立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄
中華民國111年12月28日（星期三）9時6分至14時19分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：林委員文瑞)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年12月28日（星期三）9時6分至14時19分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　林委員文瑞
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    進行討論事項，請宣讀。

  • 討論事項

  • 審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案。

  • 一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「商業團體法部分條文修正草案」案。

  • 審查委員張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案。

  • 二、審查委員張廖萬堅等19人擬具「商業團體法第九條條文修正草案」案。

  • 審查112年度中央政府總預算案關於內政部部分。

  • 三、審查112年度中央政府總預算案關於內政部部分。

  • 審查112年度中央政府總預算案關於營建署及所屬、建築研究所部分。

  • 四、審查112年度中央政府總預算案關於營建署及所屬、建築研究所部分。

  • 審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金、實施平均地權基金。

  • 五、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金、實施平均地權基金。

  • 審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金。

  • 六、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金。

  • 審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金。

  • 七、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金。

  • 審查112年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。

  • 八、審查112年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。

  • 審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算書案。

  • 九、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算書案。

  • 繼續審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。

  • 十、繼續審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。
    (一)內政部函送該部主管109年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。
    (二)內政部函送109年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。

  • 審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

  • 十一、審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。
    (一)內政部函送110年第2季辦理政策及業務宣導之執行情形表，請查照案。
    (二)內政部函送110年第3季辦理政策及業務宣導之執行情形表，請查照案。
    (三)內政部函送111年第1季辦理政策及業務宣導之執行情形表，請查照案。

  • 繼續審查內政部「補、捐(獎)助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共4案。

  • 十二、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共4案。
    (一)內政部函送該部主管109年度第2季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
    (二)內政部函送109年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
    (三)內政部函送109年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
    (四)內政部函送110年度第1季「對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表」、「對縣市政府補助經費彙總表」，請查照案。

  • 審查內政部「補、捐(獎)助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

  • 十三、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。
    (一)內政部函送110年度截至第2季對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表、對縣市政府補助經費彙總表，請查照案。
    (二)內政部函送110年度截至第3季對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表、對縣市政府補助經費彙總表，請查照案。
    (三)內政部函送111年度截至第1季對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表、對縣市政府補助經費彙總表，請查照案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項除第十及第十二各案於本會110年12月3日第10屆第4會期第21次全體委員會議報告及詢答完畢外，其餘各案合併詢答。
    現在請提案委員說明提案要旨。
    請張廖委員萬堅進行提案說明。
  • 張廖委員萬堅
    主席、各位同仁，大家好，我今天提的是商業團體法第九條的修正案，我之所以提這條是因為現行的商業團體法規定商業團體依照行政區域分為三級，就是縣市、省跟全國，直轄市與省同級，當然我也認同這是商團法的體制，但是現在問題在於我們調整行政區域時，原來屬於省公會的團體要怎麼處理？同時在處理的過程裡產生問題要怎麼解決？之前我也協調過臺中市公會當時被強制退出省公會，然後要加入全國公會，按照三級制的精神這當然是對的，但是我們的商業團體法到底有沒有強制性？那就引起很大的爭議，因為之前整個商團法是三級制，所以行政區域變動時，合團司就會主動輔導升格縣市的各類公會退出省公會，轉而加入全國公會。其實我覺得這是內政部自己想當然爾的作法，事實上，商團法的條文規定並沒有強制性，如果原來的會員不願意退出，那我認為還是應該用輔導的方式，並尊重當事人的意願，這是基本的民主素養，所以我才會提案商團法第九條應該新增第二項，如果地方行政組織區域調整或合併改制時，原已立案之各級商業同業公會之原有會員資格應不受影響。
    從105年6月臺中市公會跟全國公會開始興訟到今年的6月剛好6年，最高法院的判決跟我提案的內容也是一致的，都認為即便是行政區域調整，也應該尊重原來會員的意願，不可以以升格為理由，強制他們轉出省公會加入全國公會，法院更在判決書打臉內政部說會破壞體制的看法，這類問題我們應該要好好面對，如果我們的商團法沒有這樣的強制性，也經過這個個案確立不具強制性，那將來如果再經過區域的調整，譬如新竹縣或是彰化縣未來都有可能升格，如果未來也產生這樣的問題，你難道還要他們公會自己去打官司打6年才去確定嗎？就算確定也是回到原點，所以我覺得還是要有一個解決辦法。最高法院110年度台上字第1701號判決書是這樣寫的，它說保障人民之結社自由，商業團體法第十四條所謂遷出公會組織區域應該解釋為會員自行遷出公會組織區域，不包含會員被動因行政區域改變所生不在公會組織區域之情形，所以商業團體法第九條規定同一區域內之同類商業同業公會以一會為限，但於行政區域調整前成立者不在此限，這也是在保障會員權益不受行政區域調整之影響，且不違反該法促進商業團體公共利益的意旨，我提這項修正，也希望我們內政委員會的同仁能夠支持，不然就是要去解決這個問題，而不是因為行政區變動之後，公會對法條的解釋不一，自行打官司打了6年之久才確定，我覺得這已經有案例出來了，所以我們應該面對，以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝張廖委員萬堅的提案說明。
    接下來請內政部花代理部長就本項法案與112年度的總預算案一併報告。
  • 花代理部長敬群
    主席、各位委員女士、先生、本部同仁、各單位代表，大家好。首先感謝各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，今天內政委員會召開會議審查委員提案有關「商業團體法」部分條文修正草案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。大院委員所提上開法律修正內容，謹將修正重點及本部意見說明如下，供委員參考：
    一、有關張廖萬堅委員及黃國書委員等19人所提商業團體法第九條條文修正草案，本部意見如下：
    委員所提上開修正條文，因省轄縣市商業團體配合行政區域改制而升格為直轄市商業團體後，需退出省商業同業公會聯合會，乃係依商業團體法所定組織架構規定辦理，無涉信賴保護原則。若其升格為直轄市商業團體後，仍允許維持省商業同業公會聯合會之會員資格，將造成商業團體組織體制紊亂，影響社會觀感及公共利益。特別是現階段有一百多個商業團體其實都已經依照這個原則辦理，目前委員所提的真的只是最後一個個案，所以本部仍建請緩議，能依照現制繼續執行下去。
    二、有關鄭天財Sra Kacaw委員等17人所提商業團體法第十二條、第六十三條條文修正草案，本部意見如下：
    本部於104年修正商業團體法第十二條，放寬兼營兩種以上業務範圍之商業者，至少應選擇一業加入該公會，以尊重商業團體自治，並強化憲法人民結社權及公民與政治權利國際公約所揭結社自由精神。委員所提之修正規定，實屬高度管制規定，恐有違本部前開尊重商業團體自治精神之立場。鑒於不同產業各有其規模資源不一等特殊性，商業團體法僅屬普通法位階，現行輔導商業團體業必歸會之政策已採柔性輔導方式，業必歸會政策寬嚴程度，宜由各目的事業主管機關因應各產業發展趨勢，逐步回歸各目的事業主管機關於各該管法律中規範，始符個別需求，本部建請緩議。
    三、有關鄭天財Sra Kacaw委員等17人所提商業團體法第四十二條條文修正草案，本部意見如下：
    本部於民國100年刪除人民團體法（原第三十七條）下級職業團體應加入其上一級職業團體為會員之強制性規定，係為符公民與政治權利國際公約所揭結社自由精神，並衡酌團體會務自主原則。委員所提之修正規定，恐有違前開本部尊重商業團體自治之立場，本部建請緩議。
    四、有關鄭天財Sra Kacaw委員等17人所提商業團體法第六十四條條文修正草案，本部意見如下：
    (一)本部於104年修正商業團體法第六十四條，係基於尊重商業團體自治自律原則，相關處罰可於商業團體章程訂定，爰刪除原條文第二項罰鍰規定，以符憲法保障人民結社權及公民與政治權利國際公約之精神。委員所提之修正規定，恐有違前開本部尊重商業團體自治之立場，本部建請緩議。
    (二)有關委員提案商業團體會員欠繳會費滿1年者，得經理事會決議後，檢附相關事證，逕依民事訴訟法規定聲請地方法院發給會員支付命令部分，屬團體自治事項，本部敬表贊同。
    以上謹針對大院委員所提法律修正內容，作扼要報告。敬請指教！
    另外，針對本部112年度預算案暨所屬單位預算，謹向各位委員報告如下：
    壹、單位預算
    一、111年度已過期間預算執行情形
    (一)歲入部分：
    預算10億421萬9,000元，截至11月底止累計分配數9億1,508萬8,000元，累計收入數11億9,663萬2,000元，超收2億8,154萬4,000元，主要係地方政府依土地徵收條例規定，繳回保管逾15年之土地徵收未受領補償費較預計增加所致。
    (二)歲出部分：
    預算452億7,872萬3,000元，截至11月底止累計分配數431億2,405萬元，累計執行數412億9,826萬3,000元，執行進度95.77%。
    二、112年度施政計畫重點
    依據行政院112年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對經社情勢變化及未來發展需要編定，其目標與重點如下：
    (一)建構永續國土，均衡城鄉發展。
    (二)營造安居家園，加速都市更新。
    (三)促進公民參與，落實民主精神。
    (四)精進便民服務，加強人權維護。
    三、配合施政計畫112年度預算案編列情形
    (一)歲入部分：
    預算編列8億6,222萬8,000元，較111年度預算數10億421萬9,000元，減列1億4,199萬1,000元。
    (二)歲出部分：
    預算編列903億8,720萬8,000元，較111年度預算數455億5,534萬4,000元，增列448億3,186萬4,000元，謹就預算編列情形分別摘要報告如下：
    內政部編列143億2,309萬9,000元：包括民政業務111億2,425萬2,000元、戶政業務7,420萬4,000元、地政業務5億6,043萬5,000元、土地測量5億2,196萬2,000元、土地開發經費1,043萬4,000元、內政資訊業務4億8,333萬元、社會行政業務4,325萬9,000元、一般行政及第一預備金等經費15億522萬3,000元。
    另外，營建署及所屬編列757億7,351萬6,000元，包含公園規劃業務及國家公園經營管理21億1,738萬6,000元、國土永續發展基金100億元、營建業務編列360億3,737萬6,000元、區域及都市規劃業務編列1億367萬4,000元、道路建設及養護編列70億4,629萬3,000元、下水道管理業務經費186億5,527萬9,000元、一般行政及第一預備金等經費18億1,350萬8,000元、建築研究所編列2億9,059萬3,000元。
    貳、附屬單位預算
    一、營建建設基金：
    (一)111年度已過期間預算執行情形
    截至11月底止實際短絀48億3,974萬2,000元，主要是住宅基金包租代管公會版委辦費等較預計減少所致。
    (二) 112年度預算案編列情形
    主要業務計畫包括住宅貸款利息差額、租金補貼、辦理社會住宅興辦計畫、辦理淡海、高雄及林口新市鎮開發計畫，以及辦理都市更新推動。
    收入編列361億3,955萬6,000元，支出編列368億7,983萬8,000元，較111年度預計減少短絀52億3,685萬5,000元，主要是住宅基金辦理「300億元中央擴大租金補貼專案計畫」，國庫補助收入增加所致。
    二、實施平均地權基金：
    (一)111年度已過期間預算執行情形
    截至11月底止實際賸餘3,829萬3,000元，主要是辦理一般業務費用。
    (二)112年度預算案編列情形
    主要業務是辦理新北市土城司法園區區段徵收計畫、辦理新北市汐止社福用地市地重劃計畫。
    收入編列4,502萬3,000元，支出編列2,001萬8,000元，較111年度預計減少賸餘959萬4,000元，主要是減列國庫補助收入，及增列辦理土地價格估算相關委託調查經費所致。
    三、國土永續發展基金：
    (一)111年度已過期間預算執行情形
    截至11月底止實際賸餘90億446萬1,000元，主要是依災害防救法規定，調整國庫撥充預算移緩濟急支應防疫相關經費所致。
    (二)112年度預算案編列情形
    主要業務是辦理國土永續發展相關計畫，基金來源編列100億3,001萬元，基金用途編列5億1,601萬9,000元，較111年度預計增加賸餘3億2,704萬5,000元，主要是公庫撥款收入增加所致。
    參、信託基金
    包括黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金，請委員參閱。
    肆、財團法人
    包括二二八事件紀念基金會、台灣建築中心、臺灣營建研究院、中央營建技術顧問研究社等，也請委員參閱。
    伍、行政法人
    國家住宅及都市更新中心：
    一、111年度已過期間預算執行情形
    截至11月底止賸餘5,728萬7,000元，主要是新竹建功高中南側地區都市更新案滾動檢討辦理方式，權利金收入尚未認列所致。
    二、112年度預算案編列情形
    預算收入總額31億2,608萬6,000元，支出總額（含所得稅費用）22億8,016萬1,000元，較111年度預計增加賸餘1,444萬7,000元，主要是興辦社會住宅土地租金及融資利息等補助收入增加所致。
  • 陸、本部主管109年度至111年度第1季對縣市政府、民間團體及個人補（捐）助經費部分

    主要是辦理營建署污水下水道建設計畫、提升道路品質計畫、整合住宅補貼資源實施方案。
  • 柒、本部主管109年度至111年度截至第1季辦理政策及業務宣導之執行情形部分

    主要是辦理營建署整合住宅資源實施方案、包租代管、全國耐震安檢及移民署新住民業務等宣導計畫。
    本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、合作及人民團體、營建及建築研究等業務，關係人民權益及國家建設等，本部及所屬全體同仁將持續秉持主動積極的態度，戮力推展各項政策措施。本部主管112年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除已撙節支出外，新增計畫部分業經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！
  • 主席
    謝謝花部長報告。
    其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。
  • 經濟部書面報告

    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天大院第10屆第6會期貴委員會第26次全體委員會議審查委員鄭天財及委員張廖萬堅等擬具「商業團體法部分條文修正草案」計2案，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就上開修正草案提出本部意見，敬請各位委員指教。
    本部相關意見說明如下：
    (一)本次有關審查委員鄭天財等擬具商業團體法修正條文第12、42、63及64條：
    1.落實「業必歸會」制度，可凝聚商業團體產業競爭力，建立同業經濟秩序，以維繫我國經濟發展命脈。對於委員所提修正條文，涉及內政部整體評估考量，本部敬表尊重。
    2.為配合推動商業團體法「業必歸會」制度，本部本即已協調公司及商業登記主管機關，於核准設立登記時，配合於登記核准函文之宣導事項表記載「請於開業後1個月內，加入同業公會」等文句，提醒業者注意。
    (二)本次有關審查委員張廖萬堅等擬具商業團體法修正條文第9條，藉以保障現有各級商業同業公會之原有會員資格，不因行政區域變動而損害其權益。對於委員所提修正條文，涉及內政部整體評估考量，本部敬表尊重。
    「商業團體」可結合同業力量、促進同業發展及建立同業之自律及自治秩序，本部後續將全力配合新修正條文內容辦理。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    現在進行詢答。委員質詢前援例作幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；非本會委員發言時間5分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天是處理預算，所以本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，我們現在進行詢答。
    請羅委員美玲發言。

  • 質詢：羅委員美玲：9:32

  • 羅委員美玲
    （9時32分）部長早安。行政院為了解決高房價的問題，各大部會包含內政部、財政部、央行跟金管會其實都使出了渾身解數，要找出各種政策緊縮。本席在上個禮拜也曾經跟花部長討論過平均地權條例，那時候我就有提到，其實高房價的原因非常多，其中缺工、缺料還有土地成本太高也是主要的原因之一。地方政府依照土徵條例跟平均地權條例，透過區段徵收或是市地重劃取得可以建築的土地，除了可以賣給需用機關作為安置住宅或是社會住宅用地之外，也可以透過標售、標租或是設定地上權的方式處分。
    我們來看一下全國各縣市政府從106年到110年，經過區段徵收跟市地重劃標售土地的統計表。我們可以看到標售的總面積從106年的5萬7,079坪，一直到去年（110年）的10萬857坪，已經增加四萬多坪標售出去的面積，祖產賣得非常多，增幅是76.7%；標售的金額也從106年的215億增加到110年的538.1億，增加了323.4億，增幅是150.63%，這是全國地方政府賣出去的土地總面積還有總金額，是這麼的高。我們當然知道地方政府販售土地是因為想要籌措財源，要建設所以要賣土地，對不對？這可以理解，可是我們發現不管是土地面積或是土地價格都沒有設所謂的天花板。競標之下，地方政府覺得土地價格越疊越高越好，當然它得到的財源就越多，所以我們發現在這種情況之下，有些地方的溢價率是非常驚人跟非常離譜的，之前不管北部也好，南部也好，曾經有過溢價率高達八成的。建商以這麼高的價格取得土地，到時它在建築成本上會不會把這個土地價格灌到房價裡面？這是一定會的嘛！這部分要怎麼解決呢？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    羅委員早。謝謝委員重視這個課題，基本上，內政部確實非常關注這樣的狀態，我們其實也跟國產署做過一些討論。第一個，現階段大概就是區段徵收或土地重劃的新的整體開發區，確實地方政府有權利標售；至少整開區以外的國有土地、公有土地，500坪以上的原則就是禁止。
  • 羅委員美玲
    國有財產法第五十三條有禁止。
  • 花代理部長敬群
    對，整開區以外的。
  • 羅委員美玲
    可是土地法沒有。
  • 花代理部長敬群
    對，所以……
  • 羅委員美玲
    就像我剛剛講的，沒有設天花板。
  • 花代理部長敬群
    我跟委員報告……
  • 羅委員美玲
    所以炒地皮的是地方政府。
  • 花代理部長敬群
    其實今年修了平均地權條例施行細則，過去整開區的土地沒有辦法標售地上權，它就只能標售，我們現在已經加上地上權，引導地方政府朝標售地上權的方式處理，不要一次就把祖產賣掉。當然後續還可以有更積極的作為，我們也在思考。這背後涉及地方的財政籌編還有開發預算，因為做區徵、重劃還是有成本壓力，這個部分怎麼平衡？其實我們正在思考比較好的架構，後續我們會跟地方政府討論，希望能夠不要賣，儘量留在政府手上，這真的會是比較好的方向。
  • 羅委員美玲
    我們可以發現其實中央一直想辦法讓房價降低，可是地方政府卻反其道而行，造成地價不斷地攀升。像臺北市南港區去年好，今年也好，臺北市政府標出了一坪510萬的天價，你自己想嘛！而且這個都要實價登錄，全部都是政府認證過的高價，你想其他的建商會怎麼想？
  • 花代理部長敬群
    確實沒有錯。
  • 羅委員美玲
    政府都如此認證過，對不對？
  • 花代理部長敬群
    這背後確實存在民怨。
  • 羅委員美玲
    這個問題很多，不是我們不斷地推出政策、修法就有辦法解決。如果地方政府拋售土地，不斷透過競標墊高土地價格，房價永遠都降不下來，而且房價漲上去之後要往下降是不可能的，它永遠在那個高點。
  • 花代理部長敬群
    確實這個部分……
  • 羅委員美玲
    部長，這個要解決。
  • 花代理部長敬群
    對於政府標售土地造成地價、房價上漲，社會有一定的抗議，我們確實看到，所以我剛剛跟您提到，這一系列的政策要再精緻化、再做調控，其實我們都在準備。我想時機到了，我們準備好了，我們會開始跟地方政府做更進一步要求。
  • 羅委員美玲
    還有一點我要跟你提的，就是社會住宅這部分真的是太龜速了，其實地方政府對於建設社會住宅是意興闌珊的，為什麼？我寧願把這個素地都賣出去，賣素地賺的錢比較多。
  • 花代理部長敬群
    確實。
  • 羅委員美玲
    我什麼要配合你們蓋社會住宅？
  • 花代理部長敬群
    這真的需要各縣市的民眾……
  • 羅委員美玲
    其實我們的居住正義越來越不正義。
  • 花代理部長敬群
    各縣市的民眾確實要給縣市首長壓力，不要把社宅的責任完全拋給中央，我覺得非常多縣市確實有這樣的問題，我希望大家一起努力。
  • 羅委員美玲
    中央在打房，地方在炒地皮，你真的要花多一點心思在這上面。
  • 花代理部長敬群
    是，謝謝委員，請委員多支持。
  • 羅委員美玲
    好，謝謝。
  • 主席
    請王委員美惠發言。

  • 質詢：王委員美惠：9:39

  • 王委員美惠
    （9時39分）謝謝主席，因為主席知道我們內政委員會長久以來是最團結的，不分什麼黨，不管是審查法條、預算或質詢，大家都在為人民服務，所以，主席今天為我們同仁加油，謝謝主席。
    部長早，今天審查商業團體法，到底如何是好？因為讓工商業自我管理，我們都同意，不過，再講還是那句話，就是業必歸會，為什麼就是有人不願意加入？長久以來大家都寄望中央可以思考如何解決這個問題比較好。因為團結力量大，有些問題如果公會能夠合力想出比較好的方法，是比較好的，但現在就不知道有沒有溝通，據本席瞭解，有人反對，有人同意，但我們聽起來，同意比反對的多，請問部長對此的想法如何？你剛才所說的還差一點，我想聽到比較詳細的說明。
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    委員早。跟委員報告，老實說商業團體的成員都是老闆。
  • 王委員美惠
    對啦！
  • 花代理部長敬群
    大老闆組織一個團體，如果這個團體服務做得好，認真去做，會員一定會支持，所以業必歸會，不必我們鼓勵，大家一定會趕快加入。
  • 王委員美惠
    為什麼有人害怕加入？這是什麼問題？
  • 花代理部長敬群
    就是說只要公會服務好，大家都願意參加，如果做得不好還要收會員費，當然大家都會抗議。其實現在商業團體是自治，除非是依法強制的特許行業，例如仲介業，一定要加入仲介公會，不然其實會員是有選擇的，可以選擇服務好的團體加入，這就是自治，也讓會員可以自由選擇，只要加入公會，絕大多數我們不會強制他加入哪一個公會。
  • 王委員美惠
    那本席問詳細一點，如果是電器公會的會員可以加入建築公會嗎？
  • 花代理部長敬群
    那不行，除非營業項目……
  • 王委員美惠
    我擔心百姓聽錯，說部長就說最主要就是要加入公會，不管是什麼公會，這樣就差太多了。
  • 花代理部長敬群
    當然不是這樣。其實一個公會運作得好不好，也要看會員有沒有要求，這也是一個重點，你為什麼會選這個人當理事長？
  • 王委員美惠
    請問部長，電器公會會員不能加入建築公會，但可以加入水電公會嗎？
  • 花代理部長敬群
    那就要看這家公司的營業項目。
  • 王委員美惠
    電器和水電有關啊！
  • 花代理部長敬群
    它的營業項目只要有賣電器，又做水電，這樣就可以二選一。
  • 王委員美惠
    不要讓人以為公司營業項目有哪些，就一定要加入那些公會。
  • 花代理部長敬群
    沒有，很多公司的營業項目都寫很多，開過公司的都知道。
  • 王委員美惠
    那我知道重點了，我覺得要多溝通，服務一定要做好，人家才會願意加入，這就是重點。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 王委員美惠
    就像民意代表一樣，民意代表服務如果做得好，就有選票。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 王委員美惠
    部長和營建署長，本席當了立委以後仍然非常關心地方建設，你看垂楊路這個黃色的網狀線，請問車子可以過嗎？
  • 花代理部長敬群
    黃色的網狀線不可以停車啊！
  • 王委員美惠
    你看這不是停車哦！這是車道內側，是嘉義市垂楊路長期以來都讓BRT公車行駛的道路，我覺得你們當然立意很好，是為了改善嘉義的道路，讓行車順暢，不過，百姓覺得不做沒事，做了反而少了一條路。部長、署長，現在百姓到市政府陳情，市政府說是中央的規定，請問這怎麼解釋？這就是花錢又沒面子。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    瞭解，跟委員報告，有時候地方比較理想性，包括推BRT、公車專用道，當初的立意都很好，但實際執行下去……
  • 王委員美惠
    不是啦，我現在在講這個。
  • 吳署長欣修
    我們會再找地方來溝通，看看有沒有達到原來的效果，如果確實沒有，反而造成困擾，那我們就會在檢討計畫的時候要求他們改善。
  • 王委員美惠
    署長，我覺得錢花下去要達到目的，每次都說中央不曾關心地方，但地方的錢也是中央補助的，發生事情了就說這是中央的錢，我覺得這樣很不負責任，中央和地方應該找到平衡點，使百姓回家的路比較安全。這件事情請你趕快去處理，因為地方民眾都打電話反映中央怎麼這樣規定讓地方做成這樣。
  • 吳署長欣修
    之前包括世賢路的公車專用道，我們也建議要檢討，就是使用率不高，但減少一個車道。
  • 王委員美惠
    我覺得應該越做越方便，越做路越寬，怎麼會做越多，道路反而從三線道變成兩線道？這樣不好，請趕快去勘查。
    部長，我們有一項政策是鼓勵旅館改建住宅，是為了補助弱勢家庭和年輕人成家，改善他們的生活，不過，我看你們補助旅館改建的社會住宅，租金比一般行情還高一點，沒有比較便宜。
  • 花代理部長敬群
    沒有，沒有，真的比較便宜。
  • 王委員美惠
    那你解釋一下。
  • 花代理部長敬群
    那個地方一般公寓的租金一坪都要一千八，我們的社會住宅一坪才一千二。
  • 王委員美惠
    署長，你應該去瞭解一下。
  • 花代理部長敬群
    如果跟中南部比較，租金當然很高，不過，地方在地……
  • 王委員美惠
    沒有，沒有，部長，我沒有跟中南部比，我去查、去瞭解臺北市一般住宅的租金，平均一坪1,378元，社會住宅核定的租戶一坪是1,580元，部長，如果不對，你指正沒關係，我的意思是我們做社會住宅是希望減輕他們的生活負擔。
  • 花代理部長敬群
    當然。
  • 王委員美惠
    希望你去瞭解一下，因為本席是根據資料提出的，你們長期以來對社會住宅很用心，有時候要蓋的時候，也沒辦法馬上使用，所以利用旅館來改非常好，不過據本席瞭解，成果似乎不是很好，以這兩年的執行率來看，你覺得還可以再繼續執行下去嗎？
  • 花代理部長敬群
    關於旅館的事情，當初是因為疫情的關係，所以加以協助，但現在旅館已經不夠住、生意非常好，所以他們轉不過來，我覺得這是好事情……
  • 王委員美惠
    所以現在沒辦法做了嗎？
  • 花代理部長敬群
    其實這項政策推動成效不彰反而是表示旅館業生意不錯，這樣就不用轉過來了嘛！所以這項政策並不是一定要推動多少，這算是度小月、幫助他們，如果他們過得好好的……
  • 王委員美惠
    也就是當時旅館沒有生意，而你們剛好要推動社會住宅，所以你們就去做；現在他們生意很好，所以你們就不做了？
  • 花代理部長敬群
    是的。
  • 王委員美惠
    你們不是也有補助他們裝潢嗎？
  • 花代理部長敬群
    有啊！
  • 王委員美惠
    你們突然停手不做，這樣可以嗎？這樣好嗎？
  • 花代理部長敬群
    不是的，如果他們加入就要至少做三年……
  • 王委員美惠
    至少要做三年？
  • 花代理部長敬群
    對，他們一旦加入就要至少做三年，這樣補貼才合理嘛！
  • 王委員美惠
    因為你剛剛沒有解釋清楚，所以我覺得那樣不合理，他們想做的時候就做，不想做的時候卻要由我們來承擔，這樣不可以。
  • 花代理部長敬群
    不是的，我是說我們沒有再多收，也就是新申請的案件變少，因為現在他們的生意變好了。
    至於剛才所提到的個案，臺北市市區的租金當然比外圍地區昂貴許多，而那是在市中心的中心……
  • 王委員美惠
    本席只是想要告訴部長有這樣的數字，你應該要加以瞭解……
  • 花代理部長敬群
    有的，我瞭解。
  • 王委員美惠
    如果你不瞭解的話，也要叫承辦人員去瞭解清楚，我希望不要讓政府的美意打折。
  • 花代理部長敬群
    好的，感謝委員。
  • 王委員美惠
    另外我想請教營建署署長，目前嘉義市正在興建社會住宅及污水下水道，嘉義市的房屋結構和別的地方有點不太一樣，大部分都是蓋透天厝，屋後也會搭建起來，有民眾質疑以你們的規定來講，管徑100mm和200mm到底有什麼差別？是不是可以讓民眾修改之後變得更好？他們說他們可以配合政府施工單位，但是不是可以幫他們把地板鋪好一點，結果你們卻一口回絕，說是只能鋪水泥而已，而且現在地方政府也說這是中央規定的。
    其次，在社會住宅發包時，你們說只有家具和流理台這兩樣可以做，經過本席詢問，你們的同仁表示你們並沒有這樣規定，那是得標廠商寫的，你們只是建議某一個等級可以做，但現在地方政府卻說中央規定必須寫上品牌。
    以上兩個問題是不是可以請署長說明一下？我認為有資源大家應該要一起使用，而不是有的做得要死還被提高價格，有的卻完全沒有做，這樣就很差勁了。
  • 吳署長欣修
    跟委員報告，有關水管的部分，以我們的標準而言，不管是在家戶的屋前或屋後接管，每一戶的地坪建材不同，有的是鋪水泥，有的是貼磁磚，甚至還有人用大理石。一般來講，我們統一以水泥收底，收底之後我們會和住戶商量他們是否想要貼上原有的建材，或是他們想要自己另外再處理，這方面我們不加干涉，而是讓施工包商去和住戶協調。針對這部分，確實我也聽過廠商和住戶協調的情形不一樣，我們會要求市政府告訴包商必須要有統一的說法，而不是跟人家說……
  • 王委員美惠
    對啊，竟然還有包商說有幫他們鋪水泥就已經很好了，還要鋪什麼？
  • 吳署長欣修
    對，有些包商是這樣做，有些包商則說會幫民眾處理磁磚的問題，如果是這樣的話，民眾感受當然不好，因為兩者的說法不同，這部分我們會請市政府改進。
  • 王委員美惠
    好的。
  • 吳署長欣修
    其次是關於社會住宅的部分，我們只有建議的品牌和同等品，我們絕對不會指定單一品牌，所以至少都有三種，另外還會建議同等品，所謂同等品就是指設定某些標準，只要符合相關標準我們也贊成，我們不會指定……
  • 王委員美惠
    我沒有在做工程，我也不是包商，我只是覺得在景氣這麼差的時候，中央的美意不要在地方被人家打折，讓大家誤以為你們在圖利一、兩家廠商，這樣聽起來心情真的很不好。
  • 吳署長欣修
    不會啦，我們有建議品牌，另外還有同等品。
  • 王委員美惠
    有資源大家一起用好嗎？
  • 吳署長欣修
    好的。
  • 王委員美惠
    請問部長有什麼看法？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，市面上確實有許多品牌在競爭、在搶市場，這些我們都瞭解，其實我們蓋社會住宅也會要求品質，每件東西的品質一定要要求到很好。
  • 王委員美惠
    不同品質的東西當然不能拿去混充，那是沒有道理的，我是指同品質的東西。
  • 花代理部長敬群
    對，所以我們會要求最基礎的標準，這個標準可能會高一些，因為我們希望能夠使用五十年、讓大家都能夠好好使用。
  • 王委員美惠
    我覺得有資源應該是讓大家一起用，謝謝。
  • 花代理部長敬群
    我瞭解，謝謝。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：9:56

