說明時是不是可以更加清楚？中央所訂定的地方稅包括房屋稅、地價稅、土增稅、牌照稅、印花稅、娛樂稅，這些都是中央所訂定的地方稅。中央訂定的須經立法院審議通過，地方稅則須經過議會通過，屬於特別稅，是有差異的。地方自治條例中的特別稅是視地方財政需求以及地方特有的不同資源做不同徵收，但也都經過地方立法機關的通過與同意，過程還包括公聽會、說明會，甚至行政院、財政部也有相關審議機制，所以對於所謂沒有30%稅率調幅限制以後的情況到底怎麼樣，其實國家還是有一套完整機制。地方政府依照憲法賦予的自治精神所訂定的自治條例必須經過地方立法機關同意，再報請中央開審議會核備之後，地方才會開徵，所以絕對不會有所謂與現實有差距、也就是民間是否能承受的問題，在各審議過程中，民間代表也都可以提供相關意見。我想，財政部未來在做相關說明時可能要清楚一點，才不會讓本院同仁得到一些不同訊息，引發不同看法。

對於這次所提到的議題，剛才本席也聽到一些委員對於財政紀律提出問題。財政紀律是非常重要的，當然要對各地方政府財政加以考核，我想，中央有財政紀律，地方當然也應該受到規範，所以主計總處對於所有地方政府也都進行考核。本席就花蓮縣政府歷年考核的考評向大家報告：連續5年主計總處的財務管理考核結果都是甲等。我想，一個五級財政的政府能夠連續5年甲等，實屬不易。

再過來是針對所有審議過程，本席要特別強調，花蓮在105年開徵礦石採取稅時，是經過所有業者─包含水泥業者、中華民國水泥製品工業公會一致同意，才進行開採。對於剛才大家一直提到這30%稅率調幅到底有沒有相關問題，我想在憲法裡已經談到，為了不牴觸地方的自治權，根據中央與地方分權理念，很簡單，就是對於地方自治權應該予以保障，也就是憲法裡面講的：地方稅的課稅本屬地方自治的核心。此外，針對這次審查的條例，中央法規標準法第二十三條講得非常清楚，歷次、所有條例都必須經過審查、三讀通過，並應由主管機關同意核備後，始能施行。施行期滿之後得廢止，廢止之後就沒有延續的問題，若是重新訂定，更沒有所謂地方稅法通則第三條與第四條的問題。
再過來就是以花蓮為例─因為大家都關心到，所以本席在此要特別說明。現在針對一噸水泥，花蓮縣政府大概增加課徵60元，而一噸水泥現在大概是3,875元至4,000元左右，這是業者將一噸水泥賣出來的價格，所以60元是1.5個百分點，也就是增稅是增加1.5個百分點，並沒有到所謂讓業者無法生存的地步。

發言時間到囉！

再過來要談法院判決。

時間控制一下。

好，謝謝主席。關於法院判決，由於剛剛有一些誤解，所以本席要特別說明一下。關於這項稅的地方自治條例效期是105年下半年到109年上半年，至於最新判決受到最高行政法院的約束，須重新再審，那是另外一起判決。但10月份北高行的判決非常、非常清楚，也就是說109年下半年與110年上半年的判決非常清楚，認定地方稅法通則約束的並不是地方的特別稅自治條例，所以這兩項判決都判決花蓮縣政府勝訴。這不是所謂課10元或13元的問題，而是這30%調幅上限並不適用地方特別稅條例，判決寫得非常清楚啊！

其他部分能不能在另外的場合說明？

好。我是想謝謝主席今天安排這個議程，因為這不只涉及一個地方政府，而是很多地方政府都面臨同樣的問題。專家學者說得很清楚，希望財政部從善如流，好不好？

休息10分鐘。
休息（10時45分）
繼續開會（10時55分）

現在繼續開會。
請高委員嘉瑜發言。

（10時55分）代理部長好。蘇建榮前部長在19日備詢時曾經指出，基於物價上漲，綜所稅免稅的扣除額會調整，從8.8萬元提高到9.2萬元，明年5月報稅適用。是這樣嗎？

請財政部阮代理部長說明。

但關於明年5月的報稅，據我們了解，由於CPI指數增加不到3%，所以並沒有調整啊！明年怎麼會適用？這是去年的資料吧？

去年調過是今年適用，而我們現在談的是明年嘛！

對嘛！而我們現在講的是明年，也就是113年5月的報稅是否適用。

對，那111年、也就是今年因為物價漲幅未達3%門檻，所以明年綜所稅免稅額不予調整，對不對？

所以明年是沒有調的嘛！

但現在媒體這樣報導，讓大家以為明年要調整，所以大家現在問的就是3%這道門檻，但這3%是真的門檻嗎？我們實際看看，今年CPI與上次年度調整時相比漲了2.985%，距離3%門檻其實只差0.015%，而這3%實際上還被中研院經濟所質疑國內CPI數值根本失真，對景氣就會有很大的影響。真實的CPI指數應該早就高達4%或5%，最主要是因為國內限制油電價、物價等，也包括租金指數低估，導致我國CPI相較於真實情況其實是失真的。照這樣來看，我國真實CPI早就已經超過3%，達到4%或5%，所以，明年綜所稅照理說應該調整，卻因為錯估的CPI而沒有調整，這是人民的感受。談到通膨，11月核心物價指數還不斷飆漲，包括雞蛋、鮭魚漲幅都超過25%；而民眾最有感的還包括房地產、餐飲、汽油、泡麵、房租、衛生紙、便當、生鮮蔬果樣樣漲，沒有一樣不漲的！在這種情況下，你還告訴我CPI漲幅沒有超過3%，所以明年免稅額不調整！相對剝奪感就是我今天所要講的，民眾的真實感受是這樣。不要成為數字政府！這是過去小英總統批評馬英九政府的，但現在我們還在數字治國，這裡所謂的3%CPI與真實的狀況差距甚遠！
再回到今年稅收超徵4,500億元這件事。對於同一件事，民眾的感受就是政府左手編特別預算8,400億元、把錢亂花，右手超徵4,500億元，卻跟我說要還債。一手亂花錢、一手還債，但說要還債，4年超徵卻遠遠不如1年所花的特別預算。在這種情況下，請問部長，政府要如何因應？

