出席委員32人，已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。

現在請謝委員衣鳯代表國民黨黨團進行提案說明。

主席、本院同仁以及行政院各部會官員。本席在這裡代表國民黨團對所提稅收超徵全民共享發放條例說明。有別於行政院的版本，國民黨團所提的特別條例相對簡單，僅就目前朝野各黨團相較有共識的超徵稅額發放現金部分提出條例草案，因為目前的經濟情勢是高通膨及利率反轉，就是希望一般民眾普遍感受經濟壓力倍增時，能夠立即發放現金給予民眾，且國民黨的條例所預估的預算不會增加政府的財政負擔，並要求預算的來源為已審定的歲計賸餘及全年度的歲計賸餘。目前行政院的版本為3,800億元，對於1,000億元撥補虧損的勞健保、台電，以及1,800億元做現金發放這兩個部分，朝野相較有共識，但是對於提高經濟及社會韌性的1,000億元，在行政院版本條例的第三條，包含項目很多，且目前預算目標尚未明確，在本會期結束前，朝野恐怕不會有共識。為了表示民進黨政府與黨團不是打假球，有誠意以最快的速度將超徵稅額發放現金，讓全民共享，希望民進黨可以就目前有爭議的這1,000億元擱置不處理，待未來有完整規劃的時候再提出作討論。國民黨團為求在本會期通過這個特別條例，也願意就相對有共識的部分不堅持己見，與朝野各黨團展開協商，為的就是本會期可以通過條例，讓行政院儘速做發放現金的規劃，讓民眾可以以最快的速度拿到現金，以上說明，謝謝。

在行政部門說明之前，因為這個案子是全國矚目，大家希望在年前能夠發現金、過好年，這是大家的共識，所以我們特別延會，我們希望讓所有委員充分發言。
請國發會龔主任委員報告。

主席、各位委員先進，大家好！今天承蒙大院邀請本會列席，就「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」（草案）進行報告，敬請各位委員不吝指教。

今天全國矚目，朝野對於還稅於民都有共識，謝謝行政院也有這個共識，但是我仍要在主席台向委員會說明，我們這麼尊重所有的行政部門，立法院延會，今天是5個委員會聯席，相關的部會竟然連報告都不要送、書面資料都不要送，難怪在你們資料的第四項裡頭明明白白寫著「授權」兩個字，可以如此嗎？包括經濟部，為什麼連報告都不要送？包括交通部、農委會、衛福部、內政部、數位部，今天你們部會首長都坐在這裡，連一個書面資料都不用送，請所有藍綠委員登記詢答，為什麼？連報告的書面資料都可以不用送，難怪在第四項裡頭寫著「授權」兩個字，連送資料到委員會都不用做。書面資料送來，休息3分鐘。
休息（9時17分）
繼續開會（9時22分）

現在繼續開會。肅靜！因為這是嚴肅的議題，大家互相尊重，我們要讓全民好過年，所以經過剛剛的協議，請行政部門於中午前將你們的書面資料送到聯席委員會。
現在有委員要求程序發言，請翁委員重鈞發言，時間3分鐘。

主席，我支持普發現金，但是我不同意行政院用這種普發現金的方式，把所有包括行政授權的部分，都涵蓋在這個特別預算的條例裡面，我是絕對不同意的。
主計長你人在這裡，我們早期所談的設計計畫預算制度（PPBS）是有計畫才有預算，你們今天很誇張，第一個，主席剛剛講的，你們什麼計畫都沒有，怎麼會有預算？什麼叫作「零基預算」？設計計畫預算以後，接下來是零基預算，你們根本都沒有照這樣做，沒有計畫就可以有預算，而且今年是選舉年，叫我們授權給行政院去核定，這明明就是綁樁預算，哪是設計計畫預算或者零基預算？完全不符合規定，跟我們今天所要討論普發現金的預算意旨也完全不一樣，所以我認為你們首先應該要將相關計畫提出來，有計畫才有預算。
第二個，我覺得各部會應該把你們為什麼要匡列這個預算額度、要執行什麼內容講清楚；第三個，我認為這個預算、這個特別條例裡面講到114年，我們絕對不能接受，我們任期只到明年1月31日，立法院是屆期不連續，這是法律，所有法案都要重來，沒有說這一屆去決定下一屆（明年以後）的事情，沒有人這樣做，所以絕對不可以這樣做。
最後一點，主計長你人在這裡，柯建銘總召也在這裡，我希望你們不要再繼續破壞預算制度，關於預算的籌編，總預算案裡有第一預備金、第二預備金的設計，其目的就是要因應預算編列的出入或是流用的規定，但是預算法規定要提追加減預算，或是事業單位有所謂併決算處理，都有相關的規定，追加減預算有法律規定，特別預算是追加預算沒有辦法做的時候，才做特別預算，但是你看你們條例裡所列的幾項用途，除了普發現金可以符合今天這個條例以外，其他都可以用公務預算的方式處理，公務預算可以處理的東西，你卻跳過追加減預算，直接用特別預算，等於破壞整個預算制度，本席期期以為不可，今天如果通過這個法案，我絕對反對到底，我希望你們還是按照規定來，尤其沒有計畫，不要提預算出來，以上意見，請大家指教。

今天委員會主要就是要讓立法部門跟行政部門好好溝通，程序發言已完畢。
再次強調，各部會未送報告者，中午12時以前，請送報告至聯席委員會。
現在開始進行詢答。委員質詢前，援例作以下宣告：每位委員發言時間，本聯席委員會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本聯席委員會委員為5分鐘。上午10時30分截止發言登記。
首先請登記第一位的洪委員孟楷發言。

（9時28分）主委，再過3天就要農曆過年了，條例在上個禮拜才送出來，我們想千呼萬喚始出來，不管是行政院想要動用的3,800億元預算，大家都在看到底計畫內容為何，結果沒想到，你們今天送來的資料報告有幾頁？主委，請回答。

請國發會龔主任委員說明。

委員早。因為這是特別條例的……

你們今天送來的資料報告有幾頁？

不是，這個是特別條例的……

6頁。

只要這個特別條例通過……

6頁內容裡提到要花掉多少錢？

特別條例……

3,800億元，平均1張紙600億元……

特別條例通過授權後……

也無怪乎剛剛我們資深的委員覺得根本就是罔顧財政紀律，你們要怎麼分配3,800億元？

報告委員，提出預算之前，我們完整的計畫就會出來。

1,000億元補勞保的費用，1,000億元強化經濟及社會韌性，1,800億元普發現金及以備不時之需，對不對？

是的。

現在有確定普發現金，國民黨是支持的，因為我們認為還稅於民就應該要給全民共享，我想先確認一下，普發現金每人的金額是不是確定了？

6,000元。

怎麼樣？講清楚一點。

6,000元。

6,000元是每個人都有嗎？有沒有排富？

普發就是大家都有。

也沒有年齡限制？

沒有。

只要是中華民國國民都可以領到？

對。

什麼時候以前是中華民國國民都可以領到？

詳細的部分等到我們……

都還沒規劃嗎？

辦法會擬定出來，當然有不同的人說，是不是要以哪一天為截止日，大致上會做一些討論，不過不會相距太遠。

不會相距太遠？

對。

所以是此時此刻為中華民國國民，基本上都會有6,000元，是不是？

對，一定會有。

再來，很多村里長也都在關心，我這兩天在跑地方行程，村里長在問普發現金會不會透過村里系統來發，還是用轉帳的方式？

現在還在規劃當中，有3個方向，但是不會透過村里長。

本席也講，我們的金融體系相對來講是很完善、健全的，幾乎每個中華民國國民基本上都會有銀行帳戶，是不是參照2年前的美國也好，日本也好，它們在疫情期間普發現金時是直接轉帳到人民的戶頭裡，最快速、方便、有效，而且安全，你可以同意嗎？

當然是快速跟安全，會往這個方向來設計。

往這個方向來設計，對不對？

對。

再來，我想請教主計長，這次裡面有特別提到第三條第一項第九款「其他經行政院核可之強化經濟及社會韌性有關事項」，這是在1,000億元裡面，對不對？

請主計總處朱主計長說明。

寫得很模稜兩可，我想先請教，強化經濟及社會韌性的標準是什麼？

誰來定義這個標準？

對，沒有錯，但我現在要問的是強化經濟跟社會韌性包山包海啊！剛剛召委也有講，第四項裡面就直接寫「授權」兩個字，本席雖然是這屆才進來立法院，但過去3年內沒有看過哪一個法條裡面是直接授權行政部門來認定，而且是預算費用，1,000億元的預算直接用授權的。

我請教主計長，強化經濟跟社會韌性包山包海，買武器會不會算這一項？

買武器算不算？

數位部之前開發的點麵線系統算不算？

所以這變成是你的標準就是你們認定啊！只要與經濟、社會相關，可以強化韌性就都算。

這不是空白授權，什麼是空白授權？

所以到目前還沒有一個標準，也要等之後，對不對？
請教國發會主委，2017年前瞻預算時，當初兩張紙要8,000億元，民眾罵翻天，當時的林全院長在兩個禮拜內提出計畫核定本，有沒有印象？前瞻計畫的兩張紙要8,000億元，全民罵翻天，後來兩個禮拜內行政院提出計畫核定本，把8,800億元要用的項目至少分五大項。今天詢答完，明天可能逐條審查，看起來朝野應該是沒有共識，會有一個月的冷凍期，在一個月冷凍期內，請教國發會或行政院能不能把這次3,800億元的計劃核定本送出來？

可以。

可以，對不對？

對。

會包含哪些項目？

在預算書之前，我們的計畫就會提出來。

好。

就是先有計畫才會提這個預算，程序上是這樣，但是今天我們需要……

先有計畫才會提這個預算，結果你們今天送來的是六張紙……

不是，今天是條例，我們需要授權。

那不是騙大家嗎？

不是，我們需要授權，有這個授權以後我們才有辦法去規劃計畫。

如果照你這樣講，你現在計畫已經有了，是不是？

大致方向是有的。

是不是能在今天下班前送來給所有聯席的委員參考一下？

要有法律上的授權才有辦法對外公布。

如果召委同意的話，今天就核定一下。我們更覺得納悶的是，經濟部、農委會、衛福部部長都有來，結果經濟部、農委會、衛福部也沒有送相關的報告過來啊！連寫一張紙都不願意，有些部會是寫一張紙，勞動部就是，很多部會連紙都沒有交出來，所以這才是為什麼我們這些委員會覺得你今天根本就是空白授權啊！3,800億元不是3,800元啊！

不會啦！因為所有的預算都要經過大院，我們才可以動支。

最後，這個計畫什麼時候開始討論？

總統在12月31日的時候召開國安會議……

現在已經是1月17日了，12月31日那時是跨年，這個禮拜是農曆過年，大家都在問，為什麼沒有辦法在農曆年前普發現金給全民？讓大家過一個好年有那麼難嗎？我想請教今天在場的所有官員，你們有沒有親戚朋友、有沒有任何一個認識的人沒有年終獎金？需要借錢過年，有沒有？我相信都有。為什麼政府明明有錢，我們變成像是拿著鈔票的乞丐一樣，沒有辦法普發現金，在農曆年前讓全民共享。

報告委員……

因為是你們今天送來條例我們才能審查，所以說是延宕了，是行政部門的怠惰，如果現在這樣子，最快還要再朝野協商一個多月，我告訴你，元宵節前都沒有辦法普發現金啦！是不是這樣子？你們的規劃是不是這樣子？

報告委員，行政跟立法還是要合作，才能讓速度加快。

重點是你們都沒有送出來，我們怎麼合作？

現在已經送出來了。

我們要合作啊！如果不合作的話，我們會延會嗎？

是，現在已經送出來了。

對啊！所以我們有沒有合作？我們有合作啊！如果沒有合作的話，就沒有延會了啊！照理講，上禮拜就結束了啊！

謝謝。

就是因為我們合作啊！

謝謝。

最後我再問一個問題，過去8年超徵稅收，有人算出來高達1.1兆元，一開始有講要還債，我就確認一下，全民也都在問，過去1.1兆元到底有多少比例是拿來還債？

主計長，我們過去有多少的超徵稅款是去還債？

我只問有多少拿去還債？

到底有沒有還債？

過去到底有沒有還債？

大家會覺得原來2022年超收4,950億元，而過去超收1.1兆元，到底1.1兆元政府用在哪裡？如果4,950億元可以普發每個人6,000元現金，那過去8年民進黨政府超徵的錢到底都用到哪裡去？這才是人民現在最擔心的地方。

一開始講要還債，後來被大家講其實也根本沒有還債，也就是一開始的行政怠惰，講還債、講發券，就是不講普發現金，後來受到民眾的壓力，所以現在才改變，這就是行政部門因為政策反反覆覆而延宕，造成沒有辦法在農曆年前讓全民拿到現金，過一個好年。

我們還是要溫柔的提醒行政部門，我希望各部會都有書面報告，今天我願意給大家詳實地去討論，大家不要情緒性。
向各位委員報告，因為今天登記發言人數目前有48位，還沒有登記完畢，所以請大家發言時間要謹慎，謝謝。
請林委員德福發言。

（9時40分）主計長早。對於超徵稅收，朝野政黨準備決定還稅於民，應該是件好事，但執政黨推出的這些法律案實在讓本席非常地難認同，因為制定特別條例、編列預算應該要有急迫性及必要性的考量，請問為什麼一定要包含許多在公務預算就應該要編列的執行內容，甚至還制定出空白授權的條款，這種充滿政治算計的條文內容，似乎打算用失序的法律條款來綁架在野黨的立委去背書民進黨的執政無能，難道不是在詐欺全國老百姓嗎？請問主計長的看法。