  • 湯委員蕙禎
    （9時56分）部長早。昨天總統召開記者會宣布113年將會把義務役役期恢復至一年，當然這在之前已經討論過了。關於這樣的決定，在這次九合一選舉中聽到「票投某一黨，青年上戰場」的說法，民間一直都在講這件事情，所以我們的選戰打得不好看。這次政府提出這樣的政策，也就是要將役期恢復為一年，當然有意識的人普遍都覺得很不錯，終於可以正式將這項政策推出來，但是民間還有很多人在講「你們沒有考慮我們有小孩嗎？」這不是針對年輕人嗎？怎麼有小孩的人就有意見？這很奇怪。因為中國對臺灣威逼的情勢越來越嚴重，我們首當其衝，有一位外交官曾經問道：「臺灣很淡定，中共的戰機、軍艦這樣繞來繞去，都已經靠到你們的識別區了，但是你們民間卻好像都沒有什麼感覺，為什麼會這樣子？真的很奇怪。」全球這麼多國家，包括美國、日本、歐盟、澳洲、菲律賓等等也都在調整他們的戰略，強化他們自身的國防力量，所以對於這項兵役政策的改變，本席非常贊成。其實過去我在民政局工作的時候，一直都覺得役期那麼短，究竟是在訓練什麼樣的兵力？我一直覺得很奇怪、不可思議。在國共內戰期間，金門、馬祖實施戰地政務，他們那邊做得不錯，我們在金門或馬祖的街上可以看到一些防空洞，也就是他們的防空避難設施，但是在臺灣已經看不到了，小時候還覺得要防空、要避難，但是後來在臺灣都看不到。我覺得很奇怪，根據現在頒布的民防法，中央主管機關是內政部，負責的單位是警政署嗎？還是哪一個單位？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    警政署及縣市政府。
  • 湯委員蕙禎
    對，那是地方，地方的主管機關是縣市政府。我們有時候會有一些民防的演習，也是配合著演出。還有人力編組，我們看到民防中隊請吃飯的時候，分局長或派出所所長會出現，但是平常在地方上沒感覺，因為這樣的民防意識根本沒有落實，民間對於打仗這件事情或者危險的意識完全沒有，所以可能在訓練上或教育上完全沒有落實的動作。本席在上一次的質詢中提到，我們希望民防人力開始要有訓練的種子，要開始上課。我建議可以仿效消防義消的做法，義消做得不錯，在防災、救災的部分做得很好，為什麼民防都沒有動、都沒有在落實？可見民眾心目中完全沒有危機感。尤其臺灣位於地震帶，颱風頻仍，隨時都會讓臺灣有一些災難發生，所以我覺得民防平日可以做防災、救災，戰時可以配合國防軍力提供協助。我想民防法寫得很好，但就是沒有落實，部長有什麼看法？
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員的支持。昨天蔡總統也講得很清楚，備戰才能避戰，能戰才能止戰。全民國防的體系在昨天總統宣示之後，相關部會當然負責地全力往前做。確實在民防這個系統底下，我們瞭解警政署、警察是一個體系，結合縣市政府、民政單位，加上消防、甚至役政署替代役的系統，這是未來民防體系的核心、架構。其實在討論的過程中，我們內部已經在開始盤點及準備了，除了組織面、動員面要去強化之外，我們也在檢討防空避難空間的分布及充足性，這些東西都是民防體系底下該有的量能，我們現在都開始在籌備當中，也希望透過這次總統的政策高度加以宣示之後，在跟地方政府、警政署、消防署、役政署推動的過程中，那個「勢」就會比較強，我們一起往下走，請委員期待，我們相關的措施會陸陸續續整理出來。
  • 湯委員蕙禎
    因為民間完全沒有這個概念，所以對於接受上戰場這件事情或延長役期，他們認為是延長，其實是回復……
  • 花代理部長敬群
    回復。
  • 湯委員蕙禎
    回復役期。有年輕孩子的家庭還在講：「那不就要打仗了嗎？」都有那個觀念，他們就在擔心……
  • 花代理部長敬群
    都需要多宣導、教育。
  • 湯委員蕙禎
    對！
  • 花代理部長敬群
    其實重點還是總統宣示的能戰才能止戰，我們要準備好，敵人就不敢來攻擊我們。
  • 湯委員蕙禎
    對，現在民防人力最主要的就是透過種子教師，把正確的概念慢慢地在所有的團體、學校先落實下去，有了觀念，做起事情才會事半功倍，好不好？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 湯委員蕙禎
    還有，有關電子產權憑證的問題，內政部將在明年1月1日試辦不動產查驗新管道，向地政事務所申辦買賣不動產登錄，除了核發紙本權狀以外，系統上線以後還可以取得電子產權憑證。據媒體報導，2022年有一個論壇販售的資料大概有二千三百多萬筆，跟臺灣的總人口數是一樣的，不重複的身分證字號被這樣揭露，是不是很可怕？明年1月1日起就要試辦了，對於電子產權系統有沒有做一層安全防護的措施？有沒有辦法？一定要啦！不是有沒有辦法。
  • 主席
    請內政部地政司王司長說明。
  • 王司長成機
    跟委員報告，所謂的電子產權憑證，例如這塊土地是不是你的、房子是不是你的，我們只是用電子方式來提供一個證明。以前都要用權狀或是紙本去證明，現在用這種方式只是多提供一個驗證來證明這塊土地是你的，並不是取代權狀，它也不是電子權狀。
    安全性來講，我們都已經考量過，從今年6月、7月就開始做教育訓練、系統測試，縣市政府也測試得很好，事實上使用上、安全上是沒有問題的。
  • 湯委員蕙禎
    對。從去年被這個論壇揭露之後，我們擔心所有電子的憑證，像New eID，其實我們也擔心，只要碰上……
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，這個論壇底下的資料庫不是直接從我們的戶役政資料庫系統裡面被侵入、竊取的，其實我們也在研究、分析這些資料，並配合調查局在做後續的偵辦。
  • 湯委員蕙禎
    還沒有查出來？
  • 花代理部長敬群
    但是我們很確定不是直接從系統裡面被拿走，這是我們確定的。
  • 湯委員蕙禎
    很奇怪，2,357萬筆剛好是……
  • 花代理部長敬群
    那是107年以前早期的資料，因為我們也看過那個資料的內容……
  • 湯委員蕙禎
    繼續追蹤，好不好？
  • 花代理部長敬群
    是，謝謝委員。
  • 湯委員蕙禎
    因為這個問題太嚴重了。
  • 花代理部長敬群
    瞭解，謝謝委員。
  • 湯委員蕙禎
    謝謝。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：10:7

  • 莊委員瑞雄
    （10時7分）部長早，我有幾個問題請教你。促轉會在今年5月的時候任期都已經屆滿了，現在清除整個威權象徵的業務都交給內政部主責。我們從媒體上看到，為了鼓勵地方政府及學校以移除或改名的方式，來處置公共場所紀念緬懷威權統治者的象徵，內政部最高補助10萬元，對此社會上產生了一些不同的看法，有人認為這是操弄仇恨的意識型態，讓人聽了其實滿難過的。整個業務移轉到內政部主責以後，我有幾個問題請教部長，這個補助的作業要點上路1個月了，你們現在受理的補助案件有幾件？
  • 主席
    請內政部民政司呂司長說明。
  • 呂司長清源
    現在已經有4件申請了。
  • 莊委員瑞雄
    本席倒認為像這種後續推出來的政策，你們應該更詳細或精準地做說明，否則可能會被外界斷章取義，變成政治上的攻擊，這樣就划不來了。
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    委員好。瞭解，謝謝委員。
  • 莊委員瑞雄
    而且有違我們做好轉型正義的初衷。你看幾個國家，不管是波蘭也好，烏克蘭也好，蒙古也好，甚至於德國也好，他們對於歷史事件及威權遺跡的處理都有一些案例可以讓我們學習，所以轉型正義要落實還有很長一段路要走。
  • 花代理部長敬群
    沒錯。
  • 莊委員瑞雄
    最主要是國內的共識、看法有問題，所以你是不是藉這個機會向社會做一個比較完整的說明？
  • 花代理部長敬群
    好，謝謝委員給我們這樣的機會。我覺得清除威權象徵這件事情，實質上並不是大家很直覺地認為只是把銅像拆除、移走這種直接、對立的邏輯，其實轉型正義這件事情背後真的就是和解，這是核心精神。
  • 莊委員瑞雄
    那當然。
  • 花代理部長敬群
    和解才是核心精神，其實委員剛剛也有特別提到東歐，甚至是德國過去的經驗，確實，裡面有很多值得我們仿效，我們還可以把它公共化、藝術化，甚至是變成教育的場域等等，其實這些都符合轉型正義的精神。我們這個補助是因為過去需要的單位沒有預算，所以在這個計畫下不是只有拆除才會補助，如果它可以提供藝術化……
  • 莊委員瑞雄
    相關的活動都可以。
  • 花代理部長敬群
    對，相關的活動我們都可以在這個議題下來予以協助。確實，這是我們過去論述和說明不足的地方，回去後我們會趕快加強與強化這方面的論述。
  • 莊委員瑞雄
    我相信這個連現在的臺北市長、新科的市長，他被問到這個議題時也是回答得不清不楚，他也不會說，畢竟這件事情牽涉到他的阿公和阿祖，這個再牽扯下去麻煩就大了。我的意思是，其實我們的用意是要反思和檢討整個威權，然後再進一步……、就像剛才部長所提到的內涵裡面也有和解，其實這最主要是要凝聚國人對國家和民主社會價值的共識，所以內政部除了補助拆除之外，我相信還有一些具體的方向，以後規劃時要再詳細並說明得更清楚一點，好不好？
  • 花代理部長敬群
    好，感謝委員。
  • 莊委員瑞雄
    另外，我還有幾個問題要請教，以89年至今年3月的建築物實施耐震補強效益來看，你列管要補強的工程差不多都是公家的，以棟數來看的話，現在還有310件沒有完成拆除，這些經過耐震評估後應該要拆除的危險建築都是公家單位，因為民眾會去洽公，裡面還有很多優秀的公務人員，既然你都認定它是危險了，營建署有沒有更積極的作為來協助？我看到內政部還有1處；財政部和退輔會的執行率也只有五成而已；更嚴重的是海委會所列管應拆除的危險建築就有16處，但是只拆了6處，到底是什麼原因讓這些機關沒有辦法可以立即完成，目前還在使用中？到底這樣會不會有危害？這樣很奇怪你知不知道？你們有沒有什麼對策？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    跟委員報告，就目前我們所知道的，財政部和海委會的部分都是因為新的點還沒有找好或蓋好，所以它才會繼續使用，像財政部大樓就是一個活生生的案例，它現在還在找新的地方，這部分營建署是中央代管代辦的機關，其實我們一直都有在協助，海委會的部分多半是海邊的據點，要在海邊找一個新的地方來蓋，困難度很高。其實這個部份我們每年都有列管和輔導，也有緊盯他們的進度，我們會持續加強來協助他們。
  • 莊委員瑞雄
    這個確實要加快，因為你都已經把它列為危險建築了，也評估說要拆除，但卻仍然把它放在那裡，這樣很奇怪，不然你就不要評估說它很危險、不能不拆，既然你說這個不拆除的話會很危險，也要民眾不要來，否則倒下來的話要怎麼辦？結果現在大家還是在裡面，這也很奇怪，好不好？
  • 吳署長欣修
    好。
  • 莊委員瑞雄
    最後一個問題，我要請教部長有關住宅政策的部分，本席在營建署和住都中心的112年度社會住宅計畫中發現，運用既有旅館和公、私有房舍轉型社會住宅的這個部分，截至111年9月底只有300戶正式投入社會住宅的出租，這樣的執行成效恐怕和當初的規劃有很大的落差，這部分政府匡列了大筆的預算，有幾十億元，是不是計畫趕不上變化？營建署和住都中心要趕快檢討和加油。
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，當初是因為疫情的關係，所以我們希望旅館可短期轉軌來當社宅，以維持他們的收益機制，但是現階段，就是這半年快一年來，其實旅館恢復的很快，現在全國各地的旅館都不好訂。
  • 莊委員瑞雄
    所以這部分就不做了？
  • 花代理部長敬群
    對，但這不是壞事，雖然這個政策沒有推動得很多，但是對旅館業或旅遊業來講，這反而是一件好事。現在已經有三百多戶在運作中，預計還會再增加2,000戶左右，我們所匡列出來的可能就只能做到這樣，就是二、三千戶，應該不會再增加了。原則上，我們就是以這樣的架構來編列後續的執行工作。
  • 莊委員瑞雄
    這些都要適度的對外說明。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 莊委員瑞雄
    要不然像我一看到會覺得，你們的執行率怎麼和當初的計畫差這麼多？好不好？
  • 花代理部長敬群
    好，謝謝委員的提醒。
  • 主席（王委員美惠代）
    請張委員宏陸發言。

  • 質詢：張委員宏陸：10:16

  • 張委員宏陸
    （10時16分）部長，央行總裁說明年房市將會軟著陸，我們的看法呢？你們不計時嗎？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    委員好。軟著陸？跟委員報告，其實以臺灣過去的經驗……
  • 張委員宏陸
    等一下，你們不計時，就讓我一直問嗎？
  • 花代理部長敬群
    這樣我會很辛苦。
  • 張委員宏陸
    對啊！你要站到下午。你說。
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員。我想，以臺灣長期的經驗來觀察，基本上，臺灣並沒有發生過所謂硬著陸的經驗，房地產市場的景氣變遷，本質上都是慢慢累積和改變的，上次長期的房市反轉大概是在民國84年到91年、92年那段時間，大概有8年到10年的時間，整體而言，當時全國很多縣市的房價都腰斬，臺北市大概跌了三成，但是它是用長時間，那就是軟著陸的過程。我們認為即使現在房價有反轉的力量，也不是非常粗暴的要市場立刻凍結，不會發生這種事情，所以我們預期即使反轉，勢必也是軟著陸的過程，但是時間會拉得比較久就是了。
  • 張委員宏陸
    我知道，我要特別請教你是因為其實我們都支持打炒房，但是很多中小型的建商可能會撐不下去，像我們新北市就有建商跑路了，雖然我們現在有履約保證或是信託等等的，不過，如果這種事情發生很多起，那我們要怎麼保護消費者？或是你可以告訴消費者要怎麼做才能保障他們的權益？要不然建商跑了，房子只蓋到一半，那要怎麼辦？
  • 花代理部長敬群
    第一點，當然消費者保護絕對是優先要重視的，過去我們對於預售屋的續建或履約有保障機制和專有制度，但是我們也看到這樣的保障程度其實是不足的，其實我們現在已經在討論，也正在和業界和公會溝通中，我們希望可以強化這個續建、履約保證和相關保障的強度，我們要把它增強。當然在房市反轉或制度推動改革的過程中，難免會有一些體質沒有那麼好的中小型業者容易受傷，但是這個部分我們必須要尊重市場機制，可能它當時的決策未必這麼完善，不管它是走都更或危老，權利人同意給人家的規模、金額或是比例比較高，所以它承受風險的能力就相對較低，如果它資金周轉的量能又沒有跟上的話，確實會出現建商倒閉的問題，但是整體而言，我們已經評估過，我們也相信銀行會做壓力測試，來瞭解我們的金融和市場能不能夠承擔這樣的衝擊？我們初步判斷會有人受傷，但是不會是哀鴻遍野的狀況，大概是這個樣子。
  • 張委員宏陸
    我只有一個重點，購屋者，尤其是中小型建商的購屋者，因為中小型建商都不是蓋豪宅，所以它的購屋者有很多都是第一次買屋、購屋，所以我覺得既然有這種情況，那我們就應該要及早做好準備，要如何保障購屋者的權益？這些我們都要提早因應。
  • 花代理部長敬群
    是，謝謝委員的提醒。
  • 張委員宏陸
    因為有可能明年就會發生這樣的問題，所以我們要提早因應。
  • 花代理部長敬群
    我們會多去掌握這樣的現象，感謝！
  • 張委員宏陸
    我覺得也要讓消費知道，當遇到這種情況時要如何因應，不然他們也不知道，我覺得這點政府有必要讓他們知道。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 張委員宏陸
    至於有人擔心這會不會變成大建商壟斷？我倒覺得這才是部長說的要回歸市場機制。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 張委員宏陸
    我覺得最主要是要讓購屋者不要因為建商跑了，然後沒有……
  • 花代理部長敬群
    沒錯，這確實是重點。
  • 張委員宏陸
    我覺得這點是重中之重。
  • 花代理部長敬群
    是，謝謝委員的提醒。
  • 張委員宏陸
    這點要拜託部長。
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 張委員宏陸
    尤其民法修正滿18歲就是成年人，所以滿18歲成年後可不可以自己去買房子？
  • 花代理部長敬群
    可以。
  • 張委員宏陸
    法律上？
  • 花代理部長敬群
    可以。
  • 張委員宏陸
    可以嘛！對不對？如果滿18歲的人不懂事，被人家騙去簽購屋契約，你覺得有沒有這個可能？我覺得有可能，對不對？
  • 花代理部長敬群
    沒有，其實買房子終究還是要斟酌他的能力，這不像買手錶或手機那樣的事情。
  • 張委員宏陸
    我知道，我說的這個是特例，但是有沒有可能發生？
  • 花代理部長敬群
    我們當然不能排除。
  • 張委員宏陸
    既然有可能發生，那就有可能會出現其他的事情，所以我認為要提早因應，好不好？
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 張委員宏陸
    另外，我想請問一下，現在租金補貼專案的成效如何？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，申請戶大概有三十一萬多戶，核准戶大概是二十八萬多戶。
  • 張委員宏陸
    可是三十一萬多戶跟原來預期的好像有一點落差？
  • 花代理部長敬群
    其實這倒不是當初我們所提供的50萬戶這樣的概念一定要做到，這是政府的善意，我們只是提供充分、足夠的資源來讓大家申請，意思就是只要你有來申請，原則上符合資格的話，我們就一定會給你。其實已經比去年增加了一倍以上，我們自己覺得這已經是很不容易的成績，明年我們會再精進申請的機制等等，應該可以向40萬戶、甚至是50萬戶邁進。
  • 張委員宏陸
    現在就有2個問題，有人說出租方不願意提供契約，我覺得這是很大的問題。另外，如果申請的手續能夠再簡便，因為很多年輕人都想要這個租屋補貼，如果可以讓他們更方便和輕鬆，我覺得這樣我們的效果才可以達到。
  • 花代理部長敬群
    我瞭解，我再補充一點，其實我們的申請已經儘可能地簡便，至於房東這部分的信任是需要再加強，我們認為今年有符合申請資格的這28萬戶，如果這些房東明年仍然是歡歡喜喜地讓他的房客來申請，背後代表的就是這對房東的好處多於恐慌，那民眾的信心就會更加鞏固，這個問題就會隨著時間而化解，以上。
  • 張委員宏陸
    對啦！我的看法跟你一樣，所以我說手續要再簡便，這樣明年應該就可以達到更高的成效。
  • 花代理部長敬群
    是，謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員麗文發言。