所以我剛才就講了嘛！就算4年超徵的錢將近五千多億元好了，但一年的特別預算、單是一項防疫特別預算就8,400億元了，超徵的錢遠遠不如所謂舉債的錢。所以對於你們又說要舉債，大家就會問你們舉債的這8,400億元到底花到哪裡去、細項在哪裡、為什麼不能還稅？至於所謂的超徵，你剛剛說超徵是實徵數大於預算數這方面，但是這也顯示我們政府的行政效能不彰，你的預算編列有很大的問題，而且這是一個很大的行政疏失。
你說要還債，但這個還債到底是不是真的還債，還是進入政府的大水庫？哪些是拿來還債，哪些又拿來舉債亂花，人民根本不知道，當人民不信任政府的時候，就會覺得這4,500億應該還給人民。所以我們認為應該要修法，明定差額列償債基金，真的把這些錢用在還債，而不是左手舉債，右手說還債，民眾根本搞不清楚你到底有沒有還債，還是持續亂花錢。當謝金河都喊說政府要還稅於民的時候，財政部說大家都誤解了，沒有，因為我們還有舉債等等。但是人家就舉其他國家的作法為例說，美國也是發現金、還債，新加坡、香港、澳門都有這樣，甚至南韓在2006年有修改稅制，擴大免稅額，這就是我們今天要講的，也就是說我們必須要評估我國真實的CPI高達4%、5%來調整我們的免稅額，還稅於民。我們之所以超徵，其實大部分來自於企業，不管是今年綜所稅、營所稅的增加，因此超徵的數額高達四千多億，這四千多億一方面如同我剛剛所講的是來自於CPI的低估，如果還原真實的CPI，這中間應該要調整的免稅額額度，就是我們應該要還稅給民眾的額度，這部分財政部可以去研議嗎？

對，但是主計總處的數據已經被各界，包括中研院的經濟學者等等批評說嚴重低估真實的狀況，民眾的感受是我們的物價不斷地在上漲，可是你今天卻告訴我們說，我們的通膨指數還好，而且我們再與韓國相較，今年韓國從1月到現在的CPI指數是從3.6%飆漲到5.6%，臺灣卻是從今年1月2.8%到現在還是2.8%，我們都不會漲，別人都一直漲，全世界只有臺灣的物價、CPI都不會漲，這樣子的CPI人民能相信嗎？同樣和韓國一樣是海島國家、出口導向、依賴進口能源、糧食自給率不足、高房價、高租金，韓國真實的CPI從3.6%飆漲到5.6%，但臺灣怎麼算都只有2.8%，這樣子的數字民眾會相信嗎？

不要再推給主計總處了，大家現在就是認為政府要負起責任，人民不知道什麼主計總處，只知道財政部超徵、CPI的指數低估，要不要還稅於民、調整免稅額？如果你發現我們的CPI有問題，你們就要跨部會的跟主計總處一起來討論，現在我們的CPI沒有辦法反映真實的數據，是不是要做一些調整？因為我剛剛所說的，一開始我們今年的2.895%距離3%只有0.015%，其實民眾的感受就是已經超過了3%，早就應該調整綜所稅的免稅額，政府一年從民間企業超徵了4,500億元，而民眾感覺是通膨的部分政府根本沒有重視。
除此之外，我們還要再次強調，不合時宜的稅制與超徵的4,500億相比根本微不足道，為什麼政府該做的不做？汽機車貨物稅稅損47億、娛樂稅稅損16億、保健品關稅30%，一年稅收26億、汽車關稅一年稅收191億，你知道現在車價漲得有多高嗎？這些關稅加起來二、三百億而已，政府如果把這些稅制做改革，民眾也會給你拍手鼓掌，這些相較於超徵的4,500億根本微不足道，所以有太多可以做的事情，你不知道好好地去使用，隨便刪除一個汽車關稅、保健品關稅、娛樂稅，馬上民調大漲，所以你不要再告訴我你把稅拿去還債，民眾在意的是我現在買不起保健品、買不起民生物資，然後你還說你在還債，這就是謝金河告訴政府的，不知民間疾苦、何不食肉糜、不能苦民所苦。
主席，不好意思，最後1分鐘。

時間到了。

我們政府一直說要調整租金的特別扣除額，之前也有呼應說這個特別扣除額要做修法，但到現在都沒有任何排案，也沒有任何的討論，請問財政部的態度到底是什麼？

因為現在大家都說租屋黑洞，如果把租金列特別扣除額才能夠真實地反映租屋的現況，財政部更有去追溯的理由，所以把租金列為特別扣除額，鼓勵這些租屋族來報稅，不需要經過房東，才能夠真正反映現在租屋的現況，我們希望財政部能夠積極推動，謝謝。

請鄭委員麗文發言。（不在場）鄭委員不在場。
請管委員碧玲發言。

（11時6分）部長好。我們先來看一下今天好多委員都關心的稅收超收，我當然也瞭解林楚茵委員的看法，我覺得也不錯，就是說這其實是達標之後所增加的額度，而這個所謂的達標與否跟你們歲入的估計也有關係。