請主計總處朱主計長說明。

它原來就有編列啊！為什麼編列以後，你們又訂定出一些空白授權的條款？

勞健保？拜託！你去年拿它們去做國安基金操作、護盤，光9月就損失了五千多億，主計長不知道嗎？

拿勞保基金拿去投資、去護盤！

那為什麼一次就虧損了五千多億？然後再用這個去補貼？

主計長，執政的民進黨把幾年來超徵稅收的問題包裝成政績，這國王新衣已經被全民看透了啦！現在又想用相同的伎倆，迫使在野黨買單、背書。我要請問一下，好不容易朝野對於發放現金已經有共識，為什麼不單純的預算執行？而是要包裹根本平常就要做的這些預算內容？行政院蘇院長說會尊重立法院的職權審查，這種和稀泥的預算內容，和還稅於民且有必要性的普發現金預算都綁在一起，這真的是對立法院審查預算的尊重嗎？難道不是羞辱全民嗎？主計長請回答。

主計長，因為這裡面涵蓋1,000億元的加強社會韌性等項目，這些都是空白授權耶！

主計長、國發會龔主委，超徵稅收不是今年才有的問題啊！從2017年到現在為止總共1兆1,000億，這6年來，中央政府總預算案實際稅收金額有5次是超徵，該年度的預算預估引發很多輿論，甚至都在關注政府稅收如何去運用？這次的特別條例，匡列了減輕居住負擔、吸引國際觀光客來臺、產業振興、交通改善等問題，更凸顯過往民進黨政府施政下，歷年來預算執行沒有發揮預期的效果，所以才又在特別條例裡面大撒幣，執政不力就要全民買單，難道不是應該要被全民檢討嗎？

主計長，本席認為這一次的特別預算，應該專注在超徵稅收、還稅於民，取之於民就應該用之於民，藉由現金發放，振興經濟、刺激消費動能，全民普發現金，讓國人能夠過個好年，這是合情合理合法的事。但是你們在這次整個特別預算裡面，就是把它做了空白授權，我認為因為今年年底、明年年初就是大選，我就舉一個例子，像去年7月1日開始補助租金300億，為什麼不在前年或大前年補助？為什麼去年7月1日開始補助？因為11月26日就要大選，所以7月1日就開始補助租金，這個會讓老百姓感覺像變相買票！蔡政府用超徵稅收填補台電的虧損與債務，這是真正的還稅於民嗎？

對啊！放在國庫，但是你……

主計長，立法院法制局彙整各方面的意見，指出1,000億的部分，拿來挹注台電的資本，這是缺乏正當性。因為112年度中央政府總預算，已經另外編列了1,500億元挹注台電，豈可再以特別條例之名再予撥補，違反自我平衡的精神。主計長有什麼看法？

有一個電價審議委員會啊！對不對？

你們現在就是因為選舉，現在全部把它凍漲。而且很多台電的政策是錯誤的政策……

主計長、龔主委、阮部長，很多學者投書媒體，指出蔡英文政府能源政策失當，全民被迫集資救台電。學者認為不管用電量多寡，等同每位國民從口袋裡掏出一樣的金額，共同分擔台電的虧損，完全無視此舉已經違反使用者付費的原則。你有沒有聽到？很多學者有這樣的看法啦！

主計長，台電去年虧損2,675億元，今年預計虧損2,785億元。請問經濟部，電價穩定準備的餘額還剩多少？請王部長說明。

請經濟部王部長說明。

沒有、都沒有。

過去每一次的電價費率審議委員會，名單裡面包括林全能常次、能源局游振偉局長都代表政府機構，以經濟部的立場到底是支持合理的漲價還是反對？

幾乎都是凍漲嘛！因為很多錯誤的能源政策，才造成今天虧損連連，對不對？

最後一個議題，我認為行政院版本發現金特別條例第三條當中，除了普發現金外還夾雜了平常就該做的業務計畫，包括吸引國際觀光客，這根本就是畫大餅嘛，就是要立法院空白授權！疫情前根據交通部觀光局的統計，外國觀光客人均消費以日本消費力最強，依序就是香港、澳門、韓國、大陸、美國，最後才是新南向的18個國家。吸引國際觀光客這計畫，有沒有目標客群？是撒錢補助國外團客嗎？還是像帛琉一樣，一定時間進來就普發一百元的美金，鼓勵他們來臺灣觀光，是這樣嗎？到底是採哪種方式？

請交通部陳次長說明。

因為你們原來就有編列預算，但是你沒有把預算花在刀口上。過去這段時間，講實在話，很多像國內的觀光旅遊，你們都補助特定的旅行社、特定的對象，而且還是民進黨的民意代表去申請才會有，我覺得這樣實在很糟糕。

雖然都是可以提出申請，但很多都是特定的，所以希望你把相關資料列出來並提供給本席。

請提供詳實的資料再跟委員說明清楚。

在賴委員士葆詢答之前，在此向委員會報告，我們發言登記時間就到10時30分，因為今天登記的人員非常多，可能會開到晚上，所以中午原則上開到12時30分左右，之後讓大家休息1個鐘頭吃飯，然後我們繼續加油，一直到今天所有登記委員詢答結束，然後明天再作處理，作以上宣告。
請賴委員士葆發言。

（10時53分）主席、各位先進。想請教朱主計長、經濟部王部長及國發會龔主委幾個問題，今天這個特別條例是因為民間的力量，還有國民黨團不斷的呼籲、不斷的要求，即超徵的稅收應還稅於民而產生的，結果行政院所提的這個條例充滿了陽謀，我要不客氣的說，這個條例就是蘇貞昌閣揆保衛戰的條例。
我們認為，如果有超徵的稅收，本來就是放在國庫、就是放在歲計賸餘，今天我們就是抽一部分出來發現金，目的很簡單，就是發現金，如果柯建銘委員跟行政院順應民意，當然可以在年底發啊！當然可以很快解決啊！結果並不是！加鹽、加醋、加了一堆，包括這個韌性、那個韌性，也就是空白授權一堆，所以這個就變成了蘇貞昌閣揆保衛戰的條例，為什麼？因為他知道一定審不完，就可以再拖一點時間，即事情還沒有做完或是只做到一半，所以就不要讓他走吧！真是丟臉啊！而這就是蘇貞昌跟柯建銘的陽謀。
國民黨主張發1萬是怎麼來的？這並不是市場喊價，我現在就算給你們聽，特別是主計長的部分。111年超徵4,950億，你現在只有編列3,800億，剩下1,150億，其中給地方700億，就剩下450億，這是所謂的A，大家不要講話，先仔細看一下，我現在正在給你上課；再來1,800億的部分，你的條文提到1,400億普發，保留400億，這是所謂的B，A加B後是850億；然後最令人不齒的就是經濟部王部長，因為你都去搶錢了，即我們的紓困預算8,400億，你搶了四千一百多億元，占49.3%，結果用不完了，所以給衛福部四百多億、給交通部兩百多億，給別人的總共六百多億，因為你根本用不完，所以我很客氣，把你們的1,000億挪100億出來就好了，所以A加B加C剛好950億，剛好每人4,000元就有著落了，所以4,000元加6,000元就是1萬元，我們所說的每人1萬元是這樣來的，是有做功課的……

請主計總處朱主計長說明。

我沒有請你答復，請主席制止一下，我課還沒有上完，總之，數字這麼清楚，我們超徵了4,950億，剩下1,150億，所以預留450億；條文的部分再預留400億；我再從經濟部那裡撥100億出來，剛好950億，對此，請王部長說明一下，就是你們的紓困預算用不完的部分。

請經濟部王部長說明。

你們搶了那麼多、搶了四千多億，即8,400億當中，你們搶了四千一百多億。

請問部長，你挪100億出來應該可以吧？不要給你1,000億，太多了。

就是編了一千多億給你啊！項目是經濟發展還是經濟什麼的……

這裡面抓100億出來絕對沒有問題……

再來，你們不斷地說要還債！還債！但有嗎？過去6年超徵一兆多元，結果只還了七千多億而已，美國、加拿大、日本、新加坡、澳門、香港、韓國都有發現金，而且他們都有國債喔！美國國債31兆美金；日本國債9兆美金；韓國國債8,100億美金；新加坡國債7,400億美金；香港國債1,700億美金，各位，這些國家一樣有國債，美國負債31兆美金，那是將近1,000兆的臺幣，在負債這麼多錢的情況下，它一樣還是發現金，它一樣有還稅於民；日本9兆美金的國債，一樣還稅於民，為什麼臺灣不能還稅於民？當你們都把錢放在自己手上，然後這個條文我們之所以有意見，就是因為你們加了太多蘇貞昌條款，為了護他的官位所以要拖，這不是國民黨在拖，是民進黨在拖。對此，請主計長說明。

你這樣講等於沒有講。
最後要請教王部長的是，最近螺螄粉一事搞得雞飛狗跳的，你要不要講一下經濟部目前要怎麼做？

本來就不能進來。

因為你們在那裡杯弓蛇影，若是本來就不能進來的，你就去抓，好好去抓，不要現在變成是一聲令下，因為沒有政績，就只好搞意識型態，開始要求嚴查，就有人跟我投訴，旅客一進來臺灣，就翻箱倒櫃看裡面有沒有中國的螺螄粉？有沒有中國的麵條？經濟部王部長聽好了，你現在禁止這個，禁止那個，根本是意識形態影響生計，然後政府再加以紓困，這是什麼邏輯？這次你們的意識型態影響了升斗小民的生計，然後你們再給他補貼，這個邏輯是因為意識形態，將要付出多少代價？請問中油、中鋼用中國臺灣之名去大陸註冊，你們管不管？

我問你這件事，請你回答我。中油、中鋼用中國臺灣去大陸註冊，你們管不管？

所以你可以接受？

所以你們可以接受。你們這樣只准州官放火，中油、中鋼是大型企業，又是你們的，所以就可以，而小老百姓的就不可以，亞洲開發銀行（ADB）用中國臺北申請註冊，你要不要去抗議一下？為什麼你們都接受？

可是你們都接受，我覺得意識形態的東西是政治的攻防，不要影響到民生，中油、中鋼用中國臺灣的名義，你應該要把它們抓回來，不可以讓它們去……

這樣的意識形態，你們應該把它抓回來，否則將會讓人看到經濟部原來意識雙標。

請王部長會後再跟賴委員士葆說明，好不好？好，謝謝賴委員的質詢。
請楊委員瓊瓔發言。

（10時4分）主委好，全民期待在過年前能夠拿到還稅於民的紅包，請問龔主委過年前會不會發放？

請國發會龔主任委員說明。

召委好。這要看行政程序，現在是母法有授權以後，我們提出計畫與提出預算，預算必須經過大院通過，那就可以發。

請不要再推拖，為了這個事情，本院延會一個禮拜，今天是什麼時間？我們聯席委員會立即於今天、明天召開，本來預計可以在過年前發，但我們從4、5月份一直喊到現在，千呼萬喚始出來，在這樣的情況下，過年前發得了嗎？如果本案明天出委員會，你過年前發得了嗎？可以嗎？

明天出委員會還要經過大院的審議通過，如果大院院會通過以後，我們就儘快提出預算案，提出預算案……

等你們提出預算案，立法院已經休會了，21日就過年了！公務機關20日就休息了。請你們正面回答本席，照這樣子，你們的程序一拖再拖，過年前人民可以拿到紅包嗎？可不可以？

行政院的態度就是只要特別預算通過，我們就趕快來發。

只要特別預算通過？所以你把責任推給立法院！

不是，要共同合作……

你如果在4、5月送來，會有這個問題嗎？不要再跟本席狡辯，我們實質討論問題，所以本來是可以全民歡喜的，但你們卻一拖再拖拖到現在，我不願意說出行政院在過年前根本不可能發現金給民眾，對不對？是不是？

預算通過，我們就發。

預算什麼時候通過？

這要看大院什麼時候可以通過。

你看，就是這樣最不負責任的態度。

特別條例通過，我們儘快把預算送到立法院。

不能如此，立法院有立法院開會的時間，何況你們還是主掌機關，你今天還不願意說實話，本席最不喜歡這樣，我們應該好好來討論，你不要硬拗預算通過就發。

是。

我再請問，過年前可不可能發放？可不可以？

現在看起來，年前要通過特別預算的機會很小。

你還是推給立法院。

時辰上……

如果你4、5月送來就沒有這個問題；7、8月送來也沒有這個問題；甚至你9、10月送來也沒有這個問題！你卻等到1月份……

那時候……

好，本席再請教，6,000元是誰決定的？數字會告訴我們你們超徵，我們現在說要還稅於民，請問6,000元是誰決定的？為什麼不是8,000元或是10,000元？數字不是亂喊的，請問6,000元是依據什麼？

跟委員報告，現在有3,800億元，這3,800億其中有1,000億就是要撥補勞健保跟台電。

你為什麼不把400億也拿出來發給人家？

那個要以備不時之需。

超徵的部分，你拿不到三分之一還稅於民，這叫做什麼還稅於民？

今年的經濟狀況真的挑戰性非常高，我們是要留給……

挑戰性非常高，所以你是超前部署？本席要討論我們所編列的健保、台電、經濟與社會韌性保留400億，普發現金1,400億，什麼是「經行政院核可之強化經濟及社會韌性有關事項」？請說明。

就是總統在去年12月31日召開……

告訴我內容是什麼？事項是什麼？怎麼認定？

在國安會議裡面總共有……

因為我們今天拿不到各部門的報告，請說明什麼叫做韌性的事項。

韌性的事項就是說國家在遭逢比較大的變故或挑戰時，我們還是可以透過政府的力量，讓這個衝擊能夠減緩……

國家遭逢重大的挑戰是什麼？經濟瓦解還是要戰爭？

還不到瓦解，我剛才特別提到……

民眾質疑到底是什麼？你的認定標準到底是什麼？

三十年來，國際經濟將遭逢第三糟的狀況。

好，三十年來國際經濟會糟糕，我們聽到你所謂韌性的標準是這個。
接下來請問國發會，去年12月出口減少了12.1%，連續4個月呈現負成長，並且來到20個月的創新低，在這樣的影響之下，本席請教，我們還稅於民不到三分之一的錢，6,000元有沒有可能再增加？我們算足了如果每個人發1萬，這是足夠的，這部分我們算得出來，請問6,000元可不可能再增加？