  • 質詢：鄭委員麗文：10:24

  • 鄭委員麗文
    （10時24分）首先，我要跟部長討論的是，因為昨天總統召開了一個重大的記者會，宣布兵役將從4個月延長到1年。
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    鄭委員好。是恢復，不是延長。
  • 鄭委員麗文
    事實上，在昨天的記者會裡頭，蔡總統也有提到我們的全民防備體系除了國防體系之外，我們還有民防系統，當然，民防體系這一塊的主管機關就是內政部。因為昨天總統有說，過去這2年都有密集地召開會議來討論，但是昨天記者會針對的是國防部這個部分，也做了相關的宣布，所以我在這邊要請教一下部長，有關民防及備役這一塊，在你們整個的檢討過程中，有沒有一併去做全面的配套？因為之前有關黑熊學院的事情，我就曾在這邊質詢過，也在總質詢時質詢過。聽起來總統的這個交代，事實上內政部並沒有什麼特別的作為，還是回到國防體系那一塊，現在義務役已經有這樣重大的調整，請問一下，我們的民防體系有沒有隨之有相關的變革或是調整？有沒有？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，當然這裡面涉及警政署警察體系的業務，包含民政和地方政府的體系，也包含消防和役政替代役的體系，其實各單位都已經在盤點和整理相關的內容，甚至連營建署也已針對防空避難室的規劃和分布來做檢討，其實這個每一個縣市都已經啟動在整理了。
  • 鄭委員麗文
    你剛才講的是盤點和檢討，那你們盤點2年了、檢討2年了，結論是什麼？有沒有結論？另外，你剛才也提到替代役，我剛是先問你，那替代役呢？因為我們都知道，事實上，替代役是臺灣從徵兵走向募兵時所出現的過渡性制度，如果現在要恢復義務役，就像你說的這叫「恢復」，那有沒有考慮取消替代役呢？還是會保留？還是要調整？有還是沒有？有沒有結論？還是仍然沒有結論？
  • 花代理部長敬群
    替代役一定會保留，跟委員報告，其實當初制定替代役有2個原因，一個當然是兵源逐漸過剩，另外一個是宗教因素，有些人的宗教信就是不能拿槍，因為他們追求和平，也因為這樣，所以早期有些宗教信仰者因為這樣而被判刑，所以當時替代役的出現是有這2個因素。
  • 鄭委員麗文
    那研發專長替代役這一塊呢？會不會取消？
  • 花代理部長敬群
    研發替代役……
  • 鄭委員麗文
    你的意思是這個東西不可能完全取消？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 鄭委員麗文
    但是它的存在會不會受限？就是不會像現在這麼的……
  • 花代理部長敬群
    會，替代役的部分會減少。
  • 鄭委員麗文
    部長，我的意思是，你看，人家昨天是整套的宣布，很完整的，對不對？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 鄭委員麗文
    今天國防部長也趕快到立法院來跟四大黨團做完整的報告和溝通，大家都知道，全民國防這個體系他們占了一半，另外還有一塊很重要的就是內政部，就是你剛才講的警政、消防和民防等等這一塊，我只是想要知道，這一塊有沒有隨著蔡總統這次全面地檢討和盤點？因為昨天幾乎是隻字未提，到底制度上……我舉例好了，譬如說昨天講到義務役的薪資將會從6千元調漲到二萬多元，對不對？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 鄭委員麗文
    好，那替代役的薪資會不會調整？
  • 花代理部長敬群
    一樣。
  • 鄭委員麗文
    我的意思是……
  • 花代理部長敬群
    替代役的薪資一樣會調整到跟國防部的一般役一樣。
  • 鄭委員麗文
    所以替代役也會調整？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 鄭委員麗文
    好，我現在的意思是，因為相關的部分很多，我不可能在這裡一個一個問你。
  • 花代理部長敬群
    瞭解。
  • 鄭委員麗文
    我的意思是說，那內政部所主管的民防體系有沒有相對應的變革或是制度上的改變？因為這個不只會牽涉到國防的效果，也會牽涉到百姓的權益，就是未來他服役時，可以有什麼樣的選擇？權益會有什麼樣的轉變？像這些部分，你們有沒有整套的東西可以做？或像國防部那樣完整地宣布？我剛才已經講了，國防部今天就到各大黨團去做完整的報告，那內政部這一塊有沒有？我們外界都以為沒有，因為你們都沒有講到，到底是有還是沒有？如果有的話，你們什麼時候會用什麼樣的形式來向全民報告？
  • 花代理部長敬群
    我跟委員報告，第一階段是這個禮拜四也就是明天，行政院院會會有相關的說明，在院會後的記者會，我們也會跟國人報告替代役這個部分。
  • 鄭委員麗文
    對，就是內政部這一塊。
  • 花代理部長敬群
    我先講，明天是針對替代役這個部分。
  • 鄭委員麗文
    好，明天是針對替代役。
  • 花代理部長敬群
    對，明天我們會對外說明相關的配套內容。
  • 鄭委員麗文
    好，OK！
  • 花代理部長敬群
    對於整個全民國防中的後備體系，現在持續地在檢討、盤點，因為要再和國防部做整合，昨天蔡總統有特別提到後續會再找適當的時間和國人做完整的說明，我想，節奏是這樣。
  • 鄭委員麗文
    我們擔心這種事情只做半套。
  • 花代理部長敬群
    不會啦！
  • 鄭委員麗文
    這一塊昨天還沒有聽到，今天部長的意思是，未來總統可能會親自再做一次完整的說明，是這個意思嗎？
  • 花代理部長敬群
    至少明天行政院院會後，我們會針對役政部分做一次完整的說明。
  • 鄭委員麗文
    好，這是不是可以給本委員會的委員完整的書面？不要讓本委員會還要自己去看新聞，好不好？
  • 花代理部長敬群
    明天記者會之後我就請役政署把資料給委員。
  • 鄭委員麗文
    因為這個影響很大。
  • 花代理部長敬群
    瞭解。
  • 鄭委員麗文
    OK，謝謝。另外還有一個很重要的事，預算快要審完了，我還是要回來提醒一下，時間又過了好幾天了，有關88會館的事情，當時內政部對外宣布報告已經出來了，也懲處了，陳檡文被記小過並勒令自行請辭，陳檡文說要提早退休，但後來好像還沒退休，報告也還沒看到，什麼時候我們才能看到報告？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，因為陳校長簽退休的時間是年底，所以當然現在還沒退休。
  • 鄭委員麗文
    到今年年底為止，是嗎？
  • 花代理部長敬群
    對，年底，明年1月他就退休了。報告應該已經簽核了，會再給委員。
  • 鄭委員麗文
    對啊！每次委員都要要一遍資料，還要不到。
  • 花代理部長敬群
    我不曉得資料還沒有到，因為我這邊已經簽核了。
  • 鄭委員麗文
    好，謝謝。是不是可以儘快提供？大家都很想看。
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 鄭委員麗文
    最後還有一個問題，可能比較是部長的專業，也是我長期關心的事，就是最近臺灣的人行道又登上了美國的都市地獄版，它拍的還是臺北市的，但問題是大家都知道臺北市恐怕是全臺灣做得最好的，出了臺北市之後，騎樓都不能走，甚至大部分的地方根本沒有人行道。本席是不分區的委員，我常常到其他外縣市，幾乎每一個縣市都會有人跟我講：「委員，我最大的夢想就是臺中或是中南部的騎樓、人行道，哪一天才可以像臺北這樣？」所以所有網友的反應都是：「也去看看臺北市以外的地方，那才叫人間地獄！」、「美國沒看過什麼是人間地獄啊！」
    為什麼我在這邊提出來呢？原因在內政部營建署道路考評的方式是讓各縣市自己交出20條道路，交出來之後，哇！評比都好好喔！因為各縣市一定都交最好的啊！問題是剩下的幾千、幾百條統統都很糟糕，這個考評的方式是不是要改一下？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    對，感謝委員，這在今年我們都會開始改變，除了它交出來的道路以外，我們後續的作法也會用抽的，會讓委員會去抽；第二個，會把人行道的考評單獨出來，因為過去是合在一起，以後的作法會把它分類，這樣才會有效果。
  • 鄭委員麗文
    根據我長期從政的經驗，除了臺北市之外都很困難，尤其是中南部；我這邊還有附上桃園的，這簡直是完全沒有讓行人走路的地方，長期以來，為什麼縣市政府都推不動？因為一定會引起民怨，而且臺灣人有一個根深蒂固的觀念，覺得騎樓的土地是自己的，為什麼不能用，對不對？我一講大家就知道了！
  • 吳署長欣修
    瞭解。
  • 鄭委員麗文
    我想你們也都很清楚，所以地方縣市政府在執法的過程中是無比的困難，而且會引來很多民怨，馬上里長、議員就來了，壓力很大。所以可能中央要扮演比較大的角色，中央給壓力、給要求，不然臺灣光是這一塊要進步就真的非常的困難，反而大家都說是卡在臺灣太民主了！在中南部行人的品質、社會都市的景觀，其實也牽涉安全的問題，因為你就是不能走路嘛！經常會發生車禍、行人會被撞等，針對這件事情，是不是請內政部把它當一回事？把它當作一件重要的事情去處理時，它就會有不一樣的效果。
  • 吳署長欣修
    好，謝謝委員，院的道安專案會議都有特別提到，後續的作法我們會再更精進。
  • 鄭委員麗文
    我們寄予內政部無比的厚望，好不好？
  • 吳署長欣修
    謝謝！
  • 鄭委員麗文
    這件事情看是不是能夠透過內政部的鐵腕，讓我們看到有一點點改變的跡象，改變了以後，人民才會發現騎樓清出來搞不好生意會更好做，而不是把騎樓占滿了以後生意更好做，因為騎樓清出來可以讓更多的行人方便在那邊走，也可能對整個生活品質、安全、小朋友上下課、婦女暗夜及老人家常常摔倒等等這些問題都可以改善，就這個部分請內政部重視。謝謝！
  • 吳署長欣修
    好，謝謝委員！
  • 主席（林委員文瑞）
    請管委員碧玲發言。

  • 質詢：管委員碧玲：10:36

  • 管委員碧玲
    （10時36分）請教花部長，這個是蘇院長做的表，我們看到昨天公布國內義務役徵兵的役期恢復為1年，這是一件非常大的事情，總統身為三軍統帥，做了一個非常困難的決定，也充滿守護這個國家的用心在裡面，是一個非常具有勇者之姿的國家領袖。今天在世界各大媒體也都是頭版頭條在刊登這件事情，這是世界所關注，為什麼會變成世界所關注的新聞呢？因為這是屬於印太國家安全戰略當中的一環，尤其現在是處於中國崛起的時候，以及中國與俄國仍然處於威權統治的體系裡面，一個充滿不確定性的決策模式，在俄烏戰爭發生之後引起全世界的關注，所以這是一件大事。
    我感覺內政部要檢討的是，為什麼在這個過程之中，對於替代役和民防這兩個重要的全民國防當中，屬於你們的業務範圍，並沒有同步跟上這一次的結構調整，同時揭露讓國人知道新的制度是什麼，這種落後到底是出於內政部的問題，還是在整個改革的體系當中沒有找你們嗎？因為這兩年之中的準備，而且我知道的是，當初步定案以後，細節的研討也是花費一段非常長的時間在規劃，你們的替代役或者民防體系怎麼會跟不上？在昨天全民國防的一個新制度當中，我們沒有看到你們把完整的方案拿出來。
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，其實不是這樣子啦！基本上我們替代役的制度當然都是搭配在這過程裡面一併討論，昨天是因為在總統府的記者會當中發布此訊息，從總統國防、外交職權的概念下，是以國防部的體系為主；替代役部分在明天行政院院會後的記者會，我們就會正式跟國人做完整的說明，它也是一整套。
  • 管委員碧玲
    我當然可以接受你這樣的說法，因為國防、外交、兩岸是屬於總統的職權，也尊重總統跟行政院之間職權的劃分，所以把你們當作是屬於行政院內部，而不屬於總統在全民國防體系裡面對外的部門。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 管委員碧玲
    我勉強可以接受你這種說法，但事實上在總統府內部開會是包含內政部的，次長也去做了報告。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 管委員碧玲
    我們也知道，這件事你們還沒有完整地準備，連一份簡報到現在都沒辦法給我們。
  • 花代理部長敬群
    其實是有簡報。
  • 管委員碧玲
    我們至少可以看得出來未來替代役的部分，就是專長的替代役、科技的替代役及志工的替代役這些部分都會取消，只會剩下家庭因素和宗教因素的替代役，對不對？
  • 花代理部長敬群
    對。
  • 管委員碧玲
    這兩種替代役未來的役期會超過一年，因為是替代役？
  • 花代理部長敬群
    基本上，替代役的役期跟一般役的役期一樣，都是……
  • 管委員碧玲
    那為什麼會有一年兩個月的規劃？
  • 花代理部長敬群
    一年兩個月是體位的關係，他的體位其實不應該服替代役，但是因為宗教因素轉服……
  • 管委員碧玲
    但是這些制度現在外界都還沒有很清楚。
  • 花代理部長敬群
    這都是回復到民國82年次以前的機制，其實是恢復到跟那時候一樣。
  • 管委員碧玲
    條件會跟現在不一樣。
  • 花代理部長敬群
    因為82年次以後體位標準改了，我們會重新跟國防部針對體位標準再做一次檢討。不符合替代役，反而應該服國防役的，他的體位是服國防役，但是因為宗教因素轉服替代役的話，他的服役期……
  • 管委員碧玲
    所以宗教因素跟家庭因素還要跟體位一起考量，是嗎？
  • 花代理部長敬群
    因為體位有替代役的體位跟國防役的體位。
  • 管委員碧玲
    在這裡講不清楚，你們也還沒有對外……
  • 花代理部長敬群
    我們明天會在記者會對外說明。
  • 管委員碧玲
    所以本席也沒辦法有資料跟你討論細節，但是希望你們趕快讓社會大眾一併知曉，好不好？
  • 花代理部長敬群
    瞭解。
  • 管委員碧玲
    有關於今天討論的題目，基本上，在憲法的釋憲案當中也都曾經討論過，公民與政治權利公約在各國的適用或是我們對法理的瞭解，其實意見是一致的，就是人民有集會結社的自由，除了有參與組織的積極性自由以外，消極性的自由就是我們很難強迫、強制他們的自由結社行動。我們在修法的時候，還是要站在這個法理基礎上考量相關的提案，好不好？
  • 花代理部長敬群
    瞭解。
  • 管委員碧玲
    另外的課題可能需要比較多時間，我們先看一下，我請營建署先瞭解一下，你們在做國土規劃，尤其是做相關公共設施的部門空間發展策略時，再生能源對國土利用的部分，我希望營建署要有指導性統籌的方向跟作為。你看像這次臺南風風雨雨那麼多事，其中還包括跟88發子彈無關的七股漁民，他們需要土地，跟再生能源競爭土地，還到臺北抗爭。我們發展太陽光電，屋頂型所占的比例比較小，地面型的土地面積需求比較大，像地面型的目標是17GW，它需要的土地高達2萬5,000公頃這麼大，所以其實是在做土地的競爭。在做土地的競爭時，分區的國土計畫現在還沒有很完整的處理。就專責機關來講，我希望營建署在空間發展策略的考量，要下去在實務上跟地方政府做一些監測，好不好？在土地利用跟國土計畫的權責範圍內，屬於部門空間發展策略應該有的原則或基準，有沒有可能由營建署做一些行政指導的工作，或是發展出一定的總量管制相關準則，好不好？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    這個我們會跟能源局持續確認。
  • 管委員碧玲
    目前是沒有嘛？
  • 吳署長欣修
    今年的計畫都已經有跟能源局洽談，確認未來的整個政策方向及一些管控內容。
  • 管委員碧玲
    有定案嗎？有比較明確的方向或是準則出來了嗎？
  • 吳署長欣修
    會。
  • 管委員碧玲
    會有嘛！
  • 吳署長欣修
    已經跟能源局快要到最後收斂的階段。
  • 管委員碧玲
    我希望你們要加快腳步，因為現在是被追著跑，發生了讓國人覺得滿動盪的這些事件，好不好？
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 吳署長欣修
    好。
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:45

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時45分）部長，今天是審查內政部、營建署相關單位的預算，目前都在講兵役延長，就是用詞。
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    委員好。不是，是恢復，不是延長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道，但是現在的用詞都是兵役延長。
  • 花代理部長敬群
    不是，都用兵役恢復。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，不管是兵役恢復還是兵役延長。
  • 花代理部長敬群
    標準用語是「恢復」。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有關替代役的部分，會怎麼樣配合相關政策？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，細節的部分明天行政院會在院會後的記者會完整的跟社會大眾說明。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以，按照你們原來的規劃，內政部役政署是要裁撤？
  • 花代理部長敬群
    沒有，沒有，役政署只是轉成役政司而已，就組改而已，役政署變役政司，倒不是裁撤，訓練中心還是會在。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就法律的用詞來講，它是一個機關，成為一個司，是內部單位，這個部分我的建議還是要維持役政署，應該一併的去考量。
    非都市土地使用管制規則第四十五條第一項，本席已經質詢過很多次了，其實它是一個很簡單的案子，但是內政部地政司跟地方政府把它想得很複雜，它就是一個申請案，根據第四十五條第一項申請，原來條文是申請於離島、原住民保留地地區之農牧用地、養殖或林業用地住宅興建計畫，有一定的條件，只不過因為當初的考量不周延，在原住民保留地地區的部分不周延，因為很多不是原住民保留地，所以應該改為原住民族部落或原住民族聚落，因為同一個部落裡面有的是保留地、有的不是，所以會不公平，而且後面的第一款、第二款、第三款都有很嚴謹的條件，結果你們就參考地方政府的意見，說會擴大很多，不會的！真的不會！所以這部分你們再去考量。我已經從108年3月25日質詢到今年的4月11日，有夠多次了吧？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，我們會積極的來思考和規劃，但是事情還是要合理，事情推動還是要合理。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    現在就是不合理嘛！同一個部落裡面有部分是保留地，可以，旁邊不是保留地的就不行，這部分就是不合理，我才會希望修正。你們想得太多了，我上次質詢的時候，你說部落太大，那就改為聚落嘛！原住民部落裡面比較集中的地方，就是聚落，讓它合理化。你們的答覆又牽扯到國土計畫法，其實不一樣，國土計畫法是國土計畫法。你看最近你們的答覆說明三提到國土計畫法相關功能分析，就跟那個無關啊！那是另外一套新的法律，非都市土地使用管制規則是根據區域計畫法，是很明確的體系，國土計畫法有另外一個體系，那個還有很長的問題，還有很長的部分，對不對？其實就是那麼簡單、很單純的部分，所以就請地政司趕快去做修正，可以嗎？
  • 主席
    請內政部地政司王司長說明。
  • 王司長成機
    跟委員報告，就這個議題，事實上我已經親自召開2次會議來討論，也找地方政府跟相關部會，包括農委會和營建署，現在……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    原民會都沒有問題、都支持，現在就是你們考量到地方政府，尤其是花蓮跟臺東的意見，他們的意見根本就不是意見。
  • 王司長成機
    其實我們有盤點出來，如果部落的部分再扣除掉敏感地區的話，還有六千多公頃……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有啦，你是認為說要一次編，不是，這是申請制，就像原住民保留地有沒有那麼多？全部都要？沒有啊！
  • 王司長成機
    但是目前部落裡面的這些來講，事實上，原漢混居的情形是很多……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那沒有關係……
  • 王司長成機
    剛剛委員講的，也不是純粹都是原住民保留地……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    把它縮小到聚落也可以，所以這個部分……
  • 王司長成機
    就這個部分來講，事實上，因為縣市的國土計畫114年4月30日就會發布施行了，所以目前營建署是考慮到如果聚落的部分把它納到農4裡面去規劃，這樣可建築用地到時候就可以解決這個問題。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我要特別說，因為國土計畫功能分區的部分現在花蓮、臺東都在辦，我去聽了幾場，但是恐怕跟這個毫無關係啦，也解決不了這個部分，那個部分沒有去解決的話，也解決不了這個部分所以還是要請……
  • 王司長成機
    我們再跟地方政府協商。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不用再問他們的意見，他們的意見根本就……
  • 王司長成機
    但是兩個縣市的意見是反對……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為這是申請，就像現在的條文，有多少申請案？沒有多少案啊！
  • 王司長成機
    量可能會很少。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對啊！就是因為它是申請制，他有需要的時候才會……
  • 王司長成機
    但是原漢混居的部分……我想我們再檢討，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 主席（翁委員重鈞代）
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:52

  • 楊委員瓊瓔
    （10時52分）部長，恭喜你！本席首先跟你討論的是轉型正義的問題，我們看到111年5月27日總統頒布之後，又看到回復基金會原定在12月10日國際人權日揭牌，明年1月份就要讓受害者去申請權利回復補償，但是似乎到現在還沒有下文，請教原因為何？進度如何？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，原則上，明年1月這個基金會就會正式掛牌成立。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊，所以慢了啊！本來是12月10日，你現在說是明年1月份？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    1月的什麼時候？
  • 花代理部長敬群
    這個都要行政院做最後的決定。
  • 楊委員瓊瓔
    還不知道嘛，所以是行政院慢，不是你慢？
  • 花代理部長敬群
    倒也不是這樣，因為總是有些籌備工作需要做一些調整。
  • 楊委員瓊瓔
    不是「總是」，這是政府宣布的啊！
  • 花代理部長敬群
    是，瞭解。
  • 楊委員瓊瓔
    你現在是部長，你要負責任，你完全沒有理由嘛，對不對？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    這個是錯誤，「總是」請收回。
    接下來我們要討論的是，這樣延宕下來，對於要申請的人，延1天，他們等於是多一份折磨，在這樣的情況之下，您剛剛跟我們說的是元月份會正式掛牌，時間還不知，接下來你們是不是有協調法務部、國家檔案局、衛福部來建立這個工作模式以及申請的標準化作業流程？請說明。
  • 花代理部長敬群
    這個請司長來說明好不好？
  • 楊委員瓊瓔
    可以，請說明。你們準備好了沒？
  • 主席
    請內政部民政司呂司長說明。
  • 呂司長清源
    這個我們已經準備好了，因為我們已經擬定了5項子法，這5項子法就是未來我們做賠償業務時的SOP。
  • 楊委員瓊瓔
    好，你準備好了，法務部、檔案局、衛福部等相關單位都進來了？
  • 呂司長清源
    我要這麼說明，我們跟法務部的關係是前後端的關係，法務部是就……
  • 楊委員瓊瓔
    你針對本席的問題回答，在你的SOP流程當中有沒有都進來？
  • 呂司長清源
    在我們的權利回復基金會組織裡頭，法務部也是我們這個組織裡面的一員。
  • 楊委員瓊瓔
    換句話說，就是有進來嘛！
  • 呂司長清源
    有進來。
  • 楊委員瓊瓔
    檔案局有沒有？
  • 呂司長清源
    檔案局沒有。
  • 楊委員瓊瓔
    為什麼？
  • 呂司長清源
    因為我們的業務和法務部會比較有前後端的關係，跟檔案局的關係比較少。
  • 楊委員瓊瓔
    衛福部有沒有？
  • 呂司長清源
    衛福部有，因為我們……
  • 楊委員瓊瓔
    部長，剛剛回答是SOP的流程你們做好了，但是我們不解，既然你都準備好了，行政院為什麼會慢？不可能是內政部比較沒有行情嘛！這是第一個。第二個是檔案局的問題，這是一個很大的玄機，所以本席建議檔案局的SOP流程，既然你們慢下來，那麼SOP流程在檔案局的對照組，本席認為非常重要，你們可以去思考是不是檔案局要加進來，好嗎？
  • 花代理部長敬群
    是，我們再研議。
  • 楊委員瓊瓔
    一定要好好去研議。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    不要再慢了，政府宣布應該是要有誠信的。
    接下來本席要跟你討論一個租賃住宅的問題，部長，這個你是專家，關於租賃住宅，我們看到在青年安心成家的部分，12月12日行政院財政部已經宣布還要再延長2個月，甚至因為金融情勢的問題，當時所訂的和現在的利率反而比民間還要高，所以當然人家不要去申請，這是財政部有關青年安心成家的部分。本席之所以舉這個例子就是要告訴你，因為原先你們的規劃是行政院推出300億租金擴大補貼，對不對？因為房價高、房租負擔重，所以無殼蝸牛，尤其很多年輕朋友們很辛苦，我們就一直希望、一直希望，終於推出這樣的政策，我們也在檢視，你們原先預估的300億是50萬戶嘛，對不對？
  • 花代理部長敬群
    最多可以做50萬戶。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有，你們的目標就是50萬戶。
  • 花代理部長敬群
    當然希望……
  • 楊委員瓊瓔
    你不要緊張，你現在是部長，不用緊張，你就是就你的政策說明，我們來檢討。你的300億是希望達到50萬戶，現在是多少？
  • 花代理部長敬群
    31萬來申請。
  • 楊委員瓊瓔
    對，因為原先你們是規劃到111（今）年的8月底。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    現在延長2個月，到10月底，但是本席也做了一個統計，有錢人家卻不要，這其中有問題嘛！就是你的政策、你的制度、你的條件，到10月底的時候只有30萬205戶來申請，跟你原先規劃的50萬戶差距那麼大，為什麼？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，我們都瞭解其中有些是因為房東的不信任因素，導致對房客申請產生一些抗性，這就需要經過再1年時間讓房東更加信賴，因為從過去6萬戶、12萬戶，到現在30萬戶，其實越來越多房東加入我們的體系，也越來越多人相信政府的政策。
  • 楊委員瓊瓔
    請暫停你的回答，本席還是希望部長，你現在是部長，不是次長，你針對你的政策，當你預定的KPI達不到的時候，應該去討論內容是什麼，而不是說再給你1年、再給你怎麼樣，如果沒有改變你的條件、改變你的流程，到時候還是一樣啊！所以本席要具體跟你建議，目標是50萬戶，但是到10月底只有30萬205戶嘛，對不對？你要怎麼改變你的流程？怎麼放寬你的條件？請說明。
  • 花代理部長敬群
    我們明年當然會精進，因為現在已經截止，所以這一次的申請就結束了，明年會開始啟動，接下來針對弱勢戶，隨時都可以來，只要有需要，隨時都可以來。
  • 楊委員瓊瓔
    還好後面幕僚給你pass，經濟社會弱勢戶的部分是到年底，不是隨時，你要講清楚啊！是到年底……
  • 花代理部長敬群
    對，所以我說明年啟動的……
  • 楊委員瓊瓔
    你們是到……
  • 花代理部長敬群
    12月底。
  • 楊委員瓊瓔
    12月底而已，今天已經是12月28日，你們回答怎麼隨隨便便？什麼叫隨時？
  • 花代理部長敬群
    沒有，所以我剛才說明年會精進，但是到月底前本來就是隨時，接下來2個月是弱勢的部分，明年開始我們會啟動精進計畫，但是明年開始辦理的時間不會是1月1日，因為今年度的計畫……
  • 楊委員瓊瓔
    好，你們預計明年啟動，有錢人家卻不申請或沒有辦法申請，有二種因素嘛，一種是不需要，第二種是申請不下來嘛！
  • 花代理部長敬群
    不是申請不來啦！
  • 楊委員瓊瓔
    不可能不要申請，第一個條件我認為就要去除……
  • 花代理部長敬群
    我們絕對歡迎大家來啦！
  • 楊委員瓊瓔
    但是你的統計數字告訴我們……
  • 花代理部長敬群
    所以需要檢討這個原因跟結構嘛！
  • 楊委員瓊瓔
    對，只有6成嘛，預定目標50萬戶，現在只有30萬戶申請，所以請問你們什麼時候……
  • 花代理部長敬群
    雖然是6成，但其實是大幅進步。
  • 楊委員瓊瓔
    唉！KPI都達不到還說大幅進步！
  • 花代理部長敬群
    事情不一定這樣解釋。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，我們是要好加上好嘛，不是比爛組的嘛，對不對？
  • 花代理部長敬群
    我們很好，我們絕對不會比爛。
  • 楊委員瓊瓔
    絕對不會比爛？好，這個方向我們繼續討論。請問你們的精進方案什麼時候能告訴社會大眾？你們的條件要怎麼樣去改善之？
  • 花代理部長敬群
    我們的方案已經報到行政院，等行政院核定下來就會……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候要向社會大眾說明？明年？
  • 花代理部長敬群
    等行政院核定下來，我們就會跟社會大眾說明。
  • 楊委員瓊瓔
    你預估什麼時候？
  • 花代理部長敬群
    其實跟委員報告，……
  • 楊委員瓊瓔
    請告訴我時間。因為發言時間關係，請告訴我時間，因為這個有很多人在期待，他們想要知道，明年到底什麼時候政府可以告訴大家精進的方案是什麼？
  • 花代理部長敬群
    我們的精進方案就是隨到隨辦。
  • 楊委員瓊瓔
    請問你什麼時候要告訴社會大眾？
  • 花代理部長敬群
    我現在就可以告訴大家，明年是隨到隨辦，但是什麼時候開始，我們跟院要做討論，因為我們在今年……
  • 楊委員瓊瓔
    你不回答本席的問題！
  • 花代理部長敬群
    我沒有不回答，我不是講說會隨到隨辦了。
  • 楊委員瓊瓔
    本席問的是你的條件怎麼去調整？
  • 花代理部長敬群
    條件？
  • 楊委員瓊瓔
    你說隨到隨辦，這不用回答，本來就是去就辦了，只是條件合不合格啊！我現在問的就是你們的條件！目前的申請情形就只達到預定目標的6成，你們的條件要怎麼調整嘛，不要這樣子太離譜，什麼隨到隨辦……
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，其實現在的申請標準已經非常寬了，現在的申請標準其實是非常寬的。
  • 楊委員瓊瓔
    那完蛋了！你現在非常寬但只達到6成！
  • 花代理部長敬群
    絕對不是，因為有些符合資格的人沒有來嘛！
  • 楊委員瓊瓔
    你要不要調整你的條件？以及申請的SOP流程？
  • 花代理部長敬群
    委員，你可能有些誤解……
  • 楊委員瓊瓔
    沒！我沒有誤解！
  • 花代理部長敬群
    可能您真的有些誤解。
  • 楊委員瓊瓔
    因為實際的數字告訴我，你要怎麼樣去達到人民的需求，你原先的預估……
  • 花代理部長敬群
    因為有相當多符合資格的人沒有來申請。
  • 楊委員瓊瓔
    你停止！我詢問你什麼你就回答什麼！我們要好好的理性去討論，不是口舌之爭！
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，舉例來說，臺北市是平均家庭每人收入6萬2,000元以下的都可以來申請，如果這一家有三口人，就是家庭收入一個月18萬6,000元以下的都可以來申請，這非常非常寬耶！
  • 楊委員瓊瓔
    部長，本席給你的題目是，你們內政部原先規劃提供租金補貼300億元，目標是希望8月底讓50萬戶受惠，但是到現在只有6成約30萬戶來申請。本席誠懇的提出建議，你應該把條件，包括為什麼人家申請不來、沒有辦法申請的原因出在哪裡？是宣導不周還是怎麼樣的原因，你要去找出來，在這裡跟我爭口舌沒有用，你絕對爭輸我的！
  • 花代理部長敬群
    不敢、不敢，不敢跟委員爭口舌。
  • 楊委員瓊瓔
    你絕對爭輸我的，因為我是站在人民這一方嘛！所以我拜託你，人民所需要的你去檢討，你說現在送到行政院了，請告訴我什麼時候可以向社會大眾說明你們的申請流程有沒有更改？第二個，什麼時候可以開始申請？請告訴我答案。
  • 花代理部長敬群
    我們期待啦，我們當然希望原則上這個方案4月可以提出來，當然，至於那個內容，我也跟委員報告，我們會精進……
  • 楊委員瓊瓔
    沒關係，你告訴我時間，……
  • 花代理部長敬群
    我們會精進。
  • 楊委員瓊瓔
    你不用緊張啦！
  • 花代理部長敬群
    我一點也不緊張。
  • 楊委員瓊瓔
    你當次長都很棒，怎麼當部長這麼緊張！
  • 花代理部長敬群
    我一點也不緊張。
  • 楊委員瓊瓔
    好，你不緊張。請告訴我時間就好，4月份提出方案，是不是？
  • 花代理部長敬群
    原則上希望4月公告，大概6月啟動，7月開始能夠接受申請。
  • 楊委員瓊瓔
    我們現在就暫定這樣子，如果時間可以提早就請提早，因為人民很期待嘛！部長，最後這一趴就是我們要理性討論，因為我們接受到民意，我們希望得到政府的方向，好不好？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    你跟我們爭口舌沒用的！我也不會跟你爭啦！
  • 花代理部長敬群
    我沒有在跟委員爭口舌，我只是說明實際的狀況……
  • 楊委員瓊瓔
    而且真的要爭你也爭輸我啦！
  • 花代理部長敬群
    我是跟您報告實際的狀況啦！
  • 楊委員瓊瓔
    好，最後一個議題，我給你一個功課，因為殯葬管理條例討論了很久，我要謝謝前任部長跟你也有參與，就是你們最近逐步地、努力地在討論，畢竟大家都希望人生最後的這一程能夠非常的圓滿。就像我經常說的，人民要讓你管而你不管，這是最爛的政府，你們現在也負責任的開始積極在討論了，因為有越來越多的城市，所以這個部分的方向、方式也已經有所改變了，我希望你們儘快討論出方向來，好不好？讓社會大眾，不管是業者、往生者家屬或是政府的管理都能夠更安定，好嗎？
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    你們最近已經有努力在討論了，請教部長，大概多久時間可以討論一個方向出來？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，因為殯葬管理條例涉及到不同的議題，其實跟不同委員……
  • 楊委員瓊瓔
    本席非常清楚，因為這個已經討論很久了！
  • 花代理部長敬群
    都在溝通當中，有些事情其實我們是有政策態度的，但是業者跟委員能不能接受……
  • 楊委員瓊瓔
    我們先不討論內容，立法院已經有版本，行政院版本還沒拿出來，所以本席要跟你討論的是，你們現在也很積極在做，因為有的城市根本就地方不夠，以前都是土葬，現在則是以火化的居多，所以有納骨塔的需求，在這樣的情況之下，我覺得政府長久幾十年來的作法可以好好去討論，現在的情況是立法院已經有版本而行政院還沒有版本，所以我希望你們努力去討論，好嗎？
  • 花代理部長敬群
    是，我們儘量儘快來處理，好不好？
  • 楊委員瓊瓔
    儘快處理，那應該明年會有一個方案出來吧？
  • 花代理部長敬群
    我們努力啦，我現在沒有辦法確定說什麼時間，我們努力，好不好？
  • 楊委員瓊瓔
    對，你們不停息、努力去溝通。
  • 花代理部長敬群
    其實我們都一直在關心這個題目。
  • 楊委員瓊瓔
    對啊，那麼多年了，你們要加油！謝謝。
  • 花代理部長敬群
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:7