請財政部阮代理部長說明。

但我覺得部長還是要瞭解，從人民的立場來看超收就是超收。

我們來看看近2年確實是大幅度的超收，非常非常大幅度的超收，2021年從830億變成超收了4,327億，2022年有很多數字，但是本席的數字是到11月以前，超收超過4,000億，最大宗的是營利事業所得稅，已經1兆138億，成長46.9%，綜合所得稅成長了24.3%，另外營業稅徵收了5,237億元，成長了8.4%，對不對？這個數字也是你們給我的。
我要談的是統一發票，統一發票的財源是營業稅收入總額的3%，剛剛說過了營業稅是5,237億，所以今年這3%的數字又要成長，對不對？可是你們統一發票的獎金在法律規定的營業稅3%的這個額度裡面是怎麼樣運作的呢？我們看簡報下方這張表，我們把2019年、2020年、2021年的營業稅收入3%，也就是總獎金這一欄，跟實質上傳統發票與電子發票領獎金額這一欄相較，然後再來看與總獎金之差額，也就是說沒有來領的，是總獎金跟領出的獎金之外的剩餘，2019年23.16億、2020年28.32億、2021年37.74億，這個差額占總獎金比例增加的幅度到2021年是25.19%，換句話說，這幾年每一年可以給人民的總獎金跟實際上人民領去的獎金之間的差額還有二、三十億。本席認為，應該要給人民的獎金你們還是要盡力的發給人民，否則在我看來就是苛扣人民的錢，這個獎金本來就是要發出去的，如果沒有發出去就是苛扣人民的錢。你們有沒有空間？有啊！依法規命令來看，統一發票給獎辦法授權你們百萬元獎可以開一到一千組、千元獎可以開一千到十萬組、百元獎可以開十萬到五百萬組，各種百元獎可以開到五百萬組，可是你們開多少組？我們看最下面這一欄，從每一欄來看，其實你們都留了很大的空間，沒有開到最高標的組數。我們就以最後一欄的500元獎來看，你們有時候開40萬組，有時候開50萬組、開60萬組、開100萬組，最多是111年1到6月期每期開165萬組以及7到12月期每期開215萬組，百元獎是可以開到五百萬組的，明明每一年人民沒有領走的錢都高達二、三十億元，可是你們卻還留那麼多組別沒有開出來。部長，不要賺人民這筆錢啦！

你們沒有考慮過這件事嗎？你們沒有統計過這些數字嗎？部長，你有沒有review過這件事？我們覺得這個是賺人民的錢喔！

請財政部賦稅署許署長說明。

不會吧！你們每一次……

沒有啊！我剛剛的數字都是每一年的最後數，你說你們每一年獎金都有發完，可是為什麼每一年總獎金都差額二、三十億元？

不是，公務人員要就這個數字給我一個解釋，你剛剛那個解釋是零，就是跟總獎金的差額應該是零喔！

沒關係！組數要增加在雲端，我沒意見，我沒有要求你要增加傳統的或雲端的，所以你這個也是文不對題的回答。

但是剛剛他說獎金全部領完耶！

可是這個答案滿嚴重的，為什麼手續費跟……

每一年辦理統一發票所必要的費用達到二、三十億元？

為什麼每一年還會有總獎金的差額？這是你們的統計數字啊！

這是你們的統計數啊！為什麼我會不相信你們的說法？因為每一年總獎金的數字看不到你們上一年總獎金沒用完加下來的累計數字，看不出來啦！這個數字看不出來有累計的數字在裡面，比如說4,994億……

不是，如果不從細節，你就不會看到真相嘛！魔鬼就藏在細節裡。

我擔心的是，總獎金就是應該要發給人民，尤其是在這樣的時代……

為什麼每一年都還有二、三十億元沒有發出去？沒有必要啊！沒有必要賺人民這筆錢啊！

好，你們給我一個報告。

給我一個報告，好不好？尤其如果你們作業的必要費用就高達這麼多億，這個有問題耶！而且還成長到25%。

你的行政作業還成長到25.19%，三年之間從23億元增加到37.74億元，這更是嚴重啊！不要在這裡胡亂回答。

請張委員其祿發言。

（11時15分）部長好。您知道美國的外國軍事融資計畫嗎？這算是國防的範疇，但是他們有說要提供我們20億美金的貸款，不過是有償的，就是我們要還的。針對這個部分，國防部已經跟財政部溝通過了嗎？因為這20億美金下來，等於是600億臺幣。

請財政部阮代理部長說明。

沒有，這是美國的，美國說它現在要有償貸我們20億美金，坦白說，我們112年的國防預算總共編了5,863億元，已經是歷史新高，如果他們又貸給我們，這個是4年計畫，等於未來每一年要多個150億元。對於美國說要借我們錢去買武器，部長怎麼看？從財政的角度上看，這個準備好了嗎？國防部都還沒有來溝通過吧？

是，您只有接任幾天而已。

是，請部長特別去留意，既然美國已經說要做這件事，我們是不是一定要買單，還是怎麼樣？

尤其是對於我們財政的負擔，我們希望部長要提早因應，不然我們的國防預算已經創新高了，現在又要再舉債下去，真的會不得了。

當然，鐵定要，那就麻煩部長，我先告訴你這件事。
其次，我後面都是針對一些團體建言的方向，當然有些是你們已經正在做的，像你們之前已經通過當沖降稅延長，而權證避險降稅的部分，現在政院已經拍板，請問部長怎麼看這件事？這個一定會帶來正面效益嗎？這個方向都已經完全明確了？

這個是確定的，但是對於效益，你們已經……

反正這部分是往這邊做，部長也才剛上任，沒問題啦，我們就把幾個點先往下面勾勒一下。
其實我今天主要是按照金總對稅制上的建言逐一地來跟部長確認，他們有提了很多的建議，比如說，金融業希望把營業稅調回2%，部長怎麼看？您可以接受嗎？