報告委員，現在估算出來3,800億元，大概就是6,000元。

換句話說，我的解讀是6,000元不可能再增加，是否確定為6,000元？

目前規劃是如此。

現在提供你一個省思，應該可以再增加。
再請問主計總處主計長，朱主計長是專家，我們看到這幾年實徵數大於預算數以及年度總決算剩餘的金額存在不小的落差，我們姑且不去討論其中的原因，但是我們號稱110年度超徵4,327億，實際上總決算僅達到了2,971億，所以換句話說，你111年度的歲計賸餘，要等到幾月才能有正式數字出來？

請主計總處朱主計長說明。

所以7月才會正式出來，對不對？

約7月底，8月1日確定出來，在這種情況之下，倘若年度總決算的賸餘小於超徵，那你特別預算是不是會舉債支應？請說明。

所以今天這筆本來就要脫鉤，1,400億絕對是夠的！

對，所以這兩個案子為什麼會卡在一起？

你難道沒給行政院建議嗎？

如果只送1,400億，那就是6,000元，大家馬上可以在年前拿到紅包！為什麼要卡呢？既然已經送來了，那我就要跟主計長討論，如果年度總決算賸餘數小於超徵數，而你們又已經編了特別預算，請問這樣是不是要舉債？

主計長是專家，你說不會，但本席仍舊要為人民把關。公債法第五條第七項有規定限制，請問主計長是否同意刪除預算經費來源中「舉借債務支應的部分」？這樣才叫負責任！因為你有超過半年時間去預備這筆預算啊！

所以本席告訴你，既然行政院提出1,400億的預算，主計長也說這樣不會舉債……

你既然要放在一起，那麼就更要負責任，將公債法第五條第七項以舉債方式支應的規定刪除，請問主計長支不支持？你支不支持？你是末端管數字的，你支不支持？

所以本席告訴你，超徵還稅於民是理所當然的，且不應當舉債支應，對不對？

所以你應該能同意公債法第五條第七項的舉借債務支應的規定可以刪除，是不是？

就是一個「怕」，這就是讓民眾不知所措，感到難過的地方！明明超徵數字擺在那裡，你們本來也有一些公務預算可以處理，但你放到其他地方去了……

然後現在又弄了特別預算，這樣會不會疊床架屋？

第一，絕對不能疊床架屋！第二，超徵的實際數字已經擺在那裡，所以主計長應該同意本席的看法，刪除公債法第五條第七項規定，這樣才是真正的還稅於民！

最後一句話，主計長是專家，我非常敬重你，所以你要好好給行政院建議，不要玩弄民眾！謝謝！

請台下交談時小聲一點，因為回音會影響到前面的詢答。所以不管是官員或助理，交談時請放低音量。
請沈委員發惠發言。

（10時16分）龔主委早。對於去年徵收稅收超過預算數，這一、兩個月在各界的意見之下，我們終於在今天正式審查特別條例。就程序來說，必須等特別條例通過後才可以編列預算，之後經立法院審查通過始能發放現金給民眾，對不對？

請國發會龔主任委員說明。

沈委員早。是。

礙於時間因素，我們原本希望以逕付二讀方式來處理，這樣也比較快，但在野黨堅持要開委員會審查，所以今天我們召開委員會，也藉此機會與主委討論。剛才聽了幾位委員的發言後，我聽到幾個無法理解的概念，而主委也沒辦法好好講清楚。首先，大家一再提到超徵稅收，似乎是政府搶了人民的錢，不應該收這麼多稅，卻收了這麼多稅！以我的理解，政府所收的每一塊稅金都是依法徵收，都是依立法院通過的法令徵收的，何以徵收的錢會多於預算數？是因為沒想到去年經濟會那麼好嗎？有人說為什麼會多收那麼多稅？因為我去年賺得比前年少，為何你可以收那麼多稅？民眾賺得少，稅收理當也少，對不對？其實之所以能收得多，是從賺比較多的人那裡收來的，對不對？

是。

這是因為去年經濟好，所以才會超過預算數！這就像在股東會，去年股東會說可以獲利5,000萬，結果今年實際獲利9,000萬，所以有人說：你混蛋！行政失能！你不會治理公司！這種邏輯讓人越聽越奇怪，是不是這個意思？去年股東會說預期獲利有5,000萬，沒想到今年開股東會時變成賺9,000萬，怎麼會這麼笨呢？

因為去年與前年時國際環境不好……

但是臺灣的出口表現非常亮眼！

在大家的努力下，我們表現得比其他國家更好……

這點我清楚。剛才有委員提到，過去幾年所徵收的都超過預算數，這些錢跑到哪裡去了？被民進黨政府吃掉了，對不對？

不會！每一塊錢的用途都必須經大院審議通過才可以！

過去徵收的超過預算數的錢去哪裡了？國庫，對不對？

對！

國庫的錢怎麼花？不就是編在總預算裡？所以沒有過去那些錢跑到哪裡去的問題，因為都跑到我們每年審查的總預算裡，對不對？

是的。

跑到造橋鋪路、振興經濟去了！簡單說，政府所用的每一分錢，就是從那些錢來的，對不對？

是！

所以為什麼會有人拿這件事來罵政府？真的很奇怪，讓我搞不懂！還有，今天整個早上我一直聽到空白授權、空白授權、空白授權，好像今天送進來的條例有空白授權。因為他們一直在講空白授權，而我不懂什麼叫空白授權，所以我大概看了一下。我想他們說的大概是條例的第三條，為了強化經濟與社會韌性，讓全民共享經濟成果，所以將下列項目編入特別預算，差不多是這個意思吧？

是。

第三條就是這個意思吧？

是。

有人說條例上沒有寫計畫，但是沒有計畫就叫空白授權？如果依照行政院版本通過的話，難道你們就可以亂花錢？

不行！我們要提出計畫，還要編預算，要送大院審議。

對，所以你們的特別預算裡有這些項目，也就是除了發現金外，還要推動中小企業升級轉型、照顧弱勢族群及關懷服務項目等！換言之，除了發錢以外，我剛剛講的那些項目都在此次的特別預算裡，對不對？

是的。

如果大家對內容不滿，認為哪一個不該編在特別預算裡，那麼本委員會審查時就刪掉，譬如把「減輕居住負擔及提高居住品質」刪掉，但是難道這些事政府就不做了？當然不是，政府就用總預算的方式，編入明年的預算，後年再做，對不對？如果這個沒有被刪除，我們就可以編在特別預算裡面，特別預算通過之後就可以做，對不對？

是。

所以我在這邊講，這個授權的空白在哪裡？我一點都沒有看到哪裡空白啊！很清楚，如果這個條例的第三條通過之後，接下來送來的特別預算裡面就可以編列這些相關事項的預算，用我們超過預算數所徵收的這些錢，編列特別預算來提高挹注租屋補貼等等相關事項，對不對？

是的。

這個要花多少、要怎麼做、要怎麼補貼，到時候送來的預算書上面就必須寫得非常清楚，然後再經過立法院的審查，對不對？

是。

立法院如果認為某個計畫不行，把該計畫的預算刪除，就沒有這筆錢了，對不對？

是。

那就是回歸到總預算程序裡面去做，明年在編列後年度預算的時候再把它編進去，用後年度的總預算去做，對不對？

是。

對嘛！

程序上……

所以我就不曉得空白授權在哪裡，罵得這樣震天價響，好像民進黨政府想要弄一個怎麼樣的條例，今天是在審查條例，不是審查預算，這麼清楚的一件事情。如果今天聯席委員會的同仁覺得不爽，認為這個不應該做，我們不應該拿這個錢來加速擴大吸引國際觀光客，那就把條文中的這個部分刪掉，到時候你就不能編這個部分的預算，對不對？

是。

這一切都是我們立法院在審查，到底是空白授權在哪裡，我完全就搞不懂！所以我覺得這個就是要講清楚，不能讓他們在這裡一直講空白授權、空白授權，否則一般人聽不懂就會覺得民進黨混蛋，想要編個條例然後裡面都沒有計畫，不是沒有計畫，是審預算的時候就有計畫了！今天是審條例，條例是可以編列這個預算的法源，就是這樣，就看本院同不同意你可以編列這個預算，這麼簡單的一件事情被講的罪大惡極！
主計長，針對我剛剛質詢的部分，你的看法如何？

請主計總處朱主計長說明。

「授權」二個字刪掉？好。

對，針對這一條的審查，我們只是要決定未來是不是能夠在這個特別預算裡面放進這些項目，對不對？

因為我的發言時間到了，最後一個問題，針對這個部分，剛才幾位委員也有提到，而我也有這個疑問，就是在第五條第二項規定「得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應」，為什麼要在這裡規定可以舉借債務來支應？這個部分是不是能夠說清楚，要不然大家會覺得很奇怪，這不是多的錢才要拿來使用嗎？既然現在是把多的錢要拿來用，又還要再去借錢來用，這個邏輯很奇怪，這一條應該是請龔主委來說明，為什麼我們會在這裡納入「或舉借債務」的規定？

報告委員，因為這之前有歲計賸餘，歲計賸餘大概是一千多億而已，如果明年要用這一千多億來支應，因為要到7月份以後，後面的歲計賸餘才可以確定……

所以這其實是短期舉債就對了？

有一種周轉的意思。

短期的周轉舉債而已嘛！

對。

並不是還要去借錢來……

不是、不是、不是！周轉到7月份以後就會回補進來，如果在7月之前。

剛剛我都沒有聽到你們把這個部分講清楚啊！我的結論是，這件事情其實是預算的問題，但是被講的變成政治問題，有很多用語在這裡似是而非，你們就應該要說明清楚，利用你們答詢的時間把它講清楚，沒有什麼空白授權，一切編列預算都必須經過立法院的審查。謝謝。

請張委員其祿發言。

（10時27分）龔主委、阮部長、朱主計長，三位早安。我們就直接開始今天的詢答，今天的質詢當然大家所關切的就是特別條例，我們調了過去的歷史資料，大家也都看得到，其實每一年的情況是變動的，在98年，甚至金融海嘯的時候，我們還短徵了，所以我們要先問一個根本性的問題，因為這個東西每一年起起伏伏，我們這次超徵的原因就是因為在疫情中我們的經濟不錯，現在的問題是這樣的，請問主計長，是不是只要有超徵，未來就要編這種特別預算呢？

請主計總處朱主計長說明。

我們懂啦！現在的問題是未來會不會變常態化呢？

是，沒有錯，所以這個也牽涉到一個現實的問題，就是未來到底是不是碰到這種情況就還是要做這個事情？因為以後可能也會碰到這個情況，而且這裡面坦白說，財政部部長可能更清楚，其實這也有點機會財的概念，因為前一陣子就是真的還不錯嘛，可是我這邊有另外一個資訊，就是世界銀行預期明年可能會很差耶！

請國發會龔主任委員說明。

應該是今年。

以後到底有沒有寬餘資源都還不知道，所以我回到根本性的問題，對於超徵的部分，如果我們真的要做這件事，坦白講，它是要建立在二個支柱上，一個是還債，另外一個就是這筆錢到底有沒有機會做重分配，這件事可能才是重點吧？

好，謝謝。現在先回到條例本身，還是要請教一下龔主委，這是你們先擬具出來的草案，在這個條例裡面，坦白說，如果是只發現金這件事其實是比較單純的，可是現在為什麼大家的疑慮這麼多，光看第三條的各款規定，有很多本來就是公務預算該做的事情，這個部分主委要怎麼解釋？比如說第五款、第六款、第七款等，這些本來就是一定要做的，用一般公務預算……

報告委員……

當然，第一款電力的部分可能有其他的故事要說，但是我們質疑的是這個有沒有疊床架屋的問題？

報告委員，我跟您解釋一下，因為我們的總預算是去年8月份送出去的，那個時候我們預估今年的經濟狀況會比較不好，但是9月份、10月份、11月份的數據出來之後，我們發現情況比想像中還要更糟，所以應該要有更積極的作法，剛好也有這樣一個實徵數大於預算數的部分，讓我們可以來強化這個……

我們知道這個背景，沒有問題，只是說你們要認真思考一下，因為以這幾件事情來說，坦白說，公務預算已經有做了，甚至講白一點，前瞻都已經做很多了，所以其實是有點疊床架屋，而且我認為這些在審查的時候也會造成很大的障礙，因為大家會質疑該不該去做這些事情，它們符不符合社會經濟果實共享？更不要說第九款，很多委員都已經提出來了，所以這個東西就是你們這一次是不是真的要認真考慮單純快一點……

報告委員，有關第九款的部分，每一個項目在編列預算的時候我們都會送出來，如果第九款還沒有決定是要做什麼事情的時候，這一部分的預算就還不會送出去。

尤其這是特別預算，所以我們會覺得特別危險，等一下我們當然也會說啦，其實這些事情搞不好還不符合編列特別預算的本質或是法定的根源，因為我的時間有限，我就先往下說，我還是必須提醒償債這件事情，阮部長，我先請問你一個比較前提性的問題，您認同蘇建榮部長講的話嗎？

請財政部阮代理部長說明。

他說還債才是最重要的啊。

所以你不認同囉？

部長，您當然也非常清楚，因為你長期在這邊服務，其實這些年來我們的特別預算已經是常態化，而且這一次事實上也很清楚，如果把特別預算跟公務預算擺在一起，其實我們還是赤字預算，這就是一個活生生的事實嘛。所以就這整個狀況，坦白說，我們當然也知道民間現在過得不好，我們還是希望多徵的這一些稅能跟他們分享，這也是好事，但是事實上我們也真的有碰到這個問題。以還債這件事而言，這些我都不多說了，已經列在這邊了，特別預算這幾年來的編列已經超過2.8兆元了，非常多，而且我的簡報中也把預算法放進來，編列特別預算有沒有符合預算法第八十三條？這是剛才跟主委在做討論的。
事實上我們還債的狀況在這幾年也並沒有很好，沒有錯，我們是有編列很多錢在還債，可是根本沒有達到公共債務法規定的上限啊！主計長，明明可以編列6%，他們就不編列到法定償債的上限啊！