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （11時7分）部長好。內政部國土永續發展基金有個計畫，編列期間是110年到112年，這個部分對原住民來講，我們是非常的重視，因為這個計畫是內政部補助縣市辦理鄉村地區整體規劃，部長之前也曾經參與過鎮西堡特定區域計畫，對吧？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    委員好。是的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以我滿開心您擔任部長，因為您跟原住民有非常多的工作經驗，也有一定的文化認識跟敏感度，這個部分對我們原住民的土地來講是非常的重要。之前我也曾經多次質詢，例如去年我有要求一定要納入原住民族地區，我也看了相關的資料，這兩年大概全國核定了30處，山地原鄉占5處，總經費是9,320萬元，原鄉部分占1,500萬元，我不知道這樣是多還是少，但是我非常高興內政部可以察納雅言，能夠重視原住民的土地困境。
    另外，鄉村地區整體規劃其實對內政部來講是重要策略，但是對我們原住民而言則是非常有用的工具，因為您很清楚的知道，我們長期以來面對的土地，包括公共設施用地不足、建地的不足、殯葬用地不足等等，都需要靠這個去處理編定我們的地目。我現在擔心的是，我們現在可以透過國土鄉村整體規劃去改變國土功能分區，這個部分特別提到，甚至可以訂定因地制宜的一些土地管制規則，但是可惜的是，這個鄉村整體規劃不能用在都市計畫區，鄉村地區整體規劃如果作為一個絕對重要的工具，我們來看一下，落在都市計畫區的部落有147個，落在國家公園計畫區的部落有7個，加起來大概有20%的部落沒有辦法適用這個鄉村地區整體規劃。我覺得既然剛才一直提到鄉村地區整體規劃的目的是為了解決我們現在面臨的各項用地不足，所以在此本席想請教部長，第一個，是不是可以持續在原住民族地區推動鄉村地區整體規劃補助計畫，而且能夠繼續提升補助案數，部長您覺得如何？
  • 花代理部長敬群
    我可否請署長回答，好不好？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    感謝委員。第一個，在原住民族地區持續推動這部分，我們一定會再繼續努力跟地方溝通。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，一定會持續地補助？
  • 吳署長欣修
    對，會。第二個，現在國家公園的部分其實都有透過通盤檢討在持續地調整，當然有些地方因為涉及生態景觀地區，它的環境敏感度比較高，所以那個部分我們會採持續檢討逐步放掉……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    署長，我要提的就是，趁現在做國土計畫要一併去解決，要研議找出適當的工具，不能針對都市計畫區的或國家公園計畫區的部落有20%這麼多，我們就不理他們。
  • 吳署長欣修
    都市計畫區的部分，現在都有跟地方政府在溝通是不是要另外解……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    本席不想談什麼通盤計畫檢討，因為您很清楚知道，變更的程序非常地複雜，而且要走很久。我們希望趁現在做國土計畫就一併地來研議適當的工具，好不好？
  • 吳署長欣修
    好，這部分我會再來整合試試看有沒有其他的方式來進行。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝署長。另外我也很關心的就是前年，2020年修正「國土計畫法」三讀發言時我曾特別提醒，因為原鄉地區對於相關法令都很不懂，如果地方縣市政府也不太關心原鄉地區，很多時候就會不了了之，政府的美意就會大打折扣，所以我也特別提醒內政部應該要編列經費讓原鄉地區民眾能夠了解。在此我特別要感謝，因為我看到內政部從110年至113年編列了9,000萬元，目前在我們原鄉有很多調查員正如火如荼在宣導，而且你們要求的條件是要會族語溝通，甚至讓他們受訓練，所以他們也有一定的專業程度，我在此要表達高度的感謝。
    但是你看，調查計畫的補助對象也特別講到，位於都市計畫區跟國家公園計畫區的部落原則上不納入，除非是縣市政府主動提出可以增列。請教一下，不曉得目前增列的部落有哪些？
  • 吳署長欣修
    跟委員報告，的確還沒有。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可否請於會後到本席辦公室再討論一下？
  • 吳署長欣修
    好，這部分如果到最後狀況不好的……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為像烏來，我都覺得烏來地區是很可憐的原鄉，全部落在都市計畫區內，然後限制一堆，然後每次……
  • 吳署長欣修
    最主要它是水源保護區……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    而且我跟各位講，我們其實不喜歡補助，因為那樣太污名化我們，也不會對我們的生活好，對我們的人民也不好，但是我們的限制好多。這個部分我們再來討論，好不好？
  • 吳署長欣修
    好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    繼續請教一下，國土功能分區是解決部落內現有建物沒有辦法合法的問題，我在前（109）年質詢的時候有提醒過，並非所有的部落型態都像我們去排灣族、魯凱族看到的那種聚落型的，像泰雅族有的部落是這邊一戶、那邊一戶，有的三戶、五戶，每個原住民部落的型態都不太一樣，現在的規定是城3跟農4都可以容許丙建嘛？
  • 吳署長欣修
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    這部分我提醒過，也要在此謝謝你們。因為我曾要求內政部對於聚落的定義要更彈性，從109年到現在開了好多次會議，原本聚落的定義要達15戶或50人以上，我聽說現在你們決定要從善如流、體察民意，將這種未達15戶或未達50人的部落納入「微型聚落」，也可以編定為農4的用地，非常感謝，真的非常感謝。像臺中和平區的松鶴部落、新竹尖石鄉的福祿灣部落及鎮西堡部落都能夠劃設，在此我真的要大大地感謝，謝謝你們解決大家的困擾。可是這幾年我也聽到、看到很多縣市跟部會都有提出疑問，舉例而言比如祖靈屋、祭儀會所那些也是建物，能不能夠納入農4變成合法建物？
  • 吳署長欣修
    瞭解，所以為什麼這部分在規劃以後，它的功能分區裡面可以再做更細的定義，而不是說它一定是丙建……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    意思就是針對這個？
  • 吳署長欣修
    因為大家有誤解，好像以為只能是丙建，但實際上我們給它更細的定義，讓它也可以繼續使用，這個我們會來協助……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，非常謝謝。很多人也關心像大社、舊排灣等遷村型的部落，他們的房子、聚落都還很完整地存在，請問一下，那些小木屋、民宿能不能劃作聚落？
  • 吳署長欣修
    是。我想第一個，環境敏感區的部分要先予以排除；第二個，觀光目的的建物也要看當時申請的過程是不是符合規範。在符合上述條件的前提下，再來做建物的……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，能夠繼續討論就可以了。另外我也要提醒，您很清楚知道，在國土功能分區還沒有公告以前我們可以使用「非都市土地使用管制規則」第四十五條，雖然很不好用，我過去任職於屏東縣政府，我查過，才一個人耶，而且他還是縣政府的人，究其原因很繁複，但是至少可以將農地轉為建地（農轉建），雖然不好用，但是因為國土功能分區上路之後，這個法令就會廢止嘛？
  • 吳署長欣修
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我認為它的精神很好。我想請教，在114年國土功能分區劃設好之後，面對既有的部落、聚落建物，能不能將「非都市土地使用管制規則」第四十五條的內容納入「原住民族土地使用管制規則」，繼續推動這種個案式零星建物的合法化？這個精神很好，要保留好不好？
  • 吳署長欣修
    這個精神很好，不過可能就會跟現行的法律有一些衝突，這部分我們再討論看看還有沒有其他的方式來進行。我瞭解委員的意思。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，你懂我的意思？
  • 吳署長欣修
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好。另外，很重要的「原住民族土地使用管制規則」草案可以趕快提出來嗎？我覺得一定要先拿出來跟社會各界溝通，以後才不會有很多問題。像這次的露營區合法化，我覺得就做得很好，我們就一直拿出來跟社會溝通，從本來的50個問題溝通到最後沒有問題了，大家都很滿意，我覺得法規要上路就應該要這樣，好不好？
  • 吳署長欣修
    好，我們會這樣來做。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可以？好，謝謝。最後還有一點要提醒，現在政府讓很多露營區合法化在先，如果未來國土使用功能分區上路之後，假設很多位於國保1的露營區又變成不合法，請問一下，這個問題要怎麼解決？
  • 吳署長欣修
    我們會在它的功能分區上面去做註記。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    會註記嗎？
  • 吳署長欣修
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以你的意思是沒有關係的？
  • 吳署長欣修
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我只是以此為例，希望內政部要提醒各縣市政府，優先保障國土功能分區公告前民眾的既有權益，能不能做到？會喔？
  • 吳署長欣修
    對，這個部分就是在功能分區，我們當然會查核看地方政府有沒有確實做到，就怕它沒有確實做到，這個會在部的……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，我們最怕的就是地方政府，因為很多根本不關心原鄉。如果民眾的既有權益受損，能不能夠救濟補償？
  • 吳署長欣修
    可以，這部分是可以的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好。就怕很多人因為不瞭解而產生誤會，所以我希望草案能早一點提出來，草案出爐後我們就一直溝通，等到制度上路時就沒有問題了，這樣好不好？
  • 吳署長欣修
    好，這個我們會努力。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我希望大概在1、2週內能來討論或者提個報告。謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。
  • 吳署長欣修
    好。謝謝委員。
  • 主席（林委員文瑞）
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：11:19

  • 賴委員香伶
    （11時19分）部長，我們還是回歸內政部的業務職掌，今年5月促轉會解散並進行功能調整，把一部分相關的業務移撥至內政部。現在內政部主責的部分，是不是只有關於受難者權利回復基金的處理？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    不只是這些。
  • 賴委員香伶
    除了這些，還有哪個部分是由你們主責？
  • 花代理部長敬群
    讓司長說明，好不好？
  • 賴委員香伶
    好，請司長說明。
  • 主席
    請內政部民政司呂司長說明。
  • 呂司長清源
    還包含威權象徵的處置。
  • 賴委員香伶
    那也是民政司主責？
  • 呂司長清源
    是。
  • 賴委員香伶
    這兩個部分的業務，有增加民政司很多的工作嗎？
  • 呂司長清源
    對，我們有增加工作，但也有增加人員。
  • 賴委員香伶
    好。很多受難者家屬陳情，剛才也有委員問及現在你們的進度如何，所以我要就教，既然業務增加，而人員也增加，威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例中明定設立一個基金會，有那麼困難嗎？本來是希望於12月10日國際人權日掛牌，為什麼要延宕至1月份，這中間到底發生了什麼事情？
  • 呂司長清源
    這個基金會是從無到有，而且基金會成立必須依照民法相關的程序規定。
  • 賴委員香伶
    你有沒有回復過家屬或受難者的相關代表，說是在今年12月10日國際人權日當天一定會掛牌，有沒有做過承諾？
  • 呂司長清源
    沒有。
  • 賴委員香伶
    那怎麼會有報載，家屬們心裡很期待的這件事情，最後是落空的？因此至今還在質疑你們，到底是為什麼不儘速完成基金會的設置？
  • 呂司長清源
    沒有，我們一直儘速在完成基金會的設置。
  • 賴委員香伶
    預估什麼時候可以完成？
  • 呂司長清源
    我們希望1月份能夠完成基金會的設置。
  • 賴委員香伶
    現在已經是12月28日了。
  • 呂司長清源
    是，就在下個月。
  • 賴委員香伶
    所以董事已經找到人了？
  • 呂司長清源
    是，找到。
  • 賴委員香伶
    好，現在已經向哪個單位進行申請中？設置基金會是向誰申請？
  • 呂司長清源
    我們要先召開董監事會，之後才能向地方法院申請。
  • 賴委員香伶
    送交相關的董監事名冊等。
  • 呂司長清源
    是。
  • 賴委員香伶
    所以掛牌之後，基金的預算這些都已經……
  • 呂司長清源
    到位了。
  • 賴委員香伶
    現在是編列當中嘛？
  • 呂司長清源
    對。
  • 賴委員香伶
    我們看到有100億元的賠償金預算，以及4,200萬元業務費。
  • 呂司長清源
    是。
  • 賴委員香伶
    最快的情況就是，基金會成立後，啟動賠償的申請和處理，整體上明年度大概會做到多少個案件，或者是達到一定要求的量，你們自己的估算如何？
  • 呂司長清源
    目前已經核定可以進入基金賠償作業流程的對象，接近5,000位，但是會有多少人來申請，要到實際開始申請之後陸續才會知道。不過據我們估量，前面兩年申請的人數會比較眾多。
  • 賴委員香伶
    很多的家屬和代表也講，許多受難者年事已高，有一些已等不及了。希望在最快的時間內達到剛才司長所說的目標，明年這五千多人有一半以上能夠得到平復的賠償，也主動地讓他們知悉作業流程，主動的協助，我認為這是國家最起碼的尊重。
  • 呂司長清源
    我們會主動協助。
  • 賴委員香伶
    也是我們的心願，好不好？
  • 呂司長清源
    好。
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 賴委員香伶
    部長，讓民政司能以這個業務為優先，好不好？
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員支持，我們會努力。
  • 賴委員香伶
    優先、以這個為主，因為家屬們的心情確實很複雜。
  • 花代理部長敬群
    我們瞭解。
  • 賴委員香伶
    既然撥到內政部這邊，你們就把此一平復的業務扛起來，好不好？
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 賴委員香伶
    好，謝謝。
  • 花代理部長敬群
    好，謝謝委員。
  • 賴委員香伶
    接下來，上次我們修租賃條例時有未竟之功，部長信誓旦旦，全國大概有八十幾萬租戶，總體上來講現在我們掌握的戶數，你說依財政部的相關資訊約有五、六十萬戶，接下來公布的實價登錄量，就資訊上來看包租的部分，即轉租的契約大概有一萬多戶，主要對象是這個。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 賴委員香伶
    要如何繼續擴大，當然要透過主被動的各種條件，或者以我們的政策去引導。我先就教，現在編列300億元，上個會期我曾質詢過，應該是你當次長時所做的回復，關於住宅基金，整體的來源就是房地合一稅，主責做住宅或長照的部分。當時您的意思是，你都讓它全數去做長照，住宅部分另有財源，另外有水流進來……
  • 花代理部長敬群
    主計總處會給我們足夠的財源。
  • 賴委員香伶
    我還是希望，既然是基金，能夠自主性地營運下去，不要有短絀的狀況。再請教一下，上會期我問過，現在住宅基金到底是有賸餘還是短絀？
  • 花代理部長敬群
    住宅基金，當然今年沒有主計總處的奧援，其實已經是負值，但因為有預算撥補，所以……
  • 賴委員香伶
    上次是52億元，上個會期我問過，現在到底是負多少？今年底住宅基金……
  • 花代理部長敬群
    因為今年本來就有撥補。
  • 賴委員香伶
    進來了300億元，對不對？
  • 花代理部長敬群
    今年不是300億元，300億元是明年的。
  • 賴委員香伶
    那今年呢？
  • 花代理部長敬群
    今年是150億元。
  • 賴委員香伶
    所以如果明年的300億元也不進來，今年就是負數，明年也是負數？
  • 花代理部長敬群
    因為現在正在審查，如果審查通過，明年的300億元就會進來。
  • 賴委員香伶
    所以你還是覺得，主計總處撥公務預算進來住宅基金就可以了，而不會用到房地合一稅裡面的？
  • 花代理部長敬群
    房地合一稅還是在主計總處整體調控的範圍內，對我們來講是一樣的意思，所以不會因為……
  • 賴委員香伶
    在法源上，當時是這樣子，在立法上應該也是您同意的嘛！
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 賴委員香伶
    所謂用於住宅政策和長照服務，一直沒有一個比例。
  • 花代理部長敬群
    沒有。
  • 賴委員香伶
    在子法或細則裡面也沒有訂出相關的比例，對不對？
  • 花代理部長敬群
    因為如果房地合一稅的部分多給我們10億元，那主計總處另外的挹注就會少10億元。
  • 賴委員香伶
    但你覺得應不應該這樣，因為房地合一稅當時也是為了房價、房市而採行的一個政策工具。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 賴委員香伶
    所以專款用於這個基金是合理的吧？
  • 花代理部長敬群
    我會尊重主計總處的總體財務調度，因為……
  • 賴委員香伶
    你應該說合理啊！當年你當學者的時候就是主張這一些……
  • 花代理部長敬群
    我倒沒有那麼強硬說非得怎麼樣。
  • 賴委員香伶
    沒有那麼強硬？但我們還是希望……
  • 花代理部長敬群
    重點是有財源，而不是……
  • 賴委員香伶
    對，但當時你修正的時候一定有考慮到這個，不然有一些基金，水庫一旦沒有水了的話，像我今天在質詢，勞保的部分就很辛苦，如果主計總處願意撥個4,500億元到勞保基金，我也拍手叫好，可是……
  • 花代理部長敬群
    我這樣跟員報告，如果主計總處撥補給住宅基金不足的話，這時站在內政部主管機關的立場，我就會強硬地要求，要把房地合一稅的部分給我們。
  • 賴委員香伶
    會不會擔心？今年有而明年沒有，後年也有，再來又沒有了，撥補這件事情是否政策優先，跟勞保一樣，明年撥450億元，後年如果不撥就很慘。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 賴委員香伶
    所以我還是希望部長秉持你的專業，當時有這個科目、法律條文，就應該去爭取，甚至要編入一定比例，每年都有、細水長流，你們才會有穩定的財源，這是我的建議和要求，你是不是可以評估一下？最起碼在爭取預算上要有個態度。
  • 花代理部長敬群
    整個行政院是一個團隊，我們覺得還是要在行政團隊的條件下大家合作，這是更珍貴的，而不是說我就只看到自己。
  • 賴委員香伶
    可是我們的課稅沒有援引，在法的執行面上也不夠尊重法制，所以我希望部長還是審慎面對，各項餘絀的數字都在這裡，我不認為中小企業發展基金不喜歡有法源基礎的財源，因此你以這個說法來回應，我很不能接受。
    再者，有關租金實價登錄後的下一步，下一個對象大概鎖定是誰？就目前來看，不管是代管的一萬多戶或一般戶，一般租金的市場，即之前我們講的所謂黑數，你也不是很滿意這個用詞，如果不是這樣的話，我們透過什麼政策工具讓他們願意主動加入包租代管，這樣會不會是更快的作法？
  • 花代理部長敬群
    確實，我想讓民間的契約陸陸續續進入到政府，不管是租金補貼或包租代管的系統，這是最好的方向，直接納管，不只是資訊的問題……
  • 賴委員香伶
    不是被動性的……
  • 花代理部長敬群
    我們對契約上面的掌握也會更好，我覺得這才是政策方向。
  • 賴委員香伶
    所以現在你除了300億元的這種租金補貼政策之外，還有沒有其他好的政策工具以達到……
  • 花代理部長敬群
    其實包租代管會繼續做下去，會持續擴大。
  • 賴委員香伶
    你覺得這就已經是唯一的、不錯的工具了？
  • 花代理部長敬群
    我跟委員報告，基本上，如果租金補貼真的慢慢做到50萬戶，我們包租代管做到預計2年後可能超過10萬戶的規模……
  • 賴委員香伶
    政策性工具……
  • 花代理部長敬群
    就市場交易、政策管理的涵蓋率，我覺得在全世界當中我國已經是非常高的。
  • 賴委員香伶
    那請教租金補貼政策會長長久久地永續下去嗎？
  • 花代理部長敬群
    理論上來講；因為這已經啟動了。
  • 賴委員香伶
    那你認為需要多長的時間可以讓這件事情落幕，還是需要一定的時間，10年、20年，還是……
  • 花代理部長敬群
    租金補貼很難落幕，也不應該落幕，因為它對於弱勢的居住需求……
  • 賴委員香伶
    可是你們的對象有大有小，縣市是更放寬嘛！
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 賴委員香伶
    所以以後是大小差別，但是……
  • 花代理部長敬群
    這當然是視狀況，因為最後視負擔能力、視財政狀況……
  • 賴委員香伶
    確實，這我也同意。所以我們知道，如果租金補貼擴大性的做法讓更多人進入我們的系統，一般包租代管或社宅包租代管，你都認為會達到政策涵蓋率，之後把房價透明化？
  • 花代理部長敬群
    對，因為加上政府直接興建社會住宅，實質上已經超過半數都在政府的系統底下了。
  • 賴委員香伶
    所以能夠發揮它的效益？
  • 花代理部長敬群
    其實是非常、非常棒的一個福利制度了。
  • 賴委員香伶
    那我就期待這樣的願景和努力我們可以一起來發展，而不是像過去一直用租金黑數、房價黑數的概念……
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員，我們用太陽來取代北風會是比較好的政策方向。
  • 賴委員香伶
    好，謝謝。
    最後要請教的是，部裡面似乎已經調查出來，戶政資料在107年度有所謂被外洩的案件，目前好像在檢調偵查當中。我上次也有在臉書上披露我們個人的個資，包括親友、記註、職業、戶號等等，都出現在人家的資料庫裡面，我相信部長您的資料也在人家的資料庫裡面。這件事情目前戶政系統查辦的情況為何？到底你們的內稽內控有沒有出問題？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，我們已經非常、非常確認，這不是直接侵入戶役政資料庫拿走的資料，這個部分我可以百分之百確認。
  • 賴委員香伶
    那麼是用什麼方式被人家盜賣出去的呢？
  • 花代理部長敬群
    關於它是從哪裡出去的，這個部分當然有一些討論和分析，我們也送給調查局進行偵辦，流出去的資料就像那天邱顯智委員就給我一份我家的資料，但是我跟委員報告，裡面的資料有錯。
  • 賴委員香伶
    有沒有戶號？
  • 花代理部長敬群
    所以我說它可能有部分是戶役政資料裡面的欄位，但是它流出的管道並不是直接從戶役政資料庫的系統裡面拿到的。
  • 賴委員香伶
    在你們的預算書當中，有關資訊安全的業務，今年度還減列「戶役政系統個資不落地加密防護作業」的預算，這和這件事情有什麼關聯性？
  • 花代理部長敬群
    我們基於這樣的事情，當然要防護得更完整嘛！
  • 賴委員香伶
    但你們是減列啊！所以我才希望你們重整一下……
  • 花代理部長敬群
    我們做完了、我們做完了。
  • 賴委員香伶
    你們的「戶政資訊系統維護費」也減列啊！
  • 花代理部長敬群
    不是，因為這個工作已經做完了。
  • 賴委員香伶
    做完了？
  • 花代理部長敬群
    是！
  • 賴委員香伶
    要是再次外洩，你們會有什麼懲處的作為嗎？如果確定……
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，這不是行政調查，而是配合檢調，所以……
  • 賴委員香伶
    我當然知道是檢調，所以我……
  • 花代理部長敬群
    行政調查才會有後續的懲處，檢調如果後來有判或怎麼樣，有涉及我們的部分，該處理的我們當然要面對。
  • 賴委員香伶
    我也謝謝部長的態度。你們也知道，總統講了，資安即國安，我們的三大資料庫系統分別是勞保、健保和戶政，如果這些真的外洩，對國安而言是一個很大、很大的破口，我也希望最好不是你們內部同仁因為什麼樣的誘因而去盜賣資料，如果查證發現有不法，就要嚴懲、嚴辦。好不好？
  • 花代理部長敬群
    好，謝謝委員。
  • 賴委員香伶
    謝謝部長。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。俟陳委員椒華發言完畢就休息5分鐘。