對，那是因為金融危機。

這個地方滿保守就對了？

說實話，他們這一波有牽涉到COVID-19的保險，是有踩到雷沒錯，但是之前也是有賺錢，所以營業稅的部分到底怎麼樣？我們還是建議部裡要審慎地來研議。
另外，他們也有提TISA的部分，這個有可能嗎？因為說實話，他們三年內已經提過三次了，他們每一年都在提，您覺得呢？

沒問題，我們再來逐一確定你新上任後財政部會採取的大方向。至於OIU的部分，如果我們要讓免稅期間更久一點也不是不可以，甚至也不需要修法，這個部分您覺得呢？這個必要性高嗎？如果要增強我們海外競爭力的話。

他們也是在爭取免稅嘛，希望從10年再延長……

但是這個減稅優惠……

對，我們這邊需要做稅式的評估。

這些很多都是金融相關業者的建言，除了他們的建議外，當然這個要請財政部去考量，但同時我覺得像這種ESG反而是……
既然這是一個大方向，而且跑不掉，也應該要做這些事，事實上也許財稅的部分也應該跟它有扣聯，簡單來講，就是他們的ESG做得越好，應該越能有稅賦的減免，這部分請部裡面繼續追，甚至深化這個地方，關於這部分我就不囉唆了。
另外，稅制是一個重要的政策工具，尤其是關於整個財富公平分配的問題，我過去跟朱主計長質詢，其實連主計長自己都說我們現在的稅制並沒有發揮太好的功能，連他自己都這麼說，現在彌平貧富落差多數都只靠移轉性支付，說實話這個方法很重要，另外一個工具就是租稅，但如果租稅的部分，尤其是資本利得沒有辦法有效地課到那麼多的話，要縮減貧富差距是很難的，你看現在我們的貧富差距越來越高、越來越大，現在只靠貼補他，講白了就是移轉性支付或給他社會福利，這個東西是有限，其實我們還是在乎這件事，現在大概有分兩層，一層是地下經濟，另外一層是高層的，因為有很多人太會避稅了，該課的反而沒課到，雖然今天很多委員垂詢的議題是超徵，這個固然重要，但是公平分配也很重要。

今天該被課稅的人到底有沒有被課到？在信義區買豪宅、買超跑的人結果只交了5%的最低稅率，或是地下經濟，這有分很多部分，還有個議題我們沒有談到，比如加密貨幣這種的，這其實某種程度來講有點屬於地下經濟，主計長已經講了，稅制上還是沒有太發揮調節財富的功能，讓這個社會變得更公平一點，最後我要問這個問題，部長新上任，您覺得在整個稅制改革上，要怎麼調才會往更公平的方向走？請您最後做個總結。

稍微簡短說明，好不好？

是，但財政部絕對是扮演最重要角色，我們希望租稅公平，把財富差距彌平一點，謝謝主席、部長。

請游委員毓蘭發言。

（11時25分）部長好、司長好。我們知道昨天有很多縣市長都就職了，長期以來，地方縣市政府及議會組織都是用戶籍人口數作為唯一的基準，今年5月臺北市人口跌破250萬，所以導致副市長只剩下兩個，在這次的交接過程中，他們現在唯一的副市長彭振聲就很奇怪，也不能說是現在，是要卸任的副市長，有時候也不來參加交接會議，但是在議員的部分，今天新聞有出來，目前乍看之下，屏東縣的人口數剛好是80萬，可是預期下一次就會跌破80萬，這一跌就從現在總額55席的議員席次，4年後會再減少12席，司長是這方面的專家，地方制度法跟子法都用設籍人口數當作唯一的基準，請問這樣還合時宜嗎？

請內政部民政司呂司長說明。

那是什麼時候？

我們就從這個例子來看，臺北市因為是首都，有很多中央部會設置於此，其實不會因為少個幾萬人口，所以事務就比較少，不過這個問題不僅只是我們剛剛在談的議會議員員額，4年後屏東人口數會下跌得很嚴重，所以你們應該要趕快去思考修法，因為地方制度法及子法在這樣的設計之下，「地方警察機關員額設置參考標準」只規定用靜態人口、面積、靜態車輛、犯罪率、流動的人口車輛，它並沒有看到真正在那邊進出的流動人口數。
我常常到各個不同的委員會去質詢，各地都在喊警力不足，但內政部都會大聲地講，請地方政府把它報上來，他們就會核准，可是縣市政府沒有人要報，都很希望中央用支援的模式來進行，因為錢可以讓中央出，以致於我們現在看到各地警力不足，警察長時間工作的狀況絲毫沒有改變，並沒有因為大法官釋字第785號的釋憲案，警察、警消的健康權被侵害而有所改變。
我要請教一下阮代理部長，像這樣的狀況，雖然現在地方制度法把警察視為跟其他如主計、政風跟人事一樣為中央一條鞭，但你讓地方來弄，就經費上面，這樣是不是有一點不太合時宜？

請內政部阮代理部長說明。

所以本席如果主張警政應該回歸中央設算，除非有一些地方津貼再由財政收支劃分法設到地方政府，部長你會不會覺得這個比較可行？

但是還是浮動的。我必須幫警察講話的原因是，這個議題我最近兩次質詢交通部，我們看到警察在治安跟交通上真的是夙夜匪懈，每天都很辛苦，開出的罰單，不好意思，到現在為止有1,445萬件沒有執行，然後這些錢打水漂，已經超過10年的有124億元，有三百多億元是打水漂了，但是外面的人居然會想像警察開的罰單都是落到補助警察上。很抱歉，我在這邊特別提出來，現在道路交通違規罰鍰收入分配及運用辦法規定，違規罰鍰70%繳國庫，30%給處罰機關，大家以為是警察處罰就補助警察，不是，是給交通部的裁決機關，所以我很希望部長你們應該就這個現實面所產生的問題改善，否則就去修改，有些專款應該要補充警察的人力跟裝備，而不應該讓各地的警察人力不足、裝備不良，還要背負開罰單是在搶錢，但實際上並沒有落入警察。這部分可不可以事後給本席一個報告？