對啦，他也很不錯啦，我滿肯定蘇建榮部長的，但是他還是沒有達到6%。我現在的問題是，如果現在我們手上有這個寬餘資源就要編列特別預算，是不是以後都要這樣？這樣很矛盾嘛，對不對？現在明明就是有多一些資源，但是債務還在啊，而且還債又不還到滿。另外一個危險，坦白說，就像剛才前面委員也在講的……

對，謝謝主計長，您有認同就好，因為我們認真講白一點，如果我們今天真的有這些寬餘資源，我們認真講應該是往上做的。其實我也必須這樣講，我們這次編3,800億元，到底未來是不是真的有這個數字能夠給我們，我覺得這個好像要到7月才會更清楚喔！

對，因為我這邊有調出資料，三位首長也可以看得很清楚嘛，每一年的超徵或短絀跟後來的差額，也就是決算算出來的賸餘，其實是不一樣的，就以110年為例，當時也說超徵4,300億元，但是最終所謂的歲計賸餘只有2,971億元。所以現在我們也冒了一個風險，就是當我們真正以3,800億元來做的時候，到時候搞不好歲計賸餘沒有耶，如果沒有的話，搞不好真的就要舉債來發了，我覺得這才是危險之處！

下台？

好，既然你要算得那麼準也沒問題。
最後，麻煩主席再給我1分鐘，我做個總結。我們當然還是認為好不容易有了這個寬餘資源，而且這個寬餘資源有點機會財的性質，因為這是我們之前狀況不錯的關係，但是未來可能就沒那麼好，所以我覺得我們還是應該審慎，不應該把它當成一個包山包海的特別預算來統包了，而且很多統包的項目是本來公務預算、前瞻預算已經在做的，怎麼現在又要用特別預算再去做？反而我們還是建議，不如單純化一點點，就是直接發現金，把一些經濟果實分享給民眾，我覺得這樣大概大家也可以滿足了，而不要包山包海，坦白講，到時候審查時可能會碰到很多困難，而且大家也不認為可以這樣做，因為這又是一個很大的授權，甚至講難聽點，有點空白授權。另外一個，還要注意財政紀律的部分，我們到底是不是真的會有那麼多賸餘？要是沒有那麼多賸餘，搞不好真的要用舉債來支應特別預算，我是真的覺得期期以為不可。以上請三位首長好好審慎考慮，謝謝。

請陳委員椒華發言。

（10時37分）首先請教龔主委，上個禮拜特別條例提出來了嘛，文字不多，但是說明這個特別條例運用的文字，我算了一下，說明的部分大概不會超過400字，所以在野黨才會要求這個案子要付委，今天要來詢問一下，但是今天的說明的確還是不足的，大家好像還是只把條例再複述一下而已。如果要這麼多錢但是卻不講清楚的話，主委身為主管機關，你覺得你有失職嗎？

請國發會龔主任委員說明。

報告委員，如果真的可以用這個錢，也是要經過立法院進行特別預算審查通過以後才可以使用。

但是你不能等到預算審查時再來講清楚啊，我們現在審查條例的時候都不用講清楚，這樣子算負責任嗎？

條例只是授權我們可以去做這個計畫跟預算的編列。

但是質詢跟審查就是要你們來講清楚，我們才能判斷哪一個條例到底是不是能夠來支持，讓預算的使用有法源依據，才可以去執行嘛，對不對？

所以我們現在在接受質詢。

對啊，但是你今天的報告非常不清楚啊！我先請問一下，剛剛有委員提到有關空白授權的部分，主委認為第三條第一項第九款有沒有空白授權？如果現在在我們的預算裡面有提到，就是第九款的規定是可以運用在「其他經行政院核可之強化經濟及社會韌性有關事項」，這樣不是空白授權，什麼叫空白授權？

沒有，如果那個預算要動用，還是要說明它將來要做什麼事情，而且要送到立法院來審議，立法院通過以後，我們才可以執行。

你是說如果預算通過以後，你們要執行時還要再送進來再通過，有這樣的事情嗎？

不是，是說條文通過以後，我們會交由相關部會去編列預算，那個部分如果將來要做什麼事情，我們會講清楚。

我是問那個部分屬不屬於空白授權？

請主計總處朱主計長說明。

所以其他的部分，你以後還是會寫清楚？

都會寫清楚。

好，如果有寫清楚的話，那麼我請問主計長，剛剛主計長說如果發6,000元是不會舉債的，是不是？

但發1萬元就會，是嗎？

請問會不會排富？我們時代力量也有討論了，假如對最近一年之綜合所得總額合計未達申報標準或綜合所得稅率未達百分之二十者才發給現金津貼，如果是這樣的話，也就是並不是全面普發，但金額是發1萬元，這樣夠嗎？

技術上是困難的嗎？

所以主計是不支持排富，是不是？

好。那再請問，目前這個預算為什麼一定要放在特別預算，因為這些項目其實總預算裡面都可以編列，為什麼要用特別預算，尤其是這一次？也因此會讓我們覺得這樣是草率審查，連詳細的計畫都沒有讓我們看到。

但是我們把條例通過了，如果到時候詳細計畫其實在很多總預算都可以編。
我問一下交通部，像今天我看到只有交通部有比較詳細的把他們預定執行的項目列出來，那請問次長，現在交通部所列的這個部分不是總預算這邊都有列嗎？

請交通部陳次長說明。

但是擴大的效用，像你列的第二個項目針對三大都會生活圈這部分，這不是你們在選舉的時候開出來的支票嗎？那等於這個特別條例的編列就是用在你們政策買票的部分，這樣會受到人家的質疑啊！

那我請問你，如果說你不是，你要來推動……

你這個政策可以執行多久呢？這個是用特別預算在補助，補助通勤族、通學族的規劃優惠月票，要適用在北北基桃、中彰投、南高屏，那其他的縣市的通勤族、通學族的月票難道不用優惠嗎？不用嗎？

好，那我們也希望你們要審慎，這個真的是讓人家質疑是選舉時候的操作。
再來請問一下經濟部部長。部長，剛剛其他委員也有提到台電在這一次的特別預算會分到，請問會分到多少？

請經濟部王部長說明。

但是部長，我們知道台電這兩年預計虧損會超過5,460億左右，幾乎整個資本額都虧掉了，而且變成一個財務的黑洞，部長你如果負責任，你不應該讓這樣的黑洞再繼續虧損下去，也不應該由全民來買單嘛。所以請問部長，如果這一次特別條例通過之後，只是可以填補一部分的虧損，那到底什麼時候，經濟部才能夠提出一個具體有效的讓台電不要繼續虧損下去，然後能夠合乎公平，或者是合理的一個電價？譬如說現在很多用電大戶還是一直受到補助、一直受到補貼，那到底什麼時候能夠解決？耗電大戶的電價調整什麼時候才要做呢？

好，那我請部長還是要做制度化的檢討，然後訂出像耗水費這樣的政策以及修法，可以嗎？

最後再請問國發會主委。主委，我們知道主管氣候變遷法的行政院永續會，你是執行長嘛，對不對？

是的。

所以你現在身兼非常重要的任務，我最後還是要提醒你，今天我們審查的這個特別條例，上個禮拜就通過了，各個部會其實早就知道，早就要準備隨時可能付委，我希望行政部門不要那麼怠惰，好像以為執政黨就會碾壓過去而不會付委質詢，像時代力量提出來的……

有，有準備。

與國發會相關的500案已經剩最後1案有關減碳的部分了，我也請主委審慎考慮，那個案子還是不要保留，就讓它通過，這樣我們才可以看到國發會的執行力是可以來承擔這麼重要的任務，可以嗎？

我要再check一下，那個部分另外……

不然我們對國發會有沒有能力做好規劃真的是存疑的，然後今天審查特別條例相關的報告都這麼草率，可以嗎？可以嗎？

我們各部會事實上都已經在積極準備了，我們希望今天可以……

積極準備？為什麼今天的報告這麼的草率呢？你說你這樣叫「積極準備」嗎？你在自己打自己的臉。謝謝。

請鍾委員佳濱發言。

（10時48分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士、先生。以下分為二段，第一段先請財政部代理部長跟主計總處主計長，也請底下的四位首長準備，包括國發會的龔主委、經濟部王部長、農委會陳主委以及衛福部的薛部長，請這四位先到後面standby。
今天本席要問的是全民共享經濟成果，除了很多同仁主張的普發現金之外，我認為也要更照顧「艱苦人」，主計長，你知道「艱苦人」是什麼意思吧？

請主計總處朱主計長說明。

就是生活負擔很沉重的人，不是指窮人。我們看一下，請教一下阮代理部長，您在報紙上說超徵金額原來是4,500億，後來變成是4,950億，多出的金額要依法轉到中央特種基金，包含金融業特別準備金、健康福利捐和長照基金等，就中央分配數來說，結果是一樣的。請問當時行政院一開始第一時間說要匡列3,800億的時候，有沒有把這些指定用途稅收先扣除，有沒有？

請財政部阮代理部長說明。

當時的3,800億就有把它考慮在裡面，是內含還是沒有？

你說考慮在裡面，我們聽不懂啦！是內含在這3,800億裡面還是不含在這第一時間的3,800億裡面？

不含嗎？錯。

專款專用？那你看看這個圖，在4,500億的時候，我們做什麼？給地方的統籌款700億，對不對？

然後扣掉700億之後剩下3,800億，可是3,800億當中指定用途是300億，中央分配到的是3,500億，實際上是這樣。後來到了12月你們發現超徵金額有4,950億的時候，統籌分配款要變成750億，指定用途這部分就拿出來了是376億，所以中央可以分配的是多少？3,824億。所以你才會在報紙上說剛剛好3,800億差不多、差不多，部長，是不是這樣子？

不是這樣嗎？你們剛開始算的不是這樣嗎？剛開始講的3,800億有沒有包含這300億？

我知道你講的是估計數，但是有沒有把這個放進去？
主計長，你這個會計老掌櫃，你來說，第一時間行政院、財政部講的3,800億當中，有沒有把這300億扣掉？如果當時已經扣掉這300億了，現在當然會多啊，怎麼會跑到這裡來？

那扣掉了就不是3,800億了嘛，就是3,500億嘛！是不是3,500億？所以第一時間行政院講的不是3,800億而是3,500億，是後來還好有4,950億的時候，你們才把這個部分補上去，所以現在中央可以分的跟3,800億差不多，這就是你說的差不了多少。現在很多委員在說多了450億，我們要多發，這個要修正，對不對？

請後面四位首長上來。

好，請趕快。

所以你們的預估數都是把這部分外含的，只是超徵總數在媒體上的報導從4,500億變成4,900億，大家以為多了450億，其實沒有，你們算的時候大概就是這個數字，對不對？

所以要跟國人講清楚、說明白。接著請龔主委看一下，這次的特別條例是你主政的，我們提出了三大措施，包括填補油電凍漲的虧損對不對？填補油電凍漲的虧損是不是全民共享的？因為大家都可以享受得到嘛！

請國發會龔主任委員說明。

是。

大宗物資降稅會產生稅損，但是大家是不是都有享受到好處，因為進口的東西都有減稅？你看王部長都在點頭了，所以這也是全民共享的。再請問保費凍漲是凍哪兩個保費？就是凍勞保跟健保。健保大家都有，而勞保的對象則是那九百多萬名勞工，是不是這樣子？接著請教薛部長，除了勞保之外，還有一個問題很嚴重的國民年金保險，是不是在你這邊？

請衛福部薛部長說明。

國民年金保險現在是不是也嚴重不足？

有保險資格的都繳了嗎？納保的人當中多少人有繳費？我直接告訴你，就是四成到六成而已。其實國保就是窮人互助會，對象都是家庭主婦和沒有固定收入的人，如果是一般身分的人，一個月大概要繳1,186元，一年要繳1萬4,000元。當經濟不景氣的時候，這些沒有固定收入的人可能就會放棄繳保費，但是這卻會造成兩個損失，第一個是保險收入減少，影響整個基金的運作；第二個是等他活到65歲以上之後，恐怕就會損及到一個月要領到的3,800元或3,700元，對不對？

接著來看誰會受損，這張簡報是從2017年到2021年每戶實質可支配所得的資料，在2021年跟2020年出現疫情的這兩年間，每個家戶的所得降低了2萬1,000元，結果今年國保漲了13.8%，物價漲了5%，租金漲了2.4%，裡面最辛苦的是家庭主婦，因為家庭主婦每個月拿到的菜錢是一樣的。物價漲了，他們會先犧牲什麼？就是自己的國保保費，然後把錢用來照顧家人，是不是這樣？

好，但我要說的是，家庭主婦是不是很辛苦？你同不同意？

媽媽通常是犧牲自己照顧家人，當菜錢不夠時，自己的國保可能就不繳了。除此之外，王部長還記不記得我過去2年一直在跟你爭取的一件事，前年我們編了多少億來降低營運衝擊？360億元，對不對？是不是拿了其中一部分去照顧全國52萬家的小規模營業人？

請經濟部王部長說明。

在52萬家的小規模營業人中符合紓困資格的，經濟部核定了多少家？你可能不記得了，是44萬家。這44萬家中領到4萬元的有多少？兩成不到，約10萬家，也就是360億元中，他們還分不到40億元。小店家一季要繳營業稅2,400元，一年要繳1萬元。陳主委，農漁民保的農保是半年繳一次，1年是不是要繳1,000元？

請農委會陳主任委員說明。

大概差不多。

國發會龔主委，新鮮人學貸族全國大概有43萬人，每人平均借了30萬元，一年平均要繳4萬元，一個月就是繳三千多元，剛就職滿1年的新鮮人就要拿出三千多來償還學貸。請問你有沒有償還學貸的經驗？你沒有，對不對？你知不知道現在年輕人在我們鄉下要找到3萬元的工作不容易？如果要從中拿出3,300元來還學貸，你會不會覺得有點辛苦？