  • 質詢：吳委員琪銘：11:34

  • 吳委員琪銘
    （11時34分）召委、與會同仁。我今天要針對國土規劃的問題就教部長和營建署吳署長。現在新北市正在舉辦國土規劃的說明會，已經辦過好幾場，下一場是在三峽，也就是我的選區。現在很多民眾的反應都很激烈，譬如：他一直在種田，為什麼這塊田地會被劃為第一類？大家都知道第一類就是保育地，未來會對農民的生計產生非常大的影響。所以本席今天要來瞭解農民的土地為什麼會被劃為第一類。中央的國土規劃是全國性的，立意良善，為什麼會演變成被劃為第一類之後，民眾的反彈那麼大？中央應該沒有限制這6個里一定要劃，應該不是這樣吧？請署長說明。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    原來是農地，劃為「國保一」最大的理由都是來自於它現在可能是相關的環境敏感地區，包括它可能是水庫的水質水量保護區、蓄水區或飲用水的範圍，以三峽來講，大概是這幾個原因，或者是它有國有林事業所涵蓋的地區。林林總總幾項加起來，所以看起來會是比較大的範圍。第二是它事實上的狀況是，如果既有的農業事業也好，或者是既有的正常在使用的建物或什麼，在功能分區上面，它還是會被特別標註出來，所以對它的現況使用其實不會有影響；現況繼續使用沒影響啦！
  • 吳委員琪銘
    署長，請問一下，這個規劃應該都還沒送到中央，為什麼……
  • 吳署長欣修
    我來報告……
  • 吳委員琪銘
    是新北市歸類為第一類之後才送到中央，還是……
  • 吳署長欣修
    國土計畫縣市版的已經通過了，接下來是做功能分區，所以這是由地方政府提出來的。
  • 吳委員琪銘
    地方政府提出來的嘛！
  • 吳署長欣修
    所以這是地方政府提出來，不是我們主動計畫的；是地方政府提出來的。
  • 吳委員琪銘
    他們現在以為是中央規劃的，我說中央不會去規劃……
  • 吳署長欣修
    我們是核定。
  • 吳委員琪銘
    是尊重新北市的規劃，他們送到你們這邊嘛！是不是？
  • 吳署長欣修
    對、對、對。
  • 吳委員琪銘
    對啊！你要這樣很明確地回答嘛！
  • 吳署長欣修
    對！他們已經送上來，而且我們已經審完了，接下來是功能分區，就像非都市土地的地目一樣，現在是要審查非都的地目，如果他們把地目報上來讓我們確認，在這個過程當中，如果是「國保一」，我們可能會重視的是對它現有的使用有沒有受到影響，受到影響的狀況下，市府是怎麼處理的，這些都確認了，我們才會進行後續的核定，所以那個作業會到114年。
  • 吳委員琪銘
    好，署長，現在很重要的是三峽這6個里的反彈都很大，因為這樣就等於要滅里了。新北市把它歸類為第一類，送到中央，由中央來背書，里民反彈的聲音都很大，所以我就很明確的提出，你們是不是應該要求新北市要考慮農民的生計？因為歸類為第一類的話，那幾個里的人未來生計都會有問題。
  • 吳署長欣修
    我瞭解，這個部分是因為他們現在正在做國土功能分區的公開展覽，所以我相信這些里民就是看到公開展覽的內容才提出來反映，事實上他們提出來以後，新北市政府在審議的時候，我們也會去瞭解他們審議的狀況，看是不是有去瞭解民眾的意見，或是有沒有適時做一些修正，這些狀況我們會注意。至於之前已經審核通過的「國保一」，我們會來瞭解新北市政府有沒有要提出來做修正，就是針對之前他們已經通過的部分，看看有沒有要修正，這個部分我們會注意。
  • 吳委員琪銘
    好的。因為這個問題非常嚴重，尤其是三峽地區，很多農民都是在山邊耕種，包含很多農地，如果把這些農地歸為第一類，未來絕對會影響他們的生計，而且影響的範圍又那麼大，這一點應該要求新北市，把這些地方劃為第一類對農民是不公平的，因為他們都是原墾農，在那邊好幾代了，面對這麼大的轉變，他們是不能接受的！針對這個部分，是不是可以要求新北市做修改？
  • 吳署長欣修
    我們會要求新北市政府，第一是要做完整的說明，而且要儘可能去溝通，第二是過程中如果有還可以修正的，要趕快提出來做修正。這個部分我們會協助他們。
  • 吳委員琪銘
    好的，部長，沒問題吧？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    了解，我們會要求。
  • 吳委員琪銘
    好的，一定要要求新北市，確保這幾個里，不要演變成他們未來反彈的力道又那麼強，但是因為反彈是合理，畢竟牽涉他們未來生計的問題。
  • 花代理部長敬群
    當然要保障他們。
  • 吳委員琪銘
    是啊。好不好？
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 吳委員琪銘
    好，謝謝。
  • 花代理部長敬群
    感謝委員。
  • 主席
    好，謝謝吳委員。
    請翁委員重鈞發言。

  • 質詢：翁委員重鈞：11:40

  • 翁委員重鈞
    （11時40分）我要請教部長和營建署署長。部長、署長，我要延續吳琪銘委員的質詢，雖然不是在新北市，但是在嘉義縣有同樣的情形，我今天早上才接到嘉義一位很認真、很清楚這方面事務的議員詹琬蓁給我的陳情案，內容主要也是在說同樣的問題，現在都有辦公聽會或說明會，都有公告公開展覽，但是百姓實際上也沒有完全瞭解，最重要的是，在說明會當中，甚至連對議員也沒有給公文，導致很多人不知道，不只是百姓不知道，連議員也不知道，要陳情也無從陳情起。在意見的反映，農民如果有意見，你們就發一張表，叫農民自己填，我跟你講，部長，我當立法委員，也不一定會填，也不一定知道要怎麼填，如果叫他們自己填，如果不填就表示沒意見，用這種方式糟蹋農民，我期期以為不可，不可以這樣糟蹋農民。這些農民幾代以來都是靠農田在吃飯，你今天要來做國土規劃，把他們的農田有的變成保育區，有的變更地目，有的變成將來無法使用，然後他們也不知道來龍去脈，也不知道如何陳情、如何向議員反映，你們這樣有道理嗎？權力掌握在你們手中，科學園區要設在哪裡，地皮要炒哪裡，好處都是你們這些人在拿，都在糟蹋這些農民，這樣有道理嗎？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    不會啦，委員，我們不會這樣。對於這部分，中央和地方政府通知說明這部分要加強，這是一定的。
  • 翁委員重鈞
    好好加強。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 翁委員重鈞
    好好做，部長。
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 翁委員重鈞
    做官不是這樣的，如果像你們這樣，都當這些農漁民反正死了活該，那麼我是不以為然。
  • 花代理部長敬群
    委員，沒有，我沒有這種心態，不是這樣。
  • 翁委員重鈞
    不然為何你們的公告和說明會連議員都不知道？有沒有這個事情？
  • 花代理部長敬群
    我們會趕快要求有關單位落實通知。
  • 翁委員重鈞
    農民有什麼問題，你們也要輔導，不然哪個農民會懂？你們怎麼規劃他們知道嗎？
  • 花代理部長敬群
    除了書面意見之外，他們口頭的意見表示，我們也要記錄下來，瞭解他們的意見。
  • 翁委員重鈞
    對啊，你們好好去做。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 翁委員重鈞
    我今天也接到陳情，我覺得很不應該，這都關係到人家後代子孫的財產，你們也要處理才對。
    好，接下來我請教你一個問題，在營建基金附屬單位預算裡，預算書的1─9第四項，寫著補辦預算，111年度因應300億元中央擴大租金補貼專案，署長，這部分你們是寫補辦預算對不對？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    是。
  • 翁委員重鈞
    你可不可以解釋為什麼要補辦這條預算？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，因為這個政策雖然是從今年開始做……
  • 翁委員重鈞
    預算啦，為什麼要補辦這條預算？你說啊！300億元的租金補貼，就要補辦這條預算嗎？
  • 花代理部長敬群
    對啊，就是300億元啊。
  • 翁委員重鈞
    對啊，300億元，為什麼要補辦這條預算？
  • 吳署長欣修
    跟委員報告，今年度執行的數目就是這麼多。
  • 翁委員重鈞
    我跟你講，你就是不懂預算，我簡單告訴你，你回去好好研究預算看看。
  • 吳署長欣修
    是執行今年這段預算，後面的是辦在明年。
  • 翁委員重鈞
    你可能聽不懂我的意思。我跟你講，你不懂預算，你今天要審預算，就好好研究一下。300億元的租金補貼，你們從去年到現在讓人家補申請好幾遍，50萬戶大概有六成的比率，但是你們是併決算處理嘛，為什麼併決算處理的這一條是補辦預算？你解釋一下。
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告……
  • 翁委員重鈞
    報告什麼？預算不懂，這樣叫做「一種預算，兩種表達」，完全沒有一致性，不懂預算啦！
  • 花代理部長敬群
    科長，你來講。
  • 主席
    請內政部會計處林科長說明。
  • 林科長惠美
    報告委員，因為那個……
  • 翁委員重鈞
    報告什麼？你講的也不會對。
  • 林科長惠美
    附屬單位預算裡面有……
  • 翁委員重鈞
    我怎麼會不知道附屬單位預算裡面還有併決算處理？我跟你講的是為什麼你們要有兩種表達方式，你告訴我啊！
  • 林科長惠美
    有規定如果是資本門的話要補辦預算。
  • 翁委員重鈞
    所以是因為是資本門，你們這條才補辦預算。但是你們回去以後要把預算法再看清楚一點，我也不認為你這樣講是對的。
    像這種預算，你們過去都是便宜行事，我跟你講，你們很多基金預算裡面，你們臨時想到什麼，就併決算處理，一句話就解決了。我跟你講，預算300億元和過去的50億元相差六倍，雖然你們是從今年度中開始執行，沒完全執行到300億元中的150億元，不到50%，但是預算不是這樣處理，你們的今天如果解釋為併決算處理，然後便宜行事，你們預算數跟併決算數，這些併決算數比預算數超過好幾倍，如果是這樣，你們不要以為我們立法委員什麼都不懂，你們乾脆預算都不要編，隨便你們怎麼用，反正我們都會認同，對不對？預算的概念是什麼？年度裡面要有一個施政計畫，根據過去施政的績效評估，然後去核實編列，編列以後，出什麼狀況，有第一預備金、第二預備金，用預備金去處理，有追加減預算，有補辦預算，有這些程序，我希望你們照程序來，不要每次都併決算處理，這種叫做先斬後奏，是當作我們立法委員不給你們都不行？我講的是程序而已，這個政策基本上我是贊同的，但是在贊同的情形之下，預算的編列，我希望你們能夠依照預算法的規定去編列。
    第二個，部長，你是這方面的專家，我們要照顧，就照顧這些沒有房子的無殼蝸牛，不要到最後變成是大家在申請補助，實際上是口惠而實不至，真正的租金都被房東賺去，或是用租賃契約去申請補助，浪費國家的錢，你們要去防堵，30萬戶要變成50萬戶，要如何才能實際上達成目標？在政策上，你們覺得有什麼應該要去鬆綁的，或者怎麼樣才有辦法繼續落實，你們要趕快去做，這是我對你們的建議。
  • 花代理部長敬群
    好，謝謝。
  • 吳署長欣修
    感謝委員。
  • 主席
    謝謝翁委員。
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：11:49

  • 陳委員椒華
    （11時49分）部長，首先請問平均地權條例的修法在這個會期會三讀嗎？還是會有變數？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，法案現在已經出內政委員會了，而且沒有保留，也免協商，後續會有二、三讀的程序，我們站在內政部的立場，當然希望趕快通過，希望大院委員多多支持。
  • 陳委員椒華
    謝謝。也請部長聲音大聲一點。
  • 花代理部長敬群
    OK，好。
  • 陳委員椒華
    在交通委員會我們也審了道路交通管理處罰條例，現在就是說，人行道的部分是營建署或地方政府主責的部分，警政署也表示希望地方政府相關單位對於人行道的管理能夠加強，避免過多的檢舉，請問署長和部長，要怎麼來加強這個部分的管理？
  • 花代理部長敬群
    對於地方政府的權責，真的還是要要求地方政府好好落實，剛剛署長特別提到，未來在縣市政府道路推動的評比底下，我們也會把人行道納入評比的項目，而且把它獨立出來。
  • 陳委員椒華
    好。署長也回答一下，看要怎麼做。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    第一，我們以後的考評，除了他們自己提報的路段以外，我們也會自己去抽，避免他們都報那種剛做好沒多久的道路。
    第二，人行道的評比以前是併在整個裡面，我們以後會把人行道的管理獨立出來看看。
    第三，我們也做了一些檢視，我們在這兩年會做八百多處危險路口的檢視，我們會繼續延伸，針對人行道上一些被燈柱、變電箱或設備占用，導致行人無法穿越的部分，列為進一步改善的項目。
  • 陳委員椒華
    還有為了觀光。
  • 吳署長欣修
    對。我們會要求他們趕快改善。
  • 陳委員椒華
    真的希望營建署加強推動。
  • 吳署長欣修
    是。
  • 陳委員椒華
    針對營建廢棄物相關的管理機制都已經上軌道了嗎？
  • 吳署長欣修
    跟委員報告，第一，其實現在環保署都找我們持續在談，從這個源頭開始，我們後續要加強，就要從源頭開始完整申報，不要讓他們用事後申報或開工前申報這樣的方式，儘早掌握源頭。
    第二，其實現在土石方再利用的作業都很完整，現在剩餘的就是營建混合物的部分，我們現在還是要跟環保署談。
  • 陳委員椒華
    還沒談好嗎？
  • 吳署長欣修
    環保署希望降低標準。
  • 陳委員椒華
    三個月前就在談，還沒談好嗎？
  • 吳署長欣修
    因為環保署希望降低標準，但這牽涉到收容單位願不願意降低標準，因為降低標準以後收容單位會收到新的混合物進來，可能會涉及環評，這個部分我們希望有一個共識，否則我們作為中介單位，沒有辦法處理降低標準後收容單位不願意收的問題。
  • 陳委員椒華
    好，我問部長一下。部長，如果營建廢棄物、土石方、事業廢棄物被倒到農地或非都市計畫土地，那麼對營建廢棄物的管理現在是不是要更積極地處理？因為現在罰款開罰，連續罰，要求清除，顯然就是空有法而沒有落實，這個部分怎麼辦？
  • 花代理部長敬群
    當然這個事情我們跟環保署及地方政府都有一定的職責，要來分工，剛剛署長提到上游的這個原則，我們要儘快來談定，底下的流向管理、三聯單的管理，這一切一切，真的都要落實，對於這個部分，我覺得行政部門責無旁貸，我們應該儘快把這個事情的確認和分工做好。
  • 陳委員椒華
    這個部分，不管是我們的農地還是山坡地，其實都遭殃了，對不對？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 陳委員椒華
    好，再來就是問一下，我們的建築能源標章什麼時候可以來推動，以達到淨零碳排的目標？另外，在家戶的部分，針對安裝再生能源設備，我們是不是要趕快有一個結構認證的機制？
  • 主席
    請內政部建築研究所王所長說明。
  • 王所長榮進
    跟委員報告，有關建築能效的部分，我們其實今年已經開始在試辦，明年就會正式實施。
  • 陳委員椒華
    就是建築能源標章？
  • 王所長榮進
    對。我們透過建築能效的評估之後，依照評估的結果，會給一個能效的標示。
  • 陳委員椒華
    好，再來就是家戶結構認證這個部分，這個部分什麼時候可以有制度面的建立？
  • 吳署長欣修
    跟委員報告，其實結構技師的認證不是認證整個施作，只是確認這個施作會不會對建築物有所損害而已，不是做結構認證，只是做確認的動作。
  • 陳委員椒華
    好，我希望也讓民眾能夠瞭解，以避免政府施政的做法大家不知道，然後導致民怨。謝謝。
  • 主席
    謝謝。現在休息5分鐘。
    休息（11時55分）
    繼續開會（12時1分）
  • 主席
    現在繼續開會。請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：12:1

  • 李委員貴敏
    （12時1分）部長好，我請教幾個很簡單的問題，我第一個請教的就是：你家裡有沒有役男？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    我家現在沒有。
  • 李委員貴敏
    現在沒有？我是說，在這個年齡範圍裡面的沒有，是嗎？
  • 花代理部長敬群
    我家現在沒有。
  • 李委員貴敏
    親戚朋友也沒有？
  • 花代理部長敬群
    一定有吧，親戚朋友那麼多，一定有。
  • 李委員貴敏
    我為什麼會問這個問題呢？是因為我想知道部長您是否認為役男對於他們自己的人生有規劃。既然你家裡頭沒有役男，假設你現在大學畢業，接下來你會決定要考研究所還是先當兵，對不對？你知道，人生是有一定的規劃的，你不能夠剝奪他們這樣的規劃，你認不認同？認不認同？
  • 花代理部長敬群
    確實人生都還是要規劃。
  • 李委員貴敏
    你說你認不認同就好了，我們還沒進到我的問題。
  • 花代理部長敬群
    我覺得不是剝奪，我們要尊重。
  • 李委員貴敏
    所以你可以剝奪，只要尊重就可以，是嗎？
  • 花代理部長敬群
    我覺得用「剝奪」這兩個字太跳tone了。
  • 李委員貴敏
    你是在心虛，部長，我都還沒有講到我的問題，你就心虛，對於這種問題，你應該很義正嚴詞地講：「我絕對不會剝奪人民的權利，憲法上面就保障人民的權利。」
  • 花代理部長敬群
    我們當然不會去剝奪人民的權利。
  • 李委員貴敏
    絕對不會嘛，對不對？
  • 花代理部長敬群
    但是我對我自己的人生規劃，我也不敢說百分之百。
  • 李委員貴敏
    好，那請問一下，你實際上的操作，當你去剝奪，你就是違反法律的規定，就是違反憲法，我反映一件事情給你聽，因為你家沒有役男，如果你的親族有的話，基本上你會知道。我請問一下，你知道從收到兵單到入伍需要多久嗎？
  • 花代理部長敬群
    幾個月到一年都有可能。
  • 李委員貴敏
    好，你知道。你認為，役男收到兵單後決定去當兵，因為考研究所這件事也不是幾個月到一年就可以解決的，對不對？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 李委員貴敏
    你剛剛提到需要半年到一年，現在是要求役男在碰到兵役的問題時在家裡等，用爸媽的薪水在等，等半年到一年，然後他才去入伍，是這樣子嗎？
  • 花代理部長敬群
    在過去的機制上面確實沒有做到非常理想，我們後續的做法，應該會先以役男的意願為主，先調查他的意願，我們儘量依照他希望徵調的時間和意願來做。
  • 李委員貴敏
    好，那我告訴你，因為每一個人都有他自己的人生規劃，你不能夠剝奪他的權利，也就是說，如果他在大學畢業的時候要馬上去當兵，你應該讓他可以馬上當兵，不管是拖兩個月、三個月、半年、一年，都不對，你期待哪一個企業在找員工的時候會說當兵前到我這邊工作，我發薪水給你，等到三個月、五個月去當兵的時候再辭職？企業是你的公益慈善團體嗎？
  • 花代理部長敬群
    我們在作法上一定是儘可能滿足。
  • 李委員貴敏
    儘可能？如果你現在……
  • 花代理部長敬群
    不可能是百分之百，這樣也不能叫做剝奪。
  • 李委員貴敏
    沒有人期待百分之百，這當然是剝奪啊！因為他在人生很精華的一段時間裡什麼事都做不了，書可不可以繼續讀？也不行；事業上可不可以進入職場？也不行，因為他必須很坦白地告訴職場的人，他能待的時間非常、非常短。
  • 花代理部長敬群
    瞭解。
  • 李委員貴敏
    而且時間也不一定，你現在講要規劃，我感恩！但我請問你，你要多久時間才可以解決？現在我們最常聽到行政單位說研擬，研擬管什麼用啊？問題的解法要出來，對不對？你剛剛講百分之百，我要跟部長講，你離百分之百……
  • 花代理部長敬群
    我說做不到百分之百，不可能做到百分之百。
  • 李委員貴敏
    當然！你剛剛的標準訂在百分之百，但現在老百姓不期待你百分之百。
  • 花代理部長敬群
    我沒有把標準定在百分之百，我是說做不到百分之百。
  • 李委員貴敏
    沒有人期待你做到百分之百。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 李委員貴敏
    你連60都不到，怎麼會有百分之百的問題呢？
  • 花代理部長敬群
    我跟委員報告，後續的作法一定調查意願，如果真的完全……
  • 李委員貴敏
    你什麼時候要調查意願？你可不可以給一個承諾？很負責地跟老百姓說，以後入伍時，從收到軍令到入伍的期間絕對不超過多久，可不可以講？
  • 花代理部長敬群
    在說法上，我覺得要給我們一點時間做最後確認。
  • 李委員貴敏
    多久的時間？
  • 花代理部長敬群
    但是我跟委員報告，作法上面……
  • 李委員貴敏
    多久的時間？多久的時間嘛？
  • 花代理部長敬群
    這部分我要跟役政署討論，原則上最晚一年之內，這件事情我一定可以做得到。
  • 李委員貴敏
    等你討論完一年之後，我們都……
  • 花代理部長敬群
    我是說至少一年之內會完成這件事情。
  • 李委員貴敏
    因為時間關係，我壓力很大。你們現在管理營造業是不是淪為空殼？
  • 花代理部長敬群
    不可能，我們當然有人在管。
  • 李委員貴敏
    監察院給你的糾正報告，你不看嗎？糾正文上面寫人力只有4個人，你也自認人力不足，所以是你錯還是監察院錯？
  • 花代理部長敬群
    我們人力不足是真的。
  • 李委員貴敏
    不是，我問你改進了沒有？這是你錯還是監察院錯嘛？是你沒改進還是監察院指責錯了？哪一個？
  • 花代理部長敬群
    監察院並沒有說淪為空殼。
  • 李委員貴敏
    它是形容詞，OK？
  • 花代理部長敬群
    所以沒有人錯，大家都努力在做。
  • 李委員貴敏
    好，所以監察院沒錯，它的糾正是對的，而你收到糾正文之後不讀、也不處理，還是你處理了什麼？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    處理了什麼？
  • 吳署長欣修
    第一個，我們現在有把裡面的人力重新調整；第二個，未來組改以後就不稱為中部辦公室，而是變成營建的事業組，以後會整個提升。
  • 李委員貴敏
    它的重點不是人力不足嗎？
  • 吳署長欣修
    是，以後整個會提升。
  • 李委員貴敏
    所以改個名字，人力不足就解決了嗎？
  • 吳署長欣修
    沒有，以後會正式變成組，也就是組織編制會擴大，跟委員報告這部分我們已經……
  • 李委員貴敏
    有關擴大的情形，可不可以會後把這個報告給我們？
  • 吳署長欣修
    好。
  • 李委員貴敏
    好，謝謝。下個問題是戶政資料的外洩，外界傳出BreachForums上有人兜售20萬筆臺灣人民的戶籍資料，內政部有做過體檢嗎？
  • 花代理部長敬群
    有。
  • 李委員貴敏
    有沒有發現資安的漏洞？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，我們確認過這個資料不是直接從我們的戶役政系統出去的。
  • 李委員貴敏
    不是直接的，但有可能是間接，是不是？
  • 花代理部長敬群
    部分資料看起來跟戶政的欄位雷同，它是組合不同資料庫所出來的。
  • 李委員貴敏
    我請教你，現在數發部要求各部會盤點雲端的關鍵資料，對不對？如果關鍵資料要上雲端，內政部有收到數發部的要求嗎？
  • 花代理部長敬群
    有。
  • 李委員貴敏
    有收到要求，你的哪些資料會上雲端呢？
  • 花代理部長敬群
    我們的戶役政資料一定是在內網，不可能是……
  • 李委員貴敏
    我沒有問內網，你很奇怪！部長不要心虛嘛！你心虛就表示你有發現問題，但是你不願意改，所以你要閃躲。
  • 花代理部長敬群
    不是……
  • 李委員貴敏
    我現在只是很單純問你，哪些資料會上雲端？
  • 花代理部長敬群
    國土空間地理資訊系統。
  • 李委員貴敏
    什麼？
  • 花代理部長敬群
    國土空間地理資訊系統。
  • 李委員貴敏
    個人的資料不上嗎？
  • 花代理部長敬群
    個人資料不會上雲端。
  • 李委員貴敏
    個人資料絕對不會上雲端？
  • 花代理部長敬群
    個人資料不會上雲端的。
  • 李委員貴敏
    好，所以數發部所盤點的關鍵資料，從內政部的角度來講，關鍵資料只有國土，還有什麼？
  • 主席
    請內政部資訊中心黃主任說明。
  • 黃主任國裕
    國土空間與統計資訊。
  • 李委員貴敏
    什麼統計資訊？
  • 黃主任國裕
    跟社會經濟統計資訊有關。
  • 李委員貴敏
    什麼社會經濟統計資訊？
  • 黃主任國裕
    像人口的統計資訊。
  • 李委員貴敏
    除了人口的統計資訊之外，沒有別的？
  • 黃主任國裕
    對。
  • 李委員貴敏
    我再請問就是，它可以從裡面去知道個人的訊息，我剛剛聽到你講是絕對不會。
  • 黃主任國裕
    不會。
  • 李委員貴敏
    好，請問怎麼確保這些雲端上的資料沒有資安的疑慮？還有個人資安的部分，因為剛才講BreachForums的部分跟內政部無關，那你們怎麼確保個人資料絕對不會有資安的疑慮？
  • 花代理部長敬群
    請資訊中心主任回答，好不好？
  • 黃主任國裕
    內政部主管的個資，我們都是放在內網，內網如果……
  • 李委員貴敏
    你的意思是只要是內網就沒有被駭的危機？
  • 黃主任國裕
    當然不是，就是內外網……
  • 李委員貴敏
    你可不可以針對問題回答？不要耗掉我的時間，因為還會影響別的委員。
  • 黃主任國裕
    我們針對內部網路有一些稽核的機制，以及所有的作為都有做log。
  • 李委員貴敏
    只要稽核就不會被駭？
  • 黃主任國裕
    當然要做權限的控管。
  • 李委員貴敏
    只要權限控管，它就不會被駭？
  • 黃主任國裕
    有很多措施……
  • 花代理部長敬群
    委員，您這樣問，我們真的不知道您要問什麼？
  • 李委員貴敏
    我要問的是對於個資，請看簡報上的大標題，因為BreachForums上有20萬筆臺灣人民戶籍資料在上面兜售，你說不是你們直接漏出去，但是它的資料，你也承認跟你們的格式很類似，我現在就在問怎樣確保國人個資的安全？
  • 花代理部長敬群
    其實剛剛資訊中心主任……
  • 李委員貴敏
    你剛剛分層負責講了半天，哪個公司不是這樣做？哪一個公司不是依你現在講的情形做的呢？它確保了它的資安……
  • 花代理部長敬群
    我們當然完全依照資安的最高規格，因為它是最高規格的資料庫嘛！
  • 李委員貴敏
    那個都是空話，你現在講的就像我剛才……
  • 花代理部長敬群
    這絕對不是空話，背後都是實際的作為。
  • 李委員貴敏
    沒有啊！現在我才問你……
  • 花代理部長敬群
    您問的可能才是空話。
  • 李委員貴敏
    什麼叫我問的是空話？
  • 花代理部長敬群
    您問的，我完全不知道怎麼回答，因為您的問題沒有標準。
  • 李委員貴敏
    我現在問的問題，我再重複一次……
  • 花代理部長敬群
    你的問題沒有標準，我不知道該怎麼回答。
  • 李委員貴敏
    我再重複一次，因為你沒有做嘛！我現在再重複一次，你就直接……
  • 花代理部長敬群
    委員，我覺得你這樣說，我完全不能接受。
  • 李委員貴敏
    沒關係，我再重複……
  • 花代理部長敬群
    你這樣子說，我真的不能接受。
  • 李委員貴敏
    我的目的是在立法院質詢，不是來卑躬屈膝讓你接受。
  • 花代理部長敬群
    我沒有要你卑躬屈膝，但是你不能這樣問啦！
  • 李委員貴敏
    我到立法院來質詢是讓民眾對於他想要知道的事情，能夠從行政官員的口中說出來，解決他心中的疑惑，只有這樣子。
  • 花代理部長敬群
    我們就是用最高規格的方式嘛！
  • 李委員貴敏
    我再重複一次我的問題，你如何確保民眾的個資不會外洩？因為剛才你的資安人員出來講，你們是在內網處理，但是內網沒有辦法解決被駭的問題；然後你的人又說，你們是分層負責，我也告訴你分層負責沒辦法解決。因為你講的解方，現在民間企業都做了，但是依然沒有辦法確保資料被駭，依然沒有辦法確保資安的安全，所以我只是很卑微的請教你，當你的回答沒有辦法解決民眾疑義的時候，你做了什麼東西？只有這樣子而已，你不能夠回來講：「委員，我聽不懂你的問題。」我重複兩次了，現在您聽懂了嗎？您聽懂我的問題了嗎？
  • 花代理部長敬群
    報告委員，我們絕對是用國家最高的資安規格在做。
  • 李委員貴敏
    國家最高的資安規格是什麼？
  • 花代理部長敬群
    如果您這樣的說法，當然這背後……
  • 李委員貴敏
    是什麼？是什麼？
  • 花代理部長敬群
    不是在這裡能夠完全清楚地說明內容。
  • 李委員貴敏
    沒關係，你說啊！如果你現在用的形容詞……
  • 花代理部長敬群
    因為時間到了，我沒有辦法清楚說明。
  • 李委員貴敏
    就像剛才我問NCC的時候，他也是用形容詞「依法行政，我按照行政程序法……
  • 花代理部長敬群
    委員，如果你把具體的作為當作形容詞來說明的話，沒有人有能力回答你這種抽象而不著邊際的問題……
  • 李委員貴敏
    我剛才的問題有抽象嗎？
  • 花代理部長敬群
    這樣的問題，沒有人能夠回答。
  • 李委員貴敏
    我的問題有抽象嗎？我的問題很具體，你採取了什麼樣的措施？
  • 花代理部長敬群
    你的問題一點也不具體，根本就沒有辦法回答。
  • 李委員貴敏
    哪裡不具體？你說哪裡？
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員。
  • 李委員貴敏
    你有資格下去嗎？上來！
  • 花代理部長敬群
    我沒有下去，我站在這裡。
  • 李委員貴敏
    你站到備詢臺上！你是什麼東西？你現在囂張成這個程度……
  • 花代理部長敬群
    你千萬不要這樣羞辱我們，我跟您講，你不能這樣亂問問題……
  • 李委員貴敏
    今天的質詢過程還沒有結束。
  • 花代理部長敬群
    我們的資料庫真的是用最高規格處理。
  • 李委員貴敏
    你回答不出來的時候……
  • 花代理部長敬群
    你把這樣當作形容詞，我不能接受。
  • 李委員貴敏
    你不能夠接受，今天憲法確保我質詢的權利，我不在乎你可不可以接受。
  • 花代理部長敬群
    那我可以……
  • 李委員貴敏
    今天憲法上就規定我有質詢權，你有備詢義務，在我整個質詢沒有結束前，你沒有資格下去！你可以決定你要辭職、你可以決定你要下臺……
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員的指教。
  • 李委員貴敏
    但在你在任期間，你就必須站在你的備詢臺上。
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員的指教。
  • 李委員貴敏
    我請教你，我剛才哪個問題是空話？你請說。
  • 花代理部長敬群
    報告委員，我不知道，對不起。
  • 李委員貴敏
    但是你得回答呀！
  • 花代理部長敬群
    我回答啦！
  • 李委員貴敏
    你沒有回答啊，我現在問你要怎麼確保資安？
  • 花代理部長敬群
    我剛才回答我們就是用國家資安最高等級在執行戶役政資料庫的管理。
  • 李委員貴敏
    那我問你國家最高的資安等級是什麼嘛？
  • 花代理部長敬群
    我可不可以拿書面資料、拿報告書去給您看？
  • 李委員貴敏
    最起碼你總該知道大項吧？國家最高資安等級是什麼？你今天不在乎……
  • 花代理部長敬群
    就是A級單位該處理的過程嘛。
  • 李委員貴敏
    因為你家裡沒有役男，所以你不知道相關事項，這是OK的。
  • 花代理部長敬群
    委員，你不要用這種否決人家的方式來回應……
  • 李委員貴敏
    你現在拿20萬筆的人民個資……
  • 花代理部長敬群
    我沒有辦法接受你說沒有直接回答你抽象的問題就叫做不知道、就叫做沒有做……
  • 李委員貴敏
    如果人民個資是在這20萬筆裡面……
  • 花代理部長敬群
    委員，人都要謙虛、人都要互相，沒有這樣子的啦！要相互尊重啦！
  • 李委員貴敏
    相互尊重，你尊重我了嗎？你回答不出來……
  • 花代理部長敬群
    沒有照你要的回答，你就說沒有做、就說我不知道，不是這樣的。
  • 李委員貴敏
    你可以跟我說你回答不出來，所以你請求在事後給書面。
  • 花代理部長敬群
    麻煩主席。
    我可以同意給書面，這沒有問題。
  • 李委員貴敏
    你是知道還是不知道？你不知道的話就給書面，我不會有意見，在每一次質詢我都是這樣……
  • 花代理部長敬群
    不要用知道不知道，又要來……
  • 李委員貴敏
    你自己不知道，你就說要事後給，我從來沒有反對過啊！但不要你不知道的東西，卻畫了一個大餅，說是國家最高的資安等級。
  • 花代理部長敬群
    我就是不能接受你這種方式的形容。
  • 李委員貴敏
    但你是啊！
  • 花代理部長敬群
    我就是不能接受你這種方式的形容……
  • 李委員貴敏
    你今天高高在上，才不能夠接受老百姓……
  • 花代理部長敬群
    你這樣來羞辱公務員，其實對你是不會有加分的啦！
  • 李委員貴敏
    我為什麼需要加分啊？我今天幫老百姓提出他們的疑問，我為什麼需要加分啊？
  • 花代理部長敬群
    我們才真的是在幫老百姓做事！
  • 李委員貴敏
    做了什麼事？役男的問題你解決了嗎？
  • 花代理部長敬群
    做了很多、很多事！
  • 李委員貴敏
    個資的問題你解決了嗎？洩漏的問題你負責……
  • 花代理部長敬群
    又來了、又來了、又來了。
  • 李委員貴敏
    你才是又來了，你什麼事情都不做……
  • 花代理部長敬群
    謝謝你，謝謝委員的指教，感恩。
  • 李委員貴敏
    我不是來立法院來指教你的。
  • 花代理部長敬群
    感恩，謝謝您。
  • 李委員貴敏
    我不是到立法院來指教你的。囂張成這個樣子，民主之恥。
  • 花代理部長敬群
    謝謝您。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：12:18