事後再給資料。

私底下再講。
請羅委員明才發言。

（11時32分）阮部長正式上任財政部部長了？

請財政部阮代理部長說明。

以前代理都代理多久？

因為立法委員的任期接下來大概只剩下不到一年的時間，如果代理倒不如就真除。

因為你過去都是有為有守。

很多的基金、各方面的稅法你也都相當嫻熟，希望人事的部分還是要確定，才不會變成有點像看守性的部長。其實一年的時間也可以做很多事……

我講這番話其實是講給上面聽，希望這個時間不要空轉，因為老百姓的期待其實都很高。現在貧富所得差距非常懸殊，我們看到國外包括美國、新加坡、香港及日本等地也都可能在研議或在進行，有的已經實施，即如果國家稅收超徵時，應該把超徵金額，國庫多出來的這些錢還稅於民。我們看臺灣現在的情況，因為M型社會，貧者很貧，需要幫助的民眾非常多，所以本席建議如果今年稅收4,500億元，應該起碼拿個800億元或1,000億元平均給所有弱勢家庭或需要幫助的民眾，直接就給現金了！不要再說什麼消費券，消費券要使用要先拿筆錢出來，然後再用消費券，結果賺的還是廠商。本來很多人口袋裡就是沒錢，現在房貸也漲，有學貸的也十幾萬人，根本就付不出錢，與其如此，倒不如把800億元或1,000億元平均發給民間需要幫助的人民，是不是可以考量看看？

我覺得這個要做，我問起來沒有人反對，大家都覺得這個構思很好，比如最近天氣一冷，有的人連保暖衣或睡袋都買不起，所以將一筆現金給社會上需要的人、窮困的人，比如小朋友開學學費付不起的人，平均給這些人，好不好？拜託你行行好。中華民國現在的問題就是不缺錢，一堆錢在那邊，各部會心裡就癢癢的，國防部一看到就說趕快拿2,500億元去軍購，事實上買的都是舊的武器，買的飛機有的是比較爛的，也不買好一點的，變成為了消化預算而消化。李鴻源在講，同樣一支風機，越南就笑我們，你們風力發電做得怎麼樣？他算一算回答說：你們真的是凱子！越南買一支風機才多少錢，臺灣買一支風機越南可以買三支。所以你根本就是錢太多，放在那邊讓大家亂花。中南部的政府有一些更頭痛，他說明明預算只要10億元，上面硬塞200億元前瞻給他，叫他趕快花，問題就是沒地方花！與其如此，倒不如把這些錢平均分配給社會上的疾苦人士、窮困人士，他們每天嗷嗷待哺，你說要減稅、要退稅，跟他們都沒有相干。過年也快到了，明年兔年到，拜託就把這些熱騰騰的新臺幣，熱騰騰的紅包，直接發給這些需要的民眾。

謝謝。你再瞭解看看。

你們也參考一下，香港一個人發多少錢？好像是6,000元還是8,000元，新加坡也有發。

你查查看，連香港都有發紅包、澳門有發、新加坡也有發，我們每次都說要向新加坡看齊，那麼為什麼新加坡有發而臺灣不發？

與其把這些錢拿去浪費買什麼武器，倒不如發給民眾。反正次長你現在當部長了，心存善念……

幫幫窮苦的人，本席在這裡大力幫忙、大力爭取。
另外，你今天講的地方稅法通則第四條，在30%範圍內調高其徵收率，請問調高10%的意義在哪裡？

對。

每調高10%，金額大概預計是多少？

那現在一般是多少？

從百分之三點多提高到百分之四點多，請問全國實施的話，稅收會增加多少？

以臺北市來說，多1%的話是增加多少？

幾億？

那全國加起來可能就是上百億囉？

全部加起來10億元？

其實中華民國的稅制很亂、很複雜，比如說印花稅要廢除的沒廢除，另外娛樂稅要廢除的，你的上一任蘇部長也沒有達標啊！所以那部分沒做，現在反過來說這個要增加，其實我覺得部長上任之後應該可以好好思考進行全面性合理稅制的改革，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳啊！

接下來登記發言的翁委員重鈞及費委員鴻泰均不在場。
請陳委員椒華發言。

（11時41分）請問部長，今年稅收的實徵數超過預算數4,500億元，社會各界期盼是不是可以將超徵的部分還稅於民，超收的部分如果是在合乎財政紀律之下，是不是可以用在還債、符合永續發展的用途，甚至可以用在發放現金以回饋國人，這部分可以請代理部長說明嗎？

請財政部阮代理部長說明。

現在大家已經面臨生活的窘境，超收的部分是不是可以用在補發現金，請財政部研議，尤其快過年了，很多中低收入戶或是弱勢族群……

當然一定要遵守財政紀律，請問大概什麼時候可以瞭解？譬如要發現金紅包給18歲以上公民的話，4,500億元扣掉1,800億元，我們還是有剩下可以用在還債或是其他的用途仍然綽綽有餘，好不好？請參考。

好，就是每個人發現金1萬元這部分，請評估……

好。再來，請教財政部跟內政部，目前內政委員會針對補助中低收入戶殯葬費用這部分進行修法，內政部的講法是沒錢，所以希望不要納入補助。民政單位是不是可以考量請財政部去修正財政收支劃分法？我們知道很多照顧弱勢的費用，通常地方政府的解釋多半是沒有編列預算或是沒有相關的預算，這部分先請民政司說明一下。

請內政部民政司呂司長說明。

地方沒錢，所以尊重地方的意見就是請內政部跟財政部反映要修法，修正地方稅收預算編列的規定，在修法尚未完成之前，內政部這邊應該要想辦法，或者財政部這邊要怎樣來補充不足的部分，不能說地方沒錢就不去修法，這樣顯然也不合理。