如果我記得沒錯的話，應該是薪水到達多少以上……

是可以緩繳，但也還是要繳。所以我要告訴各位，除了普發現金跟2,300萬人共享之外，政府還能幫近貧族代繳保費，包括國民年金、農保，也能幫小規模營業人代納稅。財政部部長知不知道去年營業稅總共收了多少錢？

我直接告訴你答案，就是5,600億元。

你知道小規模營業人貢獻了多少嗎？

小規模營業人在2019年的疫情前貢獻了32億3,000萬元。

疫情那年貢獻了31億5,000萬元，到了2021年只貢獻了28.5億元，為什麼？因為小規模營業人沒賺多少錢，所以也繳不到多少錢。5,600億元中他們占不到30億元，是不是這樣？

平均每人要還30萬元的學貸，如果政府都知道這些數字而主動幫忙代繳費、代繳稅、代償債的話，知不知道要花多少錢？龔主委知不知道？我告訴你，答案在簡報的下一頁。國保有282萬人，其中家庭主婦和一般身分的人加起來大概有124.7萬人，政府全部幫忙繳一年1萬4,000元的保費只要160億元；針對就學貸款的部分，政府只要編40億元就可以幫到10萬個剛進職場、收入比較少、薪水比較低的學貸族；我們只要拿出30億元，就可以照顧52萬家的小規模營業人，讓他們今年不用再繳營業稅；農民更簡單，1,000萬個農民只要10億元，就可以讓他們省下1年的保費。請問陳主委，你贊不贊成政府今年幫這100萬個農民出這10億元的保費？

非常贊成。

好，謝謝。王部長，這些小規模營業人這麼辛苦，他們繳不到30億元的稅金，經濟部編個預算幫他們代繳30億元，你支不支持？反正稅損很少。

所謂代繳就是從那1,800億元裡拿出來，或是從這3,800億元中拿出來，可以嗎？

有規劃就好。再來看就學貸款的部分，主委，你支不支持教育部今年也編個40億元，幫助那10萬個年輕人繳一年4萬元的學貸？

報告委員，有關協助就學貸款的部分，我們會再想辦法，是不是一定要用……

你們現在是容許緩繳，但我說的是代繳。請回去再想一下。薛部長，家庭主婦很辛苦，你贊不贊成從這3,800億元中拿出160億元幫124.7萬名家庭主婦代繳1年的國民年金保費？

特別條例就是為了這個目的而存在的。

幫忙代繳後，他們就不必縮減菜錢，但國保的基金會增加。

在講最後的結論前我先問一下各位，如果普發6,000元給2,300萬個民眾不夠，還要多發1,000元的話，就要多支出240億元，而幫忙這300萬個艱苦的經濟弱勢也只要花240億元，請問你們會支持誰？你們是支持多發1,000元，還是把這240億元拿來照顧300萬名經濟弱勢？如果可以選的話，請問薛部長你會選擇誰？你會選擇自己多拿1,000元，也就是拿7,000元，還是去照顧這些人？

王部長，你會支持哪個？你是要讓每個人多領1,000元，還是支持照顧經濟弱勢？

我現在問你要多領1,000元還是要照顧經濟弱勢？

陳主委，如果是這樣的話，你要多領1,000元還是照顧農民？

當然是照顧經濟弱勢，這就是為什麼行政院要在這時候送出特別條例，面對高通膨、高物價之下，我們更需要花精神在這上面，所以我覺得應該要思考看看6,000元跟1萬元要直接加還是把錢用來照顧弱勢，我想這個效果會更好。

請教財政部關於營業稅，你們有稅損，你會不會支持小規模營業人的30億元由經濟部併給你，你支不支持？

它編30億元給你放入營業稅，可不可以？

可以嘛、財源夠嘛！

龔主委聽到沒有？

是。

接下來的分配，你很重要！特別條例通過之後，台上除主計長之外，各部會的這些弱勢群體能否得到照顧，請根據特別條例的精神照顧「艱苦人」，謝謝。

是。

請李委員貴敏發言。

（11時1分）在我質詢之前，我想先請問一下，時間先暫停，好不好？我有一個程序問題要先請教。
上來的諸位官員，你們會秉持誠實回答問題，還是不會？不會的舉手。

請國發會龔主任委員說明。

委員好。一定是誠實，官員所有的回答都是誠實的。

官員都會誠實的回答。

全部都會誠實回答，也不會有誤解、做不實的陳述，對不對？我先在程序上確認這一點。

是，必須誠實。

主計長，你會誠實因應嗎？

請主計總處朱主計長說明。

你說會還是不會就好了，因為現在是程序的問題。

對，但是你在公開場合講的內容是不實的。

所以我今天請教你第一個程序問題，我們今天花這個時間在這邊詢答，我們希望行政官員據實回答，而不是拿錯誤訊息出來之後，再說：對不起！我搞錯了。今天我們委員沒辦法按照行政官員「對不起，我搞錯了」的內容來審這個法案，台上的人是不是都承認委員在審理內容時必須按照真實的數字，反對的請舉手，沒有！所以是按照事實，這是我的第一個程序問題。
請教第二個程序問題，我們知道內閣要改組，內閣改組之後，今天所做的所有東西是不是內閣改組之後就翻盤，還是怎麼樣？來，主計長請回答，你是大掌櫃的，內閣改組之後，是不是今天你所做的規劃……

所以不影響內閣改組？簡單來講，內閣改組不影響這個？

很好，我的程序問題結束了。我們現在回到實質的問題，第一個，我要請教台上的幾位，我們去年超收4,950億元，今天說全民普發現金的時候是發6,000元，乘起來就是1,800億元，1,800億元除以4,950億元是多少？36%。簡單來講，把人民的錢還給老百姓的時候，我們行政單位、政府還在做莊抽頭，也就是把36%還給老百姓，60%的部分由政府做莊抽頭、拿走了，這樣對嗎？主計長，對還是不對？

對還是不對？

所以你現在是中華民國萬萬稅，所以我們看到歷年來，除了109年沒有超收之外……

歷年來全部都是超徵，所以全部超徵就是我們講的中華民國萬萬稅。本來本黨是說發1萬元給老百姓，然後你還要摳這個、摳那個、摳這個、摳那個。我們再看看實際上，你現在是特別條例成癮啊！現在用特別條例發了之後，每次所有的東西都要用特別條例，剛才講得好像很有道理，說中小企業需要啦、台電需要啦！可是我們看看實際上的情形，民間專家不也已經告訴你了嗎？有需要的錢就該編，要給中小企業的就應該給中小企業、要做交通建設的就應該要做交通建設，可是錢編在哪裡呢？主計長，編在哪裡呢？難道不是在總預算裡面嗎？怎麼會現在把特別預算變成一個常態？總預算現在不管所有的東西，總預算就是編完之後讓政府愛怎麼花就怎麼花，然後所有的東西列入特別預算，所以財政紀律不彰，在柯P當臺北市長的時候，他不也這樣講嗎？這個到底有什麼樣的緊急性？主計長，在110年11月15日我就說超徵部分應該要還稅於民，你要否認嗎？

我是不是在110年11月的時候就提了？

你同意還稅於民還是不同意還稅於民？

立法院通過啊，立法院的藍綠、朝野所有委員都同意還稅於民，是你卡耶！110年的時候就跟你說超徵部分要還稅於民，你置之不理啊！

我們再來看一下，你就算不還稅於民好了，還債總可以吧？請教財政部代理部長，我們的國債鐘到12月的時候是多少錢？24萬7,000元還是多少？

請財政部阮代理部長說明。

對，24萬7,000元，很好！你據實回答，對不對？你就算不還稅於民，還債總可以吧，是不是？阮代理部長。

不是，我只有問你，還債總可以吧？你不把錢給老百姓，但你減輕他的負擔，還債總可以吧，是不是？

你已經在做了？是24.7萬元的國債鐘，對不對？

現在你不肯還稅於民，還債呢？當初我們在審總預算的時候就在這個會議室裡面，我要求你把歲末的賸餘先使用，但朱澤民主計長不同意，也就是你不同意還稅於民，先還債減輕老百姓的債務、國債鐘，你也不同意！我們再看一下你現在列出來的條文，這些內容的優先順序在哪裡？第三條的優先順序在哪裡？就是按照這個順序嗎？請教龔主委。

事實上都會做。

你的優先順序是按照這個順序嗎？是不是？

前八項都會做、一起做。

一起做，所以沒有優先順序？

對，都會一起做。

這部分會不會其實就是你的政策失敗指標表？

不是這樣。

為什麼呢？我跟你講一下。你現在假借我們要求普發現金的同時，這些本來在預算就有的東西，你要把它再包進去，我們看一下，公共運輸補貼的部分在前瞻四期裡面就有、台電補貼的部分在112年的總預算裡面就有、推動產業及中小企業升級的部分也是同樣在前瞻計畫就有了，所以現在是什麼狀況？就是總預算按照歷年部分照樣編，因為特別預算上癮了，加上知道大家現在希望普發現金、還稅於民的時候，你就把林林總總以前已經編過的東西在這個地方再加碼進來，你算算看這有多少錢，所以我剛剛前面才會說根本就是政府做莊抽頭，這不是比黑道還黑道嗎？

報告委員，這些錢都是用在民眾身上。

你嘴巴是講用在民眾身上，但最後有個東西是空白授權給行政單位，對不對？其他行政單位想要做的事情，其實司馬昭之心，大家心知肚明，因為明年要選舉了，你們有沒有有心於政務？沒有啊！你的心就是在選舉！立法院的立法委員所想到的是要讓老百姓好好過個年，去年12月行政院的最後一次院會，各部會都不知道行政院要開什麼樣的會議，是不是？當時王部長在前一天的時候還回答我，你說通常行政院會開會是在你下班之前才會知道開會的議題，所以在去年12月份的時候，如果政府有心要把從老百姓課徵來的錢還稅於民，那個時候的院會如果有做的話，我們今天需要延會嗎？不需要！
可是我們看今天延會的結果，本來特別條例可以很簡單的只有一條，就是還稅於民多少錢就好了，而你不做，卻要包山包海的把在前瞻及在總預算裡面已經有的這些林林總總的包進來，這是居心叵測啊！把老百姓的錢還給老百姓，你就不肯。你說在112年的總預算裡面，決算數字有2,750億，2,750億元直接發給每個人6,000元，我們還講1萬元喔，直接發6,000元給老百姓，你有沒有錢？當然有錢啊！而你今天居然講這2,750億元裡面有多少錢要給台電，這些林林總總的東西，你巧立名目在舉債，國債鐘24.7萬已經夠重了，不需要再拿人民的錢開玩笑，每一次的特別預算就是世代的不正義，都是每一次的世代不正義，所以我才會在第一時間問你，從程序的問題來講，你今天所做的決策，下一個內閣改組是不是要買單？你說是，但是你們還是要對全民負責，今天把老百姓的錢還給老百姓，這是天經地義，不要再包山包海，其實很簡單，就是普發現金、還稅於民。以上，謝謝。

請王委員美惠發言。

（11時12分）主席，本席要請教今天所有列席的各單位首長，先請各位首長上備詢台，謝謝主席。
我之所以請各位首長排排站，第一點就是因為有可能內閣總辭，對於你們這幾年所做的，我經常講一句話：做到流汗，嫌到流涎。今天我們所要討論的議題，當然要事先準備好，因為長久以來，蘇院長非常辛苦，更何況小英上任之後，為了國家在辛勤奔走，今天自第一位立委同仁講到現在，我聽了覺得非常的心痛，因為長久以來，我們都是心繫如何去照顧這些弱勢的人，尤其有民進黨籍的立委在12月26日針對超徵一事有提到，你們當初就是認為景氣那麼差，經過兩、三年的疫情，我們的歲出及歲入是不是不能相差太多，但是在大家認真打拚之下，臺灣的經濟包括半導體產業或是台積電等大企業繳了很多的稅金。所以我們想向你們提出一些意見，雖然本席身為民進黨的立委，但是我要照顧全臺灣的百姓，很多立委都提出是不是能夠儘快發放現金給百姓用，在此我要告訴國發會主委及各位首長，今天你們把這個草案送到這裡，我也希望能夠趕快通過。
我在12月26日有講到這個，今天是1月17日，我們到底做了什麼？要如何趕快讓百姓能使用這筆錢？所以國發會的意見非常重要，你們要如何讓國家正常的運作，在全世界景氣不好之際，臺灣的經濟發展還能受到全世界的肯定。可是百姓知道你們如同用心去促進臺灣經濟發展的種種作為嗎？大家只知道催促你們快一點發現金，看是要發6,000元或是1萬元，百姓哪會知道你們有這麼多的條例要處理、有那麼多要關心的事情？你看，你們條例列了那麼多，可是百姓真的都不知道，只關心可以在過年前或過年後拿到6,000元，百姓真的會知道你們的用心嗎？
尤其談及經濟，我們如何讓台電更好？我們要控制用電，不能一直興建電廠，又要維持臺灣的經濟發展及百姓的生活，部長，我也知道你們很用心，但是有人知道你們的用心嗎？沒有人知道部長的用心。大家知道勞動部的用心嗎？在疫情的時候，你們是如何去照顧工會，每一個加入工會的人都不知道，有人知道嗎？所以在此我也要告訴衛福部部長，我們的條款這樣訂定下來，有需要解決的就要去解決，比如老人年金要4年才可以提出來討論，我們從3,500元調到現在是3,772元，還要等到2024年才可以調整。所以我要請教衛福部部長，你身為部長，你有關心要如何讓所有辛苦的百姓生活得更好嗎？請部長回答一下，要如何改變4年才調一次的規定？

請衛福部薛部長說明。

我知道啦！部長，草案條款可以修法，在經濟非常不好的時候，物價一直在波動，你們要怎麼樣關心老人？說實在的，一個月3,772元，一天只能花一百多元，他們要吃三餐，一餐還不到40元。部長，我真的要跟你講，希望你們能夠體會，雖然你們經常說這是法律所規定的，縱使是法律規定的，但是能不能讓經濟更好，在疫情過了之後可以有所改變，可以這樣嗎？