  • 張委員其祿
    （12時18分）部長，我們回歸政策來討論，我關切的是300億元租金補貼方案，看起來是繼續辦，是不是這樣？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    委員好。是，當然是。
  • 張委員其祿
    這個繼續辦是沒有問題，但辦了之後發現一些問題，我這邊也指出來，我先講一個關於資訊的問題，當時內政部公布臺北市租金一坪約1,095元，但這跟後來實際市場價格差距滿大的。部長，你們後來在資訊上有調整到比較正確嗎？說實話，網友也說覺得內政部的資訊好像不太正確，您怎麼看？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，這是我們統計資料的欄位，有高低單價的物件平均下來，我們當時公布的1,095元是將一些較屬於豪宅型的先剔除，所以確實會有落差，我們後續內部也都持續在檢討這件事情。
  • 張委員其祿
    對啦，還是請部長正視這個問題。
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 張委員其祿
    我之前在質詢時有用另外一個概念，比如說我去調中正區的租賃資料，結果沒有幾筆。所以要如何查價會跟市價比較符合，這件事我覺得滿重要的，好不好？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 張委員其祿
    另外一個問題，在執行層面，你們公布方案出來之後，很多人說有被刁難，包括有三成的租屋族說他被刁難，這個有沒有去瞭解過被刁難的因素？
  • 花代理部長敬群
    我們有去瞭解各種樣態，因為每天都會回報，都會整理狀況，有一些可能是申請民眾對於資料或程序的理解不同，他可能以為只要給我一個資料，我就得馬上給他補貼，有些是認知、溝通的問題。
  • 張委員其祿
    因為我們已經執行一陣子了，竟然有這麼多案例，說實話這確實是民眾的真實反映，現在大概是25萬戶，離我們原來的目標……
  • 花代理部長敬群
    大概到28萬戶啦！
  • 張委員其祿
    沒關係，但還是沒有跟原來一開始預期的一樣，沒有完成嘛？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 張委員其祿
    我們從上一次的執行經驗裡面，我認為這個部分要去盤點一下，您要去確認當時為什麼設定了這個目標，但現在我們卻只能達到這樣，至於怎麼去幫助這些被刁難的人，尤其是這個部分，因為人家還是一直在詬病說根本是看得到吃不到，所以這地方……
  • 花代理部長敬群
    我想應該是都看得到也都吃得到啦！
  • 張委員其祿
    對，但實際上的數量跟我們當時設的政策目標還是有落差。
  • 花代理部長敬群
    其實跟過去相比，將近30萬戶已經是倍增再倍增了，其實涵蓋率是非常高的，我們當時設定目標時可能理想性太高了沒有錯，但實質上所達到的成效已經是史上最佳的狀況了。
  • 張委員其祿
    對，我們當然是希望能夠澈底解決之前人家詬病的問題。
  • 花代理部長敬群
    瞭解，這部分我們確實要再努力。
  • 張委員其祿
    另外，我們當時討論過只讓包租代管業者去登錄，但我們還是希望應該更擴大範圍，讓這樣的資訊進來，除了實價登錄之外，如果這些租屋補貼能夠更精準地進入資料庫裡，我覺得這個……
  • 花代理部長敬群
    我們會對租屋補貼資料做統計分析，也會向社會公布，但我覺得未必一定要讓大家逐筆逐筆地查，說實在話，民眾對這種逐筆逐筆查的資料可能會有需求，但其需求沒有多到要撲天蓋地，全部都要進來。
  • 張委員其祿
    坦白說，這個是要解決後面真實的問題，也就是租屋黑市，就是我們還是要儘量……
  • 花代理部長敬群
    但那個是稅的問題，不是資訊的問題。
  • 張委員其祿
    對，我們還是要點點滴滴來增加這種資訊的流入，好不好？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 張委員其祿
    最後一個問題，看起來現在這個錢其實只花了三十多億嘛？
  • 花代理部長敬群
    今年度。
  • 張委員其祿
    對，未來這筆錢要怎樣？是要流用到下一次？因為看起來明年還會繼續做這些事，你這個撥補是要怎麼處理？我們就直接提問了，就目前執行的階段來看，對於這些錢的運用，如果您真的問我的話，我反而覺得把這些錢拿去蓋社宅搞不好是個治根的方法，所以部長怎麼看？您一直長期在這領域。
  • 花代理部長敬群
    明年編列300億元經費包含今年正在申請的到明年10月這段期間的補貼，明年下半年應該就會開始啟動下一次的申請，只要啟動就會有新的補助需求進來。
  • 張委員其祿
    不過我必須先未雨綢繆的說，因為上一個階段就沒辦法達標了，你現在又要挖出更多的，我覺得事實上有一些困難……
  • 花代理部長敬群
    不會、不會，大家應該都瞭解確實有一定的數量是基於資訊的關係、房東不信任的關係，不過都經過了1年，我相信會有更多房東相信政府對他不會有一些不當的作為，過去一開始從少數幾萬戶到現在將近30萬個房東進入系統，信賴度會建立起來。
  • 張委員其祿
    我們當然希望更多人可以進來。
  • 花代理部長敬群
    所以我預期會再增加十萬個甚至十幾萬個，其實是很有機會的。
  • 張委員其祿
    當然這部分要儘量讓民眾能更方便、便捷得到更多的資訊，另外，我說一句實話，社宅可能才是根本。
  • 花代理部長敬群
    當然。
  • 張委員其祿
    講白一點，高房價的問題也不是一時能夠解決的，但是政府要怎麼樣儘速地把它蓋出來甚至蓋更多，我覺得這個可能才是解決的方法。
  • 花代理部長敬群
    社宅的部分我們都是盡全力在拼，這絕對不會停止的。
  • 張委員其祿
    是。最後還是一樣，就是租屋黑市的問題，要讓更多的資訊進去，甚至我們多出來的這些錢如果能多供給在社宅的部分，我認為這是關鍵所在，謝謝部長、主席。
  • 花代理部長敬群
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的劉委員世芳及洪委員孟楷皆不在場。
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：12:25

  • 邱委員顯智
    （12時25分）部長好。部長，戶政資料外洩已經第67天，其實法條規定得非常清楚，個人資料保護法第十八條規定：「公務機關保有個人資料檔案者，應指定專人辦理安全維護事項，防止個人資料被竊取、竄改、毀損、滅失或洩漏」，第十二條規定：「公務機關或非公務機關違反本法規定，致個人資料被竊取、洩漏、竄改或其他侵害者，應查明後以適當方式通知當事人」。所以非常清楚地，戶政資料涉及2,300萬人的個資，依照個人資料保護法第十八條及第十二條，公務機關、也就是內政部有一個作為義務，就是查明之後用適當的方式去通知資料被竊取、被洩漏、被竄改或受其他侵害的當事人。我要問你的問題很簡單，針對這件事情，內政部何時要向全民公布調查結果，並且依照個人資料保護法第十二條去通知當事人？這個當事人當然是臺灣2,300萬人。A：沒有打算要公布；B：會向全民公布。請問部長，你要選擇哪一個？
  • 主席
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    邱委員好。跟委員報告，現階段內政部的作為都是在協助調查局做個案的偵查，我們也分析了資料，全力地協助調查局確認，因為這已經涉及到刑事的問題。對我們來講，我們確實沒有辦法去釐清是哪一個單位或哪一個人把資料帶出去，這個一定要透過刑事偵查的工具及權力才有辦法去掌握。
  • 邱委員顯智
    部長，非常清楚，第一個，我在此質詢行政院秘書長的時候，李秘書長當場的回答是現在是由內政部及數發部做調查，非常清楚嘛！而且他說這個調查報告還要公開，現在怎麼會說因為檢調在調查就如何云云？個資法第十二條的作為義務主體是誰？是調查局嗎？是法務部嗎？
  • 花代理部長敬群
    並不是調查局，我的意思是……
  • 邱委員顯智
    不是啊！所以根據這個條文，公務機關就是內政部嘛！怎麼會變成檢調來調查，你們沒有辦法處理？
  • 花代理部長敬群
    因為這個資料不是單純只有戶役政的資料，它是一個組合的資料庫。我們不會排除我們該盡的責任。
  • 邱委員顯智
    第一個，我之前問你，你說不知道現在到底有沒有在調查，我們也傻眼，你不知道現在在做什麼……
  • 花代理部長敬群
    不是，我沒有這樣說……
  • 邱委員顯智
    我現在直接問你，行政院李秘書長說內政部及數發部在調查，請問內政部現在有沒有在調查這件事情？有，還是沒有？
  • 花代理部長敬群
    我們確實已經把這個資料庫做了分析，把分析的結論及我們的推論都提供給調查局。
  • 邱委員顯智
    你提供給調查局，對不對？
  • 花代理部長敬群
    是。
  • 邱委員顯智
    你到底有沒有調查？你有調查嘛？
  • 花代理部長敬群
    有！
  • 邱委員顯智
    你調查之後……
  • 花代理部長敬群
    但是這個調查不是行政調查，這是協助檢調機關的調查。
  • 邱委員顯智
    你調查之後，什麼時候要依個資法第十二條，查明之後以適當方式通知當事人？你什麼時候要做？
  • 花代理部長敬群
    我跟委員報告，我絕對不想逃避這個責任，但是現在在暗網裡面的這個資料庫其實是綜合的。
  • 邱委員顯智
    有你的戶政資料嘛！
  • 花代理部長敬群
    有。
  • 邱委員顯智
    有內政部的戶政資料，別的部會的資料是別的部會的事情，對不對？針對你這個公務機關因為這樣的事情而導致資料外洩了，你到底什麼時候要查明之後用適當方式通知當事人？
  • 花代理部長敬群
    我跟委員報告，我再另外補充一點，上次您質詢我的時候，您也拿了所謂我家的資料給我……
  • 邱委員顯智
    對，我就是要讓你瞭解這個問題的嚴重性。
  • 花代理部長敬群
    但是我回去看了，裡面的資料有錯。
  • 邱委員顯智
    有錯，但是大體上是對的嘛！部長，你不必說這個……
  • 花代理部長敬群
    所以我說我們就要來確認到底……
  • 邱委員顯智
    那是不是戶政資料？部長，那是不是戶政資料？
  • 花代理部長敬群
    我不曉得，因為從你給我的資料，我看不到欄位是不是戶政，但是有可能嘛！
  • 邱委員顯智
    你到現在還不確定這些外洩的資料是戶政資料嗎？你沒辦法做這樣的確認嗎？
  • 花代理部長敬群
    我們承認有相當的比例跟戶政資料有關。
  • 邱委員顯智
    是嘛！所以不要再說那個了！現在就是戶政資料外洩之後，我的題目非常簡單，A：你有沒有打算要公布這個調查結果？B：你會不會向全民公布？什麼時候會公布？現在已經67天了。
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，我們的調查結果涉及到我們對於可能資料流出的管道或過程，所以最後它必須是刑事認定，我們不能把那個東西對社會公布，因為我們一公布的話，我們就未審先判。
  • 邱委員顯智
    刑事是刑事嘛！刑事的事情是你要做的事情……
  • 花代理部長敬群
    問題是我們也沒辦法確定啊！我們沒辦法確定那個流出管道……
  • 邱委員顯智
    法條這麼清楚了，已經67天了！
  • 花代理部長敬群
    委員，你這樣要求有稍微超過了，因為……
  • 邱委員顯智
    秘書長就這樣講了，秘書長說是內政部及數發部在做調查，你現在的說法是你把它交給檢調，這樣你就不需要去通知當事人，也不用去做調查了。
  • 花代理部長敬群
    不是，我們的分析結果涉及到對於洩漏端的判斷，所以針對這個判斷，我們必須讓檢調去做最後的確認究竟是對或錯。我們如果公告可能是誰，我覺得我們未審先判……
  • 邱委員顯智
    部長，對於你這個說法，社會沒辦法接受啦。
  • 花代理部長敬群
    我必須承擔啊！
  • 邱委員顯智
    你是一個保有這些個人資料檔案的公務機關……
  • 花代理部長敬群
    我還是跟委員報告，我們都願意承擔啦！
  • 邱委員顯智
    已經發生這個外洩的事情67天了，包括你我的資料也都外洩，結果到現在你還是沒有辦法去跟2,300萬人解釋這到底是怎麼回事嘛。
  • 花代理部長敬群
    如果這件事情背後只是純粹行政的事情，不涉及後面可能涉及到……
  • 邱委員顯智
    部長，許多案件、包括這些個資外洩都涉及到刑事，是不是這樣就規定依刑事訴訟法處理就好了呢？
  • 花代理部長敬群
    但是我沒有……
  • 邱委員顯智
    當然不是嘛！作為一個主管機關，你應該負起應該的責任，對不對？
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，因為我不能確認後面那個東西的最後到底是不是……
  • 邱委員顯智
    那你就把你能夠確認的交代清楚，對不對？
  • 花代理部長敬群
    我已經交代過了，我交代過這是107年以前的戶役政資料……
  • 邱委員顯智
    你應該把你現在調查到什麼樣的程度……
  • 花代理部長敬群
    我們承認它會是107年以前的戶役政資料……
  • 邱委員顯智
    所以部長，答案就是沒有打算公布，對不對？
  • 花代理部長敬群
    沒有，絕對不是這樣！
  • 邱委員顯智
    就是這樣啊，你的回答就是這樣嘛！
  • 花代理部長敬群
    我不是這樣回答。
  • 邱委員顯智
    我再問你，內政部可不可以提供下列的資料？因為從外洩的宜蘭縣資料去判讀的話，從這些資料外洩的時間來看，最後一天是不早於2018年4月2日，所以其實這是可以縮小範圍去做處理的。第一個問題是，2018年有哪些系統擁有戶政、役政的資料？這些系統該年的維修紀錄可不可以提供？
  • 花代理部長敬群
    資料外洩時間……
  • 邱委員顯智
    對。
  • 花代理部長敬群
    不晚於，不是不早於。
  • 邱委員顯智
    也就是它最後一筆是2018年4月2日。
  • 花代理部長敬群
    應該是不晚於吧？
  • 邱委員顯智
    對。
  • 花代理部長敬群
    不晚於，不是不早於啦。
  • 邱委員顯智
    就是這些資料外洩的時間點，最後一筆是2018年4月2日嘛！對不對？
  • 花代理部長敬群
    對，所以不會比它晚。
  • 邱委員顯智
    是不是可以確認2018年到底有哪些系統擁有戶政、役政的資料？這個可以確認嘛？如果不能確認，還得了！
  • 花代理部長敬群
    可以確認。
  • 邱委員顯智
    第二個是這個系統該年的維修紀錄、維運紀錄，這個沒有問題嘛？
  • 花代理部長敬群
    可以，這個都可以確認。
  • 邱委員顯智
    請於會後提供。其次，2018年有哪些單位去介接、連結、轉錄了內政部的戶役政資料？比如國防部或什麼樣的單位、縣市政府有介接、連結、轉錄了內政部的戶役政資料。
  • 花代理部長敬群
    這個部分是可以提供的。
  • 邱委員顯智
    最後，部長，我覺得一個負責任的態度應該是這些資料已經外洩了，你要跟大家交代，但是現在的狀況、你的理由是檢調都在調查了。開玩笑！現在涉及到各機關的案件不知道有多少，都是各地的地檢署在調查，難道這些地檢署在調查案件的話，你作為主管機關，都不用清楚地給國人一個交代嗎？這講不過去啊！
  • 花代理部長敬群
    跟委員報告，其實我們不斷地在對外說明，也發了很多的新聞稿，我們不是沒有對外交代……
  • 邱委員顯智
    所以你這個態度就是無關緊要嘛！對不對？你覺得無關緊要啊！
  • 花代理部長敬群
    絕對不是這樣，你這樣講，我真的覺得不對……
  • 邱委員顯智
    對呀！因為基層人民的恐懼是，除了所有的戶政資料，其實勞保資料更多，高達2,800萬筆，這些資料都已經外洩了，即便行政院李秘書長說內政部和數發部在做調查，結果現在卻一而再、再而三，你的態度還是一樣無關緊要，已經67天過去了。
  • 花代理部長敬群
    委員，不是這樣。
  • 邱委員顯智
    一句輕巧的話帶過，現在地檢署在調查，你們都不用處理，是這樣嗎？
  • 花代理部長敬群
    我們其實對外說明過，我不是這個意思，你不要這樣解讀。
  • 邱委員顯智
    你現在的態度就是這樣。
  • 花代理部長敬群
    不能這樣解讀，這樣解讀我覺得其實不公平。
  • 邱委員顯智
    謝謝主席。
  • 主席
    請林委員思銘發言。（不在場）林委員不在場。
    請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。
    林委員文瑞改書面質詢。
    以下登記發言的陳委員雪生、孔委員文吉、高委員嘉瑜、鄭委員正鈐、張廖委員萬堅、羅委員明才、邱委員志偉及蔡委員易餘均不在場。
    登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李德維、林文瑞所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員李德維書面質詢

    內政委員會質詢稿
    立法委員李德維
    台灣經濟研究院公布11月景氣動向調查報告，製造業與服務業營業氣候測驗點轉為上揚，但營建業測驗點持續下滑，台經院更示警，不動產業來自於大環境的負面因素不斷，短期內房市價量表現恐不佳。平均地權條例修正案實施後恐造成更大衝擊，本席要求內政部要未雨綢繆，提早規劃相關措施，避免身為經濟火車頭的營建不動產業的崩盤，造成台灣經濟嚴重衰退。
    去年下半年房地合一2.0上路，與1.0相比，短期交易的重稅期，從2年延長為5年，因此像是預售購屋的第一手屋主，在政策實施後就延緩出售換取輕稅空間，使市場屋齡5年以下的物件，流通性日漸減少，也讓屋齡1至10年的交易占比，較去年同期縮水3.5個百分點，造成今年Q3平均移轉房屋屋齡高達26.91年，平均地權條例修正案通過上路後，平均交易屋齡還有可能持續老化，恐不利老舊房屋都市更新，本席要求內政部要提出解決措施。
    另外修法後，市場會更趨向剛性買盤，建商的推案型態，也將從預售往成屋調整，而新成屋的自備款門檻高，政府要如何協助購買民眾籌措或提高貸款成數，內政部應儘速與相關部會研商提出方案。
    內政部為鼓勵縣市政府、學校等，移除或改名方式將威權象徵清除，祭出重金補助，只要拆除一座兩蔣銅像，就給10萬元補助。本席質疑這根本是浪費公帑，這部分預算有必要刪除。
    內政部宣布自112年1月1日起試辦不動產產權查驗新管道，民眾向地政事務所申辦買賣等不動產登記後，除核發紙本權狀外，也可取得「電子產權憑證」，本席要求內政部要確保資料不會輕易被竄改及被冒用。另外，內政部說電子產權憑證並非取代紙本權狀，登記完成後地政事務所還是會核發紙本權狀，既然如此，這樣的政策與做法，內政部有必要說明效益。
    新竹縣竹科特定區範圍2,100公頃，新竹縣政府民國70年完成都市計畫變更，這也就是所謂科學園區3期計畫，但拖了30年，內政部仍未同意變更，這攸關地方發展，本席要求內政部要與地方協調補正資料並儘速審議通過。
    蔡英文總統宣布役期延長，國防部提出「強化全民國防兵力結構調整方案」，並同時要求內政部，明年辦理徵集作業時，不徵集94年次役男入營服役，避免提前搶當兵。本席認為，政府應該依法行政，法令尚未通過前不能怠惰，該徵集一定要依法徵集。
    5月17日立法院三讀通過《威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例》，明定行政院設立「財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利基金會」，負責處理威權統治時期（民國34年8月15日起至81年11月6日），因國家不法行為被害者的權利回復、賠償及財產返還等事項，因威權統治致被害者死亡或失蹤，賠償金為1,200萬元，這是我國轉型正義工作的一大進展。但立法通過後，行政院將籌設權利回復基金會的業務交由內政部負責，但遲遲尚未成立，請問內政部基金會何時可以掛牌。
  • 委員林文瑞書面質詢