內政部應該是支持讓地方有這個財源，對不對？
請財政部說明。

目前各地方政府有所謂的「平民安葬基金」，如果代理部長認為此事跟財政收支劃分法的修正沒有直接的關聯，沒有辦法完成修法的話，也應該跟內政部好好去考量如何照顧中低收入或低收入戶以補足不足的部分，可以嗎？

好。謝謝。

請洪委員孟楷發言。

（11時48分）阮部長，上午很多委員關心「還稅於民」的議題，你說現在沒有辦法考慮是因為可能政府的稅收還是要用於還債優先，是不是？

請財政部阮代理部長說明。

好，特別預算加進來是赤字。本席再請教，上午有委員關心，您也有提到現在跨部會在討論N倍券的發放？

所以現在同時間哪個地方正在開會，行政院？

不是，部長，本席看到這有兩個方向，你說還稅於民是不行的，是因為特別預算加進來也是赤字，那有關於N倍券的發放，過去分別發放三倍券跟五倍券，它的財源來自哪裡？

特別預算啊！是不是？三倍券花了多少錢？

你不知道？那五倍券花了多少錢？

所以是一千五百多億嘛！本席記得沒有錯的話。

這兩個發放的預算來源都是特別預算嘛！

就是從8,400億的紓困預算裡面，是不是？

是，沒有錯。所以現在重點來了，如果你說還稅於民不可行，但是現在跨部會又在討論N倍券，那不是自相矛盾嗎？N倍券是由誰召集的？

上午您接受委員會的質詢，對此你是回答現在跨部會正在討論中，不是嗎？

所以有人討論嘛！

財政部的立場是什麼？

什麼叫配合整個政策？

還稅於民，你說不行，因為加上特別預算就有赤字，那N倍券可能是蘇內閣下台前的最後代表作，可以討好選民，因為發N倍券就可以做內宣、做文章，你就配合政策。你為什麼不敢跟蘇內閣也這樣講，如果發N倍券的話要用特別預算，而現在我們國家是舉債、是赤字的，所以不能，你為什麼不敢講？

你不能面對民意代表或面對民眾提還稅於民的時候，你就講這是赤字，不行！但是面對上面長官，你的肩膀、腰桿子就軟一半。

沒有說不行？所以N倍券也沒有不行，對於這個還稅於民也沒有說不行？

部長，你是不知道自己可以代理多久還是認為不一定會真除，所以你的答詢就可以隨便說，是不是？

我覺得從上午討論到現在，對於財政部立場，我們看所有媒體的報導全部都說還稅於民是不可行，你們會堅定立場，因為現在沒有考慮，甚至有媒體講目前沒有這個規劃跟考慮，結果你現在又跟我講也沒有說不行啊……

反正立法院如果要的話，就由立法院來決議，是這樣嗎？

又把這個球再推回來？

所以，如果N倍券要發放也要再通過預算程序，因為本預算沒有編列，對不對？

是嘛！
再請教部長，今天上午你講到國安基金進場不排除兩年，這也是很多委員關心的重點，您特別提到主要是這次的經濟情況比2009年時還要嚴重，請問是從什麼時段到什麼時段來跟2009年相比？

是。

對，我請教的是，您是拿現在的什麼時段跟2009年相比？你覺得比……

從俄烏戰爭以後，那等於是過去一年啊！

部長，本席非常好奇，為什麼這些事情在九合一選舉之前都沒有聽政府部門說過？

不是，我指的是你說經濟狀況比2009年嚴重，這樣的事情在1126九合一選舉之前沒有聽說，都感覺好像是風和日麗、國泰民安，所以你說經濟狀況比2009年嚴重，我對於你這樣的回答是滿驚訝的。我想如果跟2009年相比，那是非常嚴重的事，但是在1126之前都沒有聽政府部門講，甚至每一個官員都講現在經濟是史上最佳，現在風和日麗、國泰民安、民進黨政府好棒棒。

你又沒有說這次比2009年嚴重？你要不要請幕僚拿媒體的報導給你看？我跟部長講一下媒體是怎麼寫的……

報導寫你說國安基金進場時間不排除兩年，因為經濟情況比2009年時還要嚴重！

你要不要看清楚？部長，本席剛才給你多一點時間回答，就是因為我們看到媒體已經這樣報導，不要認為是媒體曲解你的意思或是本席曲解你的意思，更重要是我們也不希望當一天和尚敲一天鐘，我不知道你的代理會到什麼時候，之後會不會真除，但重點是該在這個位子上負責還是要負起相關的責任，好不好？

謝謝。

接下來登記發言的余委員天、楊委員瓊瓔、王委員美惠、林委員文瑞及邱委員志偉均不在場。
報告委員會，今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在進行討論事項及臨時提案的處理，請議事人員宣讀今日審查地方稅法通則提案內容，另有附帶決議1案、臨時提案2案，宣讀完畢後即進行協商。請宣讀。

第　四　條　　直轄市政府、縣（市）政府為辦理自治事項，充裕財源，除印花稅、土地增值稅外，得就中央立法之地方稅原規定稅率（額）上限，於百分之三十範圍內，予以調高，訂定徵收率（額）。但原規定稅率為累進稅率者，各級距稅率應同時調高，級距數目不得變更。
前項稅率（額）調整實施後，除因中央原規定稅率（額）上限調整而隨之調整外，二年內不得調高。

向委員會報告，請行政部門跟立委溝通一下，現在休息10分鐘。
休息（12時1分）
繼續開會（12時11分）
（進行協商）

向委員會報告，請問各位，對於今天的法案是否可以按照剛才我們休息時間所提到的，就是原條文全部保留出委員會，附帶決議也不用再討論了，一樣附帶決議也同時出委員會，保留黨團協商。