部長、署長，不管在內閣總辭之後是不是有人留任，本席希望這幾年你們所做最好的事情都要保存下來。尤其是農委會，主委，我曾經跟你講，有些人養魚、養蝦的魚塭不是自己的地，結果經濟部為了要種電去簽約租地，平常他們養魚、養蝦只要4萬元就可以租到地了，但是因為這樣，租金就漲成40萬元，那你叫這些漁民要怎麼生活下去？

請農委會陳主任委員說明。

我們會檢討漁電共生的光電流程。

會檢討嘛？

保障所有漁民的權益是我們的重點，百分之百沒有問題。

好。我要請教主計長，我覺得你非常辛苦，你為了顧我們臺灣所有百姓的財產而非常辛苦，但是我要請教你，今天的所作所為、今日這個草案到底有沒有違法？請你簡單講一下。

請主計總處朱主計長說明。

是合法的嘛！

我再請教國發會龔主任委員，今天我們要把所有經濟發展的成果讓全民共享，就是要大家共同配合，光是一個單位還不行，要所有單位都來配合。

請國發會龔主任委員說明。

是。

我們是為了國家，所以本席剛才真的是非常激動，我今天就是要跟你們講這些，因為你有看到基層的艱苦，我知道你們非常想幫助這些基層的弱勢者，在12月26日民進黨的立委就已經有喊出這個口號了，我相信每一個政黨都願意配合，所以也希望你們要做好，因為有人在說你們超收百姓的稅金，所以最後才要還給百姓，但是卻從來沒有看你們解釋過。
我今天之所以會這樣激動，就是因為你們所做的，百姓都沒有看到，百姓都不知道啦！你看百姓都不知道你們所提這九個條文的內容，只知道要發現金。所以我在這裡要跟你們所有的人講，你我都是為了臺灣在打拚，我們真的要顧到在每個角落任何人的生活。尤其是在這三年的疫情期間，如果你們有走到基層，就會看到他們的生活是多麼的艱苦，但是他們為了要生活下去，縱使再怎麼艱苦，他們也是勇敢的走下去，所以你們今天才會提出要發放6,000元。我要請教你們一個問題，就是要發6,000元還是1萬元，其實也可以發2萬元、3萬元，但是我們要想一想怎麼做對百姓比較好、對國家比較好。朱主計長，1萬元跟6,000元差了4,000元，請你解釋發放這兩個金額的差別在哪裡？

你的意思就是說，發6,000元是百分之百沒問題，如果是要發1萬元，就會有問題嗎？

可是我要跟主計長還有國發會龔主任委員講，你們的說明不清楚，像長久以來台電、中油之所以凍漲，就是為了臺灣所有人的生活嘛！

結果你們都沒有講啊！

我跟你講，我自己一個人的力量有限，所以要靠大家、要靠你們。我的質詢時間已經到了，抱歉讓你們大家都站在這裡，我希望等今天大家質詢完畢、明天這個草案通過以後，你們要把最好的、最實際的保存下來，尤其剛剛國發會龔主任委員有講到什麼時候要發，我要向你提供一個意見，如果你們慢慢的發，我比較不禮貌的講，萬一有老人在這個月過世，你們在下個月才發，也會發給這位老人6,000元嗎？還有，如果你們在2月28日開始發放，那在2月28日出生的小孩有資格領嗎？

所以在2月28日出生的小孩可以領，那如果是已經往生的人呢？你們要怎麼做？

就沒有了！

因為這要講清楚，我也希望大家要互相勉勵，你們要趕快提出意見，跟國發會一起研究，要做得更好，以上，感謝主委，感謝主席。

有關王美惠委員所關心比較細項的部分，譬如說出生的小孩或過世的老人這些部分，請主計長及國發會主委再向王美惠委員解釋。
接下來請張委員宏陸發言。

（11時28分）我要請教阮代理部長，對於大家所講的超徵，其實就是實際徵收稅額大於稅收的法定預算數，對不對？

請財政部阮代理部長說明。

其實2022年的預估數也比2021年調高了，是不是？

我是說我們2022年的預估數也比2021年調高了一些，對不對？

所以我們在疫情期間也是有調高啊！對不對？

所以這應該就是經濟的成長超乎預期嘛！

所以你們應該要跟大家講，這是經濟的成長超乎預期，是不是應該這樣說？

對，所以應該就是臺灣這幾年疫情守的好，因此上市櫃公司可以賺更多錢。

所以是經濟成長超乎預期，因此我們的稅收超過法定預算的稅收，應該是這樣講嘛。

當然是依法課徵啊！而且一般的中產階級、領薪水的人沒有多繳一毛錢，是不是？

除非他有其他的收入，他的綜合所得更高才有增加，對不對？

如果我是一般的軍公教、一般的上班族，薪水沒有調漲，我沒有多繳一毛錢吧！

對，我就要問你這個，其實一直講超徵就會讓很多人覺得你們是不是有多拿他的錢，我覺得這一點應該說清楚。

是經濟成長超乎預期而變成這個結果對不對？

現在不管是六千多少，政府的政策都已經說了，這筆錢一定會發嘛！

政府的態度就是要發嘛。

現在就是看立法院什麼時候通過，是不是？

對嘛，這個要講清楚，就是一定會發嘛。

除非立法院沒有通過，對不對？

政府的態度就是很清楚，是不是應該這樣說？

對啊！而且這個條例也不是只有發放現金，還包括韌性經濟等等，有三大主要部分，對不對？

我覺得這個要讓民眾知道、要讓人民知道，要說得清楚、要講人話，講人話是什麼意思？就是講人民聽得懂的話，如果講一堆專有名詞，人民又不是學這個的，他怎麼會知道呢？

因為有這三大部分，主計長、財政部還有衛福部，其實中央政府可以運用的有三千八百多億元，其中我們要發放6,000元的部分是一千八百多億元，我們還留了四百多億元對不對？其實大家都在講臺灣少子化的問題很嚴重，請問衛福部部長，我們能不能爭取一點點的預算來改善我們的生育環境？比如公共托育的經費或是職場對生育的補助等等，這部分我希望可以稍微爭取一下，你們可以想想看，因為根據統計，每增加1%的GDP投入於友善生育環境的建設就能夠讓每5個女士有1個會想要生，這是國際上的統計，所以我們如果能夠用一些預算，在這四百多億元裡面用一些經費去改善友善職場以及公共托育的部分，不知道部長的看法為何？

請衛福部薛部長說明。

不是，我說的是友善職場，這個比較重要。

好，我覺得就這樣子啦，我們可以來討論，也希望主計長跟財政部可以思考一下、支持一下，謝謝。

請主計總處朱主計長說明。

好，謝謝。

謝謝張委員宏陸。接下來請邱委員顯智發言。

（11時35分）部長早。關於預售屋換約轉售限制最近有非常多的討論，首先，我們先來看一段你在2021年12月13日備詢的影片，你對這個還有印象嗎？

請內政部花代理部長說明。

好，那我們先看一下，幫助大家來回憶一下。
（播放影片）

我們再看一次。
（播放影片）

部長，對於你當時的回答，可不可以跟大家說明一下？

我是問當時，還是我們再看一遍？當時你的回答……

就是剛剛那個脈絡，先講剛剛那個備詢的影片，你的回答是，如果在修法施行前所取得的預售屋，其實也應該受到這個限制。

好，再來看下一個，下一個就是在1月15日的時候，1月10日修法通過，內政部對於近期是否溯及適用調整見解的原因提出說明，這個說明主要是說近期收到自住購買預售屋的年輕族群反映，我想請教部長，這個「近期」大概是什麼時候？什麼時候收到這樣的反映？

但是你的新聞稿是這樣寫，所以我才這樣問。

我要確認「近期」收到是最近有收到？

好，關於這個調整見解，當然大家會覺得怎麼會這樣突然轉彎？我想請教什麼時候開始討論這個調整見解？前後大概花了多少時間？

你們內部是什麼時候開始討論、溝通？

一直都有是說從2021年一直到現在，你們都在討論？

做出這個調整是何時定案？就是過去你的主張是認為修法施行前也應該適用，後來調整後現在的說法是修法施行後才適用，請問這個調整是什麼時候定案的？

1月10日之前。

現在不講私法人啦！現在講預售屋和新建成屋限制轉售。

我確認一下，因為你們一直在說做出調整，是通盤完整考量後做出這樣的調整，你剛剛的脈絡是說那是在1月10日之前就做出這樣的調整、就定案了，對嗎？

部長，什麼時候定案？就這麼簡單！

沒有明確？這麼重大政策的改變，你現在沒辦法回答國人你們什麼時候定案嗎？

那是私法人，現在是講預售屋和新建成屋。

所以你的回答是1月10日修法前你們就已經定案了對嗎？

預售屋的部分……

所以是在1月10日之前就已經定案了，在1月12日的時候把它講出來對嗎？

好，部長，我給你看一下，1月11日右邊這個你有看到吧！左邊是1月12日你回答預售屋換約不溯及既往。

1月11日的時候你的部長信箱回覆民眾陳情內容的時候，還是一樣說預售屋的禁售是會溯及其取得的時候，部長，到底怎麼回事？

所以是部長信箱管理的問題？

所以是執行同仁的問題？

部長，部長信箱沒有簽給你嗎？

你不知道嗎？

所以你完全不知道這個事情？

所以他的回答是錯誤的？

再回到剛剛那個問題，你說部長信箱是同仁的問題，有沒有受到行政院高層的指示說這個要這樣調整呢？

好，所以1月10日修法前就開始一直在討論。

這個事情事實上是1月10日以前跟私法人一樣早就已經定案了，對嗎？

現在沒辦法回答什麼時候定案嗎？

是，那預售屋的部分是在1月10日以前就定案，有沒有會議紀錄？

所以都沒有正式的會議紀錄嗎？

部長，在1月12日髮夾彎之後……

你說沒有溯及既往之後，這是預售屋炒房群大肆慶祝的狀況，裡面還有提到部長到底是不是在幫忙炒房。

修法前沒有人知道你的主張就是不溯及既往，因為這個條文非常清楚，說的是轉售，而不是取得，對嗎？

法律施行前已經取得預售屋了，如果你要說轉售的時候沒有受到這個限制的話，請問部長，條文裡面有規定嗎？

對啊！它是法律施行前嘛！現在重點是法律施行前已經取得，然後再轉售的時候，法律施行前的條文並沒有這樣的規定，它是規定轉售，不是規定取得，為什麼你可以把取得的要件加進去？

部長，你這種說法，其實你非常清楚，如果要在法律施行後，它規定的構成要件是轉售的限制，和取得的構成要件一點關係都沒有。如果你要訂這樣的日出條款，在修法的時候要講，但你有告訴大家嗎？

整個內政委員會裡面你的答詢是告訴大家，如果那時候取得的話，後來轉售就應該適用，在2021年12月13日你這樣講，從頭到尾內政部沒有改變立場，修法的時候你沒有告訴在場的委員你們已經定案了，通過條文的時候……

我跟你講，同樣邏輯啦！

你一直在扯私法人，但是我在跟你講預售屋和新建成屋。

誰跟你說這是同樣的邏輯？因為這個條文裡面沒有一個字是在說取得，沒有說什麼時候取得，它在講轉售，所以未來修法之後如果轉售本來就應該受這個限制，如果要做這樣限制的話，當時就要有個但書，但書就是修法施行前所取得的預售屋與新建成屋不受此限。你應該要這樣講，但是你從頭到尾沒有講。

部長，我跟你講，其實非常清楚……

你可以去看一下修法的……

1月10日修法，但是1月11日你的部長信箱還在告訴大家這個是會溯及既往，結果你現在竟然推給同仁，說這個東西跟你無關？

我必須要奉勸你一句，解釋法律涉及要怎麼適用的問題，你知道行政機關最重要的是什麼？就是依法律行政！

現在平均地權條例修法已經通過，規定預售屋及新建成屋的轉售要受到限制。轉售是什麼意思？賣東西叫做轉售，你現在在解釋什麼？你現在解釋「取得」叫做買東西，這個條文中完全沒有提到你何時「取得」的，一點關係都沒有。

機關就是應該要依照條文的規定，轉售時就要受到這個限制，如果你還任意的曲解，部長我告訴你，這是公務員違法適用法律。

這個事情是非常膽大包天啦！

從過去到現在，從修法前一直到1月10日修法、1月11日你的部長信箱，到1月12日你在南港回答記者提問之前的立場和你給大家的態度都是一樣的；1月10日時你在場，我也在場，所有人都在場，在內政委員會及院會中都非常清楚轉售時應該要受到限制。

條文中，一個字都沒有提到「取得」。

部長，真的再奉勸你一句，法律通過的依法律行政。

依法律行政是一個最起碼的要求，也是一個最低的標準。

請劉委員世芳發言。

（11時52分）請教一下國發會龔主委，推出這樣一個特別條例，我認為應該強調的是「疫後」，才需要強化，當然我們有全民共享及社會韌性的部分。我跟很多立委在12月27日時提出普發現金，當時還有人討論要不要發振興券，後來行政院從善如流願意普發現金6,000元，我們非常感謝，但是這段時間內紛紛擾擾，有其它的在野黨提出這是叫做還稅，所以要發1萬元，有的人希望可以有排富條款。如果今天條例審查完成，開始要進行到執行面時，主委，你可不可以接受媒體的訪問，把來龍去脈及整個行政團隊中對於如何在疫後經濟的發展包括韌性，跟大家講清楚、說明白，方不方便？

請國發會龔主任委員說明。

可以啊！這是我們應該的。

我希望你多上閱聽人媒體，甚至在網路上多講，好嗎？

好的。

把所有的謠言、亂七八糟的傳言一次說清楚、講明白，千萬不要落人口實，到後來好事變壞事。同樣的時間，行政院才剛發布時，網路上已經到處都有詐騙的情形出來，這部分我想請教數位部或是直接請教法務部，如果我們真正要開始發現金時，請問我們如何防止這些詐騙的行為？尤其是在網路世界中，請唐部長說明。