    一、老舊危樓：立法院預算中心評估報告指出，截至111年9月22日止，由各地方政府盤點共有247個案件被納管，還有22個老舊危險複合建築物案件，占全部總數8.91%尚未完成改善！
    (一)想請問營建署長，目前列管的案件當中，多少件是建管問題，多少件是消防問題？請提供相關統計。
    (二)想請問營建署長，危樓未改善原因是什麼？1.是太老舊無法立即改善？2.建築物裡面的產權複雜，住戶無法釐清？3.還是住戶一時之間沒有金錢可以完成改善？4.還是說還有其他原因，請營建署長說明？
    (三)目前只有桃園、雙北對於老舊危樓的部分有補助來改善，其他地方政府可能沒有多餘的經費來協助幫忙。想請問內政部長，未來是否會編列預算來協民間改善這些老舊危樓問題？
    二、租屋補貼：營建署現在每年以公務預算編列撥補住宅基金，106至111年度撥補10億元至50億元左右，明年（112）撥補金額提高至357億7千元，為照顧民眾所需用之補貼。這是立意良善值得肯定！
    (一)請問部長，當初估計50萬戶申請，後來僅30多萬戶來申請，只達標6成！會不會太少？請說明申請人數未達標之原因。
    (二)請部長說明，如何提升補貼申請率？
  • 主席
    中午不休息，繼續開會。
    報告委員會，商業團體法部分條文修正草案，請問各位委員，是否繼續進行審查？還是內政部有意見？
    請內政部花代理部長說明。
  • 花代理部長敬群
    謝謝召委，對於商團法，是否能夠先不要審查，我們再溝通，另外擇期再來討論，可能會比較恰當，以上。
  • 王委員美惠
    主席，請他們趕快去溝通，不然這樣也不是辦法。
  • 主席
    報告委員會，商業團體法部分條文修正草案另定期繼續審查，只跟本法案審查之相關行政機關人員可以先行離席。
    針對討論事項第十案和第十一案審查內政部有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，准予備查並提報院會。
    針對討論事項第十二案、第十三案審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共7案，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，准予備查並提報院會。只跟這四案討論事項相關之行政人員可以先行離席。
    現在進行預算處理。審查討論事項第三案至第九案，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。
  • 壹、預算數部分

    作業基金一內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）
    請參閱（A）112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）
    （B）112年度中央政府總預算案內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    二、業務收支部分：參閱A第84頁至第86頁、B第8頁至第10頁。
    (一)業務總收入：361億3,955萬6千元。
    (二)業務總支出：368億7,983萬8千元。
    (三)本期短絀：7億4,028萬2千元。
    三、解繳公庫淨額：無列數。
    四、轉投資計畫部分：無列數。
    五、固定資產之建設改良擴充：87萬元。
    六、公庫增撥基金額：無列數。
    七、補辦預算部分：283萬3千元。
    作業基金一內政部主管實施平均地權基金附屬單位預算（非營業部分）
    請參閱（A）112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）
    （B）112年度中央政府總預算案內政部主管實施平均地權基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    二、業務收支部分：參閱A第90頁至第91頁、B第7頁至第8頁。
    (一)業務總收入：4,502萬3千元。
    (二)業務總支出：2,001萬8千元。
    (三)本期賸餘：2,500萬5千元。
    三、解繳公庫淨額：無列數。
    四、轉投資計畫部分：無列數。
    五、固定資產之建設改良擴充：無列數。
    六、公庫增撥基金額：1,683萬元。
    七、補辦預算部分：無列數。
    特別收入基金一內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算（非營業部分）
    請參閱（A）112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）
    （B）112年度中央政府總預算案內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算（非營業部分）
    一、業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
    二、基金來源、用途及餘絀部分：參閱A第379頁至第380頁及B第5頁至第6頁。
    (一)基金來源：100億3,001萬元。
    (二)基金用途：5億1,601萬9千元。
    (三)本期賸餘：95億1,399萬1千元。
    三、解繳公庫淨額：無列數。
    四、補辦預算：無列數。
    信託基金一內政部主管黃瑞景先生獎學基金附屬單位預算（非營業部分）
    請參閱（A）112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）
    （B）112年度中央政府總預算案內政部主管黃瑞景先生獎學基金預算
    一、業務（工作）計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第489頁收支餘絀表；B第3頁本年度預算概要。
    (一)總收入：1萬2千元。
    (二)總支出：1萬2千元。
    (三)本期賸餘：0元。
    信託基金─內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金附屬單位預算（非營業部分）
    請參閱
    （A）112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）
    （B）112年度中央政府總預算案內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金預算
    一、業務（工作）計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第492頁收支餘絀表；B第3頁至第4頁本年度預算概要。
    (一)總收入：1萬2千元。
    (二)總支出：8千元。
    (三)本期賸餘：4千元。
    內政部主管財團法人二二八事件紀念基金會112年度預算
    一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第25頁本年度預算概要。
    (一)收入：6,128萬元。
    (二)支出：6,128萬元。
    (三)本期賸餘（短絀）：0元。
    內政部主管財團法人台灣建築中心112年度預算
    一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第18頁至第19頁本年度預算概要。
    (一)收入：2億7,732萬5千元。
    (二)支出：2億7,540萬5千元。
    (三)本期賸餘：192萬元。
    內政部主管財團法人臺灣營建研究院112年度預算
    一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第14頁本年度預算概要。
    (一)收入：1億6,500萬元。
    (二)支出：1億6,453萬5千元。
    (三)本期賸餘：46萬5千元。
    內政部主管財團法人中央營建技術顧問研究社112年度預算
    一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第5頁本年度預算概要。
    (一)收入：763萬元。
    (二)支出：695萬9千元。
    (三)本期賸餘：67萬1千元。
    內政部監督國家住宅及都市更新中心112年度預算
    一、營運計畫部分：應依據收入、支出、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第19頁至第21頁本年度預算概要。
    (一)收入：31億2,608萬6千元。
    (二)支出（含所得稅費用）：22億8,016萬1千元。
    (三)本期賸餘（稅後）：8億4,592萬5千元。
    三、固定資產建設改良擴充：158億2,235萬7千元。（參閱第18頁至第19頁固定資產之建設改良擴充說明及第46頁至第48頁固定資產建設改良擴充明細表）
  • 貮、委員提案部分
  • 主席
    現在進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    現在開始照議程審查。
    處理內政部歲入部分第1案、第2案。
    請湯委員蕙禎發言。
  • 湯委員蕙禎
    本席的這個案子沒有變，只是內政部的數據有修正，我協助修正。
  • 管委員碧玲
    我們有超徵稅收，但那些有沒有跟內政部相關的部分？
  • 王司長成機
    沒有。
  • 管委員碧玲
    以今年來講，沒有嘛，你們那邊沒有什麼稅收的問題嘛！好。
  • 主席
    歲入部分增列1,000萬元，文字修正後通過。
    處理歲出部分通案第3案。
    請張宏陸委員發言。
  • 張委員宏陸
    本來是考慮疫情會不會來，但目前看起來疫情是比較和緩，所以我改主決議。
  • 主席
    好，第3案改主決議。
    接下來處理第1目「一般行政」第4案及第5案。
    第5案改主決議。
    請羅美玲委員發言。
  • 羅委員美玲
    第4案和第5案都是我的提案，第5案已經同意改主決議，但在還沒有講到正題前，我還是要念一下內政部各單位。我們不是不歡迎你們事前來溝通，我們非常歡迎，可是拜託以後要事先溝通時，可不可以先預約？先跟我約一下時間，不然像昨天你們一大群人突然衝進來，而我們辦公室正在跟消防署開會，我覺得這樣不好，你們是會計單位通知你們來的嗎？我也搞不太清楚，但拜託以後要事前溝通時，先約個時間。
  • 花代理部長敬群
    跟委員抱歉，這個部分我們應該要要求，不好意思，跟你抱歉。
  • 羅委員美玲
    OK，第5案已經改主決議，第4案的部分，我是提案凍結300萬元，主要是針對警政機關，雖然這是警政署的業務，但應該還是屬於內政部，因為我們已經通過跟騷法，可是警政機關對於聲請延長保護令的相關規定，到目前為止都還沒有明定，所以提案要求凍結預算300萬元，請你們提書面報告給內政委員會。
  • 管委員碧玲
    一般行政都是固定開銷，是不是？請你們說明一下。
  • 謝科長承甫
    跟各位委員報告，因為到目前為止，跟騷法執行上路只有半年時間，基本上我們還是會滾動檢討各項行政法規的使用狀況。有關於跟騷保護令的行政法規，基本上是考量當事人除禁止查閱戶籍資料外，還是會有以其他方式取得被害人的住居所資料，所以本部正在跟其他各部會瞭解，請可能洩漏個資的主管機關納入本法的保護範圍，這部分我們還是會持續進行滾動修正，建請委員不要予以凍結。
  • 主席
    提案人有什麼意見？
    請莊委員發言。
  • 莊委員瑞雄
    這1目兩個提案都是羅委員提的，羅委員講的這個問題，其實也不是沒有道理，所以是不是請羅委員就凍結100萬元？
  • 徐處長守國
    跟委員報告，就是我們那個……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    凍結100萬元而已，沒有關係啦！
  • 莊委員瑞雄
    14億元的預算，只是凍結100萬元，你還有意見！
  • 徐處長守國
    沒有，沒有！我們預算14億8,000萬元，其中14億1,357萬元是人事費，剩下一點點錢……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們都知道啦！沒有問題，100萬元而已。
  • 莊委員瑞雄
    只是100萬元而已啦！難道你以為凍結的預算，羅委員會拿回家去嗎？
  • 羅委員美玲
    好啦！你們就書面報告啦！部長都說100萬元OK啦！
  • 主席
    第1目「一般行政」併案凍結100萬元，針對委員提案提出書面報告後，始得動支。
    處理第2目「民政業務」第6案到第20案。
    其中第10案、第11案、第12案、第15案、第19案及第20案改成主決議。
    請羅美玲委員發言。
  • 羅委員美玲
    我的提案是第6案，簡單來講，就是所謂的立法委員選舉票票不等值的部分，希望內政部這邊可以提出分析研究報告，因為後面還有一些委員的提案，到時候再看是不是整目來處理。以上，謝謝。
  • 主席
    第12案撤案。
    請湯蕙禎委員發言。
  • 湯委員蕙禎
    我的提案是第19案，這個案子我已經改成主決議，當然，對於「殯葬設施量能提升計畫」我是非常支持，但是有一個問題，就是現在民間對殯葬習俗已經慢慢改變，火化的居多，土葬的越來越少，很多已經遷出，裡面的墳墓可能只會剩下一些些、量很少，現在有七千多公頃，還是要讓各縣市逐步地去檢討，你們能不能整理出來？那個有很多都是公家的土地，是不是可以拿出來檢討一下？將來有一些公共福利的設施也可以再檢討，不要說沒有土地，所以都不去碰，我想還是要去檢討，雖然很多人不敢碰，不過我想其實沒有什麼，抱持著誠敬的心就可以了，那沒有什麼問題，就是慢慢去檢討。
  • 主席
    請王委員美惠發言。
  • 王委員美惠
    謝謝主席，我的意見跟湯蕙禎委員的差不多，包括在服務時聽到的心聲，因為現在大家的想法都有所改變，採取火化方式的很多，但你們對於以前的那些墓地管理不夠積極，有些是日本明治時代留下來的部分，有些希望保存文物的人都會想要將它留下，不過在鄰近的部分，也要做一些整理，我相信不只是嘉義，很多縣市都是這種情形，說實在看起來真的陰陰暗暗、有夠髒、有夠不乾淨的。
    再來，在這些設施裡，像嘉義市就比較特別，因為嘉義市設的地方在嘉義縣，本席要拜託你們協助一下，長久以來嘉義市的公塔已經飽和了，像那些基督教的教會要蓋公墓或公塔，連申請都不能申請，跟政府也無法申請，連自己要用的也要向當地所在的縣政府申請，嘉義市比較特別，所以你們要多多協助嘉義市跟嘉義縣，找一個平衡點出來。不然說實在的，嘉義縣水上鄉建了一個公塔，結果嘉義市在那邊幫人家火化、處理後事，想要建一座新塔卻沒辦法申請，你們應該知道嘉義市的困難在哪裡，你們鼓勵人家要火化、要環保，結果大家跟著做，但你們卻不給人家建塔，窮人能進公塔就算不錯了，他要怎麼進私人的塔？私人塔位一個都要好幾萬，所以你們要去協助嘉義縣市，像基督教本身有塔了，但它去申請的時候，也沒辦法申請，這是我的心聲，有關這些設施，包括公塔，因應各個地方的狀況不同，你們要去注意，以上。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    兩位委員都有各自的看法跟意見，我想整目凍結100萬，提書面報告，始得動支，所有委員的案子併案處理。
  • 主席
    好。
  • 王委員美惠
    召委，我是第18案，有減列200萬，因為要請人做事，卻沒給人家錢，這樣不行，我尊重張宏陸委員所說的，但是拜託這些承辦人員尊重嘉義市未來的殯葬所，像它的告別式廳，說難聽一點，真的有夠舊、有夠醜的。
    你那是火化的錢，我是說你要去協助他啦！不然你叫我們不要……
  • 花代理部長敬群
    有啦！剛才有報告過，這幾年來我們補助道路等，嘉義縣市兩邊……
  • 王委員美惠
    部長，道路跟火化爐都有補助，這部分我很感謝，但我覺得我們可以做得更好，把設施弄得更好，好幾個縣市都在那邊，還要搭棚子、搭布篷才能出殯，說實在的真的很難看，請協助一下嘉義市政府，叫他們不要擺爛！以上。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
  • 賴委員香伶
    因為剛剛部會有來溝通，我的是第14案，涉及到修法與否方向的部分，部會來溝通後說不會因為這一個個案就貿然修法啦，但我還是覺得這個是很特殊的，所以以後不管是加強宣導或是政策的引導方向裡面，最好不要造成選情上的爭執、誤解，選民也會因為過去的習慣，導致方向不好，我的看法是這樣。所以第14案我同意改為主決議。
  • 主席
    好。
  • 賴委員香伶
    第17案因為部會也有來溝通，涉及到政黨的一些狀況，部會說這是個案，你們當然比較不願意就整體來做通盤檢討，但我還是覺得在需要做一些比較政治性的處理時，不要有個案式的偏頗的態度，所以才會提出第14案、第17案的部分。第14案我同意改為主決議，第17案可以撤案的方式來處理，至於併凍的部分就尊重主席的意見，謝謝。
  • 主席
    好，「民政業務」的部分，委員提案合併處理，整目凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    請莊委員瑞雄補充說明。
  • 莊委員瑞雄
    我的是第20案，我看許多縣市應該都會碰到這一個共同的問題，內政部要如何去檢討傳統沒有規劃的公墓？這個占比率這麼高，高達九成，最主要是要想辦法協助地方政府，內政部真的是應該要好好地去督促一下縣市公墓土地的使用需求，這對整個國民生活品質其實都有一定的影響，我的部分已經改成主決議了，但請內政部還是把方案提出來，這個問題這麼多人關心，像屏東就很多跟這個一樣的。
  • 呂司長清源
    跟委員報告一下，各位委員都非常關心傳統公墓的問題，其實我們也都很關心，我必須要跟各位報告傳統公墓的狀況，現在各地方政府、各縣市政府基本上是在處理施政計畫與土地需求的時候才會一併去處理，因為處理傳統公墓要禁葬、遷葬及遷葬補償金，它的費用是很大的，所以地方政府要負擔這些財政費用的時候都會併同都市計畫等等一起處理，比如有的傳統公墓配合高鐵要做高鐵站的時候，它就會一併處理，大概的情況是這樣，不是我們沒有跟地方政府溝通協調，以上補充說明。
  • 莊委員瑞雄
    這都牽扯到錢啦！就是要花錢的問題，就是如何利用有效的方式去引導地方政府的問題。
  • 主席
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我民國76年在臺灣省政府社會處擔任股長，就是負責殯葬設施的業務，當時內政部編了很多的經費補助給臺灣省政府，臺灣省政府再去推動，不是由地方政府出錢，現在的作法都是由地方政府出錢，這是不對的，整體還是要由中央編列預算去處理，否則傳統公墓一直放在那邊。以前我們很辛苦，當時火化還沒有那麼盛行，我們要拜託火化、興建火葬場，那時候都是去拜託鄉鎮興建火葬場、拜託興建殯儀館，然後公墓要拆遷，中央要編列這個預算，不能要建高鐵、有公共建設時才編列，當然內政部也應該要去協調主計總處，相關經費應該提供，他們以前的計畫一直縮小，我非常清楚，是你們計畫的問題、預算的問題。
  • 主席
    第2目「民政業務」，賴香伶委員的第17案撤案，剛才已經宣告過了。
  • 楊科長雅雯
    第7案、第8案及第9案委員已經同意簽名，第7案及第9案改主決議。
  • 主席
    第7案及第9案改主決議。
  • 楊科長雅雯
    第8案撤案。
  • 王委員美惠
    沒在場就……
  • 主席
    第8案撤案；第7案及第9案改主決議。
    接下來處理第3目「戶政業務」第21案到第30案，其中第26案及第30案改成主決議。
    請范雲委員發言。
  • 范委員雲
    大家好，我的是第21案，這個案子其實滿單純，就是一個技術性問題。現在同性婚姻的繼親收養，即收養其中一位前一婚姻的小孩，沒有辦法在戶口名簿上省略「養」字，其實這跟我們通過的司法院釋字第七四八號解釋施行法不一樣，該法講的是同志收養另一半之親生子女準用民法收養相關規定。其實非同志婚姻，甚至單身收養，戶口名簿都不會寫「養」字，你寫這個「養」字反而凸顯一種歧視。內政部說他們已經準備好了，系統都可以改，可是要等我們非繼親收養的一般共同收養通過，其實委員會已經審查通過，只是還沒有到最後出立法院。我覺得不用等來等去，因為這個部分還滿單純的，就是繼親收養，既然技術性的東西都準備好了，該做到哪裡做到哪裡。
    這部分剛剛我有跟代理部長溝通過，我的部分可以跟大家一起小凍或是凍100萬，好不好？技術性問題就儘快處理。
  • 主席
    好。請張宏陸委員發言。
  • 張委員宏陸
    如果委員沒有其他的特別意見，主席，我們就整目處理，凍結100萬元，書面報告，所有委員的案子併案。
  • 主席
    可以嗎？
  • 王委員美惠
    關於第3目第28案數位身分證暫緩，部長，現在的意思是你們的機器需要維護，那麼你們要趕快詢問到底要不要做，因為去年的解釋是這樣，今年的解釋也一樣，如果不做，就乾乾脆脆決定下來，不用再做，好嗎？
    就像張宏陸委員所說，就一併凍結。關於我的第28案數位身分證，拜託問清楚，趕快努力，明年不要又是同樣的解釋。
  • 花代理部長敬群
    瞭解。
  • 主席
    請莊瑞雄委員發言。
  • 莊委員瑞雄
    關於第3目第26案，內政部辦了很多措施及活動，加強推動人口政策這部分其實大家都有期待，但是你看幾乎每次一到選舉，各個縣市提出來的大概都在講人口流失、少子化政府沒有對策，幾乎都在講這個東西，我們也知道面臨少子化、高齡化，大家都會提到是國安危機。
    這案我當然是改成主決議，但我希望內政部寫一個比較看得到成績的，要不然每次看到大家都有一些想法，落實到最後各個縣市都一樣，除了桃園人口有比較增加以外，其他縣市人口都不知道哪裡去，首都臺北市的人口也在減少，鄉下也在減少，人都到哪裡去了？我的意思就是，內政部職掌整個人口政策，你們辦了很多活動、宣導，預算也花了，但似乎都沒有看到效果，當然你們會講還好有辦這些，不然會更糟。少子化及高齡化既然已經是一個趨勢，我們也希望主掌這個政策的部門可以提出更精緻的書面報告。
  • 主席
    你要說明？簡要一點。
  • 王委員美惠
    不用說明，主席裁示了！
  • 主席
    剛剛第2目第16案改主決議。
    第3目「戶政業務」第21案至第30案，委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    現在處理第4目「地政業務」第31案至第38案；其中第33案、第35案、第36案及第37案改成主決議。
  • 王委員美惠
    主席，第32案因為租賃實價登錄的比率不高，內政部應該將相關資料整理好，因為他們有來溝通說文字修正，改成三個月。
  • 主席
    請張宏陸委員發言。
  • 張委員宏陸
    我的第31案是覺得關於海域測量，其實你們的進度有點慢，現在做不到兩成，特別要跟你們講說應該可以加快一點。
    我徵求主席同意，就一樣整目處理，凍結100萬元。
  • 王委員美惠
    主席，你裁決吧。
  • 主席
    在裁決之前，剛才第3目「戶政業務」第22案及第24案改主決議。
    第4目「地政業務」第31案至第38案，委員所提之提案合併處理，整目合併凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    接下處理第5目。
  • 管委員碧玲
    主席，他們後面各目有溝通的，怎麼改、怎麼撤的趕快先說明一下，不要審完才在講。
  • 主席
    對，否則我在處理第5目還要回到第3目講這些。
  • 王委員美惠
    這樣不行。
  • 主席
    王召委說不行，所以你們有溝通好的趕快說明。
  • 湯委員蕙禎
    第4目第35案我是改主決議沒有問題，因為現在民間承租人一直都有一點抱怨，出租人都說我們都不要洩漏出去，不要讓稅捐單位知道，所以就內部自己簽約，簽好了之後承租人一直擔心其權益會不會受到保障。因為這是屬於租賃的實價登錄，對於承租人當然是比較有保障的政策，但是出租人都不太願意登錄，是否能提出什麼改進的方式，讓承租人能獲得保障，鼓勵大家都能實價登錄？這個當然是與稅有關係，如果登錄後不必繳稅，出租人當然就會願意登錄了。
  • 主席
    提書面報告。
    處理第5目土地測量，從第39案到第42案，其中第39案與第41案改成主決議。請問第42案的提案委員是否要發言？
  • 王委員美惠
    關於本席的第42案，因為土地重測多少都會發生界線的爭議，而本席希望這類爭議能夠更少一點，事實上，在你們測量之後，有些案子的爭議真的是很大。部長，實施重測這麼多年來，雖然你們來溝通時表示今年已經降低許多了，畢竟還是有這類的爭議存在，所以要盡量去做得更好，不然，民眾只能依賴你們去做測量，而測量之後卻還有問題，真的是很難過！雖然是小事，但不能因是小事而不管，因為負責測量的是政府啊！請說明一下。
  • 鄭主任彩堂
    根據我們的資料，歷年來的界址爭議平均只剩1%，其實趨勢是一直往下，我們最新的界址爭議大概剩下0.5%而已，所以委員所講的1%是持續平均的數字，我們從最早的2%持續處理到現在已經降到0.5%。
  • 王委員美惠
    本席知道你們測量很辛苦，但是畢竟還有這些爭議案子的存在，本席原本是提出凍結500萬元，現在改成整目凍結100萬元，請盡快提出書面報告，好嗎？
  • 鄭主任彩堂
    好，能否將時間改為3個月？
  • 張委員宏陸
    王委員，整目凍結100萬元。
  • 主席
    整目凍結100萬元。
  • 鄭主任彩堂
    好，感謝委員。
  • 主席
    第5目土地測量，委員提案整目合併處理，整目凍結100萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
  • 王委員美惠
    主席，本席原本是要求1個月內提出書面報告，剛才他說要改成3個月。
  • 主席
    改成3個月，你可以接受嗎？還是打個折，改成2個月？
  • 王委員美惠
    好，2個月。
  • 主席
    3個月？
  • 王委員美惠
    主席，他表示要3個月才做得出來，因為年底會比較忙。
  • 主席
    對啦！體諒一下。
  • 王委員美惠
    好，3個月。
  • 主席
    3個月內提出書面報告。
    處理第6目土地開發，委員無相關提案，預算照列。
    處理第7目內政資訊業務，從第43案至第47案，其中第45案及第46案改成主決議，其他各案的提案委員有無意見？
  • 王委員美惠
    關於本席的第47案，自然人憑證除了公務人員之外的使用率很低，麻煩多多的宣導，好嗎？
  • 黃主任國裕
    自然人憑證從過去每年一張使用不到20次，現在已經提高到超過80次，其實我們統計的部分只有包括公務部門，因為私人部門的部分涉及到商業隱私，所以不會提供給我們。不過，目前我們正在推動行動自然人憑證。
  • 王委員美惠
    好啦！你們盡快提出書面報告即可，好嗎？
  • 黃主任國裕
    好。
  • 王委員美惠
    還有第43案的部分。
  • 黃委員國裕
    我們希望能改成主決議，也與委員辦公室溝通過，但是委員沒有同意。
  • 主席
    第43案改成主決議。
  • 張委員宏陸
    主席，第7目是否也是整目凍結100萬元？
  • 主席
    第7目內政資訊業務，委員提案部分合併處理，整目合併凍結100萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理第8目一般建築及設備，委員無相關提案，預算照列。
    處理第9目第一預備金，委員無相關提案，預算照列。
    處理第10目社會行政業務。
  • 張委員宏陸
    主席，他們已經溝通過了，本席改為凍結50萬元。
  • 陳參事兼主任茂春
    還有文字修正。
  • 主席
    文字修正後凍結50萬元。
    第10目社會行政業務，第48案凍結50萬元，並做文字修正，提出書面報告後始得動支。
    處理主決議的部分，從第49案至第59案，其中第49案、第55案及第59案均照案通過，第50案、第51案、第52案、第53案、第54案、第57案均做文字修正，還有第56案及第58案尚未完成溝通，請部長說明一下。
  • 林處長翠玲
    第58案是委員提案要求我們研擬調高警勤加給，而且要跟著軍公教的待遇調整，但是軍公教待遇調整是行政院的權責，所以我們建議酌修文字，以上報告。
  • 王委員美惠
    第56案呢？照案通過，沒問題吧？
  • 花代理部長敬群
    3個月，好嗎？
  • 王委員美惠
    好，改成3個月，文字修正。
  • 主席
    剛剛第10目社會行政業務凍結50萬元，檢核項目公告後始得動支。
    主決議的第56案及第58案均做文字修正。
  • 莊委員瑞雄
    關於第52案所提人口流失的部分，如果一直要求內政部確實也是不太對，其實內政部能做的不多，頂多是社會住宅而已，這個應該是屬於國發會的主責，但是我們也希望內政部能針對整個行政區劃的程序法制辦理情況提出書面報告給委員會，所以本席針對第52案稍微做了文字的修正。
    另外，關於國籍法的部分，五年的部分本席也不敢動它，但是也希望針對延攬不同領域優秀的外籍專業人才的部分，內政部能再思考一下。本席知道這個案子也不是內政部或行政院的問題，可能大家內部要再討論一下，但是本席也希望你們能針對這個部分提出報告，好不好？
    另外就是數位身分證一直卡關的問題，如果到最後你們是不推行，這筆錢還是得要花，關於第54案的部分，如何督促國家預算有效運用，本席認為內政部也必須趕快請示行政院。因為大家對這個政策有疑慮，必須要訂定一個專法，所以本席希望針對適用專法的制定進度、印製設備的維護項目及維護年限等等的評估，應該要提供內政委員會一份報告。
  • 花代理部長敬群
    了解，我們會去做。其實我們與院正在溝通，這項政策還是要趕快定調，放著確實是不好。
  • 莊委員瑞雄
    好，OK。
  • 主席
    謝謝莊瑞雄委員的補充說明，他的提案都照修正後的文字通過。
    接下來處理營建署及所屬單位的歲入部分，委員無相關提案，預算照列。
    處理歲出部分，通案，委員無相關提案，預算照列。
    處理第1目公園規劃業務，第1案至第3案，其中第2案改成主決議，其餘2案請提案委員表示意見。
  • 王委員美惠
    本席所提的第1案是針對遊客違反國家公園法的行為，你們應該要加強宣導。本席認為這個問題長久以來都一直存在著，你們應該要對日漸增加的遊客多多加強宣導，原本這個提案是要刪減100萬元並凍結100萬元，現在就改為凍結100萬元，以上。
  • 主席
    整目凍結100萬元。
  • 王委員美惠
    對。
  • 主席
    第1目公園規劃業務，委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理第2目國家公園經營管理，分別為第4案及第5案。
  • 張委員宏陸
    本席提議就這個部分凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。
  • 主席
    第2目國家公園經營管理，委員提案合併處理，整目合併凍結50萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理第3目非營業特種基金，委員無相關提案，預算照列。
    處理第4目一般行政，委員無相關提案，預算照列。
    處理第5目營建業務，從第6案至第33案，其中第6案、第13案、第20案、第25案、第29案、第30案、第32案及第33案均改成主決議。至於其餘各案，請問提案委員有沒有意見？
  • 王委員美惠
    關於第18案的部分，營造業缺工問題影響到工程進展，所以本席提案凍結100萬元。再來是第19案的部分，營建署應該要督促地方政府盡速完成兒童遊戲場設施申報，所以本席也提案凍結100萬元。
  • 吳委員琪銘
    主席，本席的第21案要求凍結200萬元、第26案要求凍結50萬元，等相關單位提出書面報告後始得動支，謝謝。
  • 羅委員美玲
    本席的提案是第16案、第17案及第22案。其中第17案是關於室內裝修管理辦法，之前本席已經與營建署討論過，我們是否應該要做滾動式檢討，因為有太多民眾不願意申請，所以該如何降低民眾的負擔，讓他們願意提出申請，這點應該要做檢討。關於第22案，剛剛湯蕙禎委員在內政部預算審查時已經提過，也就是租金補貼的部分，所以本席就不再多做說明，因為內容差不多是一樣的。
    本席要講的主要是第16案，關於預鑄工法的部分，營建署為了要落實減廢減碳及缺工的問題，近年來一直推廣所謂的預鑄工法，但是我們發現有些業者送件時地方的承辦搞不清楚何謂預鑄工法，甚至說在法條中、法律中並未允許，於是就將業者退件，這表示中央與地方的溝通有問題，你們應該要針對這個部分去加強。很多業者反映雖然你們推廣預鑄工法，結果卻被地方退件，你們可能要針對這個部分提出一份書面報告，所以本席這邊提案凍結100萬元，以上。
  • 莊委員瑞雄
    部長，早上本席特別提到關於旅館及公私有房舍轉型社會住宅的部分，你們原本的規劃是兩年內可以辦理2萬戶，但是截至9月底只有300戶投入社會住宅出租，接下來這個部分就不做了嗎？
  • 花代理部長敬群
    大概total會有三千多戶。
  • 莊委員瑞雄
    三千多戶？
  • 花代理部長敬群
    對。
  • 莊委員瑞雄
    你們原本是規劃辦理2萬戶，這樣這筆錢也相差太多了，對嗎？這樣你們就多了很多錢？
  • 花代理部長敬群
    這個都是屬於住宅基金這個大水庫，我們後續在租金補貼或社會住宅的補助都可以通盤使用，基本上還不至於會有剩餘。
  • 莊委員瑞雄
    這筆錢就不會繼續，到此為止了？
  • 花代理部長敬群
    不會再特別用力去推，其實門還是在，有需要的還是可以過來，但是我們不會積極主動的大推。
  • 莊委員瑞雄
    奇怪！你們現在的態度到底是如何？
    此外，在高雄城中城的公安意外之後，政府就納管的個案進行盤點，以現在來看是有九成已完成改善，但是還有22棟複合建築物居住了不少人，大家還是會感到擔心，既然政府已經將這些建築物納管，其實就應該要百分之百的確實執行才對。
  • 吳署長欣修
    第一，關於旅館及公私有房舍轉型社會住宅的部分，既然我們開門做這個生意，大家就隨時都可以過來，這個部分確定沒有問題。因為有的做得下去、有的做不下去，只是我們不會再去鼓舞，如果你想要參與就過來，如此而已。
  • 莊委員瑞雄
    我們的目的也不是要鼓舞。
  • 吳署長欣修
    對，現在不再鼓舞了。
  • 莊委員瑞雄
    納管是因為危險嘛！
  • 吳署長欣修
    第二，關於納管的部分，我們都持續開會盯著，因此它的執行率拉到現在已經將近九成，雖然還有22棟，但是已經將近九成了。其實有些是改善期間比較久，因為消防設備都拆得差不多了，現在需要慢慢地補齊，所以拜託地方的消防主管給予它較長的期限。總之我們還是持續盯著這件事情，不但不會放鬆，之後還會擴大認定危險建築物的範圍並持續盤點，有些尚未改善的還是要繼續改善。
  • 莊委員瑞雄
    好，3個月的時間給你們寫報告。
  • 吳署長欣修
    好。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    針對公有危險建築物，無論是要拆遷或補強，其實本席認為速度都有點慢，當然本席也知道有很多原因，但尤其是公有的部分要盡快，不然哪天出了問題就是政府的責任。剛剛委員們都提出了他們的看法，主席，我們是不是就整目處理，500萬元，好不好？整目凍結500萬元，所有委員的案子併案處理。
  • 王委員美惠
    併案辦理，500萬元。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
  • 賴委員香伶
    本席的提案是第38案及第39案，也許營建署認為……
  • 王委員美惠
    還沒處理到那個部分，現在是第5目，等一下，先讓主席宣告。
  • 主席
    賴委員，你的部分是在第9目。
  • 賴委員香伶
    好。
  • 主席
    第5目營建業務，委員提案合併處理，整目合併凍結500萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理第6目區域及都市規劃業務，請第34案的提案委員王美惠委員發言。
  • 王委員美惠
    目前濕地遭受破壞，你們應該要加強處理，說實在的，一旦被破壞之後是有錢也買不到了，所以本席提案凍結100萬元，請你們的書面報告寫清楚一點，謝謝。
  • 吳署長欣修
    50萬元，好嗎？
  • 王委員美惠
    好，只要能認真、能改進都沒關係。
  • 主席
    第6目區域及都市規劃業務凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。
    處理第7目一般建築及設備，委員無相關提案，預算照列。
    處理第8目第一預備金，委員無相關提案，預算照列。
    處理第9目道路建設及養護，從第35案至第42案，其中第35案改成主決議，其餘各案請提案委員表示意見。
    請賴委員香伶發言。
  • 賴委員香伶
    本席的提案是第38案、第39案及第40案，相關性就是道路規劃與營建相關，本席認為內政部營建署負督導之責任，在地方上交通部公路局可能是屬於規劃性的，然而目前我們的交通事故頻傳，因此在相關的道路設計及施工部分，營建署的角色到底是什麼，等下請做更詳細的說明，讓本席能了解清楚。不然相對來講，預算相關的建設好像都是營建的預算在做道路的工程，但是在規劃上你們又無法站在專業的角度進行協助。我們現在一直在推人本交通，希望能有比較具安全性的道路空間，但是昨天晚上臺中發生一起伊拉克籍嬰兒在推車上被公車輾斃的事故，大家看到這種交通事故實在是感到很揪心，所以本席的第38案及第39案是提出凍結。至於第40案的部分，因為部會來說明時表示權責上是以交通部為主，那麼本席就再對交通部另行提案，所以第40案就撤案。
    現在還是要請署長針對第38案及第39案提出說明，以你們的角色及專業而言，如何讓交通單位知道你們的專業協助，不然即使錢是由你們出，最後還是沒有達到效果。
  • 主席
    等下請吳署長針對第38案及第39案提出說明。
    請湯委員蕙禎發言。
  • 湯委員蕙禎
    本席的提案是第41案，生活圈道路交通系統建設計畫大概有70億元左右，本席原本是打算提案凍結1億元，但是發現其中有很多計畫一直都流標，針對流標嚴重的狀況是否有辦法改進？本席現在改成凍結100萬元，3個月內提出書面報告，好不好？
  • 王委員美惠
    召委，本席的第37案在早上質詢時已經講過，希望署長能盡快處理，因為明年的預算比今年多了那麼多，大家都想爭取讓自己的故鄉、自己的地方能做得更多更好，但是做出來的效果卻是挨罵，所以本席希望署長在完工後真的要去看看人行道的狀況，花那麼多錢值得嗎？好嗎？本席堅持一定要凍結，剛剛署長說如果我們不給錢，他們不用做還更悠閒，這樣是不行的！當然那是本席講的，但署長的意思也是如此，本席原本是打算要減列，但被署長這麼一講，反而就無法減列了，因為嘉義市還需要你們的配合。
  • 羅委員美玲
    本席要講的也是人行道的部分，其實人行道的問題還滿多的，目前在各個縣市都有廣設標線型人行道，但是它與車道並沒有實質的區隔，因此有許多人行道很容易就產生違停，尤其在今年4月份修正道路交通管理處罰條例之後，人行道違規停車已不再開放民眾自行舉證檢舉，這個違停的問題就會越來越嚴重，你們針對這個部分要如何處理？因為它是標線型人行道，與車道沒有實質的區隔，你們要做什麼樣的改善？或是要將它改成實體的人行道，還是怎麼樣？
  • 主席
    請說明。
  • 吳署長欣修
    針對剛剛賴委員及其他幾位委員的意見，我在此統一提出說明。整個國家在人行道的分工上，中央大概就是我們與交通部，然而主導的法規還是在交通部，我們是針對我們改善的市區道路進行一些要求，當然地方政府的公務單位與交通單位就會負責相關的工程與一些標線、標誌的規劃作業。因此署裡第一個能夠盡可能協助的，無論是現在的前瞻或生活圈，我們有訂定新的設計標準，像剛剛提到的標線型人行道現在都不在我們的鼓勵範圍內，我們都盡量希望他們做實體的人行道。第二個，對於以前有劃設停車位的人行道，在這一次的改善中盡量將它切割出去，也就是將人行與機車停車分開來。第三個，我們現在從危險路口的改善已經延伸到路段，也就是路段上如果有燈柱或變電箱等占用人行道而導致行人無法穿越者，我們就會列為下一波改善的重點，院裡也都已經同意，而且會主動邀集管線單位一起合作，把這些經清查後發現會妨礙人行的危險路段優先處理。至於騎樓的整建，其實我們以前都有一些規範，譬如騎樓要有1.5米的行穿線、行穿的範圍，我們後續都會在地方的人行道評估作業中檢視地方是否有落實1.5米的行穿範圍劃設。這個對於人行而言是滿重要的，如果地方政府有認真協調，騎樓3米半至少要留1米半讓人走，這樣爭議其實就會比較少，我們確實是有在努力。
  • 王委員美惠
    凍結300萬元。
  • 張委員宏陸
    其實第9目大部分的錢都是補助給地方，本席認為大家的意見要讓營建署知道，所以就按照王美惠委員講的，整目凍結300萬元即可。
  • 主席
    第9目道路建設及養護，委員提案合併處理，整目合併凍結300萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理第10目下水道管理業務，從第43案至第50案，其中第44案、第47案及第49案改成主決議，請問其餘各案的提案委員有無意見？
    請吳委員琪銘發言。
  • 吳委員琪銘
    本席的第48案也改為主決議，最主要是要求營建署污水下水道的推動速度一定要快。
  • 主席
    第48案改為主決議。
    請王委員美惠發言。
  • 王委員美惠
    主席，歹勢！本席的提案比較多，因為嘉義需要更多的建設，所以本席要說明一下。關於第45案的部分，目前有7個縣市的污水下水道接管率成果極差，希望營建署能幫忙督促地方盡快做好，不然花了那麼多錢，實在是很浪費，所以本席提案凍結300萬元，以上。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
  • 賴委員香伶
    本席也認為污水下水道接管率的績效太差，其實我們也問過署裡面，以桃園為例，它表示新建案在建築物污水設施設置率及專用污水下水道普及率是有機會提升，但是舊的建築物就很難，這個本席也聽懂了，但是整體而言，與雙北相比就真的是差太多了！同樣是六都卻差那麼多，本席認為這樣的成績不好，原本是提議凍結100萬元，但結合剛剛吳委員及王委員的意見，整體上支持王委員所提併凍300萬元的建議，謝謝。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。
  • 湯委員蕙禎
    本席再補充一下，以桃園市為例，在鄭市長接任之初僅達4.43%，接管率可以說是非常的低，拚了這麼多年，本席知道後來是採用BOT的方式處理，現在整個是將近150億元，其實每年在每個縣市的接管方面都編列很多預算，還是會慢慢補償給各個BOT的公司。本席原本是提案凍結1億元，現在把它改成主決議，還是鼓勵啦！鼓勵盡快提升各縣市的接管率，以上。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    其實下水道工程的速度快不快，本席認為縣市政府首長的態度也是很重要，因此本席建議，對於不做的也不需要每年都對他那麼好，人家要做的就先給他做，他們自己就會去比較，因為市民都會看得很清楚。其實這個也不能全怪你們，是不是就照王美惠委員所講的，整目凍結300萬元？
  • 吳署長欣修
    好，感謝大家。
  • 主席
    第10目下水道管理業務，委員提案合併處理，整目合併凍結300萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理主決議，從第51案至第67案，照案通過的有第51案、第54案、第58案、第59案、第60案、第61案、第63案、第64案、第65案、第66案及第67案，文字修正的是第62案，尚未完成溝通的有第52案、第53案、第55案、第56案及第57案，請署長說明。
  • 吳署長欣修
    其實我們大部分都是希望改成書報、1個月改成3個月，至於文字修正的部分，譬如吳琪銘委員寫的是定期檢討，因為我們沒有定期檢討，只要把「定期」2個字拿掉即可，大概都是一些文字修正的部分，並沒有妨礙委員原本的意思，能否請委員支持一下？針對文字修正的部分，請委員支持一下！
  • 王委員美惠
    好。
  • 主席
    尚未完成溝通的全部都是文字修正，1個月的時間就改成3個月，照修正後的文字通過。
    處理建築研究所的預算，歲入部分，委員無相關提案，預算照列。
    歲出部分，通案，委員無相關提案，預算照列。
    處理第1目一般行政，委員無相關提案，預算照列。
    處理第2目建築研究業務，從第1案至第7案，其中第1案、第5案、第6案及第7案改成主決議，請問第2案、第3案及第4案的提案委員有沒有意見？
    請莊委員瑞雄發言。
  • 莊委員瑞雄
    本席的第5案及第7案都改為主決議，但還是要講一下，關於綠建築及智慧建築的普及率，其實公部門真的挹注了不少的資源下去，但是綠建築及智慧建築的普及率一下高、一下低……
  • 王所長榮進
    關於公有建築物的部分，因為現在行政院全力支持，所以是持續在成長。至於民間的部分，因為它是屬於志願性質，有時候會與民間的建築申請量相關，如果申請的建造量多，它的申請就會多一點，有時候申請的建造量少，它的申請也就會比較少一點。
  • 莊委員瑞雄
    本席並沒有懷疑你們的效益，只是這個部分可以再加強一下。
  • 王所長榮進
    好。
  • 莊委員瑞雄
    本席的第7案也改成主決議，只是凍一點點，你們就哀哀叫！其實本席之所以提出凍結的原因，原本你們設定的目標是109年達成所有新建築物的建築外殼節約能源設計基準值管制比105年提高10%，但實際提高值根本沒達到那個目標，所以這個部分必須再加強一下，既然編列了預算就必須要有效益出來啊！
  • 王主任榮進
    當初我們是建議營建署修10%，但是必須要與業界溝通，然而業界認為一下調10%，可能會適應不良，不然就分成兩階段。因此第一階段已經先調5%，第二階段在114年會再調5%，最後我們還是會達到10%，這個是沒有問題的，只是分成兩階段而已。
  • 莊委員瑞雄
    好啦！這個就改成主決議。
  • 主席
    吳琪銘委員是否要發言？
  • 吳委員琪銘
    本席的第4案與莊瑞雄委員的提案類似，既然已經提出說明了，本席就比照莊瑞雄委員的做法，謝謝。
  • 主席
    第4案改成主決議。
    第2案及第3案都是張宏陸委員的提案。
  • 張委員宏陸
    本席提議整目凍結50萬元，提出書面報告後始得動支，好不好？
  • 主席
    第2目建築研究業務，委員提案合併處理，整目合併凍結50萬元，並就所有委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理第3目第一預備金，委員無相關提案，預算照列。
    處理主決議，從第8案至第10案，第8案照案通過，第9案及第10案照修正後的文字通過。
    處理營建建設基金。
    業務收入，委員無相關提案，預算照列。
    處理業務成本與費用─住宅基金，第1案至第2案，請問提案委員有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有。
  • 主席
    照案通過。
    現在是營建成本與費用─住宅基金，分別有張宏陸委員及湯蕙禎委員的提案。
  • 王委員美惠
    現在是住宅基金。
  • 張委員宏陸
    整目凍結50萬，好不好？
  • 吳署長欣修
    感謝。
  • 主席
    好。營業建設基金─住宅基金，委員提案合併處理，凍結50萬元，就委員個別提案提出書面報告後始得動支。
    營業建設基金─中央都市更新基金，處理第3案、第4案，因為第3案、第4案都改成主決議，預算照列。
    處理主決議第5案至第7案，均照案通過。
  • 吳署長欣修
    感謝。
  • 主席
    現在處理實施平均地權基金。
    業務收入委員無相關提案，預算照列。
    處理業務成本與費用，第1案及第2案。
    第一案撤案。
    第2案請賴委員香伶發言。我們現在處理的是實施平均地權基金─業務成本與費用的第2案。
  • 賴委員香伶
    這個有溝通過，我們有做一些文字修正，凍結50%。
  • 張委員宏陸
    不是，等一下，你說凍結50%嗎？
  • 賴委員香伶
    凍結50%，張宏陸委員，他們說OK！因為平均地權基金，我要叫他們引水進來。
  • 主席
    可以啦？好，第2案凍結50%。
    處理主決議第3案，請張委員宏陸發言。
  • 張委員宏陸
    文字修正。
  • 主席
    有修正嗎？
  • 張委員宏陸
    他們文字修正，就通過啦！
  • 主席
    好。文字修正通過。
  • 吳署長欣修
    謝謝。
  • 主席
    處理國土永續發展基金。
    基金來源委員無相關提案，預算照列。
    基金用途委員無相關提案，預算照列。
    處理主決議第1案，照案通過。
  • 吳署長欣修
    謝謝大家。
  • 主席
    接下來，信託基金財團法人部分，先處理委員沒有提案的部分。
    處理黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人中央營建技術顧問研究社。以上委員均無相關提案，預算照列。
    處理財團法人臺灣營建研究院。
    收入部分委員無相關提案，預算照列。處理支出第1案。改主決議，預算照列。
    主決議委員無相關提案，預算照列。
    接著處理行政法人國家住宅及都市更新中心。
    收入部分委員無相關提案，預算照列。
    處理支出第1案至第6案，其中第6案改主決議。其他提案委員有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有。
  • 張委員宏陸
    主席，整目凍結50萬啦！
  • 王委員美惠
    主席，因為我們裡面有寫減列，看現在大家討論後要怎麼做？
  • 主席
    支出部分整目合併凍結50萬元。
  • 王委員美惠
    好。部長，我的第2案，你們報告寫清楚一點，拜託一下。
  • 花代理部長敬群
    好。
  • 主席
    委員提案合併處理，合併凍結50萬元，就委員提案個別提出書面報告後始得動支。
    處理固定資產建設改良擴充部分第7案及第8案。
    第8案改主決議。
    第7案，請王委員美惠發言。
  • 王委員美惠
    主席，減列改凍結50萬。
  • 主席
    減列改凍結50萬？好。不用書面報告嗎？
  • 王委員美惠
    要啦！
  • 主席
    OK嗎？
  • 王委員美惠
    對啦！也要了解你們未來要如何走下去。
  • 主席
    第7案凍結50萬元，提書面報告後始得動支。
    處理主決議第9案至第13案。照案通過的有第9案、第10案、第11案、第13案……
    好，修改一下，第11案、第12案、第13案都是作文字修正後通過。好，我重新再宣讀一次，主決議第9案至第13案，照案通過的有第9案、第10案；作文字修正的部分是第11案、第12案、第13案。
    （協商結束）
  • 主席
    請宣讀協商結論。
  • 協商結論