好，保留協商。

就是出委員會？

出委員會。臨時提案……

主席，不好意思！這個修法的意見感覺上是財政部沒有解釋得很清楚，是不是到時候他再到我們不同的辦公室跟我們講清楚，因為意旨上確實是模糊一點點，這樣子修法的過程中，以後只有設限地方的那個部分，他們自己立的稅捐科目到底是不是就完全解套了，還是怎麼樣？就是那個說明的部分……

這個我們再私底下說明好不好？

好，謝謝！

處理臨時提案第1案，統一發票的那個案子，倒數第二行「調高」劃掉；「各類」劃掉。這兩個劃掉可以嗎？就是你們的意思，提案委員可以嗎？管碧玲委員，可以喔？

好，同意。

處理第2案，第一行文字「營業」後面加「人」；第二段的第二行從「主動調降……公告周知。」全部劃掉；然後加上「依法就經濟部認定受影響之小規模營業人，其繳交查定稅額在一定金額以下者，給予適當減免。」可以嗎？可以，通過。
（協商結束）

協商完成，請議事人員宣讀協商結論。
經協商，地方稅法通則第四條條文修正草案及附帶決議均保留送院會協商；臨時提案第1案及第2案均修正通過。
請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
本次會議作如下之決議：一、說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關部會在一星期內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。二、委員余天、翁重鈞、王美惠、費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。

本次會議討論地方稅法修正，據觀察，在疫情下各縣市推出之紓困政策，部分面臨到中央及地方稅法制度性問題，使得各縣市政府端出之方案看似多箭齊發，實則多所類同，甚至發生租稅減免不符合民眾期待的情形，最終導致紓困政策難以到位。
首先，依照租稅法定主義，除地方稅除稅法及稅法所授權訂定之自治條例與財政部頒發的相關規定外，並無其他法源可作為地方政府推出租稅紓困之依據，因此六都所推出之租稅紓困措施，包括房屋稅、使用牌照稅、娛樂稅減免及緩繳措施之內容如出一轍。
再者，疫情期間許多商家生意受到嚴重影響，各級政府也希望透過相關租稅減免來減輕負擔，但以減徵房屋稅為例，若店家承租他人房屋進行營業，法律上並無強制要求房東必須先調降房租始能減徵房屋稅。如此一來，經營困難的是房客，坐享房租的是房東，卻只有房東得以享受租稅減免，殊不合理。此外，減房屋稅本身能否創造足夠的誘因，促使房東調降房租，因個案而異，結果並不如預期。
此外，疫情影響各行各業生計是不爭的事實，而不論業者或民眾都會認為在無法做生意或營業額驟減的情況下，各項稅捐都應該理所當然地獲得減免，但稅法實務上要求人民有申報協力義務。近年雖有許多地方稅稽徵機關推陳出新主動服務，但民眾若不知情而未申請，便仍難以落實政府紓困美意。本席認為在疫情紓困的角度上，民眾應在量能課稅原則下應享有合理對待，中央及地方政府應多加輔導業者及房屋所有權人申報減免相關稅務。
針對上述困境，請財政部會同地方政府稅捐單位共同研擬改善對策，以書面回復本席辦公室。

根據主計總處的各級政府淨收支統計，在扣除補助款、統籌分配稅款之後，中央的淨收入占了7成多，地方約僅3成；但是在淨支出方面，中央約6成，地方卻超過4成，顯示中央與地方之財政收支已呈現嚴重的垂直不均現象，甚至充滿了中央集權又集錢的問題！
去（110）年我國總稅收2.87兆元，超徵4,327億元，創歷史新高；中央將稅收超徵的原因簡化為政府拚經濟有成，但卻忽略了難道地方政府沒有一起拚經濟嗎？但中央稅收占比的增加卻等同預告了中央財政影響力的擴大，而地方財源卻反而越來越受中央左右，是否也讓詬病多年的財政劃分制度進一步惡化？
政府總稅收超徵增加歲入，看似好事，但其實最嚴重的問題之一，恐怕就是讓中央與地方稅收呈現垂直失衡問題繼續擴大甚至變得更加惡化！經查，去（110）年10項超徵的稅目中多數屬國稅，而地方稅中僅房屋稅與牌照稅達標，娛樂稅因受新冠肺炎疫情衝擊減少3成以上，全部地方稅收僅約3千億元，還遠不如中央營業稅單一稅收的近5千億元。
復據財政部累計至今（111）年11月底的稅收統計，國稅的所得稅、營業稅都大幅成長，已經占了全部稅收的87%，但地方稅卻僅微幅成長，甚至萎縮到只有13%，顯示中央與地方稅收失衡更加嚴重，未來地方建設財源將更仰賴中央劃分，不論從稅制公平性與地方自治的角度來看，稅收垂直失衡惡化都是必須嚴肅面對的課題。
因此，坐擁財政絕對優勢的中央政府，是否應該拿出政治擔當，正視面對許多地方政府針對地方拚經濟創造稅收上繳，但能分配到的稅款卻相對變少的問題？中央是否願意將地方共同為國家拚經濟所創造的稅收，和地方政府公平分配一起共享？