請數位部唐部長說明。

當時的防疫補貼處理時所用的證件是什麼證件？

這次有用健保卡嗎？

是嗎？問一下國發會，這次也是用健保卡就可以領嗎？我正要問下一個，普發現金在領取的過程中，是中央直接撥款給地方政府，還是地方政府幫我們先發，還是可以去ATM直接領，還是直接用電子支付的方式？對於身分證件，是身分證、健保卡、有效的居留證，甚至是外籍勞工或者有些人需要用戶籍謄本，因為有一些14歲以下的小孩子還沒有拿到身分證，請問哪一種證件才是合法的證件？會不會碰到詐騙集團？不管是在現場提領現金，或是用ATM提領時就碰到困難，這樣的機制，到底有沒有開始規劃？

孩童的部分是根據教育部的資料，今天教育及文化委員會不在現場，現在普發現金假設是針對2,350萬人，請問一下國發會主委，這樣的機制如何處理？處理的過程中，個資如何保護才不會變成詐騙集團詐騙的對象？

委員剛才指教的我們現在都已經在開會了，開了兩次會，由秘書長主持，所以剛才委員所指教的這些細節，我們會再考量。

有效證件如何防止詐騙？還有在領取的過程中，老弱婦孺會不會因為他們不懂得這些網路的程序或是詐領的範圍能不能有效的防止，這部分國發會要請數位部、法務部、內政部一起參與，可以嗎？

是。

法務部政務次長可不可以講一下，詐騙行為若發生時，會用什麼刑責？有沒有可能是竊取、竊盜？

請法務部陳次長說明。

要提出檢舉的方案、專線。

根據我的猜測，過去很多民間團體，包括NPO或是NGO中如果發生詐騙行為時，其實這些錢都追不回來。我在一個100桌的寒冬送暖團體中，有些是身障、身心障礙者，我都特別對他們強調身分證件、健保卡，千萬不要隨便讓人拿去使用。很多人都很感謝，因為大家都有感，詐騙行為太多了，一定要特別注意這個狀況，好嗎？

再來請教衛福部部長，有一些人希望排富，但是依照剛剛國發會及主計長所提，排富有點困難，可不可以直接公布衛福部在中央的社會救助專線？領了6,000元，如果你覺得你是富人、有錢人，就直接捐給更弱勢的團體，這有沒有可能附上去？

請衛福部薛部長說明。

我覺得這非常重要，如果我們再有一些行政作業的時間，看看有怎麼樣的排富法以及針對中低收入戶，每一個縣市定義不一樣，臺北市跟金門、澎湖完全不一樣的狀態之下，大家在那邊吵不完，所以國發會在處理身分證及嚴格的身分限制時，若有人堅持不領，我們就勸他把它送給中央的社會救助專戶，可不可以？

牽涉公益勸募條例？我們沒有勸啊！它直接入帳就好了！

是嗎？要做一些安排？我希望你斬釘截鐵的講好不好？因為你是政務官，不是事務官，有沒有可能經過你的呼籲，富人的部分就直接把它領取過來就好了，試試看好嗎？

我再問一下國發會，請問剛出生的嬰兒會回溯到什麼年、月、日，可以領取普發現金6,000元？

這個部分剛才有提到我們還在討論當中，但方向會朝比較寬的認定方式。

好，上次發振興券時是以當年的12月31日為止，這個當年就是今年一整年。若是這樣，我們有很多委員贊同我處理的方向，而不是以哪一天通過為主，這部分其實相當重要，好嗎？

是。

好，幾位請回，請交通部長留下就好。部長，在特別預算中，有一部分是放在交通委員會中。非常謝謝你，在上個月時宣布蓮池潭及愛河是一個指定觀光地區，但我要問一下，你知道這個意象是龍虎塔，可是龍虎塔是屬於私人的，未來如果你們有補助給地方的時候是不是會出現困擾？有沒有可能因為它是高雄市一處意象表徵的話，應該可以用補助的方式，因為裡面已經非常髒和臭，我已經跟你反映過很多次，如果我們取得宮廟同意證書的話。

請交通部王部長說明。

當然，這個狀況也是高雄市政府在111年的時候提案上來的，當時你們打回票是說，因為它是私人的宮廟，但是當時還沒有指定蓮池潭是一處觀光風景區。

如果私人宮廟經過廟宇委員會同意之後，因為它只是地上物，土地是公務機關的，這樣可不可以補助？你們儘量從寬來處理好嗎？

對，非常重要。

好。另外就是，你們的英文拼音方式跟高雄市政府不一樣，蓮池潭到底是lake，還是pond？在我們的觀光風景區上面蓮池潭是一個潭、一個池，所以它用pond，但是在你們的網站是寫lake，它跟澄清湖是不太一樣的，我們如果希望有外國觀光客可以過來的話，希望你可以把它統一名稱好嗎？

謝謝！

主席宣告，今天上午的詢答到曾銘宗委員，詢答完畢後休息1小時，下午再進行詢答。
請湯委員蕙禎發言。

（12時2分）本席要請教國發會龔主委，主委好。這一次特別條例上面有寫主管機關是國發會，這麼多機關在你們的領導之下，安排這樣的特別條例，當然我們瞭解，政府要主持家大業大的國家財政真的是不容易，因為2022年的營所稅與綜所稅表現亮眼，中央的財政稅收編列比歲入的預算多了3,800億元，本席要先肯定「有政府會做事」，才有逆境中的經濟成長。但是目前每個縣市政府申請龐大的前瞻基礎建設，動輒就是幾千億元的計畫；還有3年來我們的防疫、紓困、振興經費也很龐大；加上中共軍事挑釁、認知作戰的威脅，也增加很多國防武器及數位發展的龐大經費，聽起來都很可怕；以及長照、各項社會福利政策的龐大經費支出，怎麼可能如國民黨提的版本，發現金單一項目那麼單純？因為全球經濟高度不確定的時刻，當家是真的不容易，總統也說過─負責任的政府必須要未雨綢繆，因此我們看院版的特別條例第三條的規定，在三年內要逐步去降低未來政府可能會遇到的各項挑戰與危機，優先協助高風險的國人及產業，以備不時之需。從最後一款可以看得出來，我們要以備不時之需，由於全球疫情的影響，還有烏俄戰爭等引起全球通膨、物價持續飆升，2022年的民生物品上漲約5%，雖然國家經濟確實有所成長，但是民生物品的上漲卻大於經濟成長的有感度，這對鄉親來講也是非常艱難的挑戰，所以考慮讓人民喘一口氣，要每個人發現金6,000元，讓全民共享經濟成果是不為過的。既然大家也滿能接受6,000元，但是在年後才會發放，當然我們也知道這個程序一定要走過，但是我們看到一個媒體的報導說，外籍人士也可以發放6,000元的現金，有些鄉親是不能理解，為什麼國內經濟紅利外國人可以跟我們一同共享，是不是可以解釋一下？

請國發會龔主任委員說明。

報告委員，這些外籍人士是有限制的，就是他拿到永居，基本上他繳的稅跟臺灣人是一模一樣的，即便是外資的企業，在臺灣如果賺了錢，事實上繳的稅也是跟臺灣的企業一模一樣，所以我們認為，既然這個是經濟的果實要全民共享，因為他們也有所貢獻，當初的五倍券和三倍券也是這樣的邏輯。

也是一樣，好，就是一樣有繳稅，這部分也可以說明一下。另外我們看到財政部阮代理部長說，超徵預算應該優先還債，目前總預算加上特別預算還是短絀，仍有舉債，為了不要債留子孫太多，還是要遵守財政紀律。財政紀律這件事情，還是要一直不斷地跟國人說明。

是。

這3年來我們發放紓困的補助有三倍券、五倍券，還有這次要發的現金，透過大家集思廣益來做最妥善的財政分配，展現政府的執政是有溫度、要照顧人民，像在野黨有提到，超徵稅收還稅於民，民眾覺得為什麼一定要講這幾句話？這根本就有點歪曲、扭曲，這個可以做解釋好不好？

是。

現在聽說只有發現金，要讓大家皆大歡喜，我想這是一個不負責任的作法，這樣批評會太簡化政府的功能；條例通過以後或者發現金的前後，建議政府可透過記者會的方式，讓國人瞭解這個特別條例，用簡易能懂的文字或數字來說明規定的宗旨、未來執行的項目，讓全民瞭解，以正視聽，不要以訛傳訛好不好？

是，謝謝委員提醒！我們會來做。

好，辛苦了，謝謝！

請李委員昆澤發言。

（12時8分）本席要請教許銘春部長、薛瑞元部長與王國材部長，當然臺灣整體經濟跟人民的生活是受到疫情的衝擊、俄烏戰爭以及世界性通膨的影響，我們看到整個社會，不管是做小生意、中小企業、部分店家以及基層勞工，其實生活都受到很大的傷害，整體的經濟雖然是逆勢成長，但是政府也必須將這種經濟的成果全民共享，所以除了有3,800億元作為現金發放之外，也針對勞健保財務的缺口、電費的補助以及農業設施相關的發展、交通運輸以及觀光產業的發展，都在3,800億元裡面來做照顧人民生活的基本方向。我先請教許銘春部長，針對勞保的財務缺口，當年陳冲擔任院長的時候，我首先提出兩大要求，第一個要求就是由政府撥補，勞保的財務危機必須跟公保一樣，面對財務的虧損，政府必須撥補；第二，必須跟公保一樣，國家要負最終支付責任。蘇貞昌院長也踏出了重要的第一步，2020年我們編列了200億元，2021年編列220億元，2022年編列300億元，今年編到450億，使勞工對相關的財務狀況有信心，而且是國家負最終支付責任，也讓財務危機整個舒緩。針對1,000億的預算，相關撥補要做怎樣的規劃？今年已經編450億元，接下來要怎麼編列？說明一下。

請勞動部許部長說明。

還有穩定電費的補助。

除了政府撥補之外，勞保基金的投資收益要提升，說明一下。

好，這個部分要再……
其次，針對2023年健保的基本評估，相關的醫療成本大概是8,300億左右，2021年，其實健保的財務缺口大概是155億，去年政府也撥補240億加強健保基金。這一次經濟成果要讓全民共享，健保基金要做怎樣的處理？

請衛福部薛部長說明。

這都有整體規劃。

好，我提醒兩位部長，勞保的問題關係到整體勞工年老退休後最基本的保障，對於勞保相關的議題、財務狀況，部長必須擔起責任；健保關係到全民的健康，因此這個制度的穩定性必須要加強。
其次，觀光產業的發展以及交通運輸的補貼也是這一次重要的議題，我們知道觀光產業受到疫情衝擊，去年國內旅遊逐漸恢復到疫情之前的水準，因為我們有國旅券，從120萬份加到240萬份，悠遊國旅也撥補55億，讓國旅很快的恢復元氣。但是國外旅遊、國際旅遊去年只有70萬的旅遊人次，跟世界觀光組織說的去年可以恢復到將近7成相較，其實還是有很大的差距。交通部觀光局認為今年的國際旅客可以到達600萬人次，我認為太樂觀。雖然國際觀光組織或世界運輸組織都認為，2024年旅遊應該可以恢復到疫情之前的水準。600萬的國際旅遊人次能恢復嗎？請說明一下。

請交通部王部長說明。

你說去年到現在嗎？現在已經1月多了。

好。

這都要整體規劃。

交通部觀光局當然有三大政策方向，第一個，展宣齊發，要參加大型的國際會展，或是透過國際媒體宣傳；第二個，邀訪踩線；第三個，獎勵送客，但是我們整體的觀光體質要提升，這個部分不只是一直花錢短線操作而已。

必須要有長期的規劃。
因為時間的關係，另外我要質詢推展大眾運輸。在疫情之前，台鐵的旅客本來每天大概有65萬人次搭乘，現在逐漸恢復，每天大概到56萬人次；高鐵大概是18萬人次，現在也逐漸恢復。除了交通運輸的補貼、提升大眾運輸的搭乘率之外，相關的便捷性也要提升。部長說明一下。

最後的時間我簡單請教，大眾運輸的整合跟補貼，現在各地縣市政府有人送件了嗎？

好，有關整體的套票，整個大眾運輸的整合，基本上它的營運成本當然不是全部補貼，還是以50%作為原則，是不是？

好，謝謝部長。

請張委員育美發言。

（12時18分）財政部日前預估111年超徵稅收將達4,500億，如何還稅於民受到各界熱烈討論，今天都在討論。檢視行政院提出的特別條例，中央政府可運用3,800億的預算，視經濟情勢分期編列特別預算；具體的預算或運用的方式，更可以在預算編列之後，直接由各部會擬定，報請行政院核定，這個就是空白授權。請問國發會主委、財政部部長、經濟部部長，目前行政部門對於3,800億元的分配以及規劃的方向是怎麼樣呢？

請國發會龔主任委員說明。

張委員好。大概分幾個部分，其中的1,000億是撥補勞健保還有台電，另外的1,000億就是強化經濟跟社會韌性，主要是分成幾個部分，一個是減輕人民的負擔，包括居住、行，這個是減輕負擔，還有一部分是加強產業的韌性和將來體質的調整，包括中小企業、觀光業和農業，大致是這樣的方向，另外一部分，1,400億是普發現金，另外的400億是以備不時之需，大概有這樣的規劃。

謝謝主委，雖然依據行政院的規劃，剛剛你講1,000億撥補勞健保基金財務的缺口，增加電費的補貼，對吧？

是。

台電110年虧損高達2,675億，占台電實收資本額3,300億的81%，經濟部固然在112年度編列了1,500億公務預算增資台電，這樣也是虧損五成，請問在台電瀕臨存亡之秋的此刻，這1,000億裡面，健保基金能獲得多少的撥補？