    內政部：歲入部分，增列1,000萬元；歲出部分，通案，第3案改主決議；第1目一般行政，凍結100萬元提出書面報告後始得動支；第2目民政業務，第8案、第12案、第17案撤案，第7案、第9案、第10案、第11案、第14案、第15案、第16案、第19案、第20案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第3目戶政業務，第22案、第24案、第26案、第30案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第4目地政業務，第33案、第35、第36案、第37案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第5目土地測量，第39案、第41案改為主決議，其餘委員合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第6目土地開發，委員無相關提案，預算照列；第7目土地資訊業務，第43案、第45案、第46案改為主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第8目一般建築及設備及第9目第一預備金，委員無相關提案，預算照列；第10目社會行政業務，整目凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；主決議部分，照案通過的有第49案、第55案、第59案，其餘修正通過為第50案至第54案、第56案至第58案。
    營建署及所屬單位預算：歲入部分，委員無相關提案，預算照列；歲出部分，通案，委員無相關提案預算照列；第1目公園規劃業務，第2案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第2目國家公園經營管理，整目合併處理凍結50萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第3目非營業特種基金及第4目一般行政，委員均無相關提案，預算照列；第5目營建業務，第6案、第13案、第20案、第25案、第29案、第30案、第32案、第33案改為主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第6目區域及都市規劃業務，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；第7目一般建築及設備及第8目第一預備金，委員無相關提案，預算照列；第9目道路建設及養護，第40案撤案，第35案改主決議，其餘委員提案合併處理，合併凍結300萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；第10目下水道管理業務，第40案、第44案、第47案、第48案、第49案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結300萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；主決議部分，照案通過部分為第51案、第54案、第58案至第61案、第63案至第67案，修正通過部分為第52案、第53案、第55案、第56案、第57案及第62案。
    建築研究所單位預算：歲入部分，委員無相關提案，預算照列；歲出部分，通案委員無相關提案，預算照列；第1目一般行政，委員無相關提案，預算照列；第2目建築研究業務，第1案、第4案、第5案、第6案、第7案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結50萬元，提出書面報告後始得動支，「經同意後」等文字刪除；第3目第一預備金，委員無相關提案，預算照列；主決議部分，第8案照案通過，修正通過為第9案及第10案。
    營建建設基金：業務收入，委員無相關提案，預算照列；業務成本與費用，住宅基金部分凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；中央都市更新基金第3案及第4案改為主決議；主決議部分，照案通過為第5案、第6案、第7案。
    實施平均地權基金：業務收入，委員無相關提案，預算照列；業務成本與費用，第1案撤案，其他長期投資─政策性開發不動產─新北市汐止社福用地市地重劃計畫部分凍結50%，提出書面報告後始得動支；主決議部分，第3案修正通過。
    國土永續發展基金：基金用途及來源，委員無相關提案，預算照列；主決議部分一案，照案通過。
    財團法人臺灣營建研究院：收入部分，委員無相關提案，預算照列；支出部分，改為主決議。
    國家住宅及都市更新中心預算：收入部分，委員無相關提案，預算照列；支出部分，第6案改主決議，其餘凍結50萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；固定資產建設改良擴充部分，第8案改主決議，其餘凍結50萬元，提出書面報告始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除；主決議部分，照案通過為第9案、第10案，修正通過部分為第11案、第12案、第13案。
    黃瑞景先生獎學金、胡原洲女士獎（助）學基金、財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人中央營建技術顧問研究社，以上委員均無相關提案，預算照列。
  • 主席
    各位同仁，有委員提案部分，照剛才宣讀之協商結論通過，沒有提案的部分，預算均照列，請問有無異議？（無）無異議，通過。
    本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
    112年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。有關政事別歲出預算，隨同機關別審查結果調整。
    112年度中央政府總預算案分配由本會審查所有之公務預算均已審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時，由林召集委員文瑞、王召集委員美惠補充說明。
    112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金、實施平均地權基金已審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。
    112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─國土永續發展基金已審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。
    112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分已審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。
    行政法人國家住宅及都市更新中心支出部分，剛剛的第3案及第4案改為主決議。
    112年度財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社、國家住宅及都市更新中心預算書案已審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請林召集委員文瑞於院會討論時做補充說明。
    報告委員會，本會負責審查之112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分作業基金、特別收入基金及信託基金部分，均已審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時，由林召集委員文瑞、王召集委員美惠補充說明。
    本次議程處理完畢，現在散會。
    散會（14時19分）
User Info
林文瑞
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民