中華民國憲法第一百十八條及中華民國憲法增修條文第九條雖然都規範了地方自治事項，但地方自治所需的財源，卻未在憲法保障之內。我國於88年制定地方制度法，從最早的六都十六縣市，在經歷多次修法之後，台灣的地方行政區域劃分，早已變成為兩直轄市廿三縣市。但攸關中央、地方財政劃分的財政收支劃分法，卻還是依照六都十六縣市的舊框架運作。在現行「財劃法」的架構下，中央財源補助地方的機制，全賴財政部主責的「中央統籌分配稅款」與主計總處主責的「中央補助款」。在這種財源集中於中央的情況下，地方財政長年患寡亦患不均，瀕臨崩壞。依110年度決算，六都中台北市的財政狀況最佳，自籌財源占歲出比率達六成五，新北市、桃園市與台中市的財政稍好，自籌財源占歲出比率卻也低於六成，其餘的直轄市，高雄市低於五成，台南市更差不到四成。而在十六個縣市中，除新竹縣、市與金門縣自籌財源占歲出比率達四成外，其餘縣市皆低於三成，嘉義市更只有26.67%。為地方政府要求中央，儘速修正「財政收支劃分法」，以充裕自治財源，解決地方財政困窘，提升民眾福祉乙事。特向財政部提出書面質詢，並請以書面回覆本席國會辦公室。

財政部預估，今年總稅收將超過預算數四千五百億元以上。
◎財政部昨(23)日表示，今年前11月中央統籌分配稅款執行結果，實收3,762億元，較通知分配數多678億元，其中地方政府第13次統籌分配稅款撥付，有望收到637億元的「超徵紅包」，連兩年刷新紀錄，同時也是史上最大金額。
◎回顧近20年預算達成狀況，2001至2003年受網路泡沫及SARS影響，稅收連年低於預估數；2009年在全球金融海嘯肆虐下，稅收較預算數短少2,538億元，創下空前紀錄；2012及2013年因歐債危機衝擊國內景氣，連帶損及稅收表現。
◎2014、2015年景氣回溫，企業獲利擴增，且此兩年分別因納入銀行保險本業調增稅額以及因應即將實施「房地合一」稅，加速房地交易，2016年因股利可扣抵稅額減半及公告地價調漲，因此連續3年稅收超乎預期，多出數額皆在千億元以上，2017至2019年稅收實徵數亦分別高出預算數960、896及830億元。
◎2021年稅收也超徵4,327億元，但今年的超徵金額絕對是創紀錄，究竟是台灣經濟太好？還是財政部捉的預算太保守？
◎「超徵」是不是政績？今年這些超徵的4,500億要如何處理？有人主張要還稅於民，大家有錢可拿當然很好，只是到2022年11月為止，中央政府負債總額是5兆7,248億元，光是每年的利息支出，就要壓得人喘不過氣來，如果再加上8,393億的防疫特別預算，超徵的開心感應該瞬間蒸發殆盡？
◎過去幾年超徵的稅收，其終極去處用去了哪裡？「超徵」是某種型態的「豐收」，但這本來就是人民的獲利，中央政府卻以「紅包」方式加發給地方政府，若地方政府以「意外之財」隨意揮霍？至少必須透明而且合情合理，讓民眾可以知道這些超徵的稅數用到哪裡了？
◎財政部國債鐘顯示，截至12月9日為止，中央政府債務未償餘額持續偏高，下年度更幾乎篤定突破六兆元大關。蔡政府一方面說努力還債，但實際呈現出來的債務數字卻持續亮出警訊，政府真實的財政狀況到底如何？
◎政府課稅，除了作為因應政府支出的最主要收入來源之外，也應兼具賦稅正義的功能，讓稅制發揮調節所得分配、縮小貧富差距的效果。但是，蔡政府這幾年來的表現，稅制調節所得分配的效果未能得到進一步的彰顯，台灣的貧富差距反而越來越大。近幾年的稅收超徵不但未能降低政府負債，稅制更與蔡總統的「分配公平」政見漸行漸遠？

有鑑於今（111）年6月宜蘭縣政府為了解決地方財政困境，參考花蓮縣礦石開採稅的實施經驗，大幅提高課徵標準，從每公噸10元上調為30元；且由於開採礦石，造成山林保育、水土保持、交通安全等負面影響所產生的外部成本，重新制定《宜蘭縣礦石開採特別稅自治條例》，對礦業者徵稅捐並納入年度預算，且大幅提高課徵標準，從每公噸10元上調為30元，不僅可用於回饋公益、補強地方建設正草案，更讓地方政府有更多經費運用。
惟花蓮縣在105年時，即是先廢止執行期間尚未屆至的條例（稅額10元），同時並另公布新條例而將礦石稅額重新訂為70元，引發許多廠商反彈，廠商認為花蓮縣府違反《地方稅法通則》第4條．地方「得就其地方稅原規定稅率（額）上限，於百分之三十範圍內，予以調高，訂定徵收率（額）」的規定，且法院判決似乎多不利於花蓮縣府。
根據《地方稅法通則》第4條的立法意旨與說明，可知條文欲規範係指由中央規定稅率（額）者，與地方以自治權力訂定的地方稅無涉。然因法條文字表達未盡明確，致衍生出不當擴大適用之爭訟層出不窮，戕害地方租稅努力誘因。如今宜蘭縣勇敢爭取地方課稅自主權，社會輿論理皆予以正向肯定，財政部身為主管機關更應挺身而出，儘速修正《地方稅法通則》，以徹底解決此項紛爭。
再者，為有效積極協助地方政府解決財政困窘，不全然仰賴中央政府，前行政院長賴清德曾於106年12月提出行政院版的提出修改《財政收支劃分法》，擬分配地方政府更多經費資源；且經查《財政收支劃分法》自88年1月25日修正施行迄今．已逾20餘年未修正，然我國之地方制度與社會背景已歷經變遷，原《財政收支劃分法》已不符於中央與地方財政分權的現況，為健全地方財政、解決地方財政制度失衡，爰要求財政部應盡速提出《財政收支劃分法》修法版本，俾利建立各縣市統籌分配稅款運用與資源分配公平法。

地方稅法通則第四條條文修正草案全案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。
另外，對本次會議議事錄授權由本席核定後確定。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議議程全部進行完畢，假如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。
現在散會。
散會（12時16分）