報告委員，這個部分因為分三部分，我們內部還在做一些討論，要看台電現在報過來的……

給再多它也是虧損。

是，至少還能夠讓它不無小補，在這樣的情況之下去支撐，那會連動到健保跟勞保的補助。剛剛包括衛福部部長也提到，至少明年健保可能還需要撥補多少才不會造成虧損，才不會漲健保費，這個統統在考量之內。

不漲健保費是為了政治立場。薛部長，事實上健保基金除了帳面上的餘絀之外，同樣面臨嚴峻的收支平衡，不僅在106年度的保險收支連年呈現它的短絀，在110年度的時候，10月已經短絀566億元，除此之外，每年實際醫療需求已經大於總額的預算。上個月我在衛環委員會的時候，就召開了全民健康保險制度的現況與展望公聽會，就有專家學者以西醫部門為例，指出單一年度缺口即高達400億點，換言之，在帳面上健保收入減去成本除了有500多億短絀之外，每年度仍有400億預算不足，都是由醫界獨自承受，倘若你們沒有補足缺口，長久以來就造成醫療服務的價值遭到過度稀釋，使醫療體系無以為繼。所以，部長，目前撥補健保基金的規劃，我剛剛一開始講，說穿了就是避免選前處理健保調漲這個問題，無助於改善醫療環境以及提升服務價值，所以提醒部長，你講的建構敏捷韌性的醫療照護體系是衛福部的政策目標，強化經濟與社會的韌性，推動產業升級轉型則是特別條例的初衷。我再請問部長，你預計爭取多少特別預算的經費，是不是能夠規劃運用這些特別預算來提升醫療服務的韌性呢？

請衛福部薛部長說明。

下降是醫療院所在承擔，一塊錢的拿九毛。

我認同，但是不能老是由醫院承擔，它會犧牲它的品質。

也就是說，你講的566億的短絀，其實每年的400億，也就是總額預算裡面，我剛才說醫院做一塊只拿九毛，有這麼好賺的行業嗎？讓你扣掉一成。部長，我要提醒你，三年來的疫情，醫療行業都是站在第一線的防疫尖兵，是不是更應該關注他們，讓他們能夠安心於保護我們人民的健康，讓大家還能夠安心在這裡開會？是不是多關注一下？這次特別預算我剛剛講的1,000億，是不是應該要多支持醫療行業呢？

是，每一個行業都很重要，各行各業都有其重要性，我剛剛提到醫療產業，專業人員尤其是在防疫，不為自己和家人的健康，站在第一線，不敢跟家人相聚，請部長以同理心來關心他們，這次的特別預算，我認為應該關心他們，要特別的想辦法來支持他們，好不好？

請黃委員秀芳發言。

（12時27分）主委好！我們整個經濟成果算是非常不錯，請主委看一下，在這個條例當中，我們看到賦稅收入以營所稅、證交稅及營業稅占大宗，其中娛樂稅的部分，反而是減的，在這一次的條例當中，我們沒有看到把藝文產業納入，而藝文產業在疫情期間很多都受到影響，例如表演取消，整個藝文界真的都受到非常大的影響，這一次全民共享豐碩的成果，在有關強化藝文產業的部分，請問主委為什麼這個部分沒有納入？

請國發會龔主任委員說明。

報告委員，事實上文化部在推動相關的藝文工作上，總預算已經有相當的注重，而且我們對於文化層面的公建預算也給予很多的支持，今年主要是針對疫情之下經濟狀況特別的嚴峻，所以我們特別針對幾個行業，包括中小企業因為國際訂單的減少，還有觀光業這時候的發展，還有農業的部分，至於您剛才提到的文化相關事業，我們會用非特別預算來支持。

是，所以有關藝文產業的部分，你們會用其他的預算來支持，不會用這個條例來支持，強化藝文產業是這樣嗎？

目前規劃是這樣。

我是認為其實藝文產業在疫情三年當中，受到非常大的影響，相信主委應該也非常的清楚，我們看到賦稅收入的異動，像娛樂稅是負的，而且是-32.3%，但其他的像證交稅，從109年以來的這兩、三年當中，股市算是滿活絡的。

股市比較熱絡。

有一些產業也還不錯，可是今年底至明年初，我們看到整個中小企業都在過寒冬。

是。

藝文產業，既然未來有其他獎補助，會在文化部的本預算裡面，當然我們……

報告委員，現在我們還留有400億以備不時之需，因為會很擔心，來年1年當中沒看到有需要，要因應予以保留，如果那時真的發生如委員所提的情況，某些行業可能特別遭受到困難，就可以利用備用的部分做協助。

好，我希望主委針對這部分也加強說明。

是。

有很多人會覺得你們為什麼只照顧某個行業，而他們的行業卻沒有被照顧到，所以我們希望透過媒體也好，或者主委有機會也應該加強說明。

是。

再來是經濟部，我看到你們其中有一部分是要推動產業以及中小企業升級轉型，請教部長，彰化的中小企業真的非常多，其實有的人數不是很多，像我們一直在推動產業升級，還是有部分的人沒辦法受惠。我在基層看到，有很多是目前已經完全都沒有訂單，有的工廠可能一個禮拜做一天、兩天。我建議經濟部，除了推動產業和中小企業的升級轉型之外，是不是還有一部分可以做低利貸款？

請經濟部王部長說明。

好，我認為如果有低利貸款的話，限制不要那麼多。部長最近在地方應該也聽到很多，許多工廠、公司在過寒冬，真的完全都沒有訂單，大家會期待說是不是再過幾個月，可能到第2季的狀況會不會比較好？當然政府有責任幫助這些中小企業渡過難關，如果有這樣的低利貸款，整個條件不要那麼嚴苛，也可以輔導中小企業看怎麼樣申請，請部長說明。

好，有這塊餅，要讓所有的中小企業看得到也吃得到。

一方面也要輔導他們看怎麼樣申請，這應該是最重要的。

這一季大家真的是非常辛苦。去年有這麼多的稅收，而今年的話，尤其是這一季，自去年下半年至今年上半年，整個中小企業是一片哀號。所以我也希望部長針對這部分，一方面輔導他們，二方面是能把條件放寬一點，讓有需要的人都儘量能夠申請到低利貸款。

好，謝謝。
接下來請教勞動部部長，我看到你們其中有一項是要加速擴大吸引國際觀光客，但目前住宿餐飲業持續缺工。既然要吸引國際觀光客，而目前國內餐飲業、旅宿業都缺工，那你要怎麼解決這個問題？

請勞動部許部長說明。

好，我是希望，這個計畫要推動的話，缺工的問題你就要一併解決。

好，謝謝。

請林委員楚茵發言。

（12時37分）主席，我要質詢的部會首長比較多，一次先請他們上台，有請國發會龔主委、數發部唐部長、衛福部薛部長以及法務部陳政次。主委，今天早上我們在討論條例，明天會處理，但是對一般民眾來講，事實上他們搞不清楚到底立法院與行政院如何分工，對於一般民眾來說，他們所想的是到底他們什麼時候可以真正地拿到現金，或者是您在條例當中所提不論是健保、勞保的補貼，又或者是弱勢族群、中小企業，以及吸引觀光客等，我想對多數的民眾來講，他們都是無感，說實在話是這樣子，除非他們自身受惠，而真正受惠的企業對於補助什麼時候可以到手，他們也不知道。因此今天我比較想就實際面來說，我相信就這個條例即使朝野之間現在意見不同，也有各自的版本，但是最後一定會過關，因為如何讓民眾能夠拿到現金，這是目前朝野最急著想做的。因此我想要推進到當條例過關之後，那麼最重要的、大家關心的就是普發現金或到底要不要普發、怎麼做？
主委看一下，這是我的辦公室所做的研究，以美國來講，當時2020年3月27日他們就決定發現金，於4月9日發放，也就是最快還是要兩個禮拜。所以今天如果條例在這邊討論完，然後編列預算進來以至我們要執行，以美國透過稅務系統的方式也還需要兩個禮拜。他們運用的是針對有報稅的人，直接使用稅務系統，或是有領取福利者，以現金入戶；如果未報稅，那就要透過網路系統、社會安全碼。我在研究的過程當中就發現一件事，他們所謂的EIP卡，就是受到疫情影響所補貼的這張卡，當時寄給民眾的時候，還有人以為是詐騙而把它丟掉。這個過程就跟我們才說要普發現金有望，條例還沒通過、預算還沒編，請政次也聽一下，這時詐騙就已經出來嘍！手機簡訊都收到了！
剛剛說的是美國的方式，美國當然是總統說發就發了，因為他們整個國家體制、制度跟我們不一樣。我們要先強調的是，美國可以這樣做，但是我們行政和立法之間，立法就是要監督行政怎麼用錢，所以條例要來、預算要來。因此，條例要趕快過、預算要趕快編，但是以美國這種快、快、快的狀況，最快也要兩個禮拜，而且那只是指第一批領到的人。
再看日本，日本2020年5月也有普發現金，他們當時是透過戶政系統，符合資格者可以採用臨櫃、郵寄、線上的方式，即使最快也要一個禮拜，而且我查過，一些有數位落差的城鎮，以仙台市為例就搞了3個月，因為他們是透過地方政府陸續發放，而地方政府就會有快跟慢的問題。
剛剛我們在等數發部的報告，現在我拿到數發部最新的報告，根據這份報告，數發部是用線上登記、ATM，還有郵局臨櫃，這大概就跟我整理的差不多。剛剛部長也有特別提到口罩實名制、兒童補貼、振興五倍券等方式，但是我想先請教一下龔主委，我們知道其實行政院也講了，條例過了，預算就要送進來，所以剛剛你們到底有沒有思考過，我們是要用勞保系統還是稅務系統，如果是勞保或稅務系統，其實沒有法源喔！有個資法的問題，對不對？政府有被授權可以用這兩個系統嗎？

請國發會龔主任委員說明。

我們有在條例裡面希望排除掉個資的一些相關問題。我們想用的是，你如果有帳戶提供給我們的話，我們就直接入你的帳戶……

所以它比較像是線上登錄了喔！

這是線上的部分。如果你沒有帳戶或不願意提供的話，也可以去ATM領現出來，但你當然要有提款卡。如果你這些都沒有的話，就拿你的身分證和健保卡臨櫃辦理，就是去郵局領取。

所以它需要一個前期的登錄動作嗎？因為我們現在有2,326萬4,640人，但這是根據內政部戶政司的資料，因為現在也沒有講，對於在條例過關或預算過關那一天出生的小孩、哪一天出生的小孩，或者是新生兒，我們可以給他們鼓勵。所以主委有沒有算過，以我們現在既要快，又要精準，但是又要防詐騙，又要防止個資外洩的狀況，整體到底要花多少時間？

報告委員，您剛剛提到有幾個原則要顧及，一個是安全，一個是民眾的方便，然後還要快，這個部分我們就是根據這幾個原則，事實上秘書長已經開了兩次會，針對您剛剛講的這幾個原則做了一些討論，我想很快就會有一個比較完整的方案和定案出來。

其實我知道這個部分一定還要討論，包括唐部長也在這裡，現在的狀況是民眾想知道你要多久的時間，如果是美國，至少要兩個禮拜才能拿到，因為它還是需要作業時間。我知道龔主委說已經開過兩次會，可是需要多少時間？

報告委員，因為程序上您也瞭解，假如特別條例通過以後，我們就會儘快送出相關的預算，預算可能還要請大院來做審議，預算通過以後，我們才可以執行這些方案，所以這些程序……

那麼你需要多少時間來執行這些方案？我的言下之意是，不論是日本或美國，在錢下來之後，最快、最快都要將近半個月以上的時間，民眾才能拿在自己手上。

我剛剛跟委員報告過，我們已經經過幾次討論了嘛！

對。

我們現在的目標是，如果進行得非常順利，大院願意趕快進行特別預算審議的話，看能不能在2月底或3月初就可以……

2月底或3月初？

對。

好，我之所以請衛福部薛部長站在旁邊準備答詢，讓您久等了，就是因為當初發放兒童家庭補貼的方式其實就有點類似唐鳳部長所講的線上申請，然後ATM、臨櫃嘛！當時發這個兒童家庭補貼的時候，5歲以下是不是算衛福部，5歲以上才算教育部？

請衛福部薛部長說明。

請問當時花了多少時間來作業？花了多少時間來完成？

好。所以表示只是發兒童的部分都需要一點時間，全民發下去，主委認為3月底有機會？還是你要抓多少工作時間？

因為現在主要是委員剛剛提到的，希望最快速、簡便，如果他有帳戶，我們直接撥入帳戶；如果他不願意提供帳戶的話，可以去ATM領。這會牽涉到整個金流系統的重新規劃和整合，需要的是這個時間……

對，沒錯。這樣的時間需要多久？有沒有跟唐鳳部長他們商量過？

有、有、有，這還考量到安全上的問題，也感謝數發部的協助。

好，我想講的是，線上登記要不要？然後，郵局臨櫃要不要有前面一個登記的步驟？其實這些時間你都要抓出來，甚至預算進來的時候都要講清楚。
最後我要提醒的是，有關個資洩漏的部分，雖然時間有限，但是今天當然還有一個除了發現金之外，民眾非常關心的健保署人員洩漏個資的問題，這次全民要普發現金，我只想強調，這個時候更有可能會讓全民的個資暴露在安全危機之下，法務部陳政次今天也在場，我希望法務部可以做一些承諾，連健保署人員都可以利用自己的職權將個資外洩，這次是全民普發喔，你們有沒有和其他部會聯繫？

請法務部陳次長說明。

好，另外就是到時候有關預防詐騙的宣導也要麻煩你們。

好，謝謝。

請曾委員銘宗發言。

（12時47分）我首先要請教主計長一個最實際的問題，而且是民眾最關心的問題：假設條例禮拜四三讀通過，特別預算什麼時候會送進來？

請主計總處朱主計長說明。

行政院不是說已經準備好了嗎？

好，假設立法院禮拜四（19日），也就是本會期最後一天把條例完成三讀，我是說假設，希望你能回答我，行政院一週內或兩週內可以把特別預算送到立法院來嗎？

好，我就問得更仔細一點，2月中有沒有辦法把特別預算送